ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 83, 2021-10-18 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ברוכים הנמצאים והנמצאות.

גלעד קריב: אנחנו בפתח הישיבה מזכירים ומציינים את העובדה שהיום מלאו 26 שנים לרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

גלעד קריב: אני חושב שאנו מכונסים בחדרה של אחת מוועדות הכנסת שצרכה לשים את לקחי הרצח וכל מה שקדם לו לנגד עינינו תמיד כשאנחנו עוסקים בצורך בהבטחת חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית והתמודדות מושכלת ומידתית עם האיומים עליה מבית.

גלעד קריב: הלוואי שלא נידרש לימים נוספים מהסוג הזה בלוח השנה העברי והלועזי.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בפרק ו' מתוך חוק ההסדרים שעוסק בסוגית ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעיצומה של ההקראה.

גלעד קריב: נמשיך בחלק הראשון של הדיון את ההקראה וא העיסוק בסוגיות הפרטניות שעולות מהסעיפים השונים.

גלעד קריב: נתעדכן, ונראה מהן תשובות הממשלה בסוגיות שונות שהעלינו, ולקראת סוף הדיון נחזור להערות כלליות שהיו בדיונים הקודמים.

גלעד קריב: המטרה שלי בשלוש השעות שעומדות לרשותנו – לסיים את הקראת החוק, ואלא אם תיוותרנה סוגיות פתוחות שדורשות עוד בירור, נקבע את הצעת החוק הזאת להצבעה, לדיון, וכמובן לפני ההצבעה גם לדיון בהסתייגויות.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו נמצאים?

אפרת חקאק: אנחנו ממשיכים בסעיף 41 להצעת החוק שזה בעמ' 5 לנוסח שפורסם.

אפרת חקאק: נתחיל להקריא.

אפרת חקאק: תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – הוראת שעה.

אפרת חקאק: בתקופת תוקפו של סימן ב'1 לפרק ה' לחוק סדר הדין כאמור בסעיף 40 לחוק זה, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996 ‏ (בפרק זה – חוק המעצרים), כך שלפני סעיף 17 יבוא: עכשיו אנחנו עושים הסדר שדומה להסדר שדיברנו עליו בדיון הקודם, אבל במסגרת דיונים מעצרים.

אפרת חקאק: "קיום דיון בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה.

אפרת חקאק: 16ב.

אפרת חקאק: על אף האמור בסעיפים 16(2) ו-57, לבקשת עצור, רשאי בית המשפט להורות על קיום דיון בעניינו לפי סעיפים 15, 17, 21, 47, 52, 53, 62 או 62א - יש לכם הפירוט של אותם דיונים בתחתית העמוד - שלא בנוכחותו, אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית כהגדרתה בסעיף 133א(א) לחוק סדר הדין הפלילי – אם שוכנע וזאת תוספת שהממשלה בעיקרון מסכימה לה; אם יש תיקונים כלליים, כפי שנאמר בדיון הקודם - אם שוכנע כי די בהשתתפות העצור בדיון בהיוועדות חזותית, בהתחשב, בין השאר, במהות הדיון ובנסיבות הנוגעות לעצור או לאסיר - נמחק את הסיפא, אבל אם יהיה לנסחית שלנו רעיון איך לומר בצורה יותר אלגנטית שהשופט כמובן צריך להתחשב בחשיבות של הנוכחות הפיזית של אותו אדם, נוסיף את זה.

גלעד קריב: למה יש פה קושי ניסוחי?

אפרת חקאק: כי לא רצינו לחזור על עצמנו.

אפרת חקאק: יש משהו בזה שזה קצת מובן מאליו, ורצינו להדגיש לשופט שזה הדבר שהוא צריך לשקול, עד כמה הנוכחות הפיזית ולא ההשתתפות בדרך של ה-VC עד כמה זה חשוב לאותו דיון בהתחשב במהות ובנסיבות של אותו אדם.

גלעד קריב: אני לא רואה פה קושי.

גלעד קריב: יש פה הדגשה.

גלעד קריב: יכול להיות שהנוסח צריך להיות החשיבות או מידת החשיבות שהעצור הוא האסיר – לא ייקחו חלק בדיון כי הם לוקחים חלק בדיון.

גלעד קריב: ינכחו.

גלעד קריב: ייקח חלק – הוא לוקח חלק.

גלעד קריב: אני לא רוצה שישתמע מזה שהיוועדות חזותית זה לא לקחת חלק.

גלעד קריב: אם השתמשנו בביטוי שלא בנוכחותו, בואו נשמור על מטבע הלשון – יהיה נוכח בדיון.

אפרת חקאק: ובלבד שהעצור הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סימן ב'1 לפרק ה' לחוק האמור, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: זה כל התנאים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, שאתם יכולים לראות בעמ' 4 של הנוסח.

אפרת חקאק: (1) בסעיף 133א אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (ג)(2) ו-(ד), בדיון לפי סעיף 15, בקשת העצור לקיים את הדיון בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית תוגש בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־24 שעות לפני מועד הדיון; זה בשונה מהתנאי שהיה לנו בדיונים בתיק הפלילי ששם דרוש 72 שעות טרם הדיון.

אפרת חקאק: הוגשה בקשה כאמור, רשאי שוטר להגיש את התנגדותו לבקשה במעמד הדיון או בהקדם האפשרי לאחר הדיון או הגשת הבקשה, לפי העניין, ובית המשפט ייתן את החלטתו לא יאוחר מהערב הקודם ליום הדיון.

אוסאמה סעדי: מה זה שוטר רשאי?

אפרת חקאק: אסיים את ההקראה של (ו) ואז תסבירו את הנקודות הפרקטיות שגרמו לכם להציע את הנוסח כפי שהוצע.

אפרת חקאק: (ו) לא היה ניתן לחתום על כתב ערובה לפי סעיף 49(א) בשל כך שהעצור משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית – שוב, יש בעיה פרקטית, שיפורטו - יפורטו תנאי השחרור ויירשמו בפרוטוקול הדיון, ויראו כאילו הוא חתם על התנאים שהוקראו.

אפרת חקאק: "; אולי תסבירו?

סטפאני בן נון: למעשה דיון לפי סעיף 15 - אנחנו מדברים על מעצרי ימים, כלומר מעצרים לצורכי חקירה לפני הגשת כתב אישום.

סטפאני בן נון: כאן חזרנו על אותם תנאים של הגשת הבקשה בשינוי הזמנים, מאחר שסוג הדיונים האלה נקבעים בדרך כלל באופן תכוף.

סטפאני בן נון: מעצרים מוארכים מהיום להיום.

סטפאני בן נון: רצינו לאפשר בסד הזמנים הקצר הזה תקופת זמן מקוצרת להגשת הבקשה ותשובה והחלטה בבקשה.

סטפאני בן נון: לכן קיצרנו את זה ל-24 שעות ולהחלטה ערב לפני מועד יום הדיון כך ששב"ס יוכלו להיערך.

סטפאני בן נון: זה הזמן הכי מאוחר.

סטפאני בן נון: שוטר, מאחר שלפני הגשת כתב אישום, מי שטוען במעצר זה שוטר ולא תובע – זה גם המונח שמופיע בחוק המעצרים.

גלעד קריב: אבל ההסכמה של התובע – מה הסעיף המקביל?

גלעד קריב: 40ד?

אפרת חקאק: 133א(ד).

אפרת חקאק: פה מבקשים להשאיר שיקול דעת לשופט.

גלעד קריב: ברור, להבדיל מהדיון בסוגיה של ההסכמה.

סטפאני בן נון: זה מתנהל אותו דבר כמו כל הדיונים, רק שכאן המועדים יותר קצרים בגלל אופי- -

גלעד קריב: אני רוצה להבין – הוגשה בקשה כאמור, רשאי שוטר להגיש את התנגדותו לבקשה במעמד הדיון או בהקדם האפשרי לאחר הדיון - מה המשמעות של להגיש את הבקשה לאחר הדיון כשהדיון התקיים ב-VC?

גלעד קריב: למה הוא מתנגד – לדיון שהתקיים?

סטפאני בן נון: לא.

סטפאני בן נון: הבקשה לדיון בהיוועדות חזותית יכולה שתתבקש במהלך הדיון, הדיון בנוכחות פיזית.

סטפאני בן נון: כלומר יש דיון בנוכחות פיזית והעצור מבקש בדיון הבא להיות בהיוועדות חזותית.

סטפאני בן נון: בקשת העצור יכולה להימסר באמצעות סנגורו בעל פה במעמד הדיון לגבי הדיון הבא.

גלעד קריב: הנוסח פה ברור?

גלעד קריב: אני לא מבין את לשון הנוסח.

גלעד קריב: הוגשה בקשה כאמור – לגבי הדיון הבא.

גלעד קריב: הוא הגיע לבית המשפט.

גלעד קריב: הוא לא יכול את הדיון הזה לבקש ב-VC.

אפרת חקאק: אפשר לשפץ את הנוסח.

גלעד קריב: מגישים בקשה – צריך לקצוב זמן.

גלעד קריב: השוטר יכול להתנגד גם שעתיים לפני הדיון?

סטפאני בן נון: לא, ההחלטה צריכה להתקבל לא יאוחר מערב לפני מועד הדיון.

גלעד קריב: מה משמעות המונח ערב בחוק הישראלי?

גלעד קריב: לפי ההלכה אני מבין.

גלעד קריב: עד 24:00?

גלעד קריב: אני שואל את השב"ס.

גלעד קריב: אני לא מבין את המונח ערב.

גלעד קריב: אלא אם תפנו אותי למשמעות המושג ערב בחוק הפרשנות.

כינרת צימרמן: אפשר לבדוק מה הפרשנות של ערב, אבל לנו היה חשוב כי אנחנו מוציאים את האסירים בבוקר.

גלעד קריב: אז תקבעו שעה.

גלעד קריב: אנחנו כותבים פה חוק.

גלעד קריב: ערב זה 20:00?

גלעד קריב: רוצים לקבוע את זה בתקנות?

גלעד קריב: מחר השופט יחליט ב-23:00 ויגידו: בשבילי זה ערב?

גלעד קריב: מה הגבול?

גלעד קריב: אתם כותבים חוק.

אפרת חקאק: אני לא מרגישה בנוח להחליט: עד חצות.

גלעד קריב: אנחנו לא מחליטים עכשיו.

גלעד קריב: יפתרו את זה.

גלעד קריב: זה לא סוגיה שלנו אלא של הממשלה.

גלעד קריב: הסעיף הזה כרגע מנוסח בצורה מאוד עמומה.

גלעד קריב: לא ברור לאיזו בקשה מתייחס הדיון.

גלעד קריב: אם זה לדיון הבא, מה זה משנה אם זה במהלך הדיון או לא.

גלעד קריב: הגדרנו שבקשות צריכות להינתן בכתב.

סטפאני בן נון: בקשות יכולות להתבקש במעמד הדיון הפיזי בעל פה.

סטפאני בן נון: זה מצב שיכול לקרות הרבה פעמים, שנקבע דיון נוסף והעצור באמצעות סנגורו מבקשים בעל פה כבר בדיון הנוכחי שהם נמצאים בו לקיים את הדיון הבא בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: אז צריך בסעיף לגבי התובע ולגבי השוטר לומר – השתתף בדיון עתידי - משהו פה לא ברור בניסוח.

יפעת רווה: נוכל לבדוק את זה עם הנוסח.

אפרת חקאק: לבקשת הוועדה בסעיף קטן (ד) לגבי התיק הפליל, היושב-ראש כן לאפשר חריג בנסיבות מיוחדות גם אם הבקשה התקבלה במועד מאוחר יותר.

אפרת חקאק: פה זה יהיה קשה יותר.

אפרת חקאק: לא יהיה הסדר דומה.

כינרת צימרמן: לכן פה זה ערב לפני, מקסימום.

זאב בנימין בגין: בקשת האסיר באמצעות עורך דינו במהלך הדיון לגבי הדיון הבא נרשמת בפרוטוקול?

זאב בנימין בגין: כי יש בסעיף (ו), כתוב: יירשם בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שלא צריך והקלדנית מקלידה והכול בסדר.

סטפאני בן נון: ב-(ו) זה מחליף מסמך כתוב שהעצור צריך לחתום על תאני ערובה שלו וכדי לאפשר לו שלא נצטרך לדחות את הדיון ויוכל להשתחרר על אתר, אז אנחנו מגבילים את זה באמצעות זה שזה יירשם בפרוטוקול והוא יצהיר שהבין את התנאים.

זאב בנימין בגין: זה יהיה בתקנות?

ישי שרון: ההחלטה של בית משפט- - -

גלעד קריב: הבעיה שלא ניתן להחתים אותו אז אנחנו רואים מה המקביל לחתימה, אבל אם כבר כתבתם תנאי השחרור יפורטו והסכמת האסיר או העצור.

גלעד קריב: זה טריוויאלי שהסכמת העצור תירשם בפרוטוקול, אבל אם כתבתם שתנאי השחרור יפורטו – יפורטו תנאי השחרור.

גלעד קריב: תמצאו את הניסוח, פשוט שיהיה ברור שהסכמת האסיר, שיש הרגע שהוא מצהיר וזה נרשם בפרוטוקול.

כינרת צימרמן: הפרקטיקה של הדיונים היא כזו שבסוף כל דיון בית המשפט קובע שהאסיר יזומן – בדרך כלל כותב:

כינרת צימרמן: אסיר יובא על-ידי שב"ס.

כינרת צימרמן: בסוף כל דיון בית המשפט יכתוב האם הוא יובא בידי שב"ס פיזית או בהיוועדות חזותית.

ישי שרון: גם הסנגור כשאומר: אני מבקש מבית המשפט שבדיון הבא – הדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, זה חלק מהדיון.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים לסעיף מרכזי.

אפרת חקאק: הסעיף הבא מתייחס לדיונים שלא התקיימו בדרך של היוועדות חזותית - אנחנו רק במסגרת של דיונים מעצרים.

אפרת חקאק: לאור הערות הוועדה גם בדיונים האלה וגם בדיונים של ה-VC של הקורונה, הממשלה הסכימה שדיון ראשון במעצר ימים לא יתקיים ב-VC, והסכימו למחוק את החריגים.

אפרת חקאק: הוועדה עד כה הציעה לממשלה לשקול גם להחריג דיוני מעצרים עד תום ההליכים, לפחות הדיונים המהותיים.

אפרת חקאק: לוועדה היה מאוד חשוב גם בתקופת הקורונה לוודא, שגם דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים לא יתקיים שלא בנוכחות הפיזית של העצור, וגם שלא ייצא מסר מהמחוקק ששופט יכול לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים בלי לראותו אפילו פעם אחת, גם אם כל המהלך הזה היה בהסכמה.

אפרת חקאק: גם אם כל דיון העצור הסכים להמשך מעצרו עד תום ההליכים.

אפרת חקאק: אקריא את הסעיף, ואז הממשלה תאמר את עמדתה, ומה היא חושבת שיש לעשות בהקשר זה.

אפרת חקאק: "דיון שלא יתקיים בדרך של היוועדות חזותית.

אפרת חקאק: 133ב.

אפרת חקאק: על אף האמור בסעיף 133א, דיון ראשון לפי סעיף 15 - זה מעצר ימים, והייעוץ המשפטי הציע גם את התוספת הבאה - וכן דיון לפי סעיף 21 לחוק המעצרים שבו נשמעות טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר – שפה צריך לומר דיון מהותי - יתקיים בנוכחות העצור ולא בדרך של היוועדות חזותית.

אפרת חקאק: מחקנו בהסכמת הממשלה את החריג שמאפשר דיון ב-VC, דיון ראשון במעצר ימים.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי ואז נשמע את התייחסות המדינה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: העמדה שלנו ידועה לגבי החוק הזה.

אוסאמה סעדי: לגבי הסעיף הספציפי הזה, אז נכון שבדיונים בחוק הזה בזמן קורונה אנחנו עמדנו על זה שלפחות הדיון הראשון במעצר ימים יהיה בנוכחות העצור.

אוסאמה סעדי: אני סבור שכל דיוני המעצר ימים צריכים להיות בלי היוועדות חזותית.

אוסאמה סעדי: בכל זאת – אנחנו יודעים מה זה מעצר ימים.

אוסאמה סעדי: גם אם מעצר שני או שלישי - זה דיונים מהותיים.

אוסאמה סעדי: חשוב שהעצור יהיה באולם, ליד עורך דינו, להגיד לו משהו, לתת לו עובדות שהוא ישאל, ומתוך ניסיון, זה חשוב, אלא אפשר פה להכניס חריג, ואני פה מוכן – אם באמת יש הסכמה של הסנגור ושל העצור על הארכת ימים בהסכמה וכל זה, אז לא צריך את כל זה, אבל אם יש דיון מהותי במעצר ימים, אני חושב – כמו העניין הזה שאתם מכניסים מהייעוץ המשפטי, שלא יעלה על הדעת שמעצר עד תום ההליכים יהיה בהיוועדות חזותית, במיוחד אם זה לא בהסכמה ואם יש דיון בעניין עילת המעצר, בעניין החלופה, אז מה, זה זום – מדובר בזכות יסוד ובחירויות של אנשים.

אוסאמה סעדי: בדברים הבסיסיים האלה לא ניתן לו לעשות את ההזדמנות – מתי ניתן לו?

אוסאמה סעדי: לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש – לא רק במעצר ראשון אלא גם במעצר ימים; כל מעצר, אנחנו אומרים: לפעמים אנחנו אומרים: יש הסכמה לשלושה-ארבעה ימים ואז הדיון דקה-שתיים אז לא צריך, מה גם שבדרך כלל בתי המעצר הם ליד בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: למשל, בירושלים בית המעצר הוא מגרש הרוסים, אז לפעמים מביאים אותו ברגל שתי דקות, אז למה זום?

אוסאמה סעדי: ולעניין מעצר עד תום ההליכים – לפעמים באים ישיבה ראשונה, אומרים: אנחנו רוצים ללמוד את החומר, דוחים לשבועיים כדי לצלם את החומר, אז בישיבה הזאת אני מבין שאפשר לעשות את זה אבל דיון לגופו של עניין עם טענות, ראיות לכאורה, עם עילת מעצר, עם חלופת מעצר?

זאב בנימין בגין: זה הוצאנו.

אוסאמה סעדי: לא, זה ההצעה של הייעוץ המשפטי, להוסיף.

אוסאמה סעדי: מה שיש בחוק זה לא בחוק.

גלעד קריב: עדיין לא בחוק.

אוסאמה סעדי: ונקודה שלישית – כאשר יש מניעת עורך דין- - -

גלעד קריב: אז אין דיון בכלל.

אוסאמה סעדי: לא, יש דיון.

אוסאמה סעדי: עורך הדין טוען בלבד, ואחרי זה העצור מביאים אותו בפני בית המשפט אז חשוב בדברים האלה שהסנגור לא יכול לתקשר ואין לו זכות להיפגש ויש איסור, חשוב שהעצור יהיה מול השופט.

גלעד קריב: יש פה שתי סוגיות שונות.

גלעד קריב: הראשונה זה העמדה היסודית, לפי הנתונים יש לומר בכנות – אם אנחנו מוציאים את כל דיוני המעצרים ואת רוב דיוני המעצרים עד תום ההליכים אנו נשארים עם נתח מאוד קטן.

גלעד קריב: אפשר לוותר בגדול על החוק שזה עמדה לגיטימית.

גלעד קריב: המספרים – אפשר לחזור על המספרים שנשמעו גם בדיון הקודם אבל לדייק אותם.

גלעד קריב: אנחנו נותרים עם נתח של פחות מ-20% מכל הדיונים.

גלעד קריב: תכף נשמע את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו כוועדה אמרנו שההצעה המקורית של הממשלה לא תעבור.

גלעד קריב: חשוב לומר.

גלעד קריב: לא יעבור מצב שאדם יוכנס למעצר עד תום ההליכים מבלי שראה שופט.

גלעד קריב: יש פה שאלה על המינון, האם מספיקה פעם אחת כתנאי מינימום, האם אנו רוצים את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אז יש בעיות טכניות לדעת איך מגדירים כזה דיון.

גלעד קריב: הסוגיה השלישית שהעלה חבר הכנסת סעדי היא אחרת, שבעיניי התשובה משתמעת מהצעת החוק אבל אולי יש להבהירה.

גלעד קריב: גם במקרה שעצור או אסיר מיוצג, ואפילו במקרה שבו ניתנה הסכמה גם של העצור וגם של הסנגור להיוועדות חזותית, התנאי לתקשורת בין הסנגור לעצור הוא תנאי בלתו אין.

גלעד קריב: הוא תנאי מתלה.

גלעד קריב: לכן במצב שיש מניעת היוועצות – אתם תאמרו אם זה יכול להיות קיים כבר בשלב הדיון, אבל פשיטתא שאם לסנגור ולעצור אור להיפגש ולהידבר, החוק הזה לא רלוונטי, ואם הדברים לא ברורים, יש לכתוב את זה.

גלעד קריב: אין מצב שהחוק הזה יכול לפעול כשאין אותו קו תקשורת בין עורך הדין לבין העצור.

זאב בנימין בגין: חזותית או גם טלפונית?

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: זה לא טכני.

גלעד קריב: זה עניין של מניעה משפטית ביטחונית.

גלעד קריב: החוק הזה צריך להיות ברור שהוא לא יכול לחול על מצבים שבהם מסיבות ביטחוניות, הסנגור לא יכול לפגוש את הסנגור או העציר.

גלעד קריב: אז בכזה מקרה בוודאי שהאסיר או העצור יושב בבית המשפט.

גלעד קריב: אין בכלל מה לדבר במקרה הזה.

גלעד קריב: זה צריך להיכתב.

גלעד קריב: זה לא יכול להשתמע מההיבט הטכני של התקשורת.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי – תודה על חידוד הנקודה.

גלעד קריב: בעיניי היא מאוד חשובה.

גלעד קריב: מקובל על המדינה?

גלעד קריב: אז זה צריך להיכתב.

יפעת רווה: בסדר.

גלעד קריב: הערת שוליים, לידידיי ממשרד האוצר – הערות מהסוג הזה הן רק תזכורת מאוד כואבת מבחינתי מדוע חוק מהסוג הזה לא יכול לבוא במסגרת חוק ההסדרים ואומר את זה אלף פעמים.

גלעד קריב: אני כמעט מתבייש שאני דן בחוק הזה במסגרת חוק ההסדרים.

גלעד קריב: זה בלתי נתפס שחוק מהסוג הזה יש לדון בו בסד הזמנים שלא מאפשר את מיצוי העניין.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין, וגם כשנגמור לחוקק את החוק וגם כשנעביר אתו בשנייה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים, זה בלתי נתפס.

גלעד קריב: אני מקווה שלשכת עורכי הדין תשמיע את קולה בהקשר הזה – ברעיון של לדון בסדר דין פלילי במסגרת חוק הסדרים – יהיה מעניין לראות אם היו תקדימים בעבר למצב הזה.

גלעד קריב: חוק ההסדרים אינו פטנט להכשרת הכול, ולא תשכנעו אותי שחיסכון של 50 מיליון שקל שיש עליו סימן שאלה ענק כי אף אחד לא יודע מה יהיו תוצאות הפילוט, ראוי לבוא בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: ניחא היינו אחרי הפילוט, אתם אומרים: כבר ניסינו, ראינו, שורת חיסכון.

גלעד קריב: זה בלתי מתקבל על הדעת, וזה שמשרד המשפטים וזה שהנהלת בתי המשפט לא עמדו על הרגליים האחוריות ולא אמרו: לא בבית ספרנו.

גלעד קריב: לא דנים בזכויות נאשמים ובהליך של סדר דין פלילי בתוך חוק ההסדרים – למה האוצר רוצה הכול בחוק ההסדרים – אני מבין.

גלעד קריב: למה משרד המשפטים, הבט"פ והנהלת בתי המשפט מסכימים לפיאסקו הזה – יום אחד, כשייכתב ספר- - -

יפעת רווה: המסר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: מה זה עוזר לנו?

גלעד קריב: המסר הועבר גם לפני הדיון ליועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אתה מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שיילחם את המלחמה ולא יקשיב למסרים.

גלעד קריב: הציפייה שהנהלת בתי המשפט תדפוק על השולחן ותאמר: זה לא ייתכן.

גלעד קריב: כמה עוד הערות של חבר הכנסת סעדי אנחנו מפספסים בגלל מרוץ הזמנים כי חייבים לגמור את חוק ההסדרים כי ב-14.11 אם אין תקציב נופלת הממשלה – מה הקשר בין חוק תקציב לבין חוק סדר הדין הפלילי?

אפרת חקאק: אזכיר שבפילוט של 2007 היה סעיף שהצענו שהעצור מסכים להארכת הדיון לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להיפגש עם סנגורו פנים אל פנים ולהיוועץ בו.

אפרת חקאק: אפשר לקחת ניסוח דומה ממה שהיה בזמנו בפילוט.

גלעד קריב: זה היה אני מניח במעצר ימים, אבל ממילא מעצר ימים ראשון אינו פה.

ישי שרון: אפשר להחריג את זה מההסדר.

נחשון שוחט: זה הקשר היחיד של העצור עם העולם.

נחשון שוחט: הוא נמצא מול שופט.

גלעד קריב: יש פה שתי סוגיות בעקבות ההערה של חבר הכנסת ועו"ד סעדי – אחת - בנושא הזה של החרגת מצבים של איסור היוועצות או מניעה – זה יהיה.

יפעת רווה: בזה אנחנו צריכים התייעצות נוספת.

גלעד קריב: אלא אם תביאו נתון מפתיע – זו תהיה להערכתי עמדת הוועדה.

ישי שרון: בחיים לא יהיה סנגור שיבקש- - -

יפעת רווה: ברור לי.

גלעד קריב: אני מציע להיזהר עם האמירות הגורפות – בחיים לא יהיה סנגור ובחיים לא יהיה תובע.

גלעד קריב: עד הפעם הראשונה שיהיה סנגור שבנסיבות של עוד שמשימות חשובות בעבודתו יאמר:

גלעד קריב: זה לא כזה חשוב - יש לי משימה יותר חשובה.

גלעד קריב: זה אחת.

גלעד קריב: שתיים, עולה פה שאלה האם תנאי מקדים בכלל – לא קשור במצבים ביטחוניים – האם תנאי מקדים לכל ההסדר הזה הוא שהיתה אפשרות לסנגור להיפגש עם העצור?

גלעד קריב: מכיוון שפטרנו את המעצר הראשון, על פניו יש להכניס את זה, כי יש פה חריג למהלך התקין של הדברים.

גלעד קריב: היוועדות חזותית, גם אם היא עובדת מצוין - היא לא דרך המלך.

גלעד קריב: דרך המלך היא שאדם נמצא במקום המשפטי שלו, שבו דנים בגורלו.

גלעד קריב: החוק הזה צריך להקרין עקרונות ולא רק פתרונות.

אפרת חקאק: ב-2007 זה היה אחד מהתנאים.

סטפאני בן נון: זה אחד הדברים שגרמו לזה שהפילוט לא הצליח.

גלעד קריב: אם הסנגור לא נפגש, כי הם לא חשבו שצריך להיפגש - זה דבר אחד, אבל – הזדמנות סבירה, אם כי פה זה מתכתב עם סיפור ההסכמה.

שירי לנג: בדיוק, מגיש את הבקשה באמצעות הסנגור.

שירי לנג: נוצר ביניהם קשר, והוא הגיש את הבקשה לאחר שהוא נועץ עם העצור.

גלעד קריב: לגבי הסיטואציות הביטחוניות של מניעה – זה ברור.

גלעד קריב: יש ערך למפגש הבלתי אמצעי בין סנגור לבין עצור, או במידה והוא נכנס לייצוג שלו בשלבים או אסיר – יש ערך למפגש הבלתי אמצעי בין סנגור לבין מיוצג לפני שהסנגור אומר: אני לא צריך את נוכחותו באולם.

גלעד קריב: השאלה האם מעבר לעניין הביטחוני, אחרי שהחרגנו את מעצר הימים, יש מצבים נוספים שבהם לא מתאפשר לסנגור – לא כי הוא בחר לא לפגוש בו אלא מניעות מבחינת השב"ס, מבחינת המשטרה – במעצר ראשון זה פרק זמן מאוד קצר.

גלעד קריב: לפעמים האדם מגיע רק לדיון- - -

ישי שרון: אם לפני כל פעם שסנגור יצטרך- - -

גלעד קריב: זה לא כל פעם.

גלעד קריב: השאלה אם לפני שאנחנו נכנסים בכלל לממלכת ההיוועדות החזותית צריכה להיות האפשרות לסנגור לפגוש לפחות פעם אחת את האסיר או העצור פנים אל פנים.

גלעד קריב: אם הוא לא בוחר לממש את זה - זו בחירה של הסנגור.

גלעד קריב: אבל השאלה האם מעבר למניעה ביטחונית יכול להיות מצב שסנגור למעט ה-24 שעות של המעצר הראשון שהוא ממילא לא פה – האם יכול להיות מצב שלסנגור אין היכולת המעשית לפגוש בעציר שהוא מייצג אחרי 24 השעות הראשונות?

גלעד קריב: האם יכול להיות מצב שהשב"ס אומר לו: דיון המעצר הראשון - הוא ממילא יכול להיפגש איתו אז.

שירי לנג: אולי במצבים של דיונים דחופים – פתאום החלפת ייצוג באמצע התיק ומחר בבוקר קבעו דיון ועוד לא הספיק לפגוש אותו.

שירי לנג: דברים מהסוג הזה.

גלעד קריב: אבל אז יש יסוד הסכמה.

ישי שרון: ההיוועצות יכולה להיות פרונטלית או טלפונית.

שירי לנג: כתבנו בחוק שלפני הדיון תינתן אפשרות להתייעץ לעצור עם הסנגור, במהלך או אחרי.

גלעד קריב: בסדר.

כינרת צימרמן: הבקשה היא שלא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: טוב תעשה הסנגוריה הציבורית וגם לשכת עורכי הדין אם בעקבות אישור החוק כשיאושר, יוציאו קווים מנחים לסנגורים.

ישי שרון: אחד הדברים שציינו בפני נציגי הממשלה, שאחת ההשלכות מבחינתנו - שיהיו יותר ביקורים של סנגורים במתקני הכליאה.

גלעד קריב: מעבר לסיפור של הביקורים, אני חושב שהסנגוריה הציבורית וגם הלשכה יצטרכו להוציא קווים מומלצים לסנגורים בהקשרים האלה.

גלעד קריב: ודאי הסנגוריה הציבורית שאמונה פיקוח על הליכי הייצוג שמתקיימים מטעמה תצטרך לעמוד על קיומם כולל הפגישות האלה.

גלעד קריב: יש לזכור שהגעה של אסיר ועצור לעולם לא נועדה רק למצות את יומו.

גלעד קריב: היא מרכיב חשוב בקשר בין העצור והאסיר לבין מי שמייצג אותו.

גלעד קריב: סנגורים לא יכולים לנסוע כל היום בין בתי כלא.

גלעד קריב: הם הרבה פעמים פוגשים את האדם שהם מייצגים – שם.

נחשון שוחט: הערה מאוד נכונה.

נחשון שוחט: אני חושב שנשתף פעולה.

גלעד קריב: הפילוט הזה – לא יודע מי יישב על הכיסא הזה בעוד שנתיים, אבל את הפילוט הזה נצטרך לבחון בשבע עיניים מהצד של איכות הייצוג הסנגורי.

גלעד קריב: הכול נכו – הסכמה, ואם הסנגור לא רוצה – אנחנו יודעים עד כמה השמיכה של הסנגוריה הציבורית מתוחה, כמה זמן עומד לכל סנגור שעובד עם הסנגוריה הציבורית – אני לא מדבר על ייצוג סנגורי פרטי שלא מטעם הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: אומר מראש – אני מבקש ממך, עו"ד שרון, לחשוב על זה – יכול להיות שברמת החוק נחייב גם אתכם במחקר מלווה.

גלעד קריב: המחקר המלווה שיונח על שולחן הוועדה בעוד שנתיים לא יכול להיות רק של הנהלת בתי המשפט והשב"ס.

גלעד קריב: יכול להיות שהסנגוריה הציבורית שכרגע נותנת ידה לחוק – אני מאוד שמח על ההערות המצמצמות שלכם, אבל הסנגוריה הציבורית בישראל כרגע סומכת ידיה על החוק הזה ותומכת בו.

גלעד קריב: יכול להיות שנדרוש לראות מחקר מלווה נפרד של הסנגוריה הציבורית על איכות הייצוג הסנגורי במצב של לא בטוח שמי שצריך להישמע לנו את קולם של הסנגורים והמרוצות שלהם מהתהליך הזה, זה הנהלת בתי המשפט ולא הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אם אני מבין נכון, המחקר המלווה שאמור להתקיים, אמור להיעשות על-ידי חברה חיצונית.

גלעד קריב: אז יהיו שתי חברות חיצוניות.

גלעד קריב: יש לי הערכה מאוד קטנה למיקור חוץ באופן כללי מהשירות הציבורי.

גלעד קריב: הוועדה לא מתעניינת בפרטי החברות החיצוניות שאתם לוקחים אלא היא מתעניינת באיכות המחקר שמגישים גופים בסוף הפילוט.

גלעד קריב: אז מחקר אחד צריך להיות של הנהלת בתי המשפט, אחר של השב"ס.

גלעד קריב: רוצם לעשות אותו ביחד – בבקשה.

גלעד קריב: הערכת עומק של מה השנתיים האלה עשו לאיכות הייצוג הסנגורי – הגוף המופקד לזה במדינת ישראל זה לא הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: זה הסנגוריה הציבורית.

זאב בנימין בגין: ישי, יש לכם הזדמנות להעניק תואר מוסמך באמצעות אוניברסיטה לעוד שניים-שלושה סטודנטים שיעשו את המחקר.

זאב בנימין בגין: ככה עושים את זה.

זאב בנימין בגין: תביא תלמיד, רבע מדוקטורט בקרימינולוגיה.

זאב בנימין בגין: יש לכם כוח אדם במובן הזה.

זאב בנימין בגין: הוא גם זול.

ישי שרון: אבדוק.

גלעד קריב: תכף נדבר.

גלעד קריב: על הכול אפשר לדבר, אבל אני מצפה לבוא בעוד שנתיים ולקבל דיווח מהסנגוריה הציבורית על ההשפעות של הפילוט האלה.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה רעיון בהכרח הגיוני – לא חייבים לעשות מחקר עם ארבע חברות חיצוניות, אבל לשמוע עמדה מנומקת של הסנגוריה הציבורית על מה הם ראו בשנתיים האחרונות מזווית ראייה של הסנגוריה הציבורית- -

ישי שרון: זה בוודאי נעשה וזה גם נעשה במהלך חקיקת הקורונה.

ישי שרון: השאלה, אם רוצים מחקר מלווה נפרד- - -

גלעד קריב: תכף נגיע לזה.

גלעד קריב: יכול להיות מחקר מלווה, יכול להיות דוח של הסנגוריה הציבורית שיוגש פה אחת לשנה על הפילוט הזה.

גלעד קריב: גם לא נחכה שנתיים.

גלעד קריב: יהיו פה דיוני מעקב אחרי יישום החוק כל חצי שנה.

אפרת חקאק: לא קיימנו דיון על הנקודה של עמדת המדינה בנושא סעיף 23ב.

גלעד קריב: סיכמנו שבנוסח הבא זה הנושא של המניעה הביטחונית, אחרי היוועצות שלכם.

יפעת רווה: בנושא של המעצר עד תום ההליכים עשינו התייעצות, ויש אישור של כל הגורמים לבקשת הוועדה שאלא יהיה מצב שאדם נשלח למעצר עד תום ההליכים בלי לפגוש את השופט אישית.

יפעת רווה: זה לא חייב להיות הדיון הראשון.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו יודעים את זה מראש?

יפעת רווה: אם יש כמה דיונים, אם יש דיון אחד ואדם אמור להישלח למעצר, זה אמור להיות פיזי- - -

גלעד קריב: החוק יקבע שהשופט לא יכול להחליט לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים אלא מתקיים דיון בנוכחות האסיר.

גלעד קריב: כרגע הסעיף לא מנוסח כך.

יפעת רווה: ננסח את זה אחרת.

יפעת רווה: עלו כמה אופציות של הכוונה של שיקול הדעת של בית המשפט לגבי דיון מהותי, כשבהתחלה כיוונו לכיוון דיון חלופות, אבל כיוון שאנו מתנים את זה בתנאי שבכל מקרה של משלוח למעצר יהיה מפגש פיזי, וחשבנו שזה עלול לסבך את הדברים במקרים שלא יודעים מראש מה יהיה תוכן הדיון, לכן ההכוונה הזאת בעינינו אפשר לוותר עליה אם אנחנו קובעים תנאי שאדם לא יישלח למעצר.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, ההצעה של המדינה – כמובן נושא המניעה הביטחונית למפגש – ייבדק, והם יחזרו אלינו; ההצעה של המדינה היא שבמעצר ימים הם רוצים להישאר עם הדיון במעצר ראשון.

גלעד קריב: לגבי המעצר עד תום ההליכים - ההצעה של המדינה שייקבע תנאי מינימום.

גלעד קריב: ששופט לא יגזור מעצר עד תום ההליכים אלא אם לפחות פעם אחת התקיים דיון בנוכחות האסיר.

אוסאמה סעדי: מהותי.

אוסאמה סעדי: הרי מעצר עד תום ההליכים יש כמה ישיבות, דחיות, אבל יש ישיבה אחת שבאים וטוענים.

אוסאמה סעדי: בישיבה הזאת הוא צריך להיות.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: אתם גוזרים תשעה חודשים מעצר עד תום ההליכים.

אוסאמה סעדי: אז ישיבה ראשונה באים, אנחנו מבקשים לדחות, לצלם את החומר – זה בסדר.

אוסאמה סעדי: בישיבה השנייה אומר עורך הדין: אני לא מוכן, אבל בישיבה היחידה – מעצר עד תום ההליכים זה בדרך כלל ישיבה אחת.

אוסאמה סעדי: באים, טוענים או לראיות לכאורה או לחלופת עצר.

אוסאמה סעדי: בישיבה הזאת חייב להיות העצור, מה זה?

גלעד קריב: מכיוון שממילא הכול תלוי בהסכמה של העצור והאסיר, אני לא רואה סיבה לא להכניס אמירה שהדיון האחד הזה שבו נדרשת נוכחות - נשתמש במילה דיון מהותי.

יפעת רווה: הקושי בזה היה בעיקר עניין הבהירות ועניין הידיעה מראש והצפייה מראש מתי יהיה הדיון המהותי ומתי לא.

גלעד קריב: האם מוסכם עליכם שהעצור מגיע לדיון והדיון מתקיים חמש דקות, טכנית ושולחים, זה שהוא ישב באולם חמש דקות ואחרי זה התפזרו, זה התנאי שאנחנו מדברים עליו?

דקלה פוגל: לא, אדוני.

דקלה פוגל: אבל שוכחים שבסופו של יום מי שאמור לשלוט על כל העניין זה הסנגור.

גלעד קריב: את הדיון הזה עברנו.

גלעד קריב: הוועדה הודיעה למדינה: לא יהיה מעצר עד תום ההליכים אלא אם יש יום העצור לפני השופט.

גלעד קריב: חמש דקות של דיון טכני שבו לא מתקיים שום דיון – לא עונה לתנאי הזה.

גלעד קריב: תציעו פתרון.

גלעד קריב: תציעו הגדרה.

גלעד קריב: אני מוכן, להבדיל מחבר הכנסת סעדי – הוא חושב שכל דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים צריך להיות באולם.

גלעד קריב: אני הולך אתכם.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: במעצרים אני חושב שכן – כל דיון, אם אין הסכמה של הסנגור- -

גלעד קריב: אבל הכול זה עם הסכמה.

גלעד קריב: היתה ציפייה מצד הוועדה לפני המשך ההידיינות שכל דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים יתקיים בפני שופט, ורק הדיונים הטכניים במעצר עד תום ההליכים יוללו להיות בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: באתם אתם יחד עם הסנגוריה הציבורית והעדתם אל"ף על קושי פרוצדורלי.

גלעד קריב: הרבה פעמים אתה לא יודע מה יקרה.

גלעד קריב: וגם דיברתם על התועלת של המספרים.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו מנסים לייצר מערכת שעובדת.

גלעד קריב: אני מוכן לקבל את העיקרון של דיון אחד.

גלעד קריב: אתם אמרתם שממוצע הדיונים במעצרים עד תום ההליכים הוא חמישה-שישה דיונים.

גלעד קריב: אז אנו מוכנים, וזאת הצטמצמות דרמטית מבחינתנו, שמתוך חמישה-שישה דיונים בממוצע - אחד כמינימום יהיה בנוכחות האסיר.

גלעד קריב: אבל חייבים למצוא את ההגדרה שאומרת שמדובר בדיון מהותי.

שירי לנג: גם הסנגור- - -

גלעד קריב: לא, את השלב הזה עברנו בשיחה בינינו מחוץ לחדר הוועדה.

גלעד קריב: טענת החזקה על הסנגור טובה בשביל 95% מהמקרים – לא למקרים שבהם הוועדה חושבת שהמחוקק בצורה פטרנליסטית אומרת גם לעצור, גם לסנגור שלו וגם לשופט: לא בבית ספרנו.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שבו יהיה וי קטן מזה שהעצור נכנס לאולם בית המשפט ואחרי ארבע דקות מבלי לפתוח את הפה עשינו וי על הדיון – לא יקרה.

גלעד קריב: תביאו הצעה.

יפעת רווה: הבעיה המרכזית שהוצגה בפנינו היתה השאלה האם בכל מקרה יודעים מראש מה יידון בכל דיון.

גלעד קריב: את הבעיה אנחנו יודעים.

גלעד קריב: לכן אנו חוזרים על ההצעה.

גלעד קריב: אני חושב שהחקיקה שלנו זרועה במונחי שסתום שנמצאים לפתחו של השופט.

גלעד קריב: ברוך השם, שופטות ושופטי ישראל יש להם היכולת לפרש את מונחי השסתום.

גלעד קריב: כל מה שנדרש כאן, ששופט לפני שהוא גוזר מעצר עד תום ההליכים, ישאל את עצמו – האם היה דיון מהותי.

גלעד קריב: כל שופט בר דעת יאמר מהו דיון מהותי.

גלעד קריב: דיון מהותי הוא דיון שהיה פתחון פה לאסיר אם רצה, שאמרנו משהו שאינו טכני אלא מהותי.

גלעד קריב: תסמכו על שופטי ישראל.

גלעד קריב: אם מגדירים שהתנאי הוא שיתקיים לפחות דיון מהותי אחד בבקשה למעצר עד תום ההליכים בנוכחות העציר, זה נראה לכם משימה גדולה לשופט ישראל להבין את זה?

שירי לנג: זה תנאי שיכול מאוד להקשות בפרקטיקה, כי נניח שהיה דיון ראשון, טכני, ב-VC.

שירי לנג: דיון שני היתה דינמיקה והגיעו להסכמה על מעצר עד תום ההליכים.

שירי לנג: אז עכשיו בכלל שזה התקיים ב-VC נקבע דיון נוסף, נעמיס עוד על המערכת?

גלעד קריב: את רוצה להוסיף: למעט במקום שבו יש הסכמה?

גלעד קריב: עו"ד לנג, התשובה היא כן.

גלעד קריב: במקום שבו מערכת המשפט שולחת אדם שהוא בחזקת חף מפשע עדיין למעצר עד תום ההליכים – כן, נעמיס על המערכת עוד דיון אחד מיותר במירכאות שבו העצור יפגוש עין בעין את שופטו שגוזל ממנו את חירותו בהגנה על הציבור לשנה.

גלעד קריב: איך אתם לא מבינים שיש רגעים שאתה אומר לא - הזום הוא לא תחליף.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי הוסיף פה נקודה שמכוחה אנחנו לא מבקשים לפרום את ההצעה של להסתפק בדיון אחד.

גלעד קריב: אבל אתם יודעים כנראה יותר ממני, כי אני לא עסקתי בהליכים פליליים, שיש הבדל בין דיון טכני, שבו העצור התגלגל לבית המשפט, ישב חמש דקות, לא פתח את פיו – לא לזה התכוונו.

גלעד קריב: התכוונו שלעצור יהיה יומו באולם בית המשפט לפני שהוא נשלח לשנה מעצר.

גלעד קריב: תציעו אתם.

גלעד קריב: אני סומך על שופטי ישראל וחושב שהמילה דיון מהותי היא מספיק קריאת כיון לשופט, וכל שופט בר דעת יידע לפרש את זה יידע לפרש את זה ולומר: היה פה דיון מהותי.

גלעד קריב: אני חושב שדי בזה.

גלעד קריב: אתם רוצים לדייק כי אתם חושבים שצריך לומר לשופט כך וכך - תביאו הצעה.

תמר לוי בונה: אדוני היושב-ראש, חשוב לי לציין – הוועדה אמרה לנו כמדינה: לנו חשוב שאדם לא יישלח למעצר עד תום אם לא ראה אותו השופט.

גלעד קריב: מה זה, ראה אותו שופט?

גלעד קריב: העיף בו מבט ארבע דקות מבלי שהתקיים שום דיון בעניינו?

גלעד קריב: בשביל זה די לי בהיוועדות חזותית - שיסתכלו אחד על השני במסך.

תמר לוי בונה: דיוני מעצר לא אורכים ארבע דקות.

גלעד קריב: דיוני מעצר טכניים כמה זמן אורחים?

גלעד קריב: יש שם דיון מהותי בעניינו של העצור?

גלעד קריב: אתם לא מקשיבים מה נאמר לכם.

גלעד קריב: אנחנו לא בטריטוריה שמעניין אותנו מה הסנגור אמר.

גלעד קריב: אנחנו מדברים, האם במדינת ישראל יכול להיות שאדם יישלח לשנה מאסר או מעצר מבלי שהיה לו יומו באולם בית המשפט, לא רק בהיבט הטכני נכנסתי ויצאתי.

גלעד קריב: אבל שוב – אנחנו מציעים לכם פתרון קל ופשוט.

גלעד קריב: גם ניתחנו יחד את המספרים.

גלעד קריב: המספרים ממילא נמוכים כי רוב הסנגורים שמכבדים את עצמם לא יאפשרו דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים שלא בנוכחות האסיר.

גלעד קריב: אחרי זה, כשירדנו מ-40,000 ל-10,000, בתוך ה-10,000 האלה, ממילא אם קבענו דיון אחד בנוכחות העצור, חצי מזה גם יירד כי יתקיים דיון מהותי ממילא.

גלעד קריב: על איזו סיטואציה אנו מדברים – שהסנגור חשב שהולך להיות דיון מהותי, ומשום מה כשהגענו לאולם בית המשפט התברר שזה רק דיון טכני ועכשיו רוצים כדי למלא את התנאי הזה שלפחות דיון מהותי אחד להעמיס עוד דיון על המערכת.

גלעד קריב: על כמה סיטואציות מדברים?

גלעד קריב: מתוך 40,000 דיונים בהארכות עד תום ההליכים אנחנו מדברים על 2,000 מקרים?

גלעד קריב: כנסו לפרופורציות.

רמי שיינפלד: הקושי הוא הפוך – הוא במקרה שבו מתקיים דיון מהותי בהיוועדות חזותית, ואז נוצר צורך נוסף לקיים דיון מהותי נוסף בנוכחות כשכבר אין מה לקיים דיון מהותי כי הדיון המהותי כבר התקיים.

גלעד קריב: יש לקיים דיון מהותי להתייצבות.

רמי שיינפלד: אני נותן דוגמה – הוא היה אמור להגיע לדיון שהיה אמור להיות - הפך לדיון טכני כי הסנגור בתחילת הדיון הודיע שהוא מסכים לראיות לכאורה.

רמי שיינפלד: לכן הדיון הזה מדיון שהיה אמור להיות מהותי – הפך לדיון טכני.

גלעד קריב: השופט – סביר להניח שב-90% מהמקרים הסנגור לא ייתן הסכמה וממילא הדיון הבא, אבל ה-10% האלה שהסנגור לא יודע, לא שם לב – השופט בגלל ההנחיה בחוק- - -

רמי שיינפלד: אני רוצה לסיים להסביר לאדוני ברשותו.

רמי שיינפלד: הדיון הבא שאמור היה להתקיים, בתזכיר.

רמי שיינפלד: הגיע תזכיר שירות מבחן, ובו הסנגור רואה שהתזכיר חסר.

רמי שיינפלד: הוא מבקש השלמת תזכיר.

רמי שיינפלד: לכן המשיב הגיע פעם שנייה לדיון שהיה אמור להיות מהותי בעניינו אבל לא היה מהותי ואנו נכנסים ללופ.

רמי שיינפלד: לכן ההצעה של דיון מהותי ולדעת מראש שהיכולת של תובעים, של פרקליטים לדעת מראש מה יהיה דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים זה משהו שהוא מאוד קשה.

גלעד קריב: אמרתי לך כבר בשיחתנו מחוץ לחדר הוועדה שהטיעון הזה עובד לרעתכם.

גלעד קריב: אם אתה מצייר לי מציאות שבה תובעים וסנגורים ושופטים לא יודעים אם דיון יהיה מהותי או לא, מן הראוי היה להוציא את כל הדיונים עד תום המאסר מעולם ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אנו לא הולכים לשם.

גלעד קריב: ואתם מתווכחים אתנו מה לעשות.

גלעד קריב: או השופט יאמר לעצמו אחרי שהחוק יוטמע – למרות שלא מתקיים פה דיון בדיות הראיות, אני מקיים עכשיו תהליך שבו אני כופה דיון שהוא מעין מהותי – אז לא יהיה בדיות הראיות, אבל השופט אומר: אני רוצה להתרשם מהעצור.

גלעד קריב: כדי שתהיה לו התרשמות מהעצור, או שהעצור יבוא שוב, אלא אם יש הסכמה.

גלעד קריב: אם יש הסכמה על מעצר עד תום ההליכים – כי במקרים האלה כבר הורדנו את מספר המקרים דה פקטו לאלף - תאמצו את העיקרון.

גלעד קריב: אין לי אלא להתפלא.

גלעד קריב: תאמצו את העיקרון, שאם שופט לא קיים באולמו בנוכחות העצור שיג ושיח מהותי – לא צריך להיות על הכול, אבל לחוש את התיק.

גלעד קריב: הוא לא יכול לשלוח אדם למאסר של שנה.

גלעד קריב: אני יוצא מהשיחה הזאת מודאג – מהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: מהשב"ס אני לא מודאג.

גלעד קריב: התפקיד שלו זה לא לטפל בתקינות ההליכים הפליליים.

גלעד קריב: אבל הנהלת בתי המשפט, ייעוץ וחקיקה – גם על האוצר אני לא דואג.

גלעד קריב: הוא עושה את תפקידו.

גלעד קריב: יירשם לפרוטוקול – שיבחתי את האוצר בדיון בפרק בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אבל עליכם, הנהלת בתי המשפט?

שירי לנג: ההחלטה יוצאת מנקודת הנחה שדיון ב-VC מתקיים בלי שהעצור משתתף בו בכלל.

שירי לנג: זה לא המצב.

רמי שיינפלד: אנחנו מזמינים את הוועדה לסייר בבתי המשפט ולראות ולהתרשם מהדיונים בהיוועדות חזותית.

רמי שיינפלד: אנחנו סבורים שיש בזה שיפור ולא פגיעה.

גלעד קריב: לפני הפילוט.

גלעד קריב: אז בואו נוותר על הוראת שעה.

גלעד קריב: יש לכם המסקנה לפי הפילוט, אז בואו נחוקק את זה לדורות.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: אתם כל היום סותרים את עצמכם – מבקשים פילוט ומחקר מלווה אבל את המסקנה לגבי איכות ההיוועדות החזותית אני מקבל כבר עכשיו.

גלעד קריב: אז למה מחקר?

גלעד קריב: למה לבזבז כספי ציבור?

גלעד קריב: הכול עובד פיקס.

גלעד קריב: דיברתם על 200 תיקים עם השופטים והסנגורים והעצורים.

גלעד קריב: 400.

גלעד קריב: נפלתי מהכיסא אל מול ה-120,000 דיונים שמתקיימים בשנה.

תמר לוי בונה: סברו שנכון להכניס להצעה הרבה איזונים ובלמים.

תמר לוי בונה: זה לא אומר שאין לנו אמונה בכלי הזה, ואני לא חושבת שהיה יושב ולו אדם אחד סביב השולחן הזה אם לא היתה אמונה עמוקה שיש פה כלי שמשפר את המצב לעונת המצב הנוכחי, וזה שהכנסנו הרבה איזונים ובלמים זה מתוך צורך להביא משהו- - -

גלעד קריב: הוועדה אומרת לכם שצריכים עוד איזונים ובלמים בנקודה אחת.

גלעד קריב: תביאו נוסח.

גלעד קריב: אם לא, הנוסח יהיה דיון מהותי אחד לפחות בהליכים עד תום המעצר.

גלעד קריב: יש לכם נוסח יותר טוב – תביאו.

גלעד קריב: יהיה נוסח של הוועדה.

גלעד קריב: הוועדה יותר סומכת על שופטי ישראל מאשר הגורמים שכאן סביב השולחן – בסדר.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

אוסאמה סעדי: מעצר עד תום ההליכים – היושב-ראש והוועדה מבקשים מכם למצוא נוסח לדיון אחד מהותי שיהיה פה העצור ואנחנו חצי שעה מבזבזים – מה קרה לכם?

גלעד קריב: אמרתי לכם מה יהיה נוסח הוועדה.

גלעד קריב: אתם רוצים אותו – בבקשה.

גלעד קריב: יש לכם נוסח אחר – מצוין.

גלעד קריב: אין לכם נוסח אחר – זה הנוסח שיובא על ידי להצבעה.

גלעד קריב: כל חבר כנסת יכול להגיש את ההסתייגויות שלו.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: נמשיך בהקראה.

גלעד קריב: תחגגו את מה שכבר השגתם.

גלעד קריב: בדיון הקודם אמרתי לכם שכל דיון מהותי - לי זה עלה יותר, בשפה עממית.

גלעד קריב: עוד שנתיים תבואו, תגידו: ההתעקשות של הוועדה העמיסה אלפי דיונים מיותרים – תרדו על הרזולוציות האלה במרחק המלווה, אחרי שתסדרו את הבעיה המחשובית שתאפשר לכם לדעת איזה סוג דיון היה בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: תביאו מחקר מלווה שאומר: בעניין הזה בזבזנו משאבי שיפוט שמאוד יקרים בעינינו כוועדה.

גלעד קריב: תביאו את המספר המדויק.

גלעד קריב: תאמרו: היו 2,000 דיונים מיותרים שנכפו על מערכת השיפוט רק בגלל הסעיף הזה.

גלעד קריב: נדבר עוד שנתיים.

גלעד קריב: אולי נוריד את זה ונשנה.

גלעד קריב: זה המצב.

גלעד קריב: אז סיכמנו שאתם חושבים על נוסח.

גלעד קריב: אתם חוזרים אלינו עם תשובה לגבי מניעה.

גלעד קריב: גם כאן עמדת הוועדה מסתמנת.

אפרת חקאק: אנחנו עוברים לעמ' 8.

אפרת חקאק: השאלה מה עושים בדיוני מעצרי ספציפית אם יש מניעה – בדיונים בתיק הפלילי אם יש מניעה טכנית, או מחכים עד שפותרים את התקלה או שדוחים את הדיון.

אפרת חקאק: במעצרים יש בעיה של זמנים.

אפרת חקאק: לכן הממשלה מציעה את הסעיף הבא.

אפרת חקאק: (3) אחרי סעיף 133ג יבוא: מניעה טכנית בלתי צפויה סמוך לפקיעת מעצר.

אפרת חקאק: בדיון לפי סעיף 15 שלא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיום הדיון בשיחה טלפונית; הוארך המעצר לפי סעיף זה, ישוב בית המשפט וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־24 שעות – פה נשאל את הממשלה למה קבעו 24 שעות - ממועד מתן ההחלטה, בנוכחותו של העצור או בדרך של היוועדות חזותית ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 29 בשינויים המחויבים; העצור רשאי לוותר באמצעות סניגורו על קיום הדיון החוזר כאמור.

אפרת חקאק: " פה אני רוצה לשאול – מה הכוונה?

אפרת חקאק: נאמר שיש תקלה טכנית ב-16:00.

אפרת חקאק: האם הכוונה שכולם – כשמדברים על הקדם דיון בהקדם האפשרי – שכולם יעשו דיון ב-VC ב-19:00, דיון בנוכחות ב-19:00, או אפשר לעשות דיון מחר בבוקר?

אפרת חקאק: מה הכוונה שלכם?

אפרת חקאק: אני יודעת שללשכת עורכי הדין יש הערות על הסעיף הזה.

נחשון שוחט: כל ההסדר הזה קודם בהסכמה אחרי שהיתה הסכמה לנושא הזה, ואנחנו שקלנו את עמדתנו לגבי ההסכמה כולה.

נחשון שוחט: בסוף שמרנו על זכותנו לנושא זה להתנגד קטגורית.

נחשון שוחט: העמדה העקבית של לשכת עורכי הדין היא שדיון באמצעות טלפון קולי בלבד אינו יכול להיחשב כהליך תקין, ראוי והוגן בשום תנאי – את העמדה הזאת הבענו כאן גם בניירות עמדה גם בתקופה של חקיקת החירום בנושא הקורונה והיושב-ראש של הוועדה וחברי הכנסת כל הזמן דרשו לקבל דיווחים שזה יורד ויורד עד כמעט אפס – התבטא היושב-ראש.

נחשון שוחט: אני חושב שזה סותר את הרציונל של החוק כולו שאומר שנוכחות בתנאים מסוימים, היוועדות חזותית, יכולה לקיים את הערובות שמתקיימות בנוכחות פיזית.

נחשון שוחט: יש להבין – המצב החוקי ללא היוועדות חזותית הוא סד זמני ברור.

נחשון שוחט: יש זמן שבו צריך להביא את העצור בפני שופט.

נחשון שוחט: אם הזמן הזה חולף, המצב הוא בלתי חוקי, והפסיקה מתמודדת – יש איזון שננקט במצבים שבו מתברר שהמעצר אינו חוקי ונדרשת דחייה מסוימת של הדיון.

נחשון שוחט: השופטים עושים את איזון האינטרסים בנסיבות העניין – כמה השיקול של מסוכנות, ואוי ואבוי אם נשחרר אותו – הוא גובר על אי חוקיות הפעולה.

נחשון שוחט: ומניעה טכנית בלתי צפויה יכולה להיות כי רכב נתקע או יש בעיה בהיסעים.

נחשון שוחט: זה קורה, במציאות זה קורה.

נחשון שוחט: כאשר מביאים את החוק הזה, תנאי בל יעבור הוא לדעת שההיערכות התשתיתית הטכנולוגית, כולל הגיבוי, כולל היכולת לתת מענה לבעיות טכנולוגיות הוא מענה טוב וסביר.

גלעד קריב: תקלות יכולות לקרות שאינן בשליטת המערכת, אז מה ההצעה הפרקטית שלכם?

נחשון שוחט: זה בדיון כמו מצב שבו העצור לא הובא בפני שופט במצב היום.

נחשון שוחט: בית המשפט שוקל בנסיבות העניין אם אפשר לדחות את הדיון בחצי שעה עד שיתגברו על המניעה הזאת, והשופט יחליט אם להאריך את המעצר זמנית בחצי – אבל לחשוב שהתחליף יהיה לעשות דיון בטלפון פותח – זה גם פוגע בתמריצים של ההיערכות השלמה וגם פותח פתח, שאנחנו לא יודעים לצפות מה יהיה היקף השימוש בו.

נחשון שוחט: הוא נותן ביטוי מינימלי שדבר כזה יכול להיות לגיטימי אפילו זמנית של דיון בטלפון קולי בלבד.

גלעד קריב: הממשלה, למה אנחנו נזקקים לזה?

גלעד קריב: אם יש לבית המשפט הסמכות לדון – אל"ף – אנחנו ממילא לא במצב של דיון מעצרים ראשון.

גלעד קריב: דיון ראשון מתקיים בנוכחות, נקודה.

גלעד קריב: אומרת לשכת עורכי הדין: יש לבית המשפט היום את הכלים לקבל החלטה.

גלעד קריב: למה אנחנו צריכים את המנגנון הזה?

גלעד קריב: יאמר התובע המשטרתי על סמך דיווח מהשב"ס – יש פה תקלה.

גלעד קריב: יסביר את התקלה.

גלעד קריב: השופט יקבל את ההחלטה.

גלעד קריב: חברים מלשכת עורכי הדין, אני לא בטוח שזה יפעל לטובת העצורים.

גלעד קריב: ההערכה שלי – שברוב המקרים שופט במקרה כזה ייטה לתת הערכת מעצר ל-24 שעות ויורה להביא.

נחשון שוחט: לא צריך 24 שעות.

גלעד קריב: מה הסמכות של שופט בכזה מצב?

יפעת רווה: אין כלי במקרה הזה.

יפעת רווה: זו הסיבה שבמקרה החריג הזה בשום מקום אחר ובניגוד למה שקורה בקורונה – שם אמרנו שהאיזונים שונים- - -

גלעד קריב: חוק פרק המעצרים היום לא מקנה לבית המשפט סמכות לקבל החלטה חריגה שלא בנוכחות העצור שהוא מיוצג?

נחשון שוחט: אם עצור לא מובא בזמן בפני שופט, מחכים עד שיביאו אותו ואז מתחשבים במסגרת ההחלטה מה האיזון מחייב.

נחשון שוחט: יש הרבה שחרורים.

נחשון שוחט: אם רואים שזה כל כך חוזר על עצמו ועוד מניעה לא צפויה, השופט יאמר: אני לא מוכן לקבל את זה.

נחשון שוחט: המצב שזה ברירת מחדל, שנעשה 24 שעות, 12 שעות - אני חושב שסנגור במצב כזה צריך לטעון - היה צריך להביא בפני שופט.

נחשון שוחט: לא הביאו בפני שופט.

נחשון שוחט: יכול להיות שזה עניין של עשר דקות – זה קורה הרבה – ולא משחררים, כי אומרים: יש עיכוב, עוד שעה הוא פה, נקיים את הדיון.

נחשון שוחט: לשופט יש סמכות קבועה לשקול את זה וקיימות הרבה מאוד החלטות לאורך השנים כשזה מתבצע.

נחשון שוחט: אני לא חושב שפה – זה דקלרטיבי.

נחשון שוחט: למה שמסיבה אחרת אי-אפשר להביא היום לבית משפט אז אף אחד לא העלה רעיון שיעשו דיון בטלפון.

יפעת רווה: אז הוא לא משוחרר אוטומטית.

יפעת רווה: זה מקרה נדיר וחריג שהמשמעות היא לשחרר אותו.

יפעת רווה: האיזון שעשינו פה – שאפשר לעשות דיון נוסף בתוך ה-24 שעות, כמה שיותר מהר.

סטפאני בן נון: זה גם, באישור נשיא בית המשפט, במקרים חריגים.

סטפאני בן נון: זה לא מתייחס למקרים- - -

נחשון שוחט: יש אפשרות לקבוע שהדיון יתקיים בהקדם האפשרי ואז בית המשפט ישקול את המשמעות.

גלעד קריב: זה המשמעות.

גלעד קריב: זה פשיטתא.

יפעת רווה: פה עשינו את האיזון הכי גדול שאפשר לעשות כדי שלא תהיה משמעות שאדם משוחרר כשלא צריך להיות משוחרר בגלל בעיה טכנית.

יפעת רווה: בהקדם האפשרי ועד 24 שעות.

גלעד קריב: בבקשה.

אוסאמה סעדי: הארכת מעצר בטלפון - חבר הכנסת בגין יודע שבוועדה אז בזמן הקורונה אמרנו שרק במקרים חריגים שבחריגים.

אוסאמה סעדי: רוצים לצמצם את זה לאפס כי לא יעלה על הדעת הארכת מעצר בטלפון.

אוסאמה סעדי: אז היוועדות חזותית בטלפון?

אוסאמה סעדי: גם אתם לא צריכים להיות מעוניינים.

אוסאמה סעדי: לכן כשיש מניעה טכנית בלתי צפויה, צריך לקיים דיון בהקדם האפשרי.

אוסאמה סעדי: אבל למה תוך 24 שעות?

אוסאמה סעדי: למה לא תוך כמה שעות?

אוסאמה סעדי: יש שופטים תורנים.

אוסאמה סעדי: 24 שעות זה המון זמן.

אוסאמה סעדי: אתם מתייחסים כאילו 24 שעות - מה זה?

גלעד קריב: עו"ד רווה, הכול יכול להיות.

גלעד קריב: יש נטייה להתכנסות הזמנים למקסימום שלהם, כשהמחוקק מאפשר את זה.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: הדיון כאן, כפי שאני מבין אותו, עומד בין מעצר או הארכת המעצר באמצעות הטלפון לבין שחרור, אבל יש מצבי ביניים כגון שחרור, מעצר בית.

יפעת רווה: אנו מתייחסים למקרה הקיצון שיכול להיות במצב הזה, שאדם משוחרר כשלא היה אמור להיות משוחרר בגלל תקלה טכנית, והאיזון שעשינו – לעשות דיון בדיעבד בהקדם האפשרי.

יפעת רווה: כתבנו: זמן מקסימום שנראה ריאלי, אבל לא יכול להיות תוצאה שהאדם משתחרר בגלל סיטואציה כזאת.

סטפאני בן נון: הכוונה שאם בית המשפט חושב בלי קשר שהעצור הזה צריך להיות משוחרר בתנאים, הוא ישוחרר.

סטפאני בן נון: לא במעצר.

שירי לנג: הניסיון מראה שבתקופה הקורונה, שעדיין נמשכת – ככל שחלף הזמן היו פחות ופחות תקלות טכניות, ונעשה שימוש מועט מאוד בטלפון.

שירי לנג: זה לא שמדברים פה על פתח שייפתח.

גלעד קריב: חברים מלשכת עורכי הדין – אי אפשר לדבר על סמכות.

גלעד קריב: בהיעדר סמכות של שופט – ואנחנו לא רוצים להעניק את הסמכת, בטח לא במסגרת הזאת – חייבים למצוא פתרון.

גלעד קריב: הרי מלכתחילה הדיון הזה מתקיים בהיוועדות חזותית לפי בקשת העצור ולפי הסכמת הסנגור.

גלעד קריב: יש לפעמים תקלות שקורות.

גלעד קריב: אגב, התקנות חיבות להגדיר – לכן אנו דורשים את הסיפור של אישור פרטני.

גלעד קריב: מקום שבו התגלו תקנות – מסתבר שקו תקשורת של אחד ממתקני הכליאה – לא באשמת השב"ס – תשתיות התקשורת שם אינן טובות, אז במקום שבו אנו רואים תקלות חוזרות ונשנות של תקשורת, שם נציבת השב"ס צריכה לומר: המתקן הזה הוא מחוץ להסדר ההיוועדות החזותית, ובתקנות שנרצה לאשר כאן תהיה חייבת להיות התייחסות לנושא.

גלעד קריב: הביקורת היא לא בתחילת הפילוט וגמרנו.

סטפאני בן נון: אדוני, יש נציב המשטרה שרוצה להתייחס לנושא.

זאב בנימין בגין: אולי לפני כן – אולי יענה לשאלתי – החלופה הכי פשוטה: להביא אותו מהכלא הרחוק ביותר, כמה זמן זה לוקח במדינת ישראל עם פקקים?

כינרת צימרמן: זה יכול לקחת, וכל מי שנתקבע הבוקר בפקקים לירושלים יודע כמה זמן זה לוקח.

כינרת צימרמן: זה יכול להיות ביום שישי ב-14:00 א 15:00.

גלעד קריב: אבל יש ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אחד העקרונות שחייבים יהיו להיות פה – אני חושב שהשאלה כרגע היא איך אנחנו גורמים לזה שאם התופעה הזאת חוזרת על עצמה, הרבה פעמים נדלקת נורה אדומה.

גלעד קריב: צודק נציג לשכת עורכי הדין – אנחנו לא כרגע דנים בהסדר בתקופת הקורונה כשמעלינו עננת המגפה.

גלעד קריב: דיון בטלפון אינו לגיטימי, ואסור שיהיה לגיטימי, ולכן המערכת צריכה לדעת, שכשזה מתקיים, היא אחרי זה נלחצת.

גלעד קריב: היה דיון טלפוני – עכשיו בנחת נעשה עוד דיון.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני מוכן לקבל את העיקרון שאם הסנגור והעצור נתנו הסכמה לדיון חזותי שהידרדר לשיחת טלפון, ההסכמה הזאת חלה גם על הדיון הבא בעניין הזה שמחליף את שיחת הטלפון.

גלעד קריב: זה הגיוני.

גלעד קריב: ואז אין סיבה ל-24 שעות.

גלעד קריב: אז או תוך כמה שעות יש היוועדות חזותית מול השופט, וממילא זה לא אותו שופט כי עסקינן במעצרי ימים בשלב הזה, אז שתוך כמה שעות תהיה היוועדות חזותית – ואם היתה תקלת תקשורת דרמטית - תוציאו את האסיר להידיינות פנים אל פנים.

שירי לנג: זה יכול להיות גם בשעות הערב.

שירי לנג: אין סנגור ואין קלדנית בשעות הערב המאוחרות.

גלעד קריב: אז אל תשתמשו בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: עו"ד לנג, קל בעיניך שאדם שלא קיבל את יומו כי שיחת טלפון זה לא לקבל את יומך בבית משפט – אל תביאו לנו המצאות שהומצאו בתקופת הקורונה בחסות המגפה ותכניסו אותם לסדר הדין הפלילי הרגיל.

גלעד קריב: מקובל בעיניי הנהלת בתי המשפט שאדם יוכל להישאר עוד 24 שעות במעצר.

שירי לנג: זה לא מה שכתוב בחוק.

שירי לנג: כתוב בהקדם האפשרי ועד- - -

גלעד קריב: אם כתוב בהקדם האפשרי עד 24 שעות – המשמעות היא שאתם מוכנים לקבל גם מקרים של עד 24 שעות.

שירי לנג: בסיטואציות קיצוניות מאוד.

גלעד קריב: התקלה היא באחריות המדינה – לא באשמת העצור.

גלעד קריב: אז תתארגנו ותביאו את העצור תוך 12 שעות.

שירי לנג: זה המשמעות – לקיים את הדיון באמצע הליל, כי אם הדיון התקיים ב-16:00, נצטרך לקיים אותו ב-04:00 לפנות בוקר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: תקיימו אותו תוך כמה שעות כדי שלא יתקיים בלילה.

גלעד קריב: תעשו היוועדות חזותית.

שירי לנג: נאמר שיש שלג בירושלים והפסקת חשמל אזורית למשך כמה שעות.

שירי לנג: אי-אפשר לקיים היוועדות חזותית.

שירי לנג: זה מקרה קצה.

שירי לנג: כתוב: מטעמים מיוחדים שיירשמו, באישור נשיא בית המשפט, בהקדם האפשרי, יש זכות לסנגור ולעצור – התקיים דיון חוזר בעניינם תוך זמן קצר.

שירי לנג: לדעתי זה הסדק מאוזן שנותן מענה למקרה קיצון.

זאב בנימין בגין: הדיון עכשיו נוגע בהפרש בין 24 שעות ל-12.

זאב בנימין בגין: זאת הצעת הייעוץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: למה 12 לא טוב?

שירי לנג: כי 12 שעות לא נותן מענה למצב שבו הדיון התקיים בשעות אחר הצהריים, היתה תקלה טכנית שלא נפתרה ונמשכה שעות רבות.

גלעד קריב: אתם תעשו הערכה, ואם ההערכה שהתקלה אינה פשוטה שמתקנים תוך שעה – תוציאו את האסיר.

כינרת צימרמן: הרבה פעמים האירועים – לא האירועים של התקלות אלא של הארכות המעצר יכולות להיות ביום שישי ב-14:00 ואז ודאי שאין אפשרות להביא את האיסור לדיון תוך 12 שעות.

גלעד קריב: ותוך 24 שעות כן?

כינרת צימרמן: כן.

כינרת צימרמן: במוצ"ש, ודאי.

גלעד קריב: יהיה כתוב בחוק: עד 24.

שירי לנג: יש הוראות מיחדות בחוק לגבי שישי-שבת, זה פחות בעייתי.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית, מה עמדתכם?

ישי שרון: אני מתחבר לדברים שנחשון אמר, אבל הסעיף הזה – אנחנו יכולים לספוג את זה, ובמקרים המעטים הסעיף מאזן בין האינטרסים.

ישי שרון: יהיו מצבים שנרצה לשחרר אותו עצור ולא נרצה לחכות שלוש-ארבע שעות עד שהתקלה תסתדר.

ישי שרון: כן חשוב לשמר את האופציה הזאת.

אוסאמה סעדי: נראה לי שהסנגוריה הציבורית היא יותר לצד ההוא.

אוסאמה סעדי: גם הסעיף הקודם, גם לשכת עורכי הדין – אתם יושבים פה על תקן של האו"ם היום.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: כסנגור לשעבר, יכולה להיות סיטואציה שאתה מייצג עצור, מבקש דיון ב-VC, חשמל קורס, ואתה יודע שהתיק הולך לשחרור.

ישי שרון: ואז אחת משתיים – או אלוקים יודע מתי החשמל יחזור, ובינתיים הוא במעצר, או אלה יכול לשחרר אותו בשיחה טלפונית.

אוסאמה סעדי: נציגת משרד המשפטים אמרה – ברגע של שחרור אין בעיה.

ישי שרון: בלי הסעיף הזה אי-אפשר לקיים דיון.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: בלי הסעיף הזה הוא היה משתחרר.

ישי שרון: לא, כי אי אפשר לקיים דיון שלא בנוכחותו.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על פקיעת מעצר.

ישי שרון: בסיטואציות האלה לא משחררים אותו.

ישי שרון: מה שנחשון אומר זה נכון.

נחשון שוחט: שחרור תמיד אפשר לעשות.

נחשון שוחט: לכל הפחות צריך לאפשר לסנגור לטעון בעניין.

גלעד קריב: זה לא טריוויאלי?

נחשון שוחט: אולי זה מאותת שההחלטה לא מובנת מאליה.

נחשון שוחט: כל תקלה והנסיבות שלה.

נחשון שוחט: כל דבר והזמן שדרוש לו.

גלעד קריב: החשש ברור.

גלעד קריב: הרי צריך להתקין פה פתרון.

גלעד קריב: אז אמירה אחת היא בוא נצמצם מ-24 ל-12.

גלעד קריב: החברים אומרים: זה פתרון אולי יפה על הנייר, אבל הוא מאוד קשה ליישום.

שירי לנג: אני גם לא רואה איך תובע וסנגור מתייצבים באמצע הלילה.

גלעד קריב: אז שיתאמצו לעשות תוך ארבע שעות.

גלעד קריב: יעבירו את האסיר למתקן אחר שבו ההיוועדות החזותית עובדת.

נחשון שוחט: הצדדים צריכים להיות בלחץ לתקן את התקלה תוך חצי שעה.

נחשון שוחט: אני חושב שהדיון חשוב, ונכון שיש פה סוגיה פרקטית.

נחשון שוחט: העמדה שלנו היא שאת הסיכון הזה לא נכון להטיל על שכמם של העצורים.

נחשון שוחט: בסופו של דבר האיזון יכול להיות כזה שדוחים את הדיון בזמן מה בנסיבות מסוימות שבית המשפט יכול להחליט שאין הצדקה והוא משחרר, אבל לא מובן מאליו שאנחנו מאריכים את הזמן הזה באמצעות דיון בטלפון.

גלעד קריב: נסו לחשוב על האפשרות של 12 ועוד 12 בעוד החלטה.

גלעד קריב: עו"ד לנג, לנו יש תפקיד.

גלעד קריב: אנחנו לא חושבים על הנוחות של השופט התורן.

גלעד קריב: זה לא התפקיד שלנו אלא שלכם – לא שלנו, כשעסקינן בדיני מעצרים.

שירי לנג: גם אנחנו לא חושבים רק על הנוחות.

שירי לנג: גם לנו זכויות אסירים חשובות.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה יותר מדי מקומות בהצעת החוק הממשלתית הזאת שנקודת האיזון בה לא היתה הנכונה, אבל זאת זכותנו – אנחנו המחוקקים ואנחנו קובעים.

גלעד קריב: לא קלה בעינינו הארכה של עד 24 שעות, וכשמחוקקים חוק, אתה מחוקק חוק.

גלעד קריב: אתה לא אומר: יהיה בסדר, בפרקטיקה זה ייקח פחות זמן.

גלעד קריב: זה קביעת נורמה, והנורמה אומרת שאנחנו חיים בשלום עם מצב שאדם מעצרו מוארך ב-24 שעות בגלל תקלה טכנית שהא בחזקת המדינה.

גלעד קריב: זו המשמעת ודעתנו לא קלה בעניין.

גלעד קריב: אנחנו מבינים מה אתם אומרים על בעיות טכניות ועל אמצע הלילה וכו'.

גלעד קריב: אבל גם מה שאומר נציג לשכת עורכי הדין, ולמה זה אומר שאדם שבחזקת חף מפשע צריך לבלות את הלילה בתא מעצר בגלל תא מעצר שכולה בחסות המדינה וחוסר הפתרון מצד המערכת איך כן מביאים תובע ואיך מביאים שופט.

גלעד קריב: שופט יש.

שירי לנג: אולי יכול להשתחרר ועכשיו נשאר במעצר.

גלעד קריב: לא, הסכמנו.

שירי לנג: אם לא קיים דיון?

גלעד קריב: אנחנו מסכימים לסיפור של הדיון הטלפוני בגלל ההיבט הפרקטי.

גלעד קריב: אבל אנחנו אומרים: 24 שעות זה יותר מדי.

גלעד קריב: אם אתם אומרים: 12 קשה לנו, יהיו פה שני שלבי החלטה – קודם כל תוך 12 שעות, ובאישור נוסף – של שופט תורן, של הנשיא – עו"ד לנג- - -

שירי לנג: זה נראה לי לא ישים.

גלעד קריב: אז תחזרו אלינו עם תשובה.

סטפאני בן נון: אם השופט מחליט לא לשחרר אותו- - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אנחנו רוצים במקום 24 שעות – 12.

גלעד קריב: אתם אומרים: זה מייצר לנו בעיה פרקטית.

גלעד קריב: אנחנו אומרים: הסטנדרט יהיה תוך 12 שעות.

גלעד קריב: במקום שיש בעיה פרקטית, בהחלטה נוספת ה-12 מוארך לעוד 12.

גלעד קריב: אבל הסטנדרט לא יהיה עד 24 שעות.

גלעד קריב: אדם מאריכים את המעצר שלו בשלושה ימים ועכשיו יש תקלה טכנית אז בעוד 33% מהזמן הוא יכול לשבת בגלל התקלה הטכנית?

גלעד קריב: לא.

סטפאני בן נון: לא יושב בגלל התקלה הטכנית.

סטפאני בן נון: האריכו לו את זה בטלפון במקום פנים אל פנים.

גלעד קריב: אמרנו פה בצדק - דיון טלפוני אינו דיון.

גלעד קריב: זה עיקרון שנעמוד עליו.

גלעד קריב: צודקת לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: זה שבקורונה היינו במצב – גם בקורונה לא היה צריך הסכמה.

גלעד קריב: אז זה פולש לפה?

גלעד קריב: דיון טלפוני הוא מחוץ לתחום.

סטפאני בן נון: הסטנדרט הוא בהקדם האפשרי.

סטפאני בן נון: לא 24 שעות.

גלעד קריב: אז אין לזה משמעות.

גלעד קריב: אם מה שחשוב זה בהקדם האפשרי – אז נכתוב 12, נכתוב 24.

גלעד קריב: כל עוד במקרים מיוחדים יש עוד החלטה – של שופט תורן – שבאמת בודק למה, מה התקלה, אם טיפלו בה.

שירי לנג: הוא יכול לקיים דיון באמצע הלילה?

גלעד קריב: אז תהיה עוד הארכה.

גלעד קריב: אז יאמרו – זה יתקיים מחר בבוקר.

רמי שיינפלד: מתי תהיה ההחלטה השנייה?

גלעד קריב: יידעו שצריך לתקן את זה באותו ערב או להעביר את האסיר למתקן מעצר אחר שבו ההיוועדות החזותית עובדת ולעשות את זה ב-20:0, והתובע המשטרתי – במקרה שיש תקלה הנטל לא יגולגל לכתפי האסיר והתובע המשטרתי יישאר להיוועדות חזותית ב-20:00, ומכיוון שלא יהיה כתוב 24 שעות אלא יהיה כתוב 12 שעת ויידעו כל הגורמים שאחרי 12 שעות צריך להעיר את השופט התורן כדי לקבל עוד הארכה, כולם יתאמצו לטפל בזה בערב ולמצוא פתרון, ואם יהיה כתוב 24 שעות, יגידו: ניפגש מחר ב-08:00 ולא מבחינתנו עוד לילה במעצר, זה לא בסדר.

רמי שיינפלד: אני חושב שהנתונים שמדווחים לוועדה בדבר קיום דיונים בטלפון שמדווחים כל חודש, גם על-ידי שב"ס וגם על-ידינו – מראים על החומרה שבה אנחנו רואים את הדברים האלה, והמספרים שבהתחלה- - -

גלעד קריב: כמה המספרים עכשיו?

רמי שיינפלד: אם איני טועה, בין 0 ל-2 ביום.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אם תמשיכו ככה, יהיה רלוונטי.

גלעד קריב: תורידו את המספר ל-0 והכול יהיה בסדר.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: תביאו את עמדתכם.

גלעד קריב: כרגע אנו מציעים 12 פלוס 12.

גלעד קריב: יהיה לכם תמריץ – לפתור את התקלה תוך כמה שעות, או להעביר את האסיר למתקן אחר, ותדעו שאם לא - ידפקו על הדלת של השופט התורן בארבע כדי שייתן החלטה.

גלעד קריב: זה בעיניי יהיה קטליזטור מצוין לפתור את הבעיה בשעות הערב.

גלעד קריב: זה יהיה הנוסח שאציע.

גלעד קריב: אלא אם תבואו עם פתרון אחר, או תעשו בדיקה ותגידו: גלעד, זה ממש מופרך.

גלעד קריב: דבר אחד לא מופרך – ההתייצבות של התובע המשטרתי ב-20:00 בערב וההחלטה של השופט התורן ב-24:00 להאריך בעוד 12 שעות.

גלעד קריב: זה לא מופרך.

גלעד קריב: על זה אני לחלוטין לא חס כי התקלה היא בשטחה של המדינה.

גלעד קריב: בעיניי כל שעה שבה עצור יושב בתא המעצר צריכה להטריד אותנו.

גלעד קריב: דיווח טלפוני הוא חסר משמעות בעינינו.

גלעד קריב: לא נאפשר ברמה נורמטיבית בימים שאינם קורונה, להסתכל על דיון טלפוני כדבר מהותי.

דקלה פוגל: את התובע המשטרתי זה לא מפחיד, אבל זה לא ה-20:00, כי אם דיון הסתיים ב-16:00, ויש עוד 12 שעות, המשמעות היא שב-04:00 לפנות בוקר צריך לקבל החלטה משופט.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: המשמעת היא שאם אתם לא מתקנים את התקהלה תוך שעה, אתם תמצאו פתרון ברמת ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אתם תדעו שבמתקן ליד – תהיה מערכת גיבוי אצלכם.

גלעד קריב: תתאמצו לפתור את התקלה – אחרת איש ה-IT שלכם יש לו הלילה לפתור את הבעיה.

דקלה פוגל: אין ספק שכולם יעשו מאמץ לפתור את התקלה ככל שזה תלוי בנו, אבל יש תקלות שלא תלויות בנו.

גלעד קריב: לכן תתקבל בעניין הזה עוד החלטת שופט, גם אם זה באמצע הלילה.

רמי שיינפלד: לכן, כדי לענות על הצורך הזה, מעורב באירוע גם נשיא בית המשפט, שמכיר את זה, כדי לענות על הצורך שאדוני הציף.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: ומכיוון ש-24 שעות בתחושה שלנו זה קצת יותר מדי במעצר ימים שבו מדובר על הארכות של שלושה ימים, חמישה ימים – ליבנו לא גס ב-24 שעות של מקסימום.

גלעד קריב: אם אתם עושים את זה בהקדם האפשרי – ברוב המקרים שזה ייפתר.

גלעד קריב: הכול יהיה בסדר.

גלעד קריב: אני לא מציע לצמצם ל-24 שעות ואוטם את אוזניי.

גלעד קריב: כרגע על מה הוויכוח בינינו – האם אחרי 12 שעות תצטרכו שוב להעיר את השופט התורן.

גלעד קריב: זה הדיון.

גלעד קריב: אם זה הדיון – התשובה היא כן.

גלעד קריב: כדי להקרין שכל שעה של עצור בתא המעצר שלא התקיים דיון בעניינו שלא באמצעות טלפון היא משמעותית.

כינרת צימרמן: גם העצור צריך להתעורר ב-04:00 בבוקר.

גלעד קריב: לא, כי ה-12 שעות יגרום לכם למצוא פתרון ב-20:00 או 21:00.

גלעד קריב: אם תמצאו פתרון ממילא - אתם לא צריכים להתנגד ל-12 שעות.

גלעד קריב: ממשיכים בקריאה.

גלעד קריב: אני מאוד שקוף – אומר מה יהיה נוסח יו"ר הוועדה אלא אם כן תביאו נוסח אחר או תשכנעו אותנו.

גלעד קריב: כרגע זה יהיה הנוסח – 12 ועוד 12.

אפרת חקאק: תיקון חוק שחרור על–תנאי ממאסר – הוראת שעה.

אפרת חקאק: 42.

אפרת חקאק: בתקופת תוקפו של סימן ב'1 לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי כאמור בסעיף 40 לחוק זה יקראו את חוק שחרור על־תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏ (בפרק זה – חוק שחרור על־תנאי ממאסר), כך: (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "ועדת שחרורים מיוחדת" יבוא: ""חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982;"; זה היה טכני לחלוטין.

אפרת חקאק: (2) אחרי סעיף 16 יבוא: "דיון בוועדה בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה.

אפרת חקאק: 16א.

אפרת חקאק: על אף האמור בסעיף 16(א), נקבע דיון בעניינו של אסיר שלא באולם בית משפט הסמוך לבית הסוהר שבו הוא מוחזק, רשאית הוועדה, לבקשת האסיר, להורות על קיום הדיון בעניינו שלא בנוכחותו, אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית כהגדרתה בסעיף 133א(א) לחוק סדר הדין הפלילי, ובלבד שהאסיר הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו – ואנחנו נוסיף גם פה, אני מניחה, את ההבניה.

גלעד קריב: כן.

אפרת חקאק: ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סעיפים 133א(ג) ו-(ד), 133ג, 133ד לחוק האמור, בשינויים המחויבים.

אפרת חקאק: ";

סטפאני בן נון: יש תיקון – זה 133א(ג) עד (ה).

ישי שרון: הבניית שיקול דעת זה בסעיף קטן (ב).

אפרת חקאק: נוסיף את זה בטקסט.

אפרת חקאק: ה-(ה) זה בגלל נוסח שעדיין לא בפני הוועדה.

אפרת חקאק: זה התיקונים לגבי הסכמת התובע.

אפרת חקאק: נחזור לזה.

גלעד קריב: לא נתנו לדוברת מהמשטרה שביקשה להתייחס.

גלעד קריב: מתנצל.

אפרת חקאק: (3) אחרי סעיף 25 יבוא: "דיון בעתירה נגד היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או הוועדה בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה.

אפרת חקאק: 25א.

אפרת חקאק: ביקש אסיר להשתתף בדיון בעתירה נגד החלטה של היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או של הוועדה בעניינו, או הורה בית המשפט על השתתפותו בדיון כאמור, ניתן לקיים את הדיון, לבקשת האסיר, שלא בנוכחותו, אלא בדרך של היוועדות חזותית כהגדרתה בסעיף 133א(א) לחוק סדר הדין הפלילי - נוסיף את ההבניה של השופט - ובלבד שהאסיר הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סעיפים 133א(ג) ו-(ד)- אולי יהיה גם (ה), אם נתקן את הסעיף ההוא - 133ג, 133ד לחוק האמור, בשינויים המחויבים.

אפרת חקאק: " אשמח אם המדינה תסביר למה היא מבקשת את הדיונים האלה גם ב-VC.

סטפאני בן נון: אפשר לפתוח את הזום לעו"ד שמרית גולדנברג?

גלעד קריב: בבקשה.

שמרית גולדנברג: בוקר טוב.

שמרית גולדנברג: אתייחס בקצרה להסדר וארצה להעיר הערה ביחס להבניית שיקול הדעת.

שמרית גולדנברג: ההסדר שמוצג כאן מיועד לאפשר קיום דיון בהיוועדות חזותית גם בדיונים של ועדות השחרורים.

שמרית גולדנברג: הדיונים הללו מתקיימים באולמות הסמוכים לבתי הסוהר.

שמרית גולדנברג: מקום שהדיון מתקיים באולם הסמוך לבית הסוהר שבו מוחזק האסיר, הדיון אמור להתקיים כרגיל בנוכחות ההוראה של סעיף 16א לחוק שחרור על תנאי שהדיון יתקיים בנוכחות האסיר ובא כוחו, ומקום שבית הסוהר סמוך למקום ההחזקה של האסיר אנו לא רואים סיבה לחרוג מדרך המלך של קיום דיונים בנוכחות.

שמרית גולדנברג: מקום שהדיון מתקיים שלא באולם הסמוך למקום החזקת האסיר מאותם רציונלים שהוזכרו, של הקושי שבהגעה למקום הדיון וכדומה, סברנו שלא נכון יהיה להבחין בדיונים האלה לעומת הדיונים הקודמים שהתייחסתם אליהם ולא לאפשר לאסיר את האפשרות להשתתף בדיון באמצעות היוועדות חזותית כל עוד מתקיימים לגביו הכללים, שמדובר באסיר בגיר, מיוצג, הגיש את הבקשה באמצעות עורך דינו והחלטה של הוועדה שכך הדיון יתקיים.

שמרית גולדנברג: אותו רציונל מתייחס גם לערעורים על היחידה לשחרור ממאסרים קצרים והוועדה בהבדל אחד – הערעורים האלה נשמעים בדרך כלל בבית המשפט ולכן גם לגביהם יש הרציונל של מניעת היטלטלות לבית המשפט, אבל חשוב לומר - ההליך בוועדת שחרורים, בניגוד להליכים הקודמים שדיברתם בהם, הוא הליך מינהלי.

שמרית גולדנברג: בערעור על ועדת החלטת היחידה או ועדת השחרורים, אין חובת נוכחות של האסיר אלא התקנות קובעות שהדיון יישמע במעמד האסיר או בא כוחו והצד השני.

שמרית גולדנברג: המשמעות היא שהאסיר יכול לבחור היום האם להגיע לדיון הזה.

שמרית גולדנברג: לכן אנו סבורים שיש קושי עם הבניה של שיקול הדעת בהקשר הזה, כי ההצעה הזו מאפשרת לאסיר אפשרות נוספת – להשתתף בדיון בהיוועדות חזותית.

שמרית גולדנברג: אלמלא האפשרות הזו האפשרויות שניתנות לו היום הן לבחור אם להגיע לדיון או לא, ולהסתפק בייצוג על-ידי עורך דין מקום שהוא מיוצג.

שמרית גולדנברג: לכן לא ברור לנו מכוח מה בית משפט צריך להפעיל שיקול דעת ולמנוע את האפשרות הזו מאסיר כשהאפשרות שלו היא לא להגיע.

שמרית גולדנברג: לכן בהקשר הזה לא הכנסנו את העניין של הבנית שיקול הדעת, כלומר זה עניין מכוון ולא מקרי.

שמרית גולדנברג: לעומת זאת, בוועדת השחרורים יש היגיון – אנחנו יכולים להבין את הרציונל נוכח העובדה שהאסיר חייב לנכוח בדיון.

אפרת חקאק: עלינו זה גם מקובל.

אפרת חקאק: בדיונים שיש חובה, נוסיף את ההבניה.

ישי שרון: יש לי הצעה אלגנטית – אולי להפנות לסעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים, במקום להיכנס לשאלה הגדולה הזאת.

ישי שרון: כמו שאנחנו מפנים לסעיפים (ג) ו-(ד) בשינויים המחויבים, אפשר גם להפנות לסעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים.

שמרית גולדנברג: אני מבקשת שזה לא ייעשה ביחס לערעור, כי אני לא חושבת שזה חלק מהשינויים המחויבים.

שמרית גולדנברג: זה יכול להיות נתון לפרשנות, ונעדיף שם לא להפנות לסעיף הזה.

שמרית גולדנברג: ביחס לדיון בוועדה אין לי קושי.

שמרית גולדנברג: כמובן בשינויים המחויבים.

אפרת חקאק: נחדד יחד בהמשך.

אפרת חקאק: תיקון פקודת בתי הסוהר – הוראת שעה 43.

אפרת חקאק: בתקופת תוקפו של סימן ב'1 לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי כאמור בסעיף 40 לחוק זה, יקראו את פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏ (בפרק זה – פקודת בתי הסוהר), כך: (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק העונשין" יבוא: ""חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982;"; (2) אחרי סעיף 62א יבוא: 62א1.

אפרת חקאק: דיון בעתירה בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה.

אפרת חקאק: התקיים דיון בעתירה שלא באולם בית משפט הסמוך למקום המעצר או לבית הסוהר שבו מוחזק האסיר, וביקש האסיר להשתתף בדיון או הורה בית המשפט על השתתפותו בדיון, ניתן לקיים את הדיון, לבקשת האסיר, בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית כהגדרתה בסעיף 133א(א) לחוק סדר הדין הפלילי, ובלבד שהאסיר הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סעיפים 133א(ג) ו-(ד), 133ג, 133ד לחוק האמור בשינויים המחויבים.

אפרת חקאק: " פה גם נשמח לשמוע את עו"ד גולדנברג בעניין השאלה האם נכון לאפשר דיון בעתירת אסירים בהסדר של היוועדות חזותית כשזה משהו שהאדם נמצא במתקן של שב"ס והוא עותר נגד השב"ס.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אני חושב שנושא ההסכמה מייתר חלק גדול מהעניין.

גלעד קריב: השאלה אם נורמטיבית זה ראוי.

שמרית גולדנברג: קודם כל, שוב - בניגוד להליכים הפליליים, ההליך בעתירת אסירים הוא מינהלי שהאסיר יוזם.

שמרית גולדנברג: ההסדר בהקשר של עתירות אסירים בעיניי כולל שלוש חגורות הגנה שאמורות לתת, בהצטרף לנתון נוסף שאזכיר בסוף, מענה לחשש שעולה מההערה של הוועדה.

שמרית גולדנברג: קודם כל, כאמור גם במקרים האלה הדיון יכול להתאפשר בהיוועדות חזותית רק אם הוא לא מתקיים באולם הסמוך, הדיון יתקיים בנוכחות.

שמרית גולדנברג: שני הדברים הנוספים – מדובר באסיר בגיר, מיוצג, מגיש את הבקשה באמצעות עורך דין, והבקשה צריכה לעבור החלטה שיפוטית, כך שאני חושבת שאפשר להניח שככל שיש טעמים שבעטיים הסנגור סבור שיש חשיבות להשתתפות פיזית של האסיר או העצור בדיון, חזקה שהוא ייעץ ללקוח שלו בהתאם.

שמרית גולדנברג: בנוסף, ככל שבית משפט סבור שבגלל הנושא של העתירה או כל סיבה אחרת הוא מעוניין להתרשם מהאסיר או העצור באופן בלתי אמצעי – רוצה לראות אותו – ודאי ייתן החלטה בהתאם.

שמרית גולדנברג: הדברים האלה נותנים לנו רשתות ביטחון.

שמרית גולדנברג: אבל פה, כפי שאמרתי ביחס לעתירות בוועדות השחרורים והיחידה למאסרים קצרים – גם בהתאם לתקנות ביחס לעתירות אסירים, הדיון בעתירת אסיר מתקיים בנוכחות האסיר או בא כוחו, והמשמעות היא שאין חובת נוכחות, ויש לאסיר בחירה האם להגיע לדיון או להסתפק בייצוג על-ידי בא כוחו.

שמרית גולדנברג: בראייה שלנו המכלול הזה מענה לחשש שהובע כאן.

שמרית גולדנברג: אנו כן סבורים שבהליך יזום על-ידי האסיר יש מקום לאפשר לאסיר להביע את רצונו ככל שזה רצונו ולבקש השתתפות באמצעי הזה.

שמרית גולדנברג: אנו סבורים שיש לו הכלים כשהוא מיוצג לקבל את ההחלטה.

שמרית גולדנברג: כאמור הדבר הזה נכון להחלטה שיפוטית.

שמרית גולדנברג: חשוב לשמוע גם את העמד של הסנגוריה בהקשר הזה, אבל זו העמדה שלנו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: התייחסות.

ישי שרון: כמו כל הליך אחר, אנחנו חושבים שצריך לשמור על האופציה של הבקשה לקיים דיון ב-VC בעתירות אסירים.

ישי שרון: יש לציין שמדובר רק בעתירות הדחופות שלא נידונות באולם הסמוך לבית המשפט.

ישי שרון: אני רואה בזה גם יתרונות כלליים לגבי מוסד העתירות בישראל.

כינרת צימרמן: לפעמים זה משפר את המצב, כי בעיקר בעתירות הדחופות, אם האסיר ייצא לבית המשפט - אולי לא יספיק להגיע – למשל, אם אנחנו מדברים על אירוע, שמחה או לוויה שהוא לא יכול לצאת, אם הוא ייצא לבית המשפט, לא יספיק להגיע.

כינרת צימרמן: לכן זה משפר את המצב, שהוא יכול גם להיות נוכח.

נועה ברודסקי-לוי: כשיש מקרים דחופים כאלה, זה באמת מעורר שאלה אחרת.

נועה ברודסקי-לוי: החשש שלנו היה מתוך זה שהעתירה מופנית כנגד שב"ס, שזה מי שמחזיק אותו באותו רגע, והאם ראוי שהדיון ייעשה כשהוא תחת אותו גוף.

כינרת צימרמן: אולמות הדיונים הם בתוך מתחמים של שירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: כן, אבל זה לא הטריטוריה של השב"ס אלא של השופט.

שמרית גולדנברג: חשוב להדגיש שזה הליך שהוא יוזם, והוא מבקש את ההשתתפות בהיוועדות חזותית.

שמרית גולדנברג: שלילת האפשרות הזאת מקפלת בתוכה אמירה שאינה פשוטה לגבי היכולת שלו לקבל החלטות.

ישי שרון: בהערת אגב אומר שיום אחד צריך לעשות מחשבה לגבי אותה תקנה 4 לסדרי הדין בעתירות אסירים לגבי זכות הנוכחות בעתירות אסירים.

גלעד קריב: מה זאת אומרת הזכות?

גלעד קריב: פה זה מוצג בלשון חובה, של היעדר חובה.

ישי שרון: הערה שלא קשורה לדיון הנוכחי במובן הזה שהיום באותה תקנה רשום שהנוכחות היא או של העותר או של - לפי בחירה שלו.

ישי שרון: ביתר הדיונים הנוכחות היא כפולה: גם של האסיר וגם של הסנגור.

שמרית גולדנברג: אבל יש להבחין בהקשר הזה בין מקרה שהחוק אומר:

שמרית גולדנברג: הדיון יתקיים בנוכחותו, כלומר שיש לו חובת נוכחות כי המחוקק מצא לנכון לחייב את הנוכחות שלו בדיון, לבין מצב כמו כאן – ואני לא מביעה עמדה – זה נושא לדיון נפרד, אבל בפועל היום אנו מוסיפים לו אפשרות.

שמרית גולדנברג: אפשרות הבחירה האם להגיע לדיון או לא - נותרת לו.

שמרית גולדנברג: נוספת לו אפשרות להשתתף מרחוק.

שמרית גולדנברג: במובן הזה אנחנו ודאי לא גורעים מהזכויות שלו; מצמצמים אלא להפך.

שמרית גולדנברג: נותנים לו אפשרות נוספת.

ישי שרון: נכון.

גלעד קריב: אני רואה שניסוח הסעיף כאן לא מתנה את זה בהחלטה של הגורם השיפוטי, בעוד שבסעיפים הקודמים הסעיף מנוסח כך שבעצם בסופו של דבר חייבת להיות החלטה – מה שמקיים את הדיון של ההיוועדות החזותית זאת החלטת בית המשפט.

שמרית גולדנברג: בהחלט צריכה להיות כאן החלטה שיפוטית.

גלעד קריב: כרגע זה מנוסח כאילו אין פה החלטה שיפוטית.

גלעד קריב: מי הגורם המחליט?

שמרית גולדנברג: ההחלטה צריכה להיות שיפוטית.

שמרית גולדנברג: ככל שנראה לכם שזה לא ברור מהנוסח- - -

גלעד קריב: אין שום סיבה להבדל בין מבנה הסעיף הזה לבין מבנה הסעיף האחר.

גלעד קריב: אחרת על פניו אין פה דרישה לשיקול דעת שיפוטי.

אפרת חקאק: גם ב-25א בסעיף הקודם היה כתוב: ניתן, אבל זה היה ברור לכולם.

שמרית גולדנברג: אין חובת נוכחות.

שמרית גולדנברג: לכן הלשון היא אחרת.

גלעד קריב: ב-16א כתוב: רשאית הוועדה.

שמרית גולדנברג: ועדת שחרורים – האסיר אמור להשתתף בדיון.

גלעד קריב: אני בין.

גלעד קריב: השאלה אם אנו לא רוצים להשאיר תמיד סמכות שיקול דעת.

גלעד קריב: מי המחליט כאן.

גלעד קריב: צריך לקבוע את זה.

אפרת חקאק: נבהיר את זה.

אפרת חקאק: מה עמדת הוועדה לעניין עתירת אסירים?

גלעד קריב: אני מציע שאם יהיה מישהו שיסתייג – שיגיש את זה כהסתייגות.

גלעד קריב: דעתי לא קלה בזה, אבל אני חושב שכיוון שזה משפר את המצב הקיים ומוסיף עוד אפיק נוכחות למול המצב הקיים, ראוי – אני אתמוך בזה.

אפרת חקאק: נעבור לשני סעיפים – אחד על דיווח ואחד על מחקר מלווה - ואז נחזור לנושאים שנשארו לנו.

אפרת חקאק: פרק ו' – דיווח על יישום הוראת השעה.

אפרת חקאק: 44.

אפרת חקאק: הגופים המנויים להלן ידווחו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, בכתב, אחת לשישה חודשים, על העניינים שלהלן, בפילוח לפי מחוזות, מקומות מעצר ובתי סוהר, לפי העניין, לגבי ששת החודשים שקדמו למועד הדיווח: (1) מנהל בתי המשפט – מספר בקשות המעצר הראשונות לפי סעיף 13 לחוק המעצרים; כמובן שפה הוועדה ביקשה כמה פעמים, ונשמח לקבל עדכון אחרי שאמשיך לסיים להקריא על פילוח הדיונים שהתקיימו ב-VC, לפי סוגי הדיונים.

אפרת חקאק: (2) נציב בתי הסוהר – (א) מספר העצורים שנקלטו במקומות מעצר ובבתי הסוהר שבאחריות שירות בתי הסוהר בתקופה שלגביה נמסר הדיווח; (ב) מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית, מספר הדיונים שהתקיימו בשיחה טלפונית - זה קושר אותנו לדיון שהיה לפני כמה דקות על שיחה טלפונית במקרה של תקלה טכנית.

אפרת חקאק: ומספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי משפט; (ג) דיווח כאמור בפסקה זו יימסר גם לשר לביטחון הפנים; (3) המזכיר הראשי, כמשמעותו בסעיף 34 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר – על העניינים שלהלן בנוגע לדיונים בוועדות השחרורים, בפילוח לפי מחוזות ובתי סוהר: (א) מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית; (ב) מספר הדיונים שהתקיימו בנוכחות אסירים.

אפרת חקאק: אני שמה לב שאין סעיף על עתירת אסירים?

אפרת חקאק: צריך להוסיף גם את זה.

גלעד קריב: בסדר, נציגי הממשלה?

יפעת רווה: עקרונית הוועדה ביקשה שזה יהיה מחקר- - -

גלעד קריב: עוד לא מחקר.

גלעד קריב: חסר לנו פה סעיף על דיווח על עתירות אסירים.

אפרת חקאק: נוודא שזה פה.

אפרת חקאק: השאלה מי ידווח אבל ברור לכולכם שצריך לקבל דיווח, כמה כאלה היו.

שירי לנג: זה הנושא של דיוני VC לפי פילוח לפי סוג דיון.

סטפאני בן נון: זה עתירות שמתנהלות בבית משפט.

אפרת חקאק: הוועדה צריכה לקבל את הנתון הזה - כמה דיונים כאלה היו.

אפרת חקאק: אשמח גם לשמוע איך הוועדה תקבל דיווח על תקלות טכניות לא בדיונים שהובילו לשיחה טלפונית במעצרים אבל דיווח על תקלות טכניות – כמה זמן זה לוקח, איך הוועדה אמורה לפקח על העניין של התקלות הטכניות.

שירי לנג: פה אפשר באמצעות המחקר שאמור להיערך – זה נושא שיכול להיבחן גם באמצעות המחקר, וגם נבחן במחקר שהצגנו בוועדה לפני חודש.

שירי לנג: גם יכול להימסר מידע על שיחות טלפון שהתקיימו שזה גם נותן אינדיקציה.

שירי לנג: קשה להגדיר תקלה.

שירי לנג: אם היה חוסר תקשורת של דקה, זה נחשב תקלה?

שירי לנג: זה מונח מאוד עמום.

שירי לנג: המידע יכול להימסר באמצעות המחקר, באמצעות תצפיות שייערכו וראיונות שייערכו.

גלעד קריב: מה קורה עם ההצלבה מול סוג הדיונים?

גלעד קריב: הנושא הזה ייכנס לחוק.

רמי שיינפלד: כפי שמוצע, נדווח על מספר הדיונים כפי שהשופטים דיווחו, כלומר אם השופט קבע להוכחות, נדווח שהתקיים דיון ב-VC מסוג הוכחות, לצורך העניין.

שירי לנג: אנחנו נשענים על הדיווחים של השופטים.

שירי לנג: לגבי סוג הדיון חשוב לנו לחדד – סוג הדיון מי שיקבע זה השופט.

שירי לנג: הוא יציין את זה בפרוטוקול.

שירי לנג: נתבסס על המידע שהשופט יזין.

שירי לנג: יכול להיות מצב שבו הדיון בקבע להוכחות ותוך כדי סוג הדיון השתנה למשהו אחר.

שירי לנג: יכול להיות שפה יהיה לנו מידע שאינו לגמרי מהימן אבל בגדול נסת

שירי לנג: מך על מה שהשופטים הזינו.

רמי שיינפלד: השופט קובע את הדיון הבא – אמשיך את הדוגמה של עו"ד לנג - קובע שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית וקובע שהדיון יהיה מסוג הוכחות, לצורך העניין.

רמי שיינפלד: הדיווח הזה יועבר לכנסת חצי שנה לפי פילוח של מחוזות ובתי משפט.

זאב בנימין בגין: השופט – זה חובתו לציין את סוג הדיון?

זאב בנימין בגין: זה שגרה?

זאב בנימין בגין: זה הנחיות?

שירי לנג: בדרך כלל כדי שהצדדים ייערכו לדיון הבא – השופט אומר: אני קובע את הדיון הבא ליום זה וזה, ויתקיים דיון הקראה.

שירי לנג: הוא כן מציין את סוג הדיון.

שירי לנג: אנחנו כמובן נבקש לצורך הדיווח לוועדה להקפיד לציין בצורה מהימנה את סוג הדיון.

גלעד קריב: אבל איך הוא יודע אם זה בהיוועדות חזותית?

גלעד קריב: הוא לא תמיד יידע.

שירי לנג: תמיד נדרשת החלטה של שופט על קיום הדיון ב-VC.

שירי לנג: במועד מתן ההחלטה, בין אם זה בפרוטוקול או בהחלטה נפרדת, שהוא נותן אותה לגבי בקשה שהוגשה בכתב - הוא יצטרך לציין את סוג הדיון.

גלעד קריב: איך תאספו את הנתונים האלה כל חודש?

שירי לנג: נדרש שינוי מחשובי.

שירי לנג: תעדפנו אותו גבוה לבקשת הוועדה.

שירי לנג: חשוב לנו לומר שהגם שאנחנו שמים את זה בתעדוף הכי גבוה שניתן, אני מקווה שהעניין המחשובי יהיה ישים כבר ומופעל ב-1.1.

גלעד קריב: החוק לא ייכנס לתוקף.

שירי לנג: לכן אני אומרת שאם לא ייכנס ב-1.1 ננסה לעשות איסוף נתונים ידני כדי לתת מענה לוועדה.

שירי לנג: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שב-1.1 יהיה המידע לוועדה.

שירי לנג: יכול להיות שבתקופה הראשונה זה יהיה מבוסס על נתונים שנאספו ידנית.

גלעד קריב: אני לא פותר לכם את הפתרונות.

גלעד קריב: החוק מטיל עליכם חובה לאותת לנו פילוח על–פי סוגי דיונים.

גלעד קריב: תעמדו בהוראות החוק, ואם לא, תדחו את תחולת החוק.

גלעד קריב: ממילא אתם חיים עדיין בחסות הקורונה, שזאת סוגיה שצריך להבין מה עושים איתה, אבל המצב שהיה לנו בקורונה לא יימשך.

גלעד קריב: החוק לא ייכנס בלי שיהיו דיווחים על סוגי הדיונים.

גלעד קריב: צריך לתקן פה את הניסוח.

אפרת חקאק: להוסיף את זה.

אפרת חקאק: עדיין לא כתבנו את זה בנוסח.

גלעד קריב: ולמה אנחנו מבקשים ממנהל בתי המשפט מספר בקשות המעצר הראשונות?

גלעד קריב: כי חלק מגיעות מהמשטרה?

שירי לנג: לדעתי זה סעיף שנלקח מחוק הקורונה.

שירי לנג: שם היה סעיף חיוניות המעצר.

גלעד קריב: אבל ממילא בקשות המעצר הראשונות לא יידונו בהיוועדות חזותית.

סטפאני בן נון: רצינו את זה כדי לראות מתי מפעילים את החריג.

סטפאני בן נון: כשהיה לנו החריג של סעיף דיון ראשון במעצר ימים, רצינו לראות כמה פעמים השתמשו בחריג.

סטפאני בן נון: מאחר שאנחנו ממילא מחריגים אותו, יכול להיות שזה פחות נחוץ.

גלעד קריב: חשוב לנו סוגי הדיונים ומספרי הדיונים.

אפרת חקאק: 45.

אפרת חקאק: פרק ו' – מחקר מלווה לתקופת הוראת השעה.

אפרת חקאק: לשם בחינת יישומם והשפעתם על השגת מטרתם של חוק סדר הדין הפלילי, חוק המעצרים, חוק שחרור על־תנאי ממאסר ופקודת בתי הסוהר, כנוסחם בפרק זה, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים יערכו מחקר, וממצאיו יוגשו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בצירוף המלצות לעניין הארכת תוקפה של הוראות השעה, כאמור בסעיף 40 לחוק זה.

אפרת חקאק: יש לי פה שתי הערות: אחת, גם בגלל מראית עין וגם כדי שהמחקר יבדוק גם את השאלות שלא קשורות לאותם גופים שיושבים מול השולחן אלא מערכת המשפט בכללותה.

אפרת חקאק: אנחנו היינו מציעים לערוך מחקר חיצוני נייטרלי – כמובן, עם ועדת היגוי של אותם גורמים שיושבים מסביב לשולחן.

אפרת חקאק: לכן יהיו ראיונות עומק גם עם הסנגוריה, גם עם התביעה, גם עם המשטרה, גם עם השופטים וגם עם השב"ס, ודבר שני – מתי הוועדה רוצה לקבל את הממצאים של המחקר המלווה הזה?

אפרת חקאק: אנחנו כן מצפים שמחקר מלווה יתחיל יחד עם הפילוט – מישהו מתוך המחקר ילווה את הפילוט מהיום הראשון.

אפרת חקאק: השאלה מתי תוכלו להביא את מסקנות הביניים לוועדה?

אפרת חקאק: לקשור את זה דווקא להארכה – אני לא בטוחה שעובד.

גלעד קריב: עמדת משרד המשפטים בעניין המחקר המלווה.

יפעת רווה: יש אישור עקרוני לנושא של מחקר חיצוני.

יפעת רווה: יחד עם זה, לא רצינו לכלול את זה בחוק כי נמסר לנו שהיו מקרים בעבר שעשו מכרזים אפילו פעם-פעמיים ולא הצליחו למצוא גורם וזה גרם לעיכובים.

יפעת רווה: אנחנו לא רוצים במקרה כזה להיות בהפרה אבל עקרונית קיבלנו את האישורים.

זאב בנימין בגין: זה כולל אישור תקציבי?

יפעת רווה: כן.

סטפאני בן נון: ערכנו התייעצות בעקבות הערות הוועדה וכן היה מתווה של ועדת היגוי לצד חברה חיצונית שתערוך את המחקר הזה – משהו שמקובל עלינו ונתאמץ ליישם אותו.

סטפאני בן נון: אני רוצה לשקף בפני הוועדה שכל התקשרות חיצונית כזו בשל כל היבטי המכרזים והיבטים נוספים יכולה לקחת חצי שנה ואף יותר.

גלעד קריב: אם היינו מכניסים את זה לחוק, הייתי מציע לרבות באמצעות.

גלעד קריב: למחקר יש גם פנים פנימיות.

גלעד קריב: אתם צריכים לאסוף את הנתונים.

גלעד קריב: אתם צריכים לבצע הערכה.

גלעד קריב: אנחנו לא נכניס לחקיקה את האמירה: על-ידי גורם חיצוני – זה לא מתאים לחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אבל אנחנו רושמים לפנינו בפרוטוקול שיהיה גורם מעריך חיצוני.

גלעד קריב: חלוקת העבודה, איך זה יבוצע – אני מתכוון ממילא לקיים כאן דיון מעקב כל חצי שנה אחרי שתיתנו את הדוח ותסבירו לנו איפה עומד המחקר.

גלעד קריב: שוב אומר – אני קצת מוטרד מהמקום של הסנגוריה הציבורית כאן.

גלעד קריב: אני מברך על זה שהדברים מתואמים עם הסנגוריה הציבורית, אבל בעיניי בשלב המחקר ובשלב הפילוט אני ממש לא בטוח שהסנגוריה הציבורית צריכה לשבת ביחד עם משרד המשפטים.

גלעד קריב: לתיקון תקלות – זה בסדר.

גלעד קריב: להפך, עוד שנתיים אשמח לקבל פה חוות דעת של הנהלת בתי המשפט והשב"ס, וגם חוות דעת עצמאית ובלתי תלויה של הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אני לא חושב שהדברים סותרים.

גלעד קריב: כרגע הצעת החוק אומרת:

גלעד קריב: מי שמוביל את הסיפור הזה, זה שר המשפטים ושר הבט"פ.

ישי שרון: איך שאני קראתי את הסעיף, ככל שיש צוות היגוי של שר המשפטים, אני מניח שצריך לשלב בו גם נציג של הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: זה נעשה בהקשרים אחרים ובמחקרים אחרים.

ישי שרון: אפשר להצהיר את זה לפרוטוקול.

ישי שרון: מעבר לכך - אנחנו מאוד אוהב דוחות.

ישי שרון: כל שנה אנחנו מוציאים דוח פעילות שנתי מאוד מפורט, ואני בטוח שיהיה בו פרק בנושא ה-VC.

ישי שרון: ודאי נגיש לוועדה לקראת הערכה או אם יהיה דיון מעקב- - -

גלעד קריב: אני מבקש למצוא דרך להכניס לחקיקה הראשית אמירה ברורה.

גלעד קריב: מבחינתי הדוח לא יכול לשקף את עמדת הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: היא צריכה במנותק מהנהלת בתי המשפט והשב"ס להגיש דוח על השנתיים האלה.

גלעד קריב: אני לא שולח אתכם להתקשר עם חברת מחקר, אבל הקול של הסנגוריה הציבורית לא יכול להישמע – נראה לי טריוויאלי – אתם הגוף שאמור לייצג את האינטרס של הנאשמים בהליכים פליליים מטעם המדינה.

גלעד קריב: לכן יש לכם מעמד בעל ממדים של אוטונומיה בתוך המערכת של משרד המשפטים.

גלעד קריב: אין לי בעיה שתשבו בוועדת ההיגוי של המחקר כדי לדייק את המחקר.

ישי שרון: ודאי שזה יקרה.

ישי שרון: אגב, אותו דוח פעילות שנתי הוא מכוח חוק.

גלעד קריב: אני יודע, אבל אני חושב שבהוראת השעה הזו, כשהוועדה תבוא לחדש את העניין ברמת החקיקה – גם ברמת המסר שאנחנו מקרינים.

אפרת חקאק: יש הבדל בין המחקר המלווה- - -

גלעד קריב: כן, יש מחקר ויש דיווח.

אפרת חקאק: יש דיווח והמלצות.

גלעד קריב: דיווח והמלצות של הסנגוריה הציבורית.

אפרת חקאק: אפשר לכתוב שבהמלצות גם יבואו ההמלצות של הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אצטרך להתייעץ.

ישי שרון: אני לא רואה בזה בעיה.

ישי שרון: כמובן, שלא תהיה ציפייה שנערוך ממש מחקר – כי לזה כמובן אין לנו יחידת מחקר וגם אין לנו משאבים לערוך מחקר.

ישי שרון: אנחנו בדרך כלל במשאבים המוגבלים שלנו נוכל לשלב גם אלמנטים סטטיסטיים כי בזה אנחנו מאמינים.

ישי שרון: חשוב לתאם ציפיות.

אפרת חקאק: הציפייה שהמחקר המלווה יהיה מספיק נייטרלי שכל מי שפותח את המחקר יוכל להשתמש בו ובנתונים שנוספו כדי לגבי המלצה ולהוסיף.

גלעד קריב: זה טריוויאלי.

גלעד קריב: השאלה מה אנחנו מקרינים בחוק.

גלעד קריב: הציפייה, שהסנגוריה הציבורית תחווה את דעתה מתוך הנתונים, אחרי עיון במנותק מהנהלת בתי המשפט, השב"ס וייעוץ וחקיקה.

ישי שרון: זה נראה לי כל כך מובן מאליו.

ישי שרון: נראה לי שהיושב-ראש הספיק להכיר אותנו.

ישי שרון: בין אם זה ייכתב בחוק ובין אם זה לא ייכתב בחוק עדיין נביע את עמדתנו.

גלעד קריב: היושב-ראש קצת מוטרד מהתיאום המלא והמוקדם והמקיף שיתרונותיו בצידו.

ישי שרון: לגבי היישום ודאי שנהיה עם אצבע על הדופק.

ישי שרון: ודאי שנביע את עמדתנו.

ישי שרון: יוצאים לפילוט.

גלעד קריב: נבדוק אם להוסיף.

תמר לוי בונה: אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו כאגף תקציבים עם הצעה מאוד שונה ממה שהוגש לוועדה, וחלק מהיתרון של האחידות הממשלתית זה שאתם שקיבלתם מצד אחד הצעה מאוד מרוככת בעינינו.

גלעד קריב: הכול מתחיל בשאלה אם זה תפקידו של אגף תקציבים להגיע עם איזושהי הצעה בתחום סדר הדין הפלילי.

גלעד קריב: מפה מתחילה המחלוקת שלו.

יפעת רווה: זה תפקיד שלנו, ואנחנו כבר כמה שנים בדבר הזה עם הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: ניחא היינו מדברים פה על חיסכון של חצי מיליארד שקל.

גלעד קריב: מה תפקידו של אגף התקציבים במהלך שהחיסכון המקסימלי שלו לשיטת האוצר נע בין 30 ל-80 מיליון שקל במערכות שהתקציב המצרפי שלהם הוא כמה מיליארדי שקלים – השב"ס, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט?

גלעד קריב: אבל אנחנו חיים במציאות מיוחדת מבחינה חוקתית של מי תפקידו לקדם שינויים בסדר הדין הפלילי ומה האינסנטיב המרכזי להכנסת היוועדות חזותית.

גלעד קריב: אבל בסדר.

גלעד קריב: די לי בזה שמשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט נתנו את ידם כדי להעביר את הדבר זה בחוק ההסדרים כדי להעיד על איזונים לא בריאים בתהליך העבודה הפנימי של הממשלה.

גלעד קריב: מה היה קורה אם החוק הזה היה נידון עוד חודשיים בוועדת החוקה והיינו ממצים את הדיון ולא מרגישים ששבוע הבא צריך להביא את זה כי אוי, אוי, אוי - אין חוק הסדרים?

גלעד קריב: ה-30 מיליון שקל שאולי ייחסכו, שאנחנו בכלל לא יודעים אם הם ייחסכו – אבל בנקודה הזאת עסקנו.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: לעניין הדיווח של הסנגוריה הציבורית, סעיף 45, את הדוח מגישים שני השרים - גם שר המשפטים וגם השר לביטון הפנים – חזקה על שר המשפטים שיתייעץ עם הגורמים במשרד המשפטים, וזה כולל את הסנגוריה הציבורית.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה אפשרות ששר המשפטים יגיש דוח לוועדה בלא התייעצות עם הסנגוריה הציבורית וללא מתן אפשרות לסנגוריה הציבורית להביא את דברה בתוך הדוח ולו כהסתייגות למסקנות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהסעיף הזה עונה על דוח הסנגוריה הציבורית שהוא חשוב כשלעצמו.

אפרת חקאק: אם זה חשוב ליושב-ראש הוועדה, אפשר בסעיף 45 להוסיף בצירוף המלצות, ובכלל זה המלצות של הסנגוריה הציבורית.

אפרת חקאק: זה מבחינת כולם פה לומר את המובן מאליו.

אפרת חקאק: היושב-ראש, האם אתה רוצה להכניס את זה?

גלעד קריב: כן.

אפרת חקאק: סיימנו את ההקראה.

אפרת חקאק: נחזור לדברים שנשארו פתוחים מהדיון הקודם.

אפרת חקאק: הנושא הראשון הפשוט – שהממשלה ביקשה שתהיה אפשרות להאריך את הפילוט בצו לתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים.

אפרת חקאק: בדיון הקודם הוועדה שקלה לקצר את התקופה הנוספת הזאת לשנה, ולא קיבלה החלטה.

גלעד קריב: ההמלצה שלי תהיה לשנה.

גלעד קריב: תבואו, אתם רוצים יותר משנה – זה יהיה בחקיקה ראשית.

אפרת חקאק: נושא הבא – יש סעיף שמאפשר דיון בהוכחות במקרים חריגים, בעמ' 3 – דיון שנשמע בעדות – לא עדות של אותו נאשם אלא של מישהו אחר.

אפרת חקאק: יש אפשרות במקרים חריגים לקיים דיון ב-VC.

אפרת חקאק: הממשלה ביקשה שהדיון יתקיים רק אם יש הסכמת תובע, והממשלה נימקה שיש דברים שהתובע לא בהכרח יכול להגיד לשופט לכן זו לא החלטה שצריכה להישאר לשיקול דעת של השופט כי לא יהיה לו הבסיס לקבל את ההחלטה.

אפרת חקאק: הוועדה הביעה חוסר נחת מהסעיף הזה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הסעיף הזה מקובל עלינו, רק חושבים שיש לתת לבית המשפט מטעמים שיירשמו, לוותר על הסכמת התובע.

גלעד קריב: מקובלת עלינו העמדה שהדי פולט, שהתובע לתת את הסכמתו.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד אופיר טישלר מהפרקליטות.

אופיר טישלר: צהריים טובים.

אופיר טישלר: בעניין הזה שמענו אתמול את דברי היושב-ראש, וכדי להתגבר על חשש שהועלה להחלטה גחמתית של התובע שאולי רוצה להתענות או מכל סיבה אחרת מקבל החלטה לא עניינית, מבקש שהנאשם יובא לדיון, על אף שהנאשם מבקש שלא ישתתף בדיון - אנו מציעים נוסח שלפיו כאשר מדובר בדיון הוכחות והנאשם מבקש להשתתף בו מרחוק בלבד, יהיה צורך גם בהסכמת התביעה לבקשה הזאת, אלא שעמדת התביעה תתקבל על-ידי דרג בכיר – למשל, פרקליט המחוז או המשנה שלו, וכך אנו משיגים גם מבט על של גורם בכיר וגם רצינות של החלטת התביעה שלא מתקבלת בצורה גחמתית.

ישי שרון: שאם יש התנגדות.

גלעד קריב: בכל מקרה שיש התנגדות ההחלטה תהיה על-ידי פרקליט המחוז?

אופיר טישלר: פרקליט המחוז או המשנה לו.

גלעד קריב: מה עמדת בתי המשפט?

שירי לנג: חשבנו שהדבר הנכון הוא להותיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט.

שירי לנג: בשיטת המשפט שלנו נשמעת עמדת התביעה, נשמעת עמדת הסנגוריה, ובסוף שיקול הדעת הסופי הוא של בית המשפט, ופה הוא גם מאוד מצומצם, למקרים חריגים.

גלעד קריב: פה הלכנו על מודל חוק שפה ההחלטה של ההיוועדות החזותית מחייבת הסכמת סנגור.

גלעד קריב: אנחנו בטריטוריה קצת אחרת, שבה אנחנו מעצימים את היכולת – בטח של הצד של הנאשם – לומר רוצה אני או לא.

גלעד קריב: השאלה היא – שוב – אני בעד הותרת שיקול הדעת בידי בית המשפט אבל מה שמטריד אותי פה זה לא מעמד בית המשפט שראוי תמיד להגנה, אבל זו – אפילו לא התעמרות – תובע שלא מתאים לו לנהל דיון ב-VC.

גלעד קריב: הוא לא אוהב את זה.

גלעד קריב: זו הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: עמדת משרד המשפטים – שתי האפשרויות מבחינתי תקינות.

גלעד קריב: מבחינתי כל פעם לרוץ לפרקליט מחוז זה אופציה יותר גרועה מבחינתכם.

גלעד קריב: אני קצת מתקשה להבין את זה.

גלעד קריב: נשמע לי מוזר.

גלעד קריב: אתם אומרים שכל פעם שתובע לא ירצה מטעם ענייני, שסביר להניח שיתקבל על דעת בית המשפט – צריך לרוץ לפרקליט מחוז.

גלעד קריב: אבל זו בחירתכם.

גלעד קריב: פתרון – אחד משתיים – או משאירים לשיקול דעת בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו, או הולכים לאופציה שאתם הצעתם – זה דיון בתוך משרד המשפטים והפרקליטות.

גלעד קריב: תביאו את הפתרון.

גלעד קריב: תודה.

יפעת רווה: נבוא עד יום ראשון עם החלטה סופית.

גלעד קריב: תודה.

זאב בנימין בגין: כמה פעמים זה עשוי לקרות, לפי הערכה גסה?

זאב בנימין בגין: או כמה החלטות כאלה אתם מניחים שיובאו בפני פרקליט המחוז בחודש או בחצי שנה?

זאב בנימין בגין: בודדות, עשרות, מאות או אלפים?

זאב בנימין בגין: סדרי גודל.

אופיר טישלר: אני חושב שישי יסכים איתי שרוב מוחלט של הסנגורים לא יסכימו בכלל שדיון הוכחות, גם כאשר מדובר בדיון הוכחות שבו לא נשמעת עדות הנאשם, יתקיים שלא בנוכחות הנאשם.

אופיר טישלר: אנו מדברים על מקרים שבהם יש חשש לתקלות של מכשולים שבהם יש חשש לניצול או תקלה או מכשול שיכול לבוא דווקא מבקשה כזו , אפילו אם היא תמימה.

אופיר טישלר: אז גם אם מדובר במקרים מועטים, אבל אנחנו צופים את המכשול הזה, כאשר אנחנו לא יכולים להציף בפני בית המשפט בנקודת הזמן הספציפית את המכשול כי אנו לא אוחזים באותו עמוד בתמונת הראיות.

אופיר טישלר: הצדדים לא אוחזים באותו עמוד שבית המשפט אוחז.

אופיר טישלר: בית המשפט נמצא באופן יחסי בעלטה ביחס לצדדים, לכן בגלל הקושי לתווך לבית המשפט את השיקולים שלנו באותם מקרים, וכדי שלא תארע תקלה על-ידו, אנחנו מבקשים את הכלי הזה.

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי מה מידת התכיפות הצפויה של בקשות כאלה.

אופיר טישלר: לא רבה.

זאב בנימין בגין: מדובר באלפי דיונים.

זאב בנימין בגין: פעם בחודש?

זאב בנימין בגין: תן לי מושג.

זאב בנימין בגין: אני שואל כדי שנהיה בטוחים, שאכן לפרקליט המדינה יש הדקות האלה כדי להקדיש את תשומת הלב לבקשה של הפרקליט שמוצגת בפניהם.

אופיר טישלר: אני מדבר על פרקליט מחוז או משנה לפרקליט מחוז - כמובן לא על פרקליט המדינה.

אופיר טישלר: אני מנחש שלא מדובר במקרים רבים כי מעטים המקרים באופן יחסי שבהם נאשם באמצעות סנגור יבקש שלא להימצא בדיון הוכחות בעניינו.

אופיר טישלר: כנראה שברוב המקרים שבהם נאשם יבקש להשתתף מרחוק בדיון הוכחות בעניינו, כנראה שברוב המקרים התביעה תסכים לזה כאשר אין סיבה שלא להסכים לזה.

אופיר טישלר: לכן המקרים שבהם התביעה תבקש בכל זאת שהנאשם יימצא באולם הדיון למרות בקשתו הם מקרים לא רבים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שזה בעיקר דיון פנים ממשלתי.

גלעד קריב: תביאו אחד משני הפתרונות, לבחירתכם.

אפרת חקאק: עוד נושא שעלה ולא נסגר – ההתייחסות לאדם עם מוגבלות – האם אנחנו רוצים לכתוב בחוק, ברור שהתאמות צריכות להיעשות לאדם עם מוגבלות.

אפרת חקאק: השאלה אם לכתוב את זה כחלק מהתנאים לדיון או כחלק משיקול דעת השופט.

אפרת חקאק: אפשר לכתוב כתיאור כללי שיהיו התאמות או לכתוב שבית המשפט יקבע דיון ב-VC לאדם עם מוגבלות רק אם אפשר לעשות את ההתאמות כפי שנדרש.

גלעד קריב: אם אני לא טועה, נציבות השוויון לא רצתה.

סטפאני בן נון: ההצעה החדשה כי דומה – כרגע אחד התנאים לקיום דיון בהיוועדות חזותית - זה שיבוצעו כל ההתאמות.

גלעד קריב: עו"ד שביב, בבקשה.

גלעד קריב: העמדה של הנציבות בעניין ציון ההתאמות הנדרשות, חקיקה ראשית, תקנות.

עירית שביב שני: שלום.

עירית שביב שני: מבחינתנו, מקובלים שני הנוסחים.

עירית שביב שני: הנוסח שהוצע שלפיו הדיון לא יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם יינתנו ההתאמות – הוא מועתק, אם איני טועה, מחוק שבו אין חובת הסכמה של האדם עם המוגבלות.

עירית שביב שני: בגלל שכאן יש חובת הסכמה, מבחינתנו זה לא הכרחי.

עירית שביב שני: אחד הנוסחים – איזה נוסח שתבחרו – מקובל עלינו.

אפרת חקאק: ברור שזה לא הכרחי.

אפרת חקאק: השאלה אם אנחנו רוצים לכוון לשופט מההתחלה שזה משהו שהוא צריך להיות מיינדד אליו.

עירית שביב שני: כמובן שהנוסח שהוצע על-ידי הוועדה יותר משרת את המטרה.

גלעד קריב: אז נלך עליו.

אפרת חקאק: עכשיו יש שני נושאים שהממשלה צריכה לבוא עם עמדה סופית – אחד זה הדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים - איך להגדיר את מה שהוועדה ביקשה, הנוסח היותר מפורט; ודבר שני זה לעניין התקלה הטכנית הבלתי צפויה במעצרים.

אפרת חקאק: מה הממשלה רוצה להציע.

סטפאני בן נון: והיחס של מניעת מפגש.

גלעד קריב: יש פה שלוש נקודות שצריכות היוועצות.

גלעד קריב: אם לא תהיה עמדת ממשלה שהולמת או מתכתבת עם בקשת הוועדה - יהיה נוסח יו"ר.

גלעד קריב: נוסח היו"ר בעניין התקלה הטכנית יהיה 12 פלוס 12 באישור שופט.

גלעד קריב: בעניין מניעה זה תנאי מקדים.

גלעד קריב: אם אין יכולת פגישה, היוועצות בין סנגור לבין אסיר – לא נכנסים בכלל לעולם ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: והדבר האחרון שאמרנו או הראשון זה נושא הדיון המהותי.

גלעד קריב: אנו חיים בשלום עם המונח שסתום דיון מהותי, יתקיים לפחות דיון מהותי אחד בבקשה עד תום ההליכים ואנו סומכים על שופטי ישראל שיידעו להגדיר היטב האם התקיים הדיון המהותי האחד הזה או לא.

גלעד קריב: מה שעוד לא טיפלנו ברמת הנוסח זה סעיף התקנות, שצריך להיות יותר מפורט.

אפרת חקאק: יש עוד שני דברים שאמרתם שתביאו לוועדה לפני הצבעה - שזה אחד, סוג של טיוטה של תקנות.

אפרת חקאק: לפחות להבין מה ייכלל בתקנות ברמת הנוסח.

אפרת חקאק: ראינו את הנהלים.

אפרת חקאק: ברור שהתקנות במובן מסוים יותר מפורטות ובמובן מסוים פחות, כי הסעיף שייכתב בטקסט של החקיקה הראשית יהיה מאוד כללי.

גלעד קריב: אני מניח שזה לאחר היועצות עם מנהל בית המשפט או עם נשיאת העליון?

גלעד קריב: התקנות הולכות לקבוע מה צריך להיות באולמות בית המשפט.

גלעד קריב: חייב להיות פה הליך של הידיינות.

גלעד קריב: ברור שהוא יקרה.

יפעת רווה: כפי שאמרנו בפעם הקודמת, כבר יש טיוטה וזה בהתייעצות אבל אנחנו לא יכולים את הטיוטה להביא לפני שיש כל האישורים.

גלעד קריב: החוק ייכנס לתקף כשהתקנות תאושרנה.

גלעד קריב: לא תהיה היוועדות חזותית מכוח החוק הזה אלא באישור התקנות וצריך להגדיר את זה.

אפרת חקאק: הנוסח לא אומר עד הסוף את הדבר הזה.

אפרת חקאק: את הסעיף שאומר שאם אין אישור פרטני לאותו מתקן, אין VC.

גלעד קריב: צריך לומר את זה.

גלעד קריב: יש פה שני עניינים – אל"ף, אם אין אישור פרטני למתקן השיפוטי והכליאתי, אי אפשר להפעיל משם היוועדות חזותית.

גלעד קריב: פה לא צריך שום אישור שלנו.

גלעד קריב: זה הגורם מטעם הנהלת בתי המשפט ומטעם השב"ס.

גלעד קריב: התקנות – אתם תיטיבו את נוסח בהקשר הזה, אבל ברור – זה חוק שאם התקנות שלו לא מותקנות, לא פועלים לאורו.

גלעד קריב: אגב, מצבכם לא רע כי ביתיים יש הקורונה.

גלעד קריב: אני מציע לכם לרוץ עם התקנות.

גלעד קריב: אני גם מבטיח - גם לא נשב על התקנות כדי לעכב את העניין.

גלעד קריב: יהיו תקנות, נדון בהם.

גלעד קריב: אני חושב שאת רוב הדברים סגרנו.

גלעד קריב: אני כן מפנה תשומת לבכם לכמה דברים בנהלים שיש לשים אליהם לב – אל"ף, יש סתירה בין הנהלים לגבי עם איזה טלפון מדבר הסנגור.

גלעד קריב: אני מניח שזה סתירה, אני חושב שבנהלי בית המשפט כתוב שהסנגור מקבל טלפון נייד ייעודי מנציב השב"ס ובנוהל השב"ס כתוב שזה מתקיים מהטלפון הנייד של הסנגור, והטלפון הנייד הייעודי הוא בידי האסיר.

גלעד קריב: יש סתירה אבל יש פרקטיקה.

גלעד קריב: נשמע לי יותר הגיוני שהאסיר מדבר מהטלפון שלו.

גלעד קריב: אבל יש פה דברים מהותיים.

גלעד קריב: לא בכדי אין פה מילה בנהלים של הנהלת בית המשפט לגבי התנאים שבהם הסנגור מקיים את השיחה.

גלעד קריב: האמירה באופן פרטי וחסוי לא מספקת.

גלעד קריב: זו לא עבודה קשה.

גלעד קריב: זה חייב להיות בתקנות - בכל מתקן שיפוטי צריך להיות ברור.

גלעד קריב: אם השופט והסנגור מסכימים שהתנאים טובים באולם, אין אף אחד אחר, השופט יוצא ללשכתו לחמש דקות – מצוין.

גלעד קריב: אבל חייבת להיות תשתית שאומרת שאם המסדרון עמוס באנשים והאולם עמוס באנשים, יש תא טלפון שבו אפשר לדבר בשקט – זה חייב להיות מוסדר.

שירי לנג: בחנו את הסוגיה הזאת, ולבקשת הוועדה אנחנו נכונים לקיים פילוט.

שירי לנג: אנחנו חושבים שיותר נכון להתחיל עם פילוט בשניים-שלושה בתי משפט להקים תא טלפון כזה בבתי משפט מרכזיים, לראות את מידת השימוש בו, מידת שביעות הרצון, ובהתאם לתוצאות של הפילוט שיימשך כחצי שנה, לבחון את הפריסה שלו בבתי משפט נוספים.

גלעד קריב: זה יהיה ברמת התקנות.

גלעד קריב: תביאו את זה ברמת התקנות.

גלעד קריב: אני מאותת מראש כדי שלא תגידו שאנחנו ממציאים עוד מכשולים ברמת התקנות - התיבה באופן פרטי וחסוי בנוהל בתי המשפט לא מספקת אותנו ביחס לתנאים של הסנגורים.

גלעד קריב: תפרטו.

גלעד קריב: תביאו תשובה.

גלעד קריב: זה אל"ף-בי"ת.

גלעד קריב: אתם רוצים כל כך את הפתרון הזה - מה התנאים שעומדים לסנגור?

גלעד קריב: אלא אם יאמרו לי חבריי מלשכת עורכי הדין ומהסנגוריה הציבורית שאני מטפס פה לחינם למענם על עץ גבוה מדי.

גלעד קריב: אם אתם שבעי רצון מזה שהסנגור מתייעץ במסדרון או באולם בית המשפט עם כל הנוכחים – תאמרו.

גלעד קריב: נדע.

גלעד קריב: קצת מוזר לי שלא שמענו בינתיים את עמדתכם בעניין.

גלעד קריב: בינתיים כל מי שמדבר על הסוגיה הזאת זה חברי הוועדה.

גלעד קריב: טובים התנאים בעיניכם – כמו אצל לאה גולדברג בדירה להשכיר?

גלעד קריב: אם כן, לא צריך להתאמץ יתר על המידה.

נחשון שוחט: אמרה את זה חברתי עו"ד חי ציון זכאי שהיתה בדיון הקודם שעיקר הדגש צריך להיות על התנאים של העצור.

נחשון שוחט: כי סנגור, הוא צריך שתהיה לו האפשרות לפרטיות.

נחשון שוחט: איך מייצרים את הפרטיות- - -

גלעד קריב: מה מיוצר היום?

גלעד קריב: מהניסיון שלכם בקורונה.

נחשון שוחט: אם אתה יכול עם טלפון נייד למצוא אזור במגרש החיצוני שאתה לבד, ברור שאם יש חדר ייעודי – זה שימושי, עוזר, מסייע, יותר מכובד.

נחשון שוחט: זה מצוין.

נחשון שוחט: אבל אם אני שם איפה הקווים האדומים, זה לא קו אדום תשתיתי.

נחשון שוחט: בצד של מחוץ לאגף במתקן הכליאה, לא סתם זעקנו את זה.

נחשון שוחט: שם אנו רואים את החשש, שאם הסוהר צמוד, ואם העצור מרגיש- - -

גלעד קריב: גם בעניין הזה אני אומר לחברי מהשב"ס – ההגדרה שהסוהר נמצא מחוץ לטווח השמיעה - לא מחזיק מים.

גלעד קריב: מי מגדיר טווח שמיעה?

גלעד קריב: לאחד יש אוזן חדה, לשני לא.

גלעד קריב: או יש אמירה שבזמן השיחות עם הסנגור הוא יושב בחדר ואין איתו סוהר והחדר מבודד רעשים – אי אפשר להגדיר בנוהל אמירה כזאת.

כינרת צימרמן: זאת האמירה שמופיעה בכמה חקיקות ראשיות.

כינרת צימרמן: זה אפילו לא רק בפקודת בתי הסוהר, זה גם בתקנות, בכל מה שקשור במפגש עם עורך הדין, גם אם המפגש מתקיים כשיש סוהר בטווח ראייה ולא בטווח שמיעה.

גלעד קריב: יש לכם הגדרה של טווח שמיעה?

גלעד קריב: של מרחק?

גלעד קריב: עסקינן בחקיקה חדשה.

גלעד קריב: יש לשב"ס הנחיה לומר לסוהר?

כינרת צימרמן: בפתח הדלת, במקום שהוא לא עומד לידו ויכול רק לראות אותו.

כינרת צימרמן: הנושא של הראיה מבחינתנו הוא אקוטי.

גלעד קריב: אנחנו לא מתווכחים על הראייה.

זאב בנימין בגין: אם הדלת סגורה, מאחורי חלון אטום.

זאב בנימין בגין: הוא רואה אותו.

כינרת צימרמן: מקום שיש דלת עם חלון, מאחורי החלון.

כינרת צימרמן: איפה שאין דלת עם חלון- - -

זאב בנימין בגין: אם אין, בונים דלת כזאת.

כינרת צימרמן: גם חדר עם חלון – אנחנו בונים את זה, אבל גם חדרים עם חלון, עדיין יכול להיות אירוע שבו אתה צריך שהוא יראה אותו.

זאב בנימין בגין: חלון שהוא רואה אותו.

כינרת צימרמן: זה חלק מהפתרונות.

כינרת צימרמן: אבל טווח ראייה ולא טווח שמיעה זה לא המצאה של החוק הזה או של התקנות.

כינרת צימרמן: זה קיים כבר היום במפגשי עורכי דין פיזיים - הם תמיד בטווח ראייה ולא בטווח שמיעה.

ישי שרון: הערה כללית - אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בתקנות.

ישי שרון: כמובן אנחנו מחכים לרגע שנראה את טיוטת התקנות ונוכל להעיר לגביהן.

ישי שרון: ככל שהתנאים לא יהיה מיטביים, ככל שנרגיש שאין אפשרות לקיים תקשורת חסויה ומיטבית עם העצור, יהיו פחות בקשות.

ישי שרון: יש קשר בין השניים העניין הזה של טווח שמיעה וראייה מלווה אותנו לכל אורך תקופת הקורונה.

ישי שרון: אני לא מצליח להבין את המושג של טווח שמיעה.

ישי שרון: אני גם לא מכיר את זה בחקיקה ראשית.

ישי שרון: אני גם רואה סתירה בין המושג טווח שמיעה לבין המושג ביחידות וביסודיות שמופיע בחוק.

ישי שרון: צריך להיות ברור - ברגע שיש שיחה עם עורך דין, הסוהר יוצא מהחדר.

ישי שרון: הוא יכול להסתכל מהחלון.

גלעד קריב: לא אעשה עכשיו את הדיון בתקנות.

גלעד קריב: אני רומז לחבריי במשרד המשפטים – מושגים עמומים אני מוכן להשאיר בידי שופטים.

גלעד קריב: כולם בחזקת אנשים ישרים, טובים, ראויים.

גלעד קריב: מושגים עמומים שייכים לכס השיפוט.

גלעד קריב: הם מפרשים מושגים עמומים.

גלעד קריב: אנשי אכיפת החוק לא עסוקים בפירוש.

גלעד קריב: אני לא מבין מה זה טווח שמיעה.

יפעת רווה: התקנות בתהליך.

יפעת רווה: הן יועברו- - -

גלעד קריב: העיקרון של יכולת ההיוועצות – משהו צריך להחליף את הפתק הקטן שהאסיר כותב, מקפל ונותן לסנגור, או את ההתכופפות של הסנגור לאוזנו של האסיר כשאף אחד באמת לא שומע.

גלעד קריב: אני לא יודע איך למדוד טווח שמיעה – אם הסוהר כן שמע או לא שמע?

גלעד קריב: מה שיש בחקיקה קודמת – בחקיקה קודמת לא היתה היוועדות חזותית.

קריאה: זה ביחס למפגש פרונטלי.

גלעד קריב: הכל בסדר.

גלעד קריב: יכול להיות שגם את זה צריך לתקן.

יפעת רווה: נעביר לסנגוריה, נידבר.

גלעד קריב: לא נעשה עכשיו דיון כי אנו רוצים לראות תקנות.

אפרת חקאק: אזכיר שהוועדה ביקשה שהעצור והאסיר יישבו בחדר נפרד ללא אנשי שב"ס.

גלעד קריב: זה טריוויאלי.

גלעד קריב: אני גם חושב שברוב המקרים זה קורה.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא מחליפים כרגע את הדיון המינהלי.

גלעד קריב: מי שמתקין את התקנות זה שר המשפטים בהסכמת שר הבט"פ, בהליכי ההיוועצות עם הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: תביא את התקנות.

גלעד קריב: נסתכל עליהן.

גלעד קריב: שם כבר סעיף הדחיפות של הקורונה לא רלוונטי.

גלעד קריב: אם הוועדה תחשוב שיש דברים שצריך לתקן בתקנות - נבוא אתכם בדין ודברים.

גלעד קריב: חשוב להבין – החוק הזה לא נכנס לתוקפו עד שלא מאושרות כאן בוועדה התקנות.

גלעד קריב: אני מתחייב - לא יהיו עיכובים באישור התקנות.

גלעד קריב: תגענה התקנות – נטפל בהן לאלתר.

זאב בנימין בגין: גם אם לא יהיו עיכובים כאן – כפי שיפעת אמרה, זה תהליך.

זאב בנימין בגין: יש פה גורמים אחדים להיוועץ בהם.

זאב בנימין בגין: האם עד ינואר כלומר משך כחודשיים או כמה ימי עבודה, אם נחשב אותם, קשה לראות שהתאריכים מסתדרים.

יפעת רווה: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

יפעת רווה: שמענו את הערות הוועדה.

יפעת רווה: אנו לוקחים אותן בחשבון.

יפעת רווה: נראה מה אפשרי טכנית ומה לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין הציע לכם להציע מיוזמת

גלעד קריב: כם שתחולת החוק היא לא 1 בינואר.

גלעד קריב: מה יקרה אם זה יהיה ב-1.3? יהיה כתוב: ובלבד שהותקנו תקנות.

גלעד קריב: התיבה: ובלבד שהתקנות לפי סעיף זה וזה הותקנו ואושרו או פורסמו כדין – יהיה בסיפא.

אפרת חקאק: אם אתם רוצים להחליט שבכל מקרה נתחיל את הפילוט במרס – יש לכם שנתיים.

גלעד קריב: אני חושב שמשרד האוצר ירצה פה התחלה עם שנת התקציב.

אפרת חקאק: אני גם לא רוצה שהפילוט יתחיל בחצי שנה איחור ואז תהיה לכם שנה וחצי עד ההארכה.

תמר לוי בונה: אפשר לשנות את הנוסח שזה שנתיים מיום תחילת העשייה.

גלעד קריב: השנתיים זה מיום כנסת החוק לתוקף.

גלעד קריב: סעיף התחולה צריך להיות מנוסח כך שהחוק נכנס לתוקפו ב-1.1.21 או במועד פרסום התקנות לפי סעיף זה – זה ברשומות – המאוחר מבין השניים.

אפרת חקאק: באופן כללי הנסחות שלנו לא אוהבת כשיש חוק שאנו לא יודעים מתי נכנס לתוקף.

גלעד קריב: אז מה קורה כשכניסת חוק לתוקף מותנית בהתקנת תקנות?

אפרת חקאק: ההפעלה עצמה מותנית.

אפרת חקאק: כדי שאנשים יידעו שיש חוק שהוא בתוקף או לא.

גלעד קריב: ולגבי מועד התפוגה אפשר לכתוב?

גלעד קריב: לא.

יפעת רווה: נצטרך מכרזים, אז שזה שנתיים מרגע שזה מופעל.

גלעד קריב: גם הוראת השעה, יש לדעת מתי היא פוקעת.

גלעד קריב: זה לא תפקיד הוועדה.

גלעד קריב: תהיה להם שנה וחצי למחקר מלווה.

גלעד קריב: לכו ותעשו את התקנות.

אפרת חקאק: כשיבקשו להאריך את הפילוט השאלה מה יהיה בפני הוועדה.

גלעד קריב: במדרג החשיבות קיומן של תקנות ברורות יותר חשוב.

גלעד קריב: תמצאו את הפתרון הניסוחי.

אפרת חקאק: אם לא נתחיל עד מרס, נתחיל במרס ויהיו לכם שנתיים.

זאב בנימין בגין: יש עשרות חוקים שהותקנו לפני שנים רבות וטרם הותקנו בהם תקנות כלל.

זאב בנימין בגין: איני חושד בכם.

גלעד קריב: אני חושב שבחוק הזה איננו יכולים להסכים לכניסתו לתוקף לפני שיש תקנות מחייבות לגבי נושא ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: גם לא שמעתי התנגדות של הממשלה לעיקרון הזה.

תמר לוי בונה: היתה אמירה שאתה מבקש שההארכה בצו תהיה לשנה ולא לשנתיים.

תמר לוי בונה: אזכיר שכתבנו שזה לתקופות שלא יעלו יחדיו על, כלומר שאם תבוא הממשלה ותבקש להאריך בשנתיים והמחוקק יגיד: אני חושב שזה לא ראוי ויאריך רק בחצי שנה - זה אפשרי במסגרת הנוסח.

תמר לוי בונה: לכן אני חושבת שלא יהיה נכון לקצר את השנתיים לשנה – בין היתר בגלל האמירות של היושב-ראש באשר לתקנות.

תמר לוי בונה: יכול להיות שהמחוקק לא יאשר את התקנות עד 1.1.

תמר לוי בונה: אולי הממשלה לא תגיש.

תמר לוי בונה: לכן אני חושבת שזה רק מתן אפשרות לוועדה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תקופות שלא יעלו עד שנתיים.

אפרת חקאק: נושא אחרון – שהוועדה ביקשה כן לראות את המחקר המלווה שנעשה בתקופת הקורונה.

אפרת חקאק: המחקר הזה הסתיים?

שירי לנג: לא יודעת אם קתרין נמצאת בדיון.

שירי לנג: ממה שאני יודעת, המחקר הסתיים.

שירי לנג: הם כרגע עובדים על גיבוש הנוסח הסופי.

שירי לנג: צריך לבדוק אם נוכל להעביר אותו כבר ביום ראשון.

שירי לנג: ממה שהבנתי, החלק של הנהלת בתי המשפט הסתיים ונותר החלק של השב"ס.

גלעד קריב: נבקש לקבל את המחקר לפני הצבעה.

אפרת חקאק: אני מזכירה שבין אם בחוק הזה ובין אם בחוק ה-VC של הקורונה צריך להסדיר מה קורה ב-1.1 אם שני החוקים יהיו בתוקף.

אפרת חקאק: אם תרצו שנעשה דיון מהותי- - -

גלעד קריב: יש לנו פה לצערי סד הזמנים של חוק ההסדרים.

גלעד קריב: יש פה לא מעט סוגיות פתוחות.

גלעד קריב: לא חוזרים ביום ראשון.

גלעד קריב: ביום ראשון אנו עומדים בפני נוסח מסוכם.

גלעד קריב: אני גם מתכוון – מבחינתי סיימנו את ההקראה.

גלעד קריב: אני מתכוון להודיע על הגשת הסתייגויות.

גלעד קריב: יש לוחות זמנים, יש ב"ה פרק הרגולציה.

גלעד קריב: זה צריך להסתיים.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לשחרר ביום חמישי נוסח.

גלעד קריב: הנוסח שיוצע על-ידי ברור, למעט הסוגיה של החפיפה עם חוק הקורונה – פה אתייעץ עם הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: אם הממשלה רוצה להציע נוסחים אחרים עד יום חמישי – בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו ביום חמישי שולחים לחברי הוועדה את הנוסח שמוצע על-ידינו, כפי שדיברנו עליו.

גלעד קריב: הסוגיה היחידה שבה כן יש לבוא בדין ודברים אתכם כי לא ברור מה העמדה שלנו, מה העמדה שלכם - זה הזיקה לחוק- - -

אפרת חקאק: לא חייבים לעשות את זה בחוק הזה.

אפרת חקאק: בכל מקרה תצטרכו לחזור לוועדה.

גלעד קריב: עד מתי הארכנו את החוק?

אפרת חקאק: עד סוף דצמבר.

גלעד קריב: יכול להיות שזה פתרון יותר אלגנטי, כי יש פה שאלה שמאוד תלויה במצב הקורונה.

גלעד קריב: שב"ס, חשוב שתהיה בהירות – אני חושב שיותר נכון לעסוק בסוגיה הזאת דרך הארכת התוקף אם תהיה של חוק הקורונה ולא פה.

גלעד קריב: זה ההסדר הראשי של היוועדות חזותית.

גלעד קריב: חוק הקורונה רק מוסיף על ההוראות שיש פה עוד קומות.

גלעד קריב: וגם מבחינת לוחות זמנים החוק של הקורונה יהיה יותר מאוחר ויותר ספציפי.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך להחליט מראש שלא נכנסים כרגע לדיון, מאשרים את זה מ-1.1.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שכשנגיע להארכת תוקף חוק הקורונה, היוועדות חזותית בימי קורונה, נצטרך גם למצוא את הפתרון המשפטי מול העניין הזה.

סטפאני בן נון: יש עם זה קושי כי התזכיר מתפרסם בימים אלה.

גלעד קריב: תזכיר של הארכה של חוק הקורונה, היוועדות חזותית?

גלעד קריב: באמצע אוקטובר כשהחוק פוקע בסוף דצמבר?

גלעד קריב: חוק הקורונה הגדול פוקע בסוף נובמבר.

כינרת צימרמן: כתוב בחוק שזה לפי המוקדם.

גלעד קריב: יש לי תחושה שלא ניוותר בלי שום חוק בתחום הקורונה לצערי.

גלעד קריב: זו עמדת ממשלה.

גלעד קריב: מבחינת סדרי הדיון בוועדה, אין לנו בגדול עוד דיון מהותי בחוק הזה.

גלעד קריב: הקראנו, סגרנו, אנחנו יודעים מה העמדות.

גלעד קריב: ייצא ביום חמישי נוסח – צריך עד אז שתביאו את הפתרון שלכם בעניין הקורונה.

גלעד קריב: ביתר הדברים יהיה נוסח יו"ר הוועדה או נוסח מוסכם בינינו ונודיע על זמן הסתייגויות ועל מועד הצבעות.

גלעד קריב: במועד זה משרד האוצר יודיע לפרוטוקול לפני תחילת ההצבעות על הסיכום עם השב"ס על תוספת התקציב לשיפור תנאי המעבר והניוד של אסירים.

גלעד קריב: ובדיוני המעקב החצי שנתיים זה יהיה חלק מהדיון - נרצה לראות כל חצי שנה איפה אתם עומדים בשיפור הנושא.

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.