הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 11, 2021-10-14 12:00

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח בבקשה את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: היום ה-14 באוקטובר, ח' בחשוון התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: הנושא שנעסוק בו היום הוא חיסון ילדים צעירים נגד נגיף הקורונה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להסביר למה הוועדה לזכויות הילד מקיימת את הדיון הזה.

מיכל שיר סגמן: קיבלנו פניות גם מהורים ששמעו, בעיקר באמצעי התקשורת, על הורדת גיל החיסונים עד גילאי חמש, וגם על בדיקה אולי עתידית לפעוטות ותינוקות.

מיכל שיר סגמן: השיח המרכזי מתנהל היום דרך אמצעי התקשורת השונים, והורים ניזונים מחלקיקי מידע, בין אם מדובר על ערוצי הטלוויזיה או אתרי האינטרנט השונים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו באים לערוך פה דיון ציבורי פתוח, אולי אפילו הראשון שנעשה בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: נכון, כל הדיון הזה קורה לפני שה-FDA אישר את חיסוני הילדים, ועם זאת אנחנו יודעים שאחרי שמשהו מאושר, הגלגלים מתחילים לרוץ די מהר, לפעמים גם תחת צורך מסוים – זו לא מילת ביקורת – ובעיקר יש הורים מאוד מאוד מודאגים.

מיכל שיר סגמן: יש שיח ציבורי שמן הראוי שכאשר מדובר על ילדים הכנסת, ועל אחת כמה וכמה הוועדה לזכויות הילד, תדון ותיתן מענה, בין אם מדובר על מידע ושיח נכון.

מיכל שיר סגמן: הוועדה לא תנקוט עמדה בנושא החיסונים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו באים כדי לייצר כאן דיון מאוזן, ובעיקר לשמוע ולקבל אולי אינפורמציה שתוכל להרגיע חלק מההורים גם בעד וגם נגד החיסון הזה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמע פה גם הורים, נשמע פה כמובן את משרד הבריאות שביקש לדבר אחרון ולהציג לנו מצגת.

מיכל שיר סגמן: מאחר שמשרד הבריאות ביקש לדבר אחרון, נתחיל עם יו"ר איגוד לרפואת ילדים, חבר צוות טיפול במגיפות שמייעץ למשרד הבריאות, פרופ' צחי גרוסמן.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה שפינית את זמנך לוועדה.

מיכל שיר סגמן: אשאל אותך כמה שאלות מנחות, וכמובן נשמח לשמוע גם תשובות לשאלות שלא נשאלו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מנסים לענות כאן על לחץ, בעיקר של הורים, שחלקם מוטרדים וחלקם מצפים לאישור החיסונים של ה-FDA, והשאלה שכל הזמן שואלים היא למה דנים מלכתחילה בילדים.

מיכל שיר סגמן: מדוע הנושא הזה נמצא על סדר היום, והאם זה הכרחי לחסן ילדים.

מיכל שיר סגמן: מה היקף הילדים שחולים, מה היקף תופעות הלוואי, אם אתה יודע, של ילדים שכבר חוסנו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שיש כ-500 ילדים שכבר חוסנו בחיסון הקורונה.

מיכל שיר סגמן: נשמח לשמוע אותך.

צחי גרוסמן: שלום לכם.

צחי גרוסמן: קודם כל, תודה גברתי היושבת-ראש.

צחי גרוסמן: אני רוצה לחלק את דבריי לשניים-שלושה חלקים.

צחי גרוסמן: ראשית, שאלת מדוע הנושא מעורר עניין דווקא בתקופה הזאת.

צחי גרוסמן: הסיבה היא פשוטה, יש בילדים, לשמחתנו, אומנם תחלואת קורונה שהיא קלה יותר מאשר בעולם המבוגרים, ולכן השאלות האלה האם צריך לחסנם עולות, וכמובן בצד השני של המאזניים יש הספק של הבטיחות, החשש מתופעות לוואי, כאלה שאנחנו רואים אותן וכאלה שאולי עוד לא רואים אותן ואולי כן נראה אותן.

צחי גרוסמן: וילד זה גוף צעיר, ואי אפשר לדעת מה יקרה בהמשך.

צחי גרוסמן: וככל שהגיל יורד השאלות יותר מתחדדות, אז זאת הסיבה שהנושא מעורר עניין.

צחי גרוסמן: הוא מעורר עניין לא רק אצלנו אלא בכל העולם המערבי.

צחי גרוסמן: אני רוצה לומר כבר בראשית דבריי אמירה מאוד ברורה.

צחי גרוסמן: יש דעה שמסתובבת יותר ברשתות או אצל חלק מההורים, שקורונה היא מחלה קלה בילדים, וכיוון שקורונה היא מחלה קלה, וכיוון שבצד השני אנחנו לא יודעים מה קורה עם תופעות הלוואי ולעולם אולי לא נדע, אז בואו נחכה ונראה מה קורה.

צחי גרוסמן: לצערנו הרב קיבלנו בשבועיים האחרונים תזכורת מאוד מאוד לא נעימה, במיוחד במענה על השאלה הראשונה.

צחי גרוסמן: אנחנו רואים עשרות ילדים, ממש ברגע זה, מאושפזים בתסמונת פוסט קורונה, שהיא תסמונת מסכנת חיים, במספר רב של בתי חולים בארץ.

מיכל שיר סגמן: כמה מסך כל הילדים מה טווח הגילאים שלוקים בפוסט קורונה לעומת מספר הילדים הארצי?

צחי גרוסמן: כבר מגיל חצי שנה הייתה תינוקות שמאושפזת בבית החולים שיבא עם תסמונת פוסט קורונה במצב קשה, וזה עולה הלאה לתוך גיל המתגבר.

צחי גרוסמן: זה מתפזר על פני כל הגילאים.

צחי גרוסמן: לגבי השאלה כמה מתוך כמה, אני באמת רוצה לומר כאן אמירה שיכול להיות שתחזור על עצמה במהלך הדיון הזה.

צחי גרוסמן: מבחינה סטטיסטית ואחוזית, מי שיטען שזה קל יכול להיות שהוא יסתמך על מספרים ויגיד: הנה, אלה המספרים.

צחי גרוסמן: העניין הוא שבשביל הורה, כל הורה שהילד שלו נדבק בקורונה והיום הוא מלווה אותו בטיפול נמרץ ילדים בכל אחד מבתי החולים, הוא בוודאי לא חושב שהסטטיסטיקה האחוזית מעניינת אותו.

צחי גרוסמן: בשבילו זה הילד שלו ובשבילו זה עולם ומלואו.

צחי גרוסמן: ואני אומר שיש כאלה עשרות ילדים כאלה, ולצערנו הרב בשבוע האחרון נפטר נער בן 16 מתסמונת פוסט קורונה.

צחי גרוסמן: כך שהגענו גם לשלב הזה שיש גם פטירה.

צחי גרוסמן: אני רואה את החובה שלנו, אם אנחנו יכולים להגן באיזושהי צורה על הילדים, על כל משפחה ומשפחה בישראל, שלא תצטרך לעמוד ליד מיטת הבן החולה שלה בטיפול נמרץ ילדים באיזשהו בית חולים.

צחי גרוסמן: החובה העליונה שלנו היא לעשות את זה, גם אם הסטטיסטיקה האחוזית שונה מאשר במבוגרים, וטוב שכך.

צחי גרוסמן: אבל הסטטיסטיקה האחוזית לא היא זו שצריכה לדבר כאשר אנחנו אמורים לשכנע הורה לילד לתת לו את החיסון, כי החלופה היא אחרת ומבחינתי היא נוראה לגמרי.

צחי גרוסמן: זה בהיבט של חומרת המחלה והמילה "קל".

צחי גרוסמן: אני רוצה לומר שהייתה תופעה שרווחה בשבועות האחרונים של הורים שלאור הקלות של המחלה מדביקים את הילדים שלהם באופן מכוון בקורונה, במסיבות הדבקה, יקבלו תו ירוק ויוכלו להתפטר מבידודים.

צחי גרוסמן: והנה לפני כמה ימים רואיינה באחד מהרשתות, נדמה לי ב-12N, אימא של ילדה שמאושפזת במצב קשה עם פוסט קורונה ואומרת: אני מצטערת על כך שהאמנתי למידע המוטעה שאמרו לי שקורונה זו מחלה קלה בילדים.

צחי גרוסמן: אני בטוח שיש עוד הורים כאלה שלא נחשפים בשידור חי, אבל הם בוודאי חושבים את זה על הילדים שלהם, איך הם נתנו לשטיפת המוח הזאת של קורונה קלה בילדים לשטוף את מוחם.

מיכל שיר סגמן: אחת הסיבות שאנחנו מנהלים כאן את הדיון היא שמאחר שאנחנו רואים שגם הפייסבוק, גם הרשתות החברתיות, גם אמצעי התקשורת השונים, שאומנם עולים שם מומחים – בכל אלה יש קצת אי סדר במידע שרץ לציבור.

מיכל שיר סגמן: אבל למשל אם אני לוקחת חיסון של טטנוס, שבמידה שילד או כל אדם לא מחוסן, אנחנו יודעים מספרית מה קורה, אנחנו יודעים מה התופעות.

מיכל שיר סגמן: יש סטטיסטיקות ודי ברור למה יש חובה לחיסוני טטנוס.

צחי גרוסמן: יש סטטיסטיקה שאומרת שבערך לאחד מ-3,000 ילדים מאומתים תהיה מחלה קשה.

צחי גרוסמן: מספר המאומתים בקרב ילדים הוא עשרות אלפים, ויש הרבה ילדים שנדבקו ומאז תחילת המגיפה זה כבר מאות אלפים.

צחי גרוסמן: ילדים שנדבקו, 2,999 עברו את זה בשלום מתוך 3,000 ואחד אושפז עם תסמונת קשה ותסמונת מסכנת חיים.

צחי גרוסמן: לצערנו, כמו שאמרתי, מתבגר אחד נפטר.

צחי גרוסמן: אז המספרים ידועים, ואני אומר שהמספרים לא צריכים להסיט אותנו מהדאגה לכל משפחה ולכל ילד.

צחי גרוסמן: בהיבט השני של תופעות הלוואי, אנחנו יודעים בוודאות.

צחי גרוסמן: תופעות הלוואי שהתגלו במחקרים וגם בתצפיות על גילאי 12 עד 15 שכבר מחוסנים בארץ, תופעות הלוואי הן לא שונות מתופעות הלוואי של המבוגרים, ואפילו הייתי אומר שחשוב מאוד לציין את אותה נקודה של דלקת שריר הלב שמלווה אותנו מאז תחילת העיסוק בחיסון של המתבגרים.

צחי גרוסמן: בעוד שהחששות הראשונים היו שיהיה מדובר באחד ל-6,000 מקרים, התוצאות בשטח מראות בין אחד ל-15,000 לאחד ל-18,000 מנות בבנים – זה בעיקר בבנים ולא בבנות – וכל המקרים אחרי אשפוז קצר שוחררו לביתם במצב מצוין.

צחי גרוסמן: ומול זה יש דלקת שריר הלב של המחלה עצמה, שעליה לא מדברים אבל היא גם קיימת, וגם היא קשה מאוד, והרבה יותר קשה מדלקת שריר הלב של החיסון.

צחי גרוסמן: אז גם בהיבט של תופעות לוואי אנחנו ניצבים היום על קרקע די בטוחה שיכולה לומר מה אנחנו צופים.

צחי גרוסמן: אנחנו לא צופים משהו שיקרה בעוד 20, 30 ו-40 שנה.

צחי גרוסמן: כל האמירות האלה שאנחנו לא יודעים מה יהיה כי זה ילד קטן, האמירות האלה היו יכולות להיאמר תיאורטית גם אחרי שהכניסו את חיסוני הפוליו והטטנוס והדיפטריה והשעלת.

מיכל שיר סגמן: לא מדויק.

מיכל שיר סגמן: הם עברו הרבה יותר מחקרים.

מיכל שיר סגמן: הרבה יותר זמן עבר.

צחי גרוסמן: נכון, הזמן עבר, אבל הזמן הראה לנו דבר מאוד ברור.

צחי גרוסמן: מה שלא קיים בארבעה עד שישה השבועות הראשונים אחרי הזריקות לא קיים, ותיאורטית כל אחד יכול לשייך סוכרת שהתפתחה בגיל 40 לחיסון פוליו שקיבלת בגיל שנה.

צחי גרוסמן: אין גבול לדבר הזה.

צחי גרוסמן: אבל זה משולל כל יסוד מדעי, כל יסוד ביולוגי, ולכן זה מופרך.

צחי גרוסמן: אבל מה, הפייסבוק והרשתות סובלות כל שטות, והשטויות האלה מהדהדות ומפחידות הורים.

צחי גרוסמן: זה מה שקורה בפועל.

צחי גרוסמן: זה לגבי תופעות הלוואי.

צחי גרוסמן: דבר שלישי ואחרון, ה-FDA אישר ב-26 באוקטובר.

צחי גרוסמן: אחרי שהוא אישר, אני מניח שמהר מאוד תתכנס ועדת החיסונים העליונה והצוות לטיפול במגיפות, וכנראה שימליצו לחסן ואחר כך זה יעבור להנהלת משרד הבריאות.

צחי גרוסמן: בדרך מתוכנן להיות דיון ציבורי.

צחי גרוסמן: היו הרבה פעמים טענות על חוסר שקיפות של דיוני הצת"ם וכן הלאה.

צחי גרוסמן: אני יכול להגיד לכם שתוכנן להיות דיון ציבורי.

צחי גרוסמן: אני לא בטוח, גברתי היושבת-ראש, שהוא יתקיים אצלך באולם, אבל יהיה דיון ציבורי על הנושא הזה, זה מה שמתוכנן.

צחי גרוסמן: הפורמט המדויק עוד לא ידוע בגלל הרגישות הרבה של הנושא.

צחי גרוסמן: כך שאין ספק שכאשר המזרק הראשון יצא לדרך, כל הורה ידע מה עומד על הפרק בנושא של החיסון הזה.

צחי גרוסמן: אני אגב מאוד אופטימי, אני חושב שבסופו של דבר ההורים ילכו להתחסן.

צחי גרוסמן: גם בחיסוני המתגברים הסקרים הראשונים במאי הראו ש-20% התחסנו, היום אנחנו מתקרבים ל-60% מתבגרים 12 עד 15.

צחי גרוסמן: ותמיד תהיה התנועה הזאת, כמו שהגדרת את זה גברתי היושבת-ראש, השליש שמצפה לחיסון, השליש שיושב על הגדר ורוצה לראות האם השליש הראשון מפתח זנב או לא, והשליש שיהיה קשה יותר לקחת אותו לשם.

צחי גרוסמן: אבל אני בהחלט צופה שגם השליש הראשון וגם השליש השני, קרי להגיע ל-60% ילדים 5 עד 11, זה בוודאי יקרה בחודשים הראשונים של ההתחסנות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה לעבור לפרופ' רבקה כרמי ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה.

רבקה כרמי: שלום לכולם.

רבקה כרמי: אני רוצה קודם כל להביע הוקרה והערכה לחברת הכנסת מיכל שיר על זה שמצאה לנחוץ לקיים את הדיון הזה לפני שהרכבת יוצאת מהתחנה, ואני רוצה גם להודות לך שהזמנת אותי להופיע כאן.

רבקה כרמי: אני רוצה להתחיל בכמה מילים כלליות.

רבקה כרמי: לומר שאני רופאת ילדים ושנים רבות שירתי במקצוע הזה.

רבקה כרמי: ראיתי הרבה מאוד ילדים חולים במחלקות, בטיפול נמרץ.

רבקה כרמי: זה היה חלק מהמומחיות שלי.

רבקה כרמי: אני רוצה לומר לכם שלראות ילד חולה קשה בטיפול נמרץ זה אחד הדברים המאוד קשים שמשאירים את רישומם שנים רבות, ואני עד היום יכולה לזכור ילדים חולים קשה שנפטרו לי בידיים.

רבקה כרמי: זה קשה להורים, זה בוודאי מפיל אותם לקרשים, וזה קשה גם לצוות, בטיפול נמרץ במיוחד, לצפות במקרים האלה.

רבקה כרמי: כל מקרה זה עולם ומלואו.

רבקה כרמי: יש ילדים חולים כל השנה, יש ילדים חולים בעיקר בחורף, יש מחלות נשימה קשות ביותר שמביאות ילדים לטיפול נמרץ.

רבקה כרמי: ילדים גם מתים ממחלות קשות בבית החולים, מחלות אינטרקורנטיות, לא כולן מחלות קשות במובן שבו אנחנו מגדירים.

רבקה כרמי: נדיר שהם פותחים את מהדורות החדשות, ובוודאי בוודאי לא מקבלים החלטות על סמך תופעות אנקדוטליות כאלה ואחרות.

רבקה כרמי: אני רצה לומר דבר נוסף כללי.

רבקה כרמי: חיסוני ילדים זה אחד ההישגים הגדולים ביותר שקרו ברפואה.

רבקה כרמי: חיסוני הילדים כולם הם נגד מחלות קשות מסכנות חיים של ילדים, ואשרינו וטוב לנו שאנחנו יכולים לחסן את הילדים בהיקף כל כך גדול ולמנוע מחלות ותמותה בקרב ילדים.

רבקה כרמי: אין פה שאלה, אנחנו כרופאי ילדים האדבוקטים הכי גדולים לחיסוני ילדים.

רבקה כרמי: אני רוצה גם לומר באופן כללי שילד איננו מבוגר קטן.

רבקה כרמי: לא כל התרופות שטובות למבוגרים טובות לילדים.

רבקה כרמי: בוודאי לא המינון של המבוגרים טוב לילדים.

רבקה כרמי: אי אפשר להסיק מסקנות חד משמעיות וברורות ממה שיש לנו לגבי מבוגרים.

רבקה כרמי: אני אומרת כאן בסוגריים, לגבי בטיחות, ונגיע לזה יותר מאוחר.

רבקה כרמי: אבל יש דבר אחד שמבוגר וילד חולקים לחלוטין, וזו ההגדרה של בריאות על פי ארגון הבריאות הבין-לאומי.

רבקה כרמי: אתם יכולים לפתוח את האתר ולראות.

רבקה כרמי: בריאות איננה רק היעדר מחלה, בריאות היא רווחה כלכלית, חברתית, ציבורית, וכל אחד מהדברים האלה שנפגע יש לזה מחיר בריאותי.

רבקה כרמי: לעוני יש מחיר בריאותי, להפרעות רגשיות כאלה ואחרות.

רבקה כרמי: ראינו אותם, ואנחנו עדיין רואים אותם בשנתיים האחרונות במלוא עוזם ואונם.

רבקה כרמי: מכאן אני רוצה להמשיך ולומר שקורונה, לשמחתנו הרבה מאוד, איננה מחלת ילדים.

רבקה כרמי: הקורונה היא מחלה של מבוגרים, של אנשים בעלי מחלות רקע, ואנחנו היום, שנתיים אחרי תחילת המגיפה, יודעים הרבה הרבה יותר לגבי העניין הזה.

רבקה כרמי: המחלה הזאת היא מחלה קלה או א-סימפטומטית בילדים, ונכון, כאשר יש מגיפה ויש יותר ילדים אז גם מתגלים אותם מקרים קיצוניים של מחלה קשה.

רבקה כרמי: אבל בשביל שנבין, ובעיקר בשביל ההורים שנמצאים כאן, הסיכון לילד בריא להידבק ולהיות חולה במחלה קשה הוא 0.003%.

מיכל שיר סגמן: אחד מתוך 3,000 איש, כפי שפרופ' גרוסמן עכשיו אמר.

רבקה כרמי: הוא דיבר על pims, אני מדברת על מחלת קורונה קשה, שמביאה את הילד לבית החולים, ואולי אפילו לטיפול נמרץ.

רבקה כרמי: תחשבו על כל הסיכונים שאתם לוקחים כשאתם שולחים ילדים לדברים כאלה ואחרים.

רבקה כרמי: אתם גם לא שואלים בדרך כלל מה הסיכון.

רבקה כרמי: במקרה הזה הסיכון לילד בריא להידבק ולהיות חולה קשה מאושפז בטיפול נמרץ הוא קטן ביותר.

רבקה כרמי: נכון שאנחנו יודעים היום על הסיבוכים.

רבקה כרמי: אנחנו יודעים היום על המחלה, הדלקת הרב-מערכתית שקוראים לה pims, רומיסק.

רבקה כרמי: יש לנו נתונים מרחבי העולם, יש לנו מעט מאוד נתונים מהארץ, ואני אדבר על זה בעוד שנייה.

רבקה כרמי: אנחנו יודעים שהשכיחות היא בערך של אחד ל-3,000, תלוי, בכל מיני מקומות קבוצות הגיל שמנתחים אותן שונות.

רבקה כרמי: יש מאפס עד 19, יש מאפס עד 15, אבל זה נע איפשהו בין אחד ל-3,000 לאחד ל-5,000.

רבקה כרמי: המחלה הזאת היא מחלה קשה, היא מביאה ילדים לטיפול נמרץ, יש עבורה טיפול.

רבקה כרמי: במדינת ישראל מערכת הבריאות היא כל כך טובה ומצוינת.

רבקה כרמי: נכון מורעבת, ונכון חסרה, אבל יוצאת מן הכלל.

רבקה כרמי: עד כה היה מוות של אולי שני ילדים מ-pims.

רבקה כרמי: מוות של ילד זה דבר קשה ונוראי, מפיל את ההורים לקרשים, אבל על סמך מקרים אנקדוטליים מהסוג הזה אי אפשר לקבל החלטות ברמה הלאומית.

רבקה כרמי: יש דבר נוסף, אותה מחלה מתמשכת הנקראת long covid אחרי מחלת הקורונה, ואגב גם pims וגם long covid לא בהכרח באים אחרי מחלת קורונה קשה.

רבקה כרמי: היא יכולה לבוא אפילו אחרי קלה או א-סימפטומטית.

רבקה כרמי: ה- long covidקיים, תואר, משהו שהוא לא לחלוטין בריא, לא ברור, לא ממש מוגדר, אבל גם אם הוא קיים לוקח מספר שבועות, מספר חודשים.

רבקה כרמי: אני לרגע לא מזלזלת בקשיים הגדולים מאוד שאנשים חווים, כולל ילדים, במחלה הזאת.

רבקה כרמי: בסופו של דבר זה עובר.

רבקה כרמי: אגב, גם ב- long covid ילדים חולים פחות מאשר מבוגרים.

רבקה כרמי: אני רוצה לצטט עבודה אחת ויחידה שהייתה עד כה במדינת ישראל, שהסתכלה על ילדים וקורונה ברמה הלאומית.

רבקה כרמי: יש עבודות מרחבי העולם, בישראל יש עבודה אחת, של ד"ר בן שימול וחבריו, שהסתכל כמעט בכל בתי החולים במדינת ישראל.

רבקה כרמי: הוא מסכם, ואני מצטטת את הסיכום שלו.

רבקה כרמי: כל אחד יכול להיכנס לתוך המאמר ולקרוא בדיוק את כל הפרטים.

רבקה כרמי: הנה הציטוט: "ברמה הלאומית מחלת covid בילדים היא קלה אפילו בקרב מאושפזים.

רבקה כרמי: Pims נדיר, אבל צריך לאבחן אותו בזמן על מנת לספק טיפול מתאים.

רבקה כרמי: הפרוגנוזה על ההחלמה טובה".

רבקה כרמי: אגב, אלה נתונים גם מהעולם.

רבקה כרמי: זה המחקר היחידי הלא אנקדוטלי שלוקח באופן מסודר את כל הנתונים מבתי החולים במחלקות ילדים במדינת ישראל.

רבקה כרמי: אני רוצה לומר שתי מילים על בטיחות החיסון בילדים.

רבקה כרמי: בטיחות החיסון בילדים איננה ידועה.

רבקה כרמי: אנחנו יודעים שדווקא תופעות הלוואי בכלל שקיימות הן בצעירים.

רבקה כרמי: בילדים, בוודאי בקבוצת הגיל הזאת, איננה ידועה.

רבקה כרמי: גם בילדים בין 12 ל-15 שקיבלו אישור חירום, עדיין אין אישור סופי, עדיין אוספים אינפורמציה באשר לתופעות הלוואי.

רבקה כרמי: 500 ילדים שכבר קיבלו ואין להם תופעות לוואי אינם מהווים שום אינדיקציה בשום מערכת שמסתכלת על עצמה באופן רפואי ואפידמיולוגי.

רבקה כרמי: אני עכשיו מגיעה לחיסון בין 5 ל-11 שזה הנושא שעליו אנחנו מדברים.

רבקה כרמי: החיסון של פייזר יקבל אישור חירום מה-FDA בעוד זמן קצר.

רבקה כרמי: אני רוצה להדגיש ולומר שאישור החירום, כפי שהוא ניתן גם ל-12 עד 15, מבוסס על מספר מוגבל של נסיינים שקיבלו ומספר דומה של פלצבו.

רבקה כרמי: הנתונים שעמדו בפני ה-FDA לגבי ילדים בני 12 עד 15 היו בסדר גודל של כמעט 3,000 ילדים, חצי מהם מחוסנים, חצי מהם לא מחוסנים.

רבקה כרמי: גם אם זה היה 4,000 ילדים, תופעת לוואי לא מיידית, אני לא מדברת על תופעות הלוואי המיידיות שאין להן משמעות, תופעת לוואי שקורית בשכיחות של יותר מאחד ל-4,000, ובמקרה הזה יותר מאחד ל-2,000, לא מהווה שום אינדיקציה בקשר למידת הבטיחות של החיסון.

רבקה כרמי: אותו דבר יהיה עכשיו בחיסון של פייזר שיינתן כאישור שימוש בזמן חירום.

רבקה כרמי: גם הוא יינתן על מספר מוגבל מאוד של ילדים.

רבקה כרמי: להסיק מסקנה מזה על הבטיחות של החיסון בילדים יהיה בלתי אחראי לחלוטין.

רבקה כרמי: וכבר אמרנו, להסיק מסקנות מהבטיחות של החיסון ממבוגרים יותר, לא עומד בשום קנה מידה לאופי שבו אנחנו רואים או מכירים ילדים.

רבקה כרמי: משרד הבריאות, בעקבות FDA, יאשר את החיסון, וזה בסדר גמור.

רבקה כרמי: חובתו של משרד הבריאות לאשר את החיסון, לשים אותו על המדף ולשמור אותו למצב קטסטרופלי שבו לפתע יופיע וריאנט שהוא דווקא תוקף ילדים.

רבקה כרמי: תהיה לנו תוך לילה האפשרות להקים את המערכת היפה שהקמנו בעבר לחיסונים ולחסן את כל הילדים בתקופה קצרה.

מיכל שיר סגמן: פרופ' כרמי, אנחנו יודעים שמי שיש לו סוג של מחלת רקע, בין אם הוא מבוגר או ילד, אז אולי שווה גם לבדוק את העניין הזה אם יש חשש.

מיכל שיר סגמן: אולי שווה יותר לשלוח ילדים לבדוק אם יש תסמינים מסוימים ואז לפי זה להחליט על חיסון נקודתי.

רבקה כרמי: ברשותך, אני ממש מגיעה לשם.

רבקה כרמי: את שאלת את השאלה הנכונה לרגע זה.

רבקה כרמי: החיסון הזה צריך להיות מאושר, אבל כמו תרופה חדשה וכמו חיסון ואינדיקציה חדשה, אינדיקציה של ילדים, השימוש בו חייב להיות מבוסס על החלטה רפואית בלבד.

רבקה כרמי: ולכן החיסון הזה לפי דעתי, המשקפת את דעתה של המועצה שציטטת אותה בתחילת דברייך, שהחיסון הזה צריך להישמר לקבוצות סיכון של ילדים.

רבקה כרמי: כל רופא ילדים יודע נכון להיום, ויש לנו הרבה מאוד אינפורמציה, מהן קבוצות הסיכון, אילו ילדים נמצאים בסיכון למחלת הקורונה ואולי אפילו למחלת קורונה קשה, ואנחנו צריכים להשאיר את ההחלטה, את ההנחיה, את הייעוץ להורים, לרופאי ילדים או לרופאים בכלל, כי זה מה שהם עושים כל הזמן.

רבקה כרמי: שיקול הדעת הרפואי הוא זה שצריך בסופו של דבר לשמש כוכב הצפון.

רבקה כרמי: הרופאים יודעים מי הקבוצות האלה.

רבקה כרמי: הם גם יודעים, וזה הדבר האחר שאני רוצה לומר, שיש ילדים שחשופים בביתם לאנשים שיש להם סיכון מוגבר למחלה.

רבקה כרמי: למשל, אנשים מדוכאי חיסון, אנשים שלא עלינו חולים במחלת הסרטן, אנשים שיש להם סיכון ומשום מה אינם מחוסנים, או מחוסנים באופן חלקי, או לא יכולים להיות מחוסנים.

רבקה כרמי: האנשים האלה צריכים להישמר מפני מחלות ויראליות תמיד, גם בתורף, וגם אז צריך באיזשהו אופן להפריד בינם לבין הילדים.

רבקה כרמי: אבל אם יש מקרים מהסוג הזה, רופא המשפחה, רופא הילדים הוא זה שייעץ, ינחה, וההורה באופן שהוא מבין על מה הוא מדבר יסכים לעשות את הצעד.

רבקה כרמי: דבר אחרון, אנחנו יכולים להבין שיש הורים שדרגת החרדה והפחד שלהם גבוהה, ולכן גם אלה צריכים לקבל מענה.

רבקה כרמי: אז אם הורים כאלה מעוניינים, הם חייבים לדעת מה התועלת, מה הסיכון, ולהחליט את ההחלטה שלהם, כי הם בסופו של דבר מחליטים לגבי הילדים שלהם.

מיכל שיר סגמן: פרופ' כרמי, יש טענה שמשרד הבריאות אומר שהילדים הם גם מקדם הדבקה, וכשהם מסתובבים בחוץ והם לא מחוסנים והם חולים, גם אם הם א-סימפטומטיים ולא יהיה להם פוסט קורונה ולא חלילה יחלו במחלה קשה, אלא המחלה עברה להם, עדיין הם יכולים להדביק, והם עלולים להדביק גם קבוצות סיכון.

מיכל שיר סגמן: אגב, יש לא מעט אנשים שרוצים להתחסן אבל לא יכולים מסיבות בריאותיות.

מיכל שיר סגמן: השאלה שנשאלת כאן היא איך נותנים מענה לכלל הציבור ולא מסכנים את בריאות הציבור כשמדובר בילדים לא מחוסנים.

רבקה כרמי: אני חושבת שאין לנו זמן להיכנס לעבודות שמראות שילדים אינם מנוע הדבקה.

רבקה כרמי: ילדים לא היו וגם אינם מנוע הדבקה, ועל זה יש לנו לא מעט אינפורמציה, ואני אסכם בזה.

רבקה כרמי: החשש הזה שאת מעלה הוא חשש לא ריאלי ואין לו תימוכין בספרות, אולי אפילו להפך.

מיכל שיר סגמן: את אומרת שילדים לא מדביקים מבוגרים, או לא מדביקים את כלל הציבור?

רבקה כרמי: ילדים נדבקים ומדביקים בדיוק כמו כל אחד אחר.

רבקה כרמי: הם לא מהווים מנוע, הם לא אלה שמניעים תהליכי הדבקה.

רבקה כרמי: אני לא אומרת שלא צריכים לנקוט באמצעים מסוימים כאלה ואחרים בתקופת פנדמיה.

רבקה כרמי: לא על זה אנחנו מדברים.

רבקה כרמי: אנחנו מדברים על חיסון ילדים.

רבקה כרמי: חיסון ילדים חייב להישמר למקרים שבהם הסיכון הוא סיכון גדול משמעותי לילדים והבטיחות של החיסון ידועה.

רבקה כרמי: אני רוצה לסיים ולומר שלדע

רבקה כרמי: תנו אין מקום לקמפיין אגרסיבי בנוסח הקמפיינים הנוכחיים, קמפיין שכולל גם הפחדה.

רבקה כרמי: כל סיפור כזה על מקרה אנקדוטלי במחלקות מעורר חרדה שאין לה שום מקום.

רבקה כרמי: אין מקום לסוג של סנקציות, כי מהר מאוד יהיו תווים ירוקים מסוגים כאלה ואחרים שיפרידו בין ילדים מחוסנים ללא מחוסנים.

רבקה כרמי: הניסיונות האלה הם לא רק לא מוסריים, הם גם גובים מחירים בריאותיים.

רבקה כרמי: הבידוד, הניכור, השיימינג שיש כלפי ילדים לא מחוסנים.

רבקה כרמי: אני לא צריכה לספר לכם, אתם יודעים, וגם ההורים יכולים לומר.

רבקה כרמי: אמרת, חברת הכנסת מיכל שיר, שהוועדה הזאת לא תקבל החלטות.

רבקה כרמי: אבל אני בכל זאת רוצה לומר.

רבקה כרמי: אני חושבת שלנוכח העובדה שהתיעוד הפורמלי והסיסטמתי של תופעות לוואי במדינת ישראל היה לא אופטימלי באנדרסטייטמנט, אני מציעה שאם בכל זאת הכלי שלי לא יעזור לאף אחד, בכל זאת אם יתחילו במסע מהסוג הזה, אני מבקשת לחשוב ולשקול להקים קו חם להורים שיוכלו להתקשר, להודיע על תופעות שביניהן יהיו תופעות קשורות למחלה.

רבקה כרמי: יש פלטפורמות לדיווח, אבל הן מאוד לא ידידותיות, הן לא שמישות להורה היום-יומי.

רבקה כרמי: לעומת זאת מספר טלפון, כמו של ער"ן, כמו של נט"ל, שבו הורה יכול לדווח אבל גם לקבל ייעוץ וגם לקבל הרגעה.

רבקה כרמי: אני חושבת שזה המינימום שאפשר לעשות גם בשביל לנסות לראות אם אפשר להרים דגלים בזמן אמת.

רבקה כרמי: אם חס וחלילה כן יהיה אירוע חריג, שנדע אותו לא בדיעבד, שנדע אותו תוך כדי הליכה.

רבקה כרמי: אני רוצה להזכיר לכם שיש לא מעט מדינות שהשהו את החיסונים לצעירים של מודרנה, אולי המליצו על פייזר, וההמלצה כרגע בהם זה חיסון אחד בלבד עד שנושא המיוקרדיטיס יאושר.

רבקה כרמי: ודבר אחרון, ותודה רבה שהיית כל כך נדיבה איתי, אני רוצה לצטט מדוח של JCVI, הוועדה המשותפת לחיסונים וחיסוניות באנגליה, אחת המדינות המאוד אזוטריות ולא רציניות.

רבקה כרמי: וזה מה שהם אומרים בדוח מאוד מאוד מפורט שלהם בנושא של חיסון ילדים: כאשר מתכננים חוות דעת בקשר לחיסונים בילדים, JCVI סובר באופן עקבי שהפוקוס העיקרי להחלטות שלו צריך להיות התועלת לילדים וצעירים עצמם – יש הדגשה על המילה עצמם – מול כל נזק פוטנציאלי להם כתוצאה מהחיסונים.

רבקה כרמי: ועוד הם אומרים: ביחס לחיסוני ילדים לקורונה, הציבור באנגליה מייחס ערך גבוה יותר לבטיחות בהשוואה לתועלת.

רבקה כרמי: וזה בדיוק מה שאומרת שבועת הרופא על פי היפוקרס, קודם אל תזיק.

רבקה כרמי: יכול להיות שאתה רוצה לרפא, יכול להיות שאתה רוצה לעשות טוב, אבל אם יש איזשהו סיכון קטן, פוטנציאלי לנזק, קודם כל אל תזיק.

רבקה כרמי: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, פרופ' כרמי.

מיכל שיר סגמן: פרופ' צחי גרוסמן רוצה להגיב לדבריה של פרופ' כרמי.

מיכל שיר סגמן: פרופ' גרוסמן, מאוד בקצרה, ומשם נעבור לפרופ' נדב דוידוביץ, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

צחי גרוסמן: אני הייתי רוצה להתייחס רק לסיפא של מה שאמרה פרופ' כרמי, ולצערי הרב בכל העברת האינפורמציה על ידי המועצה לחוסן ציבורי ופרופ' כרמי בולטת איזושהי נטייה לגלות חצאי דברים.

צחי גרוסמן: למשל, היא אמרה שה- JCVIהבריטית המליץ לחסן רק בעלי מוגבלויות.

צחי גרוסמן: זה נכון, אבל המצב בבריטניה היום שונה לגמרי, משום שהממשלה הבריטית ומומחי הבריאות הבריטיים החליטו להפוך את ההמלצה של JCVI על פיה, והיום כל מתבגר בין 12 עד 15 מומלץ לו להתחסן.

צחי גרוסמן: אז אם את כבר מביאה את המצב בבריטניה, פרופ' כרמי, את צריכה להביא לא רק את החצי שמשרת את הדיסאינפורמציה שאת מציגה כאן, אלא את התמונה המלאה.

רבקה כרמי: תסלח לי מאוד - - -

מיכל שיר סגמן: סליחה, אנחנו לא עושים פה עכשיו התנגחות.

מיכל שיר סגמן: אחת הסיבות שאני מקיימת את הדיון הזה היא בדיוק בגלל הקולות המתנגחים באמצעי התקשורת בעיקר, וזה מבלבל את הציבור.

מיכל שיר סגמן: זה מלחיץ את ההורים.

מיכל שיר סגמן: שני צדי המטבע צריכים לגלות כאן לא רק אחריות כלפי העמדה שהם מחזיקים בה, אלא גם כלפי הציבור שאליו הם מעבירים את האינפורמציה.

מיכל שיר סגמן: וזה משהו שלא קורה פה במדינה בחודשים האחרונים, וזה טמטם את הציבור, מטמטם את הציבור היום ואת ההורים של הילדים ששומעים על חיסוני ילדים.

מיכל שיר סגמן: אז להשאיר את המטענים האלה בצד, ובואו ננסה לקיים דיון בלי התנגחויות.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

צחי גרוסמן: עוד הערה אחת לסיום.

צחי גרוסמן: המצב שפרופ' כרמי מציעה, מצב הביניים שהחיסון יהיה מאושר ולא מומלץ כפי שנהוג היום, הוא מצב מסוכן ביותר.

צחי גרוסמן: אנחנו היינו בסיטואציה הזאת במאי 2020, כאשר התחלואה הייתה נמוכה מאוד.

צחי גרוסמן: התפתינו, הצוות לטיפול במגיפות, לנסח המלצה שנקרא לה פרווה, קרי מאושר אבל לא להמליץ לכולם.

צחי גרוסמן: מה שקרה תוך פרק זמן של שלושה שבועות, לא יותר, זה שהציבור היה מבולבל משום שהציבור לא מבין מה זאת המלצה של מאושר אך לא מומלץ.

צחי גרוסמן: זו המלצה שקשה מאוד לציבור לחיות איתה, משום שהיא משדרת חוסר ביטחון שלנו בחיסון, ספיקות שלנו.

צחי גרוסמן: ותוך שלושה שבועות הגיע גל דלתא והתפרץ.

מיכל שיר סגמן: בגלל סוג של קמפיין הסברה שאולי לא עשיתם בעקבות הדבר הזה, אי אפשר לקפוץ עכשיו להמלצה לחסן את כולם.

צחי גרוסמן: אני לא מדבר על קמפיין ההסברה, אני מדבר על כך שההגעה של וריאנטים חדשים והקפיצה תוך פרק זמן קצר ביותר למגיפה חוזרת עם וריאנט אפסילון או דלתא או מה שלא יהיה, היא היום הבון-טון עד שהמחלה לא תיעלם.

צחי גרוסמן: זה ברור לגמרי.

צחי גרוסמן: אז מה פרופ' כרמי מציעה, שנשב פה ונמתין?

צחי גרוסמן: איך אנחנו נוכל להסתכל בעיניים של אימא שהילד שלה יחלה בגל שישי ותשאל אותנו: למה חיכיתם עם החיסון?

צחי גרוסמן: למה לא אמרתם לי מומלץ, נקודה?

צחי גרוסמן: למה אמרתם לי מאושר, לא מומלץ, לא גורף?

צחי גרוסמן: למה סיבכתם לי את החיים?

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, פרופ' גרוסמן.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה שפרופ' נדב דוידוביץ, יושב-ראש איגוד רופאי הבריאות, לא על הזום.

מיכל שיר סגמן: נעבור בבקשה לד"ר איילת רמון, מנהלת היחידה לרפואה דחופה, בית החולים איכילוב.

מיכל שיר סגמן: מיד לאחר מכן אני רוצה לשמוע גם את ההורים.

מיכל שיר סגמן: נדבר עם תהילה צור, אימא שביקשה לדבר.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

איילת רמון: תודה רבה.

איילת רמון: אני חושבת שאני פה בשני כובעים, ואני אדבר על זה משני הצדדים.

איילת רמון: אני בכובע של רופאת ילדים, מומחית לרפואה דחופה, זאת אומרת אני מקבלת הרבה מאוד מקרים דחופים של קורונה, את הקשים יותר, לא את הקלים שאנחנו שומעים עליהם בטלפון, בקהילה.

איילת רמון: כי כמו שאתם יודעים, לא בודקים ילדים עם קורונה בקהילה.

איילת רמון: ומהצד השני אני אימא של ילדים מתבגרים, ואני עם הדילמה הזאת כל יום.

איילת רמון: וזה לא שאני מתכחשת למחלה או לא מפחדת מהמקרים הקשים.

איילת רמון: וכמו שפרופ' גרוסמן אמר, כשזה קורה אז זה מאה אחוז הילד שלך, ולא משנה הסטטיסטיקה.

מיכל שיר סגמן: יתרה מכך, להבנתי אין שום דרך לדעת אם זה יהיה הילד שלך.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, אם אפשר להעביר ילד, או כל אדם, בדיקות כדי לדעת אם יש איזושהי מחלת רקע שאנחנו לא מודעים אליה בכלל, ואולי למנוע, אז אולי היה אפשר לעשות קצת שכל.

מיכל שיר סגמן: אחת הבעיות המרכזיות היא שאי אפשר לדעת איזה ילד כן חלילה יחלה בקורונה וכן תהיה לו התופעה החמורה שלאחר מכן.

מיכל שיר סגמן: זאת אחת הבעיות המרכזיות.

מיכל שיר סגמן: בעצם משרד הבריאות אומר, אני לא מוכן להמר על בריאות של ילדים.

איילת רמון: מצד שני, אם לילד יש גורמי סיכון אז ההורה מודע לזה.

מיכל שיר סגמן: לא תמיד.

מיכל שיר סגמן: גם ראינו את זה אצל מבוגרים שחלו בקורונה.

מיכל שיר סגמן: לא תמיד אדם יודע אם יש לו גורמי סיכון.

מיכל שיר סגמן: מי שיודע זה מקרה קל.

איילת רמון: נכון מאוד.

איילת רמון: אבל השורה התחתונה היא שאני חושבת שצריך לתת להורה להיות שלם עם ההחלטה שלו, כי זה לא משנה אם הילד יינזק מהמחלה או יינזק מהחיסון, בסוף זו החלטה שלו כהורה לקחת והוא צריך להיות שלם איתה.

מיכל שיר סגמן: הוא בעיקר צריך אינפורמציה, מה שהוא לא מצליח לקבל בצורה מסודרת.

איילת רמון: הוא צריך לקבל את האינפורמציה המדויקת, נתונים אמיתיים, ובתחושה שלי כמנהלת של מיון שראתה את המקרים הראשונים של המיוקרדיטיס בארץ ואמרו לנו שאנחנו צועקים "זאב, זאב", אז עכשיו כבר כולם שזה על השולחן, ואנחנו דואגים אם יש עוד דברים.

איילת רמון: אתן לכם דוגמה.

איילת רמון: יש ילד שהבוקר טיפלנו בו, מתוך בריאות שלמה, נער בן 16 עם הפרעת קצב קטלנית.

איילת רמון: אומנם הוא עבר החייאה והוא כרגע יציב, אבל אני יודעת שהילד הזה מחוסן, אני יודעת שלא היו לו מחלות רקע, ואני לא שלמה עם הידיעה שאני לא בטוחה שמשרד הבריאות יחקור את זה ויחפש את הקשר.

איילת רמון: וזה מה שאני חושבת שאנחנו צריכים להבטיח להורים, שכל מקרה כזה ייבדק ושהסטטיסטיקה שהם מקבלים תהיה אמיתית, ולהשאיר את ההחלטה הזאת בידיים שלהם.

איילת רמון: אני לא חושבת שצריך לכפות על הורים לחסן ילדים במצב הנוכחי של חוסר ידיעה של נתוני הבטיחות של החיסון אל מול המחלה, שבאמת הסיבוכים שלה הם מאוד נדירים אצל ילדים.

איילת רמון: אני לא חושבת שאפשר להקיש מנתוני הבטיחות במבוגרים לילדים, וראינו את זה במיוקרדיטיס.

איילת רמון: הנערים הצעירים הם אלה שבסיכון, ולא הגברים בני ה-50.

איילת רמון: ושוב, בנים ולא בנות.

איילת רמון: אז כל הורה צריך לקחת שיקול לגבי הילד שלו.

איילת רמון: אין דין הורה לילד בן 11 ששוקל 90 קילו כדין ילד בן חמש.

איילת רמון: אני חושבת שאי אפשר לעשות את זה גורף לילדים.

איילת רמון: הם באמת אנשים שונים מאיתנו, וצריך להבין את זה.

איילת רמון: תוחלת החיים שלהם ארוכה יותר, אנחנו צריכים כן להסתכל קדימה, וגם לא להסתכל 20 שנה קדימה שאנחנו עוד לא יודעים, לפחות שנתיים קדימה.

איילת רמון: לתת להם את הכלים האמיתיים.

איילת רמון: הכותרת של הוועדה הזאת היא זכויות הילד.

איילת רמון: אז זכויות הילד וזכויות ההורה לדאוג לזה שלהורים נשארת הזכות להשאיר את ההחלטה על החיסון בידיים שלהם ולא לכפות עם לחץ חברתי וגם תו ירוק להתחסן בלי שיש כל השיקולים הרפואיים האמיתיים.

איילת רמון: כי בסוף מסיבות ההדבקה האלה זה רק לחץ חברתי.

איילת רמון: לא רצינו שזה יקרה, אבל זה קרה בגלל התו הירוק על הילדים.

איילת רמון: לטעמי צריך שני דברים.

איילת רמון: להשאיר את ההחלטה של החיסון בידיים של ההורים, ולוודא, כמו שאמרה פרופ' כרמי, שהם יכולים לדווח על תופעות לוואי, שהם יודעים שיש שקיפות על תופעות הלוואי, שלא מוחקים אותן מהאינטרנט ושמישהו עושה סטטיסטיקה אמיתית.

איילת רמון: ואולי הם לא כולם יתחסנו בחודש הראשון, אבל ככל שיהיו יותר נתונים יהיה לאנשים יותר ביטחון להתחסן.

איילת רמון: אני לפעמים ממש מצטערת עם דברים שאני רואה.

איילת רמון: ראיתי פה בשבוע שעבר נער בן 15, 150 ק"ג, לא מחוסן.

איילת רמון: למה זה צריך להיות?

איילת רמון: בגלל החששות האלה.

איילת רמון: צריך יותר שקיפות להורים, צריך שהורים לילד כזה יבינו שכדאי להם לחסן, ומהצד השני ההורים לילד הצעיר יוכלו לקחת את השיקולים שלהם ולהגיד: זה היישוב שאנחנו גרים בו, הנה המצב של המגיפה כרגע ואנחנו רוצים לחכות עם זה.

איילת רמון: אני לא חושבת שצריך לכפות, אני חושבת שהכפייה באה לידי ביטוי גם בחיסון וגם בהנחיות של התו הירוק, ולשני הדברים האלה צריך לשים גבולות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, ד"ר רמון, מנהלת היחידה לרפואה דחופה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לתהילה צור, אימא לילדים.

מיכל שיר סגמן: נשמח לשמוע.

מיכל שיר סגמן: אני מזכירה שוב, זימנתי את הדיון הזה בעיקר בעקבות לחצים של הורים, שחלקם מבולבלים, לחוצים.

מיכל שיר סגמן: עדיין אין החיסון אבל הם מבינים שזה בדרך, כדי לשמוע אותם ולנסות לתת סוג של מענה בדיון שהוא גם מאוזן וגם פתוח.

מיכל שיר סגמן: בדיוק בהמשך לדברים של ד"ר רמון, לייצר שקיפות מקסימאלית לנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: אומרים לי שתהילה צור לא פה.

מיכל שיר סגמן: אימא נוספת שנמצאת פה, צפנת מעוז, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: נשמח מאוד לשמוע אותך.

מיכל שיר סגמן: הוועדה הזאת היא עבור הילדים ועבורך.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא ועדת בריאות, אנחנו לא ועדת קורונה.

מיכל שיר סגמן: המטרה שלנו היא להוות פלטפורמה לילדים ולהורים שלהם, במיוחד כשזה מתחיל להגיע לגילאים צעירים יותר ואנחנו שומעים את הלחץ מצד ההורים, את הלחץ החברתי שנוצר בעקבות הדיונים התקשורתיים בעיקר שנעשים היום.

מיכל שיר סגמן: אז נשמח מאוד מאוד לשמוע אותך.

צפנת מעוז: קודם כל, תודה רבה שזומנתי לוועדה.

צפנת מעוז: אני חייבת להגיד שמאוד מעניין פה.

צפנת מעוז: אני אימא לשלושה ילדים, חלקם כבר עברו את גיל החיסון.

מיכל שיר סגמן: באילו גילאים הילדים שלך?

צפנת מעוז: 11, 16 ו-18, חיילת.

צפנת מעוז: הנושא של החיסונים הוא נושא שבאמת דנים בו לא מעט, כי הרשתות החברתיות והתקשורת מאוד מאוד מתעתעות, עם הרבה מאוד מידע שמבלבל.

צפנת מעוז: אני חייבת לומר שאני לא בטוחה שאני משקפת את הציבור הכללי.

צפנת מעוז: אני בוגרת הפקולטה לרפואה, אני בעצמי דוקטור אבל לא MD, כך שהיכולת שלי לסנן מידע היא יותר טובה משל אחרים, ועדיין הבלבול הוא מאוד מאוד גדול.

צפנת מעוז: אחד הלחצים הגדולים שיש על ההורים הוא באמת האיומים הקשים בנושא של התו הירוק, מה שמפעיל הרבה לחץ.

צפנת מעוז: לא תמיד על ההורים, הרבה על הילדים, וזה משהו שאנחנו צריכים לשרש בצורה חד-משמעית.

צפנת מעוז: כי דיברו פה קודם ד"ר רמון ופרופ' כרמי, הלחץ שיש עלינו כהורים מבחינת לחסן הוא גורם ללא מעט התלבטויות וקושי.

צפנת מעוז: אני חייבת להגיד שאני חיסנתי שני ילדים, וגם את השלישית רציתי לחסן לפני שאושר החיסון.

צפנת מעוז: היא, כאמור, בת 11.

צפנת מעוז: מסיבה אחת פשוטה.

צפנת מעוז: קודם כל, זאת מחלה קשה.

צפנת מעוז: אנחנו מנהלים חיי משפחה רגילים.

צפנת מעוז: אנחנו גם שהינו בחו"ל בתקופת הקורונה פעמיים כמשפחה וזאת החלטה שקיבלנו.

צפנת מעוז: יש בה סיכונים.

צפנת מעוז: מבחינתי אני חושבת שהחיסון הוא גלגל הצלה ומאפשר לנו לנהל חיי משפחה תקינים, למרות הסיכון של הקורונה.

צפנת מעוז: הנושא השני הוא שמירה על ההרכב המשפחתי, כך שגם הילדים יכולים להיפגש עם האוכלוסייה המבוגרת במשפחה.

צפנת מעוז: זה נשמע אולי טיעון לא מאוד חזק.

מיכל שיר סגמן: כולנו זוכרים מה זה להתגעגע לסבא וסבתא.

צפנת מעוז: בדיוק.

צפנת מעוז: לאורך כל כך הרבה זמן, כל הזמן אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים האלה, ומהבחינה הזאת אני חושבת שזה נכון לתת להם את הביטחון.

צפנת מעוז: אני רוצה לציין את הביטחון.

צפנת מעוז: גם אנחנו כמבוגרים אחרי שהתחסנו בחיסון השני ובחיסון השלישי אנחנו מרגישים בטוחים יותר לנהל חיי שגרה.

צפנת מעוז: הילדים בדיוק אותו דבר.

צפנת מעוז: אני חושבת שזה חלק מהבריאות הנפשית שלהם.

צפנת מעוז: אני מסכימה שיש סיכוי לתופעות לוואי.

צפנת מעוז: אבל צריך לבחון כל מקרה לגופו.

צפנת מעוז: ילדים בריאים שבדרך כלל אין להם תופעות לוואי קשות והם לא חולים במחלות קשות, תופעות הלוואי שלהם לא אמורות להיות מאוד מורכבות.

צפנת מעוז: לעומת זאת, מחלה יכולה כן לגרום לתחלואה קשה ולתופעות long covid או pims.

צפנת מעוז: אז גם הנושא הזה צריך להילקח בחשבון.

מיכל שיר סגמן: לפני שחיסנת את הילדים שלך, מעבר למה שאמרו כאן, סוג של לחץ חברתי תו ירוק לשמר את החיים שלנו בלי בידודים, בלי חשש מלפגוע בסבא וסבתא, כלומר בלי כל המעטפת החברתית, האם בשיקול שלך לחסן את הילדים היית מודעת לסכנות?

מיכל שיר סגמן: מה היה המשקל שגרם לך כאימא להגיד: אני מבינה את הפלוסים, אני מבינה את המינוסים, אני מחליטה לחסן?

צפנת מעוז: לאפשר להם חיי שגרה, לאפשר להם לצאת, לאפשר להם ללכת לסרטים, להיפגש עם חברים, ללכת לחוגים.

צפנת מעוז: לאפשר לנו לארח ולהתארח.

מיכל שיר סגמן: האם שמעת מספיק מומחים, ואני כאן כן מדברת על אמצעי התקשורת – הרי אנחנו יודעים שגם משרד הבריאות נאבק יום ולילה בפייק ניוז שרץ ברשת, ופייק ניוז זה דבר מסוכן, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחיי אדם ובבריאות הציבור.

מיכל שיר סגמן: האם הצלחת לסנן את כל רעשי הרקע גם של הפייק ניוז של הרשתות החברתיות ושל אולפני הטלוויזיה, שלכל אחד יש דעה ומאוד קשה לקבוע מה נכון ומה לא נכון?

מיכל שיר סגמן: להבין מה דעת המומחים הרפואיים, שאנחנו רואים שגם כאן הדעות הן חלוקות בין חלק מהרופאים, בין הפרופסורים והדוקטורים בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: הצלחת להבין מהן הסכנות מצד אחד כדי לעשות את הבעד ואת הנגד שלך כאזרחית, כאימא, ולקבל את ההחלטה המושכלת אם כן או לא לחסן?

צפנת מעוז: הצלחתי להבין מה הן הסכנות.

צפנת מעוז: החשש או הספק שהיה לי דווקא מסכנות שעוד לא יודעים לגביהן.

צפנת מעוז: זאת אומרת, מה שיודעים פורסם ובאמת מדובר על תופעות יחסית קלות של חולשה, של חום, של דברים שילדים, בטח צעירים, עוברים יחסית בקלות.

מיכל שיר סגמן: כל מי שעבר טיפת חלב יודע שיש התופעות האלה בשלב כלשהו לילדים, במיוחד אחרי חיסונים.

צפנת מעוז: בדיוק.

צפנת מעוז: התופעות שיותר גרמו לי לספק הן התופעות ארוכות הטווח.

צפנת מעוז: השפעה על פוריות, לדוגמה.

צפנת מעוז: הנושא של חיסון מספר 3 בבת החיילת שלי, למשל.

צפנת מעוז: האם ילדה בגיל 18 זקוקה לבוסטר?

צפנת מעוז: זאת שאלה אמיתית.

צפנת מעוז: האם דינה כדין מבוגר בן 50?

צפנת מעוז: דיברה פה ד"ר רמון והזכירה שיש פה עוד הרבה מאוד קריטריונים שקשורים לגיל, לבריאות של הילד, למשקל שלו, לנטייה שלו לחלות.

צפנת מעוז: יש פה באמת מנעד גדול של שיקולים.

צפנת מעוז: אבל אני חושבת שבסופו של דבר, ילדים שהם בריאים ולמרות הסיכון הלא מאוד גדול לחלות או להידבק, כדי לאפשר להם את הביטחון להסתובב ולנהל חיי שגרה תקינים בתקופת המגיפה נכון לחסן אותם אחרי אישור ה-FDA.

צפנת מעוז: דיברנו על זה קודם.

צפנת מעוז: אישור FDA הוא מחויב, זאת אומרת אנחנו צריכים פה איזשהו רגולטור שיאשר את החיסון.

צפנת מעוז: אבל אני ממש חייבת לציין שהביטחון להיות מחוסן יש לו ערך מוסף כל כך גדול ביחס לסיכון להסתבך עם תחלואה קשה, וזו תחלואה קשה.

צפנת מעוז: אנחנו שני הורים מחלימים, זו תחלואה קשה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, צפנת מעוז, אימא שחיסנה את הילדים שלה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לחגית עגור הלוי, אימא נוספת.

מיכל שיר סגמן: היא לא איתנו.

מיכל שיר סגמן: הנהגת ההורים הארצית, צופית גולן, בבקשה.

צופית גולן: תודה רבה על הדיון, שהוא מאוד חשוב בעינינו.

צופית גולן: שקיפות היא הדבר הכי בסיסי בשביל באמת לקדם את הנושא של החיסונים בילדים, כן ולא.

צופית גולן: אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד רבה לקיום של תהליך היוועצות עם כל הגורמים.

צופית גולן: לא רק משרד הבריאות, אלא דיון כמו שאמרתם, שיש לו השלכות גם רגשיות וגם נפשיות על ילדים, בין אם הם מתחסנים ובין אם לא.

צופית גולן: לכן צריך לקחת בחשבון בדיון הזה גם היבטים נפשיים וחברתיים.

צופית גולן: אנחנו מקווים מאוד שהדיון, כמו שאתם התחלתם, ימשיך להתקיים בשקיפות ויאפשר מגוון רחב של דעות, שאני שמחה מאוד שהוצגו פה, כי יש דעות לכאן ולכאן.

צופית גולן: אנחנו מאמינים שרק בעזרת שיתוף פעולה של כולם, כולל הנהגת הורים בתוך התהליך הזה, וכל הגורמים, אפשר יהיה להגיע לאיזושהי תוצאה שהיא מדויקת, שהיא גם תביא לאיזושהי תוצאה של שיתופי פעולה בביצוע.

צופית גולן: אבל חשוב לנו להגיד מעל כל צל של ספק, שיהיה ברור מאוד שאנחנו מתעקשים, ואני אמשיך להתעקש, שללא קשר לתוצאות של הדיון הזה וללא קשר להחלטה בעד ונגד חיסונים, שזכותם של הילדים לחינוך לא תיפגע.

צופית גולן: זו הזכות החשובה ביותר, ואפשר לקיים אותה במגוון אופציות.

צופית גולן: חיסונים זה לא הדבר היחיד.

צופית גולן: אנחנו אומרים את זה בוועדת חינוך כמעט מדי שבוע.

צופית גולן: ניתן גם לבדוק ילדים.

צופית גולן: חשוב לנו שגם אם תתקבל איזושהי החלטה, הזכות הזאת תישמר, יינתנו אמצעים לילדים להגיע .

צופית גולן: כרגע אנחנו רואים את זה בחטיבות הביניים והתיכונים, שהזכות הזאת נמנעת מחלק מהם, וחייבת להישמר הזכות לחינוך.

צופית גולן: אנחנו לא ניתן יד להדרה של ילדים מתוך מערכות חינוך ולאפליה שהיא בעיקר נופלת על רקע שהוא סוציואקונומי.

צופית גולן: כי אנחנו יודעים, כל הנתונים מראים את זה, שבדרך כלל בשכונות המוחלשות, באזורים מוחלשים מתחסנים פחות, ואז הם הראשונים להיפגע.

צופית גולן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ממה שעולה פה בדיון וממה שאנחנו שומעים בכלל, מאחר שלהורה, לאזרח הממוצע אין הכלים לדעת או לקבל תשובה ברורה, כי גם מערכת הרפואה חלוקה בדעות שלה אם כן או לא, חלקם אומרים שכן חשוב החיסון אבל לאו דווקא לחסן את כלל הילדים, לעומת אחרים שאומרים כן לחסן את כולם ולא לקחת סיכון כי חיי ילד אינם הפקר.

מיכל שיר סגמן: אבל בסוף בסוף הכול נופל על כל הנושא הזה של לחץ חברתי מאוד מאוד גדול, ואני חושבת שזה החשש העיקרי גם של הורים שהם בעד וגם הורים שהם נגד, ובסוף זה מתנקז לא רק למענה הרפואי של מה יהיו תופעות הלוואי בעוד עשר ועשרים שנה, או אם זה נכון או לא, אלא הרבה מאוד נופל על כל הנושא של התו הירוק.

מיכל שיר סגמן: יש חיסון, האם זה עכשיו אומר שאני חייב לחסן את הילד שלי בן החמש, או אהיה חייב במידה שהחיסון יאושר על ידי ה-FDA.

מיכל שיר סגמן: מה זה אומר על החיים שלי, הם יוכלו להיפגש עם חברים, הם לא יוכלו.

מיכל שיר סגמן: האם את הלחץ החברתי הזה אני אוריד עכשיו גם אל גני הילדים?

מיכל שיר סגמן: הורים הרבה מאוד פעמים יכולים להגיד שכל נושא התו הירוק הוא מצד אחד תמריץ נכון עובדתית, הציבור התחסן ואנחנו רואים בלימה של המגיפה.

מיכל שיר סגמן: ועם זאת כשזה מגיע לילדים זה גם תמריץ וזה גם פחד אמיתי.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, זה גם מקל וגם גזר באותה נשימה, ואני חושבת שזה חלק לא קטן מהלחץ שיש לנו.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת עופר כסיף נמצא איתנו.

מיכל שיר סגמן: נשמח מאוד לשמוע את דעתך.

מיכל שיר סגמן: שמענו כאן דעות גם של בעד וגם של נגד בכל הנושא של הורדת גיל החיסונים לגיל חמש.

מיכל שיר סגמן: המטרה של הדיון היא בעיקר שקיפות.

מיכל שיר סגמן: היא לייצר דיון מעבר לאמצעי התקשורת, כי אנחנו רואים שהדיונים בעיקר נמצאים היום ברשתות החברתיות שמלאות בפייק ניוז, ומצד שני בערוצי התקשורת וברשתות החברתיות אנחנו רואים את המטענים הגדולים מאוד גם של אנשי הרפואה שעלו לכאן, ואלה מטענים קשים של בעד או נגד.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת כסיף, אני לא זוכרת עמדות כל כך קיצוניות מאז כן או לא מדינה פלסטינית, וזה מרגיש בערך אותו הדבר.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

עופר כסיף: תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה לכל המשתתפים.

עופר כסיף: עקבתי אחרי הדיון ובאמת היה לי חשוב להשמיע את קולי.

עופר כסיף: קודם כל, את צודקת מבחינה עובדתית.

עופר כסיף: פניתי לשר הבריאות במכתב לפני חודשיים בדרישה לשקיפות, לחשיפת הפרוטוקולים של קבינט הקורונה, כמו גם לחשיפה של כל ההסכמים עם פייזר, כלומר אותם חלקים מושחרים והסכמים שלכאורה קיימים בנוסף למסמך שאנחנו יודעים על אודותיו.

עופר כסיף: לצערי לא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

עופר כסיף: גם הגשתי שאילתה בנושא והיא לא אושרה.

עופר כסיף: למה אני אומר את זה?

עופר כסיף: וכאן אני מתחבר למה שאמרת, גברתי.

עופר כסיף: תיאוריות קונספירציה פורחות איפה שאין שקיפות.

עופר כסיף: צריך להבין את זה.

עופר כסיף: קודם כל, השקיפות היא חשובה ברמה של עקרונות דמוקרטיים.

עופר כסיף: בוודאי בעניינים האלה של בריאות ושל הילדים של כולנו, בנושאים האלה בוודאי ולעניות דעתי באופן כללי, שקיפות זה א-ב של חברה ושל משטר דמוקרטי.

עופר כסיף: איך תעביר ביקורת ותגבש עמדה אם אין לך מידע?

עופר כסיף: אז ברמה הדמוקרטית הבסיסית ביותר, עוד לפני שאני מתייחס לעניין הספציפי של הקורונה, שקיפות היא ערך בסיסי בדמוקרטיה, נקודה.

עופר כסיף: במובן הזה חמור מאוד לטעמי שהנושא איננו נמצא בפני הציבור כהווייתו.

עופר כסיף: קודם כל ברמה העקרונית הדמוקרטית.

עופר כסיף: אבל מעבר לזה, ויש שיגידו אולי חמור מזה, כאשר מדובר במגיפה וכאשר בגלל הרשתות החברתיות מדובר בהפצת פייק ניוז ולפעמים דברים הזויים ומוטרפים בצורה שקשה לדמיין, וכל מיני תיאוריות קונספירציה, אין דבר שיכול למנוע את זה, אם לא במאה אחוז לפחות באחוז גבוה, מאשר שקיפות.

עופר כסיף: ככל שהשקיפות יותר נמוכה כך הכר לפריחה של תיאוריות קונספירציה יותר גדול.

עופר כסיף: זה אינטרס ממעלה ראשונה, מעבר לעניין הדמוקרטי.

עופר כסיף: זה אינטרס ציבורי קולקטיבי שתהיה שקיפות מלאה.

עופר כסיף: אני לא אומר שכולם יעזבו את תיאוריות הקונספירציה וירוצו להתחסן, מהסיבה הפשוטה שיש כאלה שזה לא ישכנע אותם.

עופר כסיף: אבל יש כאלה, ומדובר בכל זאת באלפים, שכן ייאותו להתחסן אם כל המידע יהיה מולם ולא ירגישו שמסתירים מהם.

עופר כסיף: התחושה היום בקרב ציבור מאוד רחב היא שיש הסתרה.

עופר כסיף: לא משנה כרגע אם זה נכון או לא, יש תחושה של הסתרה, ולתחושה הזאת יש השפעה שלילית על ההתייחסות לקורונה.

עופר כסיף: קודם כל, כפי שאמרתי, יש יותר קבלה של תיאוריות קונספירציה, ודבר שני יש פחות נכונות להתחסן ואפילו לנקוט באמצעי הגנה כתוצאה מתחושת ההסתרה.

עופר כסיף: אני קורא פה לשר הבריאות במיוחד ולממשלה ככלל, תסירו את החיסיון, תפתחו לחלוטין את מה שהזכרתי.

עופר כסיף: על ידי כך רק נשיג יותר התחסנות ויהיה יותר קל להיאבק במחלה.

עופר כסיף: זה קריטי.

עופר כסיף: לכן אני פונה.

עופר כסיף: לגבי הנושא של בתי הספר והילדים יש לי שני דברים להגיד.

עופר כסיף: דבר ראשון, קטונתי.

עופר כסיף: אני לא רופא ואני שומע המון ועוקב ומדבר עם רופאים שכמו שאמרת קודם, חלקם אומרים כן לחסן, חלקם אומרים לא לחסן.

עופר כסיף: אני חייב להודות, זה לא אופייני כל כך לפוליטיקאים אבל בכל זאת, שקשה לי לגבש עמדה, כי אני שומע כל כך הרבה דברים לכאן או לשם.

עופר כסיף: אני לא יכול להגיד כן או לא.

עופר כסיף: זה יהיה חוסר אחריות מצדי להגיד משהו חד משמעי.

מיכל שיר סגמן: לפוליטיקאי זה קשה, ולהורה לילדים קטנים שעכשיו מדברים על כן חיסון או לא חיסון זה אפילו עוד יותר קשה.

מיכל שיר סגמן: כי הם צריכים לקבל החלטה.

עופר כסיף: נכון.

עופר כסיף: בגלל זה אל מול ההורים אני אומר שזה יהיה חוסר אחריות מצדי אם אני אומר לכאן או לשם משהו החלטי.

עופר כסיף: אני לא יודע.

עופר כסיף: אנשים שאני מכבד ומעריך את דעתם ובאמת אנשים מהשורה הראשונה, מומחים בתחומי רפואה בכלל ורפואת ילדים, אפידמיולוגיה וכן הלאה, אומרים דברים שונים ואפילו מנוגדים.

עופר כסיף: ואף אחד לא משקר, זה ברור לי.

עופר כסיף: יש פה עמדות שונות, אני לא יכול להחליט.

עופר כסיף: מה שאני כן יכול להגיד, וכאן אני מצטט מתוך מסמך שהוציא איגוד רופאי הציבור, וכאן אני קורא גם לממשלה לעשות מעשה.

עופר כסיף: זה נראה מורכב ומסובך, אבל אני חושב שזה הרבה יותר קל ממה שחושבים.

עופר כסיף: ואני מצטט: בבתי הספר יש צורך מיידי במינוי מקדמי בריאות והכשרתם בכל מוסד חינוכי.

עופר כסיף: לו הייתה היום אחות בית ספר כחלק מהצוות החינוכי, כפי שהיה נהוג בעבר, הייתה לנו יכולת טובה הרבה יותר לנהל בצורה מושכלת חינוך בימי קורונה.

עופר כסיף: אני מצר פה וחוזר על דברים, לא הייתי בכנסת כשכל ההפרטה המטורפת או הביטול של אחיות בתי הספר התקבל.

עופר כסיף: אבל תראו איזה נזק זה גרם, לא רק בעניין של הקורונה.

עופר כסיף: הגיע הזמן לחשוב על החזרה, כמו שהיה פעם, של אחיות בבתי הספר.

עופר כסיף: וכפי שאומר איגוד רופאי הציבור, מקדמי בריאות.

מיכל שיר סגמן: אחד הדברים שנאמר במסמך שקראת ממנו הוא שכל נושא חיסוני הקורונה בכלל, ובפרט לילדים, בגלל הדעות החלוקות ובגלל שהציבור מאוד מבולבל מכמויות האינפורמציה שנזרקות לעברו בכל המדיות האפשריות, גם ייצר סוג של הידרדרות באמונה בשאר החיסונים.

מיכל שיר סגמן: בחיסוני ילדים באופן כללי, אלה שלא קשורים בכלל לקורונה.

מיכל שיר סגמן: כי לא סומכים על מערכות המדינה.

מיכל שיר סגמן: וזה בעיני כבר נושא שהוא הרבה יותר מסוכן, אגב.

מיכל שיר סגמן: זה כבר משהו שהוא רוחבי ואת זה צריך להפסיק.

עופר כסיף: נכון.

עופר כסיף: לכן, ברשותך, אני אצטט עוד שני ציטוטים מאוד קצרים.

עופר כסיף: בכל בית ספר, ממשיך האיגוד ואומר, מקדם הבריאות בשיתוף עם הנהלת בית הספר והצוות החינוכי יכתבו תוכנית קידום בריאות בית-ספרית המשלבת בנוסף להטמעת אורח חיים בריא היבטים ייחודיים של הקורונה, בדגש על היערכות בית-ספרית של מעבר מלמידה רגילה ללמידה במצב של תחלואה וכן הלאה.

עופר כסיף: ולא פחות חשוב, ואולי הכי חשוב בהקשר הדיון הנוכחי: ילדים ואוכלוסייה צעירה ובריאה אינם אלה שבסיכון גבוה לתחלואת קורונה קשה ולתמותה.

עופר כסיף: זה מאיגוד רופאי הציבור.

עופר כסיף: אני פונה פה לממשלה ומבקש תוך כדי דיוני התקציב, תמצאו תקצוב כדי ליישם תוכנית כזאת.

עופר כסיף: זה בנפשנו לא כקלישאה, אלא באמת.

עופר כסיף: אפשר למצוא את התקצוב לזה, תעשו את זה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

מיכל שיר סגמן: יש כאן כמה אנשים שרוצים לדבר.

מיכל שיר סגמן: אני רק אבקש בקצרה, מאחר שד"ר פרייס רוצה להציג לנו מצגת ואנחנו כבר צריכים להתחיל להתכנס לסיום הדיון.

מיכל שיר סגמן: פרופ' מאיר רובין מפורום "קהלת", בבקשה.

מאיר רובין: תודה רבה.

מאיר רובין: אני לא פרופסור, אני עורך-דין, אבל אני אבא ולומר על הקורונה ועוסק בזה כמעט שנתיים.

מאיר רובין: הנתונים שהביאה פה פרופ' רבקה כרמי הם נכונים ברובם אבל חלקיים מאוד מאוד.

מאיר רובין: זה נכון שקורונה פחות מסוכנת בטווח המיידי לילדים, את זה אנחנו רואים.

מאיר רובין: זה נכון שילדים חולים קשה ונפטרים בשיעור נמוך יותר מזה של מבוגרים, בעיקר מזה של קשישים.

מאיר רובין: זה לא אומר שהם לא נפגעים, ואנחנו צריכים לנהל סיכונים לחיסון לפי חיסונים, ולנגיפים לפי נגיפים.

מיכל שיר סגמן: מי זה "אנחנו"?

מאיר רובין: אנחנו בני אדם, אנשים במדינת ישראל שצריכים לנהל סיכונים לנגיפים לפי נגיפים ולחיסונים לפי חיסונים.

מאיר רובין: אנחנו יודעים שמחסנים בעולם כבר מאות שנים בחיסונים מסוגים שונים.

מאיר רובין: אנחנו לא מכירים אף חיסון שלא הופיעו תופעות לוואי חמורות בשבועות הראשונים מהזריקה אבל הופיעו שנים אחר כך.

מאיר רובין: לא נותר חיסון כזה שנמצא קשר סיבתי ברור, ואני בטוח שהפרופסורים פה יסכימו איתי.

מאיר רובין: לגבי נגיפים אנחנו יודעים ההפך הגמור.

מאיר רובין: יש קבוצה מאוד מצומצמת של נגיפים קטלניים שמדבקים מאדם לאדם, ומה שמשותף לכל הנגיפים בקבוצה הזאת הוא שיש להם מופע מיידי של תחלואה מיידית ומופע טווח ארוך.

מאיר רובין: לדוגמה, צהבת נגיפית מסוג C, יש איזושהי מחלה עם חום ועור צהוב שנמשכת כמה שבועות, אבל אחרי 10, 20, 30 שנה יש דלקת כבד חמורה, ובעשרות אחוזים מהמקרים צריך השתלת כבד.

מאיר רובין: עם אבעבועות רוח יש שלבקת חוגרת שמופיעה עשורים אחר כך.

מאיר רובין: עם פוליו, גם ילדים שלא הראו שום תסמינים, ומעל 90% מהילדים עם פוליו לא מראים שום תסמינים, מופיעה מחלת פוסט-פוליו אחרי עשורים ופתאום אנשים נהיים נכים, למרות שהם נדבקו בילדות שלהם.

מאיר רובין: למעשה כל הנגיפים הקטלניים המדבקים מאדם לאדם יש להם את זה.

מאיר רובין: HIV, לדוגמה, אם הוא היה מתפרץ ביחד עם הקורונה עד היום היו מאושפזים בעולם עם HIV בדיוק אפס אנשים בכל גיל.

מאיר רובין: מחלה לא מסוכנת, פחות חמורה משפעת, לא נורא, תידבקו בכיף.

מאיר רובין: כי הראשון שמאושפז מ-HIV זה אדם שעברו לפחות שלוש שנים מאז שהוא נדבק, ורק 15 שנה אחר כך אתה קולט שבעצם 100% מנשאי HIV יאבדו את מערכת החיסון שלהם.

מאיר רובין: מה שאנחנו כבר יודעים על הקורונה בטווח המיידי זה שהיא ממש גרועה לילדים.

מאיר רובין: למעשה מעט מאוד מחלות בימינו, שאנחנו מחסנים כל יפה, עוברות ילדים.

מאיר רובין: אבל הקורונה היא סיבת המוות הטבעי המובילה אצל ילדים בארצות הברית, שנייה רק לסרטן שזו כותרת להרבה מאוד מחלות.

מאיר רובין: צריך להבין את זה שגם אם ילדים בודדים נפטרים ממחלה, שזה דבר נדיר מאוד שילדים נפטרים ממחלה, למעט אולי סרטן, זה אומר שעל כל ילד שנפטר יש המון ילדים שנפגעו.

מיכל שיר סגמן: אתה אומר "אנחנו יודעים".

מיכל שיר סגמן: כרגע הרופאים והפרופסורים - - -

מאיר רובין: אני בטוח שד"ר פרייס תציג מקורות.

מאיר רובין: אני יכול לשלוח מקורות לוועדה לגבי כל דבר שאני אומר שאנחנו יודעים.

מאיר רובין: אם מישהו חושב שלא אמרתי משהו מדויק, שיכתוב בצ'ט ואני אשיב.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה שהיית מזכיר קבינט הקורונה האזרחי.

מאיר רובין: נכון מאוד.

מיכל שיר סגמן: היה נכון להזכיר את זה בתחילת דבריך.

מאיר רובין: סליחה, לא רואה סיבה.

מאיר רובין: אנחנו יודעים על סקרים של הלמ"ס בבריטניה על מאות אלפי ילדים, והבריטים מומחים בהדבקת ילדים, השכיחות של קורונה כרונית, של תסמינים מעל שלושה חודשים אצל ילדים, היא אחד משבעה ילדים מאומתים, והשכיחות של האשפוזים היא אחד משבעה ילדים עם תסמינים.

מאיר רובין: לכן המצב שם מאוד קשה.

מאיר רובין: בארצות הברית יש בתי חולים לילדים שהטיפול נמרץ לילדים שלהם קרס במהלך גל דלתא.

מאיר רובין: צריך להבין שזה שרק אחוזים נמוכים יחסית מהילדים נפגעים מיד לא אומר שהם לא נפגעים קשה.

מיכל שיר סגמן: אתה זורק כאן נתונים, ואני לא כל כך יכולה לשאול אותך כי אינך רופא.

מאיר רובין: תנסי.

מאיר רובין: יש כאן הרבה רופאים, הם יתקנו אם אני לא אדייק.

מיכל שיר סגמן: מתוך כל הנתונים שאתה מדבר עליהם מארצות הברית וממדינות נוספות, מהו פילוח גילאי הילדים?

מיכל שיר סגמן: כמה מתוכם סובלים ממחלות רקע?

מיכל שיר סגמן: אי אפשר לזרוק נתונים.

מיכל שיר סגמן: וגם אלה הם נתונים שהם חלקיים.

מאיר רובין: חברת הכנסת שיר, כשאנחנו מדברים על מחקר בבריטניה על רבע מיליון ילדים, זה מדגם מייצג.

מאיר רובין: למדתי משפטים וכלכלה.

מאיר רובין: הוא מדגם מייצג מצוין.

מאיר רובין: אם אחד משבעה מתוך 250,000 ילדים נפגע מקורונה כרונית וסובל תסמינים מעל 12 שבועות זה אומר שזאת קבוצה מייצגת, ואת תצפי לראות את אותם נתונים גם בישראל.

מיכל שיר סגמן: בישראל זה עומד כרגע על 0.03%, אחד מתוך 3,000 ילדים.

מאיר רובין: תשאלי פה את הרופאה מאיכילוב כמה זמן ילדים צריכים להמתין בתור למרפאות המחלימים של ילדים.

מאיר רובין: אני הבנתי שיש ילדים שהתור הראשון שלהם נקבע רק ל-2022, בגלל שיש 150 ילדים שמטופלים במרפאת מחלימים ו-100 שמחכים בתור כרגע בישראל.

מאיר רובין: אז אם אנחנו לא מסוגלים אפילו לשקם את הילדים שכבר נדבקו, מאיפה ההפקרות הזאת לחשוב שאנחנו יכולים לתת להם להידבק לפני חיסון?

מאיר רובין: יותר מזה, כשאומרת פרופ' כרמי אז אנחנו נחכה להתפרצות ואז נחסן – לוקחים חמישה שבועות מהזריקה הראשונה עד שהילד הראשון מוגן.

מאיר רובין: כמה זמן לקח לגל דלתא להתפרץ מכמעט אפס מקרים בישראל למצב של כמעט אי ספיקה בבתי החולים, אובדן שליטה, אי ספיקה של אקמו?

מאיר רובין: עשרה שבועות?

מאיר רובין: בעשרת השבועות האלה נדבקו 270,000 ילדים מאומתים.

מאיר רובין: אנחנו לא יודעים כמה נדבקו בפועל, אבל מאומתים.

מאיר רובין: ביוני 2021 היו 260,000 ילדים מאומתים בישראל, היום יש 530,000.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: יש לנו דוברים נוספים.

מיכל שיר סגמן: דבריך נשמעו בצורה מאוד ברורה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לד"ר גיל ציפניק, עמותת "מדעת", מידע למען בריאות המשפחה.

גיל ציפניק: שלום.

גיל ציפניק: תודה רבה שהזמנתם אותי לכאן.

גיל ציפניק: אני לא רוצה להיכנס כאן לעימות הסוער, למרות שיש לי כמה דברים להגיד.

גיל ציפניק: אני רוצה לדבר כרגע בתור רופא ילדים דווקא בקהילה, שפוגש הרבה מאוד הורים, ולספר לכם על חוויות שלי מהמפגש הזה עם הורים.

גיל ציפניק: באופן מפתיע רוב רובם של ההורים לא רוצה שהילדים שלהם יהיו חולים.

גיל ציפניק: הם מאוד מודאגים.

גיל ציפניק: זה טריוויאלי.

גיל ציפניק: זה מובן מאוד שהורים לא רוצים שהילדים שלהם יהיו חולים והם מודאגים לא מהחיסון, הם מודאגים מתופעות הלוואי של המחלה.

גיל ציפניק: חלקם כן מודאגים מהחיסון.

גיל ציפניק: הם מדברים איתנו, רופאי הילדים, ואנחנו נותנים את המידע.

גיל ציפניק: אני חושב שאנחנו בהחלט הכתובת לדיון כזה.

גיל ציפניק: אחת הבעיות שלנו כרופאים שפוגשים את ההורים זה באמת הדיסאינפורמציה שאנשים זורעים בציבור, חלקם רופאים.

גיל ציפניק: זו אחת הבעיות העיקריות שלנו.

גיל ציפניק: למשל, כשמדברים כאן על כך שצריך לחכות הרבה זמן למידע, אבל אותו זמן לא הפריע לאנשים עוד לפני שבכלל היה חיסון להגיד שקורונה איננה מסוכנת לילדים, דבר שאנחנו יודעים שהוא עובדתית לא נכון, האמירה הזאת היא דבר שמהווה בעיה משמעותית.

גיל ציפניק: כשאומרים כאן שהורים מדביקים את הילדים שלהם בגלל התו הירוק, זה פשוט לא נכון.

גיל ציפניק: הורים מדביקים את הילדים שלהם כי הם חושבים שמדובר במחלה שלא יכולה בשום פנים ואופן לפגוע בילדים שלהם.

גיל ציפניק: זו הבעיה, עם זה אנחנו מתמודדים.

גיל ציפניק: אני מתחבר מאוד לאמירות שנאמרו כאן, גם על ידי פרופ' כרמי וגם על ידי האם צפנת.

גיל ציפניק: בריאות היא לא רק היעדר מחלה.

גיל ציפניק: אנחנו רוצים לא רק למנוע את המחלה החריפה, אלא גם למנוע את ההשלכות של המחלה.

גיל ציפניק: כרופא ילדים שמכיר הרבה מאוד מחלות והשלכות שלהן, אני לא רואה שום דרך שנגיף שפוגע בכל רקמות הגוף, שהקולדנים שלו נמצאים בכל רקמה בגוף שלנו, מהמוח עד הכליות, כולל כלי הדם הקטנים והלב, אני לא רואה שום דרך שתחלואה לא משאירה את עקבותיה בגוף.

גיל ציפניק: לא קיים מצב כזה.

גיל ציפניק: אנחנו עלולים לעמוד מול שוקת שבורה בעוד עשר שנים אפילו, אם לא שלוש שנים.

גיל ציפניק: אנחנו עלולים להתמודד עם תחלואה קרדיווסקולארית בגיל המבוגר בכאלה שעברו מחלה קלה לכאורה בגיל הצעיר.

גיל ציפניק: כשמדברים פה על "אל תזיק", שדרך אגב לא מגיע בשבועת היפוקרטס, זה גם אל תפגע בבריאות הילדים שלך, אל תשדר להם מסר שזה בסדר להידבק.

גיל ציפניק: לא, זה לא נכון.

גיל ציפניק: שם אנחנו צריכים לשים את הדגש.

גיל ציפניק: אלה שיחות כמעט יום-יומיות שאנחנו מדברים עם הורים שלפעמים שואלים אותנו, ושואלים הרבה לצערי בגלל אותה דיסאינפורמציה שמפזרים.

גיל ציפניק: המקום שלנו הוא קודם כל לתת מידע אמין, להיות הכתובת הראשונה כרופא ילדים.

גיל ציפניק: בהקשר הזה אני לא מבין מאיפה מגיע רעיון לייצר קו חם, שאני לא יודע מי יהיה בצד השני של הטלפון הזה, של הורים שיתקשרו עם מחלות של ילדים, שאולי כן או לא הופיעו בסמיכות לחיסון.

גיל ציפניק: כשילד חולה הוא צריך לפנות לרופא שלו.

גיל ציפניק: הרי קו חם כזה הוא סכנה מוחשית לבריאות ילדים.

גיל ציפניק: אם לילד יש חום גבוה ויום קודם לכן הילד הזה חוסן, אנחנו רואים את זה כל הזמן בלי קשר לחיסוני קורונה, בחלק מהמקרים זו יכולה להיות דלקת קרום המוח.

גיל ציפניק: אלה מקרים שקרו לי במרפאה.

גיל ציפניק: זה כמו שהורים נוטים לשייך תופעות לכל מיני דברים חיצוניים שהם לא רלוונטיים, אבל אם יש ילד חולה הוא צריך להגיע למרפאה, וזה איסוף הנתונים הנכון שמתבצע כל הזמן.

גיל ציפניק: דיווחתי למשרד הבריאות על עשרות מקרים של תופעות לוואי כמו חום, כמו בלוטות לימפו מוגדלות, כמו כאבי שרירים וכדומה.

גיל ציפניק: זו מערכת פשוטה, לוקח בדיוק 30 שניות למלא אותה, והכתובת היא רופא הילדים.

גיל ציפניק: הרופא הוא זה שמדווח.

גיל ציפניק: לא ברור מאיפה ההצעה הזאת מגיעה.

גיל ציפניק: זה משהו מסוכן.

מיכל שיר סגמן: אחת הבעיות היא שגם רופאי הילדים חלוקים בדעתם.

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שתלך לרופא ילדים בעיר אחת או בקופת חולים אחת, ובעיר אחרת תקבל תשובות שהן שונות.

מיכל שיר סגמן: אבל בעיקר אני חושבת שחסרה פה להורים – ואני חוזרת, אנחנו לא ועדת בריאות, אנחנו לא קבינט קורונה, אנחנו בוועדה לזכויות הילד – מה שחסר להורים בעיקר זו מילה שחזרה על עצמה פה הרבה, אי שקיפות.

מיכל שיר סגמן: כשיש בעיה עם קבלת אינפורמציה, מתחיל דיסאינפורמציה.

מיכל שיר סגמן: גם אני, בדיון הזה נכון לעכשיו, כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, וכאימא בעצמי, לא מצליחה להבין או להגיע לאיזושהי מסקנה.

מיכל שיר סגמן: הרי אף הורה לא רוצה לפגוע בילד שלו, וכל הורה רוצה בעיקר לשמור על הילד שלו.

מיכל שיר סגמן: אבל בסוף, כשמשהו מאושר ואחר כך מגיעה החלטה כמו אתמול על ביטול חובת בידוד להורים מחוסנים או מחלימים לילדים מתחת לגיל 12, הקלות בתו ירוק, אז זה סוג של לחץ חברתי בעניין החלטה האם לחסן את הילד או לא.

מיכל שיר סגמן: לא סתם יש פה הרבה מאוד לחץ על הורים.

מיכל שיר סגמן: יש כאן גורמי מקצוע שלא מצליחים להגיע להסכמה, או לחילופין משרד הבריאות להוציא את האינפורמציה ולהוציא את הסטטיסטיקות בצורה מסודרת, ולעשות סדר להורים.

מיכל שיר סגמן: הציבור היום חלוק.

מיכל שיר סגמן: הוא נמצא בלחץ.

מיכל שיר סגמן: אולי זה לא מופנה אליך, אבל אתה בסוף פוגש אותם במרפאה אצלך.

גיל ציפניק: אשמח לענות על שני הדברים ששאלת.

גיל ציפניק: ראשית, ברור לי שאת לא יכולה להגיע לתובנות מדיון שבו מציגים שני צדדים וכל אחד מדבר בביטחון מלא, כזה או אחר.

מיכל שיר סגמן: אבל צד אחד מטיל סנקציות, וזה ההבדל בין שני הצדדים.

גיל ציפניק: דבר שני, אני מכיר חלק גדול מאוד מרופאי הילדים, יש לנו קבוצות של רופאי ילדים.

גיל ציפניק: החבורה שמופיעה בכל דיוני הכנסת, שמגייסת כספים להפעיל תשדירי פרסומת, שמגייסת כספים מהציבור ומפיקה סרט תיעודי שמתעד אותם, זו אותה חבורה קטנה.

גיל ציפניק: זו שאותה חבורה היא קטנה וקולנית, נשמעת בכל מקום ומבלבלת את הציבור, זה לא אומר שיש חילוקי דעות בין הרופאים, או שיש חילוקי דעות בעולם המדעי.

גיל ציפניק: אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד נושאים של חיסוני שגרה בילדים, שתמיד אפשר למצוא מעט רופאים שמתנגדים, או בקשר להתחממות גלובאלית תמיד יהיו אותם שניים-שלושה מדענים אל מול רוב גורף של המדע והפיסיקאים ומדעני האקלים.

מיכל שיר סגמן: בעולם כרגע זה עדיין עניין של תיאורה.

מיכל שיר סגמן: במדינת ישראל מחסנים ילדים, והגיל רק הולך ויורד ככל שהחיסונים מאושרים.

גיל ציפניק: אבל במדינת ישראל מחסנים ילדים החל מגיל 12, בארצות הברית חיסנו הרבה יותר מאשר במדינת ישראל.

גיל ציפניק: אי אפשר להגיד שאנחנו מובילים.

גיל ציפניק: אנחנו כן מובילים בכך שאנחנו התחלנו לחסן הרבה לפני כולם, ואנחנו רואים כאן דברים לפני שרואים אותם בעולם, שהתעכב מאוד עם החיסונים לעומתנו.

גיל ציפניק: אז לבוא ולהסתכל על נתונים כמו דעיכת ההגנה של שתי מנות ולהגיד שזה לא קיים כי בעולם זה עוד לא קרה, זה להסתכל על המציאות ולא לפרש אתה.

גיל ציפניק: ואני חייב להגיד, אנשים שיושבים במשרד הבריאות, בניגוד לאנשים שעומדים מהצד ורק יכולים להתנגד ואין להם שום אחריות אישית, הבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל מונחת על הכתפיים שלהם.

גיל ציפניק: הם צריכים לקבל החלטות כמו המפקד שהולך ראשון בשטח וצריך לקבל החלטות.

גיל ציפניק: אז אתם זוכרים את הדיון שהיה לנו על דור הפלזמה במלחמת לבנון השנייה.

גיל ציפניק: יש כאלה שיושבים אל מול הפלזמות שלהם, אל מול מסכי הזום ומופיעים בכל ועדה, אבל יש כאלה שצריכים לשבת במשרד הבריאות ולקבל החלטות שהן לא פשוטות, שאי קבלת ההחלטה משמעותה אנשים מתים וחולים, גם ילדים וגם מבוגרים.

גיל ציפניק: דרך אגב, ילד שמדביק את ההורים שלו ואחד ההורים מת מקורונה – דברים שקרו בישראל ובעולם – זה לא פוגע בבריאותו של הילד וברווחתו?

גיל ציפניק: בהחלט פוגע.

גיל ציפניק: אז אני מבקש קודם כל להסתכל אחרת על הדברים.

גיל ציפניק: לתת לאנשים שיש להם המומחיות לקבל את ההחלטות, אבל גם עול ההחלטה מונח על כתפיהם, בצורה אחרת ומכבדת, ולהבין את הסיטואציה שבה הם נמצאים.

גיל ציפניק: אני חייב להגיד משהו לגבי התו הירוק ושינויים.

גיל ציפניק: יש כאן אב לילד עם מחלה כרונית, שעליהם לא מדברים בכלל.

גיל ציפניק: על ילדים שיש להם מחלה כרונית, גם להם מגיע להגיע לבית הספר בביטחון.

מיכל שיר סגמן: יש הורים שלא שלחו את הילדים שלהם לבתי הספר מפתיחת שנת הלימודים מתוך החשש הזה.

גיל ציפניק: אבל לא מגיע להם שיגיע רגע שבו כבר יש חיסונים והם יוכלו לשלוח את הילדים שלהם בביטחון לבית הספר?

מיכל שיר סגמן: גם מי שאמר נגד לא אמר "לא" לחיסונים.

מיכל שיר סגמן: אמרו כן לאשר.

מיכל שיר סגמן: מי שיש לו סיכון או שייך למשפחה עם הורים שיש מחלות רקע או לילד או להורים, שיתחסנו.

מיכל שיר סגמן: זה צריך להיות על המדף.

מיכל שיר סגמן: לאו דווקא לחסן את כולם בצורה גורפת.

גיל ציפניק: לחלק מהילדים עם מחלה כרונית יש פגיעה במערכת החיסון.

גיל ציפניק: זאת אומרת שגם אם הם יתחסנו, יכול להיות שהם לא יהיו מספיק מוגנים.

גיל ציפניק: אם יש ילדים שתלויים למשל בזריקות חודשיות של נוגדנים שרמת ההגנה עליהם היא לא ברורה, מבחינתם לשלוח ילד לכיתה שבה אין תו ירוק ולא צריך להתחסן והכול סבבה, במירכאות, זה גזר דין לפעמים.

מיכל שיר סגמן: גם אם הם מחוסנים?

גיל ציפניק: גם אם הם מחוסנים, כן.

גיל ציפניק: יש להם פגיעה במערכת החיסון, הם לא יכולים להתחסן.

גיל ציפניק: אנחנו מכירים את זה מהרבה מחלות אחרות.

גיל ציפניק: אני מזכיר, בקיץ 2013 היה כאן גל של פוליו.

גיל ציפניק: רוב הילדים היו מחוסנים במנות של חיסון מאומת שמגן עליהם מפני מחלה קשה.

גיל ציפניק: הם לא יהיו משותקים.

גיל ציפניק: אבל הם הפרישו נגיף פראי, שהמקור שלו היה באפריקה והגיע אלינו דרך רצועת עזה.

גיל ציפניק: אז פשטה בישראל תחלואה בנגיף שלא סיכן את הילדים, אבל היה עלול לסכן הורים, היה עלול לסכן חולים במחלות שפוגעות במערכת החיסון, כי מערכת החיסון שלהם פגועה.

גיל ציפניק: הם אפילו לא יכולים להתחסן.

גיל ציפניק: אז היה כאן מבצע, חיסנו מעל מיליון ילדים בחיסון פוליו מוחלש ובעצם כך עצרנו גל של תחלואה ואולי אפילו תמותה.

גיל ציפניק: קורונה היא מחלה שאי אפשר לזלזל בה.

גיל ציפניק: זה בדיוק כמו אותו פוליו שמתפשט.

מיכל שיר סגמן: אני לא חושבת שיש מישהו שמזלזל בה.

גיל ציפניק: שמעתי פה את פרופ' כרמי שאמרה שאולי יש הורים שהם עם חרדה, שגם להם אפשר לאפשר את החיסון.

גיל ציפניק: סליחה, אי אפשר לקרוא להורים שדואגים לילדים שלהם הורים חרדים.

גיל ציפניק: זו לא הסתכלות נכונה על המציאות, אני מצטער.

מיכל שיר סגמן: תודה, ד"ר ציפניק.

מיכל שיר סגמן: מאחר ששמה של פרופ' כרמי עלה, אני רוצה לאפשר לה להגיב.

מיכל שיר סגמן: כנ"ל ד"ר איילת רמון מבית החולים איכילוב.

מיכל שיר סגמן: פשוט שמכן הוזכר כאן ואני רוצה לאפשר לכן להגיב.

מיכל שיר סגמן: בבקשה בקצרה, כי אני רוצה לעבור למצגת של משרד הבריאות.

רבקה כרמי: כן, אני חושבת שהמצגת הזאת היא הדבר החשוב היום.

רבקה כרמי: אני לא יכולה להגיב על כל דבר.

רבקה כרמי: יש לי תגובה לכל עובדה כזו או אחרת שהועלתה כאן, ואני חושבת שהדיון הזה שמדבר על העובדות כביכול ועל הנתונים צריך להיעשות במקומות אחרים.

רבקה כרמי: אני חושבת שהגיע הזמן לשבת משני עברי המתרס ולעשות את הדיון הזה שמעולם לא נעשה.

רבקה כרמי: חלק מהאמירות כאן הן בעיני אמירות פופוליסטיות לחלוטין.

רבקה כרמי: זה נכון שהאחריות נמצאת בידיו של משרד הבריאות, ואני מלאת הערכה לכל האנשים שעושים שם יום ולילה בטיפול במגיפה.

רבקה כרמי: אבל אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה.

רבקה כרמי: האחד, האנשים בשטח, למשל ד"ר ציפניק שגם את עבודתו אני מעריכה ביותר, הוא לא יכול לעשות הערכות ברמה הלאומית.

רבקה כרמי: המ"פ והמג"ד עושים את מה שהם עושים בשטח, והרמטכ"ל בסופו של דבר מקבל את ההחלטות הנכונות.

רבקה כרמי: מדאיג אותי שמשרד הבריאות מסתמך לא מעט על אותם דברים שקורים כביכול בשטח.

רבקה כרמי: על הסיפורים האנקדוטליים, על החרדה הגדולה מאוד שקיימת גם אצל הורים וגם אצל רופאים.

רבקה כרמי: ובואו נהיה מאוד כנים ופתוחים, יש הורים וגם רופאים שיש להם רמת חרדה מסוימת, ואחרים שפחות.

רבקה כרמי: אלה ישלחו את הילדים שלהם לכל מיני אירועים קיצוניים, ואחרים ישאירו אותם בבית.

רבקה כרמי: לכן בסוף היום צריך להשאיר את ההחלטה הזאת להורים אחרי שנותנים להם את האינפורמציה הנכונה והמדויקת ללא הפחדות וללא היסטריה.

מיכל שיר סגמן: נאמר כאן שברגע שיש וריאנט חדש וברגע שיש התפרצות נוספת וגל נוסף, מהרגע שבו ילד מקבל חיסון ועד הרגע שהחיסון הזה משפיע עוברים הרבה מאוד שבועות, ואלה שבועות שהם בעצם מופקרים.

מיכל שיר סגמן: ציבור הילדים במקרה הזה, וגם הציבור הכללי, עלולים להיות מופקרים בריאותית בגלל אותה גמישות שאת מדברת עליה.

מיכל שיר סגמן: והדבר השני שחזר פה הוא שברגע שהציבור לא מקבל הנחיה ברורה, הוא עלול להרגיש חוסר ביטחון אל מול חוסר ההוראה.

מיכל שיר סגמן: כלומר, תרופת מדף, אתם יכולים להשתמש, אתם יכולים לא להשתמש, וזה גורם לחוסר אמון נוסף בתוך המערכת, כי כאילו גם מערכת הבריאות לא החליטה סופית מה קורה עם זה.

רבקה כרמי: אני חושבת שממעיטים בערכו של הציבור ובאופן שהציבור מבין דברים.

רבקה כרמי: ממילא אותם ציבורים שלא רצו מלכתחילה – ואני לא רוצה להזכיר מי הם – שכל נושא החיסון לא עבד עליהם, לא התחסנו.

רבקה כרמי: אני חושבת שאפשר לתת הרבה מאוד.

רבקה כרמי: כשיש הסבר הגיוני וכשיש הסבר אמיתי ושקוף, רוב הציבור יכול לקבל את ההחלטה הנכונה.

רבקה כרמי: ואני חוזרת ואומרת, אנחנו לא במצב חירום, התחלואה יורדת.

רבקה כרמי: בוודאי שכרגע אפשר לעשות מערכת הסברה מאוד מדויקת ושקופה.

רבקה כרמי: באשר להופעת וריאנטים, זה לא קורה מהרגע להרגע.

רבקה כרמי: אנחנו יודעים שזה התחיל בהודו, אנחנו יודעים שהראשונים היו בבנימינה ובעוד מקום.

רבקה כרמי: אני מקווה שהיום יש מערכת הרבה יותר משוכללת ומעמיקה, וגם זה לא שילדים חולים בעשרות ומאות מהרגע לרגע והם מתאשפזים בטיפול נמרץ מהרגע להרגע.

רבקה כרמי: אנחנו יודעים בדיוק איך המחלה הזאת מתנהגת, ויש לנו נתונים מהעבר.

רבקה כרמי: טוב מאוד שיהיה חיסון על המדף.

רבקה כרמי: ברגע האמת אני בטוחה שמדינת ישראל תוכל להיערך באופן אופטימלי.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, פרופ' כרמי.

מיכל שיר סגמן: בגלל קוצר הזמנים אני רוצה עכשיו לעבור למשרד הבריאות, ולסיכום נשמע אנשים שלא הספקנו, כולל חגית עגור הלוי, אימא שלא הספיקה לדבר ומבקשת, וכנ"ל ד"ר איילת רמון שנאמרו דברים אליה ועליה ואני מחויבת לתת לה את רשות הדיבור במידה שהיא תרצה.

מיכל שיר סגמן: אבל מפאת קוצר הזמנים נעבור לד"ר שרון אלרעי פרייס ממשרד הבריאות, בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: תודה.

שרון אלרעי פרייס: אני נמצאת בדיון כבר יותר משעה עם מצגת ונתונים ואשמח להציג אותם.

מיכל שיר סגמן: ביקשתם להיות אחרונים.

מיכל שיר סגמן: הייתי שמחה לתת לכם לפתוח.

שרון אלרעי פרייס: אתחיל ואומר משהו פשוט.

שרון אלרעי פרייס: משרד הבריאות לא רץ לחסן ילדים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא מנחים אף אחד בשום דבר.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו נחכה כמובן לאישור של ה-FDA, וגם אחרי שיהיה אישור יהיה דיון בוועדה המייעצת לחיסונים.

שרון אלרעי פרייס: יושבים בה עשרות מומחים.

שרון אלרעי פרייס: גם רבקה כרמי השתתפה באחד הדיונים, כשהיה דיון על חיסוני ילדים, והוועדה פתוחה לכל מי שרוצה להשתתף בה.

שרון אלרעי פרייס: זה לא משהו פנימי סודי.

שרון אלרעי פרייס: כל הדיונים יוצאים בשקיפות החוצה לציבור עם דברים בשם אומרם.

שרון אלרעי פרייס: אף אחד לא רץ פה לעשות שום דבר, וכמובן שכל הנתונים ייבדקו על החיסון, על היעילות שלו, על הבטיחות שלו, בצורה הכי ברורה.

שרון אלרעי פרייס: אגיד עוד שני דברים ואז אראה את הנתונים על תחלואת ילדים.

שרון אלרעי פרייס: האחד זה הסיפור של תופעות הלוואי.

שרון אלרעי פרייס: כל תופעות הלוואי שמדווחות למשרד הבריאות מתוחקרות בצורה רצינית.

שרון אלרעי פרייס: כאשר מדובר בתופעת לוואי משמעותית שגרמה לאשפוז או חלילה לפטירה, יש ועדה חיצונית של מומחים שבודקת את כל התיק הרפואי ובודקת האם זה קשור או לא קשור.

שרון אלרעי פרייס: אז אם יש מקרה של ילד שהגיע למיון עם תופעה כזאת או אחרת, צריך לדווח עליו, וכמובן שהכול הכול נחקר.

שרון אלרעי פרייס: כל הנתונים שנאספים על ידי משרד הבריאות מוצגים בשקיפות לציבור באתר של משרד הבריאות, אחת לתקופה מעלים את המצגת עם תופעות הלוואי, והכול נמצא בשקיפות.

שרון אלרעי פרייס: אז אם יש אנשים שמדווחים תופעות לוואי בפייסבוק, אז גם שם אגב לא נמחקו שום רשומות, אבל לא זו הדרך לדווח על תופעות לוואי.

שרון אלרעי פרייס: אז אם רופאים מדווחים לנו, כל דיווח נכנס, כל דיווח נספר, גם אם הוא קשור או לא קשור, וכאשר זאת תופעת לוואי חמורה חוקרים כל מקרה על ידי צוות רופאים קלינאים מחוץ למשרד הבריאות שעובדים ביחד עם המשרד כדי להבין אם זה קשור או לא.

שרון אלרעי פרייס: דבר שני זה הנושא של הדבקת ילדים.

שרון אלרעי פרייס: להגיד שילדים לא מדביקים או הם לא מנוע, אני לא רוצה לשים כותרות מי מנוע ומי לא מנוע.

שרון אלרעי פרייס: ילדים הם חלק מהמגיפה הזאת, כמו שמבוגרים צעירים הם חלק מהמגיפה הזאת, כמו שמבוגרים הם חלק מהמגיפה.

שרון אלרעי פרייס: כיום, כשהילדים לא מחוסנים, הם חלק יותר משמעותי במגיפה הזאת ומעל 50% מהתחלואה במדינת ישראל בתקופה האחרונה היא של ילדים.

שרון אלרעי פרייס: והילדים הללו עלולים להדביק זה את זה ולהדביק גם את ההורים שלהם וגם את הסבא והסבתא.

שרון אלרעי פרייס: ולמרות כל מיני סרטים שנשלחו ואמרו שילד מאומת לא מסכן את סבא וסבתא, מפני שסבא וסבתא מחוסנים, גם זה היה דיסאינפורמציה שפגעה בסופו של דבר, כי יש לנו מאות אנשים מבוגרים שבגלל דעיכת חיסון חלו קשה, קריטי, ומתו.

שרון אלרעי פרייס: וחלק מזה היה מהדבקות גם של ילדים שהדביקו אותם.

שרון אלרעי פרייס: אז אני לא רוצה להגיד שרק הילדים הם המנוע, אף אחד לא עושה את הכותרות האלה, אבל כן בהחלט ילדים הם חלק מהמגיפה הזאת וצריך להבין את זה.

שרון אלרעי פרייס: דבר אחרון, אני מסכימה מאוד עם ד"ר גיל שאנחנו כל הזמן מסתכלים רק על הילד, אם הוא בריא או לא בריא.

שרון אלרעי פרייס: אגב, אני מסכימה מאוד עם הרבה דברים שד"ר גיל אמר.

שרון אלרעי פרייס: אבל אנחנו חייבים להסתכל גם על הילדים מדוכאי החיסון בכיתה, והילדים שההורים שלהם מדוכאי חיסון, ויכול להיות שהם כבר שבועות על שבועות לא הולכים לבית הספר מפחד שהם עלולים להדביק, וזו לא חרדה.

שרון אלרעי פרייס: זו אמירה שהיא בעיני טיפה מזלזלת.

שרון אלרעי פרייס: אלה באמת ילדים שאו הם עצמם בסיכון, וגם אם הם יחוסנו הם כנראה לא יהיו מוגנים טוב מהחיסון, או ילדים שלא יכולים בכלל לקבל את החיסון.

שרון אלרעי פרייס: ההורים שלהם קיבלו חיסון וההורים שלהם מדוכאי חיסון, והם גם עלולים לסכן אותם.

שרון אלרעי פרייס: אז אני חושבת שהתמונה היא קצת יותר מורכבת מאשר להגיד: ילדים הם לא בסיכון, אם הם בריאים והכול בסדר.

מיכל שיר סגמן: ד"ר פרייס, אני מקווה שזה נמצא במצגת, מה שחסר לציבור – אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא ועדת הבריאות, אנחנו לא קבינט הקורונה.

מיכל שיר סגמן: בסוף הוועדה לזכויות הילד באה לתת הכול גם להורים וגם לילדים.

מיכל שיר סגמן: וכפי שחבר הכנסת כסיף אמר, כשיש חוסר באינפורמציה מתחילים דיסאינפורמציה ופייק ניוז.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שמה שהכי חסר פה זה נתונים.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר על ילדים שלא יכולים להתחסן, שהם מדוכאי חיסון, השאלה היא מהי הסטטיסטיקה, כמה ילדים כאלה יש.

מיכל שיר סגמן: אני לא אומרת שלא צריך לטפל, כמובן צריך גם לטפל ולתת את הדעת לכולם.

מיכל שיר סגמן: אבל כשמדובר על חיסוני ילדים, ואני יודעת שזה עדיין לא אושר, אבל אם וכאשר ה-FDA יאשר ויהיה מדובר על מסה של כלל ילדי ישראל, כמה ילדים יש שהם לא יכולים להתחסן?

מיכל שיר סגמן: כמה ילדים להורים או למשפחות שלא יכולים להתחסן?

מיכל שיר סגמן: כמה ילדים חלו בקורונה?

מיכל שיר סגמן: כמה ילדים שחלו בקורונה פיתחו תסמונת פוסט-קורונה, לעומת כמה ילדים שחוסנו בארץ, בעולם?

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים בארץ בסביבות 500 ילדים, דיברו כאן על כך שיש עוד ילדים נוספים שחוסנו ברחבי העולם.

מיכל שיר סגמן: אני מניחה שיש סוג של תחילת נתונים.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שמה שחסר להם פה זה בעיקר נתונים, והשיח שהורים שומעים, בין אם בחדשות, ואז כל הפייק מתחיל להתגלגל לרשתות, זה מעלה את סף החרדה של ההורים ואת הבלבול.

מיכל שיר סגמן: הם באמת לא יודעים מה לחשוב על זה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה הזאת בעיקר מדברת על ההורים ועל הילדים, ועל הצורך להרגיע אותם.

מיכל שיר סגמן: וצורך להרגעה מגיע מסטטיסטיקה, וזה מה שחסר.

מיכל שיר סגמן: מעבר לעובדה שאת אומרת שזה קיים בתוך אתר משרד הבריאות, משהו מסודר שבאמת קריא, נגיש, לא רק באתר משרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: אם אפשר להגיע לכתבים ב-ynet או בוואלה, כמו שקראתי לאחרונה, אפשר גם להגיע לציבור בדרכים שהן מסודרות על ידי משרד הבריאות כדי להרגיע.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: אגיד קודם כל שאני מסכימה איתך מאוד, ואני חושבת שנתונים היא הדרך לתקוף את זה, ולא בכל מיני סרטונים פופוליסטיים ואמירות שלא מבוססות על נתונים אמיתיים.

שרון אלרעי פרייס: אני כן אגיד שהנתונים שיש לנו הם נתונים מסוימים שיש למשרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: את מה שיש לנו אני אציג, ואני באמת נמצאת פה כבר שעה על הדיון בדיוק כדי להציג את זה.

שרון אלרעי פרייס: ורוב הדיון היה בלי נתונים, או נתונים שנזרקים.

מיכל שיר סגמן: רציתי שתפתחי עם המצגת, פשוט ביקשתם להיות אחרונים בדיון וזאת הסיבה שזה התעכב.

שרון אלרעי פרייס: מפני שהוזמנו לדיון בדקה ה-99.

מיכל שיר סגמן: הזימון יצא ביום שני.

שרון אלרעי פרייס: אני לא שמעתי עליו עד הבוקר.

שרון אלרעי פרייס: אבל הכנו והבאנו כדי שהנתונים יהיו שקופים.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה איתך, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

שרון אלרעי פרייס: צריך להבין כמה ילדים מדוכאי חיסון יש, כמה ילדים יש להורים מדוכאי חיסון.

שרון אלרעי פרייס: אלה לא נתונים שיש למשרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: למשרד הבריאות יש הנתונים של הילדים שהם חולי קורונה, ומיד אציג אותם, אבל כל הנתונים המורכבים האלה דורשים תיק רפואי וכדאי לבדוק אותם עם קופות החולים.

שרון אלרעי פרייס: אני רוצה להראות את הנתונים של תחלואת ילדים.

שרון אלרעי פרייס: המשמעות של התחלואה היא בשלושה מובנים.

שרון אלרעי פרייס: המשמעות בזמן התחלואה עצמה, המשמעות בטווח הבינוני, שכבר כולנו שמענו על ה-Pims, ורק לאחרונה, בגלל ריבוי המקרים שיש במדינת ישראל של pims שאנחנו קיבלנו מאיגוד רופאי הילדים על 60 מקרים בחודש של pims הוצאנו איזושהי אזהרה להורים כדי לדעת, ילד מחלים מקורונה שמופיע עם הסימפטומים האלה, לדעת לקחת אותו לרופא, כי טיפול מוקדם יכול להציל חיים.

שרון אלרעי פרייס: אז החלק של ה- pims, וכמובן תופעות יותר ממשוכות, בין אם זה Long covid ובין אם מה שעו"ד רובין אמר מאוד מאוד בצדק.

שרון אלרעי פרייס: כל ההשפעות ארוכות הטווח של שנים קדימה, שאף אחד מאיתנו לא יודע מהן עלולות להיות.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שלא יהיה כלום ויכול להיות שיהיו דברים קטסטרופליים.

שרון אלרעי פרייס: ואנחנו מכירים מווירוסים אחרים שזה קורה.

שרון אלרעי פרייס: הוא באמת פרס את זה בצורה מאוד ברורה.

שרון אלרעי פרייס: קודם כל, מבחינת תחלואה אקוטית, מה המשמעות.

שרון אלרעי פרייס: יש לנו מעל חצי מיליון ילדים שחלו בקורונה מתחילת המגיפה, ואכן רובם המכריע עוברים את זה בצורה קלה.

שרון אלרעי פרייס: אבל עדיין יש לנו 201 ילדים שחלו קשה וקריטית ו-11 ילדים שנפטרו.

מיכל שיר סגמן: 500,000 ילדים מתוך כמה ילדים אפס עד 18 שיש במדינת ישראל?

שרון אלרעי פרייס: בזמן המחלה כמות הילדים שמגיעים לתחלואה קשה וקריטית היא לא גבוהה.

שרון אלרעי פרייס: אם נשווה את זה לאנשים מבוגרים מעל גיל 80, כשאתה חולה בקורונה יש לך 30% סיכוי לחלות קשה ולמות.

שרון אלרעי פרייס: אלה נתונים עוד לפני החיסונים.

שרון אלרעי פרייס: אז ברור שזו מחלה שמבחינת תחלואה קשה וקריטית היא פוגעת יותר במבוגרים מאשר בילדים.

שרון אלרעי פרייס: אלה הנתונים בזמן המחלה עצמה.

שרון אלרעי פרייס: ואתם רואים שבאמת הרוב עוברים את זה לא בצורה קשה וקריטית.

שרון אלרעי פרייס: הדבר השני זה pims.

שרון אלרעי פרייס: זה מסמך שהכין מרכז המידע והידע ביולי והשווה נתונים שהיו במדינת ישראל, כ-120 מקרים שדווחו עד סוף מאי 2021.

שרון אלרעי פרייס: שיעור של אחד ל-7,000 ילדים שהיה להם pims.

שרון אלרעי פרייס: פה זה כבר מתחיל להיות יותר משמעותי.

שרון אלרעי פרייס: זו תופעה דלקתית רב-מערכתית שמביאה 60%-70% מהמקרים לטיפול נמרץ עם שיעורי תמותה של 1%-2%.

שרון אלרעי פרייס: אז במדינת ישראל זה היה המצב.

שרון אלרעי פרייס: באותו זמן הנתונים בארצות הברית של ה-CBC ההערכה הייתה אחד ל-3,200 ילדים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, לא משהו שהוא מבוטל.

שרון אלרעי פרייס: אם אנחנו מדברים על תחלואה משמעותית והדבקות משמעותיות של ילדים, זה לא משהו מבוטל.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו הוצאנו בקשה לבתי החולים להתחיל לדווח על המקרים של ה- pims גם אחורה וגם קדימה כדי שתהיה לנו הבנה יותר טובה של עד כמה הדבר הזה שכיח.

שרון אלרעי פרייס: כי נראה שהשכיחות הולכת ועולה עם גל הדלתא.

שרון אלרעי פרייס: מבחינת long covid, נאמר פה על המחקר הבריטי, שכלל כמעט 5,000 ילדים, 4%-6% מהילדים היו עם תופעות לוואי ממושכות.

שרון אלרעי פרייס: אבל אצלנו במדינת ישראל עשינו שאלון בקרב הורי ילדים מחלימים, ושם עשינו את זה בקרב 14,000 הורי ילדים מחלימים.

שרון אלרעי פרייס: אגב, שיעור ההיענות היה גבוה בצורה פנומנלית.

שרון אלרעי פרייס: בדרך כלל שיעור היענות במחקרים במצב טוב הוא 60%, במצב רגיל הוא 30%.

שרון אלרעי פרייס: 94% מההורים בחרו לענות לסקר, ויש ייצוג סטטיסטי של הילדים בתוך הסקר, בדומה לילדים שהיו מאומתים באותה תקופה.

שרון אלרעי פרייס: שאלנו את ההורים בשאלון מובנה איך הילדים מרגישים, איך הם הרגישו בזמן המחלה, והיה פילוח שהוא גם לפי גילאים וגם לפי מרחק מהמחלה.

שרון אלרעי פרייס: הסיכון של הדבר הזה של גילאי 12-3, אתם רואים על השקיפות, שכיחות תופעות הלוואי הממושכות, כאבי פרקים, חום, עייפות, קושי בביצוע מאמץ, היה כ-2%, ובגילאי 18-12 4.6% של ילדים שנשארים עם סימפטומים ממושכים.

שרון אלרעי פרייס: אם אתם רואים את הגרפים הירוקים, זה יותר משישה חודשים לאחר ההחלמה.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, באמת תופעה שהיא לא מבוטלת.

שרון אלרעי פרייס: ואם ניקח את האחוזים האלה ונכפיל במספר הילדים החולים, אנחנו עלולים להגיע למצב של אלפי ילדים שמסתובבים ויש להם קושי בביצוע מאמץ, קושי בריכוז בבית הספר.

שרון אלרעי פרייס: אלה דברים שהם בהחלט משמעותיים, כך שאי אפשר להגיד שהמחלה הזאת היא מחלה קלה והילדים עוברים אותה.

שרון אלרעי פרייס: אגב, גם ילדים שעברו את המחלה בצורה קלה וללא סימפטומים, חלקם מפתחים סימפטומים בתקופה קצרה אחר כך וממשיכים עם עייפות, עם כאבי ראש וכו'.

שרון אלרעי פרייס: השקופית האחרונה היא זאת: ???

שרון אלרעי פרייס: זה בעיני הדבר הכי מפחיד אותי כרופאה, ויותר מזה אותי כאימא.

שרון אלרעי פרייס: מפחיד אותי שאנחנו יודעים שהוא פוגע בהרבה מאוד רקמות, אנחנו יודעים ממחקרים על מבוגרים לפי בדיקות MRI שעושים שיש שינויים מוחיים למבוגרים בעקבות המחלה הזאת, גם כשהם לא מאושפזים קשה ובטיפול נמרץ, גם כשהם נמצאים אפילו בבית.

שרון אלרעי פרייס: לקחת את הסיכון הזה על הילד זה סיכון שאני כאימא לילדים לא הייתי רוצה לקחת על הילדים שלי, וכאחראית על בריאות הציבור במדינת ישראל, לא הייתי רוצה לקחת את זה על הילדים של כולנו.

שרון אלרעי פרייס: בסופו של דבר ההחלטה על החיסון תמיד תהיה של הילד עם ההורה שלו ושל ההורה עם הילד שלו.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו נמליץ ונכווין בהתאם לנתונים שיוצגו גם ל-FDA וגם לוועדה המייעצת לחיסונים וועדת הצת"ם.

שרון אלרעי פרייס: בסוף אנחנו נסתכל על כל הנתונים.

שרון אלרעי פרייס: לא כל כך הבנתי את האמירה של הסתכלות על דברים אנקדוטליים.

שרון אלרעי פרייס: מה שאנחנו עושים בבריאות הציבור כל הזמן זה הסתכלות על כל נתוני המדינה ומנסים להבין אותם, לפרש אותם ולתת למקבלי ההחלטות את ההמלצה האפידמיולוגית הכי מבוססת, וזה מה שאנחנו עושים גם פה.

שרון אלרעי פרייס: דווקא לא מסתכלים על דברים אנקדוטליים בכלל, אלא על כלל התמונה האפידמיולוגית.

שרון אלרעי פרייס: וכמו שאתם רואים, ההשפעות, גם קצרות הטווח, שהן פחות משמעותיות, ה-pims שהוא יותר משמעותי וההשפעות הארוכות שאותן אנחנו בכלל לא יודעים.

שרון אלרעי פרייס: אסכם במה שפתחתי.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא רוצים לחסן אף אחד.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו נקבל את הנתונים, נראה מה אומר על כך ה-FDA, נראה מה הוועדות שלנו אומרות ונקבל כמו תמיד את ההחלטה בצורה הכי מקצועית.

שרון אלרעי פרייס: אני מזמינה את כל מי שרוצה להצטרף לדיון שיהיה בנושא הזה.

שרון אלרעי פרייס: מאוד יכול להיות שגם יהיה דיון שפתוח לציבור, בגלל שהנושא הזה הוא כל כך חשוב וכל כך מהותי וכל כך קונטרוברסלי, או שיוצגו בו עמדות.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מנסים לפעול כמה שיותר באחריות, ואם יש אנשים שמוציאים כל מיני נתונים, זורקים אותם, מייצרים סרטונים ועושים דיסאינפורמציה, זה חבל.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שחבל.

שרון אלרעי פרייס: זה לדעתי מה שפוגע.

שרון אלרעי פרייס: אני בטוחה שאנחנו יכולים לעשות עוד הרבה כדי להנגיש את הנתונים בצורה כפי שאמרת, ואנחנו מנסים כל הזמן להשתפר בזה.

שרון אלרעי פרייס: וזה באמת אחד האתגרים הגדולים במגיפה הזאת, הנתונים שכל הזמן משתנים ולראות איך מנגישים אותם בצורה הכי טובה.

שרון אלרעי פרייס: יש מערך הסברה חדש שנוצר בדיוק למטרה הזאת, להנגיש את זה, להראות את זה, ואנחנו כל הזמן באתגר הזה.

שרון אלרעי פרייס: אבל הקושי הוא באמת בכל מיני דברים שכל הזמן קופצים, לפעמים גם עם אנשים שהם רופאים ולא מכירים את כל הנתונים שיש במדינת ישראל, אלא באמת רואים את הדברים האנקדוטליים, אבל עדיין אומרים את האמירות כשהאחריות בסוף, לא על בריאות הילדים ולא על בריאות הציבור, היא לא עליהם.

מיכל שיר סגמן: תודה, ד"ר אלרעי פרייס.

מיכל שיר סגמן: אני רק מבקשת, מאחר שהחיסון עדיין לא אושר ב-FDA, אחת הסיבות שביקשתי לכנס את הדיון הזה לפני שהרכבת יוצאת מהתחנה, הרבה מאוד ממה שקשור לציבור – ושוב, אנחנו פה בוועדה לזכויות הילד – הרבה מאוד מהדיסאינפורמציה, או מהעובדה שאינפורמציה או סטטיסטיקות אמיתיות לא זורמות אל הציבור יוצרות באמת פניקה ופחד, הרבה מאוד מהם זה בגלל לחץ חברתי בגלל כל נושא התו הירוק.

מיכל שיר סגמן: שמענו כאן אימא שכן חיסנה את הילדים שלה וכן בעד לחסן את הילדים, למרות שהיא לא יודעת.

מיכל שיר סגמן: היא אמרה בעצמה: אני מחסנת כי אני מבינה שמשרד הבריאות תומך בזה.

מיכל שיר סגמן: עשיתי את המחקרים.

מיכל שיר סגמן: היא ד"ר, לא לרפואה אמנם, אישה משכילה וכו', והיא החליטה בסוף כדי לאפשר חיים נורמליים ושוטפים במדינה, שהילדים יוכלו ללכת לאן שהם רוצים ולא יהיו מוגבלים, והרבה פעמים זה מהווה שיקול.

מיכל שיר סגמן: לעומת זאת יש הורים שהם נגד.

מיכל שיר סגמן: אגב, זה מתחלק בערך חצי-חצי של בעד ושל נגד, בלי קשר למה הרפואה אומרת, אלא עניין של לחץ.

מיכל שיר סגמן: ההורים האלה אומרים: אני כהורה מאוד מפחד, כי לא יודעים גם מבחינת החיסונים מה יהיה בעוד 10 ו-20 שנה, ואנחנו לא יודעים איך הילדים שלנו יגיבו לחיסון בנושא פריון למשל, שזאת שאלה שמעסיקה הרבה מאוד הורים שפוחדים לתת חיסונים בגלל נושא של פריון, בגלל שלא יודעים מה יהיה בעוד 10 שנים, או חלילה מחלות אחרות שעלולות לצוץ.

מיכל שיר סגמן: יש הרבה דיסאינפורמציה וגם חוסר אינפורמציה אמיתית של מערכת הבריאות.

מיכל שיר סגמן: זה מלבה חששות.

מיכל שיר סגמן: בכל מה שקשור לתו הירוק הם אומרים: או שמונעים ממני, או לחילופין אני אחסן כדי שלא ימנעו ממני, וזה יוצר יותר לחץ.

מיכל שיר סגמן: הבקשה שלי היא קודם כל כמה שיותר שקיפות.

מיכל שיר סגמן: גם אני כאימא חשופה לדיונים בערוצי החדשות, ומאוד בעייתי שאימא פותחת YNET או ערוץ דיגיטלי כלשהו כדי לקבל איזושהי אינפורמציה על כן או לא.

מיכל שיר סגמן: יש הורים שהחיסון מתקרב לפתחם של גילאי הילדים שלהם.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שלהורים שיש להם ילדים בגילאים מבוגרים יותר יש פחות חשש לחסן ילדים צעירים יותר במשפחה.

מיכל שיר סגמן: לעומת זאת הורים לילדים קטנים שבפעם הראשונה מגיעים למצב שהם יצטרכו לקבל החלטה בנושא הזה מביעים חששות אמיתיים.

מיכל שיר סגמן: הם לא בעד או נגד.

מיכל שיר סגמן: אנשי המקצוע נמצאים במן קרב של בעד ושל נגד.

מיכל שיר סגמן: הציבור שפה בוועדה אנחנו מדברים עליו, ולאו דווקא בהיבט הרפואי, באמת פוחד, באמת מבולבל, באמת לא יודע מה לעשות.

מיכל שיר סגמן: הוא חושש, והתו הירוק שמנפנפים בו – ואני לא נוקטת עמדה אם זה נכון או לא נכון, כי את מסתכלת על זה דרך משקפיים מסוימים – כמה שיותר שקיפות של משרד הבריאות לתהליך הזה להבין שהלחצים פה על ההורים הם לחצים אמיתיים, להבין שהלחצים על הילדים הם לחצים אמיתיים.

מיכל שיר סגמן: תראו סטטיסטיקות, ואם אין אותן אז לא לקבוע דברים כל כך נחרצים גם מהצד השני.

מיכל שיר סגמן: כי כרגע הסטטיסטיקה עומדת על 1 מ-3,000 ילדים.

מיכל שיר סגמן: זאת עדיין סטטיסטיקה שהיא רחוקה מלהיות אפוקליפסה עכשיו.

מיכל שיר סגמן: יש זמן להנגיש את המידע לציבור ולהורים בצורה שהיא מסודרת, בצורה שהיא עניינית, מבלי לתקוף ולהביא גם הרבה ויכוחים שהם קצת פוליטיים רפואיים אצלכם בתוך העולם הרפואי.

מיכל שיר סגמן: לא לעשות את זה על חשבון ההורים.

מיכל שיר סגמן: הלחץ הוא לחץ אמיתי.

מיכל שיר סגמן: ואני שוב חוזרת על דברי חבר הכנסת כסיף, לא סתם יוצאים הפייק ניוז.

מיכל שיר סגמן: כשאין מספיק אינפורמציה שמונגשת זה כר פורה לפייק ניוז.

מיכל שיר סגמן: אני אומרת לך את האמת, גם אני אחרי הוועדה הזאת לא יודעת לקבל איזושהי החלטה.

מיכל שיר סגמן: ואני אימא לילדים.

מיכל שיר סגמן: אני עדיין לא יודעת.

מיכל שיר סגמן: מיד נשמע עוד אימא אחת.

מיכל שיר סגמן: אני מניחה שגם כאלה שהחליטו לחסן וגם אלה שאומרים שהם לא יחסנו, גם הם בעצמם לא יודעים.

מיכל שיר סגמן: וזה התפקיד של משרד הבריאות בסופו של דבר, ולא של פרשנים, וגם לא של רופאים ופרופסורים מחוץ למערכת הבריאות.

מיכל שיר סגמן: בוודאי להביע את דעתם, בוודאי להשמיע את קולם, אבל בסוף הרגולטור, המשרד הממשלתי, מערכת הבריאות, משרד הבריאות הוא זה שאמון והוא זה שיקבל את ההחלטה, כולל הסנקציות, כלומר תו ירוק.

מיכל שיר סגמן: תבינו שככל שמורידים את גילאי הילדים, אם לא חייבים לעשות את זה אז לא לעשות את זה, ואם יש מקום להרחיב את הדיון או לדחות איזושהי החלטה תעשו את זה.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אגיד שאם את יוצאת מהדיון הזה מבולבלת, זה בצדק, כי אני חושבת שהדיון הזה מוקדם מדי.

שרון אלרעי פרייס: אם החיסון הזה לא הגיע ל-FDA, עדיין לא אושר, אין לנו הנתונים, לא נעשה הדיון בוועדה המקצועית הרפואית, הוועדה המייעצת לחיסונים וועדת הצת"ם, אז אנחנו פשוט עושים את הדיון הזה מוקדם מדי, זה הכול.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שהנתונים צריכים להיות מובאים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו נביא את הנתונים של התחלואה כמו שהבאתי אותם לפה.

שרון אלרעי פרייס: בכוונה לא הבאתי נתונים על החיסון, כי אין כל כך.

שרון אלרעי פרייס: להגיד חוסנו כמה מאות ילדים ומזה להסיק אם החיסון הוא בטוח או לא בטוח?

שרון אלרעי פרייס: אני לא רוצה להתיימר להגיד את הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: אני רוצה להסתכל על הנתונים הגדולים יותר, המשמעותיים יותר, שמוצגים ל-FDA, לעשות את הדיון המקצועי.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שוב, הדיון הזה הוא דיון שקוף.

שרון אלרעי פרייס: תוצאות הדיון יוצאות החוצה.

שרון אלרעי פרייס: ד"ר בועז לב הזמין בפעם הקודמת את מועצת החירום הציבורית כדי לומר את דבריהם.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, אין פה שום עניין לא של סודיות ולא של חוסר שקיפות.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה איתך לגמרי שאנחנו רוצים עוד ועוד להשתפר בנושא של הנגשה והסברה, אבל אנחנו עושים איזשהו דיון שבעיני גם הוא גורם לאיזשהו לחץ על ההורים שכבר מדברים על החיסונים.

מיכל שיר סגמן: אבל אמצעי התקשורת מדברים על החיסון.

שרון אלרעי פרייס: אבל משרד הבריאות לא מדבר.

שרון אלרעי פרייס: משרד הבריאות יצא ודיבר?

שרון אלרעי פרייס: לא.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יושבים ומחכים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה הזאת מייצגת ילדים ואת ההורים שלהם, וכשאימא פותחת ערוצי תקשורת ומדברים על חיסוני ילדים של גיל חמש, אם זה לא יאושר כל הדיון הזה כבר לא רלוונטי.

מיכל שיר סגמן: במידה שזה כן יאושר, עוד שבוע, שבועיים, חודש, הרכבת טסה במדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: אנחנו אזרחי קורונה כבר כמעט שנתיים, ומרגע שמתקבלת החלטה דברים קורים מהר מאוד וכולם רצים נורא מהר לאולפנים ולכולם יש דעה נורא נחרצת, ובסוף יושבים האימא והאבא בבית עם ילד בן 5 או עם ילד בן 12 וצריכים לקבל החלטה אמיתית, והם לא יודעים והם פוחדים.

מיכל שיר סגמן: והפחד הזה הוא אמיתי.

מיכל שיר סגמן: ואין לו שום קשר לפוליטיקה או לפרשנויות שאנחנו רואים בחדשות שכל אחד רץ.

מיכל שיר סגמן: את אומרת שזה דיון מוקדם?

מיכל שיר סגמן: היום הורה פותח עיתון ומקבל את האינפורמציה הזאת.

מיכל שיר סגמן: מאחר שמשרד הבריאות אומר שהוא מחכה לאישורי החיסונים, אז אין הדעה של משרד הבריאות, אבל כן מדברים על חיסונים והרכבת הזאת לפני שהיא יוצאת מהתחנה הדיון הזה הוא חשוב, כי הורים פנו אלינו.

שרון אלרעי פרייס: אין לי בעיה עם הדיון.

שרון אלרעי פרייס: אפשר לעשות דיון תמיד, והדיונים שקופים וציבוריים, הם מצוינים.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומרת שאם את אומרת שיצאת מפה ואין לך תשובה, זה בגלל שאין עדיין כל הנתונים לגבי החיסון.

שרון אלרעי פרייס: היינו רוצים לראות את הנתונים של ה-FDA, מה מוצג, לדבר עליהם בצורה מקצועית בוועדה המייעצת לחיסונים ובצת"ם, לעשות את הדיון.

שרון אלרעי פרייס: לא שהדיון הזה לא בסדר, הוא בסדר.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים שהרבה ילדים חוסנו בגילאי 18-12 בגלל נושא של תו ירוק, ולאו דווקא כי הם חושבים שזה טוב או לא טוב בריאותית.

מיכל שיר סגמן: אין להם מושג.

מיכל שיר סגמן: גם מי שחיסן עדיין מבולבל.

מיכל שיר סגמן: ואז המקל והגזר שנושא בחובו התו הירוק הביא ילדים בני 18-12 כן להתחסן, אבל אם תשאלי את ההורים הם יגידו: לאו דווקא כי אני יודע בוודאות שזה לא פוגע בבריאות של הילד.

מיכל שיר סגמן: אני לא יודע.

מיכל שיר סגמן: והרכבת יצאה, והתו הירוק נכנס, והמקום לדיון ציבורי אמיתי פתוח הופך להיות יותר מצומצם ויותר מוגבל, והמטענים הכל כך גדולים שיש בעד ונגד – אמרתי קודם שפעם אחרונה שהיה כאן משהו שהוא כל כך חריף היה בעד או נגד מדינה פלסטינית.

מיכל שיר סגמן: זה לא נורמלי.

מיכל שיר סגמן: זה ממש הפך להיות שיח קיצוני מרגע שהחיסונים מאושרים, והרבה מאוד פעמים הורים מקבלים החלטה בגלל לחץ חברתי כזה או אחר, גם בעד חיסון וגם נגד חיסון.

מיכל שיר סגמן: וזאת הבעיה המרכזית וזאת הסיבה שאנחנו עורכים את הדיון הזה, כדי שרגע לפני שיש אישורים, רגע לפני שהרכבת הזאת יוצאת מהתחנה, כן לייצר איזשהו סוג של שיח.

מיכל שיר סגמן: זה בסדר שלא יודעים לגבי החיסון אם הוא עוד לא אושר, אבל אנחנו כן יודעים שכן אושר החיסון לבני 12, אנחנו כן יודעים שאושר חיסון שלישי למבוגרים, אנחנו כבר יודעים איך הדברים האלה עובדים כדי לדעת שאו-טו-טו יאושר לבני 11-5.

מיכל שיר סגמן: לכן כן יש מקום לדיון.

שרון אלרעי פרייס: בואו נעשה רגע סדר מבחינת הזמנים והרכבת יוצאת מהתחנה.

שרון אלרעי פרייס: החיסון לבני 15-12 אושר על ידי ה-FDA ואחר כך אושר במדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: במדינת ישראל באותה תקופה לא היה גל, ולמיטב זכרוני גם לא היה תו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, אף הורה לא חיסן את הילד שלו בגלל תו ירוק באותה תקופה.

שרון אלרעי פרייס: ובאמת, בגלל שהתחלואה הייתה נמוכה גם אנשים לא רצו להתחסן.

שרון אלרעי פרייס: אבל מה קרה?

שרון אלרעי פרייס: בדיוק כמו שצחי גרוסמן אמר, ולדעתי גם גיל אמר את זה, בסוף התחילה לעלות תחלואה, וכשהתחלואה עלתה היא עלתה בדיוק בגילאים האלה.

שרון אלרעי פרייס: ואם המחשבה תהיה שבפעם הבאה אם יש וריאנט יותר מסוכן, רק כשהוא יגיע אז נתחיל לחסן, נאמר פה בצורה ברורה, זה לוקח חמישה שבועות לילד הראשון שמתחסן.

שרון אלרעי פרייס: ובינתיים הווירוס עובד יותר מהר מאתנו.

שרון אלרעי פרייס: אז צריך לשים את הדברים על דיוקם.

שרון אלרעי פרייס: כשאושר החיסון ל-15-12 לא היה תו ירוק במדינת ישראל, אף אחד לא הכריח ילדים להתחסן, תו ירוק הופעל במדינת ישראל כשהייתה עליית תחלואה וזה היה אמצעי כדי להפחית את התחלואה, כדי שלא יהיה פה גל שאנשים יחלו קשה וימותו ממנו, והוא הופעל גם מאוחר, כי אנחנו המלצנו להפעיל אותו עוד יותר מוקדם ואולי היינו יכולים לחסוך בחיי אדם.

שרון אלרעי פרייס: אז להגיד שעכשיו נחכה ואולי נחסן – בסדר, בסוף כל הורה יקבל את ההחלטה שלו.

שרון אלרעי פרייס: אני באמת חושבת שכך צריך להיות, ואת הכלים אנחנו צריכים לתת גם להורים, גם לילדים, גם לרופאי הילדים שיהיה לה המידע הזה.

שרון אלרעי פרייס: עשינו במשרד הבריאות וובינרים גם לפני החיסונים לרופאי ילדים ולרופאי משפחה, כי הם בסוף אלה שפוגשים את המטופל ויכולים להגיד לו האם זה מומלץ לו או לא.

שרון אלרעי פרייס: ואותו דבר ייעשה גם במקרה הזה.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, להציג את זה בתור רכבת שברגע שה-FDA מאשר כולם רצים להתחסן ואף אחד לא חושב, זה פשוט לא מה שקרה בגילאי 15-12.

מיכל שיר סגמן: לא רצים להתחסן, אלא הרצון של המדינה שמקסימום מאותם האזרחים, ילדים או לא, שיתחסנו, ואז מתחיל סוג של לחץ.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים את זה בשיחות של ההורים בגני הילדים.

מיכל שיר סגמן: אין היום גן ילדים במדינת ישראל שאת לא עומדת מחוץ לגן ולא שומעת על זה דיון, למרות שעדיין לא אושר החיסון ולמרות שזה על פניו לא על הפרק.

מיכל שיר סגמן: זה השיח של ההורים בגני הילדים היום, על זה הם מדברים.

מיכל שיר סגמן: השאלה שהם שואלים, אגב, היא שאלה שהיא נכונה.

מיכל שיר סגמן: לא כל אזרחי ישראל התחסנו.

מיכל שיר סגמן: האם לא יותר כדאי לחסן את כלל האזרחים, לעבוד יותר על הסברה כדי שגם אנשים שלא התחסנו ילכו להתחסן, ודווקא עם הילדים להמתין עוד טיפה עם חיסונים?

מיכל שיר סגמן: אולי נכון יותר לעבוד על חיסונים לאוכלוסייה המבוגרת כדי שכמה שיותר אזרחים יתחסנו לפני שמגיעים למשל לילדים.

מיכל שיר סגמן: אלה שאלות שהורים שואלים.

מיכל שיר סגמן: ולא כהתרסה.

מיכל שיר סגמן: הם לא פרופסורים.

שרון אלרעי פרייס: אני אגיד עוד פעם.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שחלק הבעיה זה הדרך לייצג את זה כאילו התו הירוק נועד כדי להכריח חיסונים.

שרון אלרעי פרייס: אם הוא היה נועד כדי להכריח חיסונים הוא היה פועל ללא הפסקה, גם בין הגלים.

שרון אלרעי פרייס: כשהתחלואה ירדה התו הירוק הופסק, והוא הופסק בצורה שהולכת ופוחתת ככל שהתחלואה הלכה וירדה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו צריכים עכשיו, ביציאה מהגל הזה, גם לחשוב מה אנחנו עושים, האם מפסיקים לגמרי, באילו מקומות משאירים.

שרון אלרעי פרייס: אבל התו הירוק מטרתו להפחית תחלואה, לא להכריח אנשים להתחסן, כי כל אחד יכול להיכנס גם עם בדיקה פנימה.

שרון אלרעי פרייס: מה שלא קיים, אגב, במדינות אחרות.

שרון אלרעי פרייס: יש מדינות שרק מחוסנים נכנסים.

שרון אלרעי פרייס: זו לא המטרה של התו הירוק במדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: וכשאתם אומרים שהרכבת תצא מהתחנה יאושר ה-FDA ועכשיו זה ייכלל בתוך התו הירוק, זו גם אמירה לא נכונה, כי אנחנו נחשוב בדיוק כמו שעשינו עד עכשיו בצורה אחראית, בצורה מקצועית, האם נדרש תו ירוק מבחינת תחלואה, איפה.

שרון אלרעי פרייס: אני לא הייתי רוצה שהורים יחסנו את הילדים שלהם אם הם לא בטוחים שזה טוב עבורם.

שרון אלרעי פרייס: הייתי רוצה שהם ידעו שזה טוב עבורם, לא הייתי רוצה שהם יחסנו עם חששות, והם לא בטוחים ואז הם מחסנים.

שרון אלרעי פרייס: ואני מסכימה איתך שתפקיד משרד הבריאות ביחד עם כל השותפים הנפלאים, יו"ר איגוד רופאי הילדים שיושב כאן, יו"ר איגוד רופאי זיהומיות ילדים ד"ר מיכל שטיין שגם עובדת איתנו, לתת את המידע, כדי שכל הורה בסוף יוכל להחליט על הילד שלו בצורה הכי מושכלת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, ד"ר אלרעי פרייס.

מיכל שיר סגמן: תודה על הזמן, תודה על המצגת.

מיכל שיר סגמן: אשמח, אגב, אם אפשר לשלוח אלינו את המצגת לוועדה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה שפינית מזמנך.

מיכל שיר סגמן: ד"ר דוד דביר מקופת חולים מאוחדת, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: הוא לא נמצא.

מיכל שיר סגמן: אורי ענבר, אני מתנצלת שאני נאלצת כבר מעכשיו לומר לך לקצר.

מיכל שיר סגמן: זמננו כבר תם.

אורי ענבר: אני אהיה ממש ממש קצר.

אורי ענבר: אני אבא לילד עם סיסטיק פיברוביס.

אורי ענבר: המאזן אצלנו הוא מאוד ברור.

אורי ענבר: לגמרי בעד חיסון.

אורי ענבר: הוא בן 15, הוא חוסן עוד לפני שזה אושר.

אורי ענבר: אנחנו הכי בעד החיסונים כי אנחנו יודעים על כל האפקט הסביבתי.

אורי ענבר: שום חיסון לא נותן מאה אחוז הגנה, וככל שהסביבה יותר מחוסנת הילדים יותר מחוסנים.

אורי ענבר: אבל ממש בוער לי עכשיו זה מה שקורה עם וירוס אחר, שבשבילנו הוא לא פחות גרוע מהקורונה, שזו השפעת.

אורי ענבר: היה ויכוח.

אורי ענבר: אצלנו השפעת היא יותר גרועה מהקורונה, או יכולה להיות גרועה כמו הקורונה.

אורי ענבר: בחורף שעבר היינו מוגנים.

אורי ענבר: כולם היו עם ריחוק, בידודים, מסכות, ולא הייתה שפעת.

אורי ענבר: עכשיו הדברים האלה התרופפו, יש הרבה יותר קרבה, ואנשים לא מתחסנים.

אורי ענבר: כתבנו מכתב למשרד הבריאות, בקשה לעודד, להעלות את המודעות, לעשות קמפיינים.

אורי ענבר: השפעת מסכנת אותנו מאוד.

אורי ענבר: אנשים רוויים מחיסונים, רוויים מהדיונים האלה.

אורי ענבר: השפעת לא מעניינת אותנו.

אורי ענבר: היא מסוכנת לנו מאוד.

מיכל שיר סגמן: המסר עבר.

מיכל שיר סגמן: זה לא נושא הדיון של הוועדה, ולכן אני נאלצת לקטוע אותך.

מיכל שיר סגמן: אגב, בתור הוועדה לזכויות הילד אם נוכל לסייע לך מול משרד הבריאות, או בטיפול פרטני, מאוד מאוד נשמח.

מיכל שיר סגמן: גם כאוזן קשבת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

אורי ענבר: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לחגית עגור הלוי.

מיכל שיר סגמן: את הדוברת האחרונה שלנו ואנחנו נסיים את הדיון.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

חגית עגור הלוי: תודה רבה.

חגית עגור הלוי: אני אשת חינוך ומנחת הורים, ואני אימא לשלושה ילדים, האחת גדולה שכבר התחסנה ועוד שניים צעירים שלא התחסנו.

חגית עגור הלוי: הבת הגדולה בת 17, השנייה בת 14 והבן הצעיר בן 10.

חגית עגור הלוי: גם אני אימא שמאוד חוששת, כמו שנאמר.

חגית עגור הלוי: אני לא אחזור על מה שנאמר כאן, על חששות, על דיסאינפורמציה, על חוסר יכולת לקבל את המידע כמו שצריך.

חגית עגור הלוי: אני אדבר רגע מהכובע של מנחת הורים, כמי שפוגשת הרבה הורים וגם כמי שנכנסת לבתי ספר, פוגשת הרבה צוותים ואת העשייה הבית-ספרית.

חגית עגור הלוי: כשאני מדברת עם הורים אני מנסה להסביר להם שאנחנו מסתכלים לעתיד, וכשאנחנו מסתכלים על הילדים אנחנו רוצים לעזור להם לפתח דפוסי חיים ודפוסי חשיבה שיאפשרו להם להשתלב בצורה הכי טובה בחברה.

חגית עגור הלוי: ואני רוצה לשאול את כולנו איזה סוג של חברה אנחנו מייצרים לילדים שלנו, איזה סוג של דפוסי חשיבה.

חגית עגור הלוי: אם הילדים שלנו כל הזמן צריכים להוכיח שהם בריאים, אם הילדים שלנו נבדקים כל הזמן, אם הילדים שלנו כל הזמן עם מסכות, אם הם עסוקים רק בקורונה, גם בית הספר אומר להם כן בדיקה, לא בדיקה, תו ירוק, אם רוצים ללכת למקומות מסוימים ואומרים להם שהם מנועים מלהיכנס לשם – ילדים שלנו לא יכולים להיכנס למוזיאונים, למסעדות, לסרטים, לא יכולים לקבל תרבות.

חגית עגור הלוי: איזה סוג של חברה אנחנו מייצרים עבור הילדים שלנו?

חגית עגור הלוי: לחינוך יש כמה דרכים.

חגית עגור הלוי: דרך אחת היא הדרך הכללית של האווירה, איזו אווירה הילדים סופגים מסביב, ומתוך זה הם מפתחים את הדפוסים שלהם.

חגית עגור הלוי: הדרך הנוספת היא גם הדרכים הגלויות וגם הדרכים הסמויות שאנחנו משתמשים בהן בחינוך.

חגית עגור הלוי: אחת הדרכים הגלויות זה מודלים.

חגית עגור הלוי: אילו מודלים הם מקבלים פה לגבי ההחלטות שמתקבלות במדינה ולגבי המילוי אחריהן ולגבי האפקטיביות שלהן?

חגית עגור הלוי: האם הם מקבלים מסר חד-משמעי?

חגית עגור הלוי: האם הם מקבלים מסרים דו-משמעיים?

חגית עגור הלוי: לא מתיאוריות קונספירציה, אלא ממקבלי ההחלטות עצמם.

חגית עגור הלוי: מה אומר להם כל המהלך הזה שהקימו סביב החינוך שלהם?

חגית עגור הלוי: האם הוא מיועד לפיתוח הלומד העצמאי, לפיתוח נפש האדם, לגילוי היכולות שלהם, או שהוא מיועד לדברים אחרים?

חגית עגור הלוי: אלה השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

מיכל שיר סגמן: חגית, הדיון כאן הוא לא דיון של חינוך.

חגית עגור הלוי: נכון, אבל איזה מסר אנחנו מעבירים להורים דרך המערכת?

חגית עגור הלוי: והורים מבולבלים.

חגית עגור הלוי: שמעתי כאן את נציגת הנהגת הורים ארצית ואני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

חגית עגור הלוי: הסיפור של פערים בין הורים – יש הורים חזקים, הורים משכילים, הורים שמסוגלים לאסוף את המידע, מסוגלים לתווך לילדים שלהם, מסוגלים בבית לשמור על בית יציב ורוגע.

חגית עגור הלוי: אבל אני כמנחת הורים פוגשת יום-יום הורים שלא יכולים לעשות את זה, והנזקים שנגרמים לילדים מחוסר היציבות הזאת ומהחרדה הגדולה, מהדיסאינפורמציה, מהמקומות האלה של כל הזמן לסגור, מסוכן, לחיות בחרדה תמידית, זה דבר שהוא מזיק לילדים.

חגית עגור הלוי: הוא מפתח אצלם דפוסי חיים לא תקינים, לא נכונים.

חגית עגור הלוי: אותו הדבר גם לגבי הסיפור של החיסונים.

חגית עגור הלוי: גם השיקולים האלה של מה אנחנו עושים עם הילדים בטווח הארוך מבחינה חברתית, רגשית, חינוכית, הם צריכים להילקח כאן בחשבון.

חגית עגור הלוי: לא רק היכולת של הילד אם הוא מחוסן להגן על הילד האחר שהוא בסיכון או על הסבא שלו שהוא בסיכון.

חגית עגור הלוי: יש עוד שיקולים שצריכים להילקח בחשבון כשמדברים על זה.

חגית עגור הלוי: לא רק הטווח הקצר ולא רק הטווח של המחלה.

חגית עגור הלוי: אני לא נכנסת כאן לנתונים כאלה ואחרים שהם לא המקום שאני מודעת אליו.

חגית עגור הלוי: דיבר כאן עו"ד לפניי, אני לא יודעת כמה מידע יש לו בתחום הרפואי, לי אין ולכן אני לא מתעסקת בנתונים האלה.

חגית עגור הלוי: צריך לתוך הנתונים האלה להכניס עוד נתונים שקשורים בטווח הארוך של חינוך הילדים.

חגית עגור הלוי: וגם כשמדברים על חיסון הילדים, ואת כאימא בוודאי מכירה את הסיטואציה של חיסון ילד, את יודעת שזה לא עניין של מה בכך.

חגית עגור הלוי: יש ילדים שעבורם הסיפור הזה הוא סיפור גדול מאוד.

חגית עגור הלוי: לי יש ילדים כאלה בבית, אני יודעת מה הם צריכים לעבור, ועל כל חיסון כזה צריך לחשוב טוב מאוד.

חגית עגור הלוי: ואני רוצה להגיד שכל הילדים שלי מחוסנים בכל חיסוני השגרה, כולל חיסוני שפעת אגב.

חגית עגור הלוי: אז רציתי לשים את הנקודה הזאת על סדר היום.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, חגית.

מיכל שיר סגמן: יש הרבה מאוד הורים שאנחנו יודעים שהם בעצמם מאוד מאוד לחוצים, כאלה שכן התחסנו למשל חיסון שלישי ונמצאים בחרדה, והילדים גם שואבים את זה בבית.

מיכל שיר סגמן: הבלבול הוא מאוד גדול, ולחילופין הורים שלא התחסנו מהחרדה האישית שלהם ומחוסר אינפורמציה.

מיכל שיר סגמן: כמובן שאז גם הילדים מפתחים את אותו חשש, בין אם זה נכון ובין אם לא.

מיכל שיר סגמן: יש דעות מאוד חלוקות לכאן ולכאן.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים גם לפי הנתונים שמדובר על 50% מההורים שכן רוצים לחסן ברגע שזה יאושר, אנחנו עדיין לא נמצאים שם, לבין 50% מההורים שאומרים שלא יחסנו את הילדים שלהם.

מיכל שיר סגמן: הבלבול הוא גדול מאוד.

מיכל שיר סגמן: אחת הסיבות שכינסנו את הדיון הזה היא כדי לייצר שיח ציבורי שיתחיל לתת אינפורמציה ויעודד את משרד הבריאות לתת את האינפורמציה הזאת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה לכל אנשי המקצוע שנתנו מזמנם.

מיכל שיר סגמן: אני כן מבקשת ממשרד הבריאות לדווח לוועדה לזכויות הילד ברגע שה-FDA כן מאשר את החיסון, מהם הצעדים שנעשים כדי להגביר את השקיפות של החיסון לילדים ולהורים שלהם.

מיכל שיר סגמן: אילו פלטפורמות המשרד בוחר לבצע כדי שמקסימום מידע יגיע למקסימום הורים וילדים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים את הפערים שקיימים בין האוכלוסיות השונות, וכן צריך לייצר כאן גם הליך של שוויוניות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ברגע שיאושר, אם הרכבת הזאת תצא לדרך ונראה שההורים עדיין דורשים, נקיים גם דיון המשך.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: הישיבה נעולה.