ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 84, 2021-10-18 12:30

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: אנחנו בדיון נוסף בפרק ג' של חוק ההסדרים, שעוסק בתאגידים ציבוריים ובחובת עריכת דוחות כספיים ופרסומם.

גלעד קריב: אנחנו בעיצומה של קריאת החוק.

גלעד קריב: כפי שעשיתי בדיון הקודם הבוקר, נזכיר שאנו בעיצומו של להעמיד לנגד עינינו נמצאים איתנו כאן, מטעם משרד המשפטים: עורך הדין נדב דישון; ממשרד האוצר: עורכת הדין מיכל עקביה, נאור זילברמן, סגן החשבונאי הראשי?

נאור זילברמן: סגן החשבונאית הראשית.

גלעד קריב: חשכ"ל, לא?

נאור זילברמן: כן.

נאור זילברמן: החשב הכללי.

מיכל עקביה: החשבונאית הראשית היא מטעם החשכ"ל.

מיכל עקביה: בדיון הקודם הייתה רות מרק החשבונאית הראשית.

מיכל עקביה: הוא סגנה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אסף וקסלר מאגף תקציבים, שלום שלום, ויואב הכט.

גלעד קריב: ממגן דוד אדום: ד"ר אליעזר יפה ונועם יפרח שתפקידו סמנכ"ל קהילה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מנינו והזכרנו את כל הנוכחים בחדר, נכון?

גלעד קריב: כפי שעשיתי בדיון הקודם הבוקר, אני מזכיר שאנחנו בעיצומו של יום הזיכרון הממלכתי לרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

גלעד קריב: יום שקורא לנו להעמיד לנגד עינינו בכל עשייה את הצורך בחיזוקה של הדמוקרטיה הישראלית, גם בפני איומים מבית.

גלעד קריב: וטוב שנשים את זה נגד עינינו גם בדיונים בנושאים שעל פניו לא קשורים בעניין – הכול קשור בעניין הזה, ביום הזה, באירוע הזה ובלקחיו.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים באמצע הקריאה, נכון?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: האמת שסיימנו.

גלעד קריב: סיימנו.

גלעד קריב: אנחנו מתקדמים.

אלעזר שטרן: היו סוגיות ספציפיות שהיו"ר העיר עליהן ושהממשלה לקחה לתשומת ליבה והביאה נוסח מתוקן ומעודכן.

אלעזר שטרן: אני מציע שנדבר על הסוגיות הספציפיות האלה, כי את יתר הדברים סיימנו לקרוא ולעבור עליהם.

גלעד קריב: אז בוא ניגש לעסוק בסוגיות שאנחנו מבקשים לגביהן את התייחסות הממשלה.

אלעזר שטרן: הסוגייה הראשונה הייתה בנושא של מה שהוא עכשיו סעיף קטן (ה) , לגבי הסמכות שהממשלה ביקשה להעניק לחשב הכללי להורות לתאגיד מסוים לפעול בדרך מסוימת לעניין התקינה החשבונאית.

אלעזר שטרן: יש פה עכשיו נוסח שהממשלה הציעה עם תיקון מסוים שהצעתי, שהסמכות של החשב תהיה להורות לתאגיד מהי התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית שלפיהן הוא נדרש לערוך את הדוחות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, משהו ברמת הפשטה יותר גבוהה וזה ממילא הדברים שלפי סעיף 50, שהם מציעים לתקן אותו פה, הם הדברים שבעצם יש את הסמכות לשר האוצר לקבוע: את התקינה חשבונאית, את המדיניות החשבונאית.

אלעזר שטרן: זה מקנה לחשב הכללי את הסמכות להורות לו לפעול לפי אותם הכללים של תקינה חשבונאית ומדיניות חשבונאית שנקבעו בתקנות.

אלעזר שטרן: זו אמירה יותר רכה, היא מפנה לדברים שגם ככה שר האוצר רשאי לקבוע.

אלעזר שטרן: זה בסעיף (ה).

אלעזר שטרן: זו סוגייה אחת.

אלעזר שטרן: הסוגייה השנייה הייתה הלב של דיון בפעם הקודמת, מה שעכשיו הוא סעיף (ז), לגבי הסמכויות של החשב הכללי להורות לגבי התוכן של הדוחות.

אלעזר שטרן: בניסוח המוצע הממשלה ביקשה ליצור איזשהו מנגנון בשילוב של רוח הדברים שאדוני היושב-ראש אתה הצעת, לדברים שחבר הכנסת רוטמן הציע בדיון הקודם, שבעצם יהיה איזשהו הליך דו-שלבי שבו החשב הכללי מורה לתאגיד לקיים דיון מחודש אחרי שהוא הודיע לשר הנוגע בדבר, ואם אחרי הדיון המחודש נותרה מחלוקת לגבי פרטים מסוימים או שהוא עדיין סבור שיש איזשהו פגם התהליך וכולי והתאגיד חשב שלא והוא לא קיבל את עמדת החשכ"ל, התאגיד יידרש לציין איזשהו גילוי מסוים.

אלעזר שטרן: החשב כללי לא יכתיב לו מה לכתוב בדוח, הוא יצטרך לגלות את קיומה של המחלוקת.

גלעד קריב: לאו דווקא בדוחות.

גלעד קריב: גילוי מתאים.

אלעזר שטרן: גילוי מתאים בדוחותיו הכספיים.

אלעזר שטרן: ומצד שני, החשב הכללי ככל שירצה להרחיב על המחלוקות וכולי, יוכל - - -

גלעד קריב: למה אנחנו מטילים חובה על החשב הכללי?

גלעד קריב: החשב הכללי רוצה – שיפרסם.

מיכל עקביה: יש גם.

גלעד קריב: החוק הזה עוסק בשקיפות הציבורית של תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: הוא לא עוסק בדיני עבודה של החשכ"ל והוא לא צריך עכשיו להוסיף הנחיות לחשכ"ל.

גלעד קריב: כרגע, כמו שהחוק כתוב בנוסח המוצע, יש חובה לחשכ"ל לפרסם הודעה על פרטי המחלוקת.

גלעד קריב: לא צריך להטיל עליו חובה.

גלעד קריב: הרי החשכ"ל מקבל את הדוחות של - - -

אלעזר שטרן: אפשר לרשום "רשאי לפרסם" במקום "יפרסם".

גלעד קריב: גם לא "רשאי".

גלעד קריב: אני לא יודע למה בכלל צריך לומר.

גלעד קריב: החשכ"ל, מותר לו - - -

נדב דישון: אנחנו כן חושבים שצריך לכתוב את זה פשוט כסמכות רשות.

גלעד קריב: כרשאי.

גלעד קריב: אז נשנה את זה ל"רשאי", "רשאי לפרסם".

אלעזר שטרן: אני אשמח לשמוע מהממשלה איך הם רואים בעיני רוחם שזה הולך לעבוד ברמה המעשית, במובן הזה שהסתיימו כבר הדיונים, יש דוח מוכן – ועכשיו יש תיקונים על הדו"ח המוכן?

אלעזר שטרן: על הדו"ח הסופי או שזה בשלב של טיוטת הדוח?

מיכל עקביה: היושב-ראש התייחס לזה בדיון הקודם.

מיכל עקביה: בסוף יכול להיות שזה ייגזר באופן שונה בין מקרה למקרה.

מיכל עקביה: יהיו כאלה שעדיין אפשר יהיה לתקן ואז זה יתוקן, והיו כאלה שזה יחול לגבי השנה הבאה, שגם זה מבחינתנו משהו משמעותי.

גלעד קריב: כן, אבל אלעזר צודק.

גלעד קריב: צריך להבין, ועל זה אנחנו נעמוד, תהליך של אישור הדוח קורה בתוך התאגיד.

גלעד קריב: החשכ"ל לא מעורב ולא יהיה מעורב בתהליך הכנת הדוחות.

גלעד קריב: זה חלק מעקרון העצמאות של התאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: ולכן אם תהיה פה חובה של גילוי מתאים בדוחות הכספיים, זה פותח את הדוחות הכספיים.

גלעד קריב: המועצה אישרה את הדוחות הכספיים, הגישה אותם ועכשיו אנחנו כופים עליהם תהליך של תיקון.

גלעד קריב: לכן אני מעלה את השאלה האם זה נכון לכתוב שחובת הגילוי צריכה להיות בדוחות הכספיים ולא לומר שיש חובת גילוי מתאים.

גלעד קריב: יש מקומות שרואה החשבון המבקר של התאגיד יאמר להם שזה לא נורא לפתוח את הדוח, זה לא עושה אירוע, ויש מקום שבו הגילוי יכול להיות גם בדרך אחרת.

גלעד קריב: הדוחות נחתמו, אתם מבינים, יש פה סיטואציה מצחיקה שמצד אחד תכלית החוק הזה היא לגרום לממשל תאגידי נאות בתאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: ממשל תאגידי נאות הוא שיש רואה חשבון מבקר, מכינים טיוטת דוח כספי, זה מגיע למנכ"ל, מעיר הערות, אחרי זה עובר – היא אישרה אותו.

גלעד קריב: זהו, זה חתום.

שמחה רוטמן: אני חושב שאתה קצת מקצין באמירה של חתימת דוחות.

שמחה רוטמן: אני מכיר את זה מעולם העמותות, הרבה פעמים עמותה המכינה דוח – היא גוף פרטי לחלוטין – מכינה הדו"ח ומגישה אותו לגוף הרגולטור שלה, בהקשר הזה רשם העמותות.

שמחה רוטמן: ורשם העמותות אומר לה - - -

גלעד קריב: הוא אומר לה: תפתחי את הדוחות הכספיים?

שמחה רוטמן: בוודאי.

שמחה רוטמן: מעשים שבכל יום.

שמחה רוטמן: הוא אומר לה: תקשיבי, לא ציינת את זה ואת זה כמו שצריך, יש חובה למשל לדווח על תביעה, לא דיווחת, כל מיני פרטים שהיית צריכה לכלול או שאני חולק כמו שלא עשית את זה כמו שצריך.

שמחה רוטמן: והוא אומר לה: תתקני.

שמחה רוטמן: עושים החלטה, מביאים דוחות מתוקנים ומקבלים רג'קט.

שמחה רוטמן: פה זה הגוף שאליו מרגישים את הדוח.

שמחה רוטמן: לחשב הכללי מגישים את הדוח.

גלעד קריב: סליחה - - -

שמחה רוטמן: לפי החוק, אליו מגישים את הדוח.

גלעד קריב: החשב הכללי הוא גורם שמקבל את עותק הדוח.

גלעד קריב: לא במעמד של רשם העמותות, לא של רשם התאגידים.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: אתה צודק.

גלעד קריב: הוא לא הגורם הממונה.

גלעד קריב: יש - - -

שמחה רוטמן: גם רשם העמותות לא ממונה על תאגידים של החברה הפרטית.

שמחה רוטמן: הוא רגולטור של דרך הגשת הדוחות.

נדב דישון: אבל הוא גם לא מתקן להם את הדוחות.

שמחה רוטמן: רשם העמותות לא מתקן.

שמחה רוטמן: גם אתם לא מתקנים.

שמחה רוטמן: אתם אומרים שלדע

שמחה רוטמן: תכם צריך לתקן.

גלעד קריב: אתה מטיל פה בחוק חובה לפתוח את הדוחות.

גלעד קריב: אין לי בעיה עקרונית עם חובת הגילוי, אבל האם צריך בהכרח לבוא ולומר שזה דרך פתיחת הדוחות הכספיים של התאגיד?

גלעד קריב: כי מה שחשוב לנו פה זו השקיפות, אז יש חובת גילוי על התאגיד.

גלעד קריב: החשכ"ל רשאי לפרסם מה שהוא רוצה.

גלעד קריב: אין לי בעיה גם במקרים קיצוניים שייפתח הדוח, השאלה היא אם אנחנו רוצים לקבוע באופן גורף שהמשמעות היא שבכל מחלוקת אחרי אישור הדוחות על-ידי התאגיד צריך לפתוח את הדוחות.

נאור זילברמן: אשמח להתייחס.

נאור זילברמן: שימו לב שהניסוח רוכך כך שמדובר במקרים קיצוניים של מחלוקת מהותית וכדי למנוע פגיעה באינטרס הציבורי.

נאור זילברמן: במצב קיצוני בו הדוחות הכספיים עלולים להטעות את קוראי הדוחות ולפגוע באינטרס הציבורי, יש חשיבות לכך שהמידע בדבר המחלוקת במסגרת הדוחות הכספיים עצמם.

נאור זילברמן: במקרה קיצוני מתקנים את הדוחות.

נאור זילברמן: ואם לא בדוחות האלה, אז חייב להינתן ביטוי מתאים בדוחות של השנה הבאה.

שמחה רוטמן: בחברה שהיא נסחרת בבורסה, אז רשות ניירות ערך הייתה אומרת:

שמחה רוטמן: לה תגישו דוח מיידי לבורסה ותפרסמי אותו.

שמחה רוטמן: בדרך כלל, תאגיד כזה לא מפרסם דוחות מיידיים אלא עושה את התיקון.

שמחה רוטמן: תיקון הוא תהליך הרבה יותר פשוט, אגב, מאשר להגיש דוח מיידי.

שמחה רוטמן: הם דנים במועצה, מחליטים האם לקבל או לא, הרואה חשבון אומר: אם כן, נוסיף את המשפט הזה והזה בסעיף כך וכך.

שמחה רוטמן: ומגישים דוח מתוקן.

שמחה רוטמן: זה לא אירוע דרמטי כל-כך.

שמחה רוטמן: הוא אירוע דרמטי במובן הזה - - -

נועם יפרח: - - - הדוחות הכספיים לא מאושרים.

נועם יפרח: גם אם הם נחתמו, הוא צריך לאשר אותם.

גלעד קריב: הוא לא מאשר אותם.

שמחה רוטמן: הוא לא הגוף המאשר.

נועם יפרח: אם הוא רשאי לפתוח אותם, הוא מאשר אותם.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: זה לא דיון ראשון כאן.

גלעד קריב: הוא לא מאשר אותם, אין לו שום סמכות אישור.

גלעד קריב: זה לא הדיון.

נועם יפרח: אם הוא אמר לך לפתוח, זאת אומרת - - -

שמחה רוטמן: להפך.

שמחה רוטמן: כתוב: מועצת התאגיד תדאג מדי שנה לעריכת - - -

גלעד קריב: חברים, אנחנו לא מנהלים - - - ימתין אדוני.

גלעד קריב: לגבי ההערה של נציג החשכ"ל, סעיף (ז)(1) ו-(ז)(2) לא מתכתבים טוב כי כרגע לא נדרש ב-(ז)(1) שהמחלוקת תהיה מהותית.

אלעזר שטרן: בהמשך להערה הזאת, זה מתכתב עם משהו שעלה בשיח ביני לבין הממשלה.

אלעזר שטרן: אני התחלתי בשאלה מי קובע מה זו מחלוקת מהותית.

אלעזר שטרן: בעקבות השאלה הזאת מי קובע, ההצעה של משרד האוצר הייתה להעביר את ההתייחסות למחלוקת מהותית בדיוק לפסקה (1) כדי שיהיה ברור - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יצאה מפסקה (1).

גלעד קריב: היא לא מופיעה ב- מפסקה (1).

מיכל עקביה: נכון.

מיכל עקביה: הנוסח את זה לא משקף את זה.

מיכל עקביה: היה לנו שיח עוד אחרי הכנת הנוסח והצענו להעביר את תנאי המהותיות ל- מפסקה (1) כך שהחשב הכללי יעיר רק לגבי פגם שהוא מהותי.

מיכל עקביה: זה גם הגיוני מבחינת צינון דברים שהם לא משמעותיים.

גלעד קריב: כרגע זה לא בנוסח.

מיכל עקביה: זה לא בנוסח.

מיכל עקביה: זה בדיונים בעל פה שהיו לנו.

מיכל עקביה: אז לא מתעוררת השאלה לגבי (2) כי ממילא "קיימה מועצת התאגיד בהתאם להוראות החשב" זה רק אחרי שהוא הורה לה משום שהוא מצא שיש מחלוקת מהותית או איזה פגם מהותי.

גלעד קריב: לנציג מד"א אני אומר בוא, זו לא פרשנות יצירתית.

גלעד קריב: החוק בשום מקום לא מעניק לחשכ"ל איזושהי סמכות אישור.

גלעד קריב: החשכ"ל גם לא יכול להורות, ואנחנו עמדנו על זה, על פתיחת הדוחות, על גוף הדוחות הכספיים.

גלעד קריב: כל מה שהמדינה יכולה לעשות, זה לבוא ולומר אחרי דיון: אנחנו דורשים גילוי נאות של דבר המחלוקת.

גלעד קריב: זה המקסימום שהם יכולים להגיע אליו.

גלעד קריב: לא פחות ולא יותר.

נועם יפרח: בדוחות הכספיים.

נועם יפרח: כלומר, אתה צריך לפתוח את הדוחות, לפרסם אותם מחדש.

גלעד קריב: לא לפרסם.

גלעד קריב: אתה צריך לפתוח את הדוחות הכספיים ולהביא אותם - - -

נועם יפרח: - - - הם לא מאושרים עדיין.

נועם יפרח: למרות שחתמת עליהם, הם לא מאושרים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: הם מאושרים.

גלעד קריב: אבל המדינה, שיש לה דריסת רגל בתאגיד הציבורי גם אם לא ישירות, דורשת ממך לתקן.

גלעד קריב: ואם אתה לא רוצה לתקן, אז היא אומרת: לפחות תציין שנכון, תיקנת את הדוחות.

גלעד קריב: הם מאושרים.

נועם יפרח: אין בעיה לתקן.

נועם יפרח: אבל אם אתה צריך לתקן אותם בדוחות, כמו שאתה אמרת, תקן אותם בחוץ, לא בתוך הדוחות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז יש פה שאלת איזון.

גלעד קריב: אני גם חשבתי שאפשר לדרוש חובת גילוי.

גלעד קריב: מצד שני, לא בדיוק ברור מה זה חובת גילוי, Footnote נעוץ באיזשהו דף באתר האינטרנט – זה חובת גילוי?

נועם יפרח: גם החשב הכללי יכול לפרסם מה שהוא רוצה.

נועם יפרח: גם מד"א יכולה לעשות.

נועם יפרח: העניין הוא שכשהוא אומר לך שאתה צריך לפתוח את הדוחות – זאת אומרת שהם לא מאושרים עדיין.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש פה שאלה.

נועם יפרח: שיתנו לנו לפרסם במקום אחר, מחוץ לדוחות.

גלעד קריב: אדוני, שמענו.

גלעד קריב: זו עמדתכם.

גלעד קריב: בסופו של דבר גרענו פה הרבה מהסמכות שהם ביקשו, של החשב הכללי, וביצרנו את מעמדם העצמאי של התאגידים.

גלעד קריב: אלעזר, היו עוד נקודות מהותיות?

אלעזר שטרן: אין עוד נקודות מהותיות.

אלעזר שטרן: בהתאם להנחיות של היושב-ראש בדיון הקודם, נעשו כמה תיקונים קטנים בניסוח שמבהירים את הדברים שנאמרו גם לגבי האישור של הוועדה, גם לגבי סעיף התחילה של החוק ותיקונים ניסוחיים קלים.

אלעזר שטרן: בעצם אלו הסוגיות המהותיות.

גלעד קריב: כמנהגנו, אני תמיד נותן קודם לאנשים בחדר לדבר.

גלעד קריב: יש לפנינו את עמדתה של אגודת מגן דוד אדום שהוגשה גם בכתב.

גלעד קריב: אני אומר לחברנו ממגן דוד אדום שהשאלה האם זה לא בדיוק המקרה שנכנס לסעיף י' בנוסח שבא ואומר ששר האוצר, בהסכמת שר המשפטים והשר הנוגע בדבר, רשאי בצו לפטור תאגיד מתחולת הוראות המקנות סמכויות לחשב הכללי כלפיו, כאמור בסמכויות בסעיפים זה וזה, אם ראו כי החלת ההוראות האמורות על התאגיד עלולה לפגוע בהגשמת תפקידיו הציבוריים.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים לקחת עכשיו במסגרת החוק הזה 50 ומשהו תאגידים ציבוריים ולהתחיל לבחון חד לאחד את עניינם האם יש בהם הצדקה לפטור רחב.

גלעד קריב: מד"א היא תאגיד ציבורי, דאגנו וגם הממשלה דאגה, אבל יש פה הוראה מפורשת בדיוק למקרה שבו מד"א אומרת: חברים יקרים, א', מודל התקצוב שלנו שונה, זה קניית שירותים וזה לא מימון; ב', יש פה סתירה לאמנה הבינלאומית, תפטרו אותנו מסמכויות החשכ"ל בסוגיה הזו ותקיימו דיון עם משרד האוצר ומשרד הבריאות בסוגייה הזאת.

נועם יפרח: זה סעיף טוב.

נועם יפרח: אני לא אומר שלא.

נועם יפרח: זה סעיף טוב.

נועם יפרח: השאלה האם אנחנו צריכים להגיע לשם.

נועם יפרח: אנחנו מנסים לעצור את זה כאן.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אבל אנחנו ברמת החוק שכרגע קובע איזושהי נורמה כללית לתאגידים ציבוריים שלא מוסדרים היטב בחקיקה הישראלית.

גלעד קריב: ראוי היה שבכלל יהיה לפנינו חוק תאגידים ציבוריים שבתוכו יש הוראה כזו, אבל לא הגענו עד לשם ואני לא בטוח שמד"א הייתה מעדיפה שנדון בעניינה במסגרת חוק כללי על תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: בשביל זה נועד הסעיף הזה, זה מקרה פרטני.

גלעד קריב: המקרה של המוסד לביטוח לאומי, הסברנו למה הוא שונה.

גלעד קריב: מודל האוטונומיה של המוסד לביטוח הלאומי למול לממשלה שונה לחלוטין.

גלעד קריב: אין שם מצב של חשכ"ל של הממשלה וחשב נפרד או סמנכ"ל כספים במוסד.

גלעד קריב: שם בדיוק בליבת העניין הזה הסוגייה שונתה במערכת היחסים עם המוסד לביטוח לאומי.

גלעד קריב: זה לא המצב איתכם.

גלעד קריב: אין לכם חשב מטעם המדינה בתוך הארגון ולכן אתם לא - - -

נועם יפרח: אני רוצה להגיד שיש שני נציגי שר - - -

גלעד קריב: אבל בשלושה רבעים מהתאגידים הציבוריים, אם לא ב-100% מהם, יש נציגים, האמן לי, בפרופורציה הרבה יותר גדולה משל מד"א.

נועם יפרח: של שר האוצר אישית.

נועם יפרח: יש לו מאגף התקציבים ואולי מהחשכ"ל.

גלעד קריב: אבל אדוני, זה המצב בחלק גדול מהתאגידים הציבוריים במדינת ישראל, שיש נציגות.

נועם יפרח: לשר האוצר?

גלעד קריב: זה לא משנה.

גלעד קריב: החשב שלכם עצמאי?

גלעד קריב: אתם מממנים אותו או החשכ"ל?

נועם יפרח: עצמאי לגמרי.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: זהו.

גלעד קריב: לכן החוק הזה נועד בראש ובראשונה לחייב אתכם בחוק בדוחות כספיים, בשקיפות.

גלעד קריב: חברינו מהממשלה רצו מנגנונים הרבה יותר אגרסיביים של התערבות בדוחות הכספיים.

גלעד קריב: אנחנו, גם בסיועו של חברי הכנסת רוטמן בדיוק העניין, אמרנו בגדול לא.

גלעד קריב: לא תהיה דריסת רגל ישירה של החשכ"ל בדוחות הכספיים.

גלעד קריב: בגדול אני חושב שמקובל עלינו שבמקום שיש מחלוקת מהותית בין החשכ"ל לבין התאגיד, יש אינטרס ציבורי בגילוי שהמחלוקת הזאת קיימת.

גלעד קריב: אנחנו לא מוכנים לתת לחשכ"ל לנסח – זה היה הרצון שלהם לומר: אנחנו מתארים את המחלוקת בדוחות הכספיים שלך.

גלעד קריב: זה לא יקרה, אין דבר כזה שמישהו שולח את ידו הארוכה.

גלעד קריב: אבל יש על התאגיד חובת גילוי.

נועם יפרח: אין ספק שהנוסח הזה הוא מרוכך והגון.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין.

שמחה רוטמן: אני גם קורא את חוות הדעת שהעברתם מהצלב האדום, לפי מה שאני מבין פה, הבעיה שלכם מתחילה הרבה קודם.

שמחה רוטמן: הוא אומר שאם אתם מגישים דיווח, Report, אפילו עוד לא התערבות, Without supervision, בלי פיקוח, בלי Report, אז לכאורה אנחנו עברנו את השלב של חוסר העצמאות שלכם הרבה קודם לפי הניסוח המאוד מאוד מרחיב של המכתב הזה.

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שהדבר היחיד לפי מה שרשום פה במודגש, אני מקריא מעמוד 4, לקבל דוח שמתעסק בכסף של הכסף הציבורי שאתם מקבלים ולא יותר מזה.

שמחה רוטמן: כלומר, בשנייה שאתם כוללים בדוחות הכספיים שאתם מעבירים לאישור המדינה משהו מכסף לא ציבורי – אין לי מושג מאיפה אתה מקבלים כסף שאיננו כסף ציבורי - - -

נועם יפרח: אנחנו לא מקבלים כסף ציבורי.

שמחה רוטמן: אתם לא מקבלים כסף ציבורי?

נועם יפרח: מהממשלה שום אגורה.

נועם יפרח: תרומות מחו"ל, זה סיפור אחר.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, לפי ההבנה שלי, בשנייה שהגשתם את המסמך הזה, בשנייה שהגשתם דוח כספי לממשלה, גם אם החשב הכללי ישב עם פלסתר על הפה לכל אורך האירוע, אתם כבר לא עצמאיים.

שמחה רוטמן: כך כתוב פה.

שמחה רוטמן: עכשיו, אם הם הצליחו לבלוע את זה שאתם מגישים דוח לממשלה - - -

נועם יפרח: - - -

שמחה רוטמן: הם לא הצליחו - - -

נועם יפרח: השאלה מתי הסנקציה תגיע.

שמחה רוטמן: לכן זה נשמע לי מופרך האמירה הזאת שאם נתנו לכם חובת גילוי דעת איך קובעים את הסטנדרט, זה פוגע לכם בעצמאות.

שמחה רוטמן: זה נשמע לי קצת מוקצן.

נועם יפרח: אין לנו בעיה עם חובת גילוי.

נועם יפרח: יש לנו בעיה עם המקום שכתוב שהחשב רשאי להורות למד"א.

שמחה רוטמן: לקיים דיון.

נועם יפרח: לא.

נועם יפרח: סעיף (ה) החדש: להורות לו איזו בחינה חשבונאית - - -

גלעד קריב: חברים, זה לא נכון.

אלעזר שטרן: הנוסח הזה הוא נוסח הרה יותר מרוכך.

גלעד קריב: אני לא פותח פה את הדיון כי דשנו בזה.

גלעד קריב: החשכ"ל יכול להורות רק על דבר אחד והוא לקיים עוד דיון במועצת התאגיד.

נועם יפרח: לא.

נועם יפרח: זה כתוב פה.

גלעד קריב: אדוני, סליחה.

גלעד קריב: אתה רוצה להציג את עמדתך במשך כמה דקות?

גלעד קריב: אני לא מקיים את הפינג פונג הזה ככה.

נועם יפרח: אתה לא - - - הסעיף אחר שכתוב בו שהוא רשאי להורות.

גלעד קריב: רק רוצה שנקיים דיון יעיל.

גלעד קריב: בדיון יעיל אי-אפשר לנהל פינג פונג.

גלעד קריב: די לי בקריאות הביניים הרועשות שחבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: היום יום שני.

שמחה רוטמן: אני מחכה לשלישי, למחמאות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הוא החליט היום להוריד קצת פרופיל בגלל היום.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, כמו שצריך.

שמחה רוטמן: איך הורדתי פרופיל?

גלעד קריב: אתה בא שקט, הכול בסדר.

גלעד קריב: נעים לנו ביחד.

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאני אתחיל לריב, אין בעיה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: חברים יקרים, צריך להבין מה יש כאן.

גלעד קריב: כרגע, כמו שהצעת החוק מדברת, החשכ"ל קיבל את הדוח והוא חושב שיש בו טעות מהותית.

גלעד קריב: ולא רק טעות מהותית, אלא שגם היא עלולה להוביל לפגיעה באינטרס ציבורי.

גלעד קריב: מה שמותר לחשכ"ל לעשות זה לומר למועצת התאגיד: הנה לדעתי הטעות, קיימו על זה עוד דיון.

גלעד קריב: הסעיף הבא בנוסח הנוכחי שלו, אומר: "קיימה מועצת התאגיד דיון בהתאם להוראת החשב הכללי כאמור בפסקה (1) והחליטה בשל מחלוקת מהותית עם החשב - - -

אלעזר שטרן: זה - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: "והחליטה שלא לקבל את עמדתו, ייתן התאגיד גילוי מתאים בדבר קיומם".

נועם יפרח: הסעיף הזה מקובל.

נועם יפרח: בסדר.

גלעד קריב: אבל על זה אנחנו מדברים.

נועם יפרח: לא.

נועם יפרח: על סעיף אחר.

נועם יפרח: סעיף (ה).

נועם יפרח: כתוב שם שהוא רשאי להורות על הבחינה החשבונאית - - -

גלעד קריב: קודם כל, אתה מדבר - - -

נועם יפרח: והמדיניות החשבונאית וכן הלאה.

נועם יפרח: הוא לא יכול להורות לנו שום דבר.

נועם יפרח: יש לשכת - - -

אלעזר שטרן: - - - בהתחלה הצעתי - - - יוכל להורות באופן ספציפי איך ליישם - - -

גלעד קריב: אז זה בסדר.

גלעד קריב: את זה אנחנו כבר העלינו בדיון הקודם.

גלעד קריב: כל הסיפור הזה של התערבות בתאגיד ספציפי היא לא ראויה כי בסופו של דבר הוא מפרסם את הכללים.

גלעד קריב: אז טוב שדייקנו להבין על מה אתם מדברים.

גלעד קריב: תראה, קודם כל חשוב לומר שפה דייקנו שכל מה שמותר לו להורות לתאגיד מסוים זה על דרך התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית ולא על מושגים יותר עמומים ורחבים.

גלעד קריב: אני אמרתי בדיון הקודם את דעתי.

גלעד קריב: לשיטתי, כשהחשכ"ל קובע את הכללים ואחרי זה יש לו גם סמכות לומר: חברים, קיימו על זה עוד דיון כי זה לא על פי – אני הייתי מסתפק בזה.

גלעד קריב: אני לא אוהב את הרעיון שהחשכ"ל שולח את ידו לגבי תאגיד ספציפי.

גלעד קריב: אני חושב שהתפיסה צריכה להיות שהדוחות הכספיים, הטלנו בחוק חובה על התאגידים לפרסם דוחות, אז כל התהליך הפנים-תאגידי הוא הממלכה של התאגיד.

גלעד קריב: החשכ"ל לא מתערב בתהליכי הממשל התאגידי.

גלעד קריב: הוא יכול לפרסם כללים מכוח היותו חשכ"ל, אבל אלה כללים רוחביים.

גלעד קריב: אחרי פרסום הדוח, במקום שבו החריגה מכללי התקינה החשבונאית זה עניין מהותי שפוגע באינטרס ציבורי - - -

שמחה רוטמן: לצורך העניין, לא דומה תאגיד שיש לו מלאי או שיש לו ציוד לתאגיד שהוא כמו רשות ניירות ערך או לתאגיד שעוסק במתן אשראי.

שמחה רוטמן: יבוא לך תאגיד שעוסק במתן אשראי, לצורך הדוגמה בנק ישראל, ויגיש לך דוח על שינויים במלאי כי הוא מחליט שהוא לא תאגיד שעוסק במתן אשראי אלא שהוא מנהל חנות מכולת.

שמחה רוטמן: אז אני יכול לבוא אליו החשכ"ל ולהגיד לו: אדוני, אתה צריך להגיש כאילו אתה בנק ולא כאילו אתה חנות מכולת.

שמחה רוטמן: אני לא יודע כמה זה נדיר, אבל למה לא להכניס גם את זה למנגנון של הגילוי?

שמחה רוטמן: תשמעו, אנחנו החלטנו שאנחנו מכולת - - -

גלעד קריב: - - - הגילוי.

שמחה רוטמן: מצד העצמאות התאגידית הייתי אומר:

שמחה רוטמן: דעו לכם שאנחנו מגישים את הדוחות שלנו כאילו אנחנו חנות מכולת, אבל החשכ"ל חושב שאנחנו צריכים להגיש בתור בנק וזו מחלוקת מהותית בינינו.

שמחה רוטמן: פה אתה נותן לחשכ"ל אפשרות להגיד לו - - -

גלעד קריב: אנחנו מסכימים.

שמחה רוטמן: זה חמור מאוד שאנחנו מסכימים.

גלעד קריב: בפומבי.

גלעד קריב: מאחורי הקלעים, ההסכמות שלי עם חברי הכנסת החרדים מרקיעות שחקים.

מיכל עקביה: אני אזכיר שהנוסח שלפניכם עכשיו הוא נוסח מאוד מאוד מאוד מצומצם, שכל מה שנשאר בו זה מה זה ממש ממש מעט לבקשת חברי הוועדה - - -

נועם יפרח: אז אולי שהוא ימליץ ולא יורה על - - -

מיכל עקביה: - - - הוא אך ורק על זה שהחשכ"ל יוכל להורות לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית המתאימה.

מיכל עקביה: יכולים להיות מצבים שבהם הוא נניח לא מדווח לפפי כללי החשבונאות הממשלתית כי התאגיד סבור שזאת לא התקינה שחלה עליו וכדומה.

מיכל עקביה: למקרים האלה אנחנו מכוונים וזאת סמכות - - -

גלעד קריב: זה ברור לי.

מיכל עקביה: - - - המעט שבמעט - - -

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו צריכים ללכת פה על-פי המקרה שלנו המיוחד של מד"א.

גלעד קריב: מד"א היא תאגיד ציבורי שונה בגלל הסדרה שלה באמנות בין-לאומיות.

גלעד קריב: אבל בשביל זה בדיוק נועד הסעיף פטור שמתייחס לסמכויות החשכ"ל.

נועם יפרח: אחרי שהחוק יעבור, אף אחד לאיתן לך פטור.

גלעד קריב: לא, זה לא נכון.

גלעד קריב: יש פה חובה.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: הסעיף הזה הוא לא המלצה.

גלעד קריב: הסעיף שאומר ששר האוצר בהסכמת שר המשפטים והשר הנוגע יכולים לפטור במקום שיש פגיעה, הוא לא ברמת המלצה.

גלעד קריב: אם מחר מד"א פונה למשרד האוצר ואומרת: מכוח מערכת ההסדרה הבין-לאומית, ההתעקשות שלכם על הסמכויות של החשכ"ל ביחס למד"א פוגעות באינטרסים.

גלעד קריב: הוא לא יכול לנפנף סתם, הוא צריך לתת לכם תשובה מנומקת, הם צריכים להיכנס איתכם לדיון, דרככם גם לוועדות הכנסת שמפקחות על חוק מד"א וגם לבג"ץ פתוחה.

גלעד קריב: יכול להיות שבשיג ושיח שלכם עם משרד האוצר ומשרד הבריאות הם יסכימו לפטור אתכם מכוח הסעיף הזה אבל הם יאמרו: בסדר, אבל במסגרת זה יש בינינו הסכם שאתם מגישים את הדוחות ושאתם נועצים אם החשכ"ל לגבי אופן הדיווח החשבונאי, כי מה לעשות, הדו"חות הכספיים שלכם גם מקרינים על הדוחות של המדינה.

גלעד קריב: אבל באמת יש פה מקרה ייחודי של תאגיד ציבורי שכפוף גם לאיזושהי רגולציה בין-לאומית שכולנו רגישים אליה.

גלעד קריב: אבל בשביל זה התקנו את הסעיף הזה של החריג.

גלעד קריב: השאלה לגבי ההתערבות של החשכ"ל לתאגיד ספציפי צריכה להידון במנותק רגע ממקרה פרטני של תאגיד.

נועם יפרח: מה היה קורה אם היה כתוב כאן בסעיף (ה): החשב הכללי או מי שהוא הסמיך לכך רשאי להמליץ או רשאי לקבוע לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית.

נועם יפרח: ברגע שהוא ממליץ רובם יעשו את מה שהוא ממליץ.

גלעד קריב: זה לא עובד ככה.

נועם יפרח: פה הוא כתב:

נועם יפרח: לקבוע - - -

גלעד קריב: הוא לא צריך הסמכה בחוק כדי שהוא יהיה רשאי להמליץ.

גלעד קריב: זה במסגרת תפקידיו השיוריים פר-אקסלנס של החשב הכללי.

גלעד קריב: זה תפקידו.

גלעד קריב: אנחנו לא נסמיך אותו בחוק לעשות את מה שהוא ממילא יכול לעשות.

גלעד קריב: החשכ"ל יכול להוציא היום לכל גוף שמתוקצב על-ידי מדינת ישראל המלצות איך לטייב את הדיווחים הכספיים שלו.

גלעד קריב: טוב שהבנו שאנחנו חיים בשלום עם (ז)(1) ו-(2).

נועם יפרח: בהחלט מאוד מרוכך.

גלעד קריב: אז יש פה שאלה שאני גם העליתי אותה בדיון הקודם, עד כמה באמת צריך את הכלי התערבות הזה.

גלעד קריב: אני מזכיר לכם תמיד, יש לשר האוצר את נשק יום הדין מכוח החוק למול כל תאגיד ציבורי.

גלעד קריב: בכל רגע נתון שר האוצר מותר לו לומר לתאגיד: אנחנו לא מצליחים להבין את המצב הכלכלי שלך כי אתה לא טורח לעבוד על פי כללי תקינה חשבונאית שאנחנו חושבים שהם מתאימים.

גלעד קריב: אל תבוא אלינו לבקש תקציב בשנה הבאה.

גלעד קריב: לשר האוצר יש את כל הכלים לבוא ולומר: כדי לקבל תקציב אנחנו צריכים לראות שקיפות בדוחות.

גלעד קריב: השקיפות בדוחות היא בשימוש בכללי התקינה שמתאימים למגזר הציבורי ולא למגזר העסקי.

גלעד קריב: מה צריך את היכולת הזאת לחדור לקרבי תהליך התקנת הדוחות של הממשל התאגידי?

גלעד קריב: אני גם רוצה להזכיר לכם, בניגוד לכל דבר אחר, בניגוד לאישור תוכנית עבודה, דוחות כספיים עוברים תהליך של בקרה חיצונית – תכף נדבר עם נשיאת לשכת רואי החשבון – זה לא מועצת התאגיד עושה.

גלעד קריב: יש רואה חשבון מבקר שכפוף לנורמות מקצועיות שגם הממשלה מעורבת בהסדרתן.

גלעד קריב: אז מה, אנחנו רואים שרואה חשבון שמוכר כחבר לשכה וכמתאים להיות רואה חשבון מבקר, אז הוא יעשה תקינה של חנות מכולת לתאגיד ציבורי?

גלעד קריב: זה הרעיון של דוחות מבוקרים.

גלעד קריב: בואו רגע נשמע, ברשותכם, תחשבו הנקודה הזאת.

מיכל עקביה: אם אפשר להתייחס לדברים שאמרת לפני שעוברים הלאה.

מיכל עקביה: אנחנו סבורים שצריך לתת את הכלים הנדרשים בחוק הזה לעניין השקיפות של הדו"חות של התאגידים הציבוריים.

מיכל עקביה: הכלים האחרים שעומדים לרשות שר האוצר או לרשות השר הנוגע בדבר הם לא תמיד כלים שמתאים להפעיל בהקשר הזה.

מיכל עקביה: זה לא כזה פשוט.

מיכל עקביה: ולכן ככל שניתן לעשות פה הסדר שהוא שלם והוא נותן את כל הכלים האפשריים הנדרשים לצורך הנושא הזה של שקיפות בדו"חות, אנחנו מבקשים שזה יינתן פה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תראו את הניסוח שלי: הדוחות הכספיים יערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים - - -

נועם יפרח: בין כה זה ככה.

גלעד קריב: פשיטא.

נדב דישון: זה כתוב בעד חוקים.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אז אני אומר מכיוון שזה פשיטא, בסדר, אתם חושבים - - - אבל יכול להיות שאחרי זה היה צריך לכתוב שהחשב הכללי או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לפרסם הוראות בדבר התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית המתאימים לתאגידים ציבוריים.

נדב דישון: יש סמכות להתקנת תקנות כאלה.

נדב דישון: יש כבר עכשיו בנוסח סמכות להתקין תקנות.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: זה מה שאני אומר.

גלעד קריב: אתה מבין, המחשבה - - -

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, בעצם מה שכתוב פה שזה אולי קצת מיותר, אבל בעצם מה שכתוב פה אומר שהוא רשאי להורות להם לפעול לפי מה שכתוב בתקנות.

אלעזר שטרן: זה בעצם מה שכתוב פה.

שמחה רוטמן: זה לא מדויק.

מיכל עקביה: זה לא מדויק.

מיכל עקביה: התקנות מאפשרות בדיוק לכתוב ולהגיד את מה שאמר אדוני, וזאת סמכות שהוקנתה כרגע בחוק לשר האוצר במסגרת תקנות ולא לחשכ"ל במסגרת כללים.

מיכל עקביה: הרעיון היה שיהיו מקרים שבהם יידרש לתת הנחיה לתאגיד ספציפי כיצד להחיל את כללי החש/ונאות המקובלים או את התקנות, ולכך ביקשנו לתת סמכות לחשכ"ל לתת הנחיה ספציפית.

שמחה רוטמן: הרבה פעמים אתה יכול להיות בסיטואציה – שוב, אני לא מכיר את כל התאגידים - - - במבנה, אבל לצורך העניין קח תאגיד שיש לו כמה חברות בנות, אתה מגיש דוח מאוחד, אתה מגיש דוח ביחד - - -

גלעד קריב: אבל למה זה צריך להיות סמכות הוראה של החשכ"ל?

שמחה רוטמן: כי בסופו של דבר אתה – אם אתה לא חושב שאת החשכ"ל מעניין מה כתוב בדוח, אל תכריח את החברה להגיש את הדוח לחשכ"ל.

שמחה רוטמן: את החשכ"ל מעניין לדעת מה מצבך הכלכלי.

שמחה רוטמן: אתה יכול לכתוב את הדוחות, אבל צריך לקרוא אותם בשפה שאני אבין.

שמחה רוטמן: עכשיו, לפעמים יש מחלוקות איך אתה מציג משהו בדוח.

שמחה רוטמן: איך אתה מציג משהו בדוח, נתקלתי בזה אלף פעמים.

שמחה רוטמן: אתה מכיר את הבדיחה על רואי החשבון, נכון?

שמחה רוטמן: כמה זה אחד ועוד אחד?

שמחה רוטמן: כמה אתה רוצה שזה יצא?

שמחה רוטמן: אז יש דרך להציג כמעט כל דבר בדרכים כאלה ואחרות.

שמחה רוטמן: הוא בא ואומר לך: תקשיב, אני רוצה שתתייחס לזה כאל נכס ולא כאל מלאי.

גלעד קריב: אבל זו בדיוק בלי דריסת הרגל שאנחנו לא מוכנים שתהיה - - -

שמחה רוטמן: אני רוצה שתתייחס לזה כאל נכס קבוע ולא כאל מלאי – זו מחלוקת שתופיע בפרק ב'.

שמחה רוטמן: ז מחלוקת שתופיע בשלב ב'.

שמחה רוטמן: לא הצגת את זה נכון.

שמחה רוטמן: איזה סוג עסק אתה?

שמחה רוטמן: איך אני מסווג אותך?

שמחה רוטמן: האם אתה תאגיד שעוסק בהלוואות, כמו בנק ישראל, ולכן אני צריך להחיל עליך את כללי התקינה של בנקים או שאתה תאגיד שעוסק ברכוש ואני מחיל עליך כללים אחרים.

שמחה רוטמן: אני צריך לדעת איפה אני שם אותך.

גלעד קריב: במקרה הזה תסבירו לי בבקשה את - - -

נועם יפרח: רואי החשבון לא יודעים?

שמחה רוטמן: יש מחלוקות בזה לפעמים, ויש עסקים מורכבים.

שמחה רוטמן: זה גם צופה פני עתיד: אולי מחר בבוקר יקום תאגיד שיש לו חלק כזה וחלק כזה ותהיה שאלה באיזה צד של המערכת - - -

גלעד קריב: בינתיים אנחנו נשמע את רואת חשבון איריס שטרק, אבל אני אבקש מכם לאחריה שתבהירו לי את ההבדל בין התקינה החשבונאית למדיניות חשבונאית.

גלעד קריב: כי מדיניות חשבונאית, על פניו, פותח לכם פתח – אם הדיון הוא: חבר'ה, אתם השתמשתם במערכת אחת של כללים חשבונאיים ואתם צריכים באחרת, בסדר.

גלעד קריב: אבל מה לגבי המדיניות החשבונאית?

גלעד קריב: המדיניות החשבונית זה בדיוק מה שאמרנו שלא יהיה, שלא יהיה.

גלעד קריב: אתם לא יכולים להתערב לתאגיד הציבורי מה הוא חושב ששייך לקרן הבניין.

גלעד קריב: אני רוצה להבין כי את זה אנחנו לא הסכמנו לתת לכם.

גלעד קריב: הסכמנו לדבר על היבטים מאוד טכניים שמטרתם, בסופו של דבר, לטייב את השילוב של הדוחות הכספיים של התאגידים בדוח החוץ של המדינה ולאפשר לכולם לדבר את אותה שפה.

גלעד קריב: איזה משפטים מרכיבים מהמילים של אותה השפה, זה לא מקובל עלינו - - -

שמחה רוטמן: מה שבדרך כלל נפוצה, גלעד, זה הנהלה וכלליות.

שמחה רוטמן: הנהלה וכלליות של תאגיד, השאלה היא איך אתה מחשיב שכר מנכ"ל לצורך העניין, זו שאלה של מדיניות.

גלעד קריב: אבל זה לא דבר - - -

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: אני מסכים.

גלעד קריב: החשכ"ל לא יכול להתערב בזה.

שמחה רוטמן: אני מסכים.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שתשים לב - - -

גלעד קריב: שיכנסו למחלוקת מהותית.

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך לחלוטין.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שבאופן אבסורדי אנחנו מעניקים לתאגיד ציבורי יותר חופש ויותר עצמאות ממה שאנחנו מעניקים לעמותה פרטית או לחברה פרטית.

שמחה רוטמן: זו בעיניי שערורייה.

גלעד קריב: זה לא צריך להפתיע אותך מכיוון שהמחוקק כרגע והרשות המבצעת לא טרחו להסדיר את מעמדם של תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שצריך לחוקק - - -

שמחה רוטמן: כדאי להכיר את המציאות.

שמחה רוטמן: עמותה שמוקמת היום והיא גוף של המשפט הפרטי לחלוטין, גם אם היא לא מבקשת שקל מקופת הציבור, יושב החשכ"ל על הווריד שלה.

שמחה רוטמן: אם היא מבקשת ניהול תקין, אז ודאי זה כסף מקופת הציבור.

שמחה רוטמן: אם היא לא בניהול תקין אלא בזה, יושב רשם העמותות לפי כללים מאוד דומים לכללים של החשכ"ל ואומר לה: תקשיבי, שכר מנכ"ל אני לא מרשה לך לרשום אותו בהנהלה וכלליות.

שמחה רוטמן: היא לא ביקשה שקל מהמדינה ומתערבים לה באבו-אבוה בדוחות.

שמחה רוטמן: פה יושב בן-אדם 100% על כספי מדינה ואנחנו אומרים: לא, נשמור לו על העצמאות.

שמחה רוטמן: זה לא לוקח אותי למקום של להחמיר יותר על התאגידים הציבוריים.

שמחה רוטמן: זה לוקח אותי למקום שלא תְהֵא כהֶנֶת כַּפֻּנְדָּקִית.

שמחה רוטמן: אם אנחנו נותנים לחבר'ה המקורבים שלנו כאלו פטורים, צריך לתת את זה גם לעמותות.

אלעזר שטרן: רק תדייק.

אלעזר שטרן: תאגיד ציבורי הוא לא בהכרח 100% - - -

שמחה רוטמן: לפעמים כן.

שמחה רוטמן: לא אמרתי בהכרח ציבורי.

שמחה רוטמן: לא אמרתי בהכרח.

גלעד קריב: רואת החשבון איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי החשבון, אני מבין שאנחנו צריכים לברך אותך על כהונה נוספת, נכון?

איריס שטרק: לא.

איריס שטרק: ממש לא.

איריס שטרק: הודעתי שסיום הכהונה - - -

גלעד קריב: פשוט עוד לא החליפו - - -

שמחה רוטמן: כבר נבחר מחליף.

גלעד קריב: נבחר מחליף, אבל את בשלהי כהונתך.

איריס שטרק: זה המונח הנכון.

גלעד קריב: אז נאמר לך תודה על כהונתך, ובבקשה.

איריס שטרק: תודה רבה.

איריס שטרק: לא הייתי שותפה לכל הדיונים, אני רוצה להרחיב.

איריס שטרק: אני רוצה לומר באופן עקרוני, והוזכר פה חוק העמותות, חוק העמותות הוא חוק בפני עצמו עם הוראות ניהול תקין וזה גוף אחד.

איריס שטרק: אנחנו מדברים על תאגיד ציבורי.

איריס שטרק: תאגיד שמוקם מכוח חוק ויש השפעה אם זה חוק יסודות התקציב שחל לגביו ואם זה הוראות חוקיות שחלות.

איריס שטרק: יותר מזה, אני קראתי בעיון את דוח מבקר המדינה שהתייחס להרבה מאוד היבטים בממשל תאגידי, והוא מתייחס לעובדה הזאת.

איריס שטרק: בעצם הדו"חות הכספיים הם נדבך אחד בכל הסוגייה הזאת שמעידים על המצב הכספי של התאגיד.

איריס שטרק: ובואו נזכור שמגוון המשתמשים בדוחות האלה זה גם משרדי ממשלה, זה גם מקבלי ההחלטות ממשל מעבר לעובדים ולרשויות פיקוח אחרות.

איריס שטרק: חלק מהתאגידים האלה הם מלכ"רים, ללא כוונת רווח, כמו מגן דוד אדום – הייתי בו סגנית נשיא לפני הרבה שנים – וחלק מהגופנים הם גופים עסקיים, כמו למשל לפי חוק הווטרינרים יש את המרכז הווטרינרי שהוקם לאחרונה ובמקרה, למען הגילוי הנאות, אני רואת החשבון שלו, הוא גוף עסקי.

איריס שטרק: יש את רשות העתיקות, יש את רשות שדות התעופה.

איריס שטרק: אנחנו מדברים פה על גופים שחלקם מאוד מאוד משמעותיים ויש להם השלכות מאוד גדולות ואנחנו מדברים פה על כל ההתנהלות של הממשל התאגידי ועל יכולת לקבל החלטות.

איריס שטרק: אני אזכיר שבעיניי כשאנחנו מתייחסים לתאגידים האלה, אנחנו צריכים להסתכל עליהם כמו רשות ניירות ערך שמסתכלת על החברה הציבורית: יש להם מועדי דוחות, ויש רגולציה ומתווים להם את הדרך וצריך לפרסם.

איריס שטרק: אין שום הסדר כזה לגבי התאגידים הציבוריים.

איריס שטרק: ראינו שחלק מהתאגידים האלה לא מפרסמים דוחות, רובם לא מגישים לא מגישים דוחות בזמן.

איריס שטרק: יש שונות בגלל שלא לגמרי ברור כאן

איריס שטרק: – וכאן עלתה שאלת התקינה החשבונאית, האם באמת הם גופים ממשלתיים כמו ממשרדי הממשלה שלגביהם החשב הכללי יש לו ועדה וגם שותפה לשכת רואי החשבון והם מקיימים את מה שנקרא - - - או שאנחנו מדברים על גופים עם תקינה חשבונאית רגילה.

איריס שטרק: הנושא הזה הוא נושא שבהחלט מחייב הסדרה, כשם שהוא מחייב הסדרה על אישור התקציב, על מידת המידע הגלוי שהוא מאוד חשוב פה ברמה הציבורית.

איריס שטרק: מבקר המדינה גם מזכיר את זה שהמידע שהתאגידים הצבורים מביאים לידיעת הציבור הוא מאוד מצומצם ביחס גם לחברות הממשלתיות וגם ביחס למה שמקובל ב-OECD ובעולם עבור תאגידים ציבוריים במידע שהוא השווה.

איריס שטרק: ולכן צריך לראות את זה ברמה כוללת.

איריס שטרק: ראשית, אני רוצה לומר שהנושא של הרצון לשפר את רמת - - - התאגידי בהחלט ראוי.

איריס שטרק: בלשכה כמובן נשמח בכל דרך גם לעזור בכל נושא מקצועי בנושא הזה בהסדרה.

איריס שטרק: אנחנו בהחלט חושבים שאם באמת רואים בתאגיד הציבורי כתאגיד - - - בדומה לחשבונאות הממשלתית - - - ועדה ציבורית של החשב הכללי, אותה ועדה שבעצם יכולה להעיר ולקבוע גם את הכללים לגבי התחולה של החשבונאות הממשלתית לגבי הגופים האלה.

איריס שטרק: זה חלק מתוך מהות ההחלטה שצריך לקבל פה.

איריס שטרק: האם באמת חלה עליה אותה תקינה ממשלתית - - - או חלה עליה התקינה הישראלית של המוסד לתקינה, ואם זה מלכ"ר, זה מלכ"רים ם בצורה רגילה ואם זה גוף עסקי, זה גוף עסקי רגיל.

איריס שטרק: זה חלק מההחלטה.

איריס שטרק: בראייה שלי אנחנו מדברים בהחלט בגופים ציבוריים שהם אינם גופים עסקיים ולא מלכ"רים רגילים ויש להם מעמד מיוחד ולכיוון הזה צריך להתכוון.

איריס שטרק: כי כשאני מסתכלת על תאגיד השידור הישראלי, על מכון וינגייט על שירות התעסוקה, על רשות העתיקות – אלה גופים שבהחלט יש לציבור עניין רב בהם.

איריס שטרק: יד ושם, הרשות לפיתוח ירושלים הם גם מכוח חוקים שלמים כפופים למשרדי הממשלה, חלקם מתוקצבים או משפיעים ועל זה הדגש שבהחלטה כאן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה לך.

גלעד קריב: שוב ברכות לסיום הכהונה.

גלעד קריב: נציגי החשכ"ל, משרד האוצר, מה משמעות התיבה "מדיניות חשבונאית"?

נאור זילברמן: כמו שכבר דובר, סעיף (ה) מאוד רוכך מבחינת הנוסח שלו.

נאור זילברמן: יש בו בעצם שני רבדים.

נאור זילברמן: הרובד הראשון זה קביעת התקינה החשבונאית.

נאור זילברמן: כלומר, סט התקינה המתאים לאותו גוף.

נאור זילברמן: הוזכר כאן בדיונים הקודמים ש-11 רשויות ניקוז עברו לתקינה לפי EBSAs באופן וולונטרי.

נאור זילברמן: כלומר, יש מצבים שבהם גוף עשוי לדווח בתקינה שלא מתאימה לו.

נאור זילברמן: הרובד השני זו המדיניות החשבונאית המתאימה.

נאור זילברמן: בתקינה החשבונאית יש לעתים תקנים שמאפשרים חלופות שונות ויש מקום לשיקול דעת.

נאור זילברמן: ייתכן שבמקרים מהותיים החשב הכללי יסבור שטיפול נעשה בדרך לא ראויה ובאופן שאינו עולה בקנה אחד עם דיווחים של תאגידים אחרים, ולכן - - -

גלעד קריב: בשביל זה יש לנו את הסעיף הבא.

גלעד קריב: זו בדיוק האבחנה בין סמכות ההוראה הישירה שצריכה להישמר למקרים בהם תאגיד החליט להחיל על עצמו כללים לא מקובלים של תקינה חשבונאית, לבין מחלוקת על דרך היישום של הכללים.

גלעד קריב: אין מחלוקת לגבי איזו מערכת כללים, אבל יש מחלוקת צריך יישמתם אותם.

גלעד קריב: אבל בדיוק בשביל זה בנינו את המנגנון של (ז).

גלעד קריב: אי-אפשר בדלת האחורית להכניס מושג שדרכו אפשר לייתר את (ז) ולהיות עם דריסת הרגל.

גלעד קריב: סעיף (ה) יהיה מאוד מצומצם, אני אומר מראש.

גלעד קריב: מקובל עליי שאם תאגיד החליט לאמץ איזושהי תקינה שהיא לא מתכתבת עם המעמד הציבורי שלו, תתנו הוראה: אתה לא משתמש במערכת הזאת, תשתמש באחרת.

גלעד קריב: על מדיניות חשבונאית, בשביל זה ייצרנו את סעיף (ז).

גלעד קריב: ולכן צריך להיות כתוב פה: "רשאי להורות לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית המתאימה או על סוג התקינה חשבונאית המתאימה".

גלעד קריב: יש לכם מערה יותר מהותית?

גלעד קריב: תיכנסו בדלת של (ז)(1) ו-(2).

גלעד קריב: תבואו אלינו עוד חודשיים, אחרי עוד שנתיים, אחרי שנים שלא אספתם דוחות של תאגידים ציבוריים כי רובם לא פרסמו, לא שאתם לא רציתם לאסוף, תאמרו: חברים, זה לא עובד.

גלעד קריב: בסדר.

שמחה רוטמן: אתה לא היית רוצה סתם.

שמחה רוטמן: אני מסכים לכיוון הזה, אבל אני אומר לצורך העניין, האם לא היית רוצה שהגופים הממשלתיים כולם יקבלו הוראה גורפת – אתה אומר שאת זה תעשו באמצעות התקנות – הנהלה וכלליות, לחשב שכר מנכ"ל תמיד, אני לא רוצה להיכנס לכלום, שכר מנכ"ל תמיד הנהלה וכלליות כי אני רוצה לקבוע משהו כזה גורף.

גלעד קריב: אז תעשו את זה בתקנות שעוברות דרך ועדת כספים כדי שנראה שזה מידתי.

גלעד קריב: אפשר לקבל דברים, אפשר להסכים עם דברים, אבל צריך לעבור את זה בדרך המלך ואז, כדרך אגב, זה לא החשכ"ל, זו לא סמכות חשכ"ל.

גלעד קריב: שר האוצר התקין תקנות, זה עבר אישור של הכנסת, הכנסת באה ואמרה שזה מידתי, זה לא מידתי, בסדר.

גלעד קריב: אבל לא יכול להיות שחשכ"ל - - -

אלעזר שטרן: התקנות האלה של התקינה החשבונאית, למיטב הבנתי לא עוברים ביחד - - - אנחנו קבענו שהתקנות לגבי רואה החשבון המבקר, אופן המינוי שלו, משך הכהונה וכולי יעברו דרך ועדת חוקה.

אלעזר שטרן: לגבי הנושא של התקינה החשבונאית, בנוסח הנוכחי זה לא עובר דרך הכנסת.

אלעזר שטרן: אם אדוני רוצה שזה יעבור בכנסת, אנחנו צריכים - - -

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אני גם לא רואה הצדקה שזה יעבור דרך הכנסת.

אלעזר שטרן: בסוף זה עניין מקצועי.

שמחה רוטמן: זה לא אומר כלום.

שמחה רוטמן: אנחנו רואים את זה בקורונה שעניינים מקצועיים טוב שיעברו לפעמים גם דרך הכנסת.

שמחה רוטמן: כי אם זה כלל מאוד גורף, יציפו לך את זה למעלה.

שמחה רוטמן: אבל אם זה כלל גורף, אם אתה יורד לרזולוציה של תאגיד מסוים - - -

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: כל עוד הכללים – תראה, בכלל בעיניי לא מתוך כוח החוק הזה, מכוח חוק יסודות התקציב.

גלעד קריב: תעזוב את החלת החוק הזה, זה לא קשור לדוחות הכספיים.

גלעד קריב: מכוח חוק יסודות התקציב, ברגע שיש הגדרה של גוף שהוא תחת איזשהו סוג של פיקוח של משרד האוצר, היו יכולים להתקין תקנות שאומרות ששכר המנכ"ל לא יכול לעבור איקס מהתקציב.

גלעד קריב: זה לא החוק הזה.

גלעד קריב: גם היום, אם שר האוצר רוצה – אני לא נכנס לשאלה של האיזונים בין השר הנוגע בדבר והוא הממונה על התאגיד לבין שר האוצר, בכלל יש פה דברים מוזרים: מה פתאום השר שממונה על התאגיד מכוח החוק אינו מעורב בקביעת התקציב ורק שר האוצר?

גלעד קריב: יש פה אבסורדים.

גלעד קריב: אין בעיה, אמרנו למשרד המשפטים: שבו כבר ותעשו את החוק של תאגידים ציבוריים.

נדב דישון: הוא מוכן.

גלעד קריב: אז תביאו לנו אותו, נטפל בו.

נדב דישון: אנחנו לא הבעיה.

גלעד קריב: אני יודע.

שמחה רוטמן: אתה רואה מה זה?

שמחה רוטמן: רק קיבל קצת שלטון, ישר הפקידים אשמים.

שמחה רוטמן: כשהוא היה באופוזיציה: מה אתם מאשימים את הפקידים?

גלעד קריב: יש פה כל מיני אבסורדים.

גלעד קריב: יש פה שאלה טובה שעולה בהקשר של מד"א: מה בין תאגיד ציבורי שמקבל מימון מהמדינה לתאגיד ציפורי שלא מקבל מימון מהמדינה?

גלעד קריב: האם זה משפיע על דברים?

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לשאלה הזו כי כרגע הביאו לנו סוגיה נקודתית.

גלעד קריב: אני לא עסוק בלהגביל את התקנות.

גלעד קריב: כל התקנות לא מתייחסות לתאגיד ספציפי, אז אין את אלמנט ההתערבות בממשל התאגידי.

גלעד קריב: עכשיו, אם התקנות הללו יעברו את הגבול הסביר, אז שתאגידים ציבוריים ייגשו לבג"ץ, שתאגידים ציבוריים יעוררו את השרים שלהם הממונים לבוא לממשלה ולומר מה זה התקנות האלה של שר האוצר.

גלעד קריב: לא הכול צריך להיפטר פה במה מותר ומה אסור, יש גם דינמיקה של חיים שלטוניים.

גלעד קריב: מבחינתי, בנוסח שנביא להצבעה מה שמותר לחשכ"ל להורות לתאגיד יישר קו על פי סוג תקינה, כל היתר דרך סעיף (ז).

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: מקובל?

אלעזר שטרן: - - - בסוף זו החלטה של מדיניות של הוועדה עד כמה היא רוצה שהחשכ"ל יתערב או לא יתערב.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים במקום הזה, אני אומר את זה הרבה פעמים, חוקים נועדו גם לתיקון, בטח חוק חדש.

גלעד קריב: מתחילים, בודקים, רואים, לממשלה יש סמכות חקיקה די דרמטית, בסופו של דבר הנוהג הוא שגם ועדת הכספים וגם ועדת החוקה לרוב הן ועדות קואליציוניות, ממילא כל החוק הזה ייבחן בשנת 2023 כי מחילים אותו בינואר, אבל הוא חל על הדוחות הכספיים של שנת 2022 שיוגשו בחצי השני של 2023.

גלעד קריב: אם תראו שזה לא עבד בפעם הראשונה, צריך יותר סמכויות לחשכ"ל – תחזרו לוועדה, הממשלה תחזור לוועדה.

גלעד קריב: לא צריך ישר להתחיל במלוא העוצמה של ההתערבות במה שקורה בתאגידים.

גלעד קריב: שנים שקטתם על השמרים, התאגידים הציבוריים לא טרחו להגיש דוחות.

גלעד קריב: סגנית החשכ"ל נמצאת איתנו בזום, רות מרק.

גלעד קריב: שומעים אותך.

רות מרק: שלום.

רות מרק: רציתי להתייחס לשתי נקודות.

רות מרק: א', לגבי שנים עברו: החשב הכללי ב-10 השנים האחרונות, אם לא יותר, פועל מול התאגידים הציבוריים באופן וולונטרי.

רות מרק: פנינו וקיבלנו דוחות כספיים.

רות מרק: הדוחות הכספיים שלהם מוגשים לנו וגם נכללים בדוחות הכספיים של המדינה.

רות מרק: נעשתה גם העבודה ישירה מול - - - התאגידים ולמעשה תקנו את התקינה הבין-לאומית.

רות מרק: חלקם עברו מתקינה ישראלית לתקינה בין-לאומית דבר ששיפר מאוד את הנתונים בדוחות הכספיים והוביל לשקיפות.

רות מרק: זה לגבי פועלינו בשנים האחרונות.

רות מרק: לגבי הנושא של המדיניות החשבונאית והתקינה, אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה שלא לצמצם את הכוח שלנו סביב העניין, זאת אומרת להשאיר רק את התקינה ללא מדיניות.

רות מרק: הם לא הולכים בנפרד.

גלעד קריב: אבל על זה דיברנו כל הדיונים.

גלעד קריב: אני לא מבין מה אתם מנסים להשיג.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: תסבירי לי מה ההבדל בין מדיניות חשבונאית לבין מה שכתוב בסעיף (ז) של מחלוקת מהותית בעריכת הדוחות.

גלעד קריב: מה ההבדל בין יישום המדיניות החשבונאית לבין עריכת הדוחות?

רות מרק: אני אסביר קודם כל את הקשר בין מדיניות חשבונאית לבין התקינה.

רות מרק: כמו שאמרנו, תקינה היא סט הכללים, במסגרת של הכללים.

רות מרק: במושג מדיניות חשבונאית אנחנו מתכוונים הרבה פעמים לאופן הסכום הכללים.

רות מרק: עכשיו, אנחנו לא מתכוונים להתערב באומדנים שיהיו להנהלה.

רות מרק: יש פרק שלם במסגרת פרק המדיניות - - - של התאגיד שמתייחסת לאומדנים שההנהלה לוקחת בחשבון, באחוזי הפחת למיניהם.

רות מרק: בזה אנחנו לא מתכוונים להתערב.

גלעד קריב: מה זה לא מתכוונים?

גלעד קריב: החוק יאפשר לכם להתערב?

גלעד קריב: אנחנו עכשיו לא עוסקים במה אתם מתכוונים או לא – מחר יבוא חשכ"ל אחר ושר אוצר אחר.

גלעד קריב: אני לא שואל מהי המדיניות שלכם היום.

גלעד קריב: האם החוק הזה יאפשר לכם להתערב באותם דברים, כי זה נכלל במדיניות חשבונאית?

גלעד קריב: התשובה היא כן.

גלעד קריב: ולכן אנחנו לא מעוניינים שזה יקרה.

רות מרק: הסעיפים של אומדנים דני שנמצאים בתוך המדיניות החשבונאית, אלו סעיפים שהם בראש ובראשונה בסמכות של הנהלת התאגיד, של התאגיד עצמו.

רות מרק: החשיבות שאנחנו רואים בהתייחסות, במעורבות גם סביב הנושא של המדיניות החשבונאית, זה בא ממקום של ראייה אחידה של כל התאגידים ביחד.

רות מרק: זאת אומרת, אני לא יכולה לאחד תאגידים ציבוריים בדוחות הכספיים של המדינה כשאחד יעשה - - -

גלעד קריב: גברתי, אבל היינו בדיון הזה.

רות מרק: רק אסיים את המשפט.

רות מרק: כשאחד התאגידים ימדוד את הרכוש הקבוע שלו לפי שיטה העלות והשני לפי שיטה של שערוך.

גלעד קריב: אלה כללי - - -

רות מרק: - - - בדוחות הכספיים.

גלעד קריב: אני שב ואומר, הביטוי מדיניות חשבונאית הוא רחב מדי.

גלעד קריב: אם אתם יודעים לצמצם את הביטוי הזה כך שהוא ייגע רק בהיבט הטכני ולא בהיבט המהותי של ההכרעות של הממשל התאגידי, תציעו לנו נוסח.

רות מרק: אם יורשה לי, היה נוסח שפשוט הוסר.

רות מרק: אבל לדעתי הוא נתן מענה.

רות מרק: אולי אלעזר יודע, בגרסה הקודמת כתבנו שהחשב הכללי יקבע את הכללים לגבי מדידה, ההצגה וגילוי.

רות מרק: זה משהו שמצמצם את מה שיושב-ראש הוועדה אמר, וזה מצמצם את העניין של - - -

גלעד קריב: זה ממש לא מצמצם כי אתם יכולים בעקבות זה לקבוע החלטות שהן החלטות של מדיניות של התאגיד.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, התכלית של החקיקה הזו היא לא לעזור לחשב הכללי לאחד את דוחות התאגידים הציבוריים לתוך הדוח של המדינה.

גלעד קריב: יש לכם כמה וכמה כללים, יש לכם תקנות, תחשבו על זה ברמת התקנות שהן רחבות.

גלעד קריב: אתם יכולים להגדיר בתקנות כל מיני דברים שנותנים קריאות כיוון.

גלעד קריב: אחרי זה, כשאתם כותבים שהחשב הכללי רשאי להורות לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית, המושג הזה הוא לא "רק תשתמש בתקן א', ב', ג'.

גלעד קריב: יש פה גם סמכות נגזרת מזה שאתה אומר איזה כלל שככל שמדובר על איך אתה מפעיל את התקן הזה, לא שאלות של מדיניות, איך מפעילים את התקן הזה, מה במסגרת התקן הזה נכלל פה או פה.

גלעד קריב: זה איזשהו מעגל סמכויות מסביב למושג התקינה החשבונאית.

גלעד קריב: לא נאפשר לכם להיכנס, גם אם זה מקל על העבודה שלכם, לקביעות שצריכות להיות באחריות מועצת התאגיד ורואה החשבון המבקר.

גלעד קריב: זה פשיטא, וקיבלתם את (ז).

אלעזר שטרן: אני חייב לומר שאני לא כל-כך מבין למה ההתעקשות שלכם, כי בסופו של דבר בתקנות עצמן כתוב שאפשר לקבוע לרבות התקינה והמדיניות החשבונאית.

אלעזר שטרן: אז נכון, זה לא פר תאגיד, אבל בוודאי שאפשר לקבוע לסוגים שונים של תאגידים מדיניות חשבונאית מסוימת לעניין פלוני, לעניין אלמוני.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר, הדבר שאתם רוצים להשיג לא רק מבחינת סט הכללים אלא איך ליישם את הכללים, אפשר לקבוע את זה בתקנות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברים, אנחנו מיצינו את הדיון.

גלעד קריב: אם יש רצון של המשרד עוד להציע איזשהם דיוקים בנוסח, אתם יכולים.

גלעד קריב: אני חושב שהגענו פה לאיזונים נכונים.

גלעד קריב: סמכויות גדולות שיש למשרד האוצר, גם בצד של התקציב, אבל גם פה, לקבוע בתקנות כללים שחלים על כל המשפחה של התאגידים הציבוריים לסוגיהם.

גלעד קריב: תעשו את העבודה הזו שהיא כללית, היא לא פר תאגיד.

גלעד קריב: יש לכם את מנגנון ההצבעה על מחלוקת מהותית והטלנו פה את חובת הגילוי.

גלעד קריב: אני נסוג מהאמירה שזה לא בדוחות הכספיים.

גלעד קריב: בסדר, שיהיה בדוחות הכספיים, זו פשרה סבירה.

גלעד קריב: גם התאגידים הציבוריים טוב להם שיתאמצו לא להגיע למחלוקות מהותיות.

גלעד קריב: אז במקום שאין מחלוקת מהותית, טוב להביא אותה לידי פתרון.

גלעד קריב: בכלל, זה טוב.

גלעד קריב: אם יש מחלוקת מהותית, אז תגלו בדוחות הכספיים כדי שאנשים יידעו, שתהיה שקיפות.

גלעד קריב: נטלנו מהחשכ"ל את היכולת לכתוב בעצמו את ההערה בתוך הדוחות הכספיים.

גלעד קריב: כל דבר שרואה החשבון המבקר של התאגיד אומר, אני חותם על זה מקצועית לטובת הגילוי הנאות של המחלוקת.

גלעד קריב: זה בהחלט סביר.

אלעזר שטרן: אני מבקש את הנחיית הוועדה.

אלעזר שטרן: על הנוסח שיש כרגע בפני הוועדה, יתקן אותי היו"ר אם אני טועה, אני רשמתי לעצמי את התיקונים הבאים - - -

נדב דישון: רגע.

נדב דישון: לא סיימנו.

נדב דישון: יש גם את התחילה שצריך לדבר עליה.

גלעד קריב: התחילה זה הנוסח.

גלעד קריב: אנחנו לא קוראים עכשיו את החוק מחדש, החוק נקרא.

גלעד קריב: אם יש לכם הערות על דברים, זה הנוסח שאנחנו נצביע עליו, למעט השינויים.

שמחה רוטמן: אצביע, אצביע.

גלעד קריב: אנחנו לא מצביעים היום.

גלעד קריב: צריך לאפשר לכבודו להגיש אלפי הסתייגויות.

שמחה רוטמן: אם אתה מבקש.

שמחה רוטמן: אני מוכן להגיש אלפי הסתייגויות בתנאי שאתה דואג לי שמול ועדת הכנסת לא עושים עליהן 98.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

גלעד קריב: בסדר.

נדב דישון: יש שתי הערות: אחת, חסרה המילה "ואילך".

נדב דישון: כרגע זה מנוסח כאילו זה רק 2022.

נדב דישון: זו הערה טכנית.

נדב דישון: הערה שנייה שהיא יותר מהותית, אני חושב שיום התחילה יותר נכון שהוא יהיה מיידי.

נדב דישון: זאת אומרת, שלא נכתוב כלום, וכשנכתוב סעיף תחולה זה יחול על דוחות של 2022 ואילך וזה מהטעם שאם אין יום תחילה מיידי אז שר האוצר לא יכול להתקין תקנות מיידית ולא ניתן לפטור בצו עד 2022.

נדב דישון: חבל, אולי עד 2022 תהיה - - -

גלעד קריב: יש לנו התנגדות לזה?

אלעזר שטרן: - - - למרות הדלתא היא מאוד קטנה כל הדבר הזה יאושר איפשהו באמצע נובמבר.

נדב דישון: זה חודש וחצי.

גלעד קריב: אתה יודע מה משרד האוצר יכול לעשות בחודש וחצי?

גלעד קריב: רשויות רגולציה - - -

שמחה רוטמן: מילא זה, מה הוא יכול לדרוש מאיתנו לעשות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אל תפקפק ביכולותיו של משרד האוצר.

נועם יפרח: אנחנו גם צריכים להתארגן לזה.

גלעד קריב: קיבלתם דחייה של שנה, ריבונו של עולם.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך, כבודו, אני מאוד מקווה שמגן דוד אדום מפרסמים דוחות כספיים כסדרם.

נדב דישון: לא מפרסמים.

גלעד קריב: לא מפרסמים.

נועם יפרח: לא.

נועם יפרח: בטח - - -

נדב דישון: מפרסמים תמצית.

נועם יפרח: לא, מה פתאום.

גלעד קריב: אז אין הרבה מה להתארגן.

גלעד קריב: הכול בסדר.

נועם יפרח: ב-15-10 שנים האחרונות מגישים דוחות לחשב הכללי.

גלעד קריב: חברים, אז טוב מאוד, אז אין הרבה מה להתארגן.

גלעד קריב: מקובלת עלינו הערת עורך הדין דישון לגבי התחולה?

אלעזר שטרן: כן.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: חבריי לממשלה, הערות נוספות?

אלעזר שטרן: אני אסכם את הנקודות.

אלעזר שטרן: על הנוסח הנוכחי יש כמה תיקונים: בסעיף קטן (ה), הדרישה של היו"ר היא להוריד את המילים "המדיניות החשבונאית"; בסעיף קטן (ז), הנושא של המחלוקת מהותית יעבור מפסקה (2) לפסקה (1); הסמכות של החשב הכללי לא תהיה סמכות חובה "יפרסם" אלא "רשאי לפרסם"; ובסעיף התחילה, במקום סעיף התחילה יהיה מה שנדב הציע עכשיו שזה בעצם - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

מיכל עקביה: יש לי הערה קטנה - - - בסעיף (ט'), אתה זוכר אלעזר, לגבי המועד שחשבנו שיש כפילות, הורדת - - -

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: יש פה עניין של מועד - - - עניין ניסוחי לחלוטין.

מיכל עקביה: אין בעיה.

מיכל עקביה: זה עניין של נוסח - - -

גלעד קריב: תכף נסביר איך נקדם את זה לקראת ההצבעה ביום ראשון.

יואב הכט: ההערה שלי נוגעת רק לתיקון רושם שנוצר בעקבות הערה של נציגי מד"א שטענו שהגוף לא מתוקצב.

יואב הכט: כמובן שהגוף מתוקצב גם מכספי מדינה בסכומים משמעותיים וזו אחת הסיבות שאנחנו חושבים שגם מד"א צריכה להיות חלק - - -

נועם יפרח: אתה רואה את זה בחוק התקציב?

נועם יפרח: אין דבר כזה.

גלעד קריב: דומני שגם נציגי מד"א - - -

נועם יפרח: - - - מה רוצים מאיתנו.

שמחה רוטמן: עד שבא בן-אדם ואומר לך: אני לא רוצה כסף – אתה מתעקש.

מיכל עקביה: הוא לא צריך להגיד – הוא מקבל.

גלעד קריב: מכובדיי, באמת.

גלעד קריב: ראשית, מד"א זה גוף שפועל מכוח חוק.

גלעד קריב: במדינת ישראל יש חוק מד"א.

גלעד קריב: מד"א הוא לא גוף במגזר הפרטי.

גלעד קריב: מקסימום הוא גוף דו-מהותי, בעיניי הוא הרבה יותר לצד הציבורי מאשר לאיזושהי זיקה פרטית.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: דבר שני, זה בסדר גמור שמחמת הרגישות הבין-לאומית אנחנו עובדים פה במודל של קניית שירותים.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר, שירותי רפואת חירום במדינת ישראל זה שירות ציבורי שממומן מכספי משלם המסים.

גלעד קריב: מדינת ישראל היום גם את רוב שירותי הרווחה קונה, במירכאות.

גלעד קריב: אין שום הבדל, רוב שירותי הרווחה במדינת ישראל לא מסופקים היום ישירות, כל הדיור הקהילתי.

גלעד קריב: אז גם אפשר למה שהם נקנים.

שמחה רוטמן: אבל הם נקנים מגופים של המשפט הפרטי.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: בתחום הרווחה אתה עוד אומר שם יש מערכת יחסים של הממשלה עם גופים שבאמת הם כולם בסקטור הפרטי ואתה מסרב לראות בזה קניית שירותים.

גלעד קריב: המדינה בוחרת לספק את זה דרך גופים פרטיים, לא משנה אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה.

גלעד קריב: אבל לבוא ולטעון שכל מערכת הרווחה במדינת ישראל היום היא על גדר קניית שירותים ולא תקצוב מדינתי, גם הסיפור של שירותי רפואת החירום במדינת ישראל, זה לא קניית שירותים מהמגזר הפרטי.

גלעד קריב: זו מערכת מורכבת בגלל הרגולציה הבין-לאומית או האמנות הבין-לאומיות.

גלעד קריב: זה מימון ציבורי פר-אקסלנס שאולי יוצא בצינור קצת שונה מאשר התאגידים הציבוריים האחרים.

גלעד קריב: זה לא מצדיק איזושהי ראייה שונה של המימון הציבורי את מד"א, זה לא גורע מהאחריות של הממשלה לפקח על השימוש בכספים האלה מחובת השקיפות של מד"א.

גלעד קריב: יש סעיף שעומד לרשותכם.

גלעד קריב: אם אתה מרגישים שאיזושהי סמכות של החוק הזה שאם היא תופעל, היא תפגע במד"א, יש לכם שר ממונה, יש שר אוצר, יש ממשלה, תבואו איתם בדין ודברים.

גלעד קריב: יצרנו בשביל זה את הנתיב.

גלעד קריב: אני בטוח שממשלת ישראל הזו וקודמותיה לא תסכן את מעמדו הבין-לאומי של מגן דוד אדום רק בשביל התערבות החשכ"ל בדוח כזה או אחר.

גלעד קריב: תבואו איתם בדין ודברים.

גלעד קריב: אני בהחלט סומך את ידיי על האמירה ששירותי רפואת החירום במדינה ישראל ממומנים באופן ציבורי בצורה די משמעותית וזה מטיל עלכם חובות ועל הממשלה חובות.

גלעד קריב: מכובדיי, סדר הדברים הוא כזה: אנחנו נתקין נוסח נקי, ההסתייגויות לחוק הזה יינתן זמן להגשתן עד יום חמישי בבוקר.

גלעד קריב: נספיק להוציא מחר נוסח סופי?

אלעזר שטרן: כן.

גלעד קריב: עד יום חמישי בבוקר.

אלעזר שטרן: תלוי באנשי הממשלה, אבל אין סיבה - - -

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כמובן תתאמו את ההסכמות.

שמחה רוטמן: את הנוסח הנקי תשלחו בקבוצה.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: ביום ראשון נקיים את ההצבעה.

גלעד קריב: אם תהיינה הסתייגויות, נדון בהסתייגויות.

גלעד קריב: אם יתעורר עוד איזשהו עניין בדיאלוג בין הממשלה לבין הלשכה המשפטית, יש לנו את יום חמישי כיום דיונים כאן, נוכל לפתוח את העניין.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: יישר כוח על קידום השקיפות של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: חשוב מאוד.

גלעד קריב: ואני מקווה באמת שמשרד המשפטים יתקדם עם הצעת החוק להסדרת כל הפעילות של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: תודה חברים, הדיון נעול.