ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 78, 2021-10-12 00:00

גלעד קריב: צהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב.

גלעד קריב: לפעמים במהלך דיונים מתגלות עובדות ומתעוררים נושאים שמצדיקים את המשך הדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בפרק י"ט בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2021 ו-2022) בסוגיית ההסדרה.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרח ובא לחדר הוועדה לטובת הדיון.

גלעד קריב: צהריים טובים לחברי הכנסת מוסי רז ואלון טל.

גלעד קריב: אני מניח שחברים וחברות נוספים יצטרפו אלינו.

זאב בנימין בגין: וגם חרבונה זכור לטוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין, מעולם לא שכחנו.

גלעד קריב: זה לא זכור לטוב.

גלעד קריב: אתה בטוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין איתנו, ונוספים ונוספות יצטרפו בעקבות שינוי כללי הקורונה והבקשה שאנשים שרוצים לתרום לדיון יהיו כאן.

גלעד קריב: מכיוון שרבים וטובים איתנו לא נעשה סבב של כל הנוכחים כפי שאנחנו עושים בישיבות מצומצמות יותר.

גלעד קריב: כל מי שיבקש רשות דיבור יציין זאת בפנייה למנהל הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו סיימנו את הדיון העקרוני בהצעות החוק ועברנו לקריאת הסעיפים.

גלעד קריב: כמובן, גם בקריאת הסעיפים מתעוררים הרבה מאוד דיונים חשובים.

גלעד קריב: רוב הדיונים החשובים יהיו במסגרת קריאת הסעיפים אבל אנחנו סיימנו את השלב של הצהרות הפתיחה.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לראות האם אנחנו סומכים ידינו על ניסוח הצעת החוק כפי שהוא או בתיאום עם הממשלה אנחנו מגיעים לניסוחים אחרים או אנחנו מציעים כמה אפשרויות שמועלות על-ידי חברי כנסת, ובסופו של דבר נגיע למעשה הבסיסי והדמוקרטי – להצביע איזו מן ההסתייגויות לנוסח תתקבל.

גלעד קריב: אין לנו אלא לעבור ולעבוד גם ברצינות אבל גם בנחישות כדי להתקדם עם החוק.

גלעד קריב: אנחנו לא נפסח על אף דיון מהותי, אבל אני מודיע מראש שלא מתכוון לאפשר מעבר מרמת הדיון בסעיף קונקרטי לחזון כללי.

גלעד קריב: רבים וטובים הביעו את עמדתם.

גלעד קריב: כל גורם ציבורי אחר שרוצה להביע את עמדתו מוזמן להגיש את עמדתו בכתב.

גלעד קריב: הדברים מופצים לחברי הוועדה אבל אנחנו כבר בתוך תהליכי העבודה על החוק עצמו.

גלעד קריב: אני אציין שביקשנו בדיונים הקודמים ממספר גופים התייחסויות לסוגיות שונות.

גלעד קריב: ביקשנו בקשה מהמ.מ.מ, ביקשנו מרשות התחרות להציג את עמדתה לגבי האפשרות שגורמים בעלי עוצמה כלכלית יעשו שימוש במנגנונים של החוק דווקא כדי להגן על ריכוזיות או להטות סיטואציה של תחרות.

גלעד קריב: היום עומדות לרשותנו שלוש שעות לדיון; ביום חמישי הקרוב אנחנו הולכים לקיים דיון ארוך מאוד בחוק הזה.

גלעד קריב: אני אומר מראש: הדיון ייפתח בשעות הבוקר ויסתיים בשעות אחר הצהריים.

גלעד קריב: שם אנחנו נעצור לפרקים בין סעיפי החוק ונבקש התייחסויות של הגופים השונים.

גלעד קריב: אנחנו נודיע מראש איזה דברים נבקש לשמוע בכל דיון.

גלעד קריב: אני מזכיר שנשמע גם את עמדתו של נגיד בנק ישראל על החוק.

גלעד קריב: אנחנו עובדים איתו על תיאום המועד ומתחשבים גם בלוח הזמנים העמוס שלו, אבל בקרוב מאוד – ביום חמישי או בדיון שאחריו – נשמע את נגיד בנק ישראל.

גלעד קריב: ככל שיהיו גורמים בעלי משקל שתרומתם לדיון היא סגולית אנחנו נעצור את הדיון בסעיפים ונשמע את התייחסותם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בתחילתו של הדיון בסעיף המטרות.

גלעד קריב: אני מזכיר שהוועדה כבר עמדה על כך שנפריד את הסעיף הזה לסעיף של מטרה ואז לסעיף של עקרונות האסדרה.

גלעד קריב: נכנסנו כבר לסעיף הראשון ולסעיף השני ותכף נגיע לשלישי.

גלעד קריב: אבל בואו נחזור על דברים שאמרנו בסעיף הראשון והשני.

גלעד קריב: היה דיון בשאלה מהו אינטרס מוגן, תפקיד מאסדר על-פי דין.

גלעד קריב: אני הבעתי את עמדתי שהסיפא לא צריכה להיות לאחר בחינת חלופות לכך אלא תוך בחינת חלופות לכך.

גלעד קריב: אסדרה לא תמיד צריכה להיתפס כמוצא אחרון, לפעמים היא צריכה להיתפס כמוצא ראשון.

גלעד קריב: לכן צריך לבחון חלופות.

גלעד קריב: אבל סדר הדברים הוא לא שגמרתי לפסול את כל החלופות האחרות, ועכשיו נכנסים לעולם האסדרה.

גלעד קריב: אנחנו נקבל תשובה מהממשלה על כל ההצעות שלנו לנוסח – על מה הם מסכימים ומה לא.

גלעד קריב: לכן אני לא חוזר ופותח את הדיון עכשיו.

גלעד קריב: דיברנו על סעיף 2 בעקרונות האסדרה - -

גור בליי: פה עצרנו.

גלעד קריב: לא, היינו בעיצומו של הדיון לגבי סעיף 2.

גלעד קריב: כבר אמרנו דברים חשובים על סעיף 2.

גור בליי: - - - בנוסח עדיין.

גלעד קריב: אני חושב שכן כי לא סיימנו.

גלעד קריב: אבל אני רוצה להזכיר שקיימנו דיון איפה ראוי להכניס שיקולים נוספים שראוי שהמאסדר ישקול.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע שזה יהיה בסעיף 8 שנגיע אליו.

גלעד קריב: אני דווקא חושב שזה לא נכון בסעיף 8 כי, לדעתי, יש לגיטימציה שמערכת השיקולים - - הבנתי.

גלעד קריב: טוב, מתקנים אותי פה.

גלעד קריב: זה פשוט ה- long covid מבלבל אצלי את הדיונים.

גלעד קריב: היועץ המשפטי מזכיר לי שזה בדיון בינינו.

גלעד קריב: תראה כמה אני מעריך אותך שמבחינתי בדיון בינינו אפשר - -

גור בליי: זה היה גם עם נציגי הממשלה.

גלעד קריב: זה לא היית צריך לגלות.

גלעד קריב: גור, מה יהיה?

גלעד קריב: זה טוב שאנחנו מדברים עם נציגי הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף 2.

גלעד קריב: התייחסות קצרה של היועץ המשפטי של הוועדה לסעיף הזה שאני רואה בו חשיבות מאוד גדולה, ואז נעלה רעיונות ומחשבות שלנו ונשמע את עמדת הממשלה ואת חברי הכנסת השונים.

גור בליי: (2) האסדרה נקבעת במטרה להביא למרב התועלת למשק ולחברה, תוך איזון בין האינטרס המוגן, לבין עלות הציות לאסדרה וההשפעות הכלכליות והחברתיות הנובעות מקביעת האסדרה או מאי־קביעתה, וככלל, על בסיס ניהול סיכונים; בסעיף הזה יש גם המטרה – להביא את מרב התועלת למשק ולחברה; והאיזון בין האינטרס המוגן מצד אחד לבין עלות הציות וההשפעות הכלכליות והחברתיות מהצד השני והאמירה שהכול צריך להיעשות על בסיס ניהול סיכונים.

גור בליי: השאלות שאנחנו העלינו פה לדיון ומופיעות גם במסמך שלפניכם זה, קודם כול, האם נכון להסתכל על הדבר הזה כאיזון, מאזניים ששוקלות את הדברים אחד מול האחר בהתעלם מהעובדה שבסוף לרגולטור יש פונקציית מטרה מסוימת לקדם את האינטרס המוגן שעליו הוא מופקד.

גור בליי: לכן אולי השימוש במונח "איזון" פחות מותאם פה.

גור בליי: הנושא השני שדיברנו עליו הוא להוסיף התייחסות, לפי המלצות מדיניות הרגולציה של ה-OECD להוסיף כפי שכתוב בעמ' 4 במסמך שלפניכם: "האסדרה נקבעת במטרה להביא למרב התועלת למשק ולחברה כך שיקודם האינטרס המוגן בהתחשב בעלות הציות לאסדרה ובהשפעות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות הנובעות מקביעת האסדרה ומאי קביעתה וככלל על בסיס ניהול סיכונים".

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס לעניין.

גלעד קריב: הערת הייעוץ המשפטי הראשונה מקובלת עליי מאוד.

גלעד קריב: יש מדרג מה המאסדר צריך לשקול.

גלעד קריב: המאסדר הוסמך על-ידי המחוקק הראשי או המשני לקדם אינטרס מוגן מסוים.

גלעד קריב: לכן חובתו הראשונה היא לקדם את האינטרס המוגן.

גלעד קריב: עכשיו השאלה היא איך הוא עושה את זה.

גלעד קריב: לכאן נכנסים השיקולים הנוספים שאנחנו מצפים ממנו לקחת בחשבון כשהוא מקדם את האינטרס המוגן.

גלעד קריב: אבל אין סיטואציה שהמאסדר מאזן בין חובתו לקדם את האינטרס המוגן לבין הדברים האחרים.

גלעד קריב: חובתו לקדם את האינטרס המוגן לא נתונה לשיקול דעת.

גלעד קריב: זאת ההוראה שהוא קיבל מהמחוקק הראשי והמשני.

גלעד קריב: עכשיו הדיון שאנחנו דנים בו הוא מה הדרך שהוא מקדם את האינטרס המוגן כאשר הוא שוקל שיקולים שונים שחלקם הם גם איכות האסדרה והשיקולים של התועלת המשקית.

גלעד קריב: לכן ההערה הזאת מאוד מקובלת עליי, לפחות.

גלעד קריב: אני רוצה להוסיף: קודם כול, מבחינת סדר הדברים צריך לכתוב "למרב התועלת לחברה ולמשק" ולא "למשק ולחברה".

גלעד קריב: קודם כול, עסקינן בחברה הישראלית, באזרחי מדינת ישראל.

גלעד קריב: משק תוסס, פעיל, איכותי, תחרותי לרוב תומך בתועלת החברתית.

גלעד קריב: קודם כול, מתחילים בטובתם של אזרחי ישראל וזה גלום במילה "חברה" ואז נעבור למשק.

גלעד קריב: מקובלת עליי האמירה שזה לא איזון, אלא הנוסח שהציעו כאן חבריי אבל אני רוצה לומר כך: לגבי סוגי ההשפעות שצריך לקחת בחשבון אני מציע, כמובן, להוסיף את המילה "סביבתיות" אבל אני גם מציע להוסיף את המילה "מגדריות", ולכתוב: "ההשפעות הכלכליות, החברתיות, המגדריות והסביבתיות" - -

אלון טל: אפשר להוסיף עוד 3-2 מילים - - -

גלעד קריב: בסדר, אבל אז השאלה אם זה המקום או המקום הוא בעיקרון אחר.

גלעד קריב: אבל, בוודאי, סביבתיות.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעידן שהנושא הסביבתי עומד כבר כמערכת שצריך להתייחס אליה בזכות עצמה ולא לקפל אותה בתוך המונח "חברתי".

גלעד קריב: אני חושב כך גם לגבי העניין המגדרי.

גלעד קריב: לדעתי, סדר הדברים צריך להיות קצת שונה.

גלעד קריב: אני אציע: "האסדרה נקבעת במטרה להביא למרב התועלת לחברה ולמשק כך שיקודם האינטרס המוגן", כפי שהציעה הלשכה המשפטית, "בהתחשב בהשפעות חברתיות, כלכליות סביבתיות" – ונראה אם נוסיף כאן גם את העניין המגדרי – "הנובעות מקביעת האסדרה או מאי־קביעתה, ועלות הציות לאסדרה, וככלל, על בסיס ניהול הסיכונים".

גלעד קריב: זה, בעיניי, המדרג: קודם כול, השפעות חברתיות, כלכליות, סביבתיות ומגדריות, אחרי זה עלות הציות בתוך המערכת.

גלעד קריב: זאת הצעתי, ועוד מעט נראה מהי עמדת הממשלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אלון טל, חבר הכנסת בני בגין, המטרה שלנו לרוץ היום על הרבה סעיפים - -

אלון טל: בלי נאומים.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: הצעות או כפירה בהצעות אחרות שעלו כאן.

אלון טל: חסכת לי את הצורך להפוך את הסדר בין חברה לכלכלה.

אלון טל: אני גם מציע להוסיף - - - אסדרה שמבטיחה את האינטרסים של הדורות הבאים.

אלון טל: פעם היה חוק כזה, ויש צורך לחשוב לטווח ארוך.

אלון טל: אנחנו לא עושים את זה מספיק.

אלון טל: יחד עם זאת אני מציע להוסיף גם בריאות וצמצום אי שוויון.

אלון טל: יש לי תחושה שאנחנו מתייחסים לשיקולים כלכליים רק כהגדלת התל"ג, ואנחנו יודעים שיש בעיה של צדק חלוקתי בארץ.

אלון טל: צריך להיות גם צדק - - -

גלעד קריב: אני אענה רק על העניין הזה: כשנעבור היום על סעיף המטרות הנושא של בריאות, בטיחות, ביטחון הציבור – יש פה שורה ארוכה של שיקולים, ואנחנו צריכים לראות איפה אנחנו ממקמים אותם בתוך מערכת המטרות.

אלון טל: אם ממקמים "מגדרי" הייתי שוקל את הדורות הבאים וגם את נושא הצדק החלוקתי שאיכשהו הוזנח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

גלעד קריב: אחריו חבר הכנסת מוסי רז.

זאב בנימין בגין: אנחנו נמצאים פה בתווך בין אמרות עתיקות: "כל המרבה הרי זה משובח" לעומת "כל המוסיף גורע".

זאב בנימין בגין: לא תמיד קל להבחין בין שתי ההמלצות האלה וליישם אותן במצב נתון.

זאב בנימין בגין: אביע את דעתי בעניין זה – המוסיף גורע.

זאב בנימין בגין: אני מציע להסתפק באמירות כלליות מפני שכל תוספת גוררת – אפילו בעניין הסביבה – היא גוררת הצעות ואולי גם דרישות להתחשבות בגורמים נוספים – כולם חשובים.

זאב בנימין בגין: אני כבר שמעתי הצעות רבות או לא מועטות, ואי אפשר להתווכח עם אף אחת מהן.

זאב בנימין בגין: כולן טובות וראויות אבל לא קמו.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת אנחנו צריכים לשאול, לדעתי, על הקו שהוא היסוד לדבר החקיקה הזה.

זאב בנימין בגין: לכן אולי מתוך ראייה רחבה של צורכי הציבור – איזושהי אמירה שמחייבת להסתכל לא רק על האינטרס של המאסדר, אף שהוא מופקד עליו, אלא על דברים נוספים.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו נפתח ברשימה אז אנחנו צפויים לדיון - - -

גלעד קריב: אני רק אומר שאחת הסיבות לפתיחת הרשימה היא שבמקום אחר בהצעת הנוסח הממשלתית יש פתיחת רשימה שהיא כולה לכיוון אחד.

גלעד קריב: תכף נראה את זה בסעיף 8.

זאב בנימין בגין: - - - אם כבר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הדחף לומר שצריך יתר פירוט נובע מיתר הפירוט שלשיטת חלק מחברי הכנסת נוטה לאינטרס ציבורי אחד, חשוב ככל שיהיה, אבל אחד.

גור בליי: רק הערה אחת: בעיניי, הנושא הסביבתי שונה איכותית מאחרים גם כי הוא לא נכלל בהכרח בכלכלי חברתי וגם מכיוון שהמלצות ה-OECD ומדינות אחרות מונות אותו במפורש: כלכלי, חברתי וסביבתי זה טריו שבא יחד.

גור בליי: במובן הזה יכולים להיות עוד הרבה מאוד ערכים אחרים חשובים מאוד אבל ל"סביבתי" יש גם במבט ההשוואתי מעמד אחר יחסית לאחרים.

גלעד קריב: חברים, יש עכשיו סבב של חברי כנסת לעניין הצעות לנוסח הסעיף והתייחסות אליו.

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: ראשית אני מסכים עם הערת היושב-ראש לגבי הנוסח החלופי שהצעת - -

גלעד קריב: לא אני הצעתי.

גלעד קריב: הלשכה הציעה.

מוסי רז: הנוסח החלופי שהוצע.

מוסי רז: מהסיבות שנאמרו קודם צריך רשימה, גם אם היא לא תהיה בסעיף הזה, זה לא קשור היכן היא תהיה.

מוסי רז: וכן, צריך להוסיף שוויון, כולל שוויון מגדרי, זכויות אדם, בטיחות זכויות עובדים.

מוסי רז: כיוון שהוגשה רשימה מצד אחד חייבים לאזן אותה מצד שני.

מוסי רז: צריך גם לקחת בחשבון את עלות הציות.

מוסי רז: צריכה להיות גם עלות אי ציות.

גלעד קריב: לא, עלות אי האסדרה, לא עלות אי ציות.

מוסי רז: עלות אי האסדרה.

מוסי רז: תודה על תיקון הניסוח.

מוסי רז: אבל זה חייב לבוא אחד מול השני.

גלעד קריב: אם כי חייבים לומר שגם הצעת החוק הממשלתית אומרת שבתוך השיקולים אתה שואל מה ההשפעה הכלכלית, החברתית – ואנחנו נוסיף גם פה – של אי קביעת האסדרה.

גלעד קריב: הרעיון הזה מופיע כאן.

מוסי רז: לא רק ההשפעה, גם העלות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי וחבר הכנסת דוידסון אחריה.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: יש שיקולים רבים שכבר נאמרו פה אז אני לא אחזור עליהם.

גבי לסקי: אבל שני עניינים: אני מציעה נוסח כזה: "אסדרה נקבעת במטרה להביא" – במקום: "למרב תועלות למשק ולחברה" לכתוב: "למרב התועלות והרווחה המצרפית".

גבי לסקי: זאת אומרת שאנחנו מסתכלים על העניין המצרפי ושחברה לא פחות חשובה מכלכלה; "תוך שקילת מכלול השיקולים", ואז לשים שם את רשימת השיקולים הסביבתיים, הבטיחותיים, השוויון.

גבי לסקי: ב-OECD גם מדברים על צדק חלוקתי.

גבי לסקי: הדורות הבאים – אני מסכימה; ושהנושא של התועלות הכלכליות או של הציות יהיה חלק מאחד השיקולים ולא שיקול נוסף של כל השיקולים האחרים מולו, אלא עוד אחד מהשיקולים ולא לתת לו מעמד על.

גבי לסקי: שאלה שלא דיברנו עליה: "ובכלל על בסיס ניהול סיכונים" – זאת שאלה מאוד גדולה ואף אחד לא מדבר על זה, ואין לנו על זה שום פרמטר.

גבי לסקי: האם המסדיר רוצה לקחת סיכונים גדולים בנוגע לסביבה?

גבי לסקי: כמה סיכונים סביבתיים אני מוכן לקחת – גם זה משהו שאנחנו צריכים לצמצם.

גבי לסקי: כלומר אנחנו צריכים לכתוב מינימום לקיחה של סיכונים סביבתיים ובריאותיים.

גבי לסקי: כדי להרוויח הרבה כסף אני מוכנה לקחת המון סיכונים אבל אני מעדיפה להיות יותר שמרנית בניהול הסיכונים שלי כדי להיות בטוחה יותר שלא אפגע בסביבה.

גבי לסקי: לכן זה פתוח מדי, בעיניי.

גלעד קריב: זה עניין של מדיניות.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון: בוקר טוב.

סימון דוידסון: קודם כול, אנחנו צריכים להתחיל מהסוף להתחלה.

סימון דוידסון: המטרה של כל הרגולציה היא להפחית את הרגולציה.

גלעד קריב: - - - לטייב איתה.

גלעד קריב: לאו דווקא הפחתה.

גלעד קריב: לא חוזרים לדיון העקרוני, חברים, אני לא אאפשר את זה.

סימון דוידסון: תיטיב, בסופו של דבר, עם הצרכן הסופי.

סימון דוידסון: ברגע שאנחנו נכניס לפה את כל העקרונות של כל אחד ואת הרצון של כל אדם לא נצא מזה.

סימון דוידסון: אנחנו מדברים פה על נושא מגדרי אז נתחיל להכניס את נושא הנשים ונכניס את החברה הערבית ואת איכות הסביבה ונכניס ונכניס, ובסוף מכל החוק הזה לא ייצא שום דבר וזה יהיה יותר גרוע.

גלעד קריב: טוב.

סימון דוידסון: אני רוצה להביע את הדעה שלי.

גלעד קריב: ודאי.

סימון דוידסון: כמו שהקואליציה הזאת מורכבת מהרבה מאוד דעות והרבה מאוד מחשבות והרבה מאוד פילוסופיות אישיות ומפלגתיות, בסופו של דבר, אנחנו צריכים גם להבין שאי אפשר להכניס הכול לחוק הזה.

סימון דוידסון: גם היושב-ראש העלה את זה וחברי הכנסת העלו את זה.

סימון דוידסון: בסוף אנחנו צריכים להגיע לפתרון טוב עם החוק עצמו אבל אי אפשר להכניס את כל הדברים.

סימון דוידסון: זה פשוט בלתי אפשרי.

גלעד קריב: תכף נפנה אל נציגי הממשלה ונשמע מה עמדתם, ואז אם יהיו הערות קונקרטיות לסעיפים משתתפים אחרים יוזמנו.

גלעד קריב: לא ציינתי את חברי הכנסת האחרים שמשתתפים איתנו בדיון: חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת פרופ' אלון טל, חבר הכנסת סימון דוידסון, חברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת מוסי רז, ונוספים יצטרפו.

גלעד קריב: ברוכים הבאים.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו בתחילת הדיון מטבע הדברים עולות סוגיות שיכול להיות שפתרונן יהיה בהמשך.

גלעד קריב: אז שום דבר לא יימחק אבל חשוב לנו להתקדם בניסוח.

גלעד קריב: עלתה כאן הצעת הלשכה המשפטית לדיוק בניסוח.

גלעד קריב: תכף הממשלה תתייחס לעניין הזה, האם היא מקבלת או לא.

גלעד קריב: ואז אנחנו נמצאים בשתי שאלות עקרוניות: אחת, האם אנחנו נשארים עם התיבה של "השפעות חברתיות וכלכליות" – מה מוסיפים שם?

גלעד קריב: סביבתיות?

גלעד קריב: האם מסתפקים בזה?

זאב בנימין בגין: אם מוסיפים.

גלעד קריב: זה מה שאמרתי.

גלעד קריב: אם מוסיפים, האם מוסיפים את המילה "סביבתיות", למשל; והדיון השני שנראה תכף איך הוא מתכתב עם סעיפים אחרים – האם יש מקום בחוק הזה גם לפירוט של אינטרסים ציבוריים רחבים שהם לא האינטרס המוגן של ההסדרה ולא האינטרסים של קידום התחרות והורדת יוקר המחיה.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון, צריך לומר שיש לנו כבר הסכמה מהדיון הקודם שהפחתת נטל הרגולציה זאת לא המטרה הבלעדית או המרכזית של החוק.

גלעד קריב: את זה כבר סיכמנו עם הממשלה בדיון הקודם.

גלעד קריב: יש פה טיוב רגולציה, יש פה הבטחת איכות האסדרה החדשה; וגם עוד מטרה – הסרת נטל רגולציה עודף.

גלעד קריב: את זה כבר עברנו.

גלעד קריב: ברור לנו שיש כמה תכליות לחוק.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, התייחסות שלכם לשאלה של הנוסח שהציעה הלשכה המשפטית עם ההסבר שאני נתתי לעניין.

גלעד קריב: עורך הדין יובל רויטמן, משרד המשפטים, בבקשה.

יובל רויטמן: בוקר טוב.

יובל רויטמן: קודם כול, הערה: אמנם כבודו מנהל את הדיון, אבל יכול להיות יותר פרודוקטיבי אם נוכל להגיב לפני הדיון של חברי הכנסת כדי שהם יוכלו לשמוע מה יש לנו לומר לפני שהם מתבטאים בסוגיות, ויוכלו לקחת את זה בחשבון.

יובל רויטמן: זה לשיקול דעת היושב-ראש, אבל מבחינתנו זה יכול לסייע.

גלעד קריב: זה יכול לצמצם את זמן ההתייחסות שלכם להערות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: בסדר.

יובל רויטמן: אני רק אדייק את ההצגה בהתחלה: האמירה "השפעות כלכליות וחברתיות" שאנחנו התייחסנו אליהן מתייחסות גם להשפעות כלכליות וחברתיות שתומכות באסדרה וגם להשפעות חברתיות וכלכליות שהרגולציה פוגעת בהן.

יובל רויטמן: זאת אומרת זה משחק לשני הצדדים, זה לא מצטרף לאיזון לצד של עלות הציות לאסדרה, אלא זה דבר שצריך לאזן בין כל הדברים.

גלעד קריב: אם זאת הכוונה אז הניסוח הנוכחי מבלבל.

גלעד קריב: נטפל בזה.

יובל רויטמן: אנחנו מתנגדים להצעה של הלשכה המשפטית.

יובל רויטמן: לדעתנו, באופן שבו רגולטור פועל הוא צריך לאזן בין השיקולים השונים.

יובל רויטמן: אנחנו לא חושבים שהוא צריך להעדיף שיקול אחד על פני השיקולים האחרים.

יובל רויטמן: אם יש לו חלופת מדיניות שמקדמת אינטרס ציבורי מוגן בשיעור מסוים אבל עלותה מאוד גבוהה, ולעומת זאת חלופה ב' שמקדמת את אותו אינטרס בשיעור פחות אבל עלותה הרבה פחות גבוהה, אני לא רוצה שהרגולטור יעדיף בהכרח את החלופה הראשונה בגלל שהוא יגיד שהוא צריך לקדם קודם כול את האינטרס המוגן.

יובל רויטמן: לדעתנו, הדבר הנכון שהרגולטורים צריכים לעשות, ואת הדבר הזה כתבנו כאן – וצריך לזכור, צריך גם להסתכל גם על סעיף המטרה – אנחנו רוצים שהרגולטורים ייקחו בחשבון גם את האינטרס המוגן.

יובל רויטמן: זאת נקודת המוצא שלנו, אנחנו כותבים את זה.

יובל רויטמן: אבל לצד זה גם את ההשפעות החיוביות והשליליות של הרגולציה שהם קובעים ובמסגרת האמור גם את עלות הציות, ויאזנו בין כל הדברים האלה.

יובל רויטמן: בסוף יקבלו איזון בין כלל השיקולים, ומהאיזון הזה הם יבחרו.

יובל רויטמן: בחוק הזה אנחנו לא אומרים להם איך לבחור אבל הדבר הבסיסי כשהם יעשו איזון הם לא יגידו - - -

גלעד קריב: עורך דין רויטמן, רק בעיה אחת:

גלעד קריב: הנוסח שלכם לא מציע איזון בין השאלה האם לקבוע אסדרה, ואיזו אסדרה, לקידום האינטרס המוגן לבין יתר השיקולים.

גלעד קריב: אולי לזה התכוונתם.

גלעד קריב: אבל הניסוח כרגע אומר שהחוק מטיל על מאסדר חובה להגן על אינטרס מוגן, ואתם אומרים לו עכשיו שלמרות שהמחוקק קבע שזאת אחריותך, אתה מאזן בין האחריות הזאת – זאת לא אמירה נכונה.

גלעד קריב: האינטרס המוגן לא יאוזן עם דברים אחרים מכיוון שהמאסדר קיבל תפקיד לקדם את האינטרס המוגן.

גלעד קריב: צריך לאזן בין השאלה האם נכון לקבוע אסדרה ספציפית כדי לקדם את האינטרס המוגן לבין יתר השיקולים.

גלעד קריב: אבל האינטרס המוגן שהופקד בידי המאסדר על-ידי המחוקק הוא לא עניין לאיזון.

גלעד קריב: אני מצטער.

גלעד קריב: לא האינטרס המוגן הוא זה שמאוזן.

שמחה רוטמן: גלעד, אני חייב לומר שאני לא מבין את הטענה שלך.

שמחה רוטמן: כל רשות מחויבת לכל הסל, מה שנקרא – גם של עקרונות המשפט המנהלי, גם של זכויות אדם – כולם מחויבים לכול.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר אם יש לי מאסדר שאחראי להגנת הסביבה שיכין רגולציה ולא יאזן את האינטרס המוגן שזה הגנת הסביבה עם העלות הכלכלית ולא יאזן עם הפגיעה בחופש העיסוק אז האסדרה שלו לא תהיה טובה.

שמחה רוטמן: אבל הוא לא מאזן את האסדרה, הוא מאזן את האינטרס.

שמחה רוטמן: כשהוא מכין את האסדרה הוא מאזן את האינטרס עם דברים אחרים.

גלעד קריב: בעיניי, הוא בוחן את נקודת האיזון - -

שמחה רוטמן: זה שבפועל הם לא רואים לפעמים את הדברים מסביב וזאת תקלה, זאת אנומליה.

שמחה רוטמן: אבל הוא אמור לעשות את זה.

אלון טל: - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת טל, אני קטעתי את עורך הדין רויטמן, אז אני מתנצל.

יובל רויטמן: רק להשלים את המשפט.

יובל רויטמן: מה שאנחנו ביקשנו לומר בסעיף הזה, שאופן קביעת האסדרה ייעשה תוך כדי האיזון בין השיקולים השונים.

יובל רויטמן: אנחנו לא חולקים.

יובל רויטמן: ברגע שהמחוקק קובע חובה צריך לקיים את החובה.

יובל רויטמן: אבל באופן שאני מקיים את החובה הזאת חייב להיעשות באיזון בין השיקולים השונים בנוסח שהוא ניטרלי, להבנתנו; לא נוסח שאומר לו, תעדיף עכשיו אינטרס מסוים על אינטרס אחר.

יובל רויטמן: להבנתנו, הנוסח המוצע כאן הוא נוסח לא ניטרלי, אלא נותן עדיפות לצד אחד של המשוואה על פני הצדדים האחרים.

יובל רויטמן: זה דבר שחותר תחת התכליות של ההסדר.

גלעד קריב: אז תישאר פה מחלוקת משום שחד-משמעית – כן.

גלעד קריב: בראש ובראשונה מאסדר סביבתי חייב לתת עדיפות לאסדרה הסביבתית.

גלעד קריב: אבל הוא צריך לעשות את זה באופן מידתי ומדוד.

גלעד קריב: המחשבה שמאסדר סביבתי לא צריך לתת עדיפות לאינטרס הסביבתי – בוודאי, לכן הוא מאסדר סביבתי.

גלעד קריב: כל החוק הזה אומר שאם עד היום נתת 100% משקל לאינטרס הסביבתי באסדרה – אנחנו לא מבקשים ממנו לא לתת יותר עדיפות לשיקול הסביבתי.

גלעד קריב: זה תחום אחריותו.

גלעד קריב: בשביל זה מינינו אותו.

גלעד קריב: הוא צריך להבין שהוא ימצא בין החלופות – דוקטרינת המידתיות: הוא יצטרך למצוא את החלופה שפגיעתה באלמנטים האחרים שהחוק הזה מגדיר היא הכי פחותה.

גלעד קריב: הוא יצטרך למצוא איזו חלופה מבין החלופות שמקדמות את האינטרס המוגן מקדמות תחרות והורדת יוקר מחיה.

גלעד קריב: אבל לבוא ולומר: אתה עכשיו, המאסדר הסביבתי, צריך לשקול לתת אותה רמת חשיבות לשיקול הסביבתי ולשיקול הכלכלי – מאיפה בא הרעיון הזה?

גור בליי: יובל, אפשר להסתכל על זה כעניין של רמות.

גור בליי: בראש ובראשונה חוקקו חוק והסמיכו מאסדר כי הוא צריך להסדיר אינטרס מסוים כדי להגשים את אותו אינטרס מוגן.

גור בליי: עכשיו בכל אסדרה ספציפית הוא צריך לאזן.

גבי לסקי: אם אתם לא חושבים ככה החוק הזה לא יכול לעבור.

גבי לסקי: חד-משמעית.

גבי לסקי: אם אתם לא חושבים שהמאסדר לא צריך מעמד לנושא שהוא מטפל בו: בריאות, סביבה, ואז לשקול גם את עלות הציות אז החוק הזה לא יעבור.

גלעד קריב: עורך הדין רויטמן.

יובל רויטמן: אנחנו כתבנו בחוק הזה שהמטרה של החוק הזה לקדם אסדרה מיטבית שנועדה להגשים אינטרס ציבורי על זכות יסוד.

יובל רויטמן: הדבר הזה ברור לנו ואנחנו לא חולקים עליו.

יובל רויטמן: אלא שאנחנו חושבים שכשבאים לקבוע אסדרה ספציפית שבאה לממש, כמובן, את האינטרס המוגן, צריך לאזן.

יובל רויטמן: זאת דוקטרינת הזהירות – צריך לקחת את כל השיקולים ולאזן ביניהם.

יובל רויטמן: האמירה שכשיהיו לי כלל השיקולים אני אגיד שאני מעדיף שיקול מסוים על פני אחרים – לאמירה הזאת אנחנו מתנגדים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש פה מחלוקת עקרונית.

גלעד קריב: שמענו את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו נביא את הצעת הלשכה המשפטית להצבעה.

גלעד קריב: התייחסות שלכם הממשלה למונח "השפעות כלכליות, חברתיות" – האם אפשר להוסיף לו בכלל?

גלעד קריב: האם אפשר להוסיף לו את הנושא הסביבה?

גלעד קריב: האם מעבר לנושא הסביבתי יש מקום להוסיף עוד משהו?

יובל רויטמן: גם אנחנו בעמדתו של חבר הכנסת בגין שכל המוסיף גורע, אבל לגבי השפעות סביבתיות אמרנו שאנחנו עדיין בוחנים את התוספת הזאת.

גלעד קריב: חברים, היום אנחנו דנים בסעיף.

יובל רויטמן: נצטרך לחזור לעניין הזה.

גלעד קריב: אני מקבל את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: עמדת הממשלה תוצג על-ידי דובר אחד.

גלעד קריב: אחרי זה אם אנשים רוצים להעיר, תעירו.

גלעד קריב: אני לא מנהל שיג ושיח עם שלושה משרדים במקביל.

גלעד קריב: אתם תחליטו, משרדי הממשלה, מי מציג את עמדת הממשלה, ואז אם אנשים ירגישו שהם חייבים להוסיף משהו כדי לתרום לעמדה של הממשלה, בבקשה.

גלעד קריב: יש רק עמדת ממשלה אחת לטובה ולרעה.

גלעד קריב: לפעמים זה לרעה.

גלעד קריב: עדיף היה שיהיו כמה עמדות ממשלתיות, ואנחנו נבחר ביניהן.

גלעד קריב: מה עמדתכם לגבי עצם הציפייה שבמקום כלשהו בחוק יוזכרו אינטרסים ציבוריים?

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין נתן להם את הכותרת הכללית שהוא מציע להסתפק בה, של ראייה רחבה של צורכי הציבור.

גלעד קריב: חברי הכנסת האחרים הציעו לפרט כמה דברים ואינטרסים דומים אחרים או יעדים נוספים אחרים.

גלעד קריב: פה זה לאו דווקא לגבי סעיף 2.

גלעד קריב: האם הממשלה רואה במקום כלשהו את ההיגיון ואת הצורך לפרט רשימה מסוימת של אינטרסים?

אלון טל: אני יכול לחדד את השאלה, אדוני היושב-ראש.

אלון טל: יש כלל בפרשנות - - - ברגע שיש בחוק דגש די ברור לשיקולים כלכליים לציבור הרחב יש תחושה שאינטרסים אחרים עלולים לא - - -.

אלון טל: לכן זאת השאלה: האם אתם באמת חייבים להדגיש את היעילות הכלכלית?

אלון טל: שזה לגיטימי ובהחלט שיקול טוב.

אלון טל: אבל למה שיקולים אחרים הם פחות - - - לפחות לפי השיחה שלנו לקראת קריאה ראשונה.

גלעד קריב: התייחסות שלכם לנקודה הזאת.

יובל רויטמן: אני לא בטוח שהבנתי.

יובל רויטמן: אם הכוונה היא באופן כללי לגבי הצורך של מאסדר לקחת בחשבון שיקולים שונים אז לדבר הזה התייחסנו באמירה של השפעות.

יובל רויטמן: כשאתה מקיים רגולציה אתה צריך לקחת בחשבון השפעות כלכליות וחברתיות, ועלתה כאן הצעה להוסיף לדבר הזה גם דברים נוספים, ולזה התייחסתי כשאמרתי שבאופן כללי אנחנו לא חושבים שצריך להרחיב את זה.

יובל רויטמן: המונחים האלה חובקים בתוכם - -

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם אינטרסים כלליים של בטיחות, של בטחון הציבור, של בריאות – אני שואל - -

יובל רויטמן: אנחנו חושבים שברגע שכתוב "אינטרס ציבורי" - -

גלעד קריב: אבל זה האינטרס הציבורי הספציפי.

גלעד קריב: יש אינטרס ציבורי מוגן – זה האינטרס שהמאסדר מופקד עליו; יש שיקולים משקיים כלכליים שאנחנו רואים שמפורטים בסעיף 8; עכשיו יש אינטרסים ציבוריים כלליים: בריאות, רווחה, קידום שוויון הזדמנויות, שהם עקרונות יסוד של השיטה.

שרן השכל: ברגע שאנחנו מכניסים אחד אנחנו לא נסיים אחד.

גלעד קריב: זאת עמדה שהציג חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אני שואל את הממשלה, האם בחקיקה, מכיוון שירדנו גם לפירוט לא הסתפקנו בתועלת משקית; בסעיף 8 פירטנו: יוקר מחיה, תחרות, ואמרנו בשיחה פנימית שאולי צריך לתת פה עדיפות כתובה לעסקים קטנים – יעדים כלכליים שראוי לכתוב.

גלעד קריב: האם כנגדם, לאו דווקא באותו סעיף – אולי לא כנגדם, אלא איפשהו בחוק – הרי בסופו של דבר למרות שכל אחד יכול לתרום פה, אם נעשה עכשיו תרגיל ואני אבקש מכם לכתוב את האינטרסים הציבוריים המרכזיים הכלליים, אחד יגיע לחמש, השני יגיע לשבע.

גלעד קריב: זה לא שיהיו פה שבעים.

שרן השכל: אבל בסוף תסיים עם רשימה של 40.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אני חושב שנגיע לשישה, שבעה.

גלעד קריב: אבל אני שואל את הממשלה ברמה העקרונית.

זאב בנימין בגין: אולי שמונה כי לא דיברנו על אינטרסים של הקשישים.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: לכן אני שואל את הממשלה האם, לשיטתכם, יש מקום לפרט את זה בחוק, כן או לא?

יובל רויטמן: העמדה של הממשלה היא שההצעה כפי שהובאה משקפת את האינטרסים שרצינו לציין.

גבי לסקי: למה הורדתם זכויות אדם?

יובל רויטמן: התייחסנו לזה בסעיף המטרה.

גלעד קריב: נושא הזכויות החלוקות דווקא מופיע כאן.

גלעד קריב: אני מבקש הערות קצרות.

יובל רויטמן: להערתה של חברת הכנסת לסקי לגבי ניהול סיכונים, הכוונה הייתה להבדיל ממצב של איון סיכונים, כלומר הרגולטור אומר שהוא לא מוכן לקחת שום סיכון.

יובל רויטמן: התפיסה הרווחת היום היא של ניהול סיכונים, ואז בתוך ניהול סיכונים רגולטור יכול להחליט על מדיניות ניהול הסיכונים שלו.

יובל רויטמן: הוא יכול לקחת כל מיני סוגים של מדיניות כזאת.

יובל רויטמן: גם הדגשנו שזה ככלל כי יש מצבים חריגים שבהם לא נוקטים ניהול סיכונים אלא עושים איון סיכונים.

יובל רויטמן: זה מצבים חריגים מאוד.

יובל רויטמן: אבל הגישה המקובלת אומרת שרגולטור לא אומר שהוא לא לוקח שום סיכון.

גבי לסקי: איך אני יודעת שהרשות לא תתערב בשיקול הדעת שלו לגבי הסיכונים?

יובל רויטמן: זה מופנה לרגולטור, ומי שמופקד על ניהול הסיכונים ברמה הראשונה והמידית זה הרגולטור.

יובל רויטמן: הוא צריך לנהל את הסיכונים שלו בצורה ראויה.

יובל רויטמן: כל מה שהסעיף הזה נועד לומר הוא שבמצב הרגיל ככלל הוא לא צריך לאיין סיכונים.

גלעד קריב: יש פה שאלה האם זה צריך להיות כאן או בסעיף אחר.

גלעד קריב: אנחנו מיד ניתן לנציגים שרוצים לדבר מהארגונים האזרחיים, אבל זה רק בהתייחס לניסוח הזה בקצרה.

דוד ביטן: אני עורך דין דוד ימין ממשרד ראש הממשלה, מדיניות רגולציה.

דוד ביטן: לגבי האלמנטים הסביבתיים – אנחנו לא מתנגדים לנושאים של סביבה אבל הנימוק הוא שחברתי לא כולל סביבה ולא כפי שהוצג – וזה בסדר להציג את זה ככה – כאילו לסביבה יש מעמד אחר מאשר כל היתר.

דוד ביטן: גם בהמלצות ה-OECD הסביבה לא מקבלת מעמד מיוחד.

דוד ביטן: לצד הסביבה יש עוד רשימה, כמו שאמרנו של המון אינטרסים נוספים.

דוד ביטן: לכן אנחנו מוכנים להכניס את הסביבה - -

גלעד קריב: ולמה לא את האינטרסים האחרים שקיימים ב-OECD?

דוד ביטן: אני מתייחס רק לאופן שמוצג.

דוד ביטן: ההתייחסות שלי היא סופר-נקודתית.

דוד ביטן: אני מתייחס לאופן שהוצג הוספת האינטרס הסביבתי - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

דוד ביטן: - - כאילו לאינטרס הסביבתי יש מקום נפרד משל עצמו והוא פשוט לא נכנס.

גלעד קריב: אנחנו נשמע הערות.

גלעד קריב: חברת הכנסת שרן השכל, לא דיברת.

גלעד קריב: אני אמרתי בדברי הפתיחה שסיימנו את ההתייחסות הכללית לחוק.

גלעד קריב: כרגע אנחנו עוסקים בניסוח.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף מטרה מס' 2.

גלעד קריב: נשמע את התייחסותך, ואחר כך נעשה סבב קצר של התייחסויות של ארגונים.

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת השכל.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: בסופו של דבר יש לנו רגולטורים במדינת ישראל וכל אחד אמון על התחום הזה.

שרן השכל: כנ"ל לגבי המשרד להגנת הסביבה שאמון על הרגולציה ועל האינטרס הציבורי הסביבתי, והוא אמור להילחם גם בממשלה, גם בכנסת כדי להביא בפנינו את הדברים.

שרן השכל: אם אנחנו נתחיל עם רשימת מטרות מפה ועד מחר, כמו שדיבר נציב הדורות הבאים: הדור הבא, הסביבה, המגדר, הקשישים אנחנו לא נסיים עם זה ונרוקן לחלוטין את הדבר הזה מכל המטרה שלו.

שרן השכל: אם כל אחד רוצה להוסיף את האינטרס הציבורי האידיאולוגי שלו בואו נוותר לחלוטין על סעיף העקרונות ונשאיר את זה כמו שזה.

שרן השכל: המטרה פה היא להוסיף משהו שלא קיים היום במדינת ישראל, וזה רגולציה מטורפת שאף אחד לא מייצג את האינטרס הציבורי הכלכלי, מה שמושת על האזרחים עצמם.

שרן השכל: זאת המטרה של החוק עצמו.

גלעד קריב: אבל חברת הכנסת השכל - -

שרן השכל: - - - להביא לפה איזשהו סטנדרט רגולטורי - - - האינטרס הכלכלי.

שרן השכל: אני מציעה להשאיר את זה כפי שזה הובא לנוסח.

שרן השכל: אם לא אני מבקשת להסתייג בעניין הזה ולבקש להסיר את הסעיף הזה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברי הכנסת שהם גם לא חברי ועדה יוכלו להציג הסתייגויות אם לא נגיע לנוסח מוסכם עם הממשלה.

שרן השכל: אני חברת ועדה.

גלעד קריב: גם אם את לא חברת ועדה את יכולה להציע הסתייגויות.

שמחה רוטמן: הוא התכוון אליי כשהוא דיבר על מי שלא חבר ועדה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני מחזק את מה ששרן אמרה ואומר שגם מה שכתוב כרגע מפריע לי.

שמחה רוטמן: אני כן מדבר על עלות ציות לאסדרה כי מה שנקרא סמכות ללא אחריות כסף, ועלות זה גם מונח שלאו דווקא שמדבר על כלכלה.

שמחה רוטמן: כלומר יש הרבה עלויות.

שמחה רוטמן: גם סביבה זה עלות.

שמחה רוטמן: עלות זה מונח מאוד כולל.

שמחה רוטמן: אז אני אומר לבן אדם, כשאתה מקבל החלטה אל תסתכל רק על האינטרס שלך, תסתכל על התוצאות, תעשה זום אאוט, זה בסדר, זאת אמירה כללית.

שמחה רוטמן: בשנייה שאתה מכניס השפעות כלכליות, חברתיות, אפילו לפני שהגענו להשפעות סביבתיות אני כבר בבעיה כי השאלה היא מי מגדיר מה זה כלכלי ומי מגדיר מה זה חברתי.

שמחה רוטמן: הרגולציה שלך כן חברתית מספיק, כן חברתית מספיק; אני נכנס לדיונים – לא שקלת את כל השיקולים הרלוונטיים.

שמחה רוטמן: אני בעצם מכניס לפה לא עניין של סבירות שלא איזנת, אלא עניין של אי שקילת שיקולים רלוונטיים מבחינת העילה המנהלית כי אתה לא שקלת מספיק את העלות החברתית שאני מגדיר את האינטרס החברתי.

שמחה רוטמן: לגבי השפעות סביבתיות – סביבתיות זה אירוע נפרד כי כל רשות שלטונית חייבת לשקול פגיעה בזכויות אדם.

שמחה רוטמן: זה קיים בכל מקרה ויש סל שלם.

שמחה רוטמן: למה הסביבה מקבלת, למשל, מעמד על מעמד המשפחה בישראל?

שמחה רוטמן: למה הסביבה מקבלת מעמד על זהותה היהודית של מדינת ישראל?

שמחה רוטמן: אני עושה עכשיו רגולציה על מכירת בשר, ובחדר אחר דנים על רגולציה על כשרות – צריך לשקול את זהותה היהודית של מדינת ישראל או לא?

שמחה רוטמן: זהותה היהודית מופיעה כערך בחוק יסוד.

שמחה רוטמן: כל זכויות האדם צריכות להישקל לפי זהותה היהודית של מדינת ישראל, כך אומר חוק היסוד.

שמחה רוטמן: אבל רגולציה לא.

שמחה רוטמן: אנחנו מגיעים לאבסורד.

שמחה רוטמן: הסביבה גם נשקלת פעמיים כי אם אתה עושה רגולציה סביבתית אז פעם אחת אתה עושה רגולציה כי זה האינטרס המוגן שלך ופעם שנייה - - -

אלון טל: - - -

גלעד קריב: אני מבקש, חבר הכנסת טל, תודה.

גלעד קריב: מותר לחבר הכנסת רוטמן להציע את ההצעה שלו לסעיף.

גלעד קריב: סבב קצר לכל ארגון.

גלעד קריב: יש דקה לכל ארגון לגבי נוסח הסעיף.

גלעד קריב: מי שיחרוג לתפיסות כלליות על חוק האסדרה נאלץ להעביר את זכות הדיבור לדובר הבא.

גלעד קריב: בבקשה.

ענת פילצר סומך: עורכת הדין ענת פילצר סומך, יועצת משפטית וסמנכ"לית החברות הציבוריות.

ענת פילצר סומך: יש לי יותר שאלות.

ענת פילצר סומך: לא הצלחתי להבין מהדברים של גור בתחילת הדיון האם הדיון שהתחלנו בפעם הקודמת לגבי הגדרת האינטרס המוגן הוכרעה.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת האם הרפרנס הוא רק לגבי אינטרסים שמוגנים בדין או שהדיון הוא דיון כללי.

ענת פילצר סומך: חשוב שתבהירו את זה כי זה יהיה שזור כחוט השני בהמשך הדיונים.

ענת פילצר סומך: שאלה שנייה שיש לי – אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתכם באמירה לגבי האיזון.

ענת פילצר סומך: אם אנחנו מעמידים את הערך המוגן ברף עליון או במעמד עליון, והתועלות מקידומו מכומתות ברמה של 2 אז לגרסת הנוסח, אם אני עכשיו שוקלת שיקולים אחרים, ואני רק אמורה לבחור בין מחיר עלות של 9 או 8, גם אם התועלת היא 2 בקידום הערך המוגן, אני עדיין אקדם אותו?

ענת פילצר סומך: גם אם המחיר הוא 9 או 8 אני אצטרך לבחור ב-8?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זאת לא דוקטרינת המידתיות שקיימת ממילא.

גלעד קריב: זה לא שאתה מחויב לקיים את האסדרה.

גלעד קריב: אתה מחויב לדאוג לאינטרס המוגן אבל לאו דווקא לקדם את האסדרה.

גלעד קריב: תודה על ההערות.

גלעד קריב: פרופ' צביקה אקשטיין ממכון אהרון, התייחסות שלך לסעיף.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו: אני אומר מראש – אני לא בטוח שאני אמשיך לאורך כל דיוני הוועדה לאפשר השתתפות של דוברים בזום מסיבה פשוטה שיש גם זמן שעובר ומעביר.

גלעד קריב: אנחנו עם חוק מאוד עמוס.

גלעד קריב: אני שב ואומר, מי שרוצה ליטול חלק בהתקנת החוק זה החדר שמותקן בו החוק.

גלעד קריב: פרופ' אקשטיין, בבקשה.

צבי אקשטיין: אני מבקש את סליחתכם, אני אדבר דקה.

צבי אקשטיין: בתור כלכלן הסעיף, לדעתי, הסעיף הזה מאוד חשוב.

צבי אקשטיין: אני מציע שתי הצעות לממשלה ולכם בניסוח ואני גם מסכים שזה צריך להיות קצר: א', מרב התועלת החברתית-כלכלית.

צבי אקשטיין: זה המושג שמשתמשים בו ואז הוא כולל את כל מה שדיברתם עליו.

צבי אקשטיין: חברתית כולל גם את הסביבה, גם את המגדרים והכול.

צבי אקשטיין: ו"כלכלית", לא "משקית".

צבי אקשטיין: המילה "משק" היא משהו אחר.

צבי אקשטיין: כלכלית זה הכול, זה גם החלק הפרטי וגם החלק הציבורי.

צבי אקשטיין: לכן אני מציע לשנות את זה ל"מרב התועלת החברתית-כלכלית"; בחלק האחרון "על בסיס ניהול סיכונים", לדעתי צריך להוסיף: "על בסיס סיכונים מינימליים כוללים".

צבי אקשטיין: בהרבה מאוד רגולציות יש ניגודים בין רגולטור אחד לרגולטור שני.

צבי אקשטיין: רגולטור אחד אומר שהדלת צריכה להיפתח קדימה והשני אחורה.

צבי אקשטיין: אותו דבר בנושאים סביבתיים של אנרגיות מתחדשות.

צבי אקשטיין: יש רגולטור של הסביבה, יש רגולטור של הביטחון, יש רגולטור של החשמל.

צבי אקשטיין: לכן צריך להיות ניהול סיכונים מינימליים כוללים.

צבי אקשטיין: בהקשר הזה אני גם אומר מה שגם חבר הכנסת בני בגין אמר – זה צריך להיות מינימלי, ואחר כך הרשות המבצעת שתהיה הרשות הזאת תצטרך לפרש את זה במונחים כפי שזה בכל החוקים האחרים ובחוק ההגבלים העסקיים.

צבי אקשטיין: מה זה תחרות, מה זה רווחה חברתית – מקורה שם.

צבי אקשטיין: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אביעד הומינר מקרן כצנלסון, בבקשה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה נכון שכל רגולטור אחראי ומתחשב באינטרס המוגן שלו אבל כמו שבסעיף 1(8) נכתב באופן מפורש שכל רגולטור יצטרך להתייחס לנושא הפחתת יוקר המחיה והתחרותיות, לדעתנו, יש עוד דברים שכל רגולטור צריך לקחת אותם בחשבון גם אם זה לא התחום המוגן הישיר שלו.

אביעד הומינר-רוזנבלום: גם רגולטורים בתחום האנרגיה, העבודה והרווחה צריכים לקחת בחשבון עקרונות סביבתיים; גם רגולטורים בנושא הסביבה צריכים לקחת עקרונות של השפעה על שוויון.

אביעד הומינר-רוזנבלום: יש עוד כמה עקרונות ושלחנו אותם לוועדה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הרעיון הוא שאם אנחנו מחייבים כל רגולטור לקחת בחשבון עקרונות ספציפיים כמו שנכתב בסעיף 1(8) זה צריך להיות יותר רחב מיוקר המחיה בלבד וגם תחרותי.

קריאה: אז אתה רוצה לבטל את החוק הזה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני לא רוצה לבטל את החוק.

גלעד קריב: תודה רבה, אביעד הומינר.

גלעד קריב: הדס תגרי, בבקשה, לעניין נוסח הסעיף.

גלעד קריב: היא בזום.

הדס תגרי: בוקר טוב.

הדס תגרי: - - - אני רוצה לומר לנוסח של סעיף 1(2) לגבי שיקולים שמפורטים או לא מפורטים בנוסחת האיזון.

הדס תגרי: לגבי השיקולים זה מאוד ברור שמה שמפורט לעומת מה שלא מפורט נותן הכוונה לגבי המשקל של דברים שונים - - - ואני שואלת את עצמי ומציעה לשאול את עצמנו, למה המונח "עלות ציות" מפורט כשהוא מקבל את הביטוי במפורש כאשר יש לנו הנוסחה הכללית של השפעות כלכליות וחברתיות.

הדס תגרי: המשמעות של הדבר הזה היא שעלות ציות שבוודאי צריך לשקול עליה מקבלת עדיפות על פני אחרות.

גלעד קריב: בקצרה, בבקשה.

הדס תגרי: אם אני - - - מהתחום שלנו אז - - - הרגולציה שנועדה לקדם בטיחות של עובדים, יש עלות ציות לרגולציה הזאת לעומת העלות לעובדים שנפגעים ולבני משפחותיהם ולאוצר המדינה.

הדס תגרי: אז או שיש - - - חקלאית השפעות חברתיות וכלכליות, ואין מקום לפרט השפעות כלכליות או חברתיות לגבי - - - ספציפיים כאלה ואחרים - -

גלעד קריב: תודה.

הדס תגרי: - - או שאנחנו מפרטים את העלויות שדומות לכל הגורמים - -

גלעד קריב: תודה.

הדס תגרי: - - למי שהרגולציה אמורה להגן עליו - - - וכולי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הנקודה ברורה.

הדס תגרי: - - זה מסר מאוד ברור שיש מטרה - - -

גלעד קריב: גברתי, תודה.

גלעד קריב: אנחנו לא משתיקים.

הדס תגרי: היה פה דיון לגבי - - -

גלעד קריב: גברתי, הסתיים.

גלעד קריב: סיימנו.

הדס תגרי: אני מדברת על הנוסח.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: את מוזמנת לשלוח גם התייחסות בכתב.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: איריס האן, התייחסות לסעיף הזה, בבקשה.

איריס האן: שלום, צהריים טובים, תודה על הזכות להתייחס.

איריס האן: אני רוצה להתייחס לנושא הסביבתי.

איריס האן: אני מבינה את הרצון לצמצם ולא להאריך את כל השיקולים, אבל כפי שצוין כאן קודם חברה, כלכלה וסביבה הם שלוש הרגליים של פיתוח בר קיימא.

איריס האן: הוזכרו כאן קודם דבריו של היועץ המשפטי לוועדה על המקום של הסביבה גם בשיקולים של ה-OECD ומרגע שמוזכרים חברה וכלכלה, סביבה היא הרגל השלישית של אותה תפיסת עולם.

איריס האן: אין כאן שום ויכוח על החברה והכלכלה, אבל משום מה ההתחשבות בשיקולים הסביבתיים נמצאת פה בסימן שאלה.

איריס האן: אני מודה שאני פשוט לא מצליחה להבין למה.

איריס האן: הנושאים הסביבתיים שנוגעים לבריאות שלנו ולקיום שלנו הם חלק בלתי נפרד מהשיקולים שצריך לשקול.

איריס האן: ברגע שמזכירים חברה וכלכלה חייבים לציין את השיקולים הסביבתיים גם בנושא האסדרה וגם בנושא אי האסדרה.

גלעד קריב: תודה.

איריס האן: אנחנו נמצאים במציאות של חסר ברגולציה סביבתית בישראל לעומת מדינות אחרות בתחומים סביבתיים רבים, והנושא הזה חייב להיות בשורה אחת יחד עם השיקולים האחרים - -

גלעד קריב: תודה.

איריס האן: - - האינטרס הסביבתי הוא אינטרס חלש יחסית - -

גלעד קריב: סליחה, אני מדגיש: אנחנו נגיע לרגע שבו אין יותר מערכת זום.

גלעד קריב: זה היה צריך להיות בהצהרות הפתיחה שכל הארגונים הוזמנו אליהן.

גלעד קריב: הקדשנו לזה חמש שעות ושמענו התייחסות.

גלעד קריב: את אמרת שאת מציעה להוסיף סביבה בהשפעות חברתיות.

גלעד קריב: אני מצטער, אבל אני פשוט יודע מה נמצא לפנינו.

גלעד קריב: אנחנו אחרי דיון של שני סעיפים בחוק.

גלעד קריב: זה לא מכוון רק אלייך.

איריס האן: אני אשמח להגיע.

גלעד קריב: אתם מוזמנים להגיע.

איריס האן: אני הבנתי שיש מגבלה על הגעה.

גלעד קריב: כבר לא.

גלעד קריב: הודענו שכבר אין.

איריס האן: אז נגיע.

איריס האן: זה מספיק חשוב, בעיניי.

איריס האן: נימוקים נוספים למה סביבה חייבת להיות בשורה אחת עם חברה וכלכלה.

גלעד קריב: חברים, תודה רבה.

גלעד קריב: אני ממשיך הלאה.

גלעד קריב: בעניין הזה יהיו פה כמה נוסחים.

גלעד קריב: הממשלה תודיע האם היא מאמצת אחד מהם, ואז נראה.

גלעד קריב: אם לא הדברים יגיעו להצבעה.

גלעד קריב: נוסח אחד יהיה הנוסח הקיים ונוסח אחר יהיה לקבל את הצעת הלשכה המשפטית להבחנה בין האינטרס המוגן לבין הצורך לשקול גם את כל הדברים האחרים.

גלעד קריב: יש לנו הסוגיה איפה אפשר להכניס עוד אינטרסים.

גלעד קריב: אני מודיע שההצעה שלי לנוסח תכלול את המילה "סביבתיות".

גבי לסקי: - - - עוד אינטרסים.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: לכן אמרתי שחברי כנסת יכולים להגיש הסתייגויות ויכול להיות שהדברים האלה יהיו גם במקומות אחרים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מזמין את הממשלה לחשוב בצורה קצת יותר יצירתית על הצעת הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: היא לא מסכלת את הכוונה שלכם ומציגה טוב יותר את המדרג איך המאסדר צריך לעבוד.

גלעד קריב: אתם תדונו בנושא הזה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לסעיף 3.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: אני אקריא אותו.

גור בליי: פה לא היו לנו הצעות לשינויים.

גור בליי: אז אולי אני אקריא אותו ונציגי הממשלה יגידו מה הכוונה בכמה מילים.

גור בליי: (3) תהליך גיבוש האסדרה וקביעתה מתבסס במידה מספקת על נתונים הנוגעים לעניין, ונעשה בהתאם לעיקרון השקיפות ותוך שיתוף הציבור במידה הנדרשת בנסיבות העניין;

גלעד קריב: עורך הדין רויטמן, בבקשה.

יובל רויטמן: אלה עקרונות בסיס שנוגעים לאופן עיצוב האסדרה תוך הבנה שהנסיבות משתנות ממקרה למקרה.

יובל רויטמן: לכן יש גם "מידה מספקת" וגם "במידה נדרשת בנסיבות העניין".

יובל רויטמן: אבל זה דברי בסיס באופן עיצוב האסדרה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מישהו מחברי הכנסת מבקש להתייחס?

גבי לסקי: חשוב מאוד שנושא של שקיפות ואסדרה זה חלק מהחקיקה אבל זה קדימה.

גבי לסקי: אני גם רוצה לראות שיש שקיפות ברשות, וזה לא נקבע בחוק.

גלעד קריב: זה יהיה בחוק.

גלעד קריב: דעתנו הובעה בעניין.

גלעד קריב: זה יהיה בחוק, כולל פירוט כל הגורמים שפנו לרשות בכל תחום שביקשו את התערבותה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: מישהו מהארגונים מבקש להעיר לסעיף הזה?

גלעד קריב: מרב דוד, נציגת לובי 99, בבקשה.

מרב דוד: בוקר טוב.

מרב דוד: אנחנו היינו רוצים להוסיף בסעיף הזה: "תוך שקילת חלופות הניתנות ליישום בשים לב למשאבי המאסדר, סמכויותיו ודרישות הפיקוח והאכיפה".

מרב דוד: הנושא הזה בא פחות לידי ביטוי בעקרונות, והשאלה האם כשאתה מציג רפורמה, תהיה לך יכולת ליישם אותה.

מרב דוד: אנחנו מכירים החלטות ואפילו חקיקה של הכנסת שלא יושמו בסופו של דבר.

מרב דוד: השאלה היא גם באיזו חלופה אתה בוחר.

מרב דוד: אני בשיח מאוד אינטנסיבי סביב הרפורמה בייבוא שנדונה כאן בחדר מקביל בוועדת הכלכלה, ואנחנו מאוד תומכים ברפורמה שמשרד האוצר הביא.

מרב דוד: אבל מצד שני שאלנו הרבה פעמים את השאלה האם תהיה יכולת לאכוף את העיקרון של האכיפה בשווקים שהוא העיקרון שעומד בבסיס הרפורמה הזאת כשאתה מוריד מגבלות על ייבוא.

מרב דוד: הנושא הזה הוא בלב הדרישות של הרפורמה הזאת.

מרב דוד: אז, לדעתנו, המשאבים, הסמכויות והיכולת אחר כך ליישם את הרפורמה זה משהו שצריך להסתכל עליו כבר בשלב - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תעבירו את זה, בבקשה, בכתב עם התייחסות.

מרב דוד: זה גם הועבר בכתב.

אסף וסרצוג: אני סגן הממונה על התקציבים.

אסף וסרצוג: אני רק אגיד שכשהממשלה מקבלת החלטה לקחת על עצמה משימה מסוימת והיא מקבלת את זה בהחלטה אז היא יכולה להחליט שצריך תוספת משאבים, היא יכולה להחליט שהיא לא נותנת תוספת משאבים והמשרד יסתדר ממקורותיו, אבל בסוף זה חלק מאותה החלטה.

אסף וסרצוג: לכן אני לא חושב שאפשר להתייחס לזה בחוק בצורה כזאת כי חזקה על הממשלה שכשהיא מקבלת החלטה אז היא מקבלת החלטה שהיא יודעת ליישם.

אסף וסרצוג: נראה לי שזה קצת בעייתי לכתוב את זה בצורה כזאת.

עמיחי פישר: אני מאגף רגולציה במשרד ראש הממשלה.

עמיחי פישר: יותר מזה, אין בזה משהו מיוחד לרגולציה.

עמיחי פישר: כשמטילים כל חובת שירות שהיא המשאבים זה גם שיקול, כמובן; כשהכנסת מטילה חובות שקיפות על הממשלה גם צריך להתחשב.

עמיחי פישר: שאלת המשאבים היא נכונה לכל פעילות הממשלה באשר היא.

עמיחי פישר: אין משהו מיוחד בעניין הזה.

גלעד קריב: הדבר היחיד שצריך לשאול היא אם בשיקולים שצריך לשקול מול עלות הציות של הציבור צריך לשאול גם על עלות האכיפה של המשרד.

גלעד קריב: האם משרד אומר, אולי זאת אסדרה יותר טובה תחרותית, אבל אני אומר לך שאני לא יכול לקדם את זה ולאכוף את זה כי אין לי הכלים והמשאבים.

גלעד קריב: האם זה לא שיקול הכרעה בין חלופות של אסדרה?

אסף וסרצוג: אבל זה בדיוק בשיקול כשהוא מגיע לקדם את האסדרה שלו.

גלעד קריב: אין בעיה, זה מה שמדובר.

אסף וסרצוג: לא, יש הבדל.

אסף וסרצוג: כשאתה מכניס את העלויות אתה אומר שבתוך העלויות של זה אתה צריך 1, 2, 3, 4.

אסף וסרצוג: ואז זה חלק מהעלות של ציות לאסדרה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יש לנו אינטרס שהמאסדר ישקול את העלות שמגולגלת אל הציבור אל מול עלות האכיפה.

גבי לסקי: זה לא, זה שני דברים נפרדים.

גבי לסקי: התקציב שאני צריכה לאיכות הסביבה גם נכנס לעלות הציות?

גבי לסקי: לא.

גלעד קריב: לא, להפך, זה פוגע בכם כי אתם רוצים שעלות הציות יתייחס לנטל הנופל.

אסף וסרצוג: אני רק אזכיר לכולם שתקציב המדינה זה כסף של הציבור.

גבי לסקי: - - - כי זה הכסף של כולנו.

אסף וסרצוג: - - - עלות - - -

גלעד קריב: זה אפילו לא עלות.

גלעד קריב: בוא נאמר שיש לנו חלופה אחת שעומדת בפרמטרים טובים.

גלעד קריב: אולי היא מגבירה קצת את התחרות יותר מחלופה אחרת, אבל המשרד הממשלתי אומר שמשמעויות האכיפה הן כאלה שנוכל פחות לאכוף את האסדרה.

גלעד קריב: אז זה שיקול.

גלעד קריב: משמעות יכולת האכיפה היא שיקול, וזה דווקא עובד לטובה, אנחנו רוצים שהם יחשבו.

גלעד קריב: מה הבעיה להוציא עוד ועוד אסדרה כשאתה לא חושב אם אתה יכול לאכוף אותה?

גלעד קריב: הספר כולל את הכול ואחרי זה אתה רואה שיש אסדרה שאין לה פקחים אז היה טוב שהיא לא הייתה יוצאת.

גלעד קריב: היא גורמת לאי אמון – נכון, זה אתם אומרים.

אסף וסרצוג: הרפורמה בייבוא שמרב הזכירה זה בדיוק זה.

אסף וסרצוג: הגיע שר הבריאות ואמר שכדי שאפשר יהיה ליישם את זה הוא צריך 1, 2, 3.

גלעד קריב: אין בעיה, בסדר גמור.

מרב דוד: אבל, אסף, כמה רפורמות כאלה - - -

גלעד קריב: זה מצוין.

גלעד קריב: זה מה שאנחנו רוצים שהם ישקלו.

מרב דוד: אני הזכרתי את הרפורמה של הייבוא כדי להגיד שאתם עושים אותה לפעמים.

מרב דוד: אבל יש הרבה מקרים שיש רפורמות שאין להן - -

אסף וסרצוג: אני מתכוון שזה לא שיקול שקשור לרגולציה.

אסף וסרצוג: זה שיקול שקשור לעבודת הממשלה.

גלעד קריב: אבל זה שיקול שקשור לבחירה בין חלופות.

מרב דוד: אתם הזדע

מרב דוד: זעתם בשבוע שעבר כשאמרו לכם להנמיך את - - - בסל התרופות.

אסף וסרצוג: - - -

מרב דוד: אתה לא.

גלעד קריב: אנשי האוצר לא קלים לזעזוע.

גלעד קריב: זה אחד האתגרים שלנו איתם.

גלעד קריב: כמה שאנחנו מתאמצים הם לא מזדעזעים.

גלעד קריב: חברים, סעיף 3 – יש לנו ההערות של לובי 99.

גלעד קריב: אנחנו רושמים לפנינו את השאלה של יכולת האכיפה, עלות האכיפה, משמעות האכיפה.

גלעד קריב: סעיף 4, אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: (4) האסדרה נקבעת, ככלל, על בסיס כללים ואמות מידה מקצועיים שגובשו בארגונים בין־לאומיים, המיושמים במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים, או כללים ואמות מידה מקצועיים החלים במדינות כאמור (להלן – כללים מקובלים במדינות עם שווקים משמעותיים), אלא אם כן מתקיימות נסיבות המצדיקות אחרת; אולי קודם תגידו בכמה מילים.

גור בליי: פירטנו את הדברים גם במסמך בפניכם אבל אולי כדאי שתתייחסו לזה.

גל ברנס: אני מאגף תקציבים.

גל ברנס: הבסיס של הסעיף הזה אומר ש"ככלל" בהמשך למה שאמרה מרב בעניין הרפורמה בייבוא, יש ערך בזה שמדינת ישראל מתבססת על רגולציות במדינות מפותחות.

גל ברנס: זה מונע חסמי סחר ומפחית את יוקר המחיה; זה מאפשר להתבסס על רגולציה איכותית יותר שקבעו הארגונים עם משאבים גדולים יותר, כמו ה-FDA או כמו האיחוד האירופי במדינות שונות.

גל ברנס: אנחנו מתייחסים בסעיף הזה לשני סוגים: או ארגונים בין-לאומיים שזה יכול להיות, למשל, ארגון ISO של התקינה או ארגון FDA של מזון, ארגון הבריאות העולמי, או לרגולציה שאימצו מדינות שונות מפותחות עם שווקים משמעותיים כמו מדינות האיחוד האירופי: גרמניה, צרפת, אנגליה וכדומה.

גלעד קריב: אין ספק שיש הרבה מאוד הצדקה ללמוד מניסיונן של מדינות אחרות.

גלעד קריב: בפועל אנחנו גם עושים את זה – ה-FDA היא דוגמה מצוינת.

גלעד קריב: אפרופו החודשים האחרונים ה-FDA הוא גם דוגמה מצוינת איך אתה רוצה את האפשרות לחרוג ממדיניות כדי לקדם אינטרס ציבורי מוגן.

גלעד קריב: אני אגיד מה אני מבקש להציע.

גלעד קריב: לדעתי, הקביעה האפריורית שמאסדר ישראלי מחויב ככלל לאמות מידה שנקבעו לא במערכת השלטונית הישראלית היא קביעה מאוד בעייתית ברמה הנורמטיבית והעקרונית.

גלעד קריב: במקום שבו יש אמנה בין-לאומית שמדינת ישראל רוצה לאמץ יש תהליך לאימוץ אמנה בין-לאומית.

גלעד קריב: במקום שבו הצטרפות של ישראל לגוף בין-לאומי כוללת עצם ההצטרפות קבלה של כללים, למשל ה-OECD – רצינו להתקבל ל-OECD יש חוזה; רצינו סיוע מארצות-הברית היינו צריכים לטפל גם בהון שחור ובהלבנת הון אבל גם בסחר בנשים ובבני אדם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: במקום שאתה מחויב מכוח התהליך השלטוני הישראלי הריבוני זה בסדר.

גלעד קריב: להכפיף בחוק את כל המאסדרים למשהו שנקבע או על-ידי הריבון של מדינה זרה ככלל או על-ידי ארגונים בין-לאומיים זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

גלעד קריב: לדעתי, צריכים לעשות בניסוח שלושה דברים: א', צריך לומר: "האסדרה נקבעת תוך בחינת הכללים ואמות המידה המקצועיים".

גלעד קריב: זאת לא קביעה נורמטיבית של "ככלל, על בסיס"; שנית, אני מצפה שיהיה פה הביטוי "בהתאמות הנדרשות".

גלעד קריב: האופציה היא לא רק לחרוג מהכללים או לא, אלא גם לקחת את הכללים, לתת להם מקום, לעמוד בסטנדרט של החוק אבל גם לבצע את ההתאמות הנדרשות למשק הישראלי.

גלעד קריב: אני מבקש שגם יודגש כאן: "ככל שקיימים כללים ואמות מידה".

גלעד קריב: צריך להיות ברור שיכולתו של מאסדר לפעול לא תלויה בקיומם של כללים במדינות זרים ובארגונים.

גלעד קריב: אם יש תחום שעוד לא הוסדר במקומות אחרים, למשל מדינת ישראל מתגלה שהיא הייתה חלוצה בתחום החיסונים – לא הייתה עוד מדיניות.

גלעד קריב: אז ככל שקיימים צריך לבחון אותם ולקחת אותם בחשבון.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לחזק את המילה "תוך בחינה", אז "תוך לקיחת א', ב', ג', ד' בחשבון" – נמצא את הניסוח.

גלעד קריב: אבל לא מפנים בחוק רגיל הוראה כללית שכולנו מחויבים להחלטות של ריבון אחר.

אסף וסרצוג: יש לזה תקדימים.

גלעד קריב: יש תקדימים.

גלעד קריב: לא כל תקדים הוא טוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אתה רוצה להעיר?

זאב בנימין בגין: לסעיף 4 דווקא פה יש לממשלה יתירות ואי בהירות.

זאב בנימין בגין: "האסדרה נקבעת ככלל על בסיס כללים ואמות מידה מקצועיים שגובשו בארגונים בין-לאומיים".

זאב בנימין בגין: אבל זה לא מספיק.

זאב בנימין בגין: יש עוד אמת מידה: "המיושמים במדינות מפותחות", אבל לא סתם מיושמים במדינות מפותחות, אלא "במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים".

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר מרוב דיוק אני לא חושב שהמאסדר יהיה קל לו לאבחן מהן המדינות המפותחות וביניהן אלה שיש להן שווקים משמעותיים.

זאב בנימין בגין: אני רואה כאן מרוב בהירות, אי בהירות.

זאב בנימין בגין: אני מציע לוותר.

זאב בנימין בגין: זה בהמשך מסוים לדברים של היושב-ראש אבל הניסוח הזה הוא קצת מוזר.

גלעד קריב: חבר הכנסת טל ואז התייחסות מדינה.

אלון טל: לשם שינוי אני אחזק את חבריי שבאו מהממשלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת טל, זה משבר אמון.

גלעד קריב: הם לא יידעו מה לעשות עם זה.

אלון טל: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.

אלון טל: האתגרים - - - אבל לא בכל תחום הם עצומים.

אלון טל: לחשוב שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל זה טירוף.

אלון טל: במשך שנים שאנחנו מאמצים את תקני פליטות האוויר מגרמניה וזה היה הסדר נכון.

אלון טל: אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שאולי באמת אפשר למתן את זה כך שהם יבחנו את זה, וזה יהיה מין ברירת מחדל שאפשר לחרוג ממנה.

אלון טל: אבל, נכון, זאת חשיבה נכונה ובחרתם גם את המועדון הנכון שאליו אנחנו רוצים להשתייך.

גל ברנס: אני אתייחס.

גל ברנס: אני אתחיל מהסוף: יש פה פעמיים החלשה של אותה אמירה: פעם אחת אנחנו רואים "ככלל", זאת אומרת שמשתמע מזה שגם אפשר, כמובן, לא להתבסס, ובסוף גם פירשנו: "אלא אם כן מתקיימות נסיבות המצדיקות אחרת", ובדברי ההסבר גם פירטנו איזה נסיבות יכולות להיות.

גל ברנס: למשל, כשרות – אין דבר כזה בעולם רגולציה בכשרות.

גל ברנס: זה משהו ייחודי לישראל, וכמובן, אם יש לנו משהו ייחודי לישראל אז אני מתחבר לדברי יושב-ראש הוועדה, אז ברור שזאת סיבה מצדיקה אחרת.

גל ברנס: יש תחומים שבהם כל מדינה מגדירה רגולציה משלה, ואין איזשהו סטנדרט בין-לאומי מקובל.

גל ברנס: למשל, בתחום חוקי העבודה יש בדרך כלל שונות בין כל מדינה ואז גם פה אין משהו מקובל בעולם להתבסס עליו.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: אם הייתם כותבים רק שהחובה להתבסס ככלל היא רק במקרה שיש אמות מידה בין-לאומיות שמשותפות למדינות המתקדמות – בבקשה.

גלעד קריב: אבל אתם הכנסתם גם אופציה שהיא "או כללים ואמות מידה מקצועיים החלים במדינות כאמור".

גלעד קריב: אז מחר יש תחום שמוסדר רק בארצות-הברית, וכרגע הסעיף מנוסח כאילו די בזה שבמדינה אחת בעולם המתפתח כבר התקינו כללים שאני ישר נזרק לשם, ואני צריך הצדקה למה אני אומר שהשיטה האמריקנית לא מתאימה לנו.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים שעברנו את המסננת של התבונה הבין-לאומית הקולקטיבית - -

אסף וסרצוג: אבל יש לך פה מסננת בגלל שהוא בארגון בין-לאומי שמיושם במדינה מפותחת בעלת שוק משמעותי.

גלעד קריב: לא נכון, חברים, תקראו מה כתבתם.

קריאה: יש עוד חלופה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אם כתבתם: האסדרה נקבעת ככלל על בסיס כללים ואמות מידה מקצועיים שגובשו בארגונים בין-לאומיים ומיוסדים – זה בסדר; אבל אתם אומרים: או כללים ואמות מידה מקצועיים החלים במדינות האלה.

גלעד קריב: מחר תגידו, שדי לנו שבארצות-הברית יש הרגולציה הזאת, בבקשה – אתה המאסדר, תצדיק למה לא הלכת על-פי ארצות-הברית.

גל ברנס: - - - חבר הכנסת טל, ברגע שיש רגולציה שנקבעת במדינה אחת, מה שמבוקש מהמאסדר זה להגיד בכלל הוא חושב שנכון להסדיר ברגולציה למה אם זה לא נהוג בעולם.

גור בליי: אבל השאלה היא האם די במדינה אחת.

גור בליי: השאלה אם לא צריך לכתוב משהו כמו: "החלים באופן נרחב" או "חלים באופן מקובל".

גור בליי: זאת אומרת משהו שמבטא שזה פרקטיס נפוץ, ולא שיש מדינה אחת.

גלעד קריב: נכון, גם אם זה לא בין-לאומי.

גלעד קריב: לא יהיה.

גלעד קריב: אני שמעתי יותר מדי פעמים מאסדרים פיננסיים שכשאתה מבקש מהם דוגמאות מהעולם הם אומרים – ארצות-הברית; אתה מבקש עוד דוגמה הם אומרים – בריטניה; אתה אומר עוד דוגמה הם אומרים – ארצות-הברית.

גלעד קריב: ואז הם מספרים לך שיש 50 מדינות בארצות-הברית אז הם מדלגים אתך בין מדינה למדינה בתוך ארצות-הברית.

גלעד קריב: אז, חברים, או שהולכים על זה שהסטנדרט הבין-לאומי במדינות מתפתחות הוא קריאת הכיוון, ואז בסדר.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לרדת לרזולוציה של שתי מדינות בתוך העולם – וזה מה שקורה.

גלעד קריב: אנחנו גם מכירים את השיחה, בייחוד בתחום הפיננסי והמשקי – ארצות-הברית זה הוול-סטריט שהוכיח את יכולת התפקוד שלו.

גלעד קריב: בעשור האחרון הוא המכה לאסדרה הפיננסית.

גלעד קריב: אז אני אומר שוב, או שתחלישו – כי אתה אומר למאסדר שהוא נציג הריבון הישראלי.

גלעד קריב: די שבמדינה אירופית קבעו סטנדרט, ואתה מיד צריך להסביר למה אתה חורג מהסטנדרט הזה.

גלעד קריב: מה זה הדבר הזה מבחינת הריבונות הישראלית?

גלעד קריב: אז, א', צריך לומר.

גלעד קריב: תראה מה ההבדל.

גלעד קריב: לדעתי, כשהמאסדר אומר לעצמו שהוא מאמץ את הסטנדרט האמריקני – שזה דבר לגיטימי עם הוא בדק – חייב להיות שלב מובנה שהוא שואל את עצמו, האם יש התאמות נדרשות לישראל.

גל ברנס: לעניין ההתאמות הנדרשות יש כמה מובנים: א', התאמות נדרשות זה בדיוק מה שיוצר את חסמי - - - כשבא איזשהו בעל עניין ומציע רק תיקון קטן – בוא נהפוך 2 ס"מ ל-3, והופ – שוק שלם יכול להיות מיוצר רק בישראל.

גל ברנס: יוקר המחיה פה עולה דרמטית בתחרות בכלל.

גל ברנס: זה בדיוק מה שציינה מרב ביחס לרפורמות: ברגע שעושים התאמות נדרשות צריך להבין מה המשמעויות של אותן התאמות נדרשות.

גל ברנס: אבל אמרנו: "האסדרה נקבעת ככלל על בסיס".

גל ברנס: לא כתוב פה "האסדרה מאמצת".

גל ברנס: כתוב: "נקבעת ככלל".

גלעד קריב: אני אוותר על התאמות בהנחה שזה נכלל בסיפא של הסעיף.

גלעד קריב: האמירה הנורמטיבית: "נקבעות ככלל על בסיס" – א', אין לה משמעות.

גלעד קריב: חבר'ה, זה לא ספר תאוריה.

גלעד קריב: זה הנחיות למאסדר, יש פה הוראות נורמטיביות.

גלעד קריב: מה זה "נקבעות ככלל על בסיס"?

גלעד קריב: ב', אם אתם מתכוונים למה שאני חושב שאתם מתכוונים זה לא מקובל.

גלעד קריב: "תוך התחשבות", "תוך לקיחה בחשבון" – זה בבקשה.

גלעד קריב: אתם בעצם החלטתם שהמאסדר, נציג הריבון הישראלי, במקום לבצע קודם כול שיקול דעת עצמאי, ריבוני, הוא מחייב את עצמו במקום שמדינת ישראל לא חתמה על אמנה, לא התחייבה לפני ארגון בין-לאומי, ודי בכך שבכמה מדינות, שלשיטת הרשות, אולי צריך לחקות אותן, אז תסביר לנו – אתה לא בסדר, למה לא אימצת את הדגם הבריטי?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יש ריבון במדינת ישראל.

אסף וסרצוג: כל התקינה הייחודית במדינת ישראל נובעת מזה שיש התאמות נדרשות שלקחו אותן לעולם שבו יצרו תקינה ייחודית רק לנו.

גלעד קריב: כשמשרד האוצר יחשוב שהסטנדרט במדינת ישראל בתחום הרווחה צריך להיות כמו המקובל במדינות ה-OECD ולא להפעיל שם את המנגנון של ההתאמות הנדרשות כי פה יש מערכת ביטחון גדולה וכולי, אז נדבר על העיקרון הזה.

גלעד קריב: אני כבר אמרתי לכם אלף פעמים: אתם רוצים לדמות את מצבנו לשווקים מתקדמים?

גלעד קריב: - -

אסף וסרצוג: לדעתי יש הבדל - -

גלעד קריב: לדעתך, יש הבדל.

גלעד קריב: לדעתי, לא.

אסף וסרצוג: אבל, יושב-ראש הוועדה, יש הבדל בין תפיסת עולם שאתה אומר שהיא נכונה או אחרת נכונה לבין רגולציה.

גלעד קריב: זאת לא תפיסת עולם.

גלעד קריב: שאלת כמות המיטות בבתי-חולים לאזרחים זה לא תפיסת עולם, זה סטנדרט בסיסי.

אסף וסרצוג: אבל זה לא רגולציה.

גלעד קריב: זה לא רגולציה.

גלעד קריב: אתם רוצים שברגולציה אני אסתכל על ה-OECD אבל בכל התחומים האחרים זה לא נראה לא נראה לכם חשוב.

אסף וסרצוג: זה לא נכון שהמדינה משווה את עצמה.

אסף וסרצוג: כשאתה בונה תקציב ואתה משווה את עצמך, בין היתר, ל - - - אתה משווה את עצמך בהרבה מאוד רבדים.

אסף וסרצוג: בסוף זאת החלטה של ממשלה ואחרי זה כנסת.

גלעד קריב: גם פה זאת החלטה של המאסדר שהוסמך.

אסף וסרצוג: בסדר גמור.

אסף וסרצוג: אבל אתה אומר שאתה רוצה לעשות רגולציה על בקבוקים או רגולציה איך כותבים את זה, אז אתה אומר, אם כבר יש מדינות בעלי שווקים משמעותיים שעושים את הדבר הזה אז בואו נבין האם אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

אסף וסרצוג: יש לזה הרבה מאוד יתרונות, במיוחד במדינה מאוד קטנה.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: לכן זה לא "ככלל על בסיס", אלא "תוך התחשבות".

אסף וסרצוג: בגלל זה אני לא מצליח להבין.

גור בליי: יש פה שלוש נקודות נפרדות: "תוך התחשבות" – הרף באיזו מידה אתה נסמך, זאת שאלה אחת; השאלה של ההתאמות הנדרשות – לפחות לפי מה שאתם אמרתם לנו בהכנה לדיון הזה אחרי ששאלנו על ההתאמות הנדרשות מבחינתכם, כי לגבי הרגולטורים הפיננסיים כתוב "התאמות נדרשות", אתם אמרתם.

גור בליי: ואם זאת הפרשנות שלכם, אולי אפשר לחיות איתה, אבל זה שונה ממה שנאמר עכשיו: "אלא אם כן מתקיימות נסיבות המצדיקות אחרת" מכיל את ההתאמות הנדרשות.

גלעד קריב: לא ברור לי לשונית איך זה מכיל.

גור בליי: הנסיבות המצדיקות יכולות להצדיק שתעשה התאמות נדרשות ויכול להצדיק שאתה בכלל תגיד שאתה עוזב את זה לחלוטין ומאמץ רגולציה אחרת.

גל ברנס: אני מקריא גם מתוך דברי ההסבר כדי להשלים את מה שהתחלתי להגיד קודם.

גל ברנס: כשמדברים על הסיפא של הסעיף אז כתבנו בדברי ההסבר שלוש סיבות אפשריות, והאחרונה שלא הסברתי היא שיכול להיות שבישראל יש תנאי אקלים שונים לכן בגללם נכון שתסטה מהכללים הבין-לאומיים ותגיד שעל אף שאירופה עשתה ככה לישראל יש מדבר והיא עושה ככה.

נעמה מנחמי: אז מה לגבי שפה?

נעמה מנחמי: זה משהו שהוא לא חריג.

נעמה מנחמי: התרגום לעברית של הוראות בטיחות של כל מכשיר שמגיע זה נחשב, בעיניך, התאמה או חריג?

אסף וסרצוג: זה התאמות מתחייבות.

אסף וסרצוג: אנחנו נכנסים פה לרזולוציה.

אסף וסרצוג: לדוגמה בתקינה יש לך התאמות מתחייבות.

אסף וסרצוג: התאמה מתחייבת זה שאתה מגיע מארצות-הברית ויש שקע מסוים ופה צריך שקע אחר.

נעמה מנחמי: האם תרגום הוראות בטיחות לעברית נתפס - - -?

אסף וסרצוג: תרגום לעברית זה התאמות מתחייבות כי זה דבר שאתה חייב לעשות אותם.

אסף וסרצוג: אבל הכוונה פה היא לא להתאמות מתחייבות.

אסף וסרצוג: הכוונה היא שבסוף באים ואומרים שבקבוק בישראל לא יכול להיות כמו באירופה, צריך לייצר אותו משני סוגים של זכוכיות.

אסף וסרצוג: ואז אתה נתקע.

אסף וסרצוג: זאת הבעיה.

גלעד קריב: מכובדיי, מבחינתי הוועדה תכריע אחת משתיים: אם אתם רוצים להישאר עם "ככלל על בסיס" אז אנחנו נשארים רק עם ארגונים בין-לאומיים.

גלעד קריב: אתה בא ואומר, יש פה איזושהי נורמה בין-לאומית רחבה אז מדינת ישראל לא צריכה ככלל לשים את עצמה.

גלעד קריב: המוח היהודי ממציא פטנטים – הישראלי, לא היהודי – בסדר, אבל יש נורמה בין-לאומית.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להישאר עם peak and choose של מדינות שמאן דהוא מגדיר אותן אז זה לא יהיה "ככלל על בסיס".

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אופציית ביניים היא להשאיר את ה"ככלל על בסיס" אבל לצד הארגונים הבין-לאומיים לא להסתפק ב"כללים ואמות מידה מקצועיים החלים במדינות כאמור", אלא כמו שאמרתי קודם: "החלים באופן נרחב".

גור בליי: ואז אתה לא צריך לעבור את המשוכה של ארגון בין-לאומי, אלא אתה אומר – זה מאוד רחב.

גור בליי: מה הוא הציע?

קריאה: מספר ניכר של מדינות.

גל ברנס: זאת הצעה שאין לנו התנגדות לה.

גלעד קריב: הבנו מה אנחנו עושים כאן?

גור בליי: אנחנו משאירים את "ככלל על בסיס" ומוסיפים: "החלים במספר ניכר של מדינות כאמור".

גור בליי: אז נותרה השאלה עדיין האם להוסיף גם ההתאמות הנדרשות.

זאב בנימין בגין: "במספר ניכר" של?

גור בליי: "מדינות כאמור".

גור בליי: זאת אומרת מדינות מפותחות עם שווקים - -

גלעד קריב: האופציה של ארגונים בין-לאומיים יחסית מקובלת עלינו כי זה משקף סטנדרט.

גלעד קריב: אחרי זה אם אין סטנדרט בין-לאומי רשמי אז צריך להראות שהסטנדרט שעליו מבקשים להתבסס הוא במספר ניכר של מדינות מתקדמות.

גלעד קריב: לא לוקחים מדינה אחת.

זאב בנימין בגין: במקור יש "מדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים".

גלעד קריב: עדיין מדובר פה בעשרות מדינות.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שהניסוח הזה הוא יתר ויש בו דישון יתר.

גל ברנס: הרציונל הוא שנאמץ פה רגולציה של מדינות מפותחות.

גל ברנס: לא היינו רוצים לאמץ רגולציה של מדינות נחשלות.

גל ברנס: זה מונח מקובל בחקיקה, הוא נמצא בחוק התקנים, בחוק הבריאות (מזון), לדעתי.

גל ברנס: זה משהו שנהוג להשתמש בו כדי לא להגדיר מהי רשימת המדינות הזאת כי היא גם משתנה מעת לעת, אבל כן להגיד שאנחנו רוצים את הרגולציה הטובה בפרונט ולא איזשהו משהו שאומץ במדינה נחשלת.

גל ברנס: לא היינו רוצים להידמות למדינות הנחשלות.

גל ברנס: אנחנו רוצים רגולציה משמעותית.

זאב בנימין בגין: אבל לא רק.

זאב בנימין בגין: הן מפותחות וחוץ מזה היא המדינה עם שוק משמעותי.

גל ברנס: שווקים משמעותיים זה אומר שזאת מדינה מספיק גדולה, שזה לא משהו קטן וקיקיוני.

גל ברנס: יכול להיות שיש מדינות מפותחות מאוד קטנות ואז הן לא הרבה יותר טובות מישראל ביכולת שלהן לקבוע דברים.

גל ברנס: בעיקר לא רצינו להמציא מושג - -

זאב בנימין בגין: מעבר לכך זה ביטוי איכותי שהרגולטור יצטרך לשקול האם שם השוק הוא יותר משמעותי או פחות משמעותי.

גל ברנס: אבל בעיקר לא רצינו להמציא מושג שיבלבל את הרגולטורים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, יכול להיות שאנחנו עושים עכשיו אסדרה בתחום מסוים, ויש הרבה מאוד מדינות מפותחות אבל שהשוק שלהן בתחום האסדרה הוא לא שוק משמעותי.

גלעד קריב: אנחנו רוצים וזה בסדר – אלה שני תנאים מצטרפים שאני בעדם כי אני רוצה שהיכולת של peak and choose בדוגמה שמצאנו באיזו מדינה – בוא תראה למה במדינה הזאת יש שוק משמעותי בתחום הרגולציה.

גלעד קריב: לא מספיק שהיא חברה ב-OECD.

זאב בנימין בגין: - - - פחות או יותר מקובל עלינו, והוא מזוהה בשיח הציבורי עם OECD.

זאב בנימין בגין: בשוק משמעותי הרגולטור המסכן הזה יצטרך לתת דין וחשבון אם השוק שם הוא יותר משמעותי או היה משמעותי, מה זה משמעותי.

גלעד קריב: חברים, מקובל עליי.

גלעד גושר: הרעיון הוא בדיוק להימנע מה-cherry peaking של אותם רגולטורים.

גור בליי: אני מבין שהקבלה ב"מדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים" זה צרפת ולא לוקסמבורג או ליכטנשטיין.

גור בליי: זאת הכוונה בסופו של דבר.

גל ברנס: אם בסוף אנחנו רוצים לאמץ רגולציה טובה ולקיים את אותם אינטרסים מוגנים אז אנחנו רוצים להתבסס על אותן מדינות שאנחנו סומכים עליהן שהן עושות את הרגולציה הטובה.

גל ברנס: אנחנו לא רוצים ליצור אי בהירות ביחס לפרשנות כי זה פשוט המונח המקובל בחקיקה בחוקים המקבילים שעוסקים ברגולציה.

גלעד קריב: תשלחו לנו הודעה מסודרת באלו דברי חקיקה זה מופיע ואז נחליט.

זאב בנימין בגין: רגולציה מתקדמת בהתאם לסטנדרטים בין-לאומיים.

זאב בנימין בגין: אבל אם אני מתחיל לעלות לרזולוציה - -

גלעד קריב: הרזולוציה המפורטת היא גבוהה יותר.

זאב בנימין בגין: להולנד יש שוק משמעותי, לדנמרק.

זאב בנימין בגין: אלה מדינות מפותחות אבל קטנות.

זאב בנימין בגין: אז איפה אנחנו ב"משמעותי"?

זאב בנימין בגין: השוק האירופי – כולם לוקחים אותם בבת אחת או כל אחת מהן?

גל ברנס: בדרך כלל הרגולציה של השוק האירופי היא אחידה.

גלעד קריב: מכובדיי, חבר הכנסת בגין שהוא אביר הצמצום בדיונים על החוק הזה מעדיף פחות מילים.

גלעד קריב: באמת הבאתם לנו מסה מאוד ארוכה בתחום הרגולציה.

גלעד קריב: אנא, בדקו את העניין הזה.

גלעד קריב: תחזרו אלינו עם תשובה ניסוחית.

גלעד קריב: אם אתם טוענים שזה מופיע בחקיקה אחרת אז תראו לנו.

שרן השכל: אני מסכימה.

שרן השכל: יש גם אפשרות להצמיד את זה לתקנות של ה-OECD.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל אנחנו מסכמים את מה שדיברנו: במקום שיש סטנדרטים בין-לאומיים שגובשו בארגונים בין-לאומיים – בבקשה.

גלעד קריב: אם זה במדינות זה צריך להיות במספר נרחב של מדינות.

גלעד קריב: הסיפא לא מתכתבת עם הפרשנות המרחיבה שלכם מבחינה לשונית; כי בעצם אתם אומרים שכשיש נסיבות שמצדיקות אחרת אז הן מצדיקות אחרת, ולא להסתמך על אותה רגולציה.

גלעד קריב: לא בדיוק משתמעת מזה היכולת לבוא ולומר, בנקודה הזאת – אבל בסדר.

גל ברנס: לעמדתנו, אפשר גם לא להתבסס על רגולציה בין-לאומית בכלל.

גלעד קריב: אנחנו בעד להתבסס.

יובל רויטמן: אבל הביטוי "על בסיס" הוא המפתח.

יובל רויטמן: כי זה לא אומר שאתה צריך להעתיק אותו אלא אתה אומר שזה הבסיס.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תכניסו את העניין של מספר ניכר של מדינות ותבצעו התייחסות לנושא שהתייחס אליו חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: יש לנו עוד משהו?

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, רק להערתך, ככה זה נשמע כאילו אימצתי איזו גחמה של צמצום.

גלעד קריב: חס וחלילה, לא, לא.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר את הביטוי "סוד הצמצום".

זאב בנימין בגין: לדעתי, ככלל מותר לצמצם.

גלעד קריב: אנחנו זוכרים את הצעתך לחוק הלאום.

גלעד קריב: הלוואי שהייתה מתקבלת.

זאב בנימין בגין: זאת באמת דוגמה טובה.

גלעד קריב: לטובת הנוכחים, חבר הכנסת בגין הציע חוק לאום של שורה אחת - -

זאב בנימין בגין: משפט אחד.

גלעד קריב: משפט אחד שמעניק למגילת העצמאות מעמד של חקיקת יסוד במדינת ישראל.

גור בליי: הייתה הערה נוספת שלך, אדוני היושב-ראש: "ככל שקיימים".

גלעד קריב: כן, אבל אם אנחנו אומרים "מספר נרחב" - -

גור בליי: אז אנחנו נוריד את זה.

גלעד קריב: ככל שהכללים האלה קיימים.

גלעד קריב: אם הם לא קיימים אז ברור.

גור בליי: לכן מיותר להוסיף.

גלעד קריב: אני רק לא רוצה שנהיה במקום שאתה אומר למאסדר, עזוב, העולם המתקדם עוד לא הסדיר את העניין הזה, למה אתה הולך?

גלעד קריב: כשיהיה שם, תבוא לפה.

קריאה: אין כוונה.

גלעד קריב: אין כוונה?

גלעד קריב: אז נוסיף את המילים: "ככל שקיימים".

גלעד קריב: במקום שהם לא "ככל שקיימים" ישראל אולי תהיה חלוצת האסדרה, אור לגויים.

גור בליי: אז נוסיף "ככל שקיימים"?

גור בליי: בסדר גמור.

גלעד קריב: סעיף 5, בבקשה.

גור בליי: עוד הערת נוסח בהקשר הזה שיכול להיות שדיברנו על זה: בגלל שהביטוי של "כללים מקובלים במדינות עם שווקים משמעותיים" מופיע כמה פעמים לאורך החוק – ושוב, כפוף לבדיקה שלכם בעניין הזה, במענה לשאלתו של חבר הכנסת בגין, נעלה אותו כהגדרה כללית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: (5) האסדרה נקבעת, במידת האפשר, בהתחשב בסוג הגורמים שהיא חלה עליהם ומאפייניהם, ובכלל זה גודלם, היקף פעילותם או מידת הסיכון הכרוכה באותה פעילות;

גל ברנס: כן.

גל ברנס: זה בדיוק הסעיף שנועד להגיד שצריך לבחון רגולציה גם לאור מאפיינים שונים של העסק.

גל ברנס: עסקים קטנים יכולים להתאפיין בכמה דרכים: בגודל הפיזי, בהיקף הפעילות שזה המחזור והיכולת לציית לרגולציה ובמידת הסיכון הכרוכה בהן.

גל ברנס: אם אנחנו מדברים, למשל, על מוצרי מזון מכולת מוכרת הרבה פחות מוצרים מסופרמרקט וכמות הלקוחות שלה היא הרבה יותר קטנה, והסיכון שנשקף מזה שהיא תשגיח עליהם בצורה אחת או הסופרמרקט ישגיח עליהם בצורה אחרת הוא בהיקף שונה.

גל ברנס: הרגולטור צריך לבחון את זה.

גל ברנס: הוא יכול להחליט שגם לא, מן הסתם, אבל רק צריך לשים לזה לב.

גור בליי: דובר אולי על התייחסות ספציפית לנושא של עסקים קטנים?

גלעד קריב: זה בסעיף 8.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אין עוד שיקולים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בהקשר הזה?

גל ברנס: למיטב הבחינה שאנחנו עשינו, זה אמור לשקף את סוגי העסקים הקטנים למיניהם בהתאם לאסדרה הרלוונטית.

גל ברנס: זה תלות בסוג האסדרה.

גל ברנס: אם האסדרה קשורה לשטח היא תתחשב בשטח או במאפיינים פיזיים; אם היא קשורה לעניינים של עלויות היא תתחשב ביכולת של עסק קטן לציית לעלויות לעומת עסק גדול.

גלעד גושר: בגלל זה גם כתבנו "ובכלל זה".

גלעד גושר: מבחינתנו יש גם גורמים אחרים רלוונטיים.

גור בליי: (6) האסדרה ברורה ונגישה לציבור הנוגע לעניין, ונקבעת כך שניתן ליישמה, ככל האפשר, באמצעים דיגיטליים; היו לנו פה שתי הערות: האחת נוגעת ישירות לסעיף הזה ולגבי השנייה התלבטנו איפה נכון לשלב אותה.

גור בליי: חשבנו לשלב אותה פה, אבל אפשר לשלב אותה גם במקום אחר.

גור בליי: האחת, אם מדובר פה על יישום באמצעים דיגיטליים, האם לא נכון להתייחס גם למה שמופיע גם בהקשרים אחרים בחוק – לתת מענה לאוכלוסיות שאין להן גישה לאמצעים דיגיטליים.

גור בליי: החברה הישראלית מתאפיינת בזה אולי אפילו יותר ממדינות מפותחות אחרות; הנקודה השנייה היא יציבות הרגולציה.

גור בליי: ברור שאין פה קידוש של סטטוס קוו אבל הרעיון הוא לא לשנות כל יום את התקן של איזה צד אתה פותח את הדלת.

גור בליי: זה להקל על המפוקחים בעניין הזה, אז חשבנו שבהקשר הזה זה ערך נוסף.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את הסיפא הדיגיטלית.

גלעד קריב: יש סעיף מפורש בהמשך החוק שעוסק בנושא הזה.

גל ברנס: כל העקרונות האלה הולכים להיתרגם לפרקטיקה בחוק או במדריכי ה-RIA השונים.

גלעד קריב: לא ברמה של סעיף ספציפי.

גל ברנס: "ליישמה באופן דיגיטלי" זה מה שאנחנו חושבים שבמאה ה-21 מדינת ישראל יכולה להתקדם אליו.

גל ברנס: הרעיון פה הוא לוודא שאני יכול ליישם.

גל ברנס: אחרי זה יש שאלה של חובת יישום.

גל ברנס: מדברים רק על הדברים החדשים בדיוק.

גלעד קריב: לא, לא, חברים.

גלעד קריב: כל אסדרה ניתן ליישם באמצעים דיגיטליים.

גלעד קריב: יש במדינת ישראל קהלים גדולים ומגוונים שרמת הנגישות הדיגיטלית שלהם היא נמוכה היום.

גלעד קריב: אתם מתעקשים על זה ברמה - -

גל ברנס: לא קיבלנו את מה שהציעה לנו הלשכה המשפטית.

גל ברנס: נציג נוסח לחדד אבל, כמובן, אין בחובה לוודא שזה מיושם באמצעים דיגיטליים משום רצון לפגוע באותן אוכלוסיות וצריך לוודא שהיא תהיה נגישה להן.

גלעד קריב: יש הבדל בין סוגיה של הגשת טפסים.

גלעד קריב: אם לזה אתם מתכוונים באמצעים דיגיטליים זה בסדר.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שנגיע לאסדרה שעצם האסדרה מבוצעת באמצעים דיגיטליים.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שתהיה בקרה על איכות מסוימת.

גלעד קריב: אנחנו מטילים חובה על בעל מפעל במסגרת אסדרה לבדוק את הבטיחות של המוצרים שלו.

גלעד קריב: כרגע הסעיף הזה אומר שהאמצעים הדיגיטליים הם גם על האופן שאתה בודק.

גלעד קריב: זה מה שכתוב.

גלעד קריב: אין הטיה מראש נגד עסקים קטנים, סדנאות מלאכה קטנות.

גלעד קריב: אתם לא נותנים פה יתרון מובנה.

גל ברנס: אנחנו מקלים עליהם כי היום בלא מעט רגולציה אתה צריך לדעת להגיע לרגולטור במשרד הממשלתי, לדעת ליצור איתו את הקשר – כל מיני דברים כאלה.

גל ברנס: החוקים הקטנים הם האחרונים שהם יודעים.

גל ברנס: אנחנו רוצים להנגיש להם את היכולת לדעת.

גלעד קריב: יש פה שתי סוגיות שונות:

גלעד קריב: נושא האמצעים הדיגיטליים כשהוא בא בסעיף בדרך נגישה וברורה לציבור אז באמת הפרשנות בהתאם לרישא היא שאנחנו מדברים על הדיאלוג בין המאסדר לבין הגוף המפוקח.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שלא תרוץ להגיש את הטופס.

גלעד קריב: אז צריך להבהיר שזאת הכוונה.

גלעד קריב: כי את נושא האמצעים הדיגיטליים אפשר להבין כלא קשור כהוא זה לקשר עם המאסדר לעניין הנגישות והתקשורת, אלא לרגולציה עצמה.

גלעד קריב: כשאתה כופה על כל עסק קטן להטמיע בתוך העסק שלו אמצעים דיגיטליים שמתאימים למפעל גדול אתה נותן עדיפות למי שיש היכולת הכלכלית לפעול.

גלעד קריב: יכול להיות שזאת מטרה שאתם רוצים לקדם אבל אז אתם פוגעים בעסקים קטנים.

גל ברנס: זה כבר כל אסדרה בעצמה.

גל ברנס: אנחנו לא רוצים להגיד למאסדרים להגיד לעסקים - - -

גלעד קריב: אז אתה לא מבקש ליישם את האסדרה באמצעים דיגיטליים.

גל ברנס: אני מבקש שהמאסדר עצמו יישם את האסדרה באמצעים דיגיטליים, אם הוא דורש טפסים, דיווחים, שיח.

גלעד קריב: אז תטייבו פה את הניסוח.

גלעד קריב: האסדרה מיושמת בראש ובראשונה על-ידי הגוף המפוקח, לא המאסדר.

גל ברנס: אנחנו גם מציעים להגיד אחרי "ככל האפשר": "ובשים לב למאפייני האוכלוסייה שעליה היא חלה", כך שיהיה ברור שאם יש אוכלוסיות רלוונטיות אז זה לא יהיה רק אמצעים דיגיטליים.

גור בליי: שני דברים: א', מדוע לא ללכת לפי ההצעה שלנו להבטיח את שתי החלופות האלה?

גור בליי: ב', כהצעה פרקטית במענה לדברי היושב-ראש, נעדן את הניסוח אבל אפשר לדבר במושגים כך שהנגישות לציבור תיעשה ככל האפשר.

גל ברנס: בעולם הדיגיטציה שגם נדון פה בוועדה בדרך כלל נגישות דיגיטלית זה מונח שעוסק במשהו מאוד מוגדר, בכל מה שקשור לנגישות באתרים וכל מיני דברים כאלה.

גל ברנס: פשוט רצינו להתרחק מהמונח הזה כדי שיהיה ברור שלא בזה אנחנו עוסקים, אלא בהנגשה לאותם מאסדרים.

גור בליי: את זה אפשר לנסח.

גלעד קריב: צריך לנסח.

גלעד קריב: אבל ההערה המהותית – מה זה "להתחשב בסוג האוכלוסייה"?

גלעד קריב: או שקובעים כאן כעיקרון שעד שמדינת ישראל תימצא בעידן אחר של נגישות דיגיטלית אין התייחסות בכלל; אבל אם רוצים לקדם נגישות דיגיטלית כרגע הדרך לעשות זאת זה גם וגם.

גלעד קריב: זה מופיע גם בהצעת חוק הדיוור האלקטרוני שאתם מצפים מהוועדה הזאת לקדם.

גל ברנס: רגולציה חלה על המון סוגים שונים של מפוקחים.

גל ברנס: אם הרגולציה הספציפית הזאת חלה רק על עסקים שברור שאין להם נגישות דיגיטלית אז אין בכך צורך.

גל ברנס: אם משרד התחבורה עושה עכשיו רגולציה על רישיונות אז ברור שיש בכך צורך.

גל ברנס: אז הרעיון הוא להגיד שבמקום שיש צורך כדאי שיהיה גם וגם אבל לא צריך לחייב את זה כי אז יוצרים כפילות שהיא לעיתים מיותרת.

גור בליי: כתוב "ככל האפשר".

גור בליי: זה אתם אומרים כל הזמן.

גל ברנס: "ככל האפשר" יכול להיות מצב שצריך להביא משהו לבדיקה אז ברור שאי אפשר לעשות את זה בצורה דיגיטלית.

גל ברנס: אבל הרציונל הוא שזה צריך להיות לפי העניין, אבל ככל שאתה יכול לבחור בין דיגיטלי ללא דיגיטלי תדאג לתת שירות דיגיטלי אבל אין סיבה לייצר את הכפילות במקרים שהיא לא נדרשת.

גל ברנס: צריך לייצר את הכפילות במקרים שהיא נדרשת.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אתם תצטרכו להביא ניסוח יותר מדויק.

זאב בנימין בגין: הערה לשונית לסעיף 6: מה שאמור להיות ברור ונגיש לציבור זה לא האסדרה אלא כלליה.

זאב בנימין בגין: כללי האסדרה ברורים ונגישים לציבור.

גל ברנס: לדעתי, זה יתחבר להגדרה של אסדרה שנגיע לדון בה ואז צריך להבין את המשמעויות.

זאב בנימין בגין: לי לא ברור מה זה "האסדרה ברורה".

זאב בנימין בגין: מה באסדרה?

זאב בנימין בגין: הצורך באסדרה?

זאב בנימין בגין: זה לא ברור.

זאב בנימין בגין: לא אכפת לך אם בעל העסק יבין את הרציונל של האסדרה.

זאב בנימין בגין: קבעת 70 כללים אז הוא צריך להבין את 70 הכללים האלה.

זאב בנימין בגין: רצוי שיהיו 32.

גל ברנס: האסדרה היא הוראה.

זאב בנימין בגין: איך שאתם רוצים.

גלעד קריב: אני נשאר רגע בנושא ההנגשה.

גלעד קריב: הבעיה שלנו היום היא שחלק גדול מהאסדרה לא מונגשת דיגיטלית.

גלעד קריב: אז התפקיד שלנו הוא לחדד את הצורך להנגיש אותה גם דיגיטלית.

גלעד קריב: בשלב הזה לא עברה הצעת חוק הדיוור האלקטרוני, אנחנו לא מכירים חובה של שימוש באמצעים דיגיטליים שהמדינה מטילה ברוב המקרים.

גלעד קריב: זה לא יכול להיקבע בדרך הזאת.

גלעד קריב: אני פה חד-משמעית עם עמדת הוועדה.

גלעד קריב: זה בסדר שתאמרו שאסדרה צריכה גם אופציה דיגיטלית.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שאין סיבה לעשות פה לא דיגיטלי אז חובת ההוכחה היא על המאסדר שמוותר על הלא דיגיטלי.

גל ברנס: מה שאמרנו פה: "ונקבעת כך שניתן ליישמה".

גל ברנס: פה עדיין לא אמרנו כלום לגבי היישום שלה, רק אמרנו שאם מישהו ירצה - -

גלעד קריב: אבל זה לא מה שאתם אומרים.

גל ברנס: זה מה שכתוב פה במפורש: "אסדרה ברורה ונגישה לציבור ונקבעת כך שניתן ליישמה".

גלעד קריב: אז תוסיף את המילה "גם": "גם באמצעים דיגיטליים".

גלעד קריב: אם אתם מסכימים איתי המילה "גם" פותרת את הבעיה.

גל ברנס: אני לא חושב שיש לנו בעיה.

גלעד קריב: נהדר.

גור בליי: מה לגבי הנושא של היציבות של האסדרה שיכולה להיכנס לפה או למקומות אחרים?

גור בליי: מה עמדתכם בעניין הזה?

גל ברנס: אני מסכים שזה עיקרון חשוב אבל פה זה לא נמצא בעקרונות.

גלעד קריב: סעיף 6 מדבר על הדיאלוג, על התקשורת.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך להיכנס לפה עוד סעיף שאומר, כן, תחשוב לפני כמה זמן שיניתם את האסדרה.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים שהמאסדר יגיד שיש לו רעיון טוב יותר ממה שהיה לקודמו לפני שלוש שנים.

גור בליי: אולי בפסקה 7.

גל ברנס: לנו אין משהו קונקרטי שחשבנו עליו.

גל ברנס: אם יש לוועדה הצעה אפשר יהיה להתייחס אליה.

גלעד קריב: נחשוב על זה.

גלעד קריב: אני פשוט חושב ש-6 לא מתאים.

גור בליי: התלבטנו לגבי זה.

גור בליי: רצינו שזה יהיה על השולחן.

יובל רויטמן: יש גם אידך גיסא שהמאסדרים יגידו שלפעמים צריכים לשנות.

גלעד קריב: לכן זה לא עיקרון חלוט.

גלעד קריב: העקרונות אומרים שצריך לשקול את הדברים בכובד ראש.

גלעד קריב: בכל עיקרון יהיה פה מרחב הכרעה למאסדר.

גור בליי: נראה איפה אפשר לשלב אבל רק אם נסכם: יהיה שינוי נוסח שידגיש שהגישה לציבור תיעשה גם באמצעים דיגיטליים ופשוט להבהיר שזה לא גורע מהצורך להתאים את זה גם למי שיש קושי במקרים המתאימים עם גישה באמצעים דיגיטליים והוא צריך לעשות את זה פיזית.

גור בליי: (7) האסדרה נקבעת, במידת האפשר, באופן שמקדם תיאום, שיתוף פעולה והעברת מידע בין מאסדרים ומצמצם את הנטל הבירוקרטי, ואינה כוללת הוראות הסותרות אסדרה אחרת;

זאב בנימין בגין: יכולים להסביר לי?

זאב בנימין בגין: יש בעיה בהעברת מידע בין מאסדרים?

זאב בנימין בגין: מה המקור?

יובל רויטמן: אחד הדברים שהתייחסנו אליו גם בדוח וזה קיים גם בארץ וגם בעולם זה שהמאסדרים פועלים כל אחד בתחום שלו ולא תמיד יש מספיק שיתוף פעולה בין מאסדרים בסוגיות משותפות.

יובל רויטמן: מדברים על מרחב רגולטורי משותף שבהם פועלים כמה רגולטורים.

יובל רויטמן: הסעיף הזה אומר שאנחנו שואפים שהמאסדרים יפעלו באופן שמקדם את התיאום ביניהם ואת שיתוף הפעולה בהעברת המידע ביניהם כדי לייצר התמודדות אחידה או מדויקת, אולי נכון יותר לומר, עם האתגרים שניצבים בפניהם במצבים שיש ריבוי רגולטורים שפועלים באותו תחום.

זאב בנימין בגין: יכול להיות תיאום בלי העברת מידע?

זאב בנימין בגין: אתה רוצה גם תיאום, גם שיתוף פעולה וגם העברת מידע.

זאב בנימין בגין: זה לא מובן מאליו.

זאב בנימין בגין: טוב, נו, בסדר, איך שאתם רוצים.

גל ברנס: כשאתה פוגש עסק העסק מכיר את המושג "ממשלה".

גלעד קריב: מה שחבר הכנסת בגין רומז לכם זה שיש פה תחושה שהמעבר מדוח מדיניות ללשון הצעת חוק לא עבר דרך המסננות שבהן לרוב עוברות תפיסות, דוחות.

גלעד קריב: לשון הריבוי הזאת – למה צריך גם תיאום וגם שיתוף פעולה?

גלעד קריב: אין תיאום בלי שיתוף פעולה.

גלעד קריב: כשמגיעים להצעת חוק צודק חבר הכנסת בגין.

גור בליי: אפשר לקצר?

גור בליי: פעלתם פה בתקיפות, בנחישות ובעוצמה רבה.

גלעד גושר: אלה רמות שונות בסקלה של שיתוף פעולה.

גלעד קריב: העברת מידע ותיאום זה עוד ניחא.

גלעד קריב: תיאום ושיתוף פעולה זה באמת כפל לשון מיותר.

גלעד קריב: אבל אם תוותרו לנו בזה לא נחשוב שוויתרתם לנו במשהו.

גלעד קריב: אז זה בסדר.

גלעד קריב: אז אל תחשבו שבזה אתם סוחרים איתנו.

גלעד גושר: אנחנו תמיד מעדיפים שיתוף פעולה.

גלעד גושר: אבל שיתוף פעולה אבל שיתוף פעולה זה לא - - -

גלעד קריב: אני רוצה לומר פה משהו ומיד נפנה לדוברים שרוצים להתייחס: איפה בתוך כל המערכת אנחנו מבקשים ממאסדר לשקול את האסדרה של מאסדרים אחרים באותו תחום?

גל ברנס: ממש כאן.

גלעד קריב: זה לא מה שאתם אומרים כאן.

גלעד קריב: לכן אני מעלה את זה כאן.

גל ברנס: הסעיף האחרון מתייחס ל"אינה כוללת הוראות הסותרות".

גלעד קריב: אבל זה משהו אחר.

גלעד קריב: ברור שאנחנו רוצים שכשמאסדר יודע שיש אסדרה לדלת פנימה או לדלת החוצה זאת דוגמה קלסית לזה.

גלעד קריב: אבל אנחנו אומרים פה משהו נוסף:

גלעד קריב: יכול להיות שכמה מאסדרים חולשים על תחום מסוים, ואם המאסדר יבחר את האסדרה שקיימת על-ידי מאסדרים אחרים בתחום הוא יאמר שחלק מהדברים שהוא רוצה לקדם הם side efect של אסדרות אחרות.

גלעד קריב: שיתוף הפעולה והתיאום הוא ברור אבל יכול להיות שאנחנו לא מדברים מכאן והלאה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שהוא יסתכל.

גלעד קריב: אם היום אני קובע עוד נטל אסדרתי על בעל עסק לאטרקציות, ואתה מגלה שמאסדר אחר – משרד הבריאות ולא משרד הכלכלה – כבר טיפל שם בכמה דברים.

גל ברנס: בהיבט הזה יש שאלה של המידתיות כי זה נטל מאוד גדול על כל רגולטור לבחון את כל הרגולציה כדי לדעת האם הוא עקבי עם רגולציה אחרת.

גל ברנס: אז במובן של נטל על רגולטור שצריך ליישם כזה דבר יש שאלה מה היקף התחולה של כזאת הנחיה – האם עכשיו צריך לבחון את כל הרגולציה?

גלעד קריב: זאת שאלה גדולה.

זאב בנימין בגין: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים למנוע כפילויות.

זאב בנימין בגין: זאת המטרה שלנו.

גלעד קריב: כי אחרת מה אתם יוצרים?

גלעד קריב: אתם יוצרים בעוד עשר שנים את האמירה שלנו - - - הם לא תיאמו ביניהם.

יובל רויטמן: הסיפא אמורה - -

גלעד קריב: הסיפא לא מנוסחת טוב במובן הזה.

גלעד קריב: זה לא רק סתירה.

גלעד קריב: להפך, אני לא מסתכל על מצב של סתירה.

גלעד קריב: אני מסתכל על מצב שאם המאסדר היה בוחן בעיניים פקוחות את האסדרה שכבר קיימת בתחום הוא היה מגלה שהאסדרה שהוא צריך לעשות היא הרבה יותר מצומצמת בהיקפה.

גלעד קריב: כי דברים כבר מטופלים גם אם על-ידי מאסדר אחר.

גל ברנס: אם אני מתייחס למה שקורה בפרקטיקה – התהליך הזה הולך להתארגן אחרי זה לתהליך פרקטי, והתהליך הזה כולל שיתוף הציבור ושיח עם משרדים אחרים.

גל ברנס: זה תכלול של כל מיני סעיפים אבל הפרקטיקה שאני צריך להיוועץ עם בעלי עניין, ובין היתר עם הרגולטורים המקבילים אליי בממשלה, אז אותם רגולטורים צפויים להגיד לי את הדברים האלה.

גלעד קריב: אם זה ככה אז על אחת כמה וכמה אפשר להכניס את זה לעקרונות.

גל ברנס: אז זה איזשהו איזון מול הנטל על רגולטור שצריך ליישם.

גלעד קריב: אנחנו שמחים שאתם חושבים על הנטל שייפול בעקבות החוק על המאסדר.

גלעד קריב: זה לא ניכר בסעיפים אחרים.

גלעד קריב: אבל טוב שאתם פה.

גלעד קריב: אתם עוד חייבים לי תשובה מאוד ברורה מחוץ לחדר שהיא האור הירוק להצבעה על החוק.

גלעד קריב: אולי אתם מחכים לתת הפתעה ביום האחרון הקובע של הדיון.

גלעד קריב: אבל בלי התשובה הזאת החוק לא יעלה להצבעה.

גלעד קריב: דרך אגב, מתי אנחנו מקבלים את הפירוט הכתוב של כל התשומות שעומדות היום למשרדי הממשלה בתחום האסדרה שהתחייבתם לתת לנו?

גל ברנס: היום.

גלעד קריב: היום?

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אז נדון בזה ביום חמישי.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

ענת פילצר סומך: אני יועצת משפטית של איגוד החברות הציבוריות.

ענת פילצר סומך: אני רוצה להצטרף לאי הנחת שהביע חבר הכנסת בני בגין מהמילים "העברת מידע".

ענת פילצר סומך: אפשר להחליף את הצמד הזה במילה "הידברות" כי נוצרת תחושה של העברת מידע שיושב אצל מאסדר אחד למאסדר אחר שאולי לא היה זכאי להגיע לאותו מידע.

ענת פילצר סומך: אני מדברת דווקא על המפוקחים.

ענת פילצר סומך: זה חשוב.

ענת פילצר סומך: אמנם זה מוסדר על-ידי חוק הגנת הפרטיות או דברים מהסוג הזה אבל אפשר להשיג אותה מטרה של הידברות בין מאסדרים באמצעות השימוש במונח "הידברות" במקום "העברת מידע", ועדיין לשמור על פרטיות המפוקחים.

ענת פילצר סומך: זאת הערה לשונית אחת.

ענת פילצר סומך: הערה כללית: תת הסעיף הזה הוא חשוב מאין כמותו.

ענת פילצר סומך: לא פעם ולא פעמיים גופים מפוקחים פשוט נדרסים תחת אי התיאום בין גופים מאסדרים.

ענת פילצר סומך: רק אתמול הייתה לנו ישיבה עם הרשות לניירות ערך בנושא.

ענת פילצר סומך: אסור, חלילה, לכרסם ברוחבו ובתכולתו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: לנושא של העברת מידע יש סעיף 31 לקראת סוף החוק, אבל שם זה בין המאסדר לבין הרשות.

גור בליי: אבל יכול להיות שככל שצריך יהיה לעשות שינויים ברוח מה שאת מדברת עליו יכול להיות שנוכל לעשות אותם כשנגיע לסעיף 31.

ענת פילצר סומך: זה כאילו סעיף חקוק שאומר שלכאורה יש לי מקור חוקי שמכוחו אני יכולה להעביר מידע מרגולטור מסוים לרגולטור אחר, כשהרגולטור האחר בדבר חקיקה מקביל בהיררכיה הנורמטיבית לא היה רשאי לקבל גישה לאותו מידע.

קריאה: במידת האפשר זה בטח - - -

גלעד קריב: יש הוראות חוק מה מותר להעביר ומה אסור להעביר.

גור בליי: פה מדובר בעיקרון רך.

גור בליי: בסופו של דבר הוא לא יכול לגבור על הוראה חקוקה.

גלעד קריב: מאסדר ישב ועשה מחקר על תחום שהוא מאסדר.

גלעד קריב: נשמע הגיוני שאם מחר מאסדר אחר צריך תוצאות מחקר אז לא מעבירים את המחקר?

ענת פילצר סומך: בוודאי שכן.

גלעד קריב: זה העיקרון.

ענת פילצר סומך: אבל הכוונה היא לא לפגוע, חלילה, בפרטיות המפוקחים.

גלעד קריב: אפשר לומר: "בהעברת מידע מותר על-פי כל דין בין המאסדרים" כדי לחזק.

גלעד קריב: בסדר, אני מבין.

גל ברנס: אני חושב שברור - -

גלעד קריב: אם ברור אז קל להוסיף.

גלעד קריב: תורידו את שיתוף הפעולה ותישארו עם התיאום - פיניתם שתי מילים בסעיף, ותכניסו "על-פי כל דין".

גלעד קריב: התייחסויות קצרות לסעיף הזה, בבקשה.

גלעד קריב: עורכת הדין נילי אבן חן, בבקשה.

נילי אבן-חן: אני רוצה לומר שהנושא של שיתוף פעולה בין מאסדרים זה אחד הדברים שנמצא בחסר רב במחקר שעשינו.

נילי אבן-חן: המצב הוא עד כדי כך גרוע שהרבה פעמים בשיתוף הציבור בתגובות באתר חקיקה ממשלתית מאסדר אחד, רגולטור אחד, נותן את ההערות עם שיתוף הציבור לרגולטור השני.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בזום נמצאים איתנו עינת עובדיה ממכון זולת ושלומי לויה מאיגוד לשכות המסחר.

גלעד קריב: התייחסות שלכם לסעיף הזה, בבקשה.

גלעד קריב: גברת עינת עובדיה, בבקשה.

עינת עובדיה: אחת הבעיות בסעיף הזה זה לא רק העניין שאין תיאום בין המשרדים המאסדרים, אלא שיש גם נקודות עיוורון של רגולטור אחד לגבי השפעה על כל מיני תחומים שעלולים להשפיע על רגולטור אחר, וכמובן, גם פגיעה בשוויון ובזכויות אדם.

עינת עובדיה: אני מציעה להכניס בסעיף הזה שתהיה התייחסות גם לתחומים שאינם מתחום עיסוקם הישיר של המאסדרים שעלולים לפגוע בשוויון ובזכויות אדם.

עינת עובדיה: כי הבעיה היא לא רק במשהו שמאסדר אחד עושה שמאסדר אחר כבר עושה, אלא במה שמאסדר אחד עושה שעלול לפגוע בשוויון מגדרי, בזכויות אדם ובדברים נוספים, ואז יש נקודת עיוורון; כי משרד הבינוי והשיכון לא רואה, לצורך העניין, זכויות עובדים.

עינת עובדיה: אז לדעתנו, צריך להכניס בשיתוף הפעולה ובהעברת המידע לרשות הרגולציה הזאת גם תפקיד של גורם מייעץ להציף בפני המאסדרים איזה דברים הם לא רואים בנקודת העיוורון שלהם.

עינת עובדיה: לכן בסעיף הזה מאוד חשוב להכניס את זה, במיוחד בעניין שוויון וזכויות אדם.

גלעד קריב: נגיע לזה כשנדון בתפקידי הרשות.

גלעד קריב: זה כבר עלה בשיח בינינו לבין הממשלה.

עינת עובדיה: תודה רבה.

גלעד קריב: מר שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שלומי לויה: תודה רבה, אדוני.

שלומי לויה: אני מאוד מתחבר לדברים שאמרת קודם לכן בעניין הבחינה של הרגולטורים – כשמציעים משהו רגולטורי, מה כבר קיים?

שלומי לויה: אני אתן דוגמה מאוד קצרה שתבהיר עד כמה זאת אחת הדוגמות הכואבות והבעייתיות ביותר במגזר העסקי.

שלומי לויה: בזמנו הייתה הוראה של משרד הבריאות, שלפיה, בנוגע לתרופות צריכים לציין הוראות בארבע שפות.

שלומי לויה: לא ניכנס כרגע איזה שפות – הוראה כשלעצמה נכונה ומובנת, הכול בסדר.

שלומי לויה: אבל כדי ליישם אותה היה צריך לשנות את האריזה של התרופות, להשבית קו ייצור ולבזבז הרבה מאוד זמן וכסף.

שלומי לויה: עשו גם את זה כדי לעמוד בהנחיות של משרד הבריאות שבנוגע לתרופות מקפיד גם בנוגע לגודל האות.

שלומי לויה: אבל אז מה מסתבר?

שלומי לויה: שיש הוראה אחרת שחלה על רוקחים בבתי מרקחת שברגע שאתה מקבל תרופה צריך להוסיף מדבקה.

שלומי לויה: אז הוסיפו מדבקה, ואת כל שינוי האריזה והשפות אף אחד לא רואה.

שלומי לויה: פה מדובר בשני רגולטורים של אותו משרד.

שלומי לויה: שלא לדבר על מצב שבו שולחים אותך לקבל אישור של רגולטור אחר בתנאי שתקבל אישור של מאסדר אחר.

שלומי לויה: וכל אחד אומר – תפנה אליו.

שלומי לויה: אם היה יותר תיאום, לו היו מבינים מה כבר יש ומה קיים, אפילו באותו משרד, המצב היה הרבה יותר טוב והיה פותר הרבה מאוד בעיות של המגזר העסקי, אדוני.

גלעד קריב: אנחנו נראה את העיקרון הזה עם הנטל של המאסדרים.

גלעד קריב: אבל הציפייה שהמאסדר יחשוב מה כבר קיים באסדרה – שוב, הוא לא צריך לעשות בזה דוקטורט ולתרץ למה הוא לא מסתפק באסדרה, אבל האסדרה חייבת להיות חלק ממרקם אסדרתי.

גלעד קריב: זה כל הרעיון של הרפורמה.

גור בליי: אבל השאלה האם לא די בזה שכתוב שהאסדרה נקבעת במידת האפשר באופן שמקדם תיאום בין מאסדרים.

גור בליי: כך אני קורא את המילה "תיאום" בהקשר הזה.

גלעד קריב: הבנתי.

זאב בנימין בגין: אין עבודה מדעית שמתפרסמת בלי פרק עבודות קודמות.

זאב בנימין בגין: אי אפשר להתקדם ככה.

זאב בנימין בגין: זה א', ב'.

גלעד קריב: לשון הסעיף מדברת על הדיאלוג בין המאסדרים ולא על המרקם האסדרתי.

גלעד קריב: אבל, בסדר.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים לסעיף 8.

גלעד קריב: בסעיף 8 יש הערות משתי רמות.

גור בליי: אני אקריא אותו.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: (8) האסדרה נקבעת, במידת האפשר, באופן שיש בו כדי לקדם את התחרות הענפית ולהביא להפחתת יוקר המחיה.

גלעד קריב: אנחנו נשמע מהממשלה.

גלעד קריב: יש פה שאלות שהעלה צוות הייעוץ המשפטי: מה רמת ההפשטה של העקרונות?

גלעד קריב: האם יש עקרונות יותר ספציפיים בתחומים האלה?

גלעד קריב: בעיניי, יש פה שתי רמות של דיון.

גלעד קריב: הרמה השנייה מתכתבת עם ההערה השנייה של הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: ההערה הבסיסית יותר – האם אנחנו לא רוצים לציין פה במפורש את קידום העסקים הקטנים כנגזרת ספציפית מהתחרות?

גלעד קריב: אמירה ברורה שאחד היעדים שלנו בתחום הרגולציה זה להבטיח בעזרת הרגולציה את הנושא של עסקים קטנים.

גלעד קריב: להיבט התחרות – אני חייב לומר שבתחום התחרות יש שני היבטים: היבט אחד הוא בין השחקנים הקיימים.

גלעד קריב: הרבה פעמים הרגולציה מקשה על התחרות; ויש היבט אחר של תחרות שהוא כניסת שחקנים חדשים לשוק.

גלעד קריב: אני שוב אומר – יכול להיות שהמילה "תחרות" כוללת את שניהם.

גלעד קריב: אני מעלה את שאלת העסקים הקטנים.

גלעד קריב: זאת שאלה אחת שאני אשמח לשמוע את התייחסות המדינה, וכמובן של הארגונים.

גלעד קריב: דבר שני, חבריי במשרד המשפטים, עוד שאלה שמחזירה אותנו לסעיף 2 וגם לדיון בין פירוט לאי פירוט: ברמה הנורמטיבית אנחנו מבקשים מהמאסדר לא להתייחס לשני עולמות, אלא לשלושה עולמות.

גלעד קריב: העולם הראשון הוא האינטרס המוגן, והתפקיד שלו בתור מאסדר הוא על מה הוא צריך להגן; העולם השני הוא כל הדברים שציינתם פה: יעילות, הנטל הבירוקרטי וכדומה; אבל יש גם עולם שלישי שהוא ערכים משותפים שיש להם עיגון בחקיקה הישראלית.

גלעד קריב: הדוגמה הכי טובה של זה היא שבאין-ספור פסיקות של בג"ץ אומרים שכל פעולה של רשות שלטונית מכוונת להשגת יעד קונקרטי צריכה להתבצע בהתאם למשפט המנהלי: שיקולים רלוונטיים, סבירות, בחינת עובדות, היעדר שיקולים זרים.

גלעד קריב: אבל יש גם איזושהי מערכת של ערכים כלליים.

גלעד קריב: בחוקי היסוד קראו לזה "תכלית ראויה שהולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

גלעד קריב: זאת אומרת אתה כן רוצה שכל מעשה שלטוני יתמקד בפעולה עצמה אבל שלנגד עיניו של המחוקק או של הגורם השלטוני יעמדו גם ערכי יסוד מוכרים ומוגנים.

גלעד קריב: אני לא מדבר על השקפות עולם שונות.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר יש ערכי יסוד שכולנו מסכימים עליהם, והם גם חקוקים.

גלעד קריב: אני לא מדבר על הוויכוח בין אקטיביזם שיפוטי או לא.

גלעד קריב: כולנו נסכים שיש ערכים שמעוגנים בחקיקה של הבית הזה.

גלעד קריב: מוסי רז וגבי לסקי, חברי הכנסת הנכבדים, וחבר הכנסת אלון טל אומרים: אם אתם בוחרים לפרט את הערכים הכלכליים איפה יש תזכורת למאסדר שיש לו העולם השלישי הזה?

גלעד קריב: אז התשובה שלכם היא "השפעות כלכליות וחברתיות".

גלעד קריב: אבל תודו שבשעה שיש פה פירוט קונקרטי מאוד של יעדים של יוקר מחיה ושל תחרותיות האמירה "השפעות כלכליות וחברתיות", אפשר לקחת אותה לכיוון ההפוך בדיוק מלהתחשב באותם ערכים מוגנים.

גלעד קריב: עורך הדין רויטמן הזכיר באחת מהערותיו שיש התייחסות לזכויות יסוד, אבל זה לא נכון.

גלעד קריב: סעיף המטרה מדבר על העולם הראשון של האינטרס המוגדר שיכול להיות זכות יסוד חקוקה ויכול להיות אינטרס שהוא לא זכות יסוד חקוקה.

גלעד קריב: אבל אין הסיפור הזה שדיברו עליו כאן.

גלעד קריב: אז אני לא נכנס כרגע לשאלה של רמת הפירוט.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין הציע לכתוב באחת המקומות את הביטוי "ראייה רחבה של צורכי הציבור" ואולי אפשר להוסיף שם: "זכויות יסוד מוגנות נוספות".

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי ויתר החברים רוצים רשימה לא סגורה אבל שיהיה שוויון מגדרי, בטיחות, ביטחון וסביבה.

גלעד קריב: למה אתם טוענים שהתיבה "השפעות כלכליות וחברתיות" די בה כדי לדרוש מהמאסדר לזכור גם את העולם השלישי הזה?

שמחה רוטמן: יהפוך אותנו לעולם שלישי פשוט.

גלעד קריב: ממש, מה זה.

גלעד קריב: אין ספק, חבר הכנסת רוטמן, שיותר מדינות בעולם השלישי קרובות בערכים שלהן לעולם הליברלי מאשר לעולם השמרני.

גלעד קריב: אין ספק, שרוב המדינות ששייכות לקטגוריה המשקית והכלכלית של העולם השלישי מתאפיינות בערכים ליברליים.

שמחה רוטמן: אין ספק שלמדינת ישראל יש רגולציה של עולם שלישי.

גלעד קריב: אולי בגלל שכוחות שמרניים נתנו בה את הטון יותר מדי זמן.

שמחה רוטמן: ברור.

גלעד קריב: אתם אומרים לי כל הזמן להסתכל על העולם ולחשוב על יעילות כלכלית.

גלעד קריב: מה לעשות – כשמסתכלים על רוב המדינות המפותחות בעולם רואים שאלה מדינות שאוחזות בתפיסת עולם פחות שמרנית ויותר ליברלית.

גלעד קריב: אבל, בסדר, זה כבר ויכוח שלא שייך לוועדה הזאת.

שמחה רוטמן: על עובדות אפשר להתווכח - -

גלעד קריב: זה נכון.

שמחה רוטמן: אבל, לפי דעתי, אתה טועה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות שלכם.

גלעד קריב: למה אתם משכנעים אותנו, תחרות ענפית ועסקים קטנים שנכניס לחוק – זה צריך פירוט, אבל כל הערכים החברתיים האחרים ששמחה ואני לא מתווכחים עליהם לא.

גלעד קריב: שוויון זכויות האישה זה לא בג"ץ זה חוק של הכנסת, שוויון זכויות לאנשים מוגבלים זה לא בג"ץ זה חוק של הכנסת.

שמחה רוטמן: אני יכול להתייחס שנייה לפני שהם עונים?

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: דווקא בגלל שאנחנו לא מתווכחים על עצם היותם של הערכים האלה וחלקם גם נמצאים בחוק - -

גלעד קריב: גם תחרות נמצאת בחוק.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: זה בדיוק העניין, שלא.

שמחה רוטמן: גלעד, זה בדיוק העניין שלא.

גלעד קריב: שמעתם על חוק ההגבלים העסקיים, למשל?

שמחה רוטמן: חוק ההגבלים העסקיים הוא חוק מאוד מצומצם.

שמחה רוטמן: אם חוק ההגבלים העסקיים מטיל חובה על כלל רשויות המדינה לדאוג לקיומה של תחרות במשק הישראלי – ואלה, אני מוותר על כל מה שאני אומר עכשיו.

שמחה רוטמן: בוא נעצור כאן ועכשיו ונכניס תיקון.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, חופש העיסוק קיבל מעמד של חוק יסוד: חוקתי בפני עצמו.

גלעד קריב: הוא לא מדבר על תחרות?

שמחה רוטמן: לא, לא.

גור בליי: בפסיקה הוא קיבל הרבה פעמים מעמד - - -

גלעד קריב: חד משמעית.

שמחה רוטמן: רק שנייה.

שמחה רוטמן: אני מאוד שמח ומאוד מקווה – תביע עמדות כאלה ואני לא רוצה להביע עמדה מוקדמת מה יידון בוועדה לבחירת שופטים, אבל אם יבוא בן-אדם לוועדה לבחירת שופטים ויביע עמדות כאלה שחוק יסוד: חופש העיסוק מטיל חובה, בעיניו, על כלל רשויות המדינה לדאוג לכמה שיותר צמצום רגולציה, הפחתת יוקר מחיה ועידוד תחרות ענפית אני אומר לו: ואלה, התקבלה.

שמחה רוטמן: בינתיים לא נתקלתי באנשים האלה.

שמחה רוטמן: בינתיים הרבה מאוד דברים שהתעסקו איתם באמצעות חופש העיסוק נתנו בדיוק מונופול ופחות תחרות.

שמחה רוטמן: למשל, חוק ערוך 7 שבוטל בגלל חופש העיסוק הוא דוגמה קלסית למקום שבו הגבילו עיסוק אפילו כאשר המחוקק כבר התיר את העיסוק הזה.

שמחה רוטמן: אבל, בסדר.

שמחה רוטמן: בוא לא נריב.

שמחה רוטמן: אני אומר דבר מאוד פשוט: אני לא מכיר חובה שמוטלת בחוק, ואם כן, יגיד לי היועץ המשפטי של הוועדה שאני טועה אני מוכן לחזור בי.

שמחה רוטמן: אני לא מכיר חובה שמוטלת בחוק על רשויות מדינה לדאוג להפחתת יוקר מחיה, בוודאי לא באופן גורף; אני לא מכיר חובה בחוק על רשויות המדינה לקדם תחרות ענפית.

שמחה רוטמן: לכן כאשר אתה מחוקק, אתה מחוקק את מה שחסר ולא את מה שלא חסר.

שמחה רוטמן: חוק שיווי זכויות האישה כבר קיים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – כבר קיים, חוק יסוד: חופש העיסוק – לא משנה איזו פרשנות אתה רוצה לתת לו – כבר קיים.

גלעד קריב: יש לי שאלה אחרת.

גלעד קריב: אני מקשיב למה שאתה אומר.

גלעד קריב: אבל החוק הזה הוא לא החוק לעידוד התחרות.

גלעד קריב: ממשלת ישראל יכולה ליזום חוק שעוסק בהיבטים של עידוד תחרות.

גלעד קריב: לדעתי, עידוד תחרות הוא אינטרס ציבורי מוגן בחקיקה.

גלעד קריב: אולי לא מספיק טוב, אבל גם שוויון זכויות האישה לא מוגן טוב מספיק בחקיקה.

גלעד קריב: אבל, בסדר, יכול להיות שיש פה פערים שצריך למלא.

גלעד קריב: יכול להיות שבעשורים האחרונים כשממשלות ישראל לסוגיהן הובלו על-ידי תפיסת עולם כלכלית חברתית שמדגישה את התחרות יכול להיות שהם היו רשלנים כי ראוי היה למצוא גם הסדרים חקיקתיים שיבליטו את זה.

גלעד קריב: אבל כרגע אנחנו לא דנים בחוק לעידוד התחרות.

גלעד קריב: אנחנו מנסים כרגע לאסדר בחוק מהם השיקולים שמאסדר צריך לשים לנגד עיניו.

גלעד קריב: דווקא על-פי מה שאתה אומר אני הייתי יכול להבין שהיית אומר שמכיוון שלשיטתי ההגנה החקוקה על תחרות ענפית, על היעדר מונופולים, על יוקר המחיה, הסיפור הזה לא מבוצר דיו, ולכן אני מבקש מכם להשאיר את סעיף 8 כפי שהוא.

שמחה רוטמן: יותר מזה – אני גם לא רוצה שיהיה "במידת האפשר".

שמחה רוטמן: לדעתי, אסדרה שמעלה את יוקר המחיה צריכה מראש - - - אבל פה נתווכח.

גלעד קריב: בזה יש לנו מחלוקת.

שמחה רוטמן: אני רק שם את עמדתי.

גלעד קריב: הייתי מבין אם היית אומר לי שאנחנו צריכים להשאיר את סעיף 8 בפני עצמו כי אנחנו רוצים שבהינתן המצב הריכוזי, היעדר התחרות, הפגיעה בעסקים קטנים, עודף הרגולציה בתחומים נוספים – אנחנו רוצים תשומת לב מיוחדת של המאסדר על זה.

גלעד קריב: אבל אין שום סיבה לבוא ולומר שאנחנו לא צריכים לקבוע בחוק שאומר איך עובד המאסדר, שהוא ישים לנגד עיניו גם את הזכויות האחרות המנויות בדין.

גלעד קריב: כי אני מזכיר שאם תפתחו הרבה מאוד חוקים שמעגנים אינטרסים ציבוריים לא תמצאו בהם את ההוראה הזאת.

גלעד קריב: מי שבא ואמר ששוויון זכויות מגדרי הוא זכות מוגנת בחקיקה בישראל, ולכן פשיטא שכל פעולה שלטונית טוב שתתייחס לזה, זה בית המשפט.

גלעד קריב: בחוק שוויון זכויות האישה אין הוראה שאומרת לכל מאסדר להסתכל על העניין הזה.

גלעד קריב: בחוקי הגנת הסביבה אין אמירה כזאת.

גלעד קריב: אז, חבר הכנסת רוטמן, לך איתי בעניין הזה.

גלעד קריב: הפשרה בינינו תהיה שהצד חובב התחרות בממשלה חשוב לו להדגיש כשיקול ייחודי את נושא התחרות הענפית, אבל שאין בינינו מחלוקת – לא עם הממשלה ולא עם חברי הכנסת – שאיפשהו בצורה ברורה יותר מהשפעות חברתיות כלכליות – כי הרי ברור לכם שהמטבע הזה הולך לשני הכיוונים.

גלעד קריב: אף אחד לא אומר שהמטבע של השפעה חברתית כלכלית צריך להתפרש כתשומת לב של המאסדרים לערכים מוגנים בחוק.

גלעד קריב: אני לא יכול בכלל להבין את ההתנגדות.

גלעד קריב: הוויכוח יכול להיות ביני לבין חבר הכנסת בגין אם אני אגיד לו שיש שבעה, שמונה – נקרא להם: ערכים ציבוריים, אינטרסים ציבוריים מוגנים שכדאי לפרט אותם ולומר: "אינטרסים דומים המוגנים בדין".

גלעד קריב: אתה אומר, גלעד, אל תיכנס לפירוט, בוא נמצא ניסוח שהוא ראייה רחבה של צורכי הציבור.

גלעד קריב: אבל לזה לא מספיק.

גלעד קריב: זכויות יסוד וזכויות אחרות המוגנות על-פי דין, אינטרסים ציבוריים המוגנים על-פי דין – אז יבואו הארגונים האזרחיים ויאמרו לנו שנקודת הסיום היא לא טובה כי יוקר המחיה כתוב בהאי לישנא, ולגבי שוויון מגדרי יש רפרנס.

גלעד קריב: אבל יש פשרות פוליטיות.

גלעד קריב: אבל כל בר-דעת שייגש לפרש את החוק, ובראש ובראשונה המאסדר, יבין שהוא חייב להתעסק באינטרס המוגן בשיקולים המשקיים הכלכליים ובהם עידוד תחרות, אבל יש עוד מערכת של זכויות מוגנות שצריכה לחלוף במוחו.

גלעד קריב: למה שתתנגדו לזה?

גלעד קריב: אתה הרי מסכים איתי על העיקרון.

שמחה רוטמן: אז אני אגיד לך בדיוק.

שמחה רוטמן: אגב, אני לא יודע למה אמרת על שיווי זכויות האישה כמקרה מבחן את מה שאמרת כי חוק שיווי זכויות האישה אומר:

שמחה רוטמן: דין אחד יהיה לאישה ולאיש בכל פעולה משפטית.

שמחה רוטמן: כל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה באשר היא אישה, אין נוהגים לפיה.

שמחה רוטמן: לעניין סעיף קטן (א) - - - נפקא מינה אם ביסוד פעולה שתוצאתה היא אפליה הייתה כוונה להפלות או לא - -".

שמחה רוטמן: זאת הוראה מאוד גורפת שחלה על כל - -

גלעד קריב: שלא נוגעת לאסדרה.

שמחה רוטמן: היא חלה על כל פעולה משפטית.

שמחה רוטמן: האסדרה היא פעולה משפטית, אדוני היושב-ראש?

גלעד קריב: לא.

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, יש לי שאלה משפטית - -

גלעד קריב: אבל תראה מה כתוב כאן.

גלעד קריב: אנחנו עסוקים בהבניית שיקול הדעת של המאסדר.

גלעד קריב: תסביר לי למה בהבניית שיקול הדעת של המאסדר הוא לא צריך לשים לב להוראה הזאת.

גלעד קריב: אני פשוט לא יכול להבין.

גלעד קריב: אנחנו מסכימים על העיקרון, ואתה לא רוצה לבטא אותו בחוק.

גור בליי: אני רוצה לחדד את הסיטואציה.

גור בליי: אני לא נכנס לשאלה איזה ערכים צריך לכתוב או לא כי בהקשר הזה זה בדיוק ליבת שיקול הדעת של הרשות המחוקקת לקבוע בדיוק אלו ערכים צריך להדגיש.

גור בליי: אני חייב להגיד שברור שאם אתה כותב אותם בהקשר הזה באופן מפורש הם מקבלים מעמד אחר.

גור בליי: כי גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק יש סעיפי כיבוד.

גור בליי: אומרים: כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד זכויות - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לכן אני לא רואה צורך לחוקק את העקרונות שמופיעים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: אבל יש פה עקרונות להבניית שיקול דעת של המאסדר.

שמחה רוטמן: אבל כל רשות מרשויות השלטון מחויבת להם בכל מקרה.

גור בליי: חבר הכנסת רוטמן, יש בהחלט בסיס בפסיקה לפרש את חופש העיסוק, כולל, למשל, גם את הזכות לתחרות.

גור בליי: אחרי זה נטען שאם חוסמים אותי אז פוגעים.

גור בליי: אבל ההנחה היא, לדעתי, שגם בפרקטיקה אין די בכך, בחובת הכיבוד פלוס חופש העיסוק כי התפיסה, עד כמה שאני מבין, היא שמאסדרים לא נותנים בפועל דגש מספיק משמעותי לשיקולים של תחרות.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: לתחרות זה בסדר.

גור בליי: אותו דבר בהחלט יכול להיטען בנוגע לשיווי זכויות האישה.

גור בליי: בסוף ברור לגמרי שאם אתה כותב פה ערכים ספציפיים אתה עושה להם high lite ואתה אומר למאסדר שאתה מבקש לשים עליהם דגש מיוחד, ובין היתר זה בא מתוך תפיסה של הוועדה איפה יש בעיה.

גור בליי: עד כמה שאני מבין בנושא התחרות התפיסה היא שיש בעיה.

גלעד קריב: הוויכוח – ולדעתי, זה משקף את דעת רוב חברי הקואליציה – יהיה בין רמת פירוט גבוהה של ערכים חוקתיים וערכים מוגנים לבין פירוט רזה.

גלעד קריב: אבל, להערכתי, ואני אומר את זה פה לחבריי כדי שהם יהיו שותפים לפעולת הניסוח, החוק הזה לא יוכל להתקדם בלי רפרנס שאומר למאסדר בעקרונות האסדרה: אינטרס מוגן, תחרות, יוקר מחיה וכולי ועולם שלם – שאולי לא נפרט את כולו – של ערכי יסוד מוגנים.

גלעד קריב: התיבה "השפעות חברתיות כלכליות" ואולי "סביבתיות" תהיה בחוק בכל מקרה אבל היא לא ממצה את הנקודה.

גלעד קריב: היא עוסקת בסוגיה אחרת, ואתם מנסים לתלות עליה את מה שאנחנו מדברים עליו.

שמחה רוטמן: אני רק אענה לך.

גלעד קריב: נשמע אחר כך את מר דרור שטרום ונעשה סבב קצר כי זאת סוגיה חשובה.

שמחה רוטמן: דבר ראשון אם יש פירוט אז כמו שאתה אומר – בעיניי, רגולציה במדינת ישראל לא לוקחת בחשבון כמו שצריך את זהותה היהודית של מדינת ישראל, את הערכים של חוק הלאום - -

גלעד קריב: זה כתוב.

שמחה רוטמן: לא, זה לא כתוב.

גלעד קריב: אבל אם נעשה רפרנס לכל הערבים, בסדר.

שמחה רוטמן: אז אם נעשה רפרנס לכל הערכים אז אפשר להעתיק את כל ספר החוקים של מדינת ישראל לתוך הפרק הזה בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: לא, אבל אתה רק עושה רפרנס בשיקולי האסדרה.

גלעד קריב: אני לא מבין למה אתה אומר את זה.

שמחה רוטמן: אני שוב:

שמחה רוטמן: אם אנחנו מדברים על מה שכתוב כפוף להוראות כל דין או בלי לפגוע בכל זכות אחרת הקבועה בדין – זאת אמירה כללית; אם אנחנו אומרים פירוט כלשהו אז הפירוט צריך לכלול הרבה ערכים שנפגעים היום, בעיניי, על-ידי רגולציה לא זהירה.

גלעד קריב: הטענה שהעלית – אני מקפיד לשגר לעברך מחמאה פעם בשבוע, ולא יותר - -

שמחה רוטמן: זה היום?

גלעד קריב: כנראה, כי עד היום לא נתתי לך, ואין לי תכניות למחר ומחרתיים.

שמחה רוטמן: יש מחר.

שמחה רוטמן: מחר יהיה חוק יסוד: ההגירה.

גור בליי: מחר יש מליאה ב-11:00.

גלעד קריב: אני אבזבז את המחמאה הקבועה שלי היום.

גלעד קריב: אני באמת חושב שהנקודה שהעלית כאן על זהותה היהודית של המדינה צריכה לעמוד לנגד הקולות הליברליים שנשמעים כאן בוועדה.

שמחה רוטמן: זה סותר, אבל בסדר.

גלעד קריב: אתה יודע את עמדתי בעניין.

גלעד קריב: לא, באיזה מובן?

גלעד קריב: החברים צריכים להבין שכשרוצים את פירוט הערכים המוגנים שאי אפשר להחליט שעוצרים את הערכים המוגנים באיזשהו מקום.

גלעד קריב: אם הולכים על הערכים המוגנים של מדינת ישראל ומפרטים אותם ברשימה אז לגיטימי שחברת הכנסת גבי לסקי תדבר על איכות הסביבה, וחבר הכנסת שמחה רוטמן ידבר על הערכים שמעוגנים בחוק הלאום, עד כמה שאני לא אוהב אותו.

גלעד קריב: לכן בעניין הזה אני הולך יותר בנתיבו של חבר הכנסת בני בגין, ולדעתי, בחוק חייב להיות רפרנס שלפיו, בשיקולי האסדרה המאסדר חייב לשקול את ההשפעה של האסדרה.

גלעד קריב: כי זה לא מופיע בכל החוקים.

גלעד קריב: פה אנחנו עסוקים בפעם הראשונה במה שהמאסדר צריך לשקול.

גלעד קריב: אז המאסדר צריך לשקול את ההשפעה של האסדרה על ערכי היסוד המוגנים ועל אינטרסים ציבוריים רחבים של הציבור הישראלי, והתיבה "השפעות חברתיות כלכליות" לא מספקת בעניין הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שחבריי לא יסכימו.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, הוועדה, כמובן, יכולה להחליט כך או אחרת.

גור בליי: אבל צריך לקחת בחשבון שאם מעלים לרמת הפשטה מאוד גבוהה אז הפסקה הזאת לא מגשימה את מה שאתה חושב לעשות.

גור בליי: או שאתה מונה דברים ספציפיים – אחד, שניים, עשר, עשרים – או שאתה מוריד.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: אני אשאל פה את אדוני היועץ המשפטי.

גלעד קריב: הרי פה בסוף תהיה פשרה פוליטית שהיא פשרה אידיאולוגית.

גלעד קריב: אני לא אומר איפה היא צריכה להיסגר כי חשוב לי לשמוע פה את הארגונים האזרחיים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן אומר את הדבר הבא: להערכתי, במדינת ישראל הנושא של תחרות ושל עידוד עסקים קטנים אינו מבוצר מספיק בחקיקה.

גלעד קריב: לכן גם מתוך ראייה מפוקחת מה קורה היום בתחומי האסדרה אני רוצה לתת תשומת לב מיוחדת של המאסדר לשיקולים הכלכליים.

גלעד קריב: דרך אגב, עשינו את זה.

גלעד קריב: עובדה שהכנסת את המטבע "עלות הציות".

גור בליי: אגב, זה שיקולים כלכליים ספציפיים.

גור בליי: יש לנו גם פדיון, תעסוקה, צריכה.

גלעד קריב: נכון, נכון.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן אומר שתשומת הלב לערכים הללו קיימת בדפיציט.

גלעד קריב: הממשלה הזאת רוצה לקדם את הערכים הללו, ולגיטימי שמדינה מדגישה ערכים מסוימים בחקיקה ספציפית.

גלעד קריב: האם אמירה שהיא לא בהתאם להוראות כל דין, אלא אמירה בסגנון אמירתו של חבר הכנסת בגין, שהמאסדר חייב גם לשקול זכויות וערכים?

גלעד קריב: לדעתי, המטבע של זכויות לוקח אותנו לכיוון הנכון – זכויות ואינטרסים ציבוריים המוגנים בחקיקה שהיא לא החקיקה הספציפית הזאת שהוא פועל מכוחה, ולשקול בראייה רחבה את צורכי הציבור הישראלי כולו.

גלעד קריב: האם זה לא מספיק כעוגן שאומר שמאסדר שלבו גס לחלוטין בערכים של הגנת הסביבה, של בטיחות בעבודה, של שוויון מגדרי, לא עשה את עבודתו?

קריאה: אני רוצה להוסיף עוד שכבה לטיעון.

גלעד קריב: לפני כן נשאל אם אתם גם מסכימים שצריך להיות רפרנס, ואז נשמע את הארגונים החברתיים.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, הפניתי שאלה ליועץ המשפטי ואז התחיל דיון צדדי שהוא חשוב, אבל אני רוצה לסיים בקצרה את מה שאמרתי.

שמחה רוטמן: אני לא אקח הרבה מזמנך.

שמחה רוטמן: אמרתי דבר אחד.

שמחה רוטמן: אני שמח על הדברים שאמרת.

שמחה רוטמן: אני באמת חושב שאמירה כללית יותר היא פחות בעייתית.

שמחה רוטמן: רק להגיד עוד שתי נקודות: נקודה אחת – בעוד שכל אחד מהשיקולים, בוודאי ברמה של פירוט, אבל כל אחת מהזכויות נוגעת למאסדר בנפרד, זאת אומרת לא כל מאסדר נתקל בזה.

שמחה רוטמן: יש מאסדרים שקובעים רגולציה של ניירות ערך וקשה לי לראות איך השפעה סביבתית קיימת כשמגישים דוחות כספיים.

שמחה רוטמן: אולי מספר הדפים.

שמחה רוטמן: אבל אני באמת לא רואה איך שיקולים סביבתיים הם רלוונטיים.

שמחה רוטמן: אני כן רואה שיקולים כלכליים חברתיים שנוגעים בכל סוג של רגולציה שאני יכול לדמיין, שיקולים של עלויות נוגעים בכל סוג של רגולציה, אבל שיקולים סביבתיים – יש כר רחב של רגולציות שפשוט לא מגיעות אליה.

שמחה רוטמן: לכן כשאתה עושה משהו שצריך להסתכל ברמת המקרו צריך להסתכל מה קיים בכל רגולציה באשר היא, ואז אתה צריך ללכת לרמת הפשטה.

שמחה רוטמן: גם משפט שהציע חברי חבר הכנסת בגין גם הוא נוגע לכל סוג הרגולציות בגלל הכלליות שלו.

שמחה רוטמן: לכן אין איתו בעיה, ובשנייה שאתה יורד לרזולוציה אתה גורם לרשות לניירות ערך להעסיק יועץ לשוויון מגדרי בעוד הם קובעים מה מתכונת הדיווח בדוחות כספיים.

שמחה רוטמן: זה די מגוחך.

שמחה רוטמן: כי אם אתה מופיע משהו בחוק בסופו של דבר ישאלו אותך כשהרגולציה תיתקף בבג"ץ או כשהיועץ המשפטי האם שקלת שיקולים של שוויון מגדרי, ואתה תענה, לא יודע, אני לא מומחה לשוויון מגדרי – נביא יועץ.

שמחה רוטמן: זה מעלה ומייקר את הרגולציה ועושה צרות.

שמחה רוטמן: ככה אני משאיר למאסדר את החופש הרלוונטי להחליט איזה מתוך סל השיקולים הרחב, כלכליים חברתיים או האינטרס הכללי של הציבור או כל מילה כללית אחרת, רלוונטיים לרגולציה שעליה הוא דן.

שמחה רוטמן: זאת אמירה אחת.

שמחה רוטמן: אמירה שנייה – וזה תמיד הפיל שבחדר שלנו:

שמחה רוטמן: בסופו של דבר כאשר אתה מכניס מונחים עמומים, רחבים לחוק אתה מזמין פרשנות.

שמחה רוטמן: זה הכלל.

שמחה רוטמן: ככל שהמונח יותר עמום ויותר רחב אתה מכניס יותר פרשנות.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, בעולם שבו אנחנו נמצאים – כן, כרגיל, בג"ץ, יועץ משפטי – אתה בעצם אומר לו שבכל רגולציה אתה תוכל לבוא ולהגיד שהוא לא שקל את השיקול הזה, זה וזה שהוא מאוד כלול איכשהו - -

גלעד קריב: שמחה, אי אפשר למשכן את כל פעולת הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לפחד הקיומי הזה מהאקטיביזם השיפוטי.

שמחה רוטמן: אני מסכים.

שמחה רוטמן: לכן צריך לבטל את - - -

גלעד קריב: אז תטפל בזה.

שמחה רוטמן: אני מטפל.

שמחה רוטמן: בטיפול.

שמחה רוטמן: זאת הערה שחשוב שתיאמר.

גלעד קריב: שמחה, אני מבין את מה שאתה אומר אבל גם אם הייתי שותף לדעתך שיש במדינת ישראל אקטיביזם שיפוטי משתולל – ואתה יודע - -

שמחה רוטמן: אז פה אני מודאג יותר - - -

גלעד קריב: - - שדעתי הפוכה מדעתך.

שמחה רוטמן: אגב, פה אני יותר מתרגש מאקטיביזם ייעוצי.

גלעד קריב: זאת לא שיטה טובה לנהל את ענייניה של הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: צריך לבחור בקפידה את הרגעים שבהם אנחנו אומרים שצלו של בג"ץ מחשיך את חדרי הוועדות.

שמחה רוטמן: זה לא קשור לצלו של בג"ץ.

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, לא כדאי להגחיך את העמדה הזאת.

גלעד קריב: אני לא מגחיך אותה.

גלעד קריב: יש פה ויכוח ענייני.

גלעד קריב: בכל הצעת חוק שמנסים לקדם פה השאלה הראשונה של הימין זה, איך בג"ץ - - -

שמחה רוטמן: אז אני אומר לך עניינית: ככלל, בכל חוק שאי פעם יצא לי אי פעם בוועדה לדבר עליו הן כחבר כנסת והן לא כחבר כנסת אני תמיד אומר באמירה קבועה: להימנע, ככל הניתן, ממה שנקרא מונחי שסתום.

שמחה רוטמן: אני חושב שזאת פרקטיקת חקיקה גרועה וכדאי להימנע ממנה.

גלעד קריב: אז יש לנו בזה מחלוקת.

שמחה רוטמן: זה מזמין - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז הוא בעד לפרט - -

זאב בנימין בגין: אבל אם אתה מצמצם ברשימה אתה נשאר עם משהו כללי שניתן לפרשנות בג"ץ.

שמחה רוטמן: אני רק אסביר את דבריי: יש דרגות.

שמחה רוטמן: אני חושב שהיית פה בפעם הקודמת לפני שרצתי לעוד שתי ועדות ואמרתי שאני מעדיף שלא יהיה כתוב כלום.

שמחה רוטמן: אני הייתי מעדיף שיהיה כתוב שהמאסדר ישקול את שיקולי האסדרה שלך – במינוח הכי צר ורזה שאפשר לדמיין.

שמחה רוטמן: אם הולכים למינוח אז הסיטואציה הכי גרועה זאת רשימת מכולת גם מכיוון שהיא לא תיגמר וגם מכיוון שכל אחד מהדברים האלה ייקר את עלות הרגולציה, וההצעה שלך היא פשרה שאני מבין את היתרון בה.

שמחה רוטמן: אני, בוודאי, הייתי מעדיף שגם היא לא תהיה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: נעשה סבב קצר של ארגונים.

גלעד קריב: מר דרור שטרום, בבקשה.

גל ברנס: אני רק רוצה להציג מה הביא אותנו להציע את הסעיף.

גלעד קריב: יש פה שאלה מקדמית לסעיף.

גלעד קריב: כרגע, לדעתי, היושבים כאן לא כופרים בעצם הרעיון שאפשר לתת בולטות לממדים כלכליים מסוימים.

גלעד קריב: השאלה המקדמית היא איך מאזנים.

גלעד קריב: ככל שאנחנו נדע מה יש בצד השני, החששות מסעיף 8 אצל חלק מחברינו יפחתו, לדעתי.

גלעד קריב: דרור שטרום, בבקשה.

דרור שטרום: תודה רבה, אדוני.

דרור שטרום: קודם כול, אני חייב להודות על הדיון המרתק שיש לכם פה, האם החוק הזה יהפוך להיות מיני קונסטיטוציה של רגולציה או לא.

דרור שטרום: אבל כמו שאמר פעם אדם שאני לא בטוח שהיום היה עובר את הוועדה לבחירת שופטים, אוליבר ונדל הולמס: "החיים של המשפט הנכון היו ניסיון ולא היגיון".

דרור שטרום: בעניין הזה מותר לנו ללמוד, כמו שאמר קודם חבר הכנסת בגין, מעבודות קודמות – מה יש בפועל בשטח.

דרור שטרום: נדמה לי, ואני אומר את זה בענווה, שזה אולי צריך להדריך את הוועדה בחקיקת חוק כזה כי החוק הזה הוא לא חוק שבא לייצר ארכיטקטורה של עקרונות על, אלא בא לפתור בעיות בשטח של עסקים קטנים שהזכרת, של בעיות יוקר מחיה שנאנקים תחתיהן.

דרור שטרום: לכן אני מציע לחזור לנקודה העיקרית.

דרור שטרום: עולות פה שלוש שאלות: הראשונה היא למה דווקא תחרות ויוקר מחיה מכלל הערכים האחרים?

דרור שטרום: השאלה השנייה היא האם צריך גם להזכיר עסקים קטנים בנקודה הזאת.

דרור שטרום: לי יש תשובה מאוד נקודתית על כך אז אני אקצר בזה; והשלישית היא האם יש מקום לערכים אחרים שאף אחד לא חולק על מקומם כערכי יסוד.

דרור שטרום: כבר כיום מאסדרים מתחשבים בחופש הביטוי ובחופש התנועה.

דרור שטרום: אני הייתי מאסדר מספר לא מועט של שנים.

דרור שטרום: כשאתה מייצר רגולציה אתה נותן את הדעת על כל הערכים - -

גלעד קריב: אם היית בדיון הקודם היית אולי - -

דרור שטרום: אני לא צריך דיון קודם, פשוט יש לי שנים של עיסוק בנושא הזה.

גלעד קריב: לא בדיון הקודם של החוק הזה, הדיון הקודם היום בוועדה.

דרור שטרום: אין מצב שהיועץ המשפטי שלך או אתה כמאסדר לא באים ואומרים – האם מערך הרגולציה כחקיקת משנה שאתה מייצר כאן מתחשבים בערכי יסוד?

דרור שטרום: זאת בחינה שנעשה.

דרור שטרום: אולי היא לא נעשית, לטעמו של אדוני, במידה מספקת או בעומק המספיק.

דרור שטרום: אני אתייחס, קודם כול, לשאלה הראשונה.

דרור שטרום: השאלה הראשונה: למה תחרות ויוקר מחיה?

דרור שטרום: התשובה היא מאוד פשוטה: כור מחצבתו של החוק הזה הוא בכשל שוק רגולטורי רוחבי אמפירי, לא מתודולוגי, לא רעיוני, לא בתיאוריה.

דרור שטרום: נעשתה עבודה באותו צוות שדיברתי על אודותיו בפעם הקודמת שסרקה את כל מערכי הרגולציה לפני עשר שנים, והגיעה למסקנה, שאני לא רוצה לחזור עכשיו על הציטוט המלא שלה, אבל המילים הפשוטות שבהם נכתב דוח שאומץ פה-אחד על-ידי כל ממשלת ישראל שאומר במפורש שקיומם המתמשך של בעיות ריכוזיות, חסמי כניסה ותחרות הם יציר כפיה של מערכת רגולציה כלכלית שסובלת מאותם כשלים.

דרור שטרום: זאת אומרת מה אני בא לחלץ מכאן?

דרור שטרום: זה דבר מאוד פשוט, מאוד נמוך, מאוד מצומצם:

דרור שטרום: בסך הכול יש לנו כאן בעיה לרוחב שוק הרגולציה שהחוק הזה אומר שבהינתן שיש כשל שוק רוחבי אמפירי באין-ספור שווקים, בואו ניתן את הדעת כדי לתקן את הדבר הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

דרור שטרום: זה בלי הצורך לתת את הדעת לשאלה האם צריך חוק יסוד: תחרות או שהוא כבר נכלל, כי הדיון לא נועד לשמש איזה חוקת משנה לחקיקת משנה.

דרור שטרום: זאת לא המטרה שלו.

דרור שטרום: השאלה השנייה שאדוני הציג אותה בצורה מאוד ברורה: לי אין ספק – ואני בא מארגון אזרחי, אני לא מחייב אף אחד – שיש מקום לנקוב ספציפית בנושא של עסקים קטנים מהטעם שכל פעם שבאנו לייצר חקיקה או חקיקת משנה או החלטה שדואגת לתחרות כערך היולי ערטילאי, בסופו של דבר מי שנהנה ממנו לא היו העסקים הקטנים.

דרור שטרום: לכן כדי שאותם רגולטורים מאסדרים יידעו לתת לדבר הזה את החשיבות המלאה חייבים לקרוא ברחל בתך הקטנה לנושא של עסקים קטנים.

גלעד קריב: תודה רבה.

דרור שטרום: על השאלה השלישית אני לא אשמיע את דעתי כי אני לא מומחה לעניינים של מיני קונסטיטוציה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו נעשה סבב קצר בסוגיה הזאת בין הדוברים הנוספים.

גלעד קריב: ראשית אלעד מקדסי מרשות התחרות, בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש בקצרה.

אלעד מקדסי: צריך לנתק בין שתי השאלות.

אלעד מקדסי: יש פה דיון שהתפתח סביב סעיף 8 על שיקולי תחרות ודרכו נפתח הדיון לגבי שיקולים נוספים.

אלעד מקדסי: אז לגבי שיקולים אחרים, הוועדה צריכה לחשוב אם להזכיר אותם או לא.

אלעד מקדסי: אנחנו ברשות התחרות אין לנו עמדה לכאן או לכאן.

אלעד מקדסי: זאת שאלה מחוץ למגרש שלנו.

אלעד מקדסי: זאת שאלה נפרדת.

אלעד מקדסי: השאלה של סעיף 8 הוא עניין אחר.

אלעד מקדסי: מה שאני רוצה לומר הוא שסעיף 8 ושיקולי התחרות קשורים קשר הדוק גם למטרה המוצהרת של החוק, והם חלק מהליבה של החוק הזה.

אלעד מקדסי: כי ברגע שאין לנו ספק – וזה כתוב בסעיף 2 – ששיקולי עלות עודפת הם חלק מהחוק גם לא צריך להיות ספק שחלק מהשיקולים הם גם שיקולי תחרות.

אלעד מקדסי: יש לזה שני שיקולים מרכזיים, לדעתי: הראשון הוא המהות של השיקולים.

אלעד מקדסי: הרי למה אנחנו רוצים להפחית את העלות העודפת?

אלעד מקדסי: אנחנו לא סתם רוצים לעשות את זה.

אלעד מקדסי: אנחנו רוצים להפחית את העלות העודפת כדי שאותה הפחתה תתגלגל לצרכן בדמות של מחירים יותר זולים, שירותים טובים יותר.

אלעד מקדסי: הדברים האלה קורים רק כשיש תחרות.

אלעד מקדסי: כלומר כשיש תחרות בשוק אותה הפחתה מתגלגלת לצרכן במידה רבה.

אלעד מקדסי: כשיש שוק מונופוליסטי וריכוזי אז אותה הפחתה בעלות לא תתגלגל לצרכן.

אלעד מקדסי: לכן מבחינת מהות השיקול שני השיקולים האלה הולכים יחד.

אלעד מקדסי: השיקול השני, שלטעמי, צריך להביא את הוועדה לסבור שזה חלק מליבת החוק הוא שהאיזון הטיפוסי שאנחנו רואים ברוב המוחלט של המקרים בין האינטרס שעליו הרגולטור מופקד לבין השיקולים הכלכליים הוא איזון של אינטרס בריאותי, בטיחותי, סביבתי; ומצד שני עומדים שיקולי העלות והתחרות.

אלעד מקדסי: הרבה פעמים אנחנו מבינים שכדי להבטיח את האינטרס הסביבתי או הבטיחותי אנחנו צריכים להטיל עלויות על השוק, ואולי גם צריכים לפגוע בתחרות בשוק.

אלעד מקדסי: אבל האיזון הוא כזה שאנחנו צריכים לנסות – וכרשות החברות אנחנו עושים את זה הרבה פעמים בדרך של ייעוץ למשרדי ממשלה שבאים אלינו מרצונם – הוא איזון שאומר, בואו תראו איך אתם מבטיחים את האינטרס הזה שהוא אינטרס חשוב במחיר המינימלי גם בעלות וגם בפגיעה בתחרות.

אלעד מקדסי: אנחנו מוכנים אפילו להכיר בפגיעה בתחרות ולהכיר בצורך שבמקרים מסוימים התחרות תיפגע אם צריך להבטיח אינטרס אחר.

אלעד מקדסי: מהבחינה הזאת של רוחב היריעה – וגם דרור נגע בזה – הרוחב שהשיקול הזה מתפרס על פני כל החלטה של רגולטורים זה שיקול שצריך להנחות בנוגע למרכזיות של הנושא הזה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מר אלעד מלכא, בבקשה.

גלעד קריב: אני יודע שעדיין לא דיברת באופן כללי.

גלעד קריב: עוד יגיע יומך אבל כרגע אנחנו בעניין סעיף 8.

אלעד מלכא: אני סומך על הבטחתך.

אלעד מלכא: אני מהארגון "האינטרס שלנו", לובי ציבורי.

אלעד מלכא: אני אתייחס בשתי נקודות לסעיף: א', לכל רגולטור יש חוק מסמיך שמסביר לו בדיוק מה הוא אמור לשקול שם.

אלעד מלכא: החוק הזה אומר שהרגולטורים נצמדים חזק מאוד לחוקים המסמיכים שלהם ולא לוקחים מספיק בחשבון את הצד הכלכלי בצד השני.

אלעד מלכא: לכן הוא צריך לאזן.

אלעד מלכא: כשבאים לאזן לא צריך שיהיה ברי לשמא; צריך שיהיה ברי לברי או שמא לשמא.

אלעד מלכא: אם רוצים לתקן את כל החוקים המסמיכים של כולם ולהכניס שיקולי תחרות זה אפשרי.

אלעד מלכא: אם זה לא מה שעושים אז מה שנכון זה להשאיר פה, לטעמנו, רק את נושא התחרות.

אלעד מלכא: נקודה שנייה שהיא פרקטית וחשוב להבין אותה לא פחות: מה שיקרה אם יתחילו לפתוח עוד ועוד סעיפים שייכנסו לכאן אנחנו נהיה בסיטואציה שבה יהיה בלתי אפשרי לבקר אף רגולטור.

אלעד מלכא: כשנבקר רגולטור כגופי חברה אזרחית יגידו: לא, זה בגלל השיקול הזה, לא זה בגלל השיקול הזה, ויש להם אין-סוף שיקולים שהם יכולים להיתלות בהם מלכתחילה ובדיעבד.

אלעד מלכא: לכן זה אומר, אתם אף פעם לא אחראים, אתם אף פעם לא טועים – יש לכם פשוט אלף - - - וזאת בעיה - - -

גלעד קריב: פה מזכיר לנו חברנו דרור שטרום שבסופו של דבר מרכז הכובד של החוק הזה הוא לא בהארכה אלא באופן יישומו במנגנונים שהוא מיישם.

גלעד קריב: החוק הזה נועד לטייב את תהליכי שיקול הדעת של המאסדרים ולקיים עליהם מערכת של בקרה מידתית על-ידי גוף מרכזי של הממשלה.

גלעד קריב: התשובה למה שאתה אומר היא שאנחנו מניחים שהמאסדרים מקפידים בהגנה על האינטרס המוגן שלהם.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שגם הרבה פעמים הם שוקלים את השיקולים הכלכליים פחות מדי.

גלעד קריב: אני לא בטוח בהנחת המוצא שלך שהם תמיד שוקלים גם שיקולים שהם לא האינטרס המוגן בחוק המסמיך אבל הם אינטרס מוגן בחקיקה אחרת.

קריאה: העולם השלישי.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: למשל, סוגיית הסביבה – אין ספק שיש פה דוקטרינה חדשה, יש פה שפה חדשה.

גלעד קריב: זה לא שלבם של המאסדרים בשנות ה-90 היה גס בסביבה.

גלעד קריב: יש הבנה חדשה של העולם.

גלעד קריב: אז לצאת מנקודת הנחה שכל מאסדר שם לבו לעניין באופן חד-משמעי – טוב, בסדר.

גלעד קריב: אפשר למצוא פה פשרה אפקטיבית שמצד אחד מאפשרת לחדד את תשומת הלב להשפעות הכלכליות המשקיות על נושא התחרות, ועדיין להניח את דעתם של מחוקקים אחרים שלא נפגעת החובה של המאסדר להסתכל על אינטרסים ציבוריים וזכויות יסוד מוגנות.

גלעד קריב: אני גם לא חושב שיש פה מחלוקת מהותית.

גלעד קריב: יש פה ניסיון של כל אחד למשוך קצת את החבל לכיוונו ולהכריז.

גלעד קריב: אני מקווה שאף אחד כאן לא חושב שמאסדר יכול לפטור את עצמו מלחשוב על מרחב גדול מאוד של שיקולים מעבר לאינטרס הציבורי שהוא בא להסדיר.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן צודק שעל-פניו בנוגע לזכויות אדם מוגנות זה גם בסתירה להוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: אבל מה לעשות שלא בכל האינטרסים הציבוריים המוגנים הכלליים מעוגנים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: הזכות לסביבה בריאה לא מעוגן מספיק בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו; יש גם חופש ההפגנה וההתאגדות שדיברנו עליו לא מנויים בחוק הזה.

גלעד קריב: אז לא נרחיב את מושג כבוד האדם מעבר למה שכבר עשה בג"ץ.

גלעד קריב: עדנה הראל פישר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

עדנה הראל פישר: תודה שאתם נותנים לי את ההזדמנות.

עדנה הראל פישר: סליחה שאני לא נמצאת פיזית, אני אגיע בהמשך.

עדנה הראל פישר: אני אמשיך הערה עקרונית שהערנו: אנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב שפסקה 8 מדברת על קידום שני האינטרסים שעליהם הוועדה דנה: קידום התחרות הענפית ולהביא להפחתת יוקר המחיה; בעוד שלגבי ההשפעות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות שהיושב-ראש מזכיר, מדובר על שקילתה.

עדנה הראל פישר: בעניין הזה יש פער.

עדנה הראל פישר: נדמה לי שגם חוקי היסוד לא מחייבים את כל המאסדרים לקדם את אותם נושאים.

עדנה הראל פישר: הם מחייבים אותם להימנע מלפגוע.

גלעד קריב: נכון.

עדנה הראל פישר: לכן בהקשר של הרפרנס שמציע היושב-ראש, גם אם הוא יישאר בתור רפרנס כללי נדמה לי שכדאי לקדם את הזכויות ברפרנס.

עדנה הראל פישר: בהקשר הזה אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד נקודה אחת: העקרונות האלה באים לידי ביטוי בהמשך בסעיף 18 ובסמכויות של הרשות לבקר את אופן ביצוע הערכת השפעות הרגולציה על-ידי המאסדר.

עדנה הראל פישר: לכן עוד לפני שאנחנו מגיעים לאקטיביזם של בית משפט אנחנו עשויים לעמוד מול אקטיביזם אפשרי של הרשות שאולי תטען שלמאסדר אין סמכות לקדם צמצום פערים, אלא רק את האינטרסים המוגנים ואת התחרות הענפית.

גלעד קריב: תודה על האמירה.

גלעד קריב: אני כבר אומר את דעתי לממשלה, עורך הדין רויטמן: התיבה "השפעות חברתיות, כלכליות" – אני בעד להוסיף "סביבתיות" כי צריך לשקול.

גלעד קריב: אבל זה לא הענף שעליהם ייתלה העולם השלישי של השיקולים.

גלעד קריב: אם לא בהסכמה של הממשלה תהיה פה הצעה שלנו להגדרה מאוד ברורה של קידום זכויות יסוד מוגנות, אינטרסים ציבוריים מוכרים – נמצא את השפה.

גלעד קריב: יכול להיות שרוב חבריי יהיו בעד פירוט.

גלעד קריב: נראה.

גלעד קריב: עמותת רווח נקי, בבקשה.

שמחה רוטמן: רק שאלה בקשר למה שאמרה שעדנה אמרה: מה מסמיך רגולטור במשרד להגנת הסביבה להיות אחראי לצמצום פערים בחברה הישראלית?

גלעד קריב: מה הסמיך אותו לקבל - - -

שמחה רוטמן: לא, שנייה.

שמחה רוטמן: להתחשב - -

גלעד קריב: הנה, החוק הזה.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אתה מבין?

שמחה רוטמן: אז עכשיו החלטתי שאדם שההכשרה שלו היא בתחום הסביבה יסתכל ויחליט שצריך לצמצם פערים ולכן הוא מטיל רגולציה כבדה מאוד על עסקים שהמחזור שלהם הוא מעל 500 מיליון שקלים ולא על חמישה מיליון שקלים.

שמחה רוטמן: יכול להיות שבשיקולים של עסקים קטנים זה מצוין, אבל בשיקולים של צמצום פערים?

שמחה רוטמן: מה הופך אותו למומחה בזה?

גלעד קריב: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: הוא בהחלט לא מוסמך לשקול שיקולים של צמצום פערים כשהוא מטיל על הרגולציה מצד הגנת הסביבה.

שמחה רוטמן: זה לא האינטרס שהוא אמון עליו, צמצום פערים של ביטוח לאומי.

גלעד קריב: אני קצת לא מסכים איתך כי, לדעתי, הסעיף שאתה הקראת, למשל, בהקשר של מגדר כן מתכתב עם זה.

שמחה רוטמן: לא, אני חושב שחלה עליו חובה לא לפגוע בשוויון מגדרי.

שמחה רוטמן: אבל להגיד שהוא חייב לצמצם פערים באופן אקטיבי זה משהו אחר לחלוטין.

שמחה רוטמן: אסור לו לפגוע בשוויון מגדרי – זה חוק שיווי זכויות האישי; להגיד שהוא חייב לצמצם פערים זה אירוע אחר לחלוטין מבחינת החוק המסמיך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: צריך לתת לאדם סמכות שמתאימה לכלים שיש לו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נילי אבן-חן, בבקשה.

גלעד קריב: אחריה אביעד הומינר.

נילי אבן-חן: אני לא ארחיב.

נילי אבן-חן: אני רק מצטרפת לכל מה שנאמר פה בשבח הכנסת שיקולי תחרות.

נילי אבן-חן: אני אגיד רק שני דברים: א', ממצאים של 80 דוחות RIA שבחנו מראים שכל נושא קידום התחרות כמעט לא נמצא בפוקוס של המאסדרים.

נילי אבן-חן: כלומר גם אם יש שני פתרונות שמביאים לאותה תוצאה, ואחת מקדמת תחרות על פני השנייה, זה בכלל לא יעבור ברדאר של המאסדר להחליט שהוא מעדיף פתרון אחד שנותן אותה תוצאה על-פני השני.

נילי אבן-חן: לגוף הסעיף הייתי מציעה למחוק את המילה "ענפית".

נילי אבן-חן: לדעתי, צריך לקדם תחרות באופן כללי.

נילי אבן-חן: ראינו את זה גם בחוק הריכוזיות.

נילי אבן-חן: יש פרק שלם שמדבר על הריכוזיות הכלל-משקית.

נילי אבן-חן: יש לנו תחרות, ואנחנו רוצים לקדם תחרות לא רק באותו ענף אלא בהסתכלות כללית של התחרות במשק.

נילי אבן-חן: לכן, לדעתי, המילה "ענפית" רק מצמצמת ופוגעת בקידום כללי של נושא התחרות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מר אביעד הומינר, בבקשה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: קודם כול, מקובל במדינות רבות ב-OECD שיש בהן חוקים דומים שחוקקו מטעמים דומים, כן לפרט ולחייב רגולטורים לקחת בחשבון גם שיקולים מפורטים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: דוגמה שכבר הוזכרה בוועדה, ביידן וגם הנשיאים הקודמים לפניו, פרסמו צווים שבהם מחייבים רגולטורים להביא כל מיני שיקולים בחשבון – אגב, שיקולים מאוד רחבים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זאת רשימה גדולה של שיקולים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני מבין את החשש של חלק מחברי הכנסת והממשלה מזה שהסיפור הזה יגביל את הפחתת עודף הרגולציה אבל לפעמים זה גם הפוך.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני אתן דוגמה: בממשלה הקודמת עברו תקנות חוק הפיקוח על מעונות יום, ושם גדולי המתנגדים בכנסת היו חברי הכנסת החרדים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הם טענו שזה יפגע במעונות שלהם בגלל שאלה מעונות שמן הסתם להורים יש פחות כסף לממן אותם, ועלויות נרחבות יותר יפגעו בהם.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אז לחייב רגולטורים של זרוע העבודה, לדוגמה, לקחת בחשבון השפעה על אוכלוסיות מוחלשות זה דבר חשוב.

אביעד הומינר-רוזנבלום: במקרה הזה הרגולטור היה אומר שזה באמת השפיע על חרדים וערבים בצורה ניכרת אבל שמירה על זכויות ילדים חשובה יותר.

אביעד הומינר-רוזנבלום: וזה בסדר.

אביעד הומינר-רוזנבלום: בסך הכול המטרה של השיקולים המפורטים היא לחייב את הרגולטור להתייחס לזה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לדעתי, אם נעשה את זה בשיקול כללי מדי לא בטוח שזה ימלא את המטרה שלו.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה לא באמת יגרום להם לעשות את זה, ובסוף צריך לזכור שההחלטה היא בידי הרגולטור והשיקול של האיזונים נשארים בידיו.

אביעד הומינר-רוזנבלום: בסך הכול אנחנו רוצים להגיד לרגולטור – תיקח את השיקולים האלה בחשבון ותגיד למה, לדעתך, זה תקף או לא תקף כאן.

גלעד קריב: אני הייתי שמח לעשות את הרשימה.

גלעד קריב: השאלה אם נצליח להוציא תחת ידינו כקואליציה רשימה מוסכמת.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו מגיעים פה לשאלה הפוליטית.

אביעד הומינר-רוזנבלום: גם להגיד על ישראל "מדינה יהודית ודמוקרטית", כמו שחבר הכנסת רוטמן רצה – לא ייפלו השמים.

גלעד קריב: לא, בסדר, אבל ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית זה בדיוק אותה רמת כלליות כמו הזכויות המוגנות בחקיקת היסוד.

גלעד קריב: אתה העלית עוד שאלה – הנשיא ביידן, ראש הרשות המבצעת בארצות-הברית, הוא לא ראש הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: זאת שאלה טובה שאתה מעלה כאן, האם, למשל, השאלה מחליטה עכשיו שהיא רואה כרגע בפערים הכלכליים ובפערי התשתיות במגזר הערבי או החרדי קיום אסטרטגי.

גלעד קריב: האם החוק הזה מאפשר לממשלה, לא לרשות הרגולציה, למליאת הממשלה, לומר שבהחלטת ממשלה מבקשים מכל המאסדרים לשקול באסדרה גם את השאלה של הפערים בין המגזר הערבי ליהודי.

גלעד קריב: השאלה אם החוק כמו שהוא מנוסח כרגע מאפשר את זה, למשל.

גלעד קריב: זאת שאלה שעוד נתעסק בה אבל יכול להיות שזאת האמירה האקוויוולנטית לצו הנשיאותי של ביידן ולא רמת האסדרה בחוק.

זאב בנימין בגין: אבל אני יכול ללמוד מהדוגמה שלי, היושב-ראש, שמוטב לצמצם ברשימה כי תמיד עלול להיות עוד עניין שצץ; אם כי העניינים האלה איתנו כבר שנים רבות, והממשלה פתאום תמצא שאין לה כלים והיא מנועה כי זה לא כתוב בחוק.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל החשש של הצד שאני נמנה איתו יותר הוא שכשאתה מפרט עולם אחד לפרטי פרטים: יוקר מחיה, סיוע לעסקים קטנים ואת העולם השני אתה משאיר ברפרנס כללי אז גם החשש הזה ברור.

גלעד קריב: נצטרך לראות איך מתקדמים אבל המסר לממשלה הוא החשוב, אם אתם שותפים שלנו בהטבת הנוסח.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שהממשלה תבוא לדיון הבא אולי גם עם הצעות שלה.

גלעד קריב: התיבה "השפעות חברתיות כלכליות" לא מספקת, לטעמי, את רוב חברי הוועדה עם זכות ההצבעה לשאלה של ההתחשבות בערכי יסוד ואינטרסים ציבוריים מוגנים נוספים.

גלעד קריב: תביאו לנו רעיונות אם אתם רוצים; אם לא אנחנו נעשה את העבודה לבדנו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ברשותכם, אנחנו נצא מאזור סעיף 2.

גלעד קריב: אנחנו עוברים למה שיהיה סעיף 3, סעיף ההגדרות.

גלעד קריב: ניגש לסדר או לסוגיה הבוערת?

גלעד קריב: לסדר, בסדר.

גלעד קריב: רק להפנות את תשומת לבכם, בעניין הזה יש כבר מסמך עמדה שלישי.

גלעד קריב: כדאי למספר אותם.

קריאה: באתר הוועדה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: באתר הוועדה יש מסמך מיום 11 באוקטובר 2021.

גלעד קריב: הכותרת שלו היא "סעיף 2 – הגדרות".

גלעד קריב: זה המסמך המלווה שלנו לדיון בסעיף ההגדרות.

גלעד קריב: גם בו יש עניינים גדולים, אפילו גדולים יותר מסעיף העקרונות כי הוא כל סעיף החריגים למיניהם.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

זאב בנימין בגין: עד מתי אנחנו יושבים, אדוני היושב-ראש?

גלעד קריב: אנחנו יושבים עד 15:00.

גלעד קריב: ב-15:00 מתחיל עוד דיון.

גלעד קריב: ניקח חמש דקות הפסקה, ונחזור לחדר ביום חמישי בעניין האסדרה למרתון ארוך.

גלעד קריב: תביאו כיבוד.

גור בליי: אנחנו נכנסים לסעיף ההגדרות של החוק שיוצר את התשתית הבסיסית שעליה נסמכות הרבה מההוראות האופרטיביות בהמשך החוק, ובמיוחד ההגדרות שתכף נדבר עליהן של "אסדרה" ושל "מאסדר".

גור בליי: היום נדבר בעיקר על אסדרה.

גור בליי: הן קובעות על אלו גופים ואלו הוראות יחולו ההוראות השונות של החוק: חובת ההיוועצות ב-RIA, חובת הפרסום במאגר האסדרה וכולי.

גור בליי: אנחנו נתחיל עם ההגדרה הראשונה שהיא הגדרה של "אישור אסדרתי".

גור בליי: מוצע לכתוב כך: "אישור אסדרתי" – הרשאה, ובכלל זה אישור, רישיון, זיכיון, היתר, או כל מסמך דומה אחר אף אם כינויו שונה (בסעיף זה – אישור), הנדרשת לפי חוק לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם לרבות הרשאה כאמור הניתנת לגבי מכשיר או מוצר, שנתן מאסדר, תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי; יש לנו פה הערת נוסח בלבד: במקום "שנתן מאסדר" נראה לנו מדויק לכתוב: "שניתנת על-ידי מאסדר" או "שנותן מאסדר".

גור בליי: אבל מעבר לזה אולי כדאי שנציגי הממשלה יציגו.

גלעד קריב: אבל אתם כתבתם פה שתי שאלות לדיון של שתי סוגיות שדורשות הבהרה.

גור בליי: זה בהמשך.

גור בליי: זה על האסדרה.

גור בליי: אנחנו בראשון.

גלעד קריב: אה, בסדר, הבנתי.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: עורך הדין רויטמן, בבקשה.

יובל רויטמן: זאת הגדרה פרטנית מהו אישור אסדרתי: מה שהוא רישיון רגולטורי.

יובל רויטמן: זה נסמך על חוק הארכת תקופות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (אישורים רגולטוריים).

יובל רויטמן: אם יש שאלות אפשר להתייחס.

קריאה: מה לגבי "נתן"?

יובל רויטמן: אין לנו התנגדות.

גלעד קריב: אם אין הערות מהותיות נוספות אז ניגש לדיון מה זה "אסדרה".

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גלעד קריב: זאת הזדמנות טובה להודות שוב לצוות הלשכה המשפטית שבחוק הזה עושה לילות כימים לאפשר לנו להתקדם בקצב מהיר.

גור בליי: תודה.

גור בליי: ההגדרה מבוססת על הגדרה יסודית של "אסדרה" ואחר כך חריגים רבים להגדרה.

גור בליי: נתחיל עם ההגדרה עצמה ואחרי כן נדבר על החריגים.

גור בליי: החלק הראשון – מהי "אסדרה": "אסדרה" – הוראה שהיא אחת מאלה, שנקבעה לצורך הסדרת פעילות כלכלית או חברתית, אשר ניתנת לאכיפה פלילית או מינהלית בידי רשות ציבורית, תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי:

גור בליי: הוראה הקובעת כלל התנהגות שהוא בעל אופי כללי, ובכלל זה הוראה כאמור שנקבעת בהנחיה, נוהל, חוזר, גילוי דעת או בהוראה מסוג דומה אף אם כינויה שונה, או הוראה כאמור שנקבעת באישור אסדרתי; והכול למעט הוראה כמפורט להלן: - אלה החריגים שנגיע אליהם אחר כך.

גור בליי: .....

גור בליי: לעניין הגדרה זו, "אכיפה מינהלית" – לרבות אי מתן אישור אסדרתי; אני מציע שנציגי הנציגה יציגו אותה, ואחרי שהם יציגו אנחנו נעלה את שתי הנקודות לדיון שיהיו לנו בהקשר הזה.

גור בליי: אני מציע שיציגו מה הייתה התפיסה שלהם ואז אנחנו נציג את השאלות שלנו ואת ההצעה שלנו.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע רק בשלב ההגדרה.

גלעד קריב: שימו רגע בצד את החריגים.

גלעד קריב: מה, לשיטת הממשלה, נכנס תחת מטבע הלשון הזאת של אסדרה, ומה לא נכנס תחת מטבע הלשון הזאת?

יובל רויטמן: כמו שכבר התעורר בשיח מה שהחוק הזה נועד להסדיר זה פעילות של המדינה בכובע הרגולטורי – מדינה כמאסדר, להבדיל מכובעים אחרים שיש למדינה.

יובל רויטמן: באופן היסטורי המדינה הייתה מעורבת ישירות בפעילות במשק, במה שמכונה "מיסוי והוצאה".

יובל רויטמן: זאת אומרת המדינה גבתה מיסים, ובאמצעותם סיפקה שירותים ישירות לציבור הרחב.

יובל רויטמן: שורה של תופעות, בין היתר תופעות של הפרטה, הביאו לכך שלמדינה יש כובע נוסף שהוא שונה מהתפקיד לספק שירותים במישרין, וזה כובע הרגולטור, כובע המאסדר.

יובל רויטמן: התפקיד הרגולטורי תמיד היה אבל הוא הלך והתרחב.

יובל רויטמן: כובע המאסדר זה מצבים שבהם המדינה מפעילה כללים על פעילות פרטית כדי להסדיר את אותה פעילות ולהגן על אינטרס ציבורי מסוים.

יובל רויטמן: הפעילות הפרטית הזאת נתפסת כפעילות רצויה, אבל יחד עם זאת היא יכולה להיות כרוכה בסיכונים שונים שמצדיקים התערבות של המדינה כדי להגן על אותם אינטרסים ציבוריים שהם חלק מאותה פעילות.

יובל רויטמן: דוגמה לזה זה רישיונות עסק, כמובן.

יובל רויטמן: הפעילות של הקמת עסקים היא אפשרית ורצויה.

יובל רויטמן: אבל יחד עם זאת כדי להתמודד עם סיכונים שעסקים מסוימים משתפים אנחנו מגבילים את הפעילות, דורשים רישיון במצבים מסוימים וקובעים תנאים מסוימים להפעלת העסק.

יובל רויטמן: הקושי שהתעורר ברחבי העולם, ובין היתר הביא לגישת הרגולציה המיטבית היא העובדה שהמדינה קובעת כללים אבל מי שנושא בעלות של אותם כללים הם הגופים המפוקחים.

יובל רויטמן: למעשה, עלתה טענה בהרבה מאוד מדינות שצריך לבחון את האופן שבו המדינה עושה רגולציה וצריך לטייב את האופן שבו המדינה קובעת כללים לאותם גופים פרטיים, בין היתר, כדי להפנים את אותן עלויות שמוטלות על המגזר הפרטי; להבדיל מפעילות אחרת של המדינה שמספקת במישרין באמצעות תקציבה.

יובל רויטמן: נגיע לזה כשנגיע לפטורים.

יובל רויטמן: אז ההגדרה מכוונת בדיוק לפעילות מהסוג הזה.

יובל רויטמן: הפעילות נקבעה לצורך אסדרת פעילות כלכלית או חברתית.

יובל רויטמן: ההגדרה הזאת איננה חלה על פעילות פלילית מובהקת.

יובל רויטמן: המשפט הפלילי, כמובן, מכוון התנהגות אבל מדובר בפעולות שהחברה אינה רוצה בקידומן באופן כללי – עבירות של הריגה, גנבה וכולי.

יובל רויטמן: ההגדרה הזאת לא מיועדת לחול עליהם.

גור בליי: מה שנקרא Mala per se.

יובל רויטמן: אפשר להסתכל על זה דרך ההבחנה.

יובל רויטמן: זה לא חד-חד-ערכי אבל ההבחנה בין Mala per se לבין Mala prohibita.

גלעד קריב: אני מבקש.

גלעד קריב: ראשי תיבות כבר פסלנו בוועדה, עכשיו אתם מביאים לפה לעז?

יובל רויטמן: בעצם אנחנו מדברים על פעילות רצויה שהמדינה מאסדרת אותה כדי לשרת אינטרס ציבורי מסוים.

יובל רויטמן: זה דבר אחד שחשוב לומר לגבי ההגדרה הזאת שלא חלה על המשפט הפלילי המובהק.

יובל רויטמן: יש, כמובן, רגולציה שהאכיפה שלה מתבצעת באמצעים פליליים.

יובל רויטמן: אבל אז יש הסדר מהותי שנקבע במסגרת הרגולציה שנועד להסדיר פעילות מסוימת, והדרך לאכיפה היא באמצעות כלי המשפט הפלילי.

יובל רויטמן: בעבר זה היה יותר נפוץ, והיום עולים כלים אזרחיים של אכיפה כמו הכלי של עיצומים כספיים, ויש הבנה שצריך להרחיב את הכלים האלה.

יובל רויטמן: הדבר השני שההגדרה הזאת לא חלה עליו זה כללים של המשפט האזרחי שלא נתפסים כרגולציה.

יובל רויטמן: הדבר הזה נתפס דרך העובדה שכתבנו: "שניתנת לאכיפה פלילית או מנהלית" ולא באמצעות בתי משפט בין שני צדדים.

יובל רויטמן: החקיקה האזרחית קובעת את הכללים שמחייבים את הצדדים והם אוכפים אותם באמצעות בית משפט.

יובל רויטמן: עוד נקודה שאני מניח שתעלה: סעיף קטן (2): הוראה הקובעת כלל התנהגות שהוא בעל אופי כללי, ובכלל זה הוראה כאמור שנקבעת בהנחיה, נוהל, חוזר, גילוי דעת או בהוראה מסוג דומה".

יובל רויטמן: בהחלטת הממשלה משנת 2014 דובר על הוראה שנקבעה בחיקוק – בחוק או בתקנה, ולגביו הוחלה חובת RIA.

יובל רויטמן: הייתה שאלה לגבי הוראות הסדרתיות שנקבעו בנורמות ברמה נמוכה יותר.

יובל רויטמן: זה תוקן להחלטת הממשלה השנייה משנת 2018, והתפיסה אומרת שצריך לקיים את הליך ה-RIA ולהחיל את חובות הרגולציה המיטבית גם על אסדרה שנקבעת ברמה הנורמטיבית הנמוכה יותר.

יובל רויטמן: אולי, גור, תתייחס להערה שלכם ואז נשיב להערה הפרטנית שעלתה.

יובל רויטמן: צריך להדגיש שאנחנו מדברים רק על הוראות כלליות, אנחנו לא מדברים על הוראות פרטניות, ואנחנו לא מדברים על הוראות ספציפיות שניתנו למפוקח כזה או אחר.

יובל רויטמן: זה לא נכלל במסגרת האסדרה, למעט מצבים שבהם קובעים הוראה כללית שהדרך לעגן אותה היא באמצעות עיגון ברישיונות פרטניים שחוזרים על עצמם והם זהים זה לזה ולא נוגעים ספציפית למפוקח כזה או אחר, אלא זה תחליף לקביעת הוראה כללית בחוק, בתקנה או בנורמה מהסוג הזה.

יובל רויטמן: כתחליף לדבר הזה קובעים את אותה הוראה באופן רוחבי כללי שחוזר על עצמו באישור אסדרתי.

יובל רויטמן: הדבר הזה אמור לתפוס גם את הסיטואציה הזאת.

גור בליי: יש לי שתי שאלות ועוד שאלה נוספת שעלתה מהשאלה שלך, יובל, לגבי הנושא הפלילי.

גור בליי: השאלה הראשונה שהייתה לנו בהקשר הזה: בניסוח שלכם בהיבט הזה אתם מתייחסים בחלופה השנייה לכללי התנהגות שנקבעו בהנחיה, נוהל וכן הלאה בנוסף לחוק ותקנה, ואתה רואה שזה משקף את המציאות הקיימת שבה הרבה מהרגולציה נקבעת בצורה כזאת.

גור בליי: אבל יש פה חשש מבחינתנו שבאופן שבו ניסחתם אתם נותנים לגיטימציה או הכרה במשתמע כשאתה יכול לעשות רגולציה והוראות כלליות בלי הסמכה בחקיקה, והדבר הזה הוא בעייתי.

גור בליי: גם אם אתם אומרים שאתם משקפים את המצב הקיים, בהחלט אחרי שמעגנים דבר כזה בחוק יכולה לעלות טענה שמכירים בכך במשתמע.

גור בליי: הדבר הזה הוא בעייתי, בעינינו.

גור בליי: דבר שני שבניסוח שלכם מתאפשר לעקוף את תחולת ההגדרה אם אתה אומר שאתה לא מפרסם איזשהו כלל אלא רק פרשנות, שאלות ותשובות ודברים עוקפים כאלה שבאמצעותם אתה יכול לעשות רגולציה בלי לקרוא לזה רגולציה.

גור בליי: לכן הצענו נוסח שמופיע בעמוד 3 לפניכם שמכפיף את הכול לשאלת ההסמכה.

גור בליי: ההצעה מעבירה למעלה את כלל ההתנהגות שהוא בעל אופי כללי: "אסדרה" – הוראה הקובעת כלל התנהגות שהוא בעל אופי כללי שמתקיימים בה כל אלה: (1) היא נקבעה לצורך הסדרת פעילות כלכלית או חברתית; (2) היא ניתנת לאכיפה פלילית או מינהלית בידי רשות ציבורית, תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי; (3) היא נקבעה בחיקוק או בהנחיה, נוהל, חוזר, גילוי דעת או בהוראה מסוג דומה אף אם כינויה שונה שנקבעו מכוח הסמכה או בחיקוק / בדין או באישור אסדרתי; והכול למעט הוראה כמפורט להלן: . . . . .

גור בליי: לעניין הגדרה זו, "אכיפה מינהלית" – לרבות אי מתן אישור אסדרתי; ואז זה אומר שאם הדבר הזה לא נקבע מכוח ההסמכה אז הוא לא חוקי.

גור בליי: אתה לא נותן לו לגיטימציה.

גור בליי: זאת אומרת ההפרדה הזאת שאתם עושים, כמו בחוזה בלתי חוקי, אתם אומרים – אני לא נכנס לשאלה אם יש לזה הסמכה אבל תעשה לזה RIA.

גור בליי: לדעתנו, הדבר הזה בעייתי.

גור בליי: נקודה שנייה שלא עולה בכתובים אבל עולה קצת זה ההיבט הפלילי בהגדרה.

גור בליי: "פעילות כלכלית ניתנת לאכיפה פלילית".

גור בליי: אני מבין שרוצים להחריג דברים שכולנו נסכים שהם לא רגולציה – קבלת דבר במרמה בחוק העונשין.

גור בליי: אבל גם שם השאלה אם זה לא נכנס להגדרה הזאת בטעות אם זה היה, למשל, אסדרה במקרים של אנשים שהורשעו בעבר כשקיבלו במרמה אישור לעסקאות - - -בדיני חברות.

גור בליי: אז יש פה איזושהי אסדרה של דיני חברות, והייתה איזושהי אכיפה פלילית באמצעות חוק העונשין.

גור בליי: בהקשר הזה זאת שאלה ניסוחית יותר.

גור בליי: אני חושב שכולם מסכימים שזה לא ייחשב רגולציה אבל השאלה היא האם לא בטעות זה ייכלל בגדר הרגולציה בהקשר הזה, כי ברור שברגולציה רגילה אתה הרבה פעמים אוכף באמצעות עברות פליליות.

גור בליי: אז קו הגבול עלול להיות קצת מטושטש.

גור בליי: זאת שאלה נוספת שלא כתבנו אבל עלתה מהדברים שלך.

שמחה רוטמן: אני רוצה לחדד את השאלה.

שמחה רוטמן: לפי מה שאתה מדבר עליו, אי מתן אישור אסדרתי – אם זה נחשב אכיפה מנהלית – אגב, הייתי מוציא את זה ומוצא לזה הגדרה נפרדת ולא כולל את זה בתור אכיפה פלילית או מנהלית.

שמחה רוטמן: כי אכיפה פלילית זה עונש פלילי, אכיפה מנהלית זה הוראות שלמות: חוק העברות המנהליות וכל הכללים האלה; ואי מתן אישור אסדרתי – הייתי עושה לו רובריקה משלו.

שמחה רוטמן: ואז כאשר האכיפה המנהלית כוללת את המילים: "אי מתן אישור אסדרתי" אז בוודאי ובוודאי יש לכך הסמכה מפורשת בחוק כי הסמכה מפורשת של חוק הפרשנות: הסמכות לתת רישיון בהגדרה, כוללת את האפשרות להתנותו בתנאים.

שמחה רוטמן: אז יש לך הסמכה.

שמחה רוטמן: אז הייתי יוצר סעיף חלופי: "היא נקבעה לצורך הסדרת פעילות כלכלית או חברתית אשר ניתנת לאכיפה פלילית ומנהלית", ובנוגע לאכיפה פלילית או מנהלית הייתי עושה את הגדר הזה.

שמחה רוטמן: כי אי מתן אישור אסדרתי – בהגדרה מותר לך לקבוע כביכול הכול, כולל גם בשיקול דעת, כולל גם בשיקול דעת לא כתוב.

שמחה רוטמן: זאת בעיה בפני עצמה.

גור בליי: אבל לעניין ההצעה שלנו – אני שם בצד את האישור האסדרתי – זה גם - -

שמחה רוטמן: בוודאי, בוודאי.

גלעד קריב: יש לכם איזו התנגדות?

יובל רויטמן: אני אתייחס לזה בצורה מסודרת.

יובל רויטמן: לגבי ההערה הראשונה המציאות בפועל היא שנקבעת אסדרה בכל מיני סוגים של מסמכים שאם אנחנו נגדיר מכוח הסמכה וחיקוק זה יהיה מצומצם מדי כדי לתפוס אותם.

יובל רויטמן: זאת אומרת כתבנו בצורה מפורשת בדברי ההסבר שאנחנו לא מתכוונים לשנות את הדין הקיים ביחס לתקנה בת פועל תחיקתי.

יובל רויטמן: מה שאנחנו מנסים לעשות במסגרת ההגדרה הזאת זה לשקף את המציאות הקיימת שיש בה הוראות כלליות שנקבעות בכל מיני סוגי מסמכים, חוזרים, נהלים וכולי.

יובל רויטמן: לגבי ההצעה הקונקרטית לקבוע מכוח הסמכה בדין שראינו בהצעה הזאת אנחנו רוצים לחשוב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תביאו אתם את הניסוח.

גלעד קריב: אין פה ויכוח דרמטי.

גלעד קריב: מצד אחד אי אפשר לומר שכל רגולציה מקורה באמירה מפורשת של חוק ושל תחיקה.

גלעד קריב: מצד שני המבנה כאן לא מקובל.

גלעד קריב: אי אפשר להגיע למצב שהמחוקק אומר, תפדלו, תעשו אסדרה.

גלעד קריב: זה בדיוק הדבר שאנחנו מנסים למנוע באמצעות החוק הזה.

יובל רויטמן: אין כוונה לקבוע פה הסמכה.

יובל רויטמן: הרי החוק הזה - - - על מי שהוא פועל.

יובל רויטמן: הכוונה היא לתפוס את אותן סיטואציות שמישהו קובע במסגרת חוזר או נוהל - - -

גלעד קריב: בוא נדבר על הפרקטיקה.

גלעד קריב: אין מה להיכנס לדיון על איכות הרגולציה שאין לה מקור הסמכה.

גלעד קריב: הפעולה שהממשלה צריכה לעשות במקרה כזה היא לא לטייב את החוזר, אלא להודיע לגורם שהוציא אותו שאין לו סמכות.

גלעד קריב: בוא לא תצא תקלה על-ידינו שיצרנו פה בפעם הראשונה איזשהו זיז להיתלות עליו.

גלעד קריב: אני מסכים שהוא לא זיז חזק, אבל בכל זאת הוא זיז שאומר שכיוון שהמחוקק הסדיר בחוק הזה את שיקול הדעת של הוצאת הנחיה אז לא צריך מקור הסמכה כל עוד אני עומד בפרמטרים האלה.

שמחה רוטמן: אגב, אתם לא מבחינים בין אסדרה שחלה על גורמים פנים ממשלתיים לבין אסדרה שחלה על - - -

גלעד קריב: כן, כן, כן.

גלעד קריב: כל הפנים ממשלתי הוא מחוץ לזה.

גור בליי: פנים ממשלתי הוא בחריגים.

גור בליי: תכף נדבר על זה.

גור בליי: זאת אחת השאלות שהעלינו.

שמחה רוטמן: אתמול ישבנו על כללי הדיווח של תאגידים שהוקמו על-פי דין.

שמחה רוטמן: זאת רגולציה ויש לה השלכות.

שמחה רוטמן: לפעמים יש לה השלכות כלכליות.

שמחה רוטמן: למה לא מחריגים את זה?

גלעד קריב: לדעתי, זה יהיה ליבת הדיון ביום חמישי.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מתמקדים בהחרגות למאסדרים הפיננסיים.

שמחה רוטמן: אתה משאיר אותנו כאן גם שבתות וגם שעות ביציאה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: תאמר תודה שאנחנו לא עובדים בשבת מטעמי פיקוח נפש.

גלעד קריב: הרי אם אין החוק הזה מדינת ישראל מתמוטטת.

גלעד קריב: אתה לא יודע שזה עניין של פיקוח נפש?

גלעד קריב: לכן הביאו את זה בחוק ההסדרים כי זאת סוגיה של פיקוח נפש.

שמחה רוטמן: - - - כשרות.

גלעד קריב: כבר אמרתי את זה.

גלעד קריב: דרך אגב, גם על הכשרות אני מוכן לומר את זה.

גלעד קריב: דעתי על חוק ההסדרים ידועה.

גלעד קריב: ואז כדי להרגיע אותנו אומרים שהמדינה עבדה על החוק הזה שלוש שנים, אבל שהכנסת תרוץ בשלושה שבועות.

גור בליי: לפרוטוקול: חלק מדברי היושב-ראש נאמרו בציניות.

גלעד קריב: לא את דעתו על חוק ההסדרים.

גלעד קריב: אבל אין ספק שכל אלף דפיו של חוק ההסדרים צועקים פיקוח נפש.

גלעד קריב: מדינת ישראל קורסת אם לא נאשר בחוק הסדרים איך הדוחות הכספיים של תאגידים ציבוריים צריכים להיראות.

שמחה רוטמן: אין ספק.

גלעד קריב: רגע של הסכמה דרמטי בין הקואליציה לאופוזיציה.

שמחה רוטמן: אני שומר את המחמאות למחר.

גלעד קריב: אתם מבינים את הבעיה.

גלעד קריב: תציעו לנו נוסח.

דוד ביטן: ההסבר המתודולוגי שנתנו לעצמנו הוא שגם כמו שתקנות, שאין ספק שיש סמכות להתקין, לפעמים מותקנות בחוסר סמכות יכול לקרות - -

גלעד קריב: ואז מה עושים איתן?

דוד ביטן: עשינו הפרדה בין זה שאמרנו שאם זה הותקן בתקנות זה לא אומר שכל התקנות כשרות.

דוד ביטן: זה אומר שאנחנו עושים הפרדה בין התהליך המתודולוגי האם הפתרון נכון בדיוק בגלל הבעיה הזאת.

דוד ביטן: מכיוון שלא רצינו שיברחו לנו עם נהלים, שיגידו לנו שאת הנהלים האלה עשיתי בלי סמכות מחוק אלא מאיזשהו מקום אחר, ולכן אני גם לא מחויב ב-RIA- -

גלעד קריב: אני מבין מה רציתם אבל זאת מחשבה עקומה כי אתה לא מבין שמה שאתה עושה זה להנשים את הנהלים - - - על מה אתם מדברים?

דוד ביטן: אנחנו מודעים לזה לגמרי, והאיזון של זה הוא לגמרי לא פשוט.

גור בליי: לכן בעקבות העניין הזה עידנו את הנוסח ובמקום לכתוב "הסמכה בחיקוק" אנחנו מציעים "הסמכה בדין".

גור בליי: כי הסמכה בדין זה משהו יותר רחב - -

גלעד קריב: בוודאי.

גור בליי: - - ואם הדברים יתפרשו בצורה כזאת בפסיקה - -

גלעד קריב: אתם תביאו את הדיוק.

דוד ביטן: אני יכול לתת דוגמאות.

גלעד קריב: אני יודע, אבל הדוגמאות האלה נתקלות בחומה לא של עולם המעשה אלא של הנורמה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שממשלה תקיים מנגנונים של בחינת איכות ההחלטה אם ההחלטה היא אולטרה וירס.

גלעד קריב: אין דוקטרינה כזאת בעולם בשלטון החוק.

גלעד קריב: התשובה היחידה של מנגנוני הבקרה של הממשלה לאסדרה שנקבעה בחוסר סמכות זה "לא אכפת לנו איזו אסדרה גאונית זאת", כי היא נקבעה בחוסר סמכות.

גלעד קריב: יבוא השר האחראי והמשרד המאסדר ותעשו תהליך של הסדרה בחוק של מקור הסמכות – הסדרה ב-ה', לא ב-א' – ואז תחזרו ותביאו את האסדרה הגאונית.

גלעד קריב: מה שאתם עושים כאן זה אור ירוק למסלול מקביל.

שמחה רוטמן: גלעד, אני רק רוצה להזכיר – זה נכון, אבל לדוגמה מה שהתרחש פה בוועדה בכנסת במשך הרבה מאוד שנים ועדיין לא הושלם: כאשר בית המשפט מתח ביקורת ואמר שדרך תקנות שעת חירום הוסדרו המון דברים שבכלל לא היו צריכים צווים ותקנות לשעת חירום והוסדרו המון דברים שאין להם קשר למצב חירום, למשל, רגולציה על מספר כדי הדבש שמותר להסיע ברכב מסוים, נמתחה על זה ביקורת ונאמר שיש פה בעיה של הסמכה, של חוסר סמכות, של התאמה וכדומה.

שמחה רוטמן: התהליך של בניית הרגולציה מחדש והתאמה וחקיקת חוק מסמיך או חוק השב"כ או כל מיני דברים כאלה – לקח המון זמן, ובינתיים כן השאירו גם עם זה את הרגולציה הקיימת.

שמחה רוטמן: השאלה אם בפרק הזמן שלוקח להסדיר את הדבר הזה – כי אתה מקביל את רשות הרגולציה במידה מסוימת – להגיד, נמק או בטל?

גלעד קריב: אני אגיד לך מדוע לא.

גלעד קריב: אנחנו לא שואלים כאן את השאלה האם עמדת הרשות המבצעת במקרה כזה תהיה לומר, תראו, צריך לטפל פה במקור ההסמכה אבל זה לא יכול להיעשות תוך 24 שעות, ולכן אנחנו מטפלים בעניין.

שמחה רוטמן: לפעמים גם תוך 24 שעות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל להגיע למצב שאתה מבצר את מעמדה - -

שמחה רוטמן: לא, לא, אני מציע פתרון.

שמחה רוטמן: אתה מייצר סיטואציה שאתה לא מגביל באמת את הרשות המאסדרת.

שמחה רוטמן: עד היום היא צפצפה על החוק – או שהיא תצפצף או לא תצפצף על החוק.

שמחה רוטמן: אתה כן מגביל את היכולת לצמצם או לבטל את הרגולציה עד שתבנה את בית המקדש.

גלעד קריב: חברים, בואו נהיה ריאליים: כרגע במצב הזה שאין סמכויות קצה כל מה שאפשר לעשות זה לעסוק בטיוב הרגולציה.

שמחה רוטמן: אני נותן לך דוגמה מהחיים, אני לא מדבר איתך על תאוריות.

שמחה רוטמן: אני מדבר איתך על הפרקטיקה.

גלעד קריב: אז אני עונה לך פרקטית, שבינתיים הממשלה לא תשקיע עוד זמן לטיוב רגולציה שנולדה בחטא גם אם היא עומדת בתוקפה עד אסדרת מקור הסמכה.

שמחה רוטמן: פה, לדעתי, זאת טעות כי אני אומר דבר כזה: אם נושא הדבש מוסדר באמצעות תקנות שעת חירום.

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם כבר תיקנו את זה או לא - -

גלעד קריב: את זה עדיין לא הצלחנו לתקן.

שמחה רוטמן: אני סתם אומר משהו שהתרחש - -

קריאה: אין סיכוי.

שמחה רוטמן: פעם זה היה.

שמחה רוטמן: אני צודק?

גלעד קריב: חברים, יש לנו עוד חצי שעה.

שמחה רוטמן: נושא הדבש הוסדר באמצעות צו פיקוח מצרכים ושירותים שתלוי בקיומו של מצב שעת חירום.

שמחה רוטמן: הוא דורש חקיקת חוק חדש.

שמחה רוטמן: חקיקת חוק חדש תקועה מסיבות פוליטיות, חברתיות וכדומה.

גור בליי: אז זה לא אולטרה וירס.

שמחה רוטמן: נניח שזה היה אולטרה וירס, ואגב, לדעתי, זה אולטרה וירס.

גלעד קריב: יש לנו דוגמאות טובות יותר מהקורונה.

קריאה: זה בבג"ץ כרגע.

שמחה רוטמן: - - -

קריאה: - - -

שמחה רוטמן: או, מזל.

שמחה רוטמן: זה בבג"ץ כרגע על שאלת סמכות.

שמחה רוטמן: לא ידעתי.

שמחה רוטמן: ניבאתי ולא ידעתי מה אני מנבא.

שמחה רוטמן: עכשיו בג"ץ, בעזרת ה', יפסוק נכון כמו שאני חושב ויגיד, אין סמכות.

שמחה רוטמן: בסדר?

שמחה רוטמן: אבל הוא יגיד – הוראת מעבר, בינתיים אל תבטלו.

שמחה רוטמן: הוא נותן לממשלה - -

גלעד קריב: שנה.

שמחה רוטמן: שייתן.

שמחה רוטמן: אני לא אוהב שהוא מקציב זמנים לכנסת אבל עשה מה שעשה ונתן שנה.

שמחה רוטמן: חלק מההוראות הללו הן הוראות מעבר לאיך שאני מסדיר אותן בחוק ותולה אותן על הקולב הנכון, המגבלה על שישה ליטר דבש היא מגבלה הזויה, אין בה שום צורך.

גלעד קריב: שמחה, יש רק בעיה אחת במה שאתה אומר, ואני לא חושב שיש פה ויכוח מהותי.

גלעד קריב: גם אם אתה אוהב את זה וגם אם אתה לא אוהב את זה – זה לא דיון במשפט חוקתי – כשבג"ץ - -

שמחה רוטמן: לא התלוננתי עכשיו על בג"ץ.

שמחה רוטמן: הוא פסק בסדר.

גלעד קריב: רגע, תקשיב שנייה.

גלעד קריב: במשטר המשפטי הנוכחי שלנו כשבג"ץ פסק הוראת מעבר לכנסת, ולדעתי זה לממשלה, שתתקן את החוק תוך שנה בג"ץ העניק את מקור ההסמכה - -

שמחה רוטמן: או-הו.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אוזניך כואבות.

גלעד קריב: אבל זה המשפט הנוהג.

גלעד קריב: המושג "תיבת דין" במדינת ישראל כולל גם את הפסיקה המחייבת של בית המשפט העליון, לא של כל בית משפט.

גלעד קריב: לכן מבחינתי באותם מקומות שיהיה איזשהו תוקף ממקור דין שהוא במדינת ישראל חוק, תחיקה, והוא דין של בית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: ואם בג"ץ לא ייתן והיועץ המשפטי לממשלה סתם יחשוב שיש פה טעות שאפשר - - - בחקיקה?

גלעד קריב: אז אני מציע שכשהיועץ המשפטי לממשלה קובע לא שיש פה בעיה עם מקור ההסמכה, כמו עם חוק הקורונה, או אתגר פרשני, התו הירוק - -

שמחה רוטמן: אם אתה לא תוכל לטייב את התו הירוק כי אין לו מקור סמכות אתה מבין את האירוע?

גלעד קריב: אבל זה ההבדל.

שמחה רוטמן: הוויכוח לשיטתך.

גלעד קריב: שמחה, אי אפשר לקבוע בחוק, ושיהיה חוק חשוב, איזשהו זיז שאפשר לתלות עליו את התוקף.

גלעד קריב: ככל שאתה עוסק בהנחיה אתה מעניק לה גם חיות: עברה רגולציה וכדומה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עיקרון היסוד של שלטון החוק הוא שאם הממשלה חושבת שאחד מפקידיה פעל בחוסר סמכות אז זה בסדר שיש לממשלה כלים לא להותיר אותנו בלקונה כי יש פה אינטרסים מאוד יסודיים.

גלעד קריב: אבל לייצר מסלול מקביל כשאומרים שהיצור הזה לא היה צריך לבוא לעולם אז עכשיו אני גם מתחיל – לא.

גלעד קריב: אז נקפיא את המצב.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שקורה: אני מקפיא את המצב, מטפל כמה שיותר מהר במקור ההסמכה ואז שייכנס דרך המלך.

גור בליי: לדעתי, אין פה ממש חשש כי דווקא בסיטואציה שדיברת עליה הוא לא יזנח.

גור בליי: אם יש עתירה לבג"ץ - -

שמחה רוטמן: אם יש עתירה.

שמחה רוטמן: כשאין עתירה?

גור בליי: - - אם - - - שנה - - -

שמחה רוטמן: הבעיה היא שאתה רוצה לעודד את הרשות לפעול גם בלי בג"ץ.

שמחה רוטמן: אבל, בסדר.

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה.

שמחה רוטמן: אם אפשר לפתור את הבעיה אני אשמח.

גלעד קריב: דרך אגב, הדרך הכי טובה לא לעודד פנייה לבג"ץ זה לגרום לכך שפקידים יפעלו מכוח החוק של הכנסת או תחיקה, ולא ימציאו המצאות.

גלעד קריב: כי תמיד יהיה מישהו שירוץ לבג"ץ ויאמר מה מקור הסמכות.

שמחה רוטמן: הלוואי שאתבדה.

גלעד קריב: ככל שנקפיד יותר בעקרון ההסמכה ולא נותיר פה חללים ריקים שבהם פקידים שפועלים לטובה אבל לא מכוח הסמכה מפורשת אז יהיו פחות פסיקות בג"ץ.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר דבר אחד: הדיון באשר לקיומו של מקור כוח חוקי או לא הוא לא דיון חד-משמעי.

ענת פילצר סומך: הוא דיון שיכול לא רק להתנהל לאורך זמן אלא לעורר הרבה מאוד מחלוקות.

ענת פילצר סומך: יש לנו עכשיו דיון עם הרשות לניירות ערך, ובעינינו הוצאה הוראה שהיא אולטרה וירס לעניין הנגשת דיווחים מידיים במערכת - - - אנחנו כבר שלושה, ארבעה חודשים בדיון עם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם משרד המשפטים.

גלעד קריב: אבל אנחנו בסיטואציה אחרת, גברתי.

גלעד קריב: אנחנו לא בסיטואציה שיש ויכוח.

גלעד קריב: הסיטואציה שאנחנו דנים בה היא אחרת.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: אתה כן.

שמחה רוטמן: כל פעם שיש ויכוח הרשות לא תוכל להתערב.

גור בליי: אני יכול לתת מענה?

גור בליי: לכן אנחנו ניסחנו את הדברים כפי שהם נוסחו במובן הזה שהם אומרים שאתה מכניס אותם למסגרת שצריך RIA וצריך טיוב וכן הלאה אם הם נקבעו מכוח החיקוק.

גור בליי: אז מה הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה?

גור בליי: שהרגולטור יגיד שהוא לא צריך RIA כי הוא עשה את זה בלי הסמכה?

גור בליי: הוא לא יגיד שהוא עושה משהו בלי סמכות.

גלעד קריב: החוק הזה עוסק בתהליכי עבודה פנים ממשלתיים.

גלעד קריב: זה שאת חושבת – ויכול להיות שיתברר בסוף שאת צודקת – שאין מקור הסמכה לפעולה של רשות לניירות ערך לא אומר שצריך להגביל את פעילותה של הרשות לניירות ערך לפעול על-פי החוק הזה במקום שהיא חושבת שאת טועה.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: הדיון שקיימנו כרגע הוא אחר – האם יכולה להיות סיטואציה שהרשות המבצעת חושבת שיש בעיית מקור הסמכה, ועדיין זרוע אחרת שלה עסוקה בלטייב את הרגולציה הזאת במקום להרים כרטיס אדום, לבטל אותה או לפחות להקפיא אותה עד מקור הסמכה.

גלעד קריב: זה הדיון.

גלעד קריב: זה שיש ויכוחים אם יש מקור סמכות או לא.

גלעד קריב: ברגע שהממשלה והיועץ המשפטי לממשלה אומרים שאין הסמכה להוראה הרגולטורית הזאת והיא אחת משתיים: או מתה ומתפוגגת באוויר או שאם קיים אינטרס ציבורי דרמטי מקפיאים אותה.

גלעד קריב: לא נותנים לה להמשיך.

נילי אבן-חן: זה לא מה שקורה בפועל.

נילי אבן-חן: הסיפור הזה הוא גם בהגדלות הרמטכ"ל וגם בדבש.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שצריך בגינו לפנות לרשות שמפקחת על פעולות הרשות המבצעת ולרשות שמבקרת את שתי הרשויות האחרות.

גלעד קריב: אבל מה אתם מבקשים כאן?

גלעד קריב: שתהיה פה הנשמה מלאכותית של נורמה שהממשלה עצמה חושבת שהותקנה בחוסר סמכות?

גלעד קריב: עכשיו בואו נדבר על דינמיקה.

גלעד קריב: ככל שהממשלה יותר עסוקה בנורמה – מטייבת אותה, עוסקת בה – היא נותנת לה חזקת הסמכה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבמידה רבה זה מה שקרה לנו בקורונה.

גלעד קריב: לדון בשאלת ההסמכה של התו הירוק בתחילת הדרך יותר קל מלדון בשאלת מקור ההסמכה של התו הירוק אחרי שכבר שנה הוא מהווה אבן ראשה של המדיניות הממשלתית בקורונה.

גלעד קריב: מה לעשות?

גלעד קריב: יש איזושהי דינמיקה ארגונית, לא משפטית.

גלעד קריב: המערכת מתרגלת, לא רק הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אפילו הרשות השופטת.

גלעד קריב: לדעתי, אם העתירות נגד התו הירוק היו מגיעות יותר מוקדם לפני שזה היה מתבסס ככלי מרכזי יכול להיות שבג"ץ היה אומר יותר מוקדם שיש פה בעיית סמכות – תתכבדו, תתקנו את החוק.

גלעד קריב: כמו שתיקנו את החוק הזה עשרים פעם אבל לא נגעו בתו הירוק.

גלעד קריב: בית המשפט בעצם אמר, די לי בהסמכה מאוד כללית כי אנחנו כבר שנה בתוך האירוע.

גלעד קריב: אז מה פתאום לתת חיות לזה?

גלעד קריב: רוצו לבג"ץ שהרי - - - לא עושה את חובתה לטפל באולטרה וירס הזה.

ענת פילצר סומך: הפריץ ימות עד שנגיע לבג"ץ.

גלעד קריב: לא, לא, את זה אני ממש לא מקבל.

גלעד קריב: כמי שהיה עסוק עשרים שנה בריצה לבג"ץ אפשר לומר הרבה על הליכים משפטיים בערכאות אחרות.

גלעד קריב: בג"ץ נותן מענה מהיר במקומות שצריכים לתת מענה מהיר.

גלעד קריב: עורך הדין רויטמן, התייחסות שלכם לסוגיה הזאת, בבקשה.

יובל רויטמן: לסוגיה הזאת התייחסתי.

דנה נויפלד: - - -

גלעד קריב: חבר'ה, יש פה רגע דרמטי בחדר הוועדה.

גלעד קריב: יועצת משפטית של משרד מאסדר הצטרפה אלינו לדיון.

דנה נויפלד: מההתחלה.

קריאה: היא הייתה פה מההתחלה.

גלעד קריב: זה הדיון הראשון שיש לנו נציגות של משרד מאסדר.

דנה נויפלד: הייתה פה עוד - - -

גלעד קריב: נשמח לשמוע אותך.

דנה נויפלד: לא, אמרתי לך שאני לא מגיבה.

גלעד קריב: אה, את אומרת לי שאת לא מגיבה?

גלעד קריב: אה, אני כבר חשבתי שאת רוצה לומר משהו על חוק האסדרה.

קריאה: - - -

גלעד קריב: שהיא לא אומרת שום דבר על התו הירוק.

גלעד קריב: זה בסדר, אתם לא צריכים לומר שום דבר על התו הירוק.

גלעד קריב: תחזיקו בעמדתכם, והוועדה תטפל במקור ההסמכה של חוק הקורונה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: עורך הדין רויטמן, תביאו לנו נוסח שפותר את העניין?

גלעד קריב: נוסח הלשכה המשפטית הוא פתרון ראוי, בעיניי.

יובל רויטמן: אנחנו שותפים לשני הרכיבים.

יובל רויטמן: אני מקווה שאנחנו שותפים לשניהם: רכיב אחד שאנחנו לא רוצים ליצור עוגן, זיז, יתד או שום דבר שיאפשר את הדבר הזה ומצד שני אנחנו רוצים שבכל מצב שנעשית אסדרה היא תיעשה כשעושים לגביה RIA.

גלעד קריב: כולל אם היא באולטרה וירס?

גלעד קריב: גם אז אתה רוצה שהיא תיעשה ב-RIA?

יובל רויטמן: כשהיא אולטרה וירס היא צריכה להיפסל מחמת אולטרה וירס, כמו שגם שאמר יושב-ראש הוועדה.

יובל רויטמן: אבל המציאות יותר מורכבת.

גלעד קריב: אז היא לא אסדרה.

גלעד קריב: חברים, אין בעיה שהטיפול בה יותר מורכב, אבל היא לא אסדרה.

קריאה: אבל עד שהיא תיפסל.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: ממש לא.

גלעד קריב: עד שהיא תיפסל נתייחס אליה כאילו היא אסדרה לגיטימית, ונטייב אותה.

דוד ביטן: לא נטייב אותה.

דוד ביטן: לפחות שתעבור ביקורת.

גלעד קריב: לא, ממש לא.

גלעד קריב: דוקטרינת פירות העץ המורעל תשאיר לנו למשפט הפלילי.

גלעד קריב: אל תדחוף אותו למשפט המנהלי.

דוד ביטן: אנחנו חייבים להבין שאנחנו מגיעים לזה מאותו כיוון בדיוק.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אבל אני לא מצליח להבין איך אתם מציעים להעניק חיות והנשמה – לא הנשמה מלאכותית, תהליכי שיקום – למשהו שלא היה צריך להיוולד.

דוד ביטן: אבל בצד השני של זה הוא בסוף היתקלות לא הגיונית שאנחנו עוברים שש שנים - -

גלעד קריב: חברי, אתה יודע מה צריך להיות בצד השני?

גלעד קריב: שתעשו את העבודה שלכם כמו שצריך ותודיעו למאסדר שזה אולטרה וירס וזה לא בתוקף.

ענת פילצר סומך: זה לא קורה בזמן אמת ואז במקום הרע - - - במיעוטו חיים עם הרע בכללותו.

נילי אבן-חן: אני יכולה לספר על יש שש עתירות שאנחנו שנים שם ובג"ץ לא - -

גלעד קריב: אני לא מבין, אתם רוצים לתקן עוול שלטוני בעוול שלטוני?

גלעד קריב: אתם רוצים להזמין בעתיד עוד רגולציה שהיא בחוסר סמכות?

גלעד קריב: אתם יכולים להסתכל על ההשפעה ארוכת הטווח של ההצעה הזאת?

ענת פילצר סומך: אני מבינה את הכשל הלוגי, אני רק אומר שבפועל בסופו של דבר אין מה לעשות – יש עיוותים שהם נחלתנו.

ענת פילצר סומך: ואז בסוף במקום למזער נזקים אני אומרת, טוב, באופטימום זה לא היה אמור לקרות אז אני לא אטפל בזה בכלל.

גלעד קריב: אז בואו ניתן אקמול כשאנחנו יודעים שהאקמול הזה יסבך את החולה במחלות הרבה יותר כרוניות.

ענת פילצר סומך: אתה צודק אבל החיים יותר חזקים.

גלעד קריב: יש גם היגיון.

גלעד קריב: ועדת חוקה לא תוציא תחת ידה הוראת חוק שבעצם אומרת שכשבעל סמכות פועל בחוסר סמכות נתעסק אם הוא בחן את זה מול הכללים במדינות אחרות.

ענת פילצר סומך: אז אולי נגיד: "עד להסדרת העיוות"?

גלעד קריב: לא, זה לא החוק הזה.

גלעד קריב: חברים, זה לא החוק הזה.

גלעד קריב: רוצו לבג"ץ, דברו עם היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: החוק הזה מדבר על תהליכי אסדרה ממשלתיים.

גלעד קריב: כרטיס הכניסה בכלל לחוק הזה זה הפעלת סמכות כדין על-ידי המאסדר.

גלעד קריב: זה א'-ב' של שלטון חוק.

גלעד קריב: לא הפעלת כדין – נציבות שירות המדינה צריכה לטפל בך.

גלעד קריב: חברים, אין לנו עוד הרבה זמן.

גלעד קריב: יש לנו עוד כמה דקות ואני מתלבט אם אנחנו רוצים להיכנס לשאלת החריגים או לפתוח בזה ביום חמישי.

גור בליי: הייתה עוד הערה שעורך דין רויטמן לא התייחס אליה בנוגע לנושא הפלילי.

יובל רויטמן: אני אתייחס רק במשפט אחד לגבי הדיון הקודם.

יובל רויטמן: כמובן, רשויות המדינה פועלות כדין, זה המצב הרגיל.

יובל רויטמן: אנחנו מנסים להתמודד עם המורכבות אבל שני ההיבטים שהבהרתי הם מוכרים וידועים.

יובל רויטמן: אנחנו נראה את הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה ונחזור אליכם.

יובל רויטמן: אבל, כמובן, נקודת המוצא היא שגורמי המדינה פועלים כדין.

יובל רויטמן: בנוגע לנושא הפלילי – זה נושא שהעסיק אותנו לא מעט מבחינת אופן ההגדרה כי, לדעתנו, החוק הזה לא אמור לחול ולא תהליך הערכת השפעות רגולציה על חקיקה פלילית מובהקת.

יובל רויטמן: הפתרון שמצאנו הוא הפתרון של הניסוח כרגע.

יובל רויטמן: עסקנו בזה לא מעט.

יובל רויטמן: חשבנו שהביטוי "אסדרת פעילות כלכלית או חברתית" מחדד שאנחנו לא מתעסקים עם מצב שאנחנו רוצים לאסור פעילות כשלעצמה, אלא יש פעילות חברתית או כלכלית שאנחנו חושבים שיש בה ערך ואנחנו מסדירים את אותה פעילות; ודבר נוסף – האסדרה הזאת ניתנת לאכיפה פלילית או מנהלית.

יובל רויטמן: זאת אומרת זה מתלבש על אותה אסדרה.

יובל רויטמן: יש לי פעילות כלכלית או חברתית ואני יוצר לאותה פעילות כלכלית או חברתית אסדרה, ואת הדבר הזה אני יכול לאכוף או במישור הפלילי או במישור המנהלי בידי רשות ציבורית.

יובל רויטמן: חשבנו שזה מחריג את החקיקה המובהקת וגם התייחסנו לזה בהרחבה בדברי ההסבר.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: זה מה שהיה חשוב לי גם למען הפרוטוקול.

גור בליי: ברור לגמרי שעברות בחוק העונשין לא נכללות במסגרת זו.

יובל רויטמן: אז כתבנו מפורשות מה כוונתנו, ואני גם אומר את זה לפרוטוקול: "להוציא מגדרו הוראות הקובעות עברות פליליות בהקשרים שאינם אסדרתיים, הוראות האוסרות על התנהגויות שהחברה כלל אינה מעוניינת בקיומן", ופירטנו: עברות שמעוגנות בחוק העונשין, חוק מאבק בארגוני פשיעה, חוק איסור הלבנת הון וחקיקה נוספת שמפורטת בדברי ההסבר.

יובל רויטמן: אני מניח שיהיו מצבים מורכבים שנצטרך להתמודד איתם, אבל זה הקו הכללי שאנחנו מבקשים.

גלעד קריב: אנחנו נחתום עכשיו את הדיון.

גלעד קריב: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום הדיון הזה.

גלעד קריב: אנחנו ניפגש שוב ביום חמישי ליום ארוך.

גלעד קריב: לא נעבור על כל הדברים שדיברנו עליהם היום.

גלעד קריב: חלק מהדברים מוסכמים על-ידי הממשלה, והייעוץ המשפטי יטמיע אותם בנוסח.

גלעד קריב: יש פה דיון גדול על שאלת אותו עוגן בחקיקה בפרק העקרונות והמטרות שמפנה את תשומת הלב של המאסדר למרחב של זכויות היסוד, אינטרסים ציבוריים מוגנים שהם לא האינטרס הציבורי של האסדרה עצמה.

גלעד קריב: הייתי אומר שאני חושב שרוב חברי הוועדה בעלי זכות ההצבעה חושבים או יחשבו שיש מקום לעוגן כזה.

גלעד קריב: מה היקפו ומה נוסחו – קיימת פה מחלוקת.

גלעד קריב: אני אישית נוטה להסכים שיש הצדקה להשאיר את סעיף 8 באופיו הכלכלי כסעיף שעומד בפני עצמו, ואת העוגן הזה לעשות בסעיף אחר.

גלעד קריב: אבל יש פה גם דעות אחרות.

גלעד קריב: זאת, בעיניי, הסוגיה הגדולה שנותרה לנו מתחום המטרות.

גלעד קריב: יש שאלות נוספות קטנות על עסקים קטנים – האם יש עוד ערכים כלכליים אחרים שנכון היה לשים בסעיף 8.

גלעד קריב: אבל על זה נשמח לקבל את הצעות המדינה.

גלעד קריב: התחלנו את הדיון בסעיף ההגדרות, ופה יש לנו עד כה הסכמות.

גלעד קריב: ביום חמישי נמשיך את סעיף ההגדרות, והמטרה תהיה לסיים את סעיף ההגדרות, ומבחינתי גם לסיים או להתקדם מהותית בפרק ב' שעוסק ברשות האסדרה ובמליאת הרשות.

גלעד קריב: אני כבר אומר לחברים ולחברות כאן שאנחנו הצפנו בפני משרדי הממשלה את אי הנוחות שלנו ממה שעולה מהחוק שטריטוריות שלמות של אסדרה פיננסית, אסדרה כלכלית, או לא נכללות בהגדרת האסדרה או מבחינה מוסדית הן מחוץ לפיקוח של הרשות.

גלעד קריב: אנחנו נמתין לשמוע כאן הצעות מצד הממשלה.

גלעד קריב: אם לא, נביא הצעות שלנו.

גלעד קריב: ביום חמישי בצד המשך הדיון בסעיפים אני מקווה שגם נשמע את נגיד בנק ישראל; וגם אני אבקש מהממשלה ביום חמישי במהלך הדיון להציג את נושא תשומות הטיוב של פעולת הרגולציה שניתנו בשנים האחרונות למשרדים.

גלעד קריב: אני ממתין למסמך שמפרט את התקנים ואת הכספים שניתנו למשרדים כדי לבצע טיוב – איזה תקנים קיימים היום ברזולוציה של כל משרד.

גלעד קריב: אני מתכוון להזמין ליום חמישי נציגים של משרדים מאסדרים לא כדי להתייחס להצעת החוק אבל כדי לספר לנו מה קורה אצלם היום עם המשאבים הקיימים; האם יש להם המשאבים הקיימים, לשיטתם, לבצע רגולציה ישנה.

גלעד קריב: לזה הם, כמובן, לא רק יכולים להתייחס, אלא חייבים להתייחס.

גלעד קריב: אנחנו נשתדל להביא לפה מנכ"לים, יועצים משפטיים ומומחי הרגולציה שקיימים במשרדים.

גלעד קריב: את שתי הסקירות האלה נשמע ביום חמישי ונעבוד על יתר סעיפי ההגדרות ועל פרק ב'.

גלעד קריב: עד כאן.

גלעד קריב: המון תודה לכולם: לנציגי הממשלה, לחברות ולחברי הכנסת, וכמובן, לכל הארגונים האזרחיים שתורמים תרומה גדולה.

גלעד קריב: תודה, יום טוב.

גלעד קריב: הדיון נעול.