ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 24, 2021-10-03 18:45

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים ישיבה חמישית של ועדת כלכלה היום.

מיכאל ביטון: פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

מיכאל ביטון: ניתן לנציג משרד התחבורה, עו"ד עופר לוי מהלשכה המשפטית, להציג את התיקונים והתייחסות של האוצר.

מיכאל ביטון: רוב הדברים כאן הם ללא התנגדויות אבל נשמע קצת הערות מהמשתתפים ב-זום ונזוז לכיוון של הקראה.

עופר לוי: ערב טוב.

עופר לוי: המטרה של התיקון הזה היא להסדיר שני דברים בחקיקה – להסדיר רישיון קו שירות לאוטובוסים מותאם ביקוש ולאפשר גם למוניות שירות להפעיל מתכונת של הפעלה מותאמת ביקוש.

עופר לוי: זה בגרוסו מודו התיקון הלכה למעשה.

עופר לוי: לכן עדכנו הגדרה של קו שירות מותאם ביקוש בהגדרות בפקודה ומזה תיגזרנה ההוראות של הפעלת קווי השירות באוטובוסים מותאמי הביקוש וגם תיקנו את ההגדרה ואת הוראות הביצוע של הסעיפים שנוגעים להפעלה של מוניות שירות בכל מה שכרוך בהפעלה של תחבורה ציבורית מותאמת ביקוש במוניות שירות.

מיכאל ביטון: תסביר לנו את הפיילוט.

מיכאל ביטון: מה עובד היום, איך זה עובד, מה יעבוד בהמשך.

עופר לוי: כרגע הפיילוט עובד בארבעה מוקדים.

עופר לוי: בתל אביב, מה שנקרא באבל, בחיפה ובירושלים מה שנקרא תיק-תק ובעמק חפר.

עופר לוי: כל ההפעלה כרגע נמצאת מעל ההפעלה הרגילה והסתירה של התחבורה הציבורית וכל המטרה היא לבדוק את מתכונת ההפעלה כדי לעודד להעלות מה שנקרא מקם הפיצול.

עופר לוי: קרי, להעביר אנשים שלא נוהגים לנסוע בתחבורה ציבורית לנסיעה בתחבורה הציבורית.

עופר לוי: לכן יצרנו רובד שירות טכנולוגי שבמהותו הוא יותר טוב, יותר יעיל מהרובד של קווי האוטובוסים הרגילים.

מיכאל ביטון: אנחנו בעידן של רפואה מותאמת אישית, בנקאית מותאמת אישית, תחבורה מותאמת אישית.

עופר לוי: אנחנו מנצלם את היכולות הטכנולוגיות ואת האינטגרלים שיש מאחורי המערכת האלה כדי לייצר נסיעות שיתופיות מותאמות ביקוש.

עופר לוי: קרי, כשנוסע מבקש לצאת מהבית למקום עבודתו בבוקר, הוא מזמין באפליקציה נסיעה, ככל שיש רכב באזור שלו ולעתים גם אין רכב, ולעתים הבקשות נדחות, או במסגרת זמן מסוים שקבענו, מגיע אליו רכב.

עופר לוי: המסלול נקבע בהתאם לכמה הזמנות, ככל שיש, בדרך ולא עובר במסלול רגיל, בתחנות רגילות.

עופר לוי: הוא עובר מהזמנה להזמנה עד למקומות היעד.

מיכאל ביטון: יפה.

מירב תורג'מן: כמה זמן הפיילוט הזה עובד ומכוח איזו סמכות?

עופר לוי: הפיילוט הזה עובד למעלה משנתיים.

עופר לוי: הוא הוגדר במסגרת צו פיקוח על מחירים, שם נקבעים המחירים של תעריפי הנסיעה ומכוח סמכותו של המפקח לתת רישיונות למפעילי התחבורה הציבורית.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: האוצר מוותר על הדיבור?

קריאה: כן.

מיכאל ביטון: עורכת דין מיכל שיק הר טוב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

מיכאל ביטון: תציגי התייחסות חשובה לאירוע הזה.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו מברכים על השירות.

מיכל שיק הרטוב: השירות הוא מאוד יעיל, מאוד נוח, אפילו הילדים שלי עושים בו שימוש ונהנים ממנו ואנחנו מברכים על הקדמה ועל הצורך באמת להקל על הגודש בכבישים.

מיכל שיק הרטוב: יחד עם זאת, אסור לנו לוותר על אנשים עם מוגבלות, על האוכלוסייה הזאת שגם היא רוצה לעשות שימוש בשירות הזה.

מיכל שיק הרטוב: נכון להיום באזור גוש דן, מה שנקרא ה-באבל דן - מתוך פול של 100 רכבים, בשלושה רכבים בלבד מותקן מעלון.

מיכל שיק הרטוב: מעלון אחורי לטובת אנשים עם כיסאות גלגלים.

מיכל שיק הרטוב: כמו כן אין שם עוד אלמנטים של נגישות שנדרשים וקיימים באוטובוסים עירוניים רגילים.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו דורשים שכן תינתן כאן התייחסות לנגישות דרך חוק שוויון ולא דרך התנאים שיקבע משרד התחבורה ברישיון שהוא נותן למפעילים על פי ראות עיניו, אלא דרך חוק שוויון.

מיכל שיק הרטוב: הרי חוק שוויון, יש תקנות נגישות בכל תחום ותחום – בחינוך, בתעסוקה, בשירותים, במבנים - ונקבע בחוק שוויון ובאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלות שאומצה על ידי מדינת ישראל, שחייבים שזה ייעשה בהתייעצות עם אנשים עם מוגבלות, בהתייעצות עם הנציבות ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

מיכל שיק הרטוב: כך צריך להיות גם בנושא הזה ולא שיעקפו את זה ויקבעו את זה בתנאי הרישיון מול המפעילים.

מיכל שיק הרטוב: זה חייב להיעשות בשיתוף הציבור.

מיכל שיק הרטוב: חשוב לי לומר שהשירות הזה, בגלל שהוא מצוין, הוא הולך ומתרחב.

מיכל שיק הרטוב: עופר אמר כאן שזה מתקיים בעמק חופר.

מיכל שיק הרטוב: אני יודעת שבעמק חפר ממש בוטלו קווי אוטובוס רגילים ובמקומם השירות הזה מופעל.

עופר לוי: ממש לא.

מיכל שיק הרטוב: אלה לפחות הפרסומים בחדשות.

עופר לוי: ממש לא.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו מבקשים ועומדים על כך שתינתן התייחסות לנגישות דרך חוק שוויון ולא בדרך אחרת.

לימור מגן תלם: שאלה.

לימור מגן תלם: יש שעות קבועות של הרכבים המונגשים?

לימור מגן תלם: שעות שהציבור שנזקק להם יודע?

עופר לוי: הם פועלים לאורך כל שעות הפעילות של הפיילוט.

מיכל שיק הרטוב: אבל ברגע שיש לך רק שלושה רכבים כאלה, אז אדם עם מוגבלות יחכה יותר זמן.

מיכאל ביטון: אנחנו נתייחס.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת חשובה ובטח מחרה ומחזיק אחריך יובל וגנר.

מיכאל ביטון: אנא התייחסותך.

יובל וגנר: כבוד היושב ראש, תודה על ההזדמנות ותודה לכל חברי הוועדה וחברי הכנסת שתומכים בעניין.

יובל וגנר: משרד התחבורה מוביל מהלך שמטרתו לעודד שימוש בתחבורה ציבורית.

יובל וגנר: עד כאן כולם מברכים.

יובל וגנר: יותר מזה, גם עמותת נגישות ישראל שפועלת לקידום הנגישות לכל סוגי המוגבלויות בכל תחומי החיים, רואה בשירות של תחבורה חכמה פריצת דרך אדירה לקידום הנגישות.

יובל וגנר: אבל קורה כאן משהו שהוא פשוט בלתי נתפס ובלתי יאומן.

יובל וגנר: הקהל הכי גדול שמשתמש בתחבורה הציבורית – אלה הקשישים, אנשים עם מוגבלות שבתוכם יש עיוורים ומוגבלי ניידות בכיסאות גלגלים, חירשים, אנשים בקלנועיות - הם בשירות הזה ובדרך שזה נעשה מופלים לרעה.

יובל וגנר: אם אתם הולכים להעביר את התקנה הזאת כמו שהיא, תבינו טוב שאתם גוזרים מעצר בית למאות אלפי אנשים שבמקום שהשירות הנפלא הזה שבסך הכול – כמו שמיכל שיק מהנציבות אמרה - צריך לבוא ולהגדיר שמתחייבת נגישות במסגרת חוק הנגישות והגדרות שכולם מכירים, אותן הגדרות שקיימות על אוטובוסים נגישים, צריכים להיות קיימים על המיניבוסים של התחבורה לפי הביקוש ודרך אגב, יש כאלה גם בארץ.

יובל וגנר: זה פשוט מחדל.

יובל וגנר: יותר מזה, דבר אחרון שאני רוצה לומר.

יובל וגנר: לא יאומן שאנחנו לא לומדים מהניסיון.

יובל וגנר: האוצר אמנם ביקש לא לדבר בדיון ואני פשוט לא מבין איפה מעורבות האוצר בעניין.

יובל וגנר: ידוע שמנגישים מראש, העלות היא שולית, מונעים פערים חברתיים ומייצרים נגישות.

יובל וגנר: כאן הולכים למהלך שהוא לא נגיש ומה שיקרה, אנחנו ניאבק, אנחנו כבר עכשיו – אנחנו וארגון בזכות, נגישות ישראל וארגון בזכות – נמצאים במגע בדיוק על השערורייה הזאת ובג"ץ לא ייתן לאפליה הזאת לעבור כמו שהיא.

יובל וגנר: מה יקרה?

יובל וגנר: המדינה תצטרך להוציא עוד מיליוני שקלים על השערורייה הזאת שמתרחשת.

יובל וגנר: לכן כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו קוראים לוועדה, לאוצר ולמשרד התחבורה לעשות את הדבר הנכון והפשוט.

יובל וגנר: אנחנו אתכם בדבר הזה.

יובל וגנר: תחבורה נגישה מראש במסגרת חוק שוויון, נגישה לכל סוגי המוגבלויות, זה הדבר הנכון והדבר שצריך לקרות.

יובל וגנר: אנחנו מצפים מהוועדה להתנות את התקנות האלו בנגישות מלאה.

יובל וגנר: תודה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מיטל להבי, סגנית ראש העיר תל אביב-יפו.

מיכאל ביטון: לאחר מכן התייחסות חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: אנחנו כמובן לא נעבור לסדר היום בסוגיית הנגישות.

מיכאל ביטון: יכולים לקרות כמה תסריטים, שתשבו עם הגופים האלה של החברה האזרחית וגופים סמי ממשלתיים.

עופר לוי: אדוני, יש לי מה לומר בעניין הנגישות.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן לך לומר אבל כרגע מתוך 100 יש שלושה רכבים שהם נגישים ב-באבל בתל אביב.

מיכאל ביטון: זה לא מספר שנוכל לחיות אתו.

עופר לוי: אני אסביר לאדוני את כל עניין ההפעלה.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן לך להתייחס.

מיכאל ביטון: הסוגיה הזאת יכולה להיות אבן חוצץ בקידום החוק הזה.

מיכאל ביטון: הנציבות לשוויון היא במשרדי הממשלה, במשרד המשפטים.

מיכאל ביטון: בכלל, חקיקות כאלה לא כדאי לקדם בלי שמקבלים את ברכת הדרך של עוד גוף ממשלתי ושלא יבוא לוועדות הכנסת ויתנגד למשהו שמשרד ממשלתי אחר עושה.

מיכאל ביטון: אבל זה כבר אבוד.

עופר לוי: אני אסביר לאדוני כשתינתן לי זכות הדיבור בדיוק את המעורבות של משרד המשפטים ולמה הוועדה הזאת הוטעתה בפנייה של הנציבות.

מיכאל ביטון: אני מציע לך הפוך.

מיכאל ביטון: אני מציע לך עצה מעשית.

מיכאל ביטון: אנחנו כאן כבר קידמנו כמה דברים.

מיכאל ביטון: ההתנגחות לא תועיל.

עופר לוי: אין כאן בכלל התנגחות אדוני.

עופר לוי: אנחנו מראש הנגשנו – למרות שעשינו פיילוט, למרות שעשינו פיילוט מעבר - - -

מיכאל ביטון: עוד לא נתתי לך את זכות הדיבור.

מיכאל ביטון: חכה רגע.

עופר לוי: כשאדוני ייתן לי את זכות הדיבור, אני אשלים.

מיטל להבי: תודה רבה ליושב ראש ותודה רבה על הדיון הזה.

מיטל להבי: אני קודם כל רוצה לברך.

מיטל להבי: אנחנו בעד תחבורה חכמה ותחבורה על פי ביקושים.

מיטל להבי: זה מתפתח בכל העולם וזה מאוד ראוי.

מיטל להבי: אני רוצה להעיר שבהסבר להצעת החוק אנחנו מבחינים בין שניים: בין מוניות שירות לבין מוניות מותאמות ביקוש.

מיטל להבי: בעצם דיברו כאן על מוניות מותאמות ביקוש, דוגמת באבל.

מיטל להבי: אני רוצה לחזק את יובל וגנר ואת מה שנאמר על נגישות ולומר שגם מוניות שירות היום וגם מוניות מותאמות ביקוש - היום לא מותאמות לנגישות.

מיטל להבי: לבוא ולומר ששלוש מתוך 100 זאת התאמה ואפס כלים במוניות שירות, זאת באמת התייחסות לא ראויה לאנשים בעלי מוגבלויות שכמו שאמר יובל הם משתמשים בתחבורה הציבורית ואנחנו לא רוצים רכב לכל נכה עם חניה אישית לכל נכה ועוד חניות נכים בכל הערים.

מיטל להבי: אנחנו צריכים להתאים את התחבורה הציבורית לצרכים שלהם.

מיטל להבי: אבל לגבי ה-באבל והתיק-תק.

מיטל להבי: ראשית, נאמר שזה פועל שנתיים.

מיטל להבי: קודם כל, אני בעד החוק.

מיטל להבי: שלא אובן שאני לא בעד החוק אבל אני חושבת שנכון היה להוביל סקר שביעות רצון של משתמשים, אפילו ככלי שלא מונע את החקיקה ואת התיאום שלה אבל כאשר יוצאים למכרזים הבאים, שידעו גם את הביקורות וגם את הדברים הטובים.

מיטל להבי: כרגע זה לא פעיל בכלל בבוקרי שישי ולא במוצאי שבת.

מיטל להבי: זאת אומרת, זה שירות שפועל חמישה ימים בשבוע ולאנשים קשה ההסתמכות עליו.

מיטל להבי: אני רוצה לומר שכמו שהטקסט כתוב עכשיו, זאת לא מונית שירות וזה לא באבלס.

מיטל להבי: באבל מחויב בתחנות קבועות.

מיטל להבי: כשאני מנסה להכניס את באבל לשכונות נוספות בעיר שלי, אם זו שכונה עם רחובות קטנים שאוטובוס לא נכנס אליה ואין בה תחנת אוטובוס, אנחנו מתקשים לעשות את זה כי כרגע באבל עוצר ליד תחנות אוטובוס.

מיטל להבי: צריך לבטל את ההפניה ב-באבלס ובתיק-תק, שלא יחייב תחנות קבועות ויוכלו לעצור.

מיטל להבי: בעיר כמו תל אביב, אין שירות בדרום העיר.

מיטל להבי: אין ביפו.

מיטל להבי: אין במזרח העיר.

מיטל להבי: זאת אומרת, יש לי עיר עם חלק מהאוכלוסייה שמקבל שירות וחלק אחר שלא מקבל שירות ולצערי דווקא החלק המוחלש לא מקבל את השירות הזה שמסובסד על ידי המדינה.

מיכאל ביטון: למה אין ביפו ובדרום תל אביב.

מיטל להבי: אני לא יודעת להגיד לך.

מיטל להבי: אנחנו ביקשנו.

מיטל להבי: אנחנו כל הזמן מבקשים להרחיב את הפוליגון אבל הם או מרים שאם הם מרחיבים את הפוליגון של השירות, הוא יהיה פחות יעיל.

מיטל להבי: אם כן, דווקא אין ביפו, היכן שחפרו את הרכבת הקלה ואין במזרח העיר, בכל האזורים של רמת הטייסים.

מיטל להבי: אני גם חייבת לומר שיש כמה שכונות בצפון שאין אליהן שירות אבל בדרום ובמזרח זה מאוד בולט.

מיטל להבי: גם זה דבר שצריך להבין.

מיטל להבי: אם נכנסים לעיר, אז נכנסים לעיר.

מיטל להבי: הם קובעים פוליגון, צריך עם ראייה סוציאלית.

מיכאל ביטון: רק נלמד זכות שהמושג שמשתמשים בו הוא פיילוט.

מיכאל ביטון: כשמדברים על הרחבה, ההערות שלך חשובות.

מיטל להבי: אנחנו הולכים לחקיקה.

מיכאל ביטון: תחשבי על כך שאת מהווה 33 אחוזים מהפיילוט במדינה.

מיטל להבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעיר על מוניות שירות כמה הערות.

מיכאל ביטון: זה קשור לחוק הזה?

מיטל להבי: זה קשור לחוק.

מיטל להבי: הוא מתייחס גם למוניות שירות.

מיטל להבי: לא? או שאני טועה?

מיכאל ביטון: רק מה שקשור לחוק.

מיכאל ביטון: רק באופן ישיר לתיקונים האלה.

מיטל להבי: בהבהרות של סעיף א(4) כתוב שיש או רישיון קו שירות למונית וגם רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות אבל אי אפשר שני רישיונות בו זמנית.

מיטל להבי: זה או זה או זה.

מיטל להבי: אני הייתי רוצה שגם מוניות שירות יוכלו לעבוד בפוליגון במקומות שהגיוני לתת להן לעבוד כך.

מיטל להבי: אני חושבת שצריך לבחון את האפשרות להרחיב את השירות על ידי גורמים שכבר פועלים בשוק ושצריך להרחיב להם את מנעד האפשרויות.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן להם להתייחס.

מיטל להבי: מוניות שירות זה מוצר מאוד אהוב בראשון.

מיטל להבי: אני רואה כאן נציג מראשון.

מיטל להבי: הם מייחלים להגעתן.

מיטל להבי: בנתניה.

מיטל להבי: בהרבה מקומות ואנחנו נאבקים שהמכרזים יצאו.

מיטל להבי: צריך להתייחס גם לזה, אם לא במסגרת הדבר הזה, אז במסגרת הסעיפים הקטנים ולתת גם להם את התנאים שיאפשרו את הפעילות שלהם ואת מתן השירות שהיה מאוד אהוב על התושבים ועכשיו, בעקבות המכרזים החדשים, הם נעלמים מהשוק.

מיטל להבי: יש פה כשל שצריך לבדוק אותו.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיטל להבי: תודה.

מיטל להבי: סליחה אם סיבכתי.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: לא סיבכת.

מיכאל ביטון: את משרתת ציבור נאמנה עשרות שנים.

מיכאל ביטון: רק מספיק להתבונן במפות שבגב שלך ויודעים שהנושאים האלה בנשמה שלך.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת לימוד מגן תלם, בבקשה.

לימור מגן תלם: אני רוצה לומר שאני מברכת על הפיילוט ועל המיזם הזה.

לימור מגן תלם: בחיפה הוא עובד מאוד מאוד יפה.

לימור מגן תלם: גם הבת שלי משתמשת בו.

לימור מגן תלם: אני בעד החוק הזה.

לימור מגן תלם: לעניין הנגישות, הייתי רוצה לשמוע יותר פרטים, גם מציגי משרד האוצר, כי אם זה שלוש מוניות מול מאה, אולי זה באמת מעט.

לימור מגן תלם: אני אבקש להתייחס רק אחרי שאני אשמע את הנתונים בעניין הנגישות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

מיכאל ביטון: שמחים שאתה כאן.

אורי מקלב: זה הדדי.

מיכאל ביטון: שירלי, את אחרי מקלב .

מיכאל ביטון: אנחנו כל כך שמחים שאת כאן.

מיכאל ביטון: באמת.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני כבר עברתי הרבה יושבי ראש בוועדה, אני מהוותיקים כאן, עוד מ-2017, ועשינו כאן בוועדת הכלכלה דברים.

אורי מקלב: זו ועדת הבית שלי.

אורי מקלב: אני מאוד שמח על קבלת הפנים החמה שלך ואני ממשיך להרגיש כאן בבית.

אורי מקלב: במקרה הזה, זה יותר מרק דיון רגיל אצלנו מכיוון שכשאני הייתי בוועדת התחבורה כסגן השרה, התחלנו את הפיילוט בירושלים, את התיק-תק בירושלים.

אורי מקלב: זה היה לפני כשנה.

אורי מקלב: ליווינו את זה בסוג של חשש ואני שמח לשמוע היום שזה מצליח ושיש לזה ביקוש וזה מתרחב.

אורי מקלב: אם אני מבין נכון, לא הייתי בפתיחת הדיון, אבל אני מניח שאם אתם מרחיבים את זה, זה בגלל שזה מוצלח.

אורי מקלב: בירושלים קוראים לזה תיק-תק ואני מבין שבתל אביב זה באבל אבל זאת אותה מתכונת.

אורי מקלב: גם בחיפה זה נקרא תיק-תק.

אורי מקלב: אני אומר נכון שזה מצליח?

אורי מקלב: זה מתרחב?

רן שדמי: רוצים להסדיר את זה.

אורי מקלב: אולי אחרי ההסדר תהיה יותר הצלחה.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לכם עצות, איך להרחיב את זה.

אורי מקלב: כפי שאמרה מיטל, זה רק שירות חלקי.

אורי מקלב: השירות הוא לא מלא.

אורי מקלב: להחדיר לאנשים כמה שיותר רחב, כך זה יותר מצליח.

אורי מקלב: מצד שני אני מבין שקשה לכם להכניס את זה כי מדובר בהשקעות רבות ובעלות מאוד מאוד גבוהה.

אורי מקלב: אבל ככל שזה מתרחב, במיוחד אם ניקח מקום כמו ירושלים, כמו שזה התרחב בשכונות, כך אנחנו נראה הצלחה יותר גדולה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, כל דרך שהיא כדי לצמצם, כדי להפעיל את התחבורה הציבורית, הטכנולוגיה מתחדשת, זה דבר טוב אבל צריך לקחת בחשבון שאנשים עם מוגבלויות, יש עוד מוגבלויות ליישומון וזה היישומון עצמו.

אורי מקלב: לאוכלוסיות גדולות מאוד אין את האפשרות להשתמש ביישומים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו פועלים כאן.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלאותם אנשים יש פתרונות.

מיכאל ביטון: לדעתי לא בשמיים.

אורי מקלב: נכון.

מיכאל ביטון: פעם היה איזה מכשיר לתחבורה ציבורית, כמעט אלקטרוני הייתי אומר, מכשיר שאומר היכן אתה נמצא.

מיכאל ביטון: הוא מדבר על כך שאין טלפונים חכמים.

לימור מגן תלם: אין מוקד טלפוני?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: זה עובד באינטרנט.

מיכאל ביטון: זאת אפליקציה.

עופר לוי: בעמק חפר אפשר להזמין טלפונית.

עופר לוי: זה סוג אחר של שירות.

עופר לוי: בעמק חפר זה שירות בין-עירוני, זה שירות ארוך טווח.

עופר לוי: בפוליגון העירוני זה שירות הרבה יותר מהיר.

מיכאל ביטון: בוא נגיד שרשאיות אוכלוסיות שהן לא חובבות אפליקציות ליהנות מתחבורה מותאמת אישית.

מיכאל ביטון: יש לכם זמן לחשוב על רעיון עם סגן השר לשעבר שיש לו המון ניסיון בתחבורה.

מיכאל ביטון: תביאו רעיון טכנולוגי.

מיכאל ביטון: עוד איזה פיילוט ועוד איזה מרחב הגיוני, בני ברק, ביתר עילית.

אורי מקלב: במיוחד שעל פי רוב יש השקה בין האוכלוסייה הזאת שמשתמשת בתחבורה ציבורית ל - - -

מיכאל ביטון: לחלק מהקהילה החרדית יש ניידים כולל נייד שמאפשר אבל להרבה אין וצריך את הרעיון של טלפון או SMS או שנרשמת לשירות.

מיכאל ביטון: צריך לחשוב על רעיונות.

אורי מקלב: זה מקשישים ועולים חדשים ועד אוכלוסיות.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לך שאני לא מומחה בזה אבל אני יודע שכבר היום קיימים בשוק מה שנקרא מתווכים שלכם יש את היישומון והוא יודע לזהות היכן אתה נמצא והוא יודע לדבר אתך באופן אוטומטי.

מיכאל ביטון: זה דרוש עיון.

מיכאל ביטון: צריך לשבת ולבנות פיילוט כזה.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: כדי להיות היום בתחבורה השיתופית, גם אוכלוסייה שאין לה טלפון חכם - - -

מיכאל ביטון: צריך להתחיל לשבת.

אורי מקלב: אתה מתקשר למספר ולהוא יש את היישומון.

אורי מקלב: זה פיתוח שהוא מזהה אותך, יודע לזהות אותך.

עופר לוי: אם יורשה לי ההגדרה – כשנגיע להקראה נראה שכתוב – באמצעות אמצעי טכנולוגי ובכלל זה יישומון.

עופר לוי: זאת אומרת, הנושא מבחינת ההגדרה בדין יאפשר באמצעות שימושים טכנולוגיים אחרים שהם לא יישומון.

אורי מקלב: אני לא מדבר אתך על הדין.

אורי מקלב: אני מדבר אתך על הפרקטיקה.

עופר לוי: אנחנו כמובן נצטרך למצוא פתרון.

מיכאל ביטון: אנחנו ננחה אתכם, לא עכשיו מיידית כי אתם לא ערוכים, אבל לגבש בחצי השנה הקרובה פיילוט ופתרונות טכנולוגיים לסוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: אנחנו העברנו לקשישים בזמן הקורונה לענות על טאבלט בווידאו קונפרס בירוק ובאדום.

מיכאל ביטון: מכשיר כזה עלה 200 שקלים, רק לענות בשני כפתורים.

מיכאל ביטון: יש אין סוף פתרונות ורעיונות.

אורי מקלב: במאמר מוסגר, גם היום משרד התחבורה מכוון לשימוש באפליקציה שנקראת מובי והתחנה שהיא לא נגישה לכולם.

אורי מקלב: ככל שעכשיו חוק ההסדרים יקבע שלא יהיה ערך צבור ברב-קו, אני מניח שיהיו הרבה שירצו לעבור לאפליקציות האלה.

אורי מקלב: האפליקציות האלה ייתנו הנחה.

אורי מקלב: משרד האוצר ביטל את הערך הצבור בתך הר-קו.

אורי מקלב: מה שנקרא כרטיסיה.

מיכאל ביטון: בעיה גדולה.

אורי מקלב: הכרטיסייה שאתה יכול לקבל הנחה על נסיעות עירוניות.

מיכאל ביטון: זאת בעיה.

מיכאל ביטון: לנוער, לפריפריה.

עופר לוי: הנחה שלא קשורה.

אורי מקלב: זה מאוד קשור.

אורי מקלב: למי שאין הנחה מובנית כמו נוער, כמו קשיש, אלא אזרח רגיל קיבל עד עכשיו - על כל 20 נסיעות, ארבע נסיעות או חמש נסיעות.

אורי מקלב: משרד האוצר לצערי – אחת הפגיעות שיש היום באוכלוסייה במסגרת חוק ההסדרים – ביטל את אותה הנחה שהייתה והמחירים עולים.

אורי מקלב: המחיר היום של תחבורה ציבורית יעלה לאנשים האלה.

אורי מקלב: לאנשים הרגילים שמשתמשים בתחבורה הציבורית והם לא מוגדרים לא כנוער ולא קשישים, סטודנט או משהו כזה – ייפגעו.

אורי מקלב: אם הן יעברו לאפליקציה, תהיה להם פגיעה יותר קטנה כיוון שהפער בין התחבורה הוא נניח שני שקלים ובאפליקציה זה יהיה בערך שקל.

אורי מקלב: מי שאין לו את הטלפון הזה לא יכול לעבור.

אורי מקלב: אתם צריכים לתת את דעתכם גם על זה.

אורי מקלב: האם הזמנה טלפונית מראש או בדרך טכנולוגית אחרת, האם הוא מחויבת או שאותו מפעיל יקבע מראש שהוא עוצר פה ושם, בתאריכים ובשעות אלה ואלה?

אורי מקלב: אתם מקפידים על כך כדי שזאת לא תהיה תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: השאלה אם זה במסגרת הרישיון.

אורי מקלב: שאלה מקדימה, האם זה מצריך רישיון?

אורי מקלב: האם כל אחד שיש לו אוטובוס ציבורי, אוטובוס ציבורי יכול להחליט שהוא עושה את זה או שהוא צריך להירשם ויש לכם מעקב ורגולציה?

אורי מקלב: אני רוצה להבין, ואני מקווה מאוד, שסעיף 71(7)(א) לפקודת התעבורה, שמסדיר איסור הפעלת תחבורה ציבורית בימי מנוחה, יחול גם על השירות הזה?

אורי מקלב: אחרת נמצא את עצמנו בסוג של תחבורה ציבורית בימי מנוחה ואני לא חושב שאדוני היושב ראש רוצה את זה.

מיכאל ביטון: מה מצב השירות כיום?

עופר לוי: אדוני, אין שום שינוי מהדין ומהסטטוס קוו הקיים.

אורי מקלב: השאלה מה הסטטוס קוו.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.

אורי מקלב: לא כל כך הבנתי.

מיכאל ביטון: אתה שאלת שלוש שאלות.

מיכאל ביטון: הם ישיבו.

מיכאל ביטון: גם אחרים שאלו.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת פינטו תדבר ואחר כך הם יתייחסו.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: ערב טוב לכולם.

שירלי פינטו קדוש: ערב טוב ליושב ראש הוועדה.

שירלי פינטו קדוש: תודה על הדיון הזה.

שירלי פינטו קדוש: פעם ראשונה שאני כאן בדיון הוועדה ואני מאוד שמחה על כך.

שירלי פינטו קדוש: לפני הכול, לפני שאני אגיע לעיקר הדברים, אני רוצה להעלות כאן נושא יותר כללי.

שירלי פינטו קדוש: אני מאוד מאוד מאמינה במעורבות, שברגע שיש קבלת החלטות בנושא מסוים שמשפיע על כלל האוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל, מי שמקבל את ההחלטות, חייבים שיהיו נציגים מעורבים מכל אוכלוסייה ואוכלוסייה כדי שאותה החלטה תשקף ותיתן מענה לצרכים של כל האוכלוסייה באופן מקיף ואמיתי, בזמן אמת.

שירלי פינטו קדוש: במקרה הזה של התחבורה, אני מברכת על המהלך הזה על הפיילוט, ואני חושבת שבאמת יש כאן איזושהי מטרה, לשפר את יעילות הניידות של אזרחי מדינת ישראל לנקודה איקס לנקודת ואי בזמן יותר מהיר, יותר קצר, יעיל וזה מבורך.

שירלי פינטו קדוש: אבל כמובן שיש לי כמה נקודות, בעיות ששמתי לב אליהן ואני מחויבת מתוקף תפקידי להעלות ולהתייחס אליהן.

שירלי פינטו קדוש: לפי מה שאני רואה, מהמסמכים שקיבלתי עולה שלא הייתה כל התייחסות וכל מעורבות של אנשים עם מוגבלות בקבלת ההחלטה הזאת.

שירלי פינטו קדוש: שום חשיבה, אנשי מקצוע, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, עמותות, אנשים עם מוגבלויות בעצמם.

שירלי פינטו קדוש: מה שהוביל לתוצאה היום שמוניות שירות, באבל, תיק-תק, כל השמות שציינתם כאן, הם לא נגישים.

שירלי פינטו קדוש: לא חושית, לא פיזית, לא קוגניטיבית, לא יישומון, לא ראייתי.

שירלי פינטו קדוש: כלום, שום דבר.

שירלי פינטו קדוש: אין שום התייחסות לאנשים עם מוגבלויות באף סוג מוגבלות ומעצם טבעה של המונית, של כלי הרכב, הוא לא נגיש.

שירלי פינטו קדוש: צריך לשבת בשיתוף פעולה עם כל הנציגים של כל האנשים עם מוגבלויות ולומר איך מנגישים את הדבר הזה.

שירלי פינטו קדוש: לא מדובר כאן על מספר מועט של אנשים אלא מדובר קרוב לשני מיליון אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל שהולכים לסבול בגלל חוסר ההנגשה שהתקנה הזאת מעבירה.

שירלי פינטו קדוש: זה חייב לקבל מענה ואני בטוחה שהעבירו לך, היושב ראש, מסמכים כמו שהעבירו אלי.

מיכאל ביטון: דיברו.

מיכאל ביטון: דיברו כאן קודם גם נגישות ישראל וגם נציבות שוויון.

מיכאל ביטון: את הדוברת הכי אוטנטית.

שירלי פינטו קדוש: בדיוק במקום הזה אני מבקשת, גם כחברת כנסת חירשת, אישה שבאה לייצג את כל אותם אנשים עם מוגבלויות, שחווה בעצמי באופן יום יומי מגיל אפס על בשרי את הקשיים בתחבורה הציבורית, אי אפשר שהתקנה הזאת תעבור כך ללא כל הנגשה, ללא כל התייחסות לכלל האנשים עם מוגבלויות.

שירלי פינטו קדוש: זה דבר שחייב להיות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אני אומר לכם שהיא מתרגשת לבוא לוועדה אבל אני מתרגש שבכנסת ישראל יש נגישות.

שירלי פינטו קדוש: כנסת ישראל היא אחד המקומות שעושה את מירב המאמצים להנגיש את המקום.

מיכאל ביטון: אם זה כך, אפשר לעשות נגישות בעוד מקומות.

אורי מקלב: אתה רואה שהטכנולוגיה לא הצליחה לעשות את מה שעושה המוח האנושי.

אורי מקלב: התבטאות כל כך יפה וכל כך ברורה ובצורה כזאת.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: הצמד הזה, זה משהו מיוחד.

מיכאל ביטון: אם היית רואה את נאום הפתיחה של שירלי פינטו.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו כבר שמונה שנים עובדות ביחד.

אורי מקלב: שמעתי את הנאום.

אורי מקלב: מרגש מאוד.

מיכאל ביטון: זה היה משהו נדיר מאוד.

מיכאל ביטון: עכשיו זה הזמן שלכם להתייחס לכל השאלות וההערות.

מיכאל ביטון: אני אומר לכם כבר עכשיו שלא נוכל לקבל הרחבות ושינויים דרמטיים בשירות הזה, גם אם הוא פיילוט, בלי שלפחות יש כיוון או התייחסות לסיפור של נגישות.

מיכאל ביטון: יכול להיות שתבואו ותאמרו שתעשו כך וכך, תבקשו שלושה חודשים לתקן חוק, תבקשו לבוא עם תוכנית, אבל התעלמות שהיו כאן בסוגיית הנגישות – זה דבר שלא נוכל.

מיכאל ביטון: אני מבקש שתתייחסו.

מיכאל ביטון: בבקשה.

עופר לוי: נושא הנגישות הוא הנושא הכי בוער.

עופר לוי: משרד התחבורה הוא משרד מאוד פרו נגישות, בוודאי ובוודאי עם השרה מיכאלי.

עופר לוי: השירות הזה התחיל כפיילוט והשירות הזה נגיש.

שירלי פינטו קדוש: באיזה אופן הוא נגיש?

שירלי פינטו קדוש: יש דוגמאות?

עופר לוי: השירות הוא נגיש ואני אחלק את זה לשני חלקים.

עופר לוי: אני אשים בצד קודם כל את הנגישות לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים ואני אתחיל בנגישות החושית.

עופר לוי: היישומון שמופעל כדי להזמין את השירות הוא יישומון נגיש במלואו, עבר ביקורות וחוות דעת של מורשי נגישות ורק עם אישור, לאחר קבלת אישור שהיישומון עומד בתקנה 35(ג) והוא ברמה AA של נגישות, אנחנו התרנו למפעילים להפעיל את היישומון.

עופר לוי: אם כן, היישומון הוא נגיש לחלוטין.

עופר לוי: דבר שני.

עופר לוי: הרכב כשלעצמו הוא נגיש בנגישות חושית, גם מבחינת הסימונים ברכב, גם מבחינת העובדה שברכב יש מסך שמתאר את מסלול הנסיעה ואת שמות הנוסעים.

עופר לוי: יש מסך עם שמות הנוסעים וכל נוסע רואה במסך מתי הוא צריך לרדת.

עופר לוי: בנוסף לכך מתקבלת ביישומון הודעה שיכולה להפוך להודעה קולית שמתריעה בפני נוסע עיוור שהוא צריך לרדת.

שירלי פינטו קדוש: זה אומר שברכב עצמו אין קול?

שירלי פינטו קדוש: ברכב אין הנגשה קולית?

עופר לוי: אין כריזה ברכב משום שהמסלול הוא מסלול מותאם ביקוש.

עופר לוי: זה לא מסלול קבוע שמדלג מתחנה לתחנה כמו אוטובוס רגיל, כמו שאנחנו רגילים.

שירלי פינטו קדוש: ואם לבן אדם נגמרת הסוללה והוא עיוור?

עופר לוי: יופי, מצוין.

עופר לוי: היתרון של הרכב הזה, היתרון של ההסעה הזאת, גם לאנשי שזקוקים לנגישות חושית, גם מבחינת שמיעה, גם מבחינת ראיה ובוודאי מבחינה קוגניטיבית ואנשים שיש להם בעיות של אוטיזם וכולי, זה הקשר הבלתי אמצעי שיש עם הנהג.

עופר לוי: אנחנו הנחינו את כל המפעילים להעביר הדרכות בנושא של נגישות חושית.

עופר לוי: לדוגמה, נוסע עיוור שלא התמצא והגיע לאזור התחנה והנהג מחכה לו ורואה שהנוסע לא מגיע.

עופר לוי: הנהג מתקשר אליו לטלפון ואומר לו, הנה, אני כאן, ומדריך אותו להגיע אל הרכב.

עופר לוי: יש קשר בלתי אמצעי.

עופר לוי: כאשר נוסע נמצא ברכב, נוסע עיוור – קודם כל, כמובן כלבי נחיה וכלבי שירות עולים לרכב – לנהג יש קשר בלתי אמצעי עם הנוסע כשהוא יודע שמולו נוסע עם מוגבלות.

עופר לוי: הוא מסייע לו גם בעלייה וגם בירידה.

מיכאל ביטון: הנהג או שאפשר גם לשפר את האפליקציה שהיא דבר דינאמי.

עופר לוי: האפליקציה היא בדיוק בהתאם לתקנות נגישות לשירות, לסעיף 35(ג).

מיכאל ביטון: אנחנו לא בקרב מולך.

עופר לוי: חס וחלילה אדוני.

מיכאל ביטון: אנחנו באמת רוצים ללכת הביתה.

מיכאל ביטון: אנחנו מ-8:00 בבוקר כאן, אבל אנחנו לא יכולים ללכת הביתה כשהנושא לא פתור.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים את זה בנועם שיח.

מיכאל ביטון: נניח שאדם נרשם לשירות והוא כותב אני עיוור, אני חירש, אני אילם, אני אוטיסט או כל דבר אחר, יופיע לנהג באפליקציה מולו במסך שעלה אדם עם צרכים מיוחדים.

מיכאל ביטון: אתה דיברת על כך שהנהגים מוכוונים לנושא, הם ראש גדול והם אנושיים והם ילווה נוסעים כאלה, וברכב אין הרבה נוסעים והוא יכול לטפל טיפול פרטני.

מיכאל ביטון: זה אם אני מבין אותך נכון.

עופר לוי: זה אחד היתרונות שיש בסוג הזה.

מיכאל ביטון: בעיניי זה מאוד משמח כשאתה אומר שהגישה והדרישה מהנהג והחברות היא להיות מודעים, להכשיר, להדריך ולסייע לאנשים עם צרכים מיוחדים.

מיכאל ביטון: תמשיך את הסקירה שלך.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח להתייחס.

מיכאל ביטון: רגע.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אני רוצה שעופר לוי יסיים את ההתייחסויות שלו.

עופר לוי: זה באספקט של הנגישות החושית.

עופר לוי: כשאנחנו הוצאנו את זה, למרות כל מה שנאמר כאן, הבסיס הוא שאנחנו הוצאנו את השירות הזה כפיילוט ולא משרד התחבורה, לא הוצאנו את השירות הזה גם כפיילוט ללא שהוא יהיה נגיש מבחינה חושית וגם בנגישות מסוימת מבחינה פיזית לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים.

עופר לוי: שוב, השירות הוא לא שירות רגיל של אוטובוס – סליחה שאני קורא לו כך – טיפש שלא יודע איזה נוסעים מחכים לו בתחנה.

עופר לוי: הנהג יודע בדיוק איזה נוסע ניצב לפניו.

עופר לוי: כשניצב לפניו נוסע שזקוק לסיוע של כיסא גלגלים, למעלון, הנהג יודע שנמצא לפניו נוסע כזה ולכן האינטגרל כבר שולח את הרכב שהוא נגיש אל הנוסע הזה.

עופר לוי: נכון, אנחנו כרגע בפיילוט באמת מנסים למצוא את נקודת האיזון.

עופר לוי: נאמר כאן קודם שיש בג"ץ על הנושא ובבג"ץ נאמר על ידי עמותה בבית המשפט, ואנחנו בהחלט מסכימים לגישה הזו, שאנחנו צריכים להגיע לשוויון תוצאתי בין נוסע שנקרא לו נוסע רגיל לבין נוסע שנקרא לו נוסע עם מוגבלות בהתניידות.

עופר לוי: אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון שכל הנוסעים יקבלו בדיוק את אותה רמת שירות ולכן זה חלק ממה שנעשה כרגע בפיילוט.

עופר לוי: להגיד ששלושה רכבים זה לא מספיק, אנחנו לא יודעים את זה ואף אחד לא יודע את זה כרגע.

עופר לוי: זה מה שאנחנו מנסים לעשות בפיילוט.

שירלי פינטו קדוש: למה לא כל הרכבים יהיו נגישים?

שירלי פינטו קדוש: כל המאה יהיו נגישים.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: יש סוגים שונים של נגישות.

מיכאל ביטון: אפילו לא כל האוטובוסים בישראל, יש להם מקום לנכה עם כיסא גלגלים.

שירלי פינטו קדוש: על זה אני עובדת עכשיו מול משרד התחבורה, להכניס אוטובוסים נגישים.

מיכאל ביטון: בין מאה אחוזים של רכבים שאין מקום לכיסא לבין שלושה אחוזים בפיילוט של באבל.

שירלי פינטו קדוש: אבל אם אנחנו מתחילים כאן איזשהו פיילוט מאפס ומשהו שאנחנו מחוקקים מחדש, למה לא לעשות אותו נגיש?

עופר לוי: בכל הכבוד, מאחר שמדובר בשירות מותאם ביקוש, ומאחר שבהזמנה כשלעצמה מוזמן אוטו, כמו שמזמינים מונית לשבעה אנשים ולא לחמישה כאשר כל המוניות הרגילות הם לחמישה אנשים, ובתחנת המוניות יודעים שכרגע שולחים מונית לשבעה אנשים ולא מונית סטנדרטית חמישה אנשים – בדיוק באותו אופן יודע ספק השירות שהוא צריך לספק אוטו נגיש.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לרדת לשורש העניין.

שירלי פינטו קדוש: לפני הכול, הופתעתי לשמוע על כל נושא הנגישות שדיברת וציינת שחשבתם שקיים.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח שהכול יהיה מחויב, יהיה מסודר, יהיה כתוב ויהיה ברור לציבור, נגישות א', ב', ג', ד', באיזה דרכים.

שירלי פינטו קדוש: שהכול יהיה כתוב בצורה ברורה.

שירלי פינטו קדוש: חשוב שהכול יהיה רשום.

שירלי פינטו קדוש: זה מה שאני רוצה כדבר ראשון .

עופר לוי: ברשותכם, אני אוסיף עוד דבר.

מיכאל ביטון: רגע.

מיכאל ביטון: הוא לא סיים את הסקירה.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת פינטו, אני יודע שהנושא הזה הוא בנפשך אבל אני רוצה לתת לו לסיים ולהשיב גם לחבר הכנסת מקלב שכבר צריך ללכת.

עופר לוי: אני רוצה לומר שהנושא הזה גם בנפשנו.

עופר לוי: זה נושא שמאוד חשוב לנו.

מיכאל ביטון: בוא נעשה סדר.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב צריך ללכת.

מיכאל ביטון: תתייחס גם להערות שלו ואחר כך נמשיך את הדיון על הנגישות.

עופר לוי: רן יתייחס להערות סגן השרה לשעבר מבחינתי.

רן שדמי: אני אתייחס לנושא של הזמנה מראש אם אנחנו רוצים לאפשר את השירות הזה שלא באמצעות מערכת סלולרית או הזמנה סלולרית, בעצם אנחנו מדברים כאן בהזמנה מראש.

רן שדמי: בעולם של השירות, שירות גמיש, כמו שהוא נעשה עכשיו, שבעצם יש סוג של הזמנה, כמעט אפשר לקרוא הזמנת און ליין, היכולת לעשות את זה בשיטה שהיא לא אפליקציה, בלי לדעת מיידית איפה נמצא הנוסע ואיפה הוא רוצה לעלות, יש קושי מאוד מאוד גדול.

קריאה: בעמק חפר זה עובד.

רן שדמי: בעמק חפר יש את האופציה של ההזמנה מראש של מספר שעות.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, אני לא מאמין שנקבל תשובות כי צריך כאן מחקר ובדיקה.

מיכאל ביטון: תגידו לי אם מקובל עליהם ועליו.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים שבסיכום הדיון הזה, מעבר לקידום החוק הספציפי, יוסכם שבתוך חצי שנה משרד התחבורה יפתח דרכי לנסיעה מותאמת אישית שלא רק תלויה בטלפון חכם, יבחן לפחות, יבחן ויפתח פיילוט או אפשרויות כאלה?

רן שדמי: יבחן ויפתח, אתה יודע - - -

אורי מקלב: הייתי הולך לנוסח יותר מחמיר.

אורי מקלב: הנוסחים האלה.

מיכאל ביטון: יבחן.

מיכאל ביטון: בוא נתחיל עם יבחן.

מיכאל ביטון: ניפגש עוד חצי שנה.

מיכאל ביטון: יבחן ויפעל למצוא פתרונות.

מיכאל ביטון: או שיביא תוצאות או שלא יביא תוצאות.

עופר לוי: לכן כך זה מנוסח.

אורי מקלב: אני שומע מעוזריי שזה קיים בטקסטים.

מיכאל ביטון: חבל על הפינג פונג הזה.

מיכאל ביטון: כן, אני רוצה לשחרר את מקלב ולכן אני רוצה לומר שאנחנו נסכם בוועדה שאנחנו דורשים ממשרד התחבורה בתוך חצי שנה לבחון ולפעול לפיתוח תחבורה מותאמת אישית, בדומה לפיילוטים הקיימים, שלא תלויה רק במערכת של טלפונים חכמים וסלולריים ולדווח לוועדה בעוד חצי שנה מה התקדם בנושא.

מיכאל ביטון: בזמן הזה כמובן לשבת עם מקלב ואחרים עם הידע שלהם.

מיכאל ביטון: זה יכול להיות סיכום שאתם תחיו אתו?

רן שדמי: כן.

מיכאל ביטון: יופי.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו חוזרים לשאלת הנגישות.

אורי מקלב: הבנתי שצריך רישיון.

אורי מקלב: מדובר בשירות שניתן רק דרך מיניבוסים.

עופר לוי: אוטובוס ציבור זעיר.

עופר לוי: זה סדר גודל של מיניבוס.

עופר לוי: עד 5,000 קילו.

אורי מקלב: דיברנו על השאלה האם זה לא משהו עוקף סטטוס קוו של נסיעות בשבת.

מיכאל ביטון: הם אמרו שהם לא עקפו.

מיכאל ביטון: אני לא יודע.

אורי מקלב: תחבורה ציבורית בימי העומס, אתם רוצים להקל.

מיכאל ביטון: אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה ברורה אבל העדפתם את העמימות.

מיכאל ביטון: המערכות האלה עובדות עכשיו בשבת?

מיכאל ביטון: באבל, תיק-תק?

עופר לוי: לא אדוני.

מיכאל ביטון: לא עובדות.

מיכאל ביטון: אז מה אתה רוצה?

מיכאל ביטון: ברוך השם.

אורי מקלב: אם זה מה שיישאר, זה בסדר.

מיכאל ביטון: המערכת לא עובדת.

אורי מקלב: השאלה אם החוק מאפשר להם או לא.

מיכאל ביטון: כשיתווכחו על תחבורה ציבורית בשבת, זה יכלול גם אותם.

אורי מקלב: כשהיום אתה עושה חקיקה, אתה צריך להפעיל את סעיף 71(7א) שמדבר על איסור עבודה בימי מנוחה.

מיכאל ביטון: אבל כרגע זה לא עובד.

מיכאל ביטון: הם לא חריגים.

עופר לוי: לא חרגנו בשום דבר מסעיף 71(7א).

מירב תורג'מן: אין התייחסות לתיקון הזה, לסעיף 71(7א).

אורי מקלב: אז זה חל על זה.

מיכאל ביטון: זה לא פוטר אותם מזה.

מירב תורג'מן: זה לא פוטר.

מיכאל ביטון: זה סוג של תחבורה ציבורית.

עופר לוי: קווי השירות כפופים לסעיף 71(7א) ולתקנה 386(א).

אורי מקלב: וזאת ההגדרה של האוטובוסים האלה.

אורי מקלב: שתדעי גם איך לכתוב את זה.

אורי מקלב: שזה יהיה ברור.

מירב תורג'מן: אין צורך לכתוב את זה כיוון שהסעיפים האלה ממילא חלים.

מירב תורג'מן: לפי מה שאני מבינה בכל חריגה מהם, צריך אישור השר.

עופר לוי: כל חריגה דורשת כניסה תחת כנפיה של התקנה האהובה עלי, 386(א) לתקנות התעבורה.

עופר לוי: מאחר שמדובר בקווי שירות באוטובוסים, הרישיון ניתן במסגרת קווי שירות לאוטובוסים וסעיף 71(7א) חל על האוטובוסים, להבדיל ממוניות שירות ששם יש את הסטטוס קוו מימים ימימה, כמו שאדוני יודע.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: לעת עתה.

אורי מקלב: תכתוב אוטובוסים זעירים.

מיכאל ביטון: למה אתה צריך את זה?

עופר לוי: אדוני, זה לא קשור לגודל של האוטובוס.

עופר לוי: זה קשור לסוג הרישיון.

עופר לוי: הרישיון הוא כמו רישיון של קווי שירות.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, אתה יוצר את הבידוד.

אורי מקלב: ברחל בתך הקטנה.

מיכאל ביטון: אבל אתה יוצר את בתך הקטנה כשלא צריך כי היא כבר גדולה.

אורי מקלב: אנחנו למודי ניסיון.

אורי מקלב: זה טוב לפרוטוקול שהדברים נאמרים בצורה ברורה.

אורי מקלב: אני רואה שגם היועצת המשפטית ערה לדבר הזה ואז לפחות אנחנו נמנעים מעוד עתירות כאלה ואחרות.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מקלב.

מיכאל ביטון: אנחנו חוזרים לדיון על נגישות.

מיכאל ביטון: אני מעדיף, עופר, שאם יש לך עוד תיאור של מעשים שעשיתם למען נגישות, תאמר את זה בתמצית.

מיכאל ביטון: אתם באים עם תיקוני חקיקה, אתם רוצים לקדם משהו ואנחנו אומרים לכם שצריך להתייחס לנגישות.

מיכאל ביטון: תציגו לנו רעיונות אך אתם הולכים לעשות את זה.

עופר לוי: אדוני, בכל הכבוד, אני חושב שאנחנו לכתחילה, עת יצאנו להליך הזה של החקיקה, ועמדנו מול משרד המשפטים ומול דן אורן שמופקד על הנושא הזה במשרד המשפטים, לרבות מול הנציבות, אנחנו התחייבנו כמשרד התחבורה שאנחנו נקיים הליך של התייעצות מול הנציבות.

מיכל שיק הרטוב: תעשה תקנה.

מיכל שיק הרטוב: למה לא דרך חוק שוויון?

שירלי פינטו קדוש: למה זה לא מופיע בתוך התקנות שהגשתם לנו?

מיכל שיק הרטוב: אם הכול כל כך קל, בוא תקדם תקנות בחוק שוויון, שלנו תהיה סמכות אכיפה.

עופר לוי: סמכות האכיפה שלכם, אני רואה איך אתם מפעילים אותה היום.

עופר לוי: תנוחי.

מיכל שיק הרטוב: לא.

מיכל שיק הרטוב: תנוח אתה.

מיכאל ביטון: רגע.

מיכאל ביטון: עופר, זה לא מתאים.

שירלי פינטו קדוש: זה לא מקובל.

שירלי פינטו קדוש: אני מבקשת.

מיכאל ביטון: אצלי בוועדה אפילו חברי הכנסת מדברים יפה, אז אנשי מקצוע ודאי.

עופר לוי: אני משתדל לדבר מאוד יפה.

מיכאל ביטון: אני מבקש לא לרדת נמוך ולא בשפה פוגענית.

עופר לוי: אני לא מדבר בשפה פוגענית אבל אני באופן אישי מאוד נפגעתי כשאני ראיתי את המכתב של הנציבות.

עופר לוי: במכתב של הנציבות נאמר למה לא מקיימים התייעצות, מדירים ציבור שלם, לא מתייעצים עם הנציבות.

עופר לוי: זה ממש לא נכון.

עופר לוי: אנחנו הוצאנו מכתב מפורש בשיתוף דן אורן ממשרד המשפטים ובשיתוף הנציבת.

מיכל שיק הרטוב: לא.

מיכל שיק הרטוב: לא.

מיכל שיק הרטוב: זה לא היה על דעתנו.

מיכל שיק הרטוב: מה זאת אומרת?

עופר לוי: אתם ידעתם על זה ואנחנו במכתב התחייבנו שאנחנו ננהל הליך התייעצות מלא מול הנציבות ומול כלל הארגונים שקשורים לנגישות כדי לבדוק את כל הטענות ואת כל הצרכים כדי להנגיש את השירות הזה בצורה מיטבית.

שירלי פינטו קדוש: וההליך הזה התנהל?

שירלי פינטו קדוש: הוא היה?

שירלי פינטו קדוש: ואם כן, למה זה לא מופיע בתקנות?

שירלי פינטו קדוש: למה זה לא מצוין בכתב?

עופר לוי: רק רגע בבקשה.

עופר לוי: זה מופיע בכתב במכתב שאני שלחתי לדן אורן.

שירלי פינטו קדוש: בתקנות.

שירלי פינטו קדוש: כתבים הם מכתבים ואנחנו מדברים כאן על חקיקת חוק ועל תקנות.

שירלי פינטו קדוש: בוא נבדיל בין מכתב לבין תקנות.

עופר לוי: חברים, הפינג פונג הזה לא יציל אותנו.

עופר לוי: אני מנסה לחשוב כאן על איזה פתרון.

עופר לוי: עופר, לך אתי ואולי נתקדם.

עופר לוי: בינתיים לא התקדמנו.

עופר לוי: עברה שעה ויותר ולא התקדמנו.

עופר לוי: מה מבוקש בתיקוני החקיקה?

עופר לוי: בשפה פשוטה, מה מבקשים עכשיו?

עופר לוי: הרחבת פיילוט?

עופר לוי: מה המהות שלה?

עופר לוי: אנחנו לא מבקשים להרחיב את הפיילוט ואנחנו לא משנים.

מיכאל ביטון: מה מבקשים עכשיו?

מירב תורג'מן: אדוני, אם יורשה לי, הם מעגנים את הסמכות לתת למפעילים רישיונות לקו שירות מותאם ביקוש.

מיכאל ביטון: חדשים או לקיימים?

עופר לוי: לא.

עופר לוי: כרגע אנחנו לא רוצים חדשים.

מיכאל ביטון: אבל אם תיקוני החקיקה יעברו, הם פותחים את האפשרות הזאת.

מיכאל ביטון: זה לא מוגבל.

עופר לוי: האפשרות הזאת קיימת גם עכשיו.

מירב תורג'מן: לכן שאלתי מכוח מה הם עשו את זה.

מירב תורג'מן: היום הם עשו את זה מכוח הסמכות של המפקח על התעבורה ברישיון ניסיוני לפרק זמן מסוים.

מירב תורג'מן: עכשיו הם פשוט מסדירים את זה בחקיקה.

מיכאל ביטון: מסדירים את הפעילות הקיימת אבל היא לא משמשת כרגע להרחבת הפעילות.

עופר לוי: לא.

עופר לוי: בכל הכבוד, אנחנו לא רוצים להשתמש בזה להרחבת הפעילות או לקבע פעילות שהיא לא ניסיונית.

עופר לוי: אנחנו כרגע, כמו שאמרתי קודם, עדיין בשלב הניסוי והתהייה כדי לייצר שירות יותר טוב, כדי להבין את הצרכים של השירות הזה.

מיכאל ביטון: עכשיו לנשום ולא להפריע לי.

מיכאל ביטון: עכשיו מה אתם מבקשים?

מיכאל ביטון: תגיד את המשפט בו עצרת.

עופר לוי: אנחנו מבקשים לקבוע בפקודת התעבורה הגדרה לרישיון של קו מותאם ביקוש גם בקווי השירות באוטובוסים וגם בקווי השירות במוניות השירות.

עופר לוי: שכחתי להוסיף לכתחילה שבמסגרת התיקון הזה אנחנו גם מייעלים את השירות וגם לאנשים עם נגישות.

עופר לוי: מאחר והיום קווי השירות מוגבלים בנסיעה מתחנה לתחנה ומוניות השירות מוגבלות בנסיעה רק במסלול קבוע, אנחנו מייעלים את השירות בתיקון הזה בכך שהשירות הזה יאפשר נסיעה, מה שנקרא בעגה המקצועית, דור טו דור.

עופר לוי: זאת אומרת, במקום שאדוני יזמין מביתו את השירות הזה ויישלח לתחנה שהיא קרובה בפרימטר של כ-400 מטרים מהבית של אדוני וכשירצה להגיע ליעד, יעצרו לו בתחנה שהיא באזור של הפרימטר של 14 מטרים - - -

מיכאל ביטון: זו גם תשובה לסגנית ראש העיר תל אביב.

עופר לוי: בדיוק.

אורי מקלב: שתהיה הורדה בבית ושזה מאוד טוב לאנשים עם צרכים מיוחדים.

עופר לוי: בהחלט.

עופר לוי: גם לאנשים עם מוגבלות.

שירלי פינטו קדוש: אני שואלת למה זה לא כתוב בתקנות.

שירלי פינטו קדוש: אתה לא עונה לי על השאלה.

מיכאל ביטון: השאלה היותר גדולה היא איך ומתי.

שירלי פינטו קדוש: קודם כל למה.

שירלי פינטו קדוש: אתה שעה מסביר לי כמה זה נגיש, כמה זה טוב אבל אני שואלת אותך למה זה לא מצוין בתקנות.

שירלי פינטו קדוש: אמרת שהתייעצתם גם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ועם עמותות, למה זאת לא דרישה שכתובה בתקנות?

שירלי פינטו קדוש: תשבו ותעשו את זה.

מיכל שיק הרטוב: אני נסעתי בשירות הזה עם אדם עיוור וזה לא היה נגיש כפי שתיאר את זה עופר.

עופר לוי: אנחנו עשינו את השירות הזה עם אדם עיוור שהיה מאוד מרוצה מהשירות.

מיכאל ביטון: הבנתי שאנחנו קצת במבוי סתום בדיון הזה, לצערי, אבל אני אומר לכם מה אני מוכן לעשות ואתם תגידו מה אתם מוכנים לעשות.

מיכאל ביטון: מה שעוצר את תיקוני החקיקה הללו, שהם בסך הכול מבורכים, רצויים, טובים והפיילוטים האלה מעולים והרוח הזאת טובה, מה שעוצר כרגע זאת תחושה – עכשיו צריך לדעת אם היא אמיתית או לא – שלא נתנו מספיק את הדעת על היבטי הנגישות.

מיכאל ביטון: אתה דיברת ונתת דוגמאות.

שירלי פינטו קדוש: יסלח לי יושב ראש הוועדה אבל זה לא לתת את הדעת.

שירלי פינטו קדוש: זה לא כתוב בתקנות גם אם תנו את הדעת.

שירלי פינטו קדוש: בתקנות זה לא קיים.

מיכאל ביטון: רגע.

מיכאל ביטון: לתת את הדעת זה לשים בתקנות.

מיכאל ביטון: בסוף זה מגיע לחוק.

מיכאל ביטון: לתת את הדעת זה לעגן את הדברים.

שירלי פינטו קדוש: בדיוק.

מיכאל ביטון: ולכן אני מבקש את הדבר הבא.

מיכאל ביטון: לצערי אני מסיים את הישיבה הזאת, אני שולח אתכם להתדיינות ביניכם ולהגיע לכל הסכמה בין ארגוני הנגישות, נציבות שוויון מול משרד התחבורה באיזה אופן - לשביעות רצון הגופים הללו והנציבות - תינתן הדעת והעיגון בחקיקה, בין אם בתקנות או כל חקיקה אחרת ובאיזה פרק זמן יבוצעו תיקוני החקיקה בתקנות הללו שמתייחסות להיבט של נגישות של אנשים עם צרכים מיוחדים.

מיכאל ביטון: אני מוכן, אם אתם זריזים ודנתם השבוע, להביא את זה שוב בשבוע הבא.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח להוסיף עוד בקשה.

מיכאל ביטון: אם הגעתם להסכמות, ביום רביעי הקרוב תהיה הקראה וחקיקה.

מיכאל ביטון: אבל אתם תהיו חייבים לשבת.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לבקש התייחסות לשני דברים.

שירלי פינטו קדוש: כמו שאמרת, דבר ראשון, לבוא עם איך מנגישים לכל אוכלוסייה ואוכלוסייה באופן כתוב, לא באוויר, לא במכתבים אלא שזה יהיה כתוב בתקנות.

שירלי פינטו קדוש: ומה קורה אם יש הפרה.

שירלי פינטו קדוש: אם בן אדם מגיע, מי אוכף, מה העיצומים, שיהיו עיצומים, שיהיה חוק עם שיניים ולא מכתבים, לא דיבורים ולא הכול טוב ויפה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לראות את זה כתוב.

מיכאל ביטון: אני רוצה להעיר משהו לשירלי.

מיכאל ביטון: עולם התחבורה הציבורית בכללותו חייב לשפר את הטיפול באוכלוסיות מיוחדות.

מיכאל ביטון: אנחנו לקחנו כאן פרק קטן מהעולם זה.

מיכאל ביטון: זה עולם ענק של רכבות ואוטובוסים ודברים אחרים.

מיכאל ביטון: בפרק הזה הספציפי אתו הם באים ושהוא כן טוב וכן עוזר לאדם שנהג באופן אנושי, באוטו קטן מחכה לוקח אותו הביתה, אנחנו לא רוצים לפגוע בשירות הקטן הזה שיש ולבלום אותו.

שירלי פינטו קדוש: חס ושלום.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים שהוא ייתן התייחסות מפורשת לסוגיית הנגישות, מה התוכניות שלהם ואיך הם מתחייבים לתקן את התקנות.

מיכאל ביטון: אבל בואו לא נהפוך את האירוע הזה לאירוע שאם אין את כל תקנות הנגישות לכלל התחבורה בישראל ושכל האוטובוסים יהיו נגישים, אז לא התקדמנו.

מיכאל ביטון: את זה לא נעשה.

מיכאל ביטון: זה דיון אחר שנעשה אותו.

שירלי פינטו קדוש: אני לא אומרת להפיל את זה.

שירלי פינטו קדוש: אני חושבת שאם כבר עושים משהו מאפס, מעגנים אותו בחוק, בוא נעשה כמו שצריך ולא אחר כך פלסטר.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: כמו שצריך.

מיכאל ביטון: אני אומר שהתקדמות דרמטית ולא תופעה מושלמת.

מיכאל ביטון: רוצים התקדמות דרמטית ולא הישגים מושלמים כי המושלם לא יביא אותנו לשום מקום.

רן שדמי: אנחנו פועלים כאן בשני שלבים.

רן שדמי: צריך להגיד שיש קו שירות כזה בתקנות או בפקודה.

רן שדמי: אני אומר שזה השלב הראשון.

רן שדמי: אנחנו באנו ואמרנו שלגבי מה יכלול הרישיון, גם אנחנו לומדים בדיוק את כל המרכיבים.

רן שדמי: אנחנו בפיילוט לא רק בעולם של נגישות אלא בעוד הרבה סוגיות אחרות לא פחות מורכבות.

רן שדמי: אנחנו כן אמרנו שבעולם של נגישות חושית, זה ימשיך.

רן שדמי: אמרנו שאנחנו מדברים בעולם טכנולוגי, בעולם של התאמת הביקוש להיצע, אנשים עם מוגבלות צריכים לקבל בדיוק את אותה רמת שירות.

מיכאל ביטון: זאת הצהרת הכוונות.

מיכאל ביטון: זה בסדר.

רן שדמי: כשאני אומר את זה, זה לא אומר שכל האוטובוסים צריכים להיות מונגשים.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: גם אני לא חושב כך.

רן שדמי: לכן אני חושב שנכון שמה שאנחנו בעצם התחייבנו לעשות, זאת הדרך הנכונה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להציע לך משהו פרקטי.

מיכאל ביטון: קח את הפיילוט, וזה רק פיילוט וזה לא קורה בכל המדינה אלא ב-4-3 מקומות, אתה מעגן את המעמד החוקי של הפיילוט הזה כדי לפעול עם גב חקיקתי סדור על פיילוט, נותן לדבר הזה מעמד חקיקתי טוב יותר, בניגוד לאיך שזה הופעל פעם מתוקף דברים אחרים.

מיכאל ביטון: בתוכו תזרע כמה דברים שבשלב הזה יהיו שיפור דרמטי עבור אנשים עם צרכים מיוחדים.

מיכאל ביטון: אם בעבר היו שלושה רכבים מתוך מאה, אתה תגיד שעכשיו עשרים אחוזים מהרכבים החדשים יהיו נגישים לאנשים עם כיסא גלגלים.

מיכאל ביטון: אתה תגיד שתהיה גם הודעה קולית בחוץ.

מיכאל ביטון: אתה תגיד שלושה, ארבעה, חמישה דברים - כשזה רק פיילוט, אתה צודק – שמשפרים לאנשים עם צרכים מיוחדים.

מיכאל ביטון: מה הם הדברים האלה שאתה תגיד ונשים אותם בתוך הניסוח, או התחייבות שלכם להביא אותם בזמן מסוים, זה מה שאני רוצה שתעשו ביניכם.

מיכאל ביטון: לא את כל ההישגים של נגישות תחבורה ציבורית בישראל אבל בתוך פיילוט קטן וצנוע שהוא העתיד של התחבורה שכבר יהיו דברים משופרים בצרכים מיוחדים, לשביעות הרצון.

מיכאל ביטון: אף אחד לא יקבל את כל תאוותו בידו ולא יהיה מושלם אבל תהיה התקדמות, מגמה של שיפור השירות לאנשים עם צרכים מיוחדים.

רן שדמי: אני חושב שבהחלט הלכנו לכיוון הזה.

מיכל שיק הרטוב: אם הפיילוט לא יהיה נגיש, לא תדע.

רן שדמי: אבל הפיילוט נגיש.

מיכל שיק הרטוב: הוא לא נגיש.

מיכאל ביטון: הוא נגיש חלקית אבל הווכחנות בטוח לא תקדם.

מיכאל ביטון: למרות הוויכוחים, למרות שזאת הייתה התדיינות מעט מתוחה, תנקו את הלבבות, תנקו את הרגשות, כמו שאנחנו חברי הכנסת יודעים לעשות, שבו לפגישת עבודה.

מיכאל ביטון: גם לשירלי יש להט אבל היא מוח רציני ולב.

מיכאל ביטון: שבו ותעשו סיעור מוחות באווירה טובה.

מיכאל ביטון: יש לנו דיון נוסף אליו תנסו לבוא עם מינימום שאתם יכולים לחיות אתו ומקסימום שמשרד התחבורה יכול לספק בשלב הזה של פיילוט.

מיכאל ביטון: מינימום שאתם יכולים לחיות אתו בפיילוט ומקסימום שהם יכולים לספק בזמן קצר בפיילוט.

מיכאל ביטון: זה מה שאני רוצה שתביאו לדיון הבא ואם תביאו אותו מראש, אנחנו נעבור להקראה ונאשר את תיקוני החקיקה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אני סוגר את הישיבה.