ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 4, 2021-10-03 09:01

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: יום ראשון, הכנסת חוזרת אז ברוכים הבאים לחברי הכנסת.

עידית סילמן: האמת שהם לא יותר מדי הלכו מפה, כל חברי הקואליציה לפחות שהיו בתוך דיוני התקציב וחוק ההסדרים.

עידית סילמן: אז היום יום ראשון כ"ז בתשרי התשפ"ב, 3 לאוקטובר 2021 למניינם.

עידית סילמן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא המתווה לקיצור תורנויות המתמחים.

עידית סילמן: לפנינו עומד היום דיון שהוא חשוב, מורכב וגם רגיש בנושא משמעותי ביותר, הן לציבור המתמחים ברפואה והן לכלל אזרחי המדינה שבסוף מקבלים שירות מהמערכת הרפואית בישראל.

עידית סילמן: גם ברמה האישית הנושא הזה מאוד קרוב ללבי.

עידית סילמן: קרוב לשנתיים אני פועלת באופן אישי ומקדמת אותו, בחודשים האחרונים אני מבקרת כמעט מדי שבוע, בעיקר במחלקות המיון בלילות, בבתי החולים גם ברחבי הארץ, פוגשת מאות מתמחים, שומעת אותם, משוחחת איתם ובעיקר רואה את המסירות והאהבה הגדולה שלהם למטופלים.

עידית סילמן: אני מאמינה, וכך גם אפעל עם יתר חבריי, בכל הכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותנו שנצא מכאן היום בע"ה עם בשורות משמעותיות בנושא קיצור התורנויות.

עידית סילמן: מתווה התורנויות הוא מרכיב מאוד משמעותי באיכות השירות הרפואי הציבורי בישראל, לצד הגנה על תנאי עבודה ראויים ונאותים לציבור המתמחים.

עידית סילמן: שני הרכיבים האלה חשובים ומשלימים זה את זה ואני רואה חובה ערכית ומוסרית לקדם אותם.

עידית סילמן: לפנינו דיון ארוך וגם טעון, ואני מבקשת בראש ובראשונה להודות לשרים, שרת הכלכלה והתעשייה, חברתי השרה אורנה ברביבאי, ולשר הבריאות ניצן הורוביץ שיגיע לכאן באמת עוד מעט בהמשך ביחד עם מנכ"ל המשרד על השתתפותם בדיון בוועדה.

עידית סילמן: זה לא מובן מאליו, אנחנו נשמע את השרים ואת צוותי המשרדים וכמובן את חברי הכנסת, נציגי הארגונים שנמצאים איתנו, הר"י, מרשם, מתמחים, רופאים, בתי החולים ומוזמנים נוספים.

עידית סילמן: אנחנו נקשיב לקולות השונים וניתן מקום לכל העמדות והדעות.

עידית סילמן: בראש ובראשונה אני רוצה לפתוח עם סבב קצר של חברי הכנסת שהם גם חברים חדשים בוועדת הבריאות, גם כדי שיוכלו לומר את הדברים החשובים שהם באו לומר ולהתייחס אליהם, תוכלו להתייחס כולם, ונעשה סבב נוסף גם בדיון.

עידית סילמן: בבקשה ח"כ אלון טל.

אלון טל: תודה גבירתי היו"ר, אני מברך מאוד על הדיון.

אלון טל: הנושא של ההתעללות על מתמחי הרפואה שלנו הוא לא נושא חדש עבורי.

אלון טל: בשנה שעברה כשהייתי איש אקדמיה ערכתי מחקר בנושא הצפיפות במערכת הבריאות ובמהלך המחקר עשיתי סקר בקרב מתמחים, ראיינו מתמחים בעשרה בתי חולים.

אלון טל: אני לא אלאה אתכם בכל הממצאים אבל שלושה דברים היו חשובים מאוד בסקר.

אלון טל: דבר אחד, שאלנו את המתמחים האם התורנויות הארוכות, ה-26 שעות האלה, זה פוגע ברמת הטיפול, ולא היה אחד שאמר שלא.

אלון טל: כולם אמרו שוודאי שכן.

אלון טל: הכי עניין אותי היה הסילוף הגדול או בוא נגיד המיתוס הגדול של הלינה במהלך התורנות, ומה שגיליתי זה שהממוצע של השינה בזמן התורנות זה שלוש שעות.

אלון טל: אז בואו נחשוב על המשמעות של שלוש שעות, אני דיברתי עם מתמחה אתמול, היא הגיעה לעבודה ב-8:00 בבוקר ביום שישי, עוד ב-16:00 למחרת היא טיפלה בילדה במחלקת התינוקות.

אלון טל: היא אומרת 'איזו רמה יכולתי לתת אחרי 22 שעות בלי שינה'.

אלון טל: לכן אני מאוד מברך על הדבר הזה.

אלון טל: דיברתי כבר קצת עם השרה, אני מבין שהיא בעניין.

אלון טל: אני חושב שזו התרומה הכי גדולה שנוכל לעשות מיידית לרמת הבריאות בארץ, כדי לאפשר לאנשים הטובים האלה את התנאים הבסיסיים כדי לתת את הטיפול הנחוץ.

אלון טל: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה ח"כ אלון טל.

עידית סילמן: ח"כ יוראי להב הרצנו בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה גבירתי על קיום הדיון החשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: מדובר במקרה שהוא די עצוב, כי האנשים שהולכים לרפואה, הם אנשים, ואולי ח"כ טיבי יוכל להעיד על כך, הם אנשים הרבה שליחות, כי הם אומרים 'אנחנו הולכים להקדיש את חיינו למען הצלת חיי אדם, למען שיפור איכות החיים של כולם' ומדובר באמת בטובי האנשים שלנו.

יוראי להב-הרצנו: צריך את השכל הכי גבוה, את התעודות הכי טובות, את האיכויות הכי גבוהות בשביל ללכת ולהיות מתמחים, ודווקא אותם הכי קל לנצל, וזה עצוב כי המערכת בוחרת לנצל אותם.

יוראי להב-הרצנו: אף אחד, אף אחד לא יוכל להוכיח לי שמתמחה לרפואה בשעתו ה-25 לעבודה הוא יותר יעיל ממתמחה בשעתו העשירית לעבודה.

יוראי להב-הרצנו: לא ייתכן שינצלו אנשים צעירים במשך כל כך הרבה שנים בתנאי עבודה שהם בלתי נתפסים.

יוראי להב-הרצנו: ואני חושב שדווקא בגלל שהשמיכה היא קצרה וישראל נמצאת בנקודת משבר תקציבי מאוד גדולה, זה המקום לומר באמת יישר כח לשרת הכלכלה אורנה ברביבאי על זה שהיא בחרה לא להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה הלאה, אלא לקחת אחריות, לעבוד ולשנות את התנאים כבר עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: אז נכון, המתווה לא מושלם כי הוא לא מתייחס לכל המתמחים, אבל אני חושב שההחלטה של השרה ברביבאי היא חשובה כי היא מתחילה לטפל בדבר הזה והיא מתחילה דווקא במקומות שצריך להתחיל בהם, בפריפריה.

יוראי להב-הרצנו: כי דווקא בפריפריה, וזה עוד עניין שאסור לא לדבר עליו, דווקא בפריפריה הישראלית ואין דבר כזה באמת פריפריה בישראל, במדינה שבה אנחנו נמצאים שעה וחצי-שעתיים נסיעה מהמרכז לכל קצה.

יוראי להב-הרצנו: לא ייתכן שתוחלת החיים ואיכות החיים מהפריפריה למרכז היא כל כך שונה, ולכן ההחלטה של המדינה, של הממשלה, להתחיל את הטיפול דווקא בפריפריה היא סופר חשובה וסופר משמעותית, אז שרת הכלכלה תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: אני רק רוצה לומר עוד נקודה אחת.

יוראי להב-הרצנו: חשוב שבתוך התהליך הזה לא ייפגע שכרם של המתמחים, כי אסור שהתיקון הזה יבוא עם קוץ בו, ולכן אני בעיקר באתי כדי לברך, לומר יישר כח, בעיקר על לקיחת האחריות, בעיקר על הרצון לשפר ולשנות, לכן באנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ח"כ אחמד טיבי בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מלווה את הנושא הזה שנים רבות, מתמחים הם עמוד השדרה של בתי החולים בארץ.

אחמד טיבי: בלי מתמחים כמעט המחלקות לא יכולות לתפעל ולפעול ואני מכיר מה זה להיות בתורנות מתמשכת ולהמשיך את היום למחרת ואף לעשות ניתוחים.

אחמד טיבי: זה מצב שיכול לפגוע בריכוז של הרופא, של המנתח, של המטפל.

אחמד טיבי: לכן הדרישה כאן בישראל של מתמחים, ובמקומות נוספים בעולם, למצוא נוסחה מתאימה שתיטיב עם המתמחים, תוריד את המעמסה ולא תפגע בטיפול, תהיה העברת מקל חלקה, יהיו מספיק תקנים, אגב צריך להוסיף תקנים של מתמחים, זה גם חשוב, ורק כך אפשר לחזק את החלק הזה במערכת הבריאות.

אחמד טיבי: אני לוקח בחשבון גם את בתי החולים שצריך למצוא נוסחה שלא תפגע גם בבתי החולים ובמחלקות, אבל אי אפשר לקבל את המצב הקיים שמצריך שינוי ופתרון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה ח"כ אחמד טיבי.

עידית סילמן: ח"כ אלינה ברדץ' יאלוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: בוקר טוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: ברכות על הנושא, על העלאת הנושא בוועדת הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מברכת גם את שרת הכלכלה אורנה ברביבאי, גם את שר הבריאות ניצן הורוביץ וגם את שר האוצר אביגדור ליברמן על העלאת הנושא הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: נושא של קיצור תורנויות עלה לא פעם ולא פעמיים, אני זוכרת אותו עוד משנת 2011 עם כל מיני שינויים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע השינוי הוא מאוד מאוד חשוב, אני מברכת על השינוי הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם על הנסיון להביא אותו קודם כל לאזור של הפריפריה, כתושבת דרום זה מאוד חשוב לי באופן אישי לראות את השיפור גם בתנאים של המתמחים אבל גם בטיפול בחולים בבתי החולים בפריפריה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כמובן שכשאנשים עייפים זה הרבה יותר קשה לטפל בחולים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו תמיד צריכים לזכור שיש פה שני צדדים.

אלינה ברדץ' יאלוב: צד אחד של המתמחים וצד שני של הציבור, שזכאי לטיפול טוב יותר, ואני פה מביעה את תקוותי שהפיילוט הזה יעבוד בפריפריה ואנחנו נוכל להשליך אותו גם על אזורים אחרים בארץ.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: ח"כ טטיאנה מזרסקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בוקר טוב לכולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: קודם כל ברכות על ההחלטה האמיצה של שרת העבודה והכלכלה אורנה ברביבאי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: השינוי חל, נכון שזה חל רק בעשרה בתי חולים ונכון שזה חל רק בפריפריה בשלב הראשון, אבל נעשה צעד קדימה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ולאחר שנים רבות של סטגנציה וחוסר התייחסות לתחום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואני בטוחה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יעשו את המקסימום כדי ליישם את הצו ואת התקנה ואכן הפתרון היחיד כפי שאנחנו רואים ואני מדגישה את זה בכל ישיבה ובכל מקום שמתייחס לתחום הבריאות, הפתרון היחיד הוא הוספת תקנים של כח אדם רפואי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואני מניחה שאנחנו נשמע במהלך הדיון את הנתונים מבתי חולים וארגוני הרופאים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שיטת התקינה בתחום הרפואה לא עודכנה מאז שנת 1976.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נציגי בתי חולים וארגונים יציגו נתונים יותר מדויקים, אבל אנחנו כולנו מצפים, אנחנו דורשים שתהיה לנו איכות רפואה ואיכות השירות בבתי חולים, בקופות חולים, אבל פרסונל מקצועי עומד בעומס רב וזה בלתי אפשרי לדרוש את הדברים האלה כשעובדים מעל 20 שעות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משמרת בת 18 שעות זאת גם חריגה, אבל אני מאמינה שהממשלה הנוכחית תמצא את הדרכים לקצר גם את השעות האלה ושהממשלה החדשה תדע לנהל את תחום הבריאות בדרך ראויה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי אנחנו יודעים שבשנות ה-80 וה-90 רופאים היו מועסקים במשמרות של 32 שעות, והשינוי חל כבר בשנת 2000 וכעת בזכות החלטתה של השרה אורנה ברביבאי נעשה צעד נוסף לשינוי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הצעד הבא אמור להיות גם שינוי בלימודי הרפואה בארץ והתייחסות של הממשלה לרופאים מתלמדים ורופאים שלומדים ומתקבלים ללימודי רפואה בארץ.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: קליטה והשמה של רופאים ישראליים חדשים במערכת הבריאות שלנו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואנחנו בדרך הנכונה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לסיכום, אני רוצה להזמין את חברי הכנסת וגורמים אחרים נוספים להצטרף לשדולה שהקמתי, שדולה לצמצום פערים בתחום הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מזמינה לפנות אלי ללשכה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שיהיה בהצלחה לכולם.

אורנה ברביבאי: תודה ובהצלחה לך עם השדולה החשובה הזאת.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: צריך לומר שבאמת את באה מעולמות הבריאות ומכירה אותם מבפנים ואנחנו שמחים שיש לנו אנשים שמכירים.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים הלאה.

עידית סילמן: ח"כ אוסאמה סעדי בבקשה.

אוסאמה סעדי: גבירתי היו"ר בוקר טוב, כבוד השרה, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני קודם כל למען הגילוי הנאות, אגיד שהבת שלי היא רופאה והיא עובדת בבית החולים הדסה והיא עושה תורנויות, כך שאני חייב להגיד את זה קודם שאנחנו נתייחס לנושא הזה, למרות שאנחנו דיברנו על זה גם בכנסות הקודמות, ושמענו את זעקת המתמחים בעיקר בוועדת העבודה הרווחה והבריאות שהייתה, אבל היום בוועדת הבריאות חשוב מאוד שאנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אני גם הייתי עו"ד במשך 30 שנה ועסקתי בתחום דיני עבודה ואין מקבילה בכל חוקי העבודה, עבודה במשמרות בהיקפים כאלה של 32 ו-36 וגם עכשיו אחרי הקיצור מ-24 ל-16 ומ-26 ל-18, גם זה נחשב חריג בנוף חוקי העבודה.

אוסאמה סעדי: אבל כמובן יש לברך על הצמצום בשעות התורנויות כי אני חושב שגם אדם כל שהוא, לא רק רופא, במיוחד רופא קל וחומר שהוא צריך לטפל בחולים ולתת את המיטב מהשירות הרפואי, אי אפשר שרופא יתפקד במשך 32 שעות ובמשך 24 שעות ולכן זה חשוב לברך על הצעד בכיוון הנכון.

אוסאמה סעדי: אני רק לא הבנתי למה מתחילים בפריפריה, למרות שהמצב בפריפריה הוא הכי קשה מבחינת שירותי הרפואה, ובמקום לחזק את בתי החולים בפריפריה אם זה בתי החולים בנצרת או בעמק, בעפולה או בסורוקה, אנחנו יודעים את הלחץ שיש שם - - -

אורנה ברביבאי: אני אסביר.

אוסאמה סעדי: אז למה דווקא מתחילים שם ולא מתחילים בבתי החולים במרכז ששם יותר מבוססים, יותר יש תקינה, יותר יש רופאים.

אוסאמה סעדי: אני חשבתי הפוך.

אוסאמה סעדי: אז רק אם אפשר להסביר את זה גבירתי השרה.

אוסאמה סעדי: אבל המגמה היא טובה וצריך להחיל את זה על כל בתי החולים על כלל הרופאים.

עידית סילמן: תודה רבה ח"כ אוסאמה סעדי.

עידית סילמן: - - - את הדברים לשרה שמשתתפת איתנו כאן בדיון ולפני כן רק לומר שבאמת ההיתר שהשרה כרגע מביאה וצריך לומר, בשיתוף פעולה בצורה באמת כזו או אחרת עד שנגיע לאותו הרגע, זה משהו שקורה אחרי המון שנים בתוך מערכת הבריאות שלא הייתה תזוזה בנושא של קיצור תורנויות המתמחים.

עידית סילמן: אפשר לבוא ולומר שצריך לעשות את זה בדרך כזו או בדרך אחרת, אבל אני מבקשת מכולם כרגע באמת להסתכל על התמונה הגדולה והרחבה, שבפעם הראשונה אחרי שנים רבות בממשלה הנוכחית על ידי השרים הנוכחיים ועל ידי הצוותים שנמצאים כאן ואנשי המקצוע ובאמת כל הגורמים הרלוונטיים, שבאמת מחוללים מהפכה לראשונה ורואים בקיצור תורנויות המתמחים יעד שהוא מאוזן ושאפשר לעשות אותו בצורה כזו או אחרת.

עידית סילמן: לכן דבר ראשון אני רוצה לברך על זה.

עידית סילמן: כי זה משהו שכולנו עבדנו בשבילו וחתרנו עבורו שנים רבות וחשבנו שנכון לעשות אותו, בטח לאותם מתמחים ברפואה ובטח עבור אותם מטופלים שאנחנו מעוניינים שיהיו בידיים טובות.

עידית סילמן: אז זה בשלב הראשון ועכשיו אני רוצה לתת את הכבוד והתודה לשרת הכלכלה והתעשיה שהצטרפה אלינו כאן, השרה אורנה ברביבאי, בבקשה.

עידית סילמן: שהביאה את ההיתר להערות הציבור, את אותה טיוטה להיתר.

עידית סילמן: בבקשה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה יו"ר הוועדה.

אורנה ברביבאי: אני יותר ממדה לך על זה שבחרת לקיים דיון בנושא וודאי בשבוע הזה שטיוטת ההיתר פורסמה להערות הציבור, בעיני מאוד רלוונטי, מאוד נכון ותודה על ההזדמנות.

אורנה ברביבאי: אני לא יודעת מי נמצא איתנו בזום אבל אני רואה פה חברים לדרך, גם מהר"י, גם ממרשם, גם מתמחים כאלה ואחרים, רופאים, מנהלי מערכת הבריאות ומבחינתי הדרך שנעשתה כולל את פרופ' קלאוזנר שהיה אצלי יחד עם פרופ' טור-כספא והציג את עבודת הוועדה העליונה שנמשכה כמעט שנה עם הרבה מאוד אנשים שהשפיעו ויצרו את התשתית, מבחינתי היה מספיק מידע ובוודאי משרד הבריאות שתיכף יצטרפו, אני אומרת כבר מראש שאני אצטרך לצאת כי אני מציגה את תקציב משרת הכלכלה והתעשייה הבוקר בוועדת הכספים ואני אצטרך לצאת תוך כדי, לא בגלל שהנושא לא חשוב, להיפך, אבל גם וגם ונצטרך לעבוד בכמה חזיתות במקביל.

אורנה ברביבאי: כל מי שנמצא כאן גם אם פיזית וגם אם במקומות אחרים, אני חושבת שמכנה משותף אחד רחב לכולם, כולל חברי הכנסת שיושבים פה, כולל את שעסקת בעניין, כולל זרוע העבודה שעסקה בזה בהקשרים שונים ומגוונים כבר קודם, לפני הצטרפותה למשרד הכלכלה בתצורה האחרונה, על כל ההקשרים של יחסי עובד-מעביד, על זכויות עובד וכולי, כל ההקשר הזה נדון כבר.

אורנה ברביבאי: אני לא אגיד פה שום דבר שלא נאמר, הנושא הזה הוא דובר, עסקו בו רבות מזוויות שונות, ותתפלאו, אני לא ראיתי אדם שניצב מולי לא משנה כמה בכיר הוא וכמה הוא רק התחיל את דרכו במערכת הבריאות, שאמר לי 'אני חושב ש-26 שעות זה ממש בסדר'.

אורנה ברביבאי: היו חריגים שאמרו 'בתצורה הקיימת בנסיבות הקיימות כל עוד לא יהיה שינוי צריך לעשות את זה בזהירות כי המבנה לא תומך שינוי'.

אורנה ברביבאי: אבל בסך הכל אנשים מבינים, כולל הוותיקים שעצמם, ויושבים פה בכירי מערכת הבריאות שעצמם היו בהתמחויות ארוכות ושעות ארוכות, אומרים 'אנחנו היינו בסוג מסוים של שעות פעילות, אנחנו חושבים שצריך לעשות שינוי, אנחנו רק מזהירים שאי אפשר לעשות את השינוי מבלי שיש לו מענה' ומחדדים ומצביעים על סוגים של התמחויות שונות כמו למשל נושא הכירורגיה שהוא מאוד משמעותי בהקשר של סוג הפעילות של הכירורג באופן שבו ניגשים בכלל להיתר שעות העבודה, ואני הקשבתי.

אורנה ברביבאי: הקשבתי הקשבתי הקשבתי, מאוגוסט זה הגיע לשולחני, שבו נאמר לי שב-6 לאוקטובר יפוג תוקפו של ההיתר הנוכחי שאומר ששרי כלכלה ועבודה קודמים המליצו להאריך אותו ואני חשבתי שאי אפשר יהיה להאריך את ההיתר כפי שהוא ושזה יחייב שינוי ועוד לא ידעתי לקראת מה אני הולכת.

אורנה ברביבאי: הוצאתי נייר כבר בסוף אוגוסט גם למשרד האוצר, גם למשרד הבריאות וקראתי להם להשפיע על איך ייראה ההיתר.

אורנה ברביבאי: לא חשבתי שזה צריך להכתב על ידי, חשבתי שאני הגורם המתכלל של זה כשרת העבודה, אבל שהגורמים המקצועיים, משרד הבריאות, הר"י שזומן לשיח הזה, עבודת המתמחים שהוצגה בוועדה העליונה, המתמחים עצמם בכל תצורה שהיא, משרד האוצר, אמרתי 'בואו ידידיי ונשב ביחד כדי להגיע' ובאמת היו שעות עבודה רבות ומגוונות כדי להגיע בסופו של דבר לניסוח.

אורנה ברביבאי: מה ההיתר בעצם אומר?

אורנה ברביבאי: אילו היינו בעולם מנותק מאילוצים, ושואלים אותי למה ככה ולא אחרת, ואני רוצה להסביר מאיזו נקודת גישה אני הגעתי לכתיבת הטיוטה.

אורנה ברביבאי: אילו היינו בעולם ללא אילוצים שאין עכשיו שום אילוץ ואתה יכול להגיד, החל מה-7 לאוקטובר שמסתיים ההיתר, כולם יעבדו במערכת הבריאות בהיקף שעות עבודה סבירות שבין יחס עבודה למנוחה, היינו נותנים כולנו, אגב, לא תמצאו פה מישהו שאומר אחרת.

אורנה ברביבאי: אבל אנחנו חיים בעולם עם אילוצים, גם בהיבט הכי בסיסי של כמות המתמחים שקיימת בפועל הלכה למעשה, לא רק בתקינה.

אורנה ברביבאי: נגיד שהנייר סופג הכל ואתה יכול לפרסם כל היקף של תקינה בכל מקום, אני עונה לך למה דווקא בפריפריה ולא במקום אחר, תיכף אסביר ואעמיק יותר.

אורנה ברביבאי: אבל אתה יכול לכתוב מספר תקנים.

אורנה ברביבאי: נגיד שכתבתי מספר תקנים שהוא בלתי מוגבל, אפשר יהיה לאייש אותם?

אורנה ברביבאי: זה משהו שניתן לעשות אותו בכתיבת קולמוס ובזה זה נגמר?

אורנה ברביבאי: ונגיד שכן, יש שונות ועל זה העבודה עמדה ביתר הרחבה בין סוגי התמחויות שונות ואורך ההכשרה, התאמת בית הספר, סוג ההתמחות וכולי.

אורנה ברביבאי: המגבלות והמורכבויות הן רבות ומגוונות, ואתם יודעים מה, זה כמעט מפתה להגיד 'זה בלתי פתיר העניין הזה'.

אורנה ברביבאי: זה היה בלתי פתיר לאורך שנים, ההתמחויות היו לאורך זמן 26, אני מזכירה, היה 32 שקוצר באיזה שהוא שלב, וזה בלתי פתיר ואם הנושא הוא בלתי פתיר אנחנו נאריך את ההיתר כפי שהוא והמערכת תמשיך להתנהל באופן הזה.

אורנה ברביבאי: אני חשבתי שזה בלתי סביר.

אורנה ברביבאי: בלתי סביר להגיד בגלל שכל מערכת האילוצים היא כל כך מורכבת, להגיד 'אוקיי, אנחנו זזים הצידה' ובזה זה נגמר.

אורנה ברביבאי: אגב, אני רוצה לחדד את האלטרנטיבה, וזה זרוע העבודה, נמצאת פה גם תאיר הממונה על זרוע העבודה וגם דבי היועצת המשפטית שהייתה יד ימיני לגיבוש טיוטת ההיתר.

אורנה ברביבאי: תראו, מה ברירת המחדל הקיימת?

אורנה ברביבאי: אם אני לא מתייחסת להיתר ואני לא מאריכה אותו, ברירת המחדל היא שזה חוזר לסדר גודל 11-12 שעות.

אורנה ברביבאי: ואז בואו נראה את מערכת הרפואה בישראל שיכולה להתמודד עם העובדה שאנחנו לא עושים שינוי.

אורנה ברביבאי: זה בלתי אפשרי.

אורנה ברביבאי: את שואלת אותי אם זה היה נכון, האם זה היה אפשרי?

אורנה ברביבאי: בוודאי.

אורנה ברביבאי: אבל שוב אנחנו בעולם של אילוצים.

אורנה ברביבאי: ואז מבחינתי הרפרנט המאוד משמעותי היה משרד הבריאות.

אורנה ברביבאי: נחמן יודע כמה פעמים דיברנו, באיזה שעות מוזרות דיברנו, עד שר הבריאות, הר"י וחיבורים כאלה וחיבורים אחרים ובשיחות בלתי אמצעיות וכאלה, כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר, כשלי ברור שאני לא נכנסת לנעליו לא של שר האוצר שצריך בסוף לתת את המענה במשאבים ולא של שר הבריאות שהוא האמון המקצועי על איך אנחנו רוצים, מה אנחנו רוצים לכתוב בהיתר.

אורנה ברביבאי: ומבחינתי מה שאני שמתי בהיתר היה מתואם עם משרד הבריאות, כשראינו עין בעין את עניין - אגב אני אגיד עוד תחנת ביניים, היה לי שלב שחשבתי לפני שההיתר הזה נכתב, שאמרתי אולי נכון לא להסתכל רק על חלק מבתי החולים אלא ללכת, לתת פחות ליותר.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת להסתכל רוחבי על כל מערכת הבריאות ולרדת נגיד ל-19 שעות פלוס 2, לא שאני חושבת שזה אופטימלי, זה רחוק מלהיות אופטימלי, אני גם חושבת ש-18 שעות זה יותר מדי, אבל אמרתי, אולי זו דרך להגיד 21 תחילה, 19 פלוס 2 להעברת משמרת, ולהגיד, נחיל את זה באופן גורף על כלל בתי החולים, יש לזה משמעויות כאלה ואחרות, אבל זה לא יהיה דיפרנציאלי בין בתי חולים שונים, ונגיד, זו רק תחילה, זו יריית הפתיחה, נסתכל על מועדים מתוזמנים ונגיע למודל רב שנתי, נתייחס גם כמובן למשאבים וניתן מענה.

אורנה ברביבאי: וזה לא עבד.

אורנה ברביבאי: למרות שהר"י היו מוכנים לחשוב על האופציה הזאת כאפשרות, על אף שהיא לא הופיעה בהמלצות של הוועדה העליונה, היו פתוחים מספיק להגיד 'בואי נבחן מה המשמעויות', לכל דבר יש משמעות משאבית כזאת או אחרת.

אורנה ברביבאי: אני חשבתי שגם הפגיעה בשכר והיה והיא תתפתח לכזאת, יכולה להיות מידתית יותר אם בכלל, עם 21 שעות שאתה משלים עוד 5 שעות נוספות.

אורנה ברביבאי: אבל הבנתי שאין בשלות למהלך הזה, ואז הייתי צריכה לקבל החלטה על מה כן הולכים.

אורנה ברביבאי: ובתיאום הזה עם משרד הבריאות, למעט לצערי לפני שעה, קיבלתי מסמך ממנכ"ל משרד הבריאות שיושב פה ואומר את הדברים אחרת, ידעתי, יש לי מסמך גם קודם, מסוף ספטמבר, שלהם, של משרד הבריאות שמדבר על זה שבסך הכל המתווה הוא מגובש בהתאמה.

אורנה ברביבאי: מה אומר המתווה?

אורנה ברביבאי: נתחיל בפריפריה, למה פריפריה ידידי?

אורנה ברביבאי: כי בפריפריה המצב קשה גם היום באופן משמעותי.

אורנה ברביבאי: והיה מי שאמר לי 'את בחרת את המתמחים הספציפיים כדי להשמיע לך שהמצב קשה'.

אורנה ברביבאי: תאמינו לי, עשיתי עבודת מטה אחת או שתיים בחיי, שוחחתי עם אין-סוף מתמחים מכלל ההתמחויות, אגב, חלקם חשבו ככה, חלקם חשבו אחרת אבל אי אפשר היה להתעלם מהמצוקה הקשה של היקף שעות העבודה הזה.

אורנה ברביבאי: אי אפשר היה.

אורנה ברביבאי: בעיקר בפריפריה, משום שבפריפריה סופגים עוד תחלואים ובעיות נוספות שביחד - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם עומדים בעומס מעבר לתקינה.

אורנה ברביבאי: אז אני אומרת, בסוף הכל מתחבר.

אורנה ברביבאי: לכן ההבנה הייתה עם משרד הבריאות, נלך על 10 בתי חולים בפריפריה, אגב, לא אני הגדרתי אותם.

אורנה ברביבאי: משרד הבריאות הגדיר מהם, מה מגדיר בית חולים פריפריאלי, 10 בתי חולים, ונלך על מתווה מדורג, נתחיל אותם ב-2022, נמשיך במתווה מדורג של, אני חשבתי שנכון חמש שנים, משרד הבריאות חשבו שנכון שש שנים כמדומני, במסמך הפורמלי שלהם, אני אסתכל על זה אחר כך.

אורנה ברביבאי: נגדיר, נגביל את היקף התורנויות לשש תורנויות משום שאם אתה לא מגביל, אם אתה רק מדבר על הורדת היקף שעות אבל לא מדבר על מספר תורנויות אז בעצם אין לזה תוחלת, כי זה רק פרמטר אחד בתוך המכלול, ונשים יעד מדורג.

אורנה ברביבאי: לא זו אף זו, במסמך של משרד הבריאות גם היו אבני דרך להמשך.

אורנה ברביבאי: לומר, בכל שנה תהיה הצטברות של השינוי עד השנה האחרונה.

אורנה ברביבאי: בבואי לכתוב את ההיתר ובשים לב גם לאמירות מאוד קשות של משרד האוצר, שאין בסמכותי לקבוע היתר שיש לו השלכות ומשמעויות תקציביות לשנים הבאות כולל אמירות מאוד מאוד מפורשות שאני חורגת מסמכותי, אמרתי 'אני לא מכירה עבודת מטה או המלצה שבקצה שלה אין לוחות זמנים, אין יעד והישג נדרשים', לא מכירה כזאת עבודה, ולפיכך אני חושבת שהיתר שלא ידבר את היקף התורנויות, את היקף שעות העבודה, את היעד הנדרש ולוחות זמנים, הוא לא היתר.

אורנה ברביבאי: הוא נייר שכתוב עליו אות מתה, שאין בה שום תכלית ואין בה שום אמירה גם כלפי מה שאני חושבת שנורמטיבית צריך להשתנות במדינת ישראל, ואגב, הרוב האנשים שיושבים סביב השולחן חושבים כמוני.

אורנה ברביבאי: ואז הייתה פה שאלה מאוד גדולה שהלכה והתהוותה לגבי הדרך איך נכון לעשות את זה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת, ואני אומרת את זה ממקום הסמכות שלי כשרת ה-, נוח לי להגיד, העבודה בנקודה הספציפית הזאת בזמן, אני חושבת שהנייר, המסמך, אני אומרת לך את זה נחמן באופן אישי, אני שמחה שאתה פה כדי שלא תשמע את זה מצד שלישי, העובדה שלפני שעה אני מקבלת מסמך שבעצם חוזר בו מכל אמירה שסוכמה בינינו לגבי המתווה, לגבי שעות העבודה, לגבי היקף התורנות, לגבי היעד הנדרש, שאני עוד הורדתי שני חסמים שחשבתי שהם יכולים להיות בעייתיים, למרות שהם לא מקובלים על חלק מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן, שני דברים הסרתי מלכתחילה כי אמרתי שזה יעד שאי אפשר יהיה לעמוד בו, 1.

אורנה ברביבאי: זה הדירוג היחסי של להגיד כל שנה נעמוד באחוז מצטבר, לא ידעתי להגיד שיש ודאות בזה ולא יכלתי לכתוב משהו שאני לא יודעת לעמוד מאחריו, לאמר השנה הראשונה 25%, השנה השניה 50%, השנה השלישית 75% וכולי, והדבר הנוסף הוא שהייתה ציפיה, אגב זה מתואר גם בפניית משרד הבריאות הראשונה שהית הציפיה שבו זמנית במקביל לפריפריה תהיה השלכת רוחב והיתר רוחב בנושא המלר"דים, חדרי המיון, ובנושא הפנימיות ברמה הארצית.

אורנה ברביבאי: הורדתי את זה, לא לשביעות רצון הרבה מהאנשים שיושבים כאן, כי אם את כבר מביאה היתר, תביאי אותו רחב ככל הניתן.

אורנה ברביבאי: אתם יודעים למה לא עשיתי את זה?

אורנה ברביבאי: כי אני אשת מערכת, כי אני מבינה אילוצים, כי אני מבינה שהמשמעות היא לא לכתוב משהו שהישימות שלו לא ריאלית, אבל התעקשתי על הדברים שאני מאמינה שהם חשובים ונכונים.

אורנה ברביבאי: ההיתר יצא להתייחסות הציבור, כבר יש הרבה מאוד הערות, יש הרבה מאוד התייחסויות, ההיתר רחוק מלהיות מושלם.

אורנה ברביבאי: שוב, בעולם שלא היה לנו אילוצים ההיתר היה צריך להיראות ככה, אני חושבת שאחרי כל כך הרבה שנים מדוברות היה צריך לקבוע אותו עם יותר מרחב, זאת אומרת כבר מההתחלה לבוא עם יותר, אבל בנסיבות שנוצרו ובשים לב שלא היה פה תקציב שלוש שנים, אני מדברת על מצב פוליטי כאוטי בשנים כאלה, בשים לב להרעבת מערכת בריאות לאורך שנים והעובדה שהקורונה פגשה אותנו והראתה לנו כמה מערכת הבריאות הזאת, על כל המשמעויות שלה, על כל החסכים שלה תפקדה באופן הכי טוב בעולם.

אורנה ברביבאי: אני מסתכלת על זה ואני גאה לחיות במדינה שיכולה הייתה להביא גם את החיסונים וגם לתת את המענה והתארגנות שלהם, עזבו רגע פוליטיקה, באמת, תדברו רגע על המהות על האופן שבו כל נושא הקורונה בהקשר הבריאותי מנוהל, יש לי השגות כלכליות ואני אומרת את זה בשולחן אחרי בהיבטים של קבינט הקורונה ולשמחתי התהליך מנוהל על ידי ראש הממשלה בצורה מצוינת.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבנסיבות האלה בתקופת קורונה, אם זה לא הסביר לנו מה זה שחיקה אנושית, אם זה לא הסביר לנו למה חשוב שהעתודה הזאת של הצעירים האלה שהם הם מערכת הבריאות של מדינת ישראל לשנים הבאות שמטפלים בכולנו, אם זה לא הסביר לנו מה המשמעות של אדם שעובד 26 שעות ומטפל בכולם ונרדם מול חולים, והם אומרים בצורה הכי ישירה 'אנחנו לא יכולים לשאת באחריות לטפול שאנחנו נותנים/, גם כלפי עצמם וגם לגבי זכות האזרח במדינת ישראל לקבל טיפול איכותי בכל מקום שהוא נמצא, גם בפריפריה וגם במקום אחר, אם זה לא גרם לנו להבין את זה ואם יש מישהו שעדיין מתנגד יחסית למתווה המצומצם, יכולתי עכשיו להגיד סיפורים ולהגיד 'הבאתי מתווה מעולה', לא, אני אומרת זה מתווה מצומצם, זאת רק ראשית הדרך.

אורנה ברביבאי: ואני קוראת לכל מי שיושב פה סביב השולחן, גם למשרד הבריאות, גם למשרד האוצר שמביע סייגים לגבי הישימות של זה בהיבטים של תקינה, כשאומר שיש לזה משמעויות שכר ואומר 'אל תצאי לדרך הזאת' ומשרד הבריאות אומר 'אל תכתבי תאריך תחילה', משרד האוצר אומר לי 'אל תכתבי תאריך סיום', משרד הבריאות אומר לי 'עזבי אותך כל בתי החולים בפריפריה, קחי רק ארבע מחלקות', משרד הבריאות אומר לי 'אל תגדירי שש תורנויות כי זה מגביל, את יודעת מה, גם אל תגדירי 60 שעות שבועיות', כאילו 60 שעות שבועיות זה איזה תענוג, הליכה בפארק.

אורנה ברביבאי: וגם, 'אל תגדירי מועד סיום'.

אורנה ברביבאי: אני אומרת לכם, מבחינתי זה לא היתר.

אורנה ברביבאי: מבחינתי, לשים את כל המגבלות האלה שכולם חושבים שזה לא ניתן לביצוע, זה להגיד לי 'עבודה בעיניים', 'ספרי סיפור אחד, תעשי משהו הפוך' ולזה לא נתכוון.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לסיים ולומר, תראו, אם המערכת הפוליטית הזאת שהגיעה לממשלה הזאת ממקום של צורך בשינוי לא תדבר ולא תעשה, לא רק תדבר, תעשה את מה שהיא התחייבה אליו ואפשר להסתכל על מה שהתחייבנו מבעוד מועד, אגב, אני התעסקתי ב-26 שעות עוד קודם להיותי שרת כלכלה, לא העליתי על דעתי שזה יגיע לפתחי במסגרת זרוע העבודה כמי שממונה על יחסי עבודה.

אורנה ברביבאי: ואני אומרת לכם, אם אנחנו לא נבין שיש פה שעת רצון, שיש פה הזדמנות להסתכל על מערכת הבריאות בעיניים, להגיד לה 'זה לא שלם, צריך לעסוק בזה', האוצר צריך להיות מגויס לעניין גם בהיבטים של שכר, אני לא קובעת, הסתכלתי למתמחים בעיניים ואמרתי להם 'שלא תעלו על דעתכם שמה שכתבתי מחייב את המערכת גם מבחינת שכר'.

אורנה ברביבאי: אני הגונה, אני אומרת את זה, אני לא יודעת להגיד, כשיש מחויבות של מי שיעבוד פחות יקבל אותו דבר כמו שהוא קיבל אתמול.

אורנה ברביבאי: אמרו לי 'אנחנו יודעים, אנחנו מבינים ואנחנו נילחם ונביא את המערכת להכרה במה שחשוב לנו'.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: אבל אני בהוגנות מלאה, בידיים נקיות עם כלל הגורמים שיושבים פה להגיע להיתר כזה שהוא לא מושלם, הוא רחוק מזה, הוא לא נותן מענה לכולם, אני מרגישה חוסר נוחות הבוקר עם טיוטת היתר שמסתכלת על מתמחה שהוא לא בפריפריה ואומרת לו 'כלפיך נורמטיבי לעבוד 26 שעות ואחר לא', אני מרגישה חוסר נוחות ואני אומרת לו 'תבין גם אתה, אתה שהצטרפת למערכת הבריאות מתוך תחושת שליחות ורצון להיות חלק ממערכת כל כך מיוחדת של הצלת חיים, תבין שאי אפשר לעשות הכל בבת אחת, נעשה את זה באופן מדורג'.

אורנה ברביבאי: כל פגיעה או כל נסיון לרדד את המרודד תפגע במה שזה, ואני אומרת לכם, אני מתכוונת למקסם את מקסימום הסמכות שלי להביא את ההיתר הזה בסוף לחתימה ביום חמישי הקרוב, אשמע את כולם אבל אני לא מתכוונת להצהיר הצהרות שאין בהן תוכן, על אף שחלקן לא מוצאות חן בחלק מהאנשים כאן, חלק לטובה חלק לרעה, לא משנה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה על ההזדמנות.

עידית סילמן: תודה רבה לשרה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שזה נכון, אנחנו מדברים על התאריך ה-6 באוקטובר מועד בו יפקע תוקף ההיתר ובאמת לשם השרה מכוונת.

עידית סילמן: תודה על הדברים שלך, אני כן מתחברת לענייני המהות שלך גם שהזכרת אותם של הממשלה הנוכחית, ואפשר לראות גם עם חברי הכנסת שהתווספו ונכנסו, ח"כ רם שפע וח"כ מיכל רוזין שיש כאן סיעות רבות מהבית שהנושא הזה נמצא בליבם וזה חשוב להם והגיעו לכאן כדי לתמוך באמת במאבק של המתמחים ומנגד לשמור על מערכת בריאות שהיא מערכת בריאות מהטובות בעולם והקורונה אכן הוכיחה את זה.

עידית סילמן: הקורונה גם הוכיחה לנו שבמערכת הבריאות נמצא המיקרו קוסמוס הכל כך ייחודי של האנושיות שנמצאת בכולנו ושם אין לא ימין ולא שמאל, ולא קהילה כזו או קהילה אחרת ואף אחד שמגיע לשולחן הניתוחים לא שואל מי זה הבנאדם שמנתח אותו אלא מה שהוא מבקש זה care, זו אותה חמלה וזה גם מה שאנחנו מנסים להביא כאן ומתוך הראייה הזאת נפתחה ועדה שהיא ועדת בריאות וכולנו כאן גאים בה ואנחנו גאים על זה שאנחנו מקיימים דיונים שהם דיונים של מהות בכנסת הזו, אחרי שנתיים של קיפאון.

עידית סילמן: אז תודה רבה השרה.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש מנכ"ל משרד הבריאות, תודה על הנוכחות שלך, תודה על הגעתך.

עידית סילמן: בבקשה.

אורנה ברביבאי: נחמן אני לא יודעת אם היית כאן, אני מצטערת, אני שומעת אותך ויוצאת אז זה לא אישי.

עידית סילמן: השרה הולכת לנושאי כלכלה של חוק ההסדרים.

נחמן אש: בוקר טוב לכולם.

נחמן אש: אני שמח ששמעתי את דברייך השרה ואני חושב שעל מרבית הדברים אנחנו מסכימים.

נחמן אש: העובדה שצריך לצאת לדרך וצריך לקצר את התורנויות של המתמחים לא נתונה לוויכוח.

נחמן אש: משרד הבריאות ושר הבריאות תומכים בכך במלוא מובן המילה, ובדיוק הוא נכנס.

נחמן אש: ואנחנו נחושים להוביל את המהלך הזה.

נחמן אש: לאורך הדרך השרה תיארה את זה, אנחנו עובדים על מתווים, דרך אגב זו עבודה שאנחנו עושים כבר זה זמן, של מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות ואנחנו התבססנו הרבה מאוד על הוועדה של הר"י שלמעשה יצרה איזה שהם מתווי בסיס שהם הבסיס לשינוי ואת זה לקחנו כדי להפוך את זה לתכנית מעשית.

נחמן אש: כמובן שתכנית מעשית כזאת תלויה בהרבה מאוד גורמים ובעיקר במשאבים שנתונים לנו שזה גם כסף אבל זה לא רק כסף, זה גם מספרי הרופאים הזמינים לנו, וכמובן שצריך לעשות את זה בצורה כזאת שמתחשבת בכך או מתאימה את תכנית ההתמחות של המתמחים כך שהיא תהיה כזאת שמכשירה אותם להיות מומחים בכל תחום ותחום ובוודאי שיש לזה חשיבות.

נחמן אש: הנדבך השלישי הוא כמובן נושא השכר שצריך גם להיות מסוכם.

נחמן אש: היום ביציאה לדרך, ואנחנו תומכים לגמרי בכך שנצא לדרך, ואפילו הודינו לשרה על הנחישות שלה בעניין הזה.

נחמן אש: לצאת לדרך צריך, אבל צריך לעשות את זה בצורה שהיא מושכלת ולא תכשיל בסופו של דבר את התכנית שלנו.

נחמן אש: אם נבוא לשנת 2022 ולא נתחייב ליישם את מה שאנחנו רוצים ליישם, זה יעמוד כנגדנו ויכול להכשיל את כל התכנית והיו מדינות שחזרו אחורה.

נחמן אש: אנחנו לא רוצים לחזור אחורה, אנחנו רוצים ללכת קדימה.

נחמן אש: לכן בשיח עם השרה, היא צודקת.

נחמן אש: בהתחלה באנו עם תכנית רחבה יותר וככל שהתקדמו הימים והתעמקנו בעבודה ודיברנו עם כל הגורמים, הבנו שנכון ללכת בצעד קצת יותר קטן, אבל שהסיכוי שלו להצלחה הוא הרבה יותר גדול והוא בסוף תחילת הדרך שמסמנת את הכיוון בצורה מאוד ברורה.

נחמן אש: בתוך השנה הזו נצטרך כן לקבוע שנת סיום.

נחמן אש: זה לא שהכוונה להשאיר את זה באוויר.

נחמן אש: בוודאי שצריך לקבוע שנת סיום וקרובה ככל שניתן, אבל צריך לסכם את זה בהקשר של המשאבים, בוודאי עם האוצר ועם גורמים שונים וזה לא מסוכם כרגע.

נחמן אש: צריך לראות שניתן מענה לשכר, יש פה מורכבות גדולה, הר"י יצטרך לשבת עם האוצר ולסכם את הדברים.

נחמן אש: אז אפשר לרוץ קדימה ולעשות דברים שאחרי זה לא נעמוד בהם ונצטרך ללכת אחורה ואני חושב שזו הטעות הגדולה ביותר שניתן לעשות.

נחמן אש: ומכאן צודקת השרה שבדיון לפני כמה ימים העלינו את הנקודות והיום שלחנו אותן גם בכתב.

נחמן אש: אנחנו מבקשים לעשות את זה בצורה יותר זהירה ביחס ל-2022, בשנת 2022 לסכם את כל הדברים קדימה, גם את התכנית הרב שנתית, גם את המשאבים, אני מקווה שמתווה השכר אולי יסוכם אפילו לפני כן, אני לא יודע, וגם את תכניות ההתמחות בתחומים השונים שיהיו מותאמות כאשר אנחנו מאוד רוצים שהן לא יוארכו, שתכניות ההתמחות לא יוארכו ובתוך תכנית ההתמחות עם לקיחה בחשבון של קיצור התורנויות אפשר לממש את ההכשרה של המתמחים בצורה הטובה ביותר.

נחמן אש: ומכאן עמדתנו.

אורנה ברביבאי: אתה יכול להגיד מה עמדתם לגבי המתווה באופן פורמלי?

ניצן הורוביץ: אני אגיד.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: תודה רבה פרופ' נחמן אש מנכ"ל המשרד, ברוך הבא שר הבריאות ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל על האיחור.

ניצן הורוביץ: טוב, אז בוקר טוב לכולם.

ניצן הורוביץ: אנחנו באמת פה באירוע אפשר להגיד הסטורי, במשך הרבה מאוד שנים גם הקודמים לי ובכלל הממשלה לא נגעה בסיפור הזה, דיברו עליו שנים אבל שום דבר לא התקדם.

ניצן הורוביץ: כולם ברחו מזה כמו מאש כי זה מורכב.

ניצן הורוביץ: גם בתוך המתמחים יש ויכוחים, בין הרופאים יש ויכוחים, בין ארגונים, אוצר, משרד העבודה, אנחנו וכולי וכולי.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא רצה לגעת בזה וזה נמשך ונמשך ונמשך.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו קודם כל שמנו קץ לעניין הזה וגם בזכות אורנה אמרנו 'די, הרכבת יצאה מהתחנה, אנחנו הולכים למהלך של קיצור תורנויות ומה שהיה הוא לא שיהיה' למרות שגם בתוך המערכת הרפואית ויושבים פה גם כמה אנשים, היו ועדיין יש הרבה הסתייגויות בעניין, כולל אנשים מתוך המערכת הרפואית שמתנגדים לזה וחושבים שלא צריך לקצר ושזה דבר מזיק ויפגע במתמחים ויפגע במערכת הבריאות, אנחנו אמרנו 'עם כל הכבוד, ההחלטה התקבלה' וזה שיהיה ברור.

ניצן הורוביץ: זה הנחת העבודה בדיון הזה, ההחלטה התקבלה ואנחנו יוצאים למהלך של קיצור תורנויות.

ניצן הורוביץ: עכשיו איך עושים את זה, כמה עושים את זה מתי בדיוק, פה מה שנקרא, the devil is in the details והפרטים האלה הם מאוד חשובים.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לעשות מהלך כזה א.

ניצן הורוביץ: שלא יאריך את ההתמחות.

ניצן הורוביץ: גם ככה ההתמחות היא ארוכה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא רוצים שיהיה שבע שנים או שמונה שנים חלילה התמחות.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם לא רוצים שייפגע השכר של המתמחים למרות שמקצרים להם את התורנות.

ניצן הורוביץ: גם את זה אנחנו רוצים.

ניצן הורוביץ: אז יש כאן קצת מה שנקרא להחזיק במקל בשני הקצוות.

ניצן הורוביץ: איך עושים את זה בדיוק?

ניצן הורוביץ: צריך לדון בזה עם האוצר, בתקציב הנוכחי היות וכבר ידענו שזה עומד לפתחנו ונמצא כאן רועי הרפרנט, בוקר טוב, אנחנו הקצינו בתקציב לשנת 2022 כמעט 40 מיליון שקל לצורך קיצור התורנויות.

ניצן הורוביץ: במקביל היות והבעיה העיקרית היא לא רק כסף, היא פשוט גם שאין רופאים כי אם מקצרים צריך להכניס רופאים ולי אין מהשרוול לשלוף מאות רופאים כדי למלא את החסר, אנחנו במקביל גם הולכים למהלך של הגדלת מספר הרופאים בישראל על ידי הגדלת מספר הסטודנטים במוסדות, גם כאן יש עניין עם המל"ג, כל אחד מתבצר לו באיזו עמדה ולא רוצה להכניס ולא רוצה לעשות, בקיצור יש כאן הרבה גורמים.

ניצן הורוביץ: גם אתם יודעים שלהכשיר רופא או רופאה זה לוקח כמה וכמה שנים ואי אפשר לעשות את זה מהיום למחר וצריך תוספת רופאים כדי לקצר תורנויות במה שנקרא רוחבי לכולם, מהר.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שקצב יישום התכנית, ואתם מבינים את זה, קצב היישום לקיצור תורנויות מותנה גם בקצב כניסת רופאים חדשים למערכת כי אי אפשר לקצר ואז יישארו בלי רופא.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו גם רוצים כמו שאמרתי, להפחית את שעות העבודה, אבל גם לשמור על השכר.

ניצן הורוביץ: גם זו סוגיה לא פשוטה, ואם מפחיתים לאלה שאנחנו מקצרים להם אז בעצם גם בפועל צריך להעלות לאלה שלא מקצרים להם כי פר שעה השכר עולה, נכון?

ניצן הורוביץ: אז מה עם כל אלה שימשיכו לעשות והמומחים הצעירים שממשיכים וכל מיני אחרים שעושים תורנויות, אז להם צריך להעלות.

ניצן הורוביץ: בקיצור יש כאן עניין למשא ומתן די מורכב עם האוצר, יש פה גם את אגף התקציבים, יש פה גם את הממונה על השכר וזה לא אותו דבר, וכמובן גם את הר"י עם הסכם הרופאים החדש שצפוי מתי שהוא בקרוב, גם שם סוגיית המתמחים צריכה לעלות.

ניצן הורוביץ: לגבי עוד סידורים שצריך לקחת בחשבון ביחס למתמחים ואני אומר אותם כאן, למשל נושא ההסעות, כמו נגיד שיש לאחיות, הסעה ופיזור בתום המשמרת, דבר שהוא לדעתי מאוד נחוץ במקרה של המתמחים וצריך להכניס אותו בהסכם השכר שלהם.

ניצן הורוביץ: כך שמכל המכלול של הדברים האלה, כדי שבאמת התכנית תתחיל בפועל בתחילת השנה הבאה ולא סתם נדבר, ומצד אחד או שלא נעשה כלום ונדחה את זה ואז זה יישאר כמו שכבר עשר שנים או אני לא יודע כמה לא נגעו בדבר הזה, וברחו ממנו כולם, אז אפשר גם להמשיך ככה.

ניצן הורוביץ: אני אומר לכם, זה לא יהיה.

ניצן הורוביץ: מצד שני אני לא רוצה מה שנקרא לצאת בהכרזות מפוצצות ואז כשנבוא ליישום ונרצה לשלם לא יהיה איך לשלם, לא יהיה איך להביא רופאים, לא יהיה איך למלא את התורנויות החסרות בבתי החולים בפריפריה, בתי החולים במרכז ישאבו, כמו שלפעמים הם עושים את כח האדם מהפריפריה ומה נעשה אז בזיו או בפוריה או בנהריה?

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אנחנו כמשרד בריאות צריכים להסתכל על המכלול.

ניצן הורוביץ: ואני יכול להגיד שלפני הפגישה הזאת, הדיון הזה, ישבנו עם נציגי המתמחים, יש פה גם כמה וכמה כאלה, זה לא אותו ארגון.

ניצן הורוביץ: הם גם לצערי רבים אחד עם השני, אבל בסדר, אני מתעלם מהדברים האלה.

ניצן הורוביץ: מבחינתי אני בוחן לגופו של עניין - - -

עידית סילמן: אנחנו מסתכלים על היעד, על המטרה.

עידית סילמן: המטרה של כולם.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: היעד הרבה יותר חשוב וגדול מכולנו ולכן גם הבאנו את הדברים בפניהם והראינו להם את זה והסברנו להם את כל ההגיון שבמהלך.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שזה יתחיל אבל שזה יתחיל על אמת ולא בכאילו.

ניצן הורוביץ: וכדי שזה יתחיל על אמת צריך להיות לזה גיבוי תקציבי והגיבוי התקציבי זה מה שיש לנו כרגע בתקציב 2022, אולי משרד האוצר ירצה להרחיב אז בבקשה, ועל סמך זה בנינו את המתווה כדי שיהיה לו כיסוי בפועל ולא נגיד סתם דברים ואחר כך לא יהיה איך לממן אותם.

ניצן הורוביץ: זה המתווה שבנינו.

אורנה ברביבאי: שר הבריאות אתה יכול להגיד בבקשה מה ההשגות או מה אתה חושב שנכון אחרת לעשות?

ניצן הורוביץ: אז אני אגיד.

ניצן הורוביץ: התחלנו לכן בצורה כזאת של קודם בפריפריה, שאלה בתי החולים שגם באופן כללי יותר מתקשים בהשגת רופאים, יש תחרות מאוד גדולה, אתם יודעים, בין בתי החולים בארץ בגלל המחסור ברופאים, לבתי החולים במרכז, בתי החולים הגדולים יש להם כח משיכה ויכולת הרבה יותר גדולים מאשר בתי החולים בפריפריה ולכן לצורך העניין, כי מה שחשוב לי זה לא רק הקיצור של ההתמחות אלא אופי ההתמחות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת לא רק לקצר בשעות אלא גם שהקיצור בשעות לא יפגע בהתמחות בהכשרה של המתמחה, שיקבל את הידע שהוא צריך לקבל, וגם שיתעסק ברפואה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת היום אנחנו יודעים שהרבה מתמחים בהתמחות מתעסקים הרבה בטפסים, מזינים דברים במחשב, עושים דברים שאולי לא הם צריכים לעשות לכן גם במסגרת התכנית אנחנו מכניסים עוזרי רופא וכח אדם אדמיניסטרטיבי כמו מזכיר רפואי, מזכירה רפואית כדי שיאפשרו למתמחה, מקצרים לו את השעות אבל גם שלא תתקצר לו ההכשרה אז הוא בשעות המקוצרות יעסוק ברפואה ונוריד מעליו את הנטל על ידי כך שנביא אנשים שיעזרו לו בטפסים ובכל הדברים האלה שלוקחים לפעמים חצי תורנות, העניין הזה, כמו ששמעתי מהמתמחים עצמם.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו רוצים להתחיל בעשרה בתי חולים בפריפריה במחלקות שונות, על בסיס של 16 פלוס 2 שזה שלב ראשון של העניין.

אורנה ברביבאי: חלק מהמחלקות.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: והוא גם השלב שמתוקצב ושהגענו עליו להסכמה עם האוצר, ובשלבים השניים אני רוצה שזה ימשיך על פי הנסיון ש- - -

אוסאמה סעדי: בשלב הזה אדוני השר יתווספו תקנים לבתי החולים האלה?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: צריך להבין, אי אפשר לעשות מהלך של קיצור תורנויות בשום מקום בלי תקנים ובלי כסף.

ניצן הורוביץ: אין כזה דבר.

ניצן הורוביץ: אין המצאה כזאת לקצר תורנויות בלי להביא תקנים ובלי להביא כסף.

ניצן הורוביץ: אין כזה דבר בעולם המציאות.

יוראי להב-הרצנו: איך בחרתם אדוני השר את אלו מחלקות מותר לעבוד 26 ואילו מחלקות - - -

ניצן הורוביץ: שניה.

ניצן הורוביץ: אני רק אסיים ואגיד שמבחינתי, אם רק יתנו לנו לעבוד, זה מה שנקרא שלב ראשון כי כמובן הבעיה של המתמחים בבתי החולים האחרים היא לא פחות קשה והם נופלים מהרגליים ואני מודע בהחלט לעומס ואני אומר לכם כאן שיום עבודה של 24 שעות פלוס 2, 26 שעות זה דבר שהוא בלתי קביל, לא מתקבל בעיני.

עידית סילמן: לא כולל נסיעות.

ניצן הורוביץ: לא מתקבל.

ניצן הורוביץ: למרות שגם יש רופאים שניסו לשכנע אותי אחרת ולהגיד לי שזה דווקא זה מה שצריך להיות, ויש הרבה רופאים בדעה הזאת, אגב, אבל זה לא משכנע אותי וגם לא את שרת הכלכלה.

ניצן הורוביץ: ואני וגם שרת הכלכלה בדעה שצריך ללכת על המהלך.

ניצן הורוביץ: השלב הראשון הוא כזה, הוא שלב מעשי, הוא שלב שיקרה מהר בתחילת השנה הקרובה וכבר ייתן הקלה לבתי החולים ולמתמחים האלה שעובדים בעשרה בתי חולים ואחר כך נמשיך מתוך מטרה להרחיב את זה חד משמעי לכל הארץ לכל המתמחים וכל מחלקה לפי הספסיפיקציות שלה.

ניצן הורוביץ: פסיכיאטריה רוצים דבר מסוים, כירורגיה רוצים דבר מסוים, פנימיות, יש דיון בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: כל מחלקה יש לה, וגם אגב כל בית חולים יש לו את הייחוד שלו ואת החידודים שלו.

ניצן הורוביץ: המתווה שלנו כאן הוא יחסית כללי, אחר כך צריך גם לחדד ספציפית לגבי מקצועות וכמובן הר"י, יש פה שני דברים שקשורים ותלויים בהר"י, אחד – גם נושא השכר מול האוצר וגם דבר שני, המועצה המדעית שצריכה לאשר את מבנה ההתמחות ומבחינה מקצועית לוודא שהמתמחים מקבלים את ההכשרה בהתמחות המקוצרת או המשתנה שלנו.

ניצן הורוביץ: זהו.

אורנה ברביבאי: אם אתה יכול רק, שר הבריאות, תודה על ההתייחסות, רק להגיד מה ההשגות שלכם להיתר כפי שהוצג.

נחמן אש: אני אומר.

נחמן אש: ראשית, מועד ההתחלה כתוב בהיתר ה-1 בינואר, זה לא ישים.

נחמן אש: התקנים יינתנו ב-1 בינואר אבל צריך לגייס את הרופאים, צריך לתת כמה חודשים לגיוס הרופאים.

נחמן אש: וזה לא שאמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה מועד התחלה, אבל שמועד ההתחלה יהיה להערכתי בתחילת הרבעון השני.

נחמן אש: הדבר השני זה כמו שציין השר, אנחנו בחרנו מספר מחלקות שאנחנו רוצים להתחיל איתן, בחרנו את המחלקות לשאלתך ח"כ, לפי המסות הגדולות יותר ושיש הסכמה ברורה שאפשר לצאת לדרך, זה פנימית, ילדים, מלר"ד ונשים וציינו ואנחנו מבקשים לציין בהיתר שככל שנחליט על מחלקות נוספות בהתאם למשאבים הקיימים והיכולת להתקדם, אז אנחנו נתקדם עוד במהלך 2022, ככל שהמשאבים יאפשרו את זה.

נחמן אש: ובכל מקרה כל צעד כזה ילווה בדיווח אלייך כדי לראות שמתקדמים.

נחמן אש: ולציין שבמהלך 2022 תוקם ועדה בין משרדית עם כל הגורמים הנוגעים שתדון בתכנית להמשך, תקבע את לוחות הזמנים להמשך, תקבע את המשאבים להמשך וכדומה.

נחמן אש: אלה היו ההשגות.

אורנה ברביבאי: אתה התייחסת גם לנושא התורנויות והשעות, אם אתה יכול להגיד.

נחמן אש: נכון.

נחמן אש: לגבי התורנויות במקצועות שאנחנו מקצרים את התורנות אנחנו בוודאי נרצה גם לצמצם את מספר התורנויות ולהגביל אותן.

יוראי להב-הרצנו: לכמה?

נחמן אש: לשש.

נחמן אש: זה חלק מהעניין כי ככל ש- - -

אורנה ברביבאי: אבל אתה מביע השגה על השש תורנויות.

נחמן אש: לא הבנתי על מי חל הקיצור הזה לשש.

אורנה ברביבאי: על כל הפריפריה.

נחמן אש: האם זה חל על כולם או, זה כנראה לא יכול לחול על כולם.

נחמן אש: אני מציע שנשב על זה ונחשוב על זה איך בדיוק אפשר לעשות את זה וגם בהתאם למשאבים.

נחמן אש: במקצועות הכירורגיים שזה יותר מורכב לקצר תורנויות, אנחנו מבקשים - - -

אורנה ברביבאי: בכירורגיה מראש סוכם שלא יהיה - - -

נחמן אש: לא, אבל ההיתר היום אומר שבסוף התקופה גם בכירורגים זה יקוצר.

אורנה ברביבאי: נכון.

אורנה ברביבאי: בעוד חמש שנים.

נחמן אש: נכון.

נחמן אש: ואני מבקש שנדון על זה.

נחמן אש: יש עוד זמן אז נדון על זה לאורך השנים, נקבע יעד מתי מסכמים את הנושא הזה כי יש פה, גם בשיחות עם מתמחים לא כל המתמחים תומכים בקיצור התורנות במקצועות הכירורגיים.

אורנה ברביבאי: יש לך השגה גם לגבי שעות הפעילות השבועיות.

נחמן אש: בשעות הפעילות השבועיות, מאחר שזה די תוצאתי ועלול לפגוע במתמחה שרוצה לעשות שעות נוספות בימים אחרים, לא בצמידות לתורנות, אז אנחנו חושבים שלא נכון לציין את זה.

נחמן אש: אנחנו לא רוצים לפגוע בצד השני במתמחים.

ניצן הורוביץ: יש גם עוד סוגיה שצריך להתייחס אליה, סוגיית הסטאג'רים והתורנויות שלהם והתורנויות של המומחים הצעירים.

ניצן הורוביץ: לא מדובר פה רק בציבור המתמחים אלא לדבר הזה יש השפעה גם על קבוצות אחרות שגם ביחס אליהן צריך שנצא לדרך לראות מבחינת שכר, מבחינת קיצור, זאת אומרת יש כאן קבוצות נוספות וזה עניין מורכב ומסובך, כל קבוצה כזאת כמו שאמרתי, המומחים הצעירים והסטאג'רים יש להם מאפיינים משלהם.

אורנה ברביבאי: אני חייבת לצאת, אני מתנצלת מראש, חבל, הייתי שמחה להיות עד הדקה האחרונה בדיון אבל אני מציגה את התקציב.

אורנה ברביבאי: אני יכולה להגיד שאני מאוד מצרה על מה שקורה פה כי שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות היה מלכתחילה באופן הזה שאמרתי להם שאני רוצה לצאת לדרך מתוך הבנה מקצועית עמוקה שנמצאת במשרד הבריאות, היא לא נמצאת אצלי, את המשמעויות ליחס העבודה ושעות עבודה מנוחה, אני צריכה לתרגם, אבל בואו תגדירו אתם.

אורנה ברביבאי: אני לא אביך את משרד הבריאות במסמך שאני מחזיקה מה-27 לספטמבר, שלכל המגבלות עכשיו ששם מנכ"ל משרד הבריאות ניתן מענה.

אורנה ברביבאי: לאמר, כלל בתי החולים בפריפריה, ובתי החולים שהוא הגדיר, לאמר כלל המחלקות למעט כירורגיה, מלכתחילה קבעתי, לאמר, כולל מלר"דים ופנימיות רוחבי בארץ שהורדתי אותם, חשבתי שזה לא סביר.

אורנה ברביבאי: אז עכשיו ככה, המגבלות שמשרד הבריאות שם לטיוטת ההצעה - - -

ניצן הורוביץ: זה לא מגבלות.

אורנה ברביבאי: האילוצים.

אורנה ברביבאי: האילוצים, בעדינות.

ניצן הורוביץ: הלוואי והיה לי מאות מיליוני שקלים לשלם.

ניצן הורוביץ: מה - - -

אורנה ברביבאי: מאה אחוז, אבל ידענו את זה מלכתחילה כולנו.

ניצן הורוביץ: לא, לא ידענו.

אורנה ברביבאי: אז ככה, לא נגדיר תאריך תחילה, נגדיר רק ארבע מחלקות מתוך הפריפריה, לא נגדיר את היקף התורנויות, לא נגדיר את היקף שעות העבודה השבועיות ולא נקבע יעד סיום.

ניצן הורוביץ: תשמעי, יש לי הצעה.

ניצן הורוביץ: תקבעי הכל, תביאי גם רופאים, תביאי גם כסף תביאי גם הסכם, אני חותם למטה.

אורנה ברביבאי: לא לעניין.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שעשיתי את זה בשיתוף פעולה מולכם, אתם בחרתם לקחת את זה למקום אחר, לצערי יכולה הייתה פה להיות הזדמנות שממשלת השינוי הזאת יושבת ביחד - - -

ניצן הורוביץ: יש הזדמנות.

אורנה ברביבאי: לצערי זה לא - - -

ניצן הורוביץ: אז למה את הולכת עכשיו, תישארי.

אורנה ברביבאי: יש ועדת כספים שאני מציגה את התקציב שלי.

אורנה ברביבאי: חבל.

עידית סילמן: אני רק אגיד שהשרה מציגה בוועדה.

עידית סילמן: השרה, אני רוצה להגיד ולומר, תראו, אנחנו מביאים בשורה.

עידית סילמן: איך שלא מסתכלים על זה תבוא כאן בשורה שלא התעסקו בה שנים.

עידית סילמן: והשרה, את מציבה יעד שהוא מאתגר והוא יעד שכולנו ככל הנראה נצטרך למצוא את המאוזן ואת האפשרי ולעשות עבודת מטה, אבל אני כן רוצה לשים את הדברים על השולחן.

עידית סילמן: נעשה פה משהו שלא נעשה אף פעם בכל הממשלות הקודמות וכמו שהשר ציין והשרה ציינה כולם התרחקו מזה כי זה היה תפוח אדמה לוהט ואף אחד לא נגע בקיצור תורנויות המתמחים, ואין לי ספק שהמתמחים זה ספוט, זה נקודה בתוך כל השרשרת של מערכת הבריאות בישראל, הסטאג'רים, הרופאים המומחים, הפתיחה של השדות הקליניים שצריכה להיעשות, הנושא של המל"ג והות"ת כדי שייכנסו עוד רופאים לתוך המערכת.

עידית סילמן: ואני רוצה להגיד לכם שבשביל זה ועדת הבריאות נמצאת כאן כי אנחנו על כל נושא כזה נדון ונביא אותו לקדמת הבמה ולקדמת הציבור ואין מצב כזה שאנשים ירצו ללמוד בחו"ל כשכח האדם במערכת הבריאות הוא חסר ואנחנו נסייע למשרדים השונים, וזה התפקיד שלנו בתור כנסת, לשבת על הדברים שאתם בממשלה עושים ולהביא אותם לקדמת הבמה, וגם להגיד אבל חד משמעית שמה שאתם עושים הוא מבורך כי זה לא קרה עד היום.

עידית סילמן: ואנחנו נעשה את זה ביחד איתכם בצעדים הכי נכונים והכי ראויים שיש.

עידית סילמן: אז השרה תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה רבה.

עידית סילמן: פרופ' ציון חגי, הר"י בבקשה.

ציון חגי: בוקר טוב לכולם.

ציון חגי: אני רוצה ראשית להודות לח"כ עידית סלמן על היוזמה לקיים את הדיון המבורך הזה.

ציון חגי: אני רוצה בהחלט לברך את שרת הכלכלה והעבודה על היוזמה שלה, בעצם לא להאריך את ההיתר הכללי ובהחלט ללכת בכיוון של קיצור תורנויות.

ציון חגי: אני חושב שבהחלט כפי שהוגדר פה על ידי שר הבריאות, זה אירוע היסטורי, זאת מהפכה שלא הייתה במערכת הבריאות כדוגמתה ואנחנו מברכים על כך.

ציון חגי: המהפכה הזאת היא מהפכה שדורשת יישום, אנחנו בהסתדרות הרפואית מרגע שנבחרתי להיות יו"ר ההסתדרות הרפואית שמתי כדגל את הסוגיה הזאת וקיימנו דיונים עם פורום המתמחים בהסתדרות הרפואית והגענו למסקנה שחייבים ללכת למהלך של קיצור שעות העבודה.

ציון חגי: אבל תמיד תוך כדי ידיעה שאסור לפגוע באיכות הרפואה.

ציון חגי: מדינת ישראל התברכה במערכת בריאות מן המובילות בעולם בזכות ההכשרה של הרופאים בישראל ובזכות זה שאנחנו מעודדים גם אנשים לנסוע לחו"ל ולעשות תתי התמחות.

ציון חגי: המועצה המדעית היא שייכת להסתדרות הרפואית והיא האחראית על ההתמחות בישראל ואנחנו בהחלט נמשיך לדאוג למרות קיצור השעות, שההתמחות תהיה ברמה מאוד גבוהה, מתוך מטרה שאזרחי ישראל יקבלו את הטיפול הטוב ביותר.

ציון חגי: ביוני 2020 לפני מעל שנה אני דרשתי להקים את הוועדה העליונה לבחינת נושא עבודת המתמחים והעבודה הזאת הייתה עבודה מאוד סיזיפית, ישבו בה שני יו"רי ועדה, פרופ' רן טור כספא ופרופ' קלאוזנר שיושב פה משמאלי והם הגישו לי דו"ח של 150 עמודים מאוד רציני, מאוד מעמיק עם סקירה מה קורה בעולם, מה קורה בארץ, מהם תנאי העבודה בישראל ומה נושאי ההכשרה במדינת ישראל בכל מקצוע.

ציון חגי: הגענו למספר תובנות.

ציון חגי: התובנות שבוועדות האלה ישבו 36 חברים נציגי איגודים, סטאג'רים, מתמחים, כולם יכלו את דעתם ובדיונים פה והאיגודים בסופו של דבר קבעו שלא צריך לתפור חליפה לכל מקצוע אותה חליפה, חייבים להבין שכל מקצוע הוא שונה מהמקצוע האחר ברפואה, ולכן בגדול אנחנו רואים פה שני מתווים.

ציון חגי: מתווה אחד בכירורגיה, אם אנחנו מקצרים את שעות העבודה בצורה טוטאלית יהיה פחות המשך מעקב אחרי החולים והרופאים לא יוכלו לעמוד בסילבוס של הניתוחים שלהם וזה עלול להאריך את ההתמחות.

ציון חגי: לכן במתווה, אני אומר, כולל בתוך זה בכירורגיה גם את הטיפול הנמרץ ועוד מחלקות נוספות, מאחר ואנחנו הגענו למסקנה שבנושא של כירורגיה יקבלו תומכי רפואה, זה עזרה בתורנות על ידי עוזרי רופא, עזרה אדמיניסטרטיבית בשביל שהרופא יתעסק רק ברפואה ולא תוסח דעתו בדברים טכניים, ומעבר לזה לדאוג שיוכל לישון בלילה לפחות ארבע שעות על ידי תוספת של חצי תורן מומחה.

ציון חגי: זאת אומרת משך העבודה בפועל לא יהיה 26 שעות כי אם 22 שעות.

ציון חגי: אנחנו הולכים, וזאת המלצת הוועדה שברוב המקצועות ההמלצה היא לקצר את התורנות ל-18 שעות.

ציון חגי: 16 פלוס 2.

ציון חגי: זה ברוב המקצועות, זה הכיוון.

ציון חגי: במודל כזה או אחר אלה שעות העבודה שיהיו במתווה הזה במחלקות הפנימיות.

ציון חגי: מה הם העקרונות שעומדים לצורך יישום המתווה הזה?

ציון חגי: אחד הדברים ששמנו אותם בראש מעיננו זה פריפריה תחילה.

ציון חגי: הפריפריה סובלת ממחסור ברופאים.

ציון חגי: יש שם תקנים לא מאויישים.

ציון חגי: יש מחלקות כירורגיות ופנימיות שאין להן יכולת לקלוט רופאים ולכן הם מתחילים כבר במינוס.

ציון חגי: ואם נתחיל את המתווה הזה בכל הארץ זה ישפיע על הפריפריה ויפגע בה.

ציון חגי: ולכן אני שמח שגם משרד הבריאות הולך בדרך הזו שפריפריה תחילה.

ציון חגי: פריפריה זקוקה לכח אדם של רופאים.

ציון חגי: והנושא השני הוא יישום המלצות הוועדה כלשונן משום שפה עשינו עבודה של שנה, לא באים ומחליטים החלטות בלי להתייחס לעבודה כזו רצינית של ועדה שמעולם לא נעשתה עבודה כזאת, לא במדינת ישראל ולא במדינות אחרות.

ציון חגי: אנחנו נעמוד על זה שמספר התורנויות של מתמחים לא יעלה על שש ואני אבהיר את זה.

ציון חגי: אני בעד זה שאפילו יירד לארבע תורנויות, וחבל ששרת הכלכלה לא פה, ההערה שלנו אומרת ארבע תורנויות באמצע השבוע, שתיים בסוף שבוע ואני אסביר למה.

ציון חגי: כי כאשר רופא עושה ארבע תורנויות באמצע שבוע, אם הוא יעשה שש, מספר הימים שהוא לא יקבל הדרכה יעלה משמעותית.

ציון חגי: רק כאשר עושים ארבע תורנויות כאילו יומיים, יש לו שמונה ימים שהוא נעדר מהעבודה, במשך שנה זה 96 ימים בשנה.

ציון חגי: זה כבר הרבה מאוד ולכן אנחנו אומרים שאסור, אנחנו לא רוצים שהמתמחים שלנו ייפגעו בהכשרה, ולכן אם לא נצמצם את מספר התורנויות רבותיי, ההכשרה תיפגע.

ציון חגי: וחייבים לצמצם את מספר התורנויות לפחות משש, לפי המתווה של ארבע תורנויות באמצע שבוע ושתי תורנויות בסופי שבוע.

ציון חגי: שכר הרופא, לדעתנו ואנחנו נעמוד על זה, לאחר קיצור תורנות לא ייפגע.

ציון חגי: וחייב להיות מקור מימון לכל המהלך הזה.

ציון חגי: אנחנו קיבלנו את המתווה של משרד הבריאות ולדעתי הוא מלא בחורים כמו גבינה שוויצרית.

ציון חגי: במתווה הזה אנחנו לא מבינים איך ניתן לממש עם מספר התקנים שנכנסים, כי ממילא כמו שאמרתי, במחלקות, אני דיברתי עם מנהלי בתי חולים בפריפריה, מנהלי מחלקות, מספר התקנים שצריך להוסיף הוא משמעותית יותר גדול ממה שנכתב במתווה של משרד הבריאות.

ציון חגי: לכן לדעתי במתכונת הזו, לבוא עם תכנית זה נהדר, חייב להיות צמוד לזה תקציב ייעודי וריאלי.

ציון חגי: בלי תקציב ייעודי וריאלי זה לבוא לתת אשליה, ואני לא רוצה לתת אשליות, אני רוצה לתת תיקון.

ציון חגי: אני בעד המהפכה הזאת, אני יזמתי את זה בהסתדרות הרפואית, אני הקמתי את הוועדה העליונה שבחנה את זה והביאה את המסקנות לפה, ואנחנו רצינו לעשות את זה יחד עם משרד הבריאות אבל זה לא הסתייע.

ציון חגי: רצינו לעשות ועדת יישום עם משרד הבריאות, זה לא הסתייע.

ציון חגי: אבל אם מישהו חושב שאפשר לממש דבר כזה בלי תקציב ייעודי ברור, כאשר אני כבר שמעתי, קראתי היום ב"כלכליסט" על בכירים במשרד הבריאות שאומרים שאין תקציב לדבר הזה.

ציון חגי: אז אני אומר, רבותיי, אנחנו יודעים מה זה מערכת בריאות במדינת ישראל, אסור לנו לפגוע בה ואנחנו חייבים לחזק אותה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בהמשך לדברים שלך פרופ' ציון חגי, אני אתן לאוצר דקה להתייחס, אם הם רוצים עכשיו או אחר כך, רועי, לשיקולך.

יוראי להב-הרצנו: יש לחברי הכנסת שאלות על המתווה כי אני לא כל כך הבנתי אותו עד הסוף אז כשתרצי גברת יושבת הראש,

ניצן הורוביץ: אני רק אגיד עוד הערה.

ניצן הורוביץ: חבל ששרת הכלכלה הלכה.

ניצן הורוביץ: העניין הזה הוא מורכב.

ניצן הורוביץ: באה שרת הכלכלה ואמרה 'אני לא חותמת', מה שנקרא, 'תסתדרו.

ניצן הורוביץ: תסתדרו עם השכר, תסתדרו עם השעות, תסתדרו עם הרופאים, תסתדרו עם בתי החולים, תסתדרו עם הר"י, בעיה שלכם.

ניצן הורוביץ: אני מקצרת'.

ניצן הורוביץ: הגישה הזאת ומה שאמרנו מתחילת הדרך, מה זה מתחילת הדרך?

ניצן הורוביץ: אנחנו תקציב, ממשלה חדשה, יש לי קורונה על הראש, אמרנו 'בסדר, תני טיפה זמן' גם בין המתמחים יש חילוקי דעות פה, בין הרופאים, צריך טיפה ללבן את זה, צריך למצוא מקור, סגרנו תקציב.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אי אפשר לפתוח את זה.

ניצן הורוביץ: התקציב עולה לאישור בחודש הבא בכנסת, אוקיי.

ניצן הורוביץ: 'לא'.

ניצן הורוביץ: והבהילות הזאת, אני פשוט לא רוצה שנעשה משהו שכמו שנחמן אמר נצטרך אחר כך לבטל אותו ולהגיד אחר כך 'אנחנו לא יכולים ליישם' או 'זה לא מעשי' ואז האכזבה תהיה קשה ובצדק.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו רוצים לעשות כאן את הדבר הזה, קצת בשכל.

ניצן הורוביץ: הר"י ישבו, יושב פה קלאוזנר, אחד מהוועדה, ישבו על זה באמת הרבה זמן, התייחסו לעומק, זה נושא רציני.

ניצן הורוביץ: זה גם לא רק בידי משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: אפשר לחשוב, משרד הבריאות, יש פה את משרד האוצר, יש את הר"י, יש את משרד העבודה, לא הכל בידינו.

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר, יש הרבה שאלות ביחס לזה, אין לנו גם את כל התשובות, אנחנו צריכים עוד קצת זמן לשבת ולחדד את זה.

ניצן הורוביץ: אני מסביר את זה כל הזמן.

יוראי להב-הרצנו: שר הבריאות, אני מבין שהדברים שלך והדברים של שרת הכלכלה הם פרי של משא ומתן ועבודה משותפת בחודש האחרון.

ניצן הורוביץ: שבוע וחצי כולה, בסדר, בוא.

ניצן הורוביץ: שנים לא נגעו בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: זה לא התחיל בספטמבר?

יוראי להב-הרצנו: בכל מקרה, השאלה שלי ראשית כל מה הפערים, אולי מנכ"ל המשרד יוכל לומר לי, מה הדלתא בין ההצעה שאתם שמים עכשיו על השולחן לבין ההצעה של שרת הכלכלה, מבחינה תקציבית, כדי להבין מה הפערים שקיימים.

יוראי להב-הרצנו: לגבי מה שהצגת, אני כן אשמח להבין כמה מתמחים אתם מגדירים שייכנסו לתוך קיצור השעות.

יוראי להב-הרצנו: מה האחוזים שלהם מתוך כלל המתמחים, מה המספר שלהם ואם אתם באים ומציגים בפני הכנסת איזו שהיא מפה, אז לפחות ברמת הדרכים מתי זה יחול על כולם, מה ההדרגתיות.

יוראי להב-הרצנו: ואתה בתור מי שהיה רופא, אני רוצה שתסביר לי,

נחמן אש: מה זה 'היה'?

עידית סילמן: עדיין רופא.

יוראי להב-הרצנו: כן, כרופא בבית חולים, לא כתפקיד ניהולי.

יוראי להב-הרצנו: איך מסבירים בתוך בית החולים מתמחה אחד לשני למה אני עובד פחות ולמה אני עובד יותר.

יוראי להב-הרצנו: איזה תמריצים זה נותן לסטודנטים לרפואה, מה הדינמיקה שקורית בתוך בית החולים כשאחד עובד יותר ואחד עובד פחות.

יוראי להב-הרצנו: מילא, אם זה בתוך כל בית החולים אז אני אומר מילא, אבל עכשיו אנחנו מייצרים איזו שהיא דירוגיות בין מי שעובד קשה ומי שעובד פחות קשה?

יוראי להב-הרצנו: איך אתה מייצר קריטריונים של מה אתה בוחר?

יוראי להב-הרצנו: איך זה אמור לעבוד?

ניצן הורוביץ: שאלות טובות מאוד יוראי.

ניצן הורוביץ: באמת שאלות טובות.

יוראי להב-הרצנו: פה זה המקום לדון בהן.

נחמן אש: אני אתייחס.

נחמן אש: קודם כל נתחיל מהסוף, אחד עובד יותר קשה אחד פחות קשה, תראה, זה קיים לכל אורך הדרך, שיש מתמחים שעובדם יותר קשה, פחות קשה, זה תלוי באיזו מחלקה, זה יכול להיות אפילו בשתי מחלקות פנימיות שעובדים בצורה שונה.

נחמן אש: אז אני חושב שאנשים יבינו, גם המתמחים, גם בתי החולים, גם הרופאים כולם, שזה דרך שצריך לעבור.

נחמן אש: אז צריך להתחיל אותה באיזו שהיא מקום ואי אפשר להחיל את זה על כולם.

נחמן אש: זה אתגר גדול מאוד להסביר לרופא במרכז למה הרופא בפריפריה קודם והוא לא.

נחמן אש: זה חלק מהדברים, כן, שאנחנו צריכים להסביר אותם, הם לא פשוטים להסברה אבל זה חלק מההבנה שזו דרך שצריך לעבור אותה והיא לוקחת זמן כי המשאבים לא מאפשרים לעשות את זה מהיום למחר.

קריאה: אנחנו מחכים כבר עשר שנים.

נחמן אש: אני יודע.

נחמן אש: תאמינו לי שאני הייתי מתמחה לפני יותר שנים וסבלתי את זה לגמרי.

נחמן אש: זה בלתי סביר.

קריאה: אז אל תתנו לנו לחכות עוד חמש.

קריאה: יש לכם אפשרות לעשות - - -

נחמן אש: אי אפשר.

נחמן אש: אם היה אפשר היינו עושים את זה.

נחמן אש: הדלתא - - -

עידית סילמן: אני רוצה שניה לעצור כאן כדי - - -

יוראי להב-הרצנו: אם אפשר להבין מה הדלתא.

עידית סילמן: דקה.

עידית סילמן: אנחנו נפנה עכשיו גם לאוצר ואנחנו נראה, גם פרופ' ציון חגי מציג ומציין שצריך בשביל זה משאבים ובאמת עניין המשאבים הוא מאוד משמעותי ודיברנו על זה שזה לא רק משאבים ברופאים אלא תקינה נוספת של עוזרי רופא ודברים נוספים שניתן להכניס לתוך המערכת כדי להקל על השעות האלה, אבל מעבר לזה כן הייתי רוצה לשמוע את רועי רייכר.

אוסאמה סעדי: גבירתי היו"ר, זה חשוב מאוד במיוחד לבתי החולים הציבוריים, הרי אנחנו דנו פה בוועדה בכל הנושא הזה של הגירעון של בתי החולים האלה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: ועוד מעט יגיע - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים להכביד עליהם ואז אנחנו ניתן להם מכה אנושה.

נחמן אש: בוודאי.

עידית סילמן: זה לא רק הם.

עידית סילמן: זה כל בתי החולים.

עידית סילמן: בואו נגיד את האמת.

אוסאמה סעדי: לא, אבל במיוחד שהם נמצאים בגרעון ומשרד הבריאות יודע על זה.

עידית סילמן: אני רק אגיד ח"כ אוסאמה סעדי, שהיו כאן גם בתי חולים שישבו ושתקו ולא היו שותפים לתוך המאבק הזה אבל הם מתמודדים במאבקים אחרים לא פחות פשוטים וצריך לומר שכל מערכת הבריאות, מה שאמרתי בהתחלה, נמצאת במשבר של כח אדם במערכת הבריאות, שזה משהו שצריך לטפל בו בצורה מערכתית וזה לא נקודה אחת שהיא רק המתמחים, פה אנחנו מביאים את הנושא של המתמחים לידי ביטוי שלא טופל עשרות שנים ואנחנו כן נעשה כאן ונקיים כאן כמו שאמרתי דיונים גם על הדברים האחרים.

עידית סילמן: לפני שאפנה לרועי, אני רק רוצה לומר שרועי מלווה את כל העבודה של הוועדה, את כל דיוני הקאפ שגם ייכנסו לכאן ובאמת במסירות מאוד גדולה.

עידית סילמן: האוצר בכלל שם משאבים ותשומת לב כרגע בתוך ועדת בריאות שקיימת ולא הייתה קיימת בעבר, אז תודה רבה על הנכונות ועל הצמידות בעבודה.

עידית סילמן: בבקשה רועי.

רועי רייכר: תודה רבה.

רועי רייכר: אני אפתח בגילוי נאות.

רועי רייכר: אלה ההודעות שקיבלתי הבוקר מאשתי.

רועי רייכר: 'רועי, לא ישנתי דקה, אמא'לה אני גמורה, לא מצליחה לנהוג הביתה'.

רועי רייכר: אני חווה את אירוע המתמחים והתורנויות, היא חזרה הבוקר מתורנות.

רועי רייכר: אני חושב באינטנסיביות מאוד מאוד גדולה, ואני חושב שאחרי הרבה מאוד שנים מצאנו במשרד הבריאות והם מצאו בנו שותפים ליציאה למהלך שהוא מאוד מאוד משמעותי, של קיצור תורנויות כשהמוכוונות שהווקטור אליו כולם מכוונים הוא ההבנה שיש פה אירוע שצריך לטפל בו וצריך לפתור אותו, והצעד, שהציג שר הבריאות מביא איתו בשורה גדולה למערכת.

רועי רייכר: אני אחזור רגע ברשותכם מעט על דברים שנאמרו פה, האמת שגם על ידי ציון.

רועי רייכר: יש היום באתר הר"י, אתם יכולים לפתוח את הפלאפון ולבדוק, יש היום 110 תקנים פנויים בבתי חולים בפריפריה.

רועי רייכר: המשמעות של הדבר הזה היא שכשאנחנו מדברים על המחסור ברופאים צריך להבין שהמחסור הבסיסי הוא בראשים, ראשים שיש להם MD, ראשים שלמדו שבע שנות רפואה, אין מספיק רופאים שמוכשרים במדינת ישראל, כך שבענייני התקציב גם אנחנו וגם משרד הבריאות הסכמנו על הנושא הזה והבאנו בשורה גדולה והגדלה - - -

אוסאמה סעדי: 110 תקנים פנויים לרופאים לרגילים, לא מומחים.

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: מתמחים.

רועי רייכר: המשמעות היא שצריך אנשים שימלאו אותם, שישבו על המקום הזה.

רועי רייכר: היה אפשר לבוא ולומר 'הנה, עד שאין - - -

קריאה: אז מה הבעיה להביא עוד - - -

רועי רייכר: עוד פעם, כנראה לא הייתי ברור.

רועי רייכר: ברשותך רגע אני אסיים לדבר ואז אענה לכל השאלות.

רועי רייכר: אני אענה בכל זאת כי זה בדיוק הפוך, מה שאמרת.

רועי רייכר: הבעיה להביא תקנים היא כמו שראית, תקן לא מביא את הבנאדם.

רועי רייכר: אם יש תקן פנוי המשמעות שלו זה שבית החולים יש לו משרה פנויה שהוא כרגע לא מצליח לאייש.

רועי רייכר: להביא תקן לא יעזור כדי לאייש את זה כי מה שצריך זה להביא ראש.

רועי רייכר: צריך להביא רופא.

רועי רייכר: הרופא הזה זה אדם שלמד שבע שנים ויש כרגע לצערנו מעט מדי במדינת ישראל, מביאים היום מחו"ל המון אבל לאט לאט אנחנו מתכוונים להגדיל את זה, גם מדינת ישראל ביחד עם משרד הבריאות בדיוני התקציב האחרונים סיכמנו על תכנית להגדלה מאוד משמעותית של מאות סטודנטים - - -

קריאה: מתי?

רועי רייכר: אנחנו לא בחקירה.

רועי רייכר: תמתין רגע.

רועי רייכר: של מאות סטודנטים בשנים הקרובות, ולכן צריך להבין שזה צוואר הבקבוק העיקרי.

רועי רייכר: זה נכון שיש כבר היום אתגרים גם ביישום השלב הראשון של המתווה, אבל אנחנו חושבים שביחד עם משרד הבריאות אנחנו יכולים להצליח בו.

רועי רייכר: פתחנו בבתי החולים בפריפריה בדיוק בגלל הסיבה שאמר השר ואני אחזור עליה, אם לא נפתח את זה בהתחלה בבתי החולים בפריפריה, מה שיקרה הוא שהתקנים במרכז יתמלאו כי לא משנה כמה תקנים ייפתחו עכשיו, בתי חולים גדולים כמו איכילוב ושיבא הם יתמלאו, יש אנשים שמאוד מאוד רוצים להתמחות במקומות האלה, יותר מאשר אנשים שרוצים להתמחות לצערנו בזיו או בנהריה, זה טבע הדברים.

רועי רייכר: ולכן אם זה לא ייפתח קודם שם ורק אחר כך במרכז, מה שנקבל זו תוצאה הפוכה ופגיעה בפריפריה.

רועי רייכר: זה לגבי הנקודה הראשונה.

רועי רייכר: לגבי דלתאות ששאלו פה, שוב, עיקר העניין הוא לא 10 מיליון שקל לפה ולפה.

רועי רייכר: אני לא מזלזל באף שקל של קופת המדינה, ובכל זאת זה לא העניין.

רועי רייכר: העניין הוא בישימות כדי לראות שיש אנשים שימלאו את החור הזה, שיש אנשים שיוכלו לאפשר את קיצור התורנויות במחלקות האלה.

רועי רייכר: לכן מה שהחלטנו ביחד, המשרדים, גם עם משרד הכלכלה, זה שמתחילים בשלב א' מאוד משמעותי ומנהלים דיון, גם אגב שרואה מה קורה בשלב א' הזה.

רועי רייכר: צריך להבין שיש הרבה השלכות שאני חושב, זה לא נאמר פה עד עכשיו בדיון, אבל לפחות אני אגיד שאני חושב שיש הרבה השלכות שאנחנו עדיין לא יודעים לגבי מה יקרה בתוך המחלקה, מה זה יעשה במחלקות אחרות, יכול להיות שפתאום נראה הגדלת ביקושים מטורפת למקצועות שבהם מצמצמים וירידה במקומות אחרים.

רועי רייכר: יש המון המון אפקטי פרפר כאלה ואחרים שצריך לשים אליהם לב.

רועי רייכר: אנחנו נשב ביחד עם משרד הבריאות בשנה הקרובה בצוותים מאוד אינטנסיביים, ביחד עם הרופאים.

רועי רייכר: אני לא נכנס לאיזה ארגונים, מבחינתנו כולם שותפים לדרך ועם כולם דיברנו ועם כולם אנחנו גם נדבר, ונראה איך אנחנו מייצרם מודל פיזבילי, ישים, מתוקצב כמובן שיביא למצב שבו לכולם בסופו של דבר תקוצר התורנות, זה דבר שאנחנו מקווים לעשות ולשם אנחנו שואפים.

רועי רייכר: עוד פעם, תודה רבה ליושבת הראש, אני חושב באמת שיש פה בשורה מאוד מאוד משמעותית ובה צריך עכשיו להתרכז ועליה לברך.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אני רוצה לתת את הבמה כרגע לנציגים של מרשם.

גלעד סממה: תודה רבה אני עו"ד גלעד סממה מנכ"ל מרשם.

גלעד סממה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, אבל דבר מרכזי שחשוב כאן להגיד שהנושא הזה לא טופל ולא היה מטופל, גם הוועדה המדוברת לא הייתה קמה, אם לא במאי 2020 לא היו יוצאם למאבק מתמחים, יוצאים לרחובות ועוזבים את המחלקות.

ניצן הורוביץ: זה נכון.

גלעד סממה: ודקה אחר כך שר הבריאות הקודם יולי אדלשטיין אמר שהוא יתחיל לטפל בעניין הזה ורק אחר כך הר"י הקימה את הוועדה שלה.

גלעד סממה: אז עם כל הכבוד לכל מיני ועדות ואמירות, גם הוועדה שקמה, אם לא היו דוחפים אותה מכל הכיוונים, כולל אנחנו וכולל גם משרדי הממשלה ואני אומר תודה למשרדי הממשלה בעניין הזה, זה לא היה מתקדם כי כשבזמנו, הסוגיה הזו הרי היא סוגיה מדוברת המון המון שנים, היא נתקלה במחסומים מטורפים מתוך ההסתדרות הרפואית ואני אגיד את זה למרות שהפיל מסתובב, זה כאן וכולנו יודעים את זה.

גלעד סממה: עכשיו, שאף אחד לא יספר לנו סיפורים שזה באג'נדה של כל מיני אנשים בתוך הר"י.

גלעד סממה: אולי זה במחשבות אבל זה לא באג'נדה.

גלעד סממה: אחרי שהורדנו את הדבר הזה, אני רוצה להגיד כמה דברים ששמענו כאן ואני חייב להגיד שקצת הרתיחו אותי.

גלעד סממה: אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה.

גלעד סממה: עם כולם.

גלעד סממה: אנחנו יודעים לעבוד עם כולם, מי שמכיר את עברי יודע שאני תמיד מדבר עם משרדי הממשלה ואני גם מעריך מאוד את היכולת לקדם רפורמות בתוך משרדי הממשלה ואני גם מאמין בתהליכים.

גלעד סממה: אבל נאמרו כאן כמה דברים שצריך לשים אותם על השולחן.

גלעד סממה: כשאומרים לשרת הכלכלה שזו לא הסמכות שלה, זה לא נכון.

גלעד סממה: או שהיא חורגת מהסמכות שלה, זה לא נכון.

גלעד סממה: חוק שעות עבודה ומנוחה נותן לה את הסמכות, אני מקווה מאוד שלא נצטרך להגיע למקומות שבהם הגורמים המשפטיים יצטרכו להגיד את זה, כי זו הסמכות שלה, ולא סתם הסמכות שלה, הסמכות הזו ניתנה על ידי המחוקק.

גלעד סממה: אז כשמגיעה שרת הכלכלה ורואה, ביחד עם אחרים, ואני גם אגיד שגם משרד הבריאות רואה את הדבר הזה אני חושב עין בעין איתנו, מבינים את העוול הגדול שנעשה לרופאים מתמחים בתורנויות המטורפות האלה, במשך כלל ההתמחות.

גלעד סממה: שש, שבע, שמונה, תשע, עשר פעמים בחודש.

גלעד סממה: תורנויות לא של 26 שעות, של לפעמים 28, 30, 32 ויש כאן גם עדויות של 34 שעות.

גלעד סממה: אני לא מצליח להבין איך הדבר הזה לא נעצר לפני כן.

גלעד סממה: לא מצליח להבין.

גלעד סממה: כשאני יצאתי ממשרד המשפטים ואני שמעתי על המחדל המטורף הזה שקורה בתוך מערכת הבריאות אני נפלתי מהרגליים שאנשים עובדים ככה.

גלעד סממה: יש כאן עדויות, אני כל יום שומע המוני עדויות על דברים מטורפים שקורים בעקבות ההתמחויות האלה.

גלעד סממה: יושבות כאן מתמחות, אני רוצה שישמעו אותן, הן לא פחות חשובות ולא פחות חשובים מגורמי המדיניות הציבורית שיושבים פה.

גלעד סממה: עדויות על עדויות.

גלעד סממה: תכנסו קצת, יש גם קבוצה פתוחה שנקראת 'וידויים של מתמחים', תכנסו לשם ותראו מה קורה שם.

גלעד סממה: תראו איזה עדויות, מה קורה לאנשים אחרי התורנויות האלה, במהלך התורנויות האלה, איך הם לא ישנים למרות שהם אמורים לישון, יש תנומה יזומה, הם לא ישנים, הם לא אוכלים, הם בקושי חיים.

גלעד סממה: חיי המשפחה שלהם מקולקלים, מתמחות שעוברות הפלה תוך כדי התורנות ואומרים להן להמשיך לעבוד.

גלעד סממה: אז אני באמת, אני מאוד מאוד רותח, אני במצב שאני קצת מאוכזב מהמערכת, כאחד שהיה בתוך המערכת 15, 16 שנה גם כמנכ"ל משרד, גם כיועץ הבכיר של שר המשפטים, גם כאחד שריכז את ועדת שרי לחקיקה במשך ארבע שנים, גם כאחד שהיה ראש ארגון גדול בתוך הממשלה שהתעסק באוכלוסיות מוחלשות, אני מגלה כאן אוכלוסיה מוחלשת מאוד, למרות שעל פניו היא לא מוחלשת, ומושתקת.

גלעד סממה: וצריך להגיד את זה.

גלעד סממה: אז לשרת הכלכלה יש סמכות.

גלעד סממה: ובואו לא נחכה שבג"צ ייכנס לתמונה הזו.

גלעד סממה: סוף סוף אנחנו רוצים ממשלה שפותרת את הבעיות ולא בסוף מגיעים לבג"צ שנותן כל הזמן הזדמנויות ואז בסוף אומר 'טוב, הממשלה לא טיפלה אז אנחנו נטפל'.

גלעד סממה: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

גלעד סממה: אני שמעתי גם את פרופ' נחמן אש.

גלעד סממה: אני מוקיר ומעריך, אנחנו לא מכירים, אבל אני בהחלט מעריך אותך.

גלעד סממה: אני שמעתי את האמירה על הנושא של הכירורגים, זה לא יעבור.

גלעד סממה: הכירורגים יקוצרו ל-16-2.

גלעד סממה: כולם.

גלעד סממה: אין מצב שאחרים יעבדו כך ואלה יעבדו אחרת.

גלעד סממה: מעניין שפתאום, כשעבדו 26 שעות כולם היו יכולים לעבוד בדיוק באותה צורה, אבל עכשיו כשמקצרים כבר צריך לעשות חליפה חדשה, לכל התמחות חליפה אחרת.

גלעד סממה: מעניין שפתאום זה קורה.

גלעד סממה: 16-2 זה המקסימום.

עידית סילמן: גלעד אנחנו מבקשים להתחיל לקצר כי אנחנו רוצים לתת מקום - - -

גלעד סממה: אין בעיה.

גלעד סממה: 16-2 זה המקסימום, ועכשיו אני רוצה להגיד עוד מילה או שתיים על נושא של הפנימיות והמלר"דים ומחלקות הקורונה.

גלעד סממה: החבר'ה האלה לוחמים במשך שנתיים הרבה מעבר למה שמותר להעסיק אותם, אתם יודעים את זה היטב.

גלעד סממה: אני מבין ואני מכבד כאן את האוצר שאולי תלכו להחלטת ממשלה, לזה צריך ללכת, להחלטת ממשלה, לצביעה של כסף כדי שהתהליך הזה לא ייעצר, אני אומר לרונן כאן משרת הכלכלה שמההיתר אפשר להבין שעושים את שנה ראשונה אבל יכול להיות שארבע שנים לא יקרה כלום ורק בסוף 2026 יקרה קיצור לכולם.

קריאה: לא לא, זה לא - - -

גלעד סממה: זה מה שכתוב בהיתר.

קריאה: לא לא.

קריאה: זה לא - - -

גלעד סממה: אז בהיתר צריכים להיות שלבים.

גלעד סממה: צריך שיהיה ברור כמה נכנסים כל שנה כדי שלא יהיה לנו חמש שנים של הפסקה ולא יקרה כלום.

גלעד סממה: העניין של הפנימיות, המלר"דים ומחלקות הקורונה, אנחנו יודעים שזה עניין של כסף וזה לא עניין של תקנים.

גלעד סממה: ואם צריך את המאמץ הנוסף של ממשלת ישראל כדי להכניס את הלוחמים, את אלה שהיו באמת בפרונט, מה שנקרא, את הקרבי, זה מה שאנחנו מצפים שיקרה.

גלעד סממה: הם מצפים לשמוע את זה, הם רואים את הדיון הזה בזום, הם מצפים לשמוע את זה מממשלת ישראל, ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר, מהקואליציה בכלל ואנחנו מבקשים להכניס את הלוחמים שבמשך שנתיים נתנו הרבה יותר ממה שהם היו צריכים והם מצפים עכשיו לדבר הזה.

גלעד סממה: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שהקואליציה הזאת היא הקואליציה הראשונה ככל הנראה והיחידה שדואגת למתמחים.

עידית סילמן: פרופ' יוסף קלאוזנר בבקשה, הוועדה העליונה.

עידית סילמן: אחר כך נעבור ל- - -

יוסף קלאוזנר: תודה רבה.

יוסף קלאוזנר: אני רוצה לברך אתה הכנסת על זה שהיא נכנסת לדון בנושא כזה סוף סוף ונענית ליוזמה של הר"י וגופים אחרים שרוצים לעזור לרפואה בישראל ולמתמחים.

יוסף קלאוזנר: אני לא סתם שם את הרפואה במקום ראשון, כי בסופו של דבר הנושא שלנו הוא רפואה ציבורית לאוכלוסיית החולים בישראל.

יוסף קלאוזנר: לוועדה הזו שמונתה, אגב, לא מונו לוועדה הזו אנשים שיושבים במינהלת של הר"י אלא מונו קלינאים ומורים שיש להם רקורד של גידול דור המשך מסיבי ברפואה בישראל.

יוסף קלאוזנר: לוועדה הזו הייתה אג'נדה, האג'נדה הייתה לשנות את מתכונת העבודה של הרופאים, לא רק המתמחים.

יוסף קלאוזנר: אגב, אני רוצה להגיד לכם שגם המומחים עושים תורנויות וכוננויות ובגיל מבוגר יותר הם לא ישנים בלילה.

יוסף קלאוזנר: משום מה מדברים רק על מתמחים, זה כל הרופאים.

יוסף קלאוזנר: הוועדה הזאת, האג'נדה שלה היא לשנות את מתכונת העבודה של הרופאים.

יוסף קלאוזנר: היא בלתי נסבלת.

יוסף קלאוזנר: ברור שאפשר להציע המון פתרונות, אבל פתרונות שהם לא ברי מימוש הם לא רציניים.

יוסף קלאוזנר: ולכן במצב כזה צריך גם סבלנות וגם מידרוג וגם לבחור פתרונות שאפשר לממש אותם.

יוסף קלאוזנר: גם כאלה שאפשר לממש אותם לאלתר, אבל גם תכנית שאפשר לפרוס אותה וליישם אותה במהלך של פחות מחצי עשור.

עידית סילמן: פרופ' קלאוזנר, אני רק אגיד שאנחנו עומדים עשרה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים במוסדות האקדמיים ואני בטוחה שכשרוצים לבנות תכנית אמיתית אז אנחנו כולנו צריכים להתאגד ביחד כדי לראות איך אנחנו פותחים יותר מקומות לסטודנטים הישראליים בתוך המסגרות פה בישראל, כי זה חלק מהתכנית, זאת אומרת אנחנו יכולים להגיד שצריכה להיות גם תכנית אבל צריך באמת להילחם עליה ובמקביל גם לפתוח את השדות הקליניים אחר כך.

עידית סילמן: זאת אומרת זה חלק מזה.

יוסף קלאוזנר: את לא יודעת כמה את צודקת.

יוסף קלאוזנר: אני אראה נתונים על הדבר הזה.

יוסף קלאוזנר: זה שערורייה רבתי.

יוסף קלאוזנר: אני רוצה להדגיש שפרט לצוות שניהל את הוועדה שכלל כמה עשרות של רופאים, לוועדה היו ועדות משנה כמעט בכל ההתמחויות והיא יוצגה באופן נכבד על ידי סטאג'רים, מתמחים בכירים, מתמחים זוטרים, רופאים בכירים שרק גמרו התמחות ואנשים - - -

קריאה: הם לא מייצגים אותנו ולו ב- - -

קריאה: לא היה להם קול שווה.

עידית סילמן: חברים אנחנו נצטרך גם להגביל בזמן כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

עידית סילמן: בבקשה.

יוסף קלאוזנר: ומורים.

יוסף קלאוזנר: צריך להבין שמעבר לרצון לעזור לרופאים למערכת הבריאות יש מחויבות שאי אפשר להתפשר עליה, והיא שלא ייפגעו חולים.

יוסף קלאוזנר: אינטואיטיבית, אם רופאים נורא עייפים אז ברור שחולים נפגעים אבל הנושא הרבה יותר מורכב, ושלא תיפגע הכשרת המתמחים.

יוסף קלאוזנר: אי אפשר לוותר בדבר הזה.

יוסף קלאוזנר: צריך לזכור, ההתמחות היא פרק זמן מוגבל.

יוסף קלאוזנר: אחר כך הרופא, אם הוא לא יקבל התמחות טובה הוא יכול לפגוע בכל מהלך הקריירה שלו ולהיות רופא לא טוב.

יוסף קלאוזנר: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים על מצב ההתמחות בארץ לעומת המצב בעולם.

יוסף קלאוזנר: זו סתם דוגמה של רפואה פנימית, זה לא שונה בהרבה התמחויות בישראל.

יוסף קלאוזנר: זה הזמן נטו בהתמחות לעומת הזמן ברוטו בהתמחות.

יוסף קלאוזנר: ישראל מככבת בתנאים יוצאים מהכלל של המתמחים.

יוסף קלאוזנר: אנחנו גאים בהם, הם בסדר גמור, הם כוללים חופשות וחופשות שנתיות וחופשות בחינות.

יוסף קלאוזנר: אגב, המקום היחידי בעולם שחופשות בחינות הן על חשבון ההתמחות, זה בישראל.

יוסף קלאוזנר: הן כוללות הרבה מאוד זכויות.

יוסף קלאוזנר: אגב, גם בתוך זמן הנטו שמוקדש להתמחות יש חלקים שהם ייחודיים רק לישראל.

יוסף קלאוזנר: למשל מדעי יסוד, חצי שנה.

יוסף קלאוזנר: או רוטציות אחרות.

יוסף קלאוזנר: אנחנו גאים בהם, אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

קריאה: זה אחריות שלך, תשנה את זה.

עידית סילמן: חברים, בואו - - -

קריאה: אתה חושב שזה - - -

עידית סילמן: חברים בואו לא נפריע בבקשה אחד לשני.

יוסף קלאוזנר: הם רגילים.

יוסף קלאוזנר: אבל, צריך לזכור את המספר הזה, בישראל היום זמן הנטו שמוקדש להתמחות הוא 2/3, 67%.

יוסף קלאוזנר: תסתכלו מה קורה במדינות אחרות.

יוסף קלאוזנר: גרמניה 100%, בריטניה 96%.

יוסף קלאוזנר: מה זה אומר, שאין שם חופשות?

קריאה: אבל גילוי נאות מה יש בתוך הנטו.

קריאה: שתי חופשות לידה ומקסימום ימי מחלה נלקחו בנטו.

יוסף קלאוזנר: ברור, יש להם הכל.

קריאה: מי יוצאת לשתי חופשות לידה ומנצלת את כל ימי המחלה שלה?

קריאה: אני יצאתי ליום מחלה אחד במהלך חמש שנים של התמחות.

קריאה: על מה אנחנו מדברים?

קריאה: היא מנצלת את כל ימי החופש שלה.

יוסף קלאוזנר: ברור שבמדינות האלה יש זכויות סוציאליות יותר מאשר בישראל.

יוסף קלאוזנר: הם פשוט - - -

מיכל רוזין: אבל יש חופשת לידה בישראל.

מיכל רוזין: אתה לא יכול להגיד שיש זכויות סוציאליות שלא מקוימות ולהגיד שבמדינות אחרות יש יותר, ברור שיש יותר.

מיכל רוזין: אבל צריך לקיים את מה שיש פה.

מיכל רוזין: לא הבנתי את הטיעון.

קריאה: הזכויות הסוציאליות שלנו הן לא - - -

עידית סילמן: שניה, אני רוצה, פרופ' קלאוזנר, בואו, לא יהיה לנו זמן למצגת עכשיו.

עידית סילמן: אני מתנצלת.

עידית סילמן: אנחנו פשוט נותנים לכל אחד כמה דקות לדבר כי יש לנו דיון שאמור להסתיים ואנחנו אמורים לעבור עוד הרבה נציגים ולתת גם לעוד אנשים מהארגון שלך, אז לא יהיה לנו זמן למצגת שלמה.

יוסף קלאוזנר: המצגת היא קצרה.

יוסף קלאוזנר: הובטח שהיא תהיה בת 12 דקות.

עידית סילמן: מה?

יוסף קלאוזנר: ככה הובטח לנו.

עידית סילמן: לא, אני לא יודעת על מצגת של 12 דקות.

יוסף קלאוזנר: הר"י מינו ועדה שישבה - - -

עידית סילמן: יש עוד דוברים של הר"י שצריכים - - -

יוסף קלאוזנר: אתם לא רוצים לשמוע את המסקנות - - -

עידית סילמן: אני אשמח לשמוע אותך אבל אני לא בטוחה שיש לנו זמן למצגת שלמה כרגע של 12 דקות.

עידית סילמן: << דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >>

עידית סילמן: אבל הכנסת הייתה בדיונים כאלה בעניין ההתמחות ואורך השעות והיו ועדות שקיימו דיונים כאלה והופיעו הר"י לפני שנה וחצי בדיון בוועדת עבודה ורווחה כשהייתי יו"ר ואמרו שכבר הוועדה סיכמה והבטיחו כן לקצר.

עידית סילמן: אז למה אנחנו חוזרים ל-ZERO?

עידית סילמן: פרופ' קלאוזנר בבקשה.

עידית סילמן: ח"כ עאידה ברוכה הבאה.

יוסף קלאוזנר: אני מבין שדנים בנושא של בריאות ומוטב שתשמעו את הרופאים שמתעסקים בזה.

יוסף קלאוזנר: לא רק את הפוליטיקאים.

יוסף קלאוזנר: תראו, למרות כל הבעיות עד עכשיו, ויש בעיות, ואף אחד לא מתכחש אליהן, איכות בוגרי הרפואה בישראל היא מהמצוינות בעולם, זו מוסכמה.

יוסף קלאוזנר: וגם תוחלת החיים בישראל היא מהארוכות בעולם, לא בכדי גם בזכות הרפואה.

יוסף קלאוזנר: אני רוצה לתת לכם, תראו את פרופיל שעות ההתמחות בעולם.

יוסף קלאוזנר: בארצות הברית שמובילה את הרפואה המודרנית ואת החינוך שכולם מאלצים אותו ברפואה, המתמחה עובד 80 שעות בשבוע.

יוסף קלאוזנר: כולל תורנויות וכוננויות.

יוסף קלאוזנר: אני רוצה להזכיר לכם שבארצות הברית ובאירופה לא עובדים ביום ראשון.

יוסף קלאוזנר: יש להם רק חמישה ימי עבודה בשבוע, והם עובדים 80 שעות בשבוע עד היום.

יוסף קלאוזנר: בישראל מזה יותר מעשור71.5 שעות.

יוסף קלאוזנר: במערב אירופה זה נע בין 48-72 שעות.

יוסף קלאוזנר: ברוב המדינות שאימצו את קיצור התורנויות הם האריכו את ההתמחות.

יוסף קלאוזנר: באוסטרליה עד שלוש שנים.

יוסף קלאוזנר: זה לא אומר שצריך לעשות את זה.

יוסף קלאוזנר: לדעתי אפשר לדלג על החלק הזה בחוכמה של ניהול נכון של ההתמחות וניצול כל מיני חלקים שלה.

יוסף קלאוזנר: לכאורה רופא עייף שווה רופא לא טוב וחולה לא מרוצה ואולי חולה נפגע.

יוסף קלאוזנר: אבל - - -

קריאה: למה אולי?

עידית סילמן: לכאורה.

יוסף קלאוזנר: אולי תרגעו?

קריאה: גם הרופאים נפגעים.

יוסף קלאוזנר: אבל הנושא הזה נבדק מדעית.

יוסף קלאוזנר: אינטואיטיבית - - -

קריאה: הוא לא נבדק במדינת ישראל.

יוסף קלאוזנר: נכון.

יוסף קלאוזנר: הוא לא נבדק במדינת ישראל.

קריאה: הוא לא מתחשב בעומסים שלנו.

יוסף קלאוזנר: אבל אולי תתן לי לדבר.

עידית סילמן: חברים, בטח לא מהצד להעיר הערות.

עידית סילמן: תודה, אני מתנצלת.

עידית סילמן: זו ועדה, ועדה של כנסת.

יוסף קלאוזנר: אבל הוועדה קשה לה ללמד חינוך.

יוסף קלאוזנר: את יודעת, זו בעיה.

עידית סילמן: לא, הוועדה עושה את העבודה שלה היטב, תודה.

יוסף קלאוזנר: תראו, הנושא הזה של שביעות רצון, איך השפיע השינוי הזה?

יוסף קלאוזנר: צריך להבין, יש המון עבודות בספרות איך השינויים האלה של מתכונת התורנויות, קיצור התורנויות, השפיע על המון פרמטרים.

יוסף קלאוזנר: ויש המון עבודות, אספו את 16 העבודות הכי טובות בנושא הזה, פרסמו את זה בבריטיש מדיקל ג'ורנל, לא חלילה לישראל, ובדקו כל מיני פרמטרים, הסקרים היו אנונימיים.

יוסף קלאוזנר: המתמחים לא היו צריכים להיחשף, הם בדקו את ה-wellness, את איכות החיים שלהם.

יוסף קלאוזנר: אתם רואים שאין שינוי משמעותי לפני ואחרי.

יוסף קלאוזנר: הם בדקו את נושא העייפות שהוא נושא מכריע בחיים של תורנים, לא היה הבדל משמעותי.

יוסף קלאוזנר: הם בדקו את הזמן בחדר הניתוח בהתמחויות הכירורגיות, הוא קוצר משמעותית בגלל קיצור התורנויות.

יוסף קלאוזנר: הם בדקו את בטיחות החולה, היא הורעה בצורה מאוד משמעותית והם בדקו את ה-education, את ה-training.

אלון טל: סליחה, זה מכחיש פיזיולוגיה בסיסית.

אלון טל: אני מתנצל, אבל אין מה לעשות.

אלון טל: כל מי שקורא על נושא של עייפות יודע, אנחנו מגבילים נהגי אוטובוסים לשמונה שעות עבודה רצופות.

עידית סילמן: פרופ' קלאוזנר אני מתנצלת, משפט שלך לסיום כי אנחנו כבר עברנו את ה-12 דקות.

יוראי להב-הרצנו: אנשים שעובדים 26 שעות פחות עייפים מאלו שעובדים - - -

עידית סילמן: חברים בבקשה.

עידית סילמן: יש לנו עוד דוברים פשוט.

עידית סילמן: פרופ' קלאוזנר משפט שלך לסיום בבקשה.

יוסף קלאוזנר: אני חושב שיש עבודה שאי אפשר להתעלם ממנה וזה עבודה שעשו בארה"ב אלה שיזמו את המהלך והיו בטוחים בנחיצותו, של קיצור התורנויות, והם בדקו את בטיחות החולים.

יוסף קלאוזנר: הם בדקו את זה בטפול נמרץ ילדים, ולהפתעתם המרה במתכונת של ה-16 שעות שיעור השגיאות מסכנות החיים עלה ב-1.6.

יוסף קלאוזנר: אולי זה לא נתפס, זאת אומרת יושבים פה אנשים וזה נראה להם הזוי.

יוסף קלאוזנר: זאת אומרת קיצרו את התורנויות, שיפרו את התנומה של האנשים.

יוסף קלאוזנר: אני גם לא חושב שזה נכון לכל המקצועות.

יוסף קלאוזנר: יש מקצועות, הזכירו אותם - - -

יוסף קלאוזנר: הם נגד פיצול.

עידית סילמן: פרופ' קלאוזנר אני מתנצלת אנחנו חייבים להמשיך הלאה.

עידית סילמן: אני רק אומר ואגיד שאנחנו בעולם וההשוואה שלנו לעולם היא חשובה היא הכרחית, אבל גם בקורונה כבר הוכחנו שמדינת ישראל יודעת לייצר ולעבוד בצורה שהיא שונה.

עידית סילמן: יכול להיות ששורה כאן הברכה במדינת ישראל ואנחנו שמחים על זה.

עידית סילמן: אבל אני רק אומרת שאנחנו באמת מתייחסים כרגע גם למציאות ואני אגב קראתי גם את הדו"ח המפורט שלכם על כל 150 ומשהו עמודיו ואני מאוד מעריכה את העבודה שעשיתם והיא בהחלט עבודה מקצועית ואני חושבת שכולם פה התייחסו לדו"ח של הר"י, של הוועדה העליונה, בדברים שלהם.

עידית סילמן: גם השרה אורנה ברביבאי וגם הצוות המקצועי של משרד הבריאות והשר.

עידית סילמן: אני רוצה רגע להעביר - - -

יוסף קלאוזנר: אבל אני רוצה לעבור לשתי השקופיות האחרונות, להראות בעיה.

יוסף קלאוזנר: יו"ר אנחנו מבינים בסוף המצגת הזו שהר"י היא נגד הקיצור?

קריאה: כן.

קריאה: את הבנת טוב.

קריאה: זה מה שהיא - - -

יוסף קלאוזנר: ממש לא הבנת.

יוסף קלאוזנר: לא, אני רוצה להבין.

יוסף קלאוזנר: אז לא הבנת, אני מצטער.

יוסף קלאוזנר: הר"י יזמה את המהלך הזה - - -

קריאה: לא יזמתם שום דבר.

יוסף קלאוזנר: הר"י רוצה לשנות את המתכונת.

עידית סילמן: חברים מי שייכנס בדבריו של האחר אני פשוט אאלץ להוציא.

עידית סילמן: אני לא אוהבת לעשות את זה.

יוסף קלאוזנר: אבל זה קרה פה כל ההרצאה הזאת.

עידית סילמן: בבקשה עאידה.

עידית סילמן: כל ההקדמה הובילה בקו מחשבה כזה שאומר שהקיצור גורע מהאיכות.

עידית סילמן: אני מנסה להבין.

עידית סילמן: תתקן אותי.

עידית סילמן: מה העמדה שלכם?

יוסף קלאוזנר: אתם ביקשתם לדלג על חלקים.

יוסף קלאוזנר: אנחנו רוצים להגיד - - -

יוסף קלאוזנר: לא, אני לא מנסה לדלג.

יוסף קלאוזנר: אני כל כך - - -

יוסף קלאוזנר: אני אסביר לך.

יוסף קלאוזנר: הרפואה היא לא מקשה אחת.

יוסף קלאוזנר: את באה לעשות CT.

יוסף קלאוזנר: את עושה, הרופא רואה את ה-CT, הוא לא רואה אותך לפני זה, הוא לא רואה אותך אחרי זה, הוא גמר.

יוסף קלאוזנר: את באה לעשות גסטרוסקופיה, אותו דבר.

יוסף קלאוזנר: את עושה פעולה, הרופא לא אחראי עליך לא לפני ולא אחרי.

יוסף קלאוזנר: אבל זה לא ככה לא בטיפול נמרץ ולא בכירורגיה וגם לא בפסיכיאטריה.

יוסף קלאוזנר: אז את אומר שיש חלקים שכן ויש חלקים - - -

יוסף קלאוזנר: יש כל מיני מקצועות.

יוסף קלאוזנר: אבל זה אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם, הם מאוד חשובים.

יוסף קלאוזנר: וגם במקצועות האלה שבהם יש מחוייבות, גם אנשים שונים בוחרים את המקצועות האלה.

יוסף קלאוזנר: יש רופאים שנמשכים למחוייבות הזאת וזה החיים שלהם.

יוסף קלאוזנר: ויש רופאים אחרים, אנחנו - - - אבל הרפואה היא לא מקשה אחת.

יוסף קלאוזנר: היא מקצוע מאוד מסובך.

עידית סילמן: סליחה.

עידית סילמן: אנחנו עוצרים.

עידית סילמן: ריי ביטון בבקשה ממרשם.

חיים ביטון: תודה רבה.

חיים ביטון: אני רוצה לפני הכל לפתוח באמירה ברורה.

חיים ביטון: תורנויות ארוכות פוגעות באיכות חיי המתמחה ופוגעות באיכות הטפול, נקודה.

חיים ביטון: אין עוררין על הקביעה הזאת לא במקצועות הפנימיים ולא במקצועות הכירורגיים.

חיים ביטון: אנחנו בני אדם וכבני אדם יש לנו מגבלות ואנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה בשעה ה-20 שלנו.

חיים ביטון: כנראה שחלקנו כאן יש להם איזה יכולות על שאני לא מכירה ואולי כן יכולים לעשות את זה אחרת, אבל המתמחים של היום זועקים די כבר, עשור.

חיים ביטון: ולהחזיר אותנו עכשיו אחורה ולשכנע אותנו למה תורנויות ארוכות הן לא בעייתיות ולמה יש מקצועות שיכולים להמשיך לעבוד כך, אני רוצה לדייק את זה.

חיים ביטון: בטפול נמרץ מתעסקים עם החולים הכי קשים בבית החולים, צריך לשים לב לכל פרמטר ופרמטר.

חיים ביטון: לכל 0.2 תזוזה של החומציות בדם ושל תרופה כזו או אחרת ובשעה ה-20 שלך אין לך יכולת להגיע לזה, נקודה.

חיים ביטון: ואנחנו כולנו יודעים את זה.

חיים ביטון: מה שעצוב בכל הדבר הזה שבעצם מי שמציג את העמדה הזו הוא יו"ר הוועדה לקיצור התורנויות ולכן אין פלא שמסקנות הוועדה מדברות כל כך נגד הדבר הזה ובעצם ב-156 עמודים פורסות איך אי אפשר ולא צריך לעשות את השינוי.

חיים ביטון: אז אני פה כדי לדבר את הקול של המומחים בשטח.

חיים ביטון: אני פנימאית, סיימתי התמחות בפנימית, התמחות קשה מנשוא.

חיים ביטון: אני עבדתי במחלקת קורונה כמעט חצי שנה, בהריון, במיגון שאני לא יכולה להסביר לכם מה עשה לנשימה הרעועה שלי מלכתחילה ונלחמתי את המלחמה הזאת מתוך אמונה אמיתית ומתוך מחויבות אמיתית למטופלים שלי לתת להם את הטיפול הכי טוב שאני יכולה ובשעה ה-20 שלי הייתי מעורפלת וקיבלתי החלטות לא מספיק טובות, ואני מאמינה שאפילו, ואני אגיד זאת בצניעות, ייתכן ופגעתי במטופלים שלי.

חיים ביטון: ואני לא מוכנה לחזור לזה עוד פעם והחברים שלי פה לא ימשיכו לעבוד עוד יום אחד בתנאים האלה.

חיים ביטון: אנחנו דורשים דבר שהוא כל כך בסיסי, אנחנו דורשים את היכולת לשמור על עצמנו, על הבריאות שלנו, על החיים שלנו וכמובן כפועל יוצא ישיר לתת טיפול טוב יותר למטופלים שלנו.

חיים ביטון: אני רוצה להגיד דבר ברור.

חיים ביטון: ההתמחות בישראל ארוכה ב-20% יותר מיתר ההתמחויות בעולם.

חיים ביטון: ההכשרה שלנו מקולקלת, כולם יודעים את זה.

חיים ביטון: אין לנו תכנית סדורה להכשרה, צריך לטפל בה נכון.

חיים ביטון: האם התורנויות הארוכות תורמות להכשרה?

חיים ביטון: הפוך.

חיים ביטון: איזה יכולת יש לך ללמוד משהו בשעה ה-18 או השעה ה-19?

חיים ביטון: האם צריך לטפל בהכשרה?

חיים ביטון: בוודאי שצריך.

חיים ביטון: וצריך לעשות רפורמה ואנחנו יחד עם ההסתדרות הרפואית בדבר הזה מוכנים ללכת איתם יד ביד ולטפל בהכשרה, אבל חשוב להבין שזה שני דברים שהם נפרדים.

חיים ביטון: הם לא קשורים אחד לשני והם לא פוגעים אחד בשני ולכן אנחנו טוענים ודורשים ואני מנסה להעביר את זה בצורה הכי הכי כנה שיכולה להיות, הקיצור חייב להתחיל עכשיו, בשנת 2022 צריך להיות מתווה שיכלול גם את הפנימיות, גם את מחלקות הקורונה וגם את המיונים כי הם הם בחזית הרפואה.

עידית סילמן: בכל הארץ?

חיים ביטון: בכל הארץ הם בחזית הרפואה.

חיים ביטון: את הצטרפת אלינו לתורנויות.

חיים ביטון: את יודעת איך היינו נראים בשעה ה-20 שלנו.

עידית סילמן: את איריס שיושבת כאן פגשתי באיכילוב כמה פעמים, ובפעם האחרונה שפגשתי אותה ממש הזלתי דמעה, אני חייבת לומר יחד איתה, כששמעתי איתה שהיא עוזבת את ההתמחות שלה בגלל הקשיים האמיתיים.

עידית סילמן: ואיריס נמצאת כאן ואנחנו נשמע אותה.

עידית סילמן: - - - ירצו להיות מטופלים בטיפול מיון, עם רופא שלא ישן 26 שעות?

עידית סילמן: אני לא הייתי רוצה.

יוראי להב-הרצנו: גם אני לא.

חיים ביטון: ואני רוצה לחדד את הנקודה כי מעבר לדבר שאני חשבתי שהוא מובן מאליו, זה מצחיק, כי כשאני תכננתי לדבר פה לא חשבתי שאני אצטרך להגיד את הדברים האלה כי היה לי ברור שאנחנו כבר עברנו את זה וברור לכולנו ש-26 לא יהיה עוד.

חיים ביטון: אבל כנראה שבכל זאת יש פה אנשים שחושבים אחרת וצריך לעמוד על זה.

חיים ביטון: אבל אני רוצה להגיד דבר פשוט.

חיים ביטון: כשדיברנו על המתווה דיברנו על שלושה עיגונים עיקריים.

חיים ביטון: דיברנו על העובדה שהוא יגביל את השעות ל-16 פלוס 2, דיברנו על העובדה שיהיו לנו אבני דרך ושיהיה תאריך סוף לדבר הזה, והדבר השלישי, דיברנו על זה שמחלקות שיכולות לקצר כבר עכשיו, שיקצרו.

חיים ביטון: יש לנו לא מעט כאלה.

חיים ביטון: אנחנו מדברים על בתי חולים מלאים שיש להם לשמחתנו תקציבים ותקנים ומוכנים כבר לקצר.

חיים ביטון: כך שבעצם בפעימה הראשונה, בלי תוספת - - -

עידית סילמן: יש מי שעשו פיילוט.

חיים ביטון: בהחלט.

חיים ביטון: בלי תוספת, לא של תקנים ולא של תקציב.

חיים ביטון: אנחנו יכולים כבר להרחיב את הפעימה הראשונה לכ-25% כבר עכשיו.

חיים ביטון: ולכן אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה כתוב בהיתר ויהיה ברור.

חיים ביטון: בעצם מה שקורה כרגע זה שרק 10% מהמתמחים יקבלו קיצור ל-16-2 בעוד 90% מהמתמחים ימשיכו לעבוד 26 שעות ברצף.

חיים ביטון: אני רוצה להוסיף עוד נקודה קטנה - - -

יוראי להב-הרצנו: ריי המצב שאת מתארת זה ההצעה של שרת הכלכלה.

חיים ביטון: נכון.

חיים ביטון: זו ההצעה של שרת הכלכלה.

חיים ביטון: נכון.

חיים ביטון: שמשרד הבריאות רוצה לקצץ גם את זה.

חיים ביטון: שתבינו את האבסורד.

חיים ביטון: ואני רוצה לתת לכם רק הצצה לחיים שלנו כשאנחנו מדברים על הקשר בין המתמחים בפועל לבין הארגונים המקצועיים.

חיים ביטון: השרה כבר כתבה בטיוטת ההיתר שהכירורגים יקצרו את התורנויות, מה שהוועדה אגב קבעה שלא יקרה, הם קבעו שלא יקוצרו תורנויות בכירורגיות, בטיפול נמרץ ובפסיכיאטריה, אז השרה גיבתה אותנו ובכל זאת דרשה קיצור של הכירורגים ואמרה שעד סוף שנת 2026 הקיצור צריך להיות מושלם.

חיים ביטון: אני קראתי את תכנית היציאה לדרך שפרסמו יו"ר איגוד הכירורגים לפני יומיים ושם הוא אומר בצורה ברורה, יש לנו חמש שנים להחליט איך עושים את זה.

חיים ביטון: אנחנו בשנת 2026 נתחיל אולי לקצר תורנויות, ובסוגריים, יש לנו מספיק זמן כדי לבחון בכלל האם.

חיים ביטון: ובגלל זה אני אומרת, אתם צריכים להבין מול איזה כוחות אנחנו מתמודדים.

חיים ביטון: אם אנחנו לא נעגן את הדברים בצורה מאוד ברורה 1, 2, 3, 4, ככה שלא נלך ימינה ושמאלה, רק אז נוכל לקבל את הקיצור המיוחל.

חיים ביטון: ואני דורשת שוב ואני מזכירה שתלויים ועומדים 2,200 מכתבי פיטורים של סטודנטים, סטאג'רים רופאות ורופאים שאוהבים את האהבה שלהם אהבת נפש ואוהבים את המטופלים שלהם אהבת נפש ויעשו הכל בשבילם ודווקא מתוך המקום הזה אומרים, במידה והקיצור לא יוצא לפועל כפי שדיברנו, שיכלול גם את המלר"דים והפנימיות בכל רחבי הארץ, אנחנו ניאלץ להגיש מכתבי התפטרות ביד רועדת ובלב כבד אבל זה מה שניאלץ לעשות.

עידית סילמן: תודה רבה ריי.

אלינה ברדץ' יאלוב: גבירתי היו"ר, אני חייבת להודות שאני מאוד מאוד מודאגת בעקבות השיח הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני ישבתי פה ולא הגבתי, ובהמשך לשיח בין משרד הכלכלה למשרד הבריאות וגם ההערות שהעיר נציג משרד האוצר.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם אני מבינה נכון שאין לנו מספיק אנשים כדי לאייש את התקנים הנוספים שכרגע מגיעים לפריפריה, כי אנחנו עוד רגע וחצי מתחילים בפיילוט של בתי החולים בפריפריה כשבעצם עוד כמה חודשים צריך לצאת לפועל.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם האנשים האלה גויסו, האם פנו אליהם והאם יש היענות חיובית?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אם לא, הקיצור של התורנויות נורא נורא חשוב ואני מסכימה פה שזה חייב להיעשות אבל יחד עם זאת אנחנו נפגע בטיפול בחולים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אם לא יהיו רופאים מה נעשה?

קריאה: יש רשימות המתנה להתמחויות בפריפריה.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך.

עידית סילמן: יש לנו את ד"ר צור בן חיים מארגון הרופאים העצמאיים שנמצא בזום ותיכף ניתן לו לדבר.

עידית סילמן: לפני כן אני רוצה לשמוע גם את ד"ר ניצן עטיה שנמצאת כאן שהיא גם נציגת פורום מתמחים ונשמע עוד מתמחים נוספים.

עידית סילמן: רק לקצר, כי נהיה חייבים לקטוע אתכם.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לעשות עוד הפסקה לפני סיום הדיון.

ניצן עטיה: תודה.

ניצן עטיה: אני נציגת פורום המתמחים, אני סגנית יו"ר פורום המתמחים בהר"י, אנחנו יושבים בתוך הר"י שזה הארגון היציג, אנחנו מייצגים 6,500 מתמחים שזה החלק הארי של המתמחים בארץ.

קריאה: אתם לא מייצגים אותנו.

ניצן עטיה: לצערכם כנראה שכן אבל זו לא הנקודה.

עידית סילמן: בואו לא ניכנס, בסדר?

עידית סילמן: יש כמה ארגונים של מתמחים.

עידית סילמן: בסדר, יש גדול יותר, יש - - -

ניצן עטיה: הכל בסדר, הקשבנו לכם וכיבדנו ואתם יכולים - - -

קריאה: זה לא אומר שאתם הרוב המוחלט או הרוב ה- - -

ניצן עטיה: אבל אנחנו הקשבנו לכם ולא הפרענו אז אפשר אותו דבר.

קריאה: את לא הקשבת לנו.

קריאה: אנחנו לא דיברנו.

ניצן עטיה: בכל מקרה, הארגון היציג.

ניצן עטיה: קודם כל שמחתי לשמוע את האמירה שההחלטה כבר התקבלה ויצאה לדרך, זה אומר שגם אם עולות פה רוחות של התנגדות לקיצור תורנויות, זה לא רלוונטי.

ניצן עטיה: מכיוון שההחלטה התקבלה ואנחנו הולכים לקיצור.

ניצן עטיה: זה גם העמדה שלנו בתור פורום המתמחים בהר"י, אנחנו רוצים את קיצור התורנויות ואנחנו גם עומדים על זה.

ניצן עטיה: אני שמחה שאנחנו יוצאים לדרך בפריפריה, חשוב רק לשנות את הסמנטיקה.

ניצן עטיה: הפריפריה זה לא פיילוט, כלומר אנחנו לא עושים את זה כצעד התחלתי אלא קיצור תורנויות פשוט שמתחיל בפריפריה.

ניצן עטיה: חשוב גם לשים את הדברים על השולחן ולהבין שזה פלסטר, כי בעוד חמש שנים כשייפתחו כל התקנים במרכז עוד פעם תהיה מצוקה בפריפריה.

ניצן עטיה: הבעיה בפריפריה היא לא רק תקנים, צריך גם למצוא מישהו שמוכן ללכת לעבוד שם.

ניצן עטיה: ואני מודה ומתוודה שאני לא עובדת בפריפריה, ועבודה בפריפריה פשוט לא הייתה אטרקטיבית עבורי, וצריך לחשוב איך גורמים לרופאים שיושבים בבית, ויש כאלה היום, לאייש את 110 התקנים שקיימים כבר היום בפריפריה ועוד 90 תקנים שאתם רוצים להוסיף.

ניצן עטיה: איך עושים את זה?

ניצן עטיה: היה פעם מענקי פריפריה.

ניצן עטיה: כשהיה מענקי פריפריה הצליחו למשוך רופאים לפריפריה.

ניצן עטיה: אם אין מענק פריפריה לי אין סיבה להעתיק את המגורים שלי מתל אביב לפריפריה.

ניצן עטיה: גם את זה צריך לדעת וזה יכול כן להכשיל את הקיצור.

ניצן עטיה: צריך להבין את המשמעות של תורנות היום לעומת תורנות לפני 10 שנים, 20 שנים ו-30 שנים.

ניצן עטיה: האוכלוסיה גדלה, העומס גדל, הקורונה בכלל שלא נתחיל לדבר על זה, אני התחלתי את ההתמחות שלי בקורונה.

ניצן עטיה: האמת, הייתי מתה לדעת איך זה עבד קודם כי ההתמחות שלי פשוט רוויה בקורונה, אני מבלה במיגון את רוב היום וזה פשוט בלתי אפשרי לעבוד ככה.

ניצן עטיה: גם המחשוב, ההתמחות היום, באמת, התורנויות הרבה יותר עמוסות ממה שהיה פעם ולכן השיח על מה היה פעם לעומת מה יש היום פשוט לא רלוונטי והיום צריך לקצר.

ניצן עטיה: באמת הקרקע בשלה כרגע לקיצור ואנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה.

ניצן עטיה: בפורום המתמחים כן רואים חשיבות גדולה להתחיל את זה כמה שיותר מהר.

ניצן עטיה: כלומר לא לדחות כל פעם בעוד כמה חודשים.

ניצן עטיה: אבל כמו שאמרנו, אנחנו גם רואים חשיבות לישימות של זה.

ניצן עטיה: כלומר אם עכשיו אתם נותנים תקנים לפריפריה שאין איך לאייש, זה לא יהיה ישים ואז זה יהיה מאוד נוח להרבה גורמים להגדיר את זה כפיילוט שכשל ולעצור את התהליך.

ניצן עטיה: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להביא לכשלון של המהלך.

ניצן עטיה: אנחנו רוצים שהמהלך הזה יתוכנן בצורה נכונה וישימה.

ניצן עטיה: על כן, למרות שאנחנו לא מרוצים מזה שהדירוג יימשך חמש עד שש שנים, אנחנו כן מאמינים שאם זה מה שצריך כדי לאפשר את הקיצור בסופו של דבר לכל המתמחים, אז הדירוג הזה הוא נכון.

ניצן עטיה: באיזה פעימות עושים את זה, צריך לדון על זה, אבל הדירוג באמת כן יכול לאפשר את הקיצור כמשהו ישים.

ניצן עטיה: אני אגיד עוד פעם שהדירוג שמתחיל מהפריפריה זה פלסטר שכולם צריכים לזכור שייפול בעוד חמש שנים.

ניצן עטיה: מבחינת הכירורגים אני רק אגיד שאין הסכמה גם בתוך הר"י וגם בתוך פורום המתמחים עצמו לגבי האם כן או לא צריך לקצר את התורנויות של הכירורגים.

ניצן עטיה: אני גם אגיד שהיה סקר של הוועדה לבחינת מבנה התורנויות, שלפי הסקר הזה הכירורגים רוצים קיצור תורנויות.

ניצן עטיה: נשאלו שם שאלות שלא היו לגמרי חדות, אני מודה שאפשר היה לנסח אותן אחרת, אבל הייתה שאלה ששאלה האם אתם רוצים קיצור כן /לא, בלי להציג שום תג מחיר, והתשובה הייתה כן, 65% רצו קיצור.

ניצן עטיה: אז את זה צריך לזכור לפני שאנחנו מוציאים אותם מהמשוואה.

ניצן עטיה: בתוך הפורום אנחנו בעצם כן שמנו קוים אדומים, כשהקווים האדומים שלנו זה קודם כל השכר, אני לא אנקוב בשכר השעתי שלי כי זה פשוט קצת מביך אבל זה כן משהו שלא נוכל להתפשר עליו ואי אפשר להוריד שכר לרופא שמקצרים לו תורנויות, פשוט כי גם אז אתם תמצאו את עצמכם ככל הנראה בלי רופאים.

ניצן עטיה: הקו השני ששמנו קו אדום זה משך ההתמחות.

ניצן עטיה: אני מתמחה ברפואת ילדים, התמחות ברפואת ילדים בישראל היא 54 חודשים, בארצות הברית 36 חודשים, קנדה 48 חודשים.

ניצן עטיה: זה נכון שיש לי את הזכות לצאת לחופשת לידה שתיספר בפז"מ של ההתמחות, לא כולנו יוצאות לחופשת לידה במהלך ההתמחות.

ניצן עטיה: יש לי גם את הזכות לצאת ל-45 ימי מילואים בשנה, שגם זה הופיע בשקפים כיום חופש.

ניצן עטיה: אני עושה הרבה מילואים, אני לא מגיעה ל-45 ימי מילואים בשנה, ולכן אנחנו כן מאמינים שצריך לראות את הסילבוס ולראות איך מתאימים את משך ההתמחות.

ניצן עטיה: אני רק רוצה להגיד שהמטרה שלנו באמת היא קיצור.

ניצן עטיה: צריך לראות איך עושים את זה.

ניצן עטיה: מילה אחרונה, גם בהנחה שהצלחנו לאייש את התקנים, צריך להגיד ש-92 תקנים שהוקצו בשלב הראשון לכל כך הרבה מחלקות זה פחות ממתמחה למחלקה, כך שאם זה התגבור שאנחנו מתכננים, צריך לבחון אותו שוב.

ניצן עטיה: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה להעלות ד"ר צור בן חיים ואחר כך איריס.

עידית סילמן: ד"ר בן חיים מארגון הרופאים העצמאיים ונמצא איתנו בזום.

צור בן חיים: שלום יו"ר הוועדה וכולם, תודה על ההזדמנות להביא את הדברים.

צור בן חיים: אני אורתופד מומחה, התמחיתי בבית חולים העמק ואני עובד שם במשרה מלאה.

צור בן חיים: אני יושב כאן כנציג של ארגון הרופאים העצמאיים, אגיד במילה.

צור בן חיים: הרבה מאוד רופאים כמוני הם בעצם רופאים משולבים.

צור בן חיים: אני עובד בבוקר במשרה מלאה כשכיר בשירותי בריאות כללית במקרה הזה ואחרי הצהריים כעצמאי, בין אם זה בקופות חולים ובין אם זה באופן פרטי.

צור בן חיים: לעצם נושא הדיון.

צור בן חיים: גם אני כמו ריי זוכר את תקופת ההתמחות כתקופה סוערת, קשה, לא פעם סיוטית עם 9 התמחויות בחודש ולפעמים גם 12 התמחויות בחודש, כשחברים שלי יצאו לתקופות לימודים למבחני הסמכה ואילולא היה לי בית ואישה תומכת אז חיי לא היו מגיעים למה שהם היום, לא כולל בכמות הילדים ומתמחות שצריכות לעשות תורנות כזאת בהריון.

צור בן חיים: אז אין ספק שמדובר בחוויה קשה.

צור בן חיים: לעצם העניין צריך רק להבין שלקיצור שעות התורנות במקצועות הכירורגיים, ואני כאורתופד יכול להגיד את זה שאת המיומנויות שאני צברתי בדם ויזע, כן, גם ב-4:00 בבוקר לנתח, אין לזה תחליף.

צור בן חיים: הבעיה שכבר כיום אני יודע על מתמחים במחלקה שלי שמגיעים לסוף ההתמחות כשבעצם את סילבוס הניתוחים שהם צריכים לעבור הם לא משלימים או קשה להם מאוד להשלים, על גבול ה-, צריכים לרוץ פתאום לחפש ניתוחים, ובעניין הזה ככל שיוחלט לקצר את שעות התורנות, אני רוצה לומר אנחנו בארצ"י, כמובן בתיאום עם הר"י, נשמח מאוד לעזור לאותם מתמחים שירצו להשלים את סילבוס הניתוחים שלהם, שהם יוכלו אחרי יום עבודה רגיל שהם לא תורנים בו, בשעות אחר הצהרים, להצטרף לרופא עצמאי שמנתח, אפילו במסגרת ציבורית.

צור בן חיים: אני מנתח במסגרת מכבי חולים גם באסותא אחר הצהריים ויש כמוני עוד מאות רופאים שמוכנים להדריך מתמחים, ואותו מתמחה יוכל להצטרף לרופא - - -

עידית סילמן: אתה מדבר על התמחות בקהילה בעצם.

צור בן חיים: זה קיים כבר כיום ברפואת משפחה, אני פשוט אומר שאת אותו מענה של חוסר בניתוחים, ופרופ' קלאוזנר יודע בדיוק למה הכוונה.

צור בן חיים: בניתוחי הרנייה שהוא יצטרך להשלים לדוגמה.

צור בן חיים: אז אותו מתמחה יוכל - - -

עידית סילמן: חוץ מהתמחות בקהילה גם ניתוחים במקומות הנוספים.

צור בן חיים: הוא יוכל וזה הכל יהיה בתיאום, זה הכל יירשם לו בפנקס ההתמחות שלו, הוא יקבל על זה את הקרדיט.

צור בן חיים: ואם זה הפלוס שאנחנו בארצ"י, וזה אנחנו יכולים אגב, אם תרצו, לאלתר לספק את הפתרון הזה, כי יש לנו הרבה מאוד רופאים שמוכנים ומעוניינים לעזור.

צור בן חיים: אז לנושא הזה של לאפשר למתמחה, סיום ב-16:00 את יום העבודה הרגיל שלו שהוא לא בתורנות ולא בשום דבר, יוכל להצטרף בין אם זה במרפאה ובין אם זה בחדר ניתוח לרופא עצמאי למה שאת קוראת בקהילה, למרות שזה יכול להיות גם בחדר ניתוח, ולבצע ולהיחשף ולהשלים את ההכשרה שלו.

צור בן חיים: אני חושב מאוד אבל, צריך להיות מאוד מאוד זהירים כי once עושים את השינוי ורופא כירורג בידיים שלו לא יעבור איזה שהוא קילומטרז' אז הוא בסוף יהיה מנתח פחות טוב, והוא יטפל בכל אחד ואחד מהיושבים בחדר הזה מתי שהוא לצערי, זה הסטטיסטיקה המרה.

צור בן חיים: השרה ברביבאי לא נמצאת אבל גם בכוחות הבטחון עושים הרבה מאוד עבודות קשות מאוד ומדוייקות מאוד בשעות לא שעות.

צור בן חיים: אבל אני מסכים אתכם שזה מצב של אין ברירה, במקום שאנחנו יכולים לשנות כמובן אנחנו מברכים על הנושא שאם אפשר לעשות את זה אז לא חובה לנתח, ואני גם עמדתי ב-4:00 בבוקר, וחוץ מלצעוק ולהתעצבן על מי שלא תמיד כל כך רצה לעזור לי, אבל אין מה לעשות, יש חולה וצריך לטפל בו עכשיו, עמדתי בזה, וריי, אני אומר לך, אני עומד מאחורי כל ניתוח שעשיתי שהוא נעשה בצורה הטובה ביותר.

עידית סילמן: ד"ר צור תודה רבה.

עידית סילמן: איריס בבקשה.

צור בן חיים: אנחנו מאוד נשמח לעזור בכל דרך בארגון שלנו.

צור בן חיים: תודה.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: נשמע קצת מתמחים.

עידית סילמן: איריס בבקשה.

איריס אדלר: תודה רבה.

איריס אדלר: אני ממש מודה על ההזדמנות לדבר.

איריס אדלר: נעים מאוד, אני ד"ר איריס אדלר, רופאה מתמחה ברפואה דחופה בבית חולים גדול במרכז הארץ, נכון ללפני חודש וחצי.

איריס אדלר: לפני חודש וחצי אני החלטתי להתפטר ולעזוב את ההתמחות.

איריס אדלר: אני אשמח לספר לכם את הסיפור האישי שלי ואני רוצה רגע להגיד שזה ממש עצוב ומאכזב שיש כאן עדיין קולות שקוראים לא לקצר ולמה לא, אני רוצה להגיד שהבריאות של המטופלים שלנו חשובה לנו, כולנו השקענו בזה שנים ארוכות ארוכות, את החיים שלנו, את הזמנים הכי טובים שלנו.

איריס אדלר: אבל לי חשוב לבוא ולהגיד שאנחנו לא מוכנים יותר שזה יבוא על חשבון הבריאות שלנו.

איריס אדלר: לפני שנה וחצי במהלך ההתמחות חליתי בסרטן, חודשיים אחרי הניתוח כבר חזרתי לעבודה כי הקורונה התחילה וכמו כל החברים שלי התגייסנו להיות קו ראשון בחזית ממש, עם תורנויות של 26 שעות, זה באמת זוועה.

איריס אדלר: אני רוצה שתדמיינו מה זה יממה שלמה בלי לאכול, בלי להשתין, ובטח שבלי לישון וגם לא לנוח.

איריס אדלר: תעשו את כל הדבר הזה במיגון מלא, אנחנו חלקנו הגענו גם לתורנויות מלאות של 21-22 שעות במיגון מלא, ואנחנו עושים את זה כבר שנה וחצי.

איריס אדלר: ההתמחות הזאת פוגעת בבריאות שלנו.

איריס אדלר: ואני בשנה מאז שחזרתי כל תורנות הייתי יוצאת מבית החולים והייתי אומרת לעצמי 'הלילה עוד פעם פגעתי בבריאות שלי' וזה משהו שאני לא מוכנה לעשות יותר.

איריס אדלר: אני כבר קיבלתי החלטה.

איריס אדלר: אני בלב כבד התפטרתי.

איריס אדלר: אני באמת אוהבת לטפל באנשים בכל לבי ואני לא הייתי מוכנה יותר.

איריס אדלר: ואני רוצה שתדעו שהדור של הרופאים הנוכחי זה דור ערכי ומוסרי אבל הוא דור נחוש ואנחנו לא נוותר.

איריס אדלר: מדברים פה על מהלכים פזיזים וחודש, כבר עשר שנים, יש תמונות שלי מהפגנות לפני עשר שנים בתור סטודנטית.

איריס אדלר: אנחנו עשר שנים עומדים ומפגישים וצועקים ויוזמים ואנחנו לא נוותר.

איריס אדלר: כבר 2,200 איש חתמו על מכתב ואם הדבר הזה ימשיך להימרח ואם לא תקצרו אנשים ילכו הביתה, ואנחנו לא מוכנים יותר.

איריס אדלר: תנו לנו להיות רופאים טובים בלי לפגוע בבריאות שלנו, בחיים שלנו, במשפחות שלנו, זה לא פחות חשוב.

איריס אדלר: וכן חשוב לי להגיד שיש פה כל מיני נציגים מכל מיני ארגונים, השטח זה אנחנו.

איריס אדלר: יש מאחורינו אלפי מתמחים וסטאג'רים וסטודנטים וסטודנטיות של היום ושלעתיד שלא מוכנים יותר.

איריס אדלר: אתם צריכים, יש לכם הזדמנות ענקית להביא לשינוי אמיתי שישמור גם על הרופאים והרופאות שלכם, גם לנו מגיע.

איריס אדלר: תודה.

עידית סילמן: תודה איריס.

עידית סילמן: עאידה בבקשה.

עידית סילמן: תודה רבה כבוד היו"ר.

עידית סילמן: אני מאוד שמחה שכינסת את הישיבה הזו, את האמת זה נושא שהוא קרוב ללבי, אני מלווה כבר את המאבק הזה תקופה ואני מאמינה שאין מה לחזור עכשיו לזה, חשבתי שאני מגיעה היום לדיון שיש בו תכנית פרוסה, מקובלת גם על הר"י גם על המשרד - - -

עידית סילמן: את פספסת את ההתחלה, עאידה.

עידית סילמן: יש טיוטת היתר שיצאה של שרת הכלכלה ויש פערים עדיין ואנחנו נדאג שהפערים, מה שצריך להיות יושלם, כי אנחנו נצא, זאת אומרת בסופו של דבר הוועדה הזאת תפקח על טיוטת היתר ועל עשיה של שני המשרדים האלה בצורה מוסדרת ואנחנו לא נעזוב את זה וגם לא נשקוט.

עידית סילמן: אנחנו נהיה כאן יום-יום עם ועדה בנושא הזה.

עידית סילמן: אני בטוחה שאת לא תעזבי את זה ואני בטוחה שתשבי על המדוכה איך שאומרים, עד שהעניין הזה ייסגר.

עידית סילמן: אבל לפי קצב מה שמתנהל, וסליחה שאחרתי, בכל זאת הגעתי מרחוק, הצפון הוא עדיין פריפריה במדינה, מה לעשות.

עידית סילמן: אני חשבתי שאנחנו נלך יותר לכיוון של ממש להצביע איך הדבר הזה יתנהל.

עידית סילמן: לפי הדברים ששמעתי עד עכשיו אנחנו עדיין כאילו בשלב לשכנע שצריך לקצר.

עידית סילמן: אני חושבת שכמעט כל מי שמדבר, ולכן אני התפלאתי - - -

עידית סילמן: עאידה אנחנו מדברים על קיצור.

עידית סילמן: יהיה קיצור של התורנויות, עכשיו זה השאלה כמה יקוצר ואיך.

עידית סילמן: טיוטת ההיתר לא תוארך.

עידית סילמן: אני מבינה.

עידית סילמן: תאמיני לי אני מבינה.

עידית סילמן: אבל אני שומעת גם את הצלילים.

עידית סילמן: ואני שומעת את הדברים שמתחת למילים ובין השורות.

עידית סילמן: תאמיני שאני קצת זמן מסוים ומכירה איך הדיונים מתנהלים.

עידית סילמן: ואני יודעת איזה מאבק נעשה כדי לחסום את התהליך הזה.

עידית סילמן: אני מאוד שמחה ששני השרים כבר הכריזו שהם בעד הקיצור ואני חושבת שזה הדבר החכם לעשות.

עידית סילמן: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק לחסום את התהליך הזה ולהתחיל לתת לו פתרונות ולא לבוא ולשכנע עד כמה הקיצור יכול לפגוע בחולים.

עידית סילמן: אני חושבת שהגיע הזמן לבוא ולהגיד עם לו"ז, ממש.

עידית סילמן: אני הייתי מציעה כבוד היו"ר, לעשות איזה שהוא לו"ז, למפות את החסמים שעדיין קיימים שיש פער בעמדה בהם, ולבוא ולהגיד שתוך זמן מסוים אנחנו מסיימים את הבעיה הזו, תוך זמן מסוים אנחנו פותרים את הבעיה הזו, בזמן הזה מתחיל הקיצור.

עידית סילמן: אני חושבת שבלי להעמיד לו"ז מאוד ברור ולפקח על הסרת החסמים אנחנו לא נצליח.

עידית סילמן: היינו בדיון לפני שנתיים, אני בדיוק ישבתי והיה לי דז'ה-וו.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאין דז'ה וו כי אנחנו נקצר.

עידית סילמן: הטיוטה שיוצאת היא טיוטה שמדברת על קיצור וב-6 לאוקטובר התורנויות יקוצרו בשנת 2022 לראשונה.

עידית סילמן: השאלה היחידה פה שאנחנו דנו זה במקרים שהם קצת אחרים ומי יקוצר.

עידית סילמן: אני יכולה להגיד לך שאני אעשה את המקסימום שאני יכולה מפה מול משרדי האוצר ומול שני המשרדים שנמצאים פה, כדי לעשות כמה שיותר וכמובן כמה שפחות פגיעה, ולהביא כמה שיותר תקציבים.

עידית סילמן: אני רואה בזה ערך, אני חושבת שזה נכון, אני מאמינה במטופל בידיים טובות ומנגד כמובן לא לפגוע במערכת.

עידית סילמן: אבל כדי לא לפגוע במערכת, אני כבר אמרתי שצריכה להיות שורה של צעדים נוספים שאני מצפה לקבל.

עידית סילמן: זאת אומרת לפתוח עכשיו לימודים לסטודנטים שממש בעוד כמה ימים ייכנסו לשנת הלימודים, ועדיין, יש הרבה שרוצים להתקבל לרפואה וללימודי רפואה בארץ וגם עומדים בקריטריונים ואין סיבה שלא, ועוד הרבה דברים נוספים.

עידית סילמן: אני רוצה דקה כי יש איתנו את פרופ' אבישי אליס מבילינסון, רפואה פנימית שלא שמענו אותם.

עידית סילמן: בבקשה, הוא בזום.

עידית סילמן: כמעט צהריים טובים.

אבישי אליס: אני מייצג את האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, האיגוד שמאגד בתוכו 108 מחלקות פנימיות ואחראי גם על ההתמחות.

אבישי אליס: אין שום ספק שהנושא הזה של קיצור התורנויות יושב על הבסיס הגדול של איכות הרפואה ואיכות הרפואה כוללת בתוכה גם את המעקב, את המשכיות הטיפול שאנחנו צריכים לתת לחולים שלנו.

אבישי אליס: הנושא השני זה איכות ההתמחות, שהיא נקודה מרכזית, וכמובן הנושא השלישי, גם הנושא של איכות החיים של המתמחים ובכך אין שום ויכוח שב-2021 יש לשים לב גם לדבר הזה.

אבישי אליס: זו נקודה אחת.

אבישי אליס: נקודה שניה, אני מבקש להזכיר לכולם שלפני שהתחלנו לדבר על קיצור תורנויות המתמחים דיברנו על המחלקה הפנימית ואיך אנחנו מייעלים ומיטיבים את הטיפול במחלקה הפנימית והכוונה היא לדו"ח ועדת טור-כספא, רן טור-כספא היה יו"ר בשתי ועדות, אני מדבר על הוועדה הראשונה, שדנה והציבה מתווה איך המחלקה הפנימית הופכת להיות מקום טוב יותר לטיפול יעיל יותר לטיפול וכמובן חווית המטופל בו היא הרבה יותר גדולה.

אבישי אליס: והחלק המרכזי שם היה הוספה של תקנים, בממוצע ההוספה היא של כארבעה תקנים לכל מחלקה פנימית.

אבישי אליס: אנחנו נמצאים היום כמעט שלוש שנים אחרי הוועדה, שנתיים אחרי הקורונה והדבר הבסיסי הזה עדיין לא קרה, הוא קרה בחלקו, בחלקו הקטן ועדיין לא בצורה מלאה.

אבישי אליס: כך שאנחנו בהחלט חושבים שצריך לקצר את התורנויות במתווה כזה, במתווה אחר, אבל קודם כל בואו נמלא את השורות כפי שצריך למלא אותן כדי לתת גם רפואה טובה יותר, גם התמחות טובה יותר וגם איכות חיים.

אבישי אליס: עוד שתי נקודות.

אבישי אליס: נקודה ראשונה, מדברים כאן הרבה על סטודנטים, הוספה של סטודנטים.

אבישי אליס: מכובדיי, ה- - - השהות הגדולה ביותר של סטודנטים היא במחלקה הפנימית.

אבישי אליס: במצבת כח האדם של הרופאים גם הבכירים וגם המתמחים, כרגע במחלקות הפנימיות, לא ניתן לקלוט יותר סטודנטים.

אבישי אליס: אין מי שילמד אותם.

אבישי אליס: זה לא שאנשים באים - - -

עידית סילמן: פרופ' אליס אנחנו לא שומעים אותך טוב.

אבישי אליס: משפט אחרון, הפריפריה.

אבישי אליס: רבותיי, בפריפריה התקנים הם ריקים.

אבישי אליס: אין אנשים שנמצאים כדי לעשות את הדברים.

אבישי אליס: ולפני שמתחילים לקצר בואו נמלא את התקנים בפריפריה כי המחלקות לא תוכלנה לעמוד בתנאים כפי שמוצגים כאן כרגע, ובכך אני מצטרף למה שנאמר על ידי המנכ"ל ועל ידי שר הבריאות.

אבישי אליס: תודה.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: אז אפשר תמיד לתת מענקי פריפריה כדי לעזור לפריפריה וכדי לאפשר.

עידית סילמן: תשמעו, בסוף אנחנו צריכים למצוא פתרונות.

עידית סילמן: אני יודעת מה אין, אני יודעת גם מה לא היה.

עידית סילמן: אני כבר שנתיים בבתי חולים עם המתמחים, אני יודעת מה קיים ואין.

עידית סילמן: אנחנו באים לייצר פה יש ויש בצורה אחראית, אחראית ומדודה.

עידית סילמן: הכנסת, הוועדה, אף אחד מאתנו לא יעשה משהו שהוא לא נכון ולא רצוי וגם לא מדוד.

עידית סילמן: אני רוצה מילה אחרונה לאחת הנציגות של הכירורגיה אם יש לנו כאן

עידית סילמן: כי אני רוצה לשמוע על הכירורגיה משפט או שניים ואז נהיה חייבים להתכנס לסיכום.

עידית סילמן: שני, יש לנו שתי דקות.

עידית סילמן: אנחנו בחריגה.

שני סבוראי בנד: אני שני, מתמחה בכירורגיה אורתופדית.

שני סבוראי בנד: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם, אני רוצה להתחיל לדבר על הסיפור של ההכשרה במחלקות הכירורגיות.

שני סבוראי בנד: חשוב לי שתבינו איך נראית ההכשרה שלי.

שני סבוראי בנד: אני לא מנתחת.

שני סבוראי בנד: אני לא מנתחת.

שני סבוראי בנד: אני מנתחת פעם בשבועיים.

שני סבוראי בנד: זו ההכשרה שלי.

שני סבוראי בנד: אז כשכולם פה מדברים גבוהה-גבוהה על ההכשרה שלנו, לפני שמדברים על זה שה-16 שעות יפגע לנו בהכשרה, תדברו על סתימת החורים שהמתמחים הפכו להיות.

שני סבוראי בנד: אני סותמת חורים של המערכת כי המערכת מקולקלת.

שני סבוראי בנד: אני לא מתמחה.

שני סבוראי בנד: מטילים אותי לכל מקום שבו חסר.

שני סבוראי בנד: יש פער בקופת חולים, אז אני סוגרת פער בקופת חולים.

שני סבוראי בנד: יש פער במרפאה אז אני סוגרת פער במרפאה.

שני סבוראי בנד: זאת לא התמחות, זאת לא הכשרה.

שני סבוראי בנד: כדי ללמד אותי צריך להשקיע בי.

שני סבוראי בנד: אמר פרופ' אליס שבשביל ללמד סטודנטים צריך אנשים, בשביל להכשיר מתמחים, צריך להשקיע בזה.

שני סבוראי בנד: לא להפוך אותנו לכח עבודה זול.

שני סבוראי בנד: אם אני כוח עבודה זול אתם לא מנסים להכשיר אותי ואם אתם לא מנסים להכשיר אותי אז אל תדברו איתי על זה ששיפור מינימלי שמאפשר לי את המינימום שבמינימום של הכבוד הראוי לאדם שאני ולמשפחה שיש לי, אל תדברו איתי על זה שזה מה שיפגע לי בהכשרה.

שני סבוראי בנד: כי מה שפוגע לי בהכשרה זה קודם כל זה שאף אחד לא מלמד אותי לנתח בבוקר, מה שפוגע לי בהכשרה זה שאין לי מספיק שעות חדר ניתוח בבוקר, מה שפוגע לי בהכשרה זה שאני לא יושבת עם בכיר במהלך המרפאות כדי ללמוד איך עושים מרפאה כמו שצריך.

איתמר בן גביר: אין איזה נוהל מה מתמחים יכולים לעשות ומה לא?

איתמר בן גביר: נגיד בלשכת עורכי הדין אז יש, אתה לא יכול לשלוח מתמחה לקנות לך - - -

רותם פרנקו: לא, אין נוהל ואין תוכנית סדורה ומסודרת עם יעדים, עם מנטור.

רותם פרנקו: אני ד"ר רותם, אני כירורגית, שלום.

רותם פרנקו: אין תוכנית סדורה שבאה ואומרת 'עד השנה השניה להתמחות זה מה שתעשה'.

רותם פרנקו: אין פידבק, שתי מחלקות כירורגיות באותו בית חולים יכולות להתנהל בצורה שונה לחלוטין.

רותם פרנקו: מה שאני חווה בתור מתמחה זה לא מה שמישהו אחר חווה.

רותם פרנקו: רצף התורנויות שאני עושה, אני אתן לכם דוגמה החודש.

רותם פרנקו: אני תורנית ביום חמישי, ביום שבת, ביום שני, ביום רביעי, ביום שישי.

רותם פרנקו: זה רצף תורנויות שאני לא נמצאת בבית שלי ימים שלמים.

רותם פרנקו: אוקיי?

רותם פרנקו: ההכשרה שלי בתור כירורגית - - -

קריאה: שאת לא ישנה שבועיים ברצף.

רותם פרנקו: שאני לא ישנה שבועיים, שאני לא נמצאת, אני לא מנתחת בבוקר.

רותם פרנקו: להגיד כמו שדיבר בבוקר שבשעה 4:00 בבוקר ה- - - עובד טוב, אז התשובה היא לא.

רותם פרנקו: כשמטופל בא ושואל אותי, תחשבו על כל מי שאתם מכירים, על ההורים שלכם, הילדים שלכם, על חברים שלכם, כולם מתי שהוא נזקקו לניתוח חירום באמצע הלילה.

רותם פרנקו: כשמטופל שואל אותי בשעה 5:00 בבוקר כשאני כבר ערה 24 שעות, 'ד"ר רותם, זה באמת הדבר הכי נכון שאת תנתחי אותי עכשיו או שאני אחכה עוד שעתיים כדי שיגיע רופא בבוקר' אני לא אשקר יותר ואני אגיד את האמת, 'כן, אני ערה 25 שעות ומגיע לך לקבל רפואה יותר טובה'.

רותם פרנקו: אנחנו כולנו פה מאוהבים במקצוע שלנו.

רותם פרנקו: אף אחד מאתנו לא לקח את העבודה הזאת כי היא קלה.

רותם פרנקו: זה ריצת מרתון לכל החיים.

רותם פרנקו: אנחנו לא עצלנים ואנחנו לא בכיינים ואנחנו לא שונים מאף אחד מאלה שישבו פה.

רותם פרנקו: אנחנו אנשים ערכיים.

רותם פרנקו: מערכת הבריאות בישראל היא טובה לא בגלל ההכשרה שלנו, בגלל מי שאנחנו, בגלל הכוח האנושי שאנחנו מביאים לדבר הזה.

רותם פרנקו: וזה שהמקצועות הכירורגיים יצאו זה רק אומר לכם שהקשר בין המועצה המדעית שאחראית על ההכשרה שלי לארגון הרופאים הוא פסול מיסודו.

רותם פרנקו: לא צריך להתנות קיצור תורניות ואייכת חיים לא רק לי, למטופלים שלי - - -

עידית סילמן: אני רוצה לשאול אותך, את חושבת שבעתיד יהיו פחות אנשים שיפנו לכירורגיה אם שם לא יקוצר?

קריאה: כבר עכשיו אנחנו רואים את זה.

רותם פרנקו: זה קורה כבר היום, פעם מחלקה כירורגית הייתה מחלקה מבוקשת.

רותם פרנקו: היום אנחנו רוצים שאנשים יבואו, אנחנו מחפשים כח עבודה טוב, אבל הם מסתכלים ימינה ושמאלה ואומרים 'למה, למה לעשות שמונה תורנויות בחודש', וזה לא עניין של - - -

עידית סילמן: כמה תורנויות את עושה בחודש, אם מותר לשאול?

רותם פרנקו: בין שש לשמונה.

רותם פרנקו: זה לא העניין של הכמות.

רותם פרנקו: והמושג הזה של 'שינה יזומה', מי יוזם את התנומה הזאת?

רותם פרנקו: האחות יוזמת את התנומה?

רותם פרנקו: המטופל שנכנס לטראומה ב-5:00 בבוקר?

עידית סילמן: דקה- - -

עידית סילמן: אנחנו הח"כים בלילות הלבנים שהיו בכנסת איך הסתובבנו פה.

עידית סילמן: עאידה, אני אגיד לך מה הבעיה.

עידית סילמן: הבעיה של הח"כים ושל בכלל נבחרי ציבור או אנשים, שכשהם מגיעים בסוף, לא משנה, ותשאלי את איתמר, וברוך הבא ח"כ איתמר בן גביר, כי הוא יודע כי הוא היה לא מזמן במחלקת קורונה, והוא יודע להגיד לך שבסוף בצורה כזאת או אחרת מזהים אותו ומשתדלים לתת את הטיפול הכי ראוי והטוב, אז גם אנחנו לא תמיד מרגישים את הדברים האלה בפועל בתוך ה- - -

עידית סילמן: אני אומרת, תזכרו איך אנחנו הרגשנו אחרי כל הלילות שהיינו פה, היינו כמו זומבים.

עידית סילמן: ואנחנו לא צריכים לנתח אף אחד.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: הי כאלה שהתבלבלו, נכון.

עידית סילמן: אין ספק, טעויות - - -

עידית סילמן: << דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >>

עידית סילמן: תתארו לעצמכם איך מרגישה - - -

עידית סילמן: בבקשה ד"ר זאב פלדמן מארגון הרופאים.

שני סבוראי בנד: רציתי להשלים משפט.

שני סבוראי בנד: הסיפור הזה של סיום הסילבוס, חבר'ה, זה בדיחה עצובה.

שני סבוראי בנד: הסילבוסים לא מעודכנים, יש דברים לא רלוונטיים שאנחנו צריכים לעשות ואין להם שום סיבה ומאידך יש דברים שהם לא רשומים לנו בסילבוס וזה בזיון שאנחנו לא נמדדים עליהם ולא נבדקים עליהם.

עידית סילמן: אנחנו נעשה דיון מיוחד על כירורגיה.

שני סבוראי בנד: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לגבי הסילבוס, יש מחלקות היום בארץ שמתמחה סטנדרטי מסיים סילבוס תוך שלוש שנים ויש מחלקות שלא, ואת זה צריך לפתור, והפתרון הוא לא להעביד אותנו 26 שעות אלא למצוא לזה פתרון אחר, אינטליגנטי, ואפשר.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: ד"ר זאב פלדמן, ארגון הרופאים של עובדי המדינה בבקשה.

זאב פלדמן: תודה רבה.

זאב פלדמן: נשארנו קצת לבד, בלי משרד הכלכלה, בלי משרד ה- - -

עידית סילמן: משרד הכלכלה יגיבו אחרונים ואנחנו נסכם.

עידית סילמן: ואני גם אגיד לכם מה אנחנו הולכים לעשות.

זאב פלדמן: אז קודם כל אני מברך על היציאה לדרך והאמירה הערכית ש-26 שעות עבודה רציפה ומספר תורנויות שעולה על שש לא נורמטיבי.

זאב פלדמן: ואני חושב שהפור נפל ואנחנו יוצאים לדרך.

זאב פלדמן: אמר שר הבריאות שהרכבת יצאה מהתחנה, אבל אסור לנו שהרכבת הזאת תתרסק בגשר הראשון ולכן צריך לעשות את הכל כדי שהיציאה תהיה מושכלת.

זאב פלדמן: מערכת הבריאות, שמענו פה את כל החוויות ואת כל העבודה ואת הדברים שנאמרו מדם ליבם של האנשים שעובדים בשטח, גם אני עובד בשטח, מתוחה עד דק, ולכן דרושה אחריות בהפעלת המתווה.

זאב פלדמן: אבל אי אפשר לצפות שהמציאות תשתנה יש מאין.

זאב פלדמן: אסור שתהיה פשרה כל שהיא על הטיפול, דיברנו על זה.

זאב פלדמן: לכן לא יכול להיות מצב שכשאנחנו באים ליישם את המתווה הזה ואיך עושים את זה ואיך קובעים את אבני הדרך ביישום, ואני מאוד בעד שאם אנחנו מגיעים וקובעים את אבני הדרך אפשר לעשות את זה לא בלוח זמנים קשיח של זמן אלא בלוח זמנים קשיח של אבני דרך.

זאב פלדמן: שמגיעים ליעד ומתקדמים הלאה, אי אפשר לעשות את זה כשהאוצר יושב על הטריבונה ומשרד הבריאות נאבק עם כל הגורמים בוועדת היישום.

זאב פלדמן: לכן אני קורא לך היו"ר, ולחברי הכנסת חברי הוועדה, אני מבקש שתצא אמירה של ועדת הבריאות של הכנסת, שוועדת היישום למתווה קיצור התורנויות תכלול את משרד האוצר, משרד הבריאות, גורמי המקצוע וכולם ביחד יתוו את הדרך כאשר ברור שכדי שתהיה דרך צריך אמצעים, אמצעים של כסף ואמצעים של הקצאת תקנים, כי את יודעת, לא יעזור שתרחיבו את מספר הסטודנטים לרפואה אם בסוף הלימודים לא יהיו תקנים להכשיר אותם.

זאב פלדמן: מה המטרה מהכנסת האוצר לעניין של הוועדה?

עידית סילמן: עאידה, בואי - - -

עידית סילמן: הבהרה.

עידית סילמן: הבהרה.

עידית סילמן: מה המטרה של הכנסת האוצר?

זאב פלדמן: אז לסיכום, אני חושב שצריכה להיות עבודה משותפת כשברור שצריך את האמצעים, שהאוצר יבין, יסכים ונצא לדרך עם כמות התקנים הדרושה לקיצור התורנויות, כולל כל ההיבטים האחרים של השכר שדיברו עליהם, שאסור שייפגע.

זאב פלדמן: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה ד"ר זאב פלדמן, וצריך לומר שגם באמת, תראו, אני לא באה אליכם לכאן אחרי עבודה שלא נעשתה.

עידית סילמן: באופן אישי אני יכולה להגיד לכם שאת זאב פלדמן פגשתי ב-8:00 בבוקר ביום שישי האחרון בשיבא כדי לשבת איתו על הדברים האלה וכדי גם לשמוע את כל הצדדים ואת כולם, לא פעם ראשונה.

עידית סילמן: אנחנו יושבים על זה כמה פעמים ואני נמצאת בבתי החולים ואתם בעצמכם, הרופאים שנמצאים כאן, חלקכם ראו אותי והייתי איתם.

עידית סילמן: כן אני יכולה להגיד כמה דברים, כי תראו, להגיע לדיון כשיש פערים זה אף פעם לא דבר שהוא מבורך, בטח לא מבחינתי, בטח לא כאחת שעמלה רבות לצמצום הפערים האלה וכדי להגיע לאיזו שהיא עמדה אחידה לטובת המתמחים ולטובת כולנו.

עידית סילמן: כי בסוף כולנו רוצים מטופל בידיים טובות ואני אומרת את זה 100 פעם ואמשיך לומר את זה, כי זה מה שהאזרחים רוצים לראות וזה מה שמדינת ישראל צריכה וגם יכולה לספק, והוכחנו את העמידה שלנו ואת היכולות שלנו, בטח באתגרים שהקורונה הציבה לפתחנו.

עידית סילמן: אז כן אני אתייחס לכמה דברים ואגיד שבאמת שמענו גם את שרת הכלכלה, גם את משרד הבריאות ואת השר למתווה קיצור תורנויות, גם את ההסתדרות הרפואית, ואת נציגי - - -

איריס אדלר: עידית כל הבכירים שדיברו פה, המתמחים אצלם במחלקה.

איריס אדלר: כל הבכירים שדיברו פה עושים מעל 30 שעות קבוע בלו"ז.

איריס אדלר: זה לא משהו שאפשר אפילו לטשטש אותו.

איריס אדלר: כל הבכירים שדיברו פה היום.

עידית סילמן: אנחנו יודעים ואנחנו יודעים גם שמי שמסיים 26 שעות התמחות וגר שעתיים מבית חולים או שעה ויש פקקים אז זה לא, ועד שיוצאים ועד ש- - - הכל ידוע וכתוב מראש.

עידית סילמן: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

עידית סילמן: לא באתם לשכנע אותנו שצריך.

עידית סילמן: הוחלט שצריך והוחלט שיהיה.

עידית סילמן: ב-2022 יקוצרו התורנויות של המתמחים והבאנו פה בשורה.

עידית סילמן: עכשיו השאלה איך זה יקרה ומי ייכלל, זה משהו שצריך לפתור עד ה-6.

איריס אדלר: בבקשה שלא ימשכו את זה חמש שנים.

איריס אדלר: אנשים שמתחילים עכשיו התמחות עוד חמש שנים כבר יסיימו אותה, הם לא ייהנו מזה.

עידית סילמן: איריס אני רק אגיד שב-6 יש את פקיעת התוקף של ההיתר.

עידית סילמן: אנחנו מתכנסים כאן, לשמחתנו האמת, בוועדת הבריאות של הכנסת, לדברים אחרים.

עידית סילמן: מחר על יום המודעות והטפול בסרטן השד וכולם מוזמנים, אז גם מחר בבוקר אנחנו נפתח את הדיון כשנגיד סטטוס בנושא הזה ונעדכן, כי אנחנו ממשיכים מפה לעבוד על זה מול המשרדים ותיכף אגיד מה אנחנו עושים.

עידית סילמן: וביום שלאחר מכן, ב-5 לחודש, אנחנו יושבים על הקאפ, על ההתחשבנות בין בתי החולים לקופת החולים.

עידית סילמן: מסתבר שכשאמרו שוועדת הבריאות של הכנסת אולי לא נדרשת לפיצול אז אנחנו רואים שלא רק שהיא נדרשה לפיצול, היא גם עובדת שעות נוספות על כל מה שצריך, יום-יום שעה-שעה ואנחנו נמשיך ונהיה כאן.

איריס אדלר: רק שכולם ייקחו בחשבון שיש כבר מעל 500 מכתבי התפטרות של מתמחים - - -

עידית סילמן: איריס, אנחנו יודעים שיש 2,200, הביאו לנו את כל הנתונים.

עידית סילמן: אנחנו מביאים כן בשורה לציבור המתמחים ולעם ישראל כולו שהתהליך מתחיל וב-2022 ובתי חולים בפריפריה יהיו הראשונים שיתחילו בזה ואנחנו תיכף נסתכל על השאר.

עידית סילמן: תיכף אני אתן גם לעמדה של הכלכלה.

עידית סילמן: אני ביחד עם החברים שלי פה בתוך הוועדה נעבוד על זה שהמתווה הזה יגיע לכדי סיכום והבנות בין המשרדים כדי להשלים את המתווה ולהדק אותו, כדי שכבר ב-2022 הוא ייצא לדרך ויצא בצורה טובה ומשמעותית אפילו יותר ממה שציינו כאן.

עידית סילמן: אנחנו כן נבקש ואני באופן אישי לקבל עדכון ממשרדי הבריאות, האוצר והכלכלה.

עידית סילמן: ב-5 לחודש, כמו שציינתי, גם מחר בבוקר אבל גם ב-5 לחודש אנחנו ניתן כאן את העדכונים על ההתקדמות ומה הולך להיות במגעים ובשיח הבין-משרדי כדי שנדע שעד לתאריך ה-6.10, המועד הצפוי לכניסה לתוקף של היתר ההעסקה החדש של שרת הכלכלה יש הסכמה, ואנחנו ערוכים לכך ואנחנו מביאים בשורה שהיא באמת אמיתית.

עידית סילמן: הוועדה תמשיך ללוות ולפקח מקרוב על המשך יישום המתווה גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, למבנה גם הרב שנתי שאותו יציגו ואנחנו נהיה מעורבים בזה ואנחנו נדרוש את המעורבות שלנו שהמתווה צפוי לכלול.

עידית סילמן: הנושא הזה נמצא בנפשנו ואנחנו לא נניח לו.

עידית סילמן: אני גם אבקש מהמשרדים השונים מה הפער הנדרש להרחבה בשנת 2022 לבקשת הרבה כאן שהעלו לנושא של הפנימיות והמלר"דים שאני כן הייתי שמחה לנסות ולעשות את ההרחבה הזאת ולהלחם עליה, אבל במידה והיא באמת יכולה להתקיים.

עידית סילמן: אנחנו נבקש את הסכומים ומה נדרש גם מבחינת סכומים, גם מבחינת תקנים בשנת 2022, יעלו את זה על הכתב ואז אנחנו נתמודד, אנחנו נביא את האוצר, את הכלכלה.

עידית סילמן: תראו, אנחנו כבר טובים בהגעה להסכמות.

עידית סילמן: אנחנו הוכחנו את זה עד עכשיו, אנחנו נשתדל להמשיך ולהוכיח את זה למדינת ישראל, לעם ישראל, לציבור הרופאים, למתמחים, להר"י, לכל הארגונים היציגים שעובדים ביחד איתנו, להראות שבסוף הכל אפשרי.

עידית סילמן: אנחנו נשתדל ללוות את התהליך בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

עידית סילמן: אני חושבת שכל חברי הכנסת כאן ואתם שמעתם אותם, גם כן כבר לא רוצים לשמוע רק דברים, הם רוצים לראות את הדברים בעיניים ואנחנו כבר רואים את הדברים בעיניים.

עידית סילמן: ואני אגיד שמה שאתם רואים עכשיו, ובואו נשים את הדברים על השולחן, זה הישג.

עידית סילמן: זה לא היה קיים פה עד היום.

עידית סילמן: לא קיצרו בשום מחלקה, לאף אחד, בטח לא בפריפריה.

עידית סילמן: אנחנו נעשה גם דיונים על הפריפריה והתקנים הלא מאויישים.

עידית סילמן: אנחנו נעשה דיונים משמעותיים על למה אין מספיק סטודנטים, לאן הסטודנטים הולכים ומה אפשר לפתוח להם, גם על השדות הקליניים.

עידית סילמן: אני כן רוצה להגיד לכם שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן, למרות שאתם חושבים שיש פערים, אני לא רואה את הפערים.

עידית סילמן: אני רואה שלכולכם יש את אותן מטרות, מי בדרך כזאת ומי בדרך אחרת.

עידית סילמן: אני מסתכלת על התוצאה והתוצאה שלי היא אחת, שכולכם, כל היושבים סביב השולחן הזה יהיו מרוצים, לא רק בשבילכם כעובדים אלא בשביל לקבל מטופלים בידיים טובות.

עידית סילמן: ח"כ עלי סלאלחה שהוא חבר בוועדת הבריאות של הכנסת והגיע ושמע ולא הספיק להתייחס, דקה לפני סגירה, וכלכלה.

עלי סלאלחה: חברים שלום לכולם.

עלי סלאלחה: הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

עלי סלאלחה: אני עסקתי בחינוך לפני שהגעתי לכנסת, ואני אומר לכם מורה עייף, מותש הוא לא יכול לעשות לימודים, אז על אחת כמה וכמה אם רופא מותש, הוא באמת לא יכול לעשות את העבודה שלו.

עלי סלאלחה: עם בריא, עם משגשג.

עלי סלאלחה: עם לא בריא, עם לא משגשג.

עלי סלאלחה: ולכן אנחנו צריכים לעמוד מאחרי כל העניין הזה, לדחוף אותו בכל המשרדים האפשריים.

עלי סלאלחה: אצל האוצר, משרד הבריאות - - -

עידית סילמן: אתה תעזור לנו.

עידית סילמן: עלי סלאלחה, אתה חבר ועדה.

עידית סילמן: לא תהיה לך ברירה.

עלי סלאלחה: נכון.

עלי סלאלחה: שר הבריאות הוא לקח צעד מאוד מאוד אמיץ שהביא את הנושא הזה למרות שאף אחד לא נגע בו בעבר.

עלי סלאלחה: יש בשורה.

עלי סלאלחה: מה שאמרת עידית, לעם ישראל, שאנחנו צריכים לממש את הבשורה הזו ולא רק לדבר עליה.

קריאה: הבשורה היא בשורה אבל לא מספיקה.

קריאה: צריך להכניס את הפנימיות, את המלר"דים - - -

עידית סילמן: אני אמרתי את הדברים עד הסוף.

קריאה: אני יודע עידית.

עידית סילמן: תקשיבו.

עידית סילמן: אני ב-11:00 כבר הייתי צריכה להתחיל דיון נוסף על נושא של בטחון תזונתי, שהוא גם חשוב והוא ענייני ואנשים פה מחכים.

איריס אדלר: רצינו להגיד תודה רבה על כל מה שאת עושה בשבילנו, אנחנו מעריכים את זה.

עידית סילמן: בשמחה.

עידית סילמן: אני רציתי להיות כירורגית אגב.

קריאה: יש אפשרות להרחיב את המהלך.

עלי סלאלחה: חברותיי הרופאות אני שמעתי אתכם, נגע לי ללב, חשבתי שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא הטובה ביותר בעולם.

קריאה: היא עדיין הטובה ביותר בעולם.

קריאה: זה לא אומר.

עלי סלאלחה: יש דברים ויש חולשות.

עלי סלאלחה: החולשות אנחנו צריכים לטפל בהן.

עידית סילמן: בשביל זה הקמנו את הוועדה הזאת ואנחנו נטפל.

עלי סלאלחה: - - - אנחנו צריכים לשמור עליהם.

עלי סלאלחה: ככה עובדים וככה - - -

עידית סילמן: דקה, עלי סלאלחה ח"כ, אני רק רוצה לשמוע את העמדה - - -

עלי סלאלחה: - - - להתחיל בפריפריה, אני מהפריפריה, זה דבר נאור.

עידית סילמן: תספר להם מאיפה אתה.

עידית סילמן: שואלים מאיפה אתה בפריפריה.

עלי סלאלחה: אני מבית ג'אן.

עלי סלאלחה: הייתי מנהל בית ספר שהבאתי אותו להיות מקום ראשון במדינת ישראל, היות והיינו נחושים ורצינו לעשות.

עלי סלאלחה: ועידית ואנחנו חברי ועדת הבריאות נחושים ואנחנו רוצים להיות הטובים ביותר ולהביא את הדברים הטובים ביותר לרופאים שלנו לסטודנטים שלנו לפריפריה שלנו וגם למרכז.

עלי סלאלחה: לא נשכח אף אחד.

עידית סילמן: עמדת הכלכלה.

עידית סילמן: ואני גם רוצה להגיד לכם ששרים נחושים זה דבר חשוב.

דבורה ספיר אליעזר: שלום לכולם.

דבורה ספיר אליעזר: אני סגנית בכירה ליועמ"ש של משרד הכלכלה וראש הלשכה המשפטית של זרוע העבודה.

דבורה ספיר אליעזר: כמה דברים, הפצנו את טיוטת ההיתר, הערות להיתר ניתן לתת עד ל-5 באוקטובר בשעה 12:00 בצהריים.

דבורה ספיר אליעזר: אז אנחנו גם שמענו את ההערות של כולכם פה וגם ניקח את זה בחשבון אבל קחו בחשבון שיש גם את המערכת שניתן שם להגיש את ההערות לטיוטת ההיתר.

דבורה ספיר אליעזר: נקודה אחרת, בקשר לתהליכים שהובילו להפצת טיוטת ההיתר.

דבורה ספיר אליעזר: קודם כל חשוב לבוא ולאמר שההיתר הוא בגדר הוראת שעה מה שקיים היום.

דבורה ספיר אליעזר: כלומר זה היה ברור לכל הנוגעים בדבר שבסופו של תהליך יהיה צורך לבחון את ההיתר מחדש.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא משהו חדש, זה משהו שהיה ידוע מעת התקנת ההיתר הראשון.

דבורה ספיר אליעזר: זה דבר אחד.

דבורה ספיר אליעזר: דבר שני, במהלך השנה הקודמת השר איציק שמולי האריך את ההיתר בתקופות קצרות תוך ידיעה שיש ועדה שהוקמה ושדנה בנושא של קיצור התורנויות ולתת זמן לוועדה לסיים את עבודתה.

דבורה ספיר אליעזר: דבר שלישי, כשהנושא הגיע לידיה של שרת הכלכלה וזרוע העבודה, הוא הועבר ממשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים למשרד הכלכלה.

דבורה ספיר אליעזר: שרת הכלכלה ישבה עם כלל הגורמים הנוגעים בדבר, זה לא היה עניין של יום-יומיים.

דבורה ספיר אליעזר: היא ישבה גם עם הארגונים היציגים, גם עם המתמחים, גם עם מנהלי בתי חולים, גם עם המועצה המדעית, גם הלכה בעצמה לבתי חולים גם עם מנהלי מחלקה, נעשתה עבודה של שמיעה טרם הפצת טיוטת היתר, שהוביל לטיוטת ה היתר עם האילוצים כפי שהסבירה השרה, אני לא אחזור על הדברים, אבל כן חשוב לומר שהיה תהליך של שמיעה ושל הקשבה - - -

עידית סילמן: אנחנו יודעים.

דבורה ספיר אליעזר: ושל בסופו שלדבר קבלת החלטות לצורך יציאה לדרך.

עידית סילמן: וכשאנחנו יודעים שהזמני הוא הקבוע במזרח התיכון אנחנו שמחים שלא בחרנו בזמני של הארכה נוספת.

קריאה: אפשר רק להגיד מילה בשם הסטודנטים לרפואה בישראל?

קריאה: אני ערן, אני סטודנט לרפואה באוניברסיטת תל אביב שנה חמישית.

קריאה: תכנית ההתמחות נראית לנו כמו מלחמת הישרדות שבה אנחנו מקריבים את החיים שלנו, את האושר האישי שלנו, את הבריאות שלנו בגלל קיבעון ואני מאוד שמח על הדברים שאת אמרת, אנחנו מצפים לבשורה שתצא מכאן גם עבור הפנימיות ומחלקות הקורונה והמלר"ד כי זה קטסטרופה מה שקורה, אנחנו רואים את זה בלימודים שלנו וכל אחד מהחברים שלי מכין תכנית מילוט מהמערכת.

קריאה: אחד להיי טק, אחד לחו"ל, אחד רוצה לעבור לעבודה אחרת כי הוא רוצה לגדל את הבנות שלו כמו שצריך.

קריאה: אני באופן אישי מפחד על עצמי, על איך שאני איראה, שאני לא אחיה כמו איזה רובוט, עבד של המערכת, ואנחנו מחכים לשינוי כי אחרת אנחנו לא ניכנס למערכת ו-1,000 סטודנטים וסטודנטיות לרפואה אמרו את זה באופן מאוד ברור, אם לא תהיה כאן בשורה אנחנו לא ניכנס למערכת הבריאות.

קריאה: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לומר גם תודה לחברי האופוזיציה שהגיעו לדיונים של הוועדות למרות שהם עדיין לא שותפים ואין להם אצבע בתוך הוועדות, ושוב אני קוראת לכם - - -

איתמר בן גביר: הגיע הזמן שתסכימו לדמוקרטיה, קצת דמוקרטיה.

איתמר בן גביר: תהיה קצת דמוקרטיה נהיה חברים גם בוועדה.

איתמר בן גביר: את יודעת כמה אנחנו רוצים.

עידית סילמן: איתמר בן גביר, תקשיב משהו.

עידית סילמן: אני רוצה לומר לך, אתה באת ושאלת שאלה.

עידית סילמן: הפצעת לקראת הסוף כשהבאת איזו שאלה, הייתה שאלה טובה, פתחה כאן דיון.

עידית סילמן: זה מצוין.

עידית סילמן: זה תפקידה של האופוזיציה.

עידית סילמן: אני מבקשת מהאופוזיציה נא להגיע לדיוני הוועדות, נא לקחת חלק פעיל, לשבת, שתהיה לכם אפשרות להצביע - - -

איתמר בן גביר: אבל עידית אתם דורסים אותנו.

איתמר בן גביר: אתם לקחתם את ה- - - והפכתם אותו - - -

עידית סילמן: אני כיו"ר קואליציה בכל שעה שהיא פותחת לכם מליאה עכשיו, לשמות.

עידית סילמן: זה תפקידה של אופוזיציה טובה.

איתמר בן גביר: זה טוב גם לקואליציה, שתהיה אופוזיציה חזקה.

עידית סילמן: תמיד.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אשריכם, תודה רבה לכל המשתתפים בדיון ואנחנו נעדכן מחר בבוקר, מחרתיים בבוקר ואני אעמוד אתכם בקשר.