ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 80, 2021-10-13 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, ברוכים הנמצאות והנמצאים.

גלעד קריב: עורכת דין גבי פיסמן ממשרד המשפטים, מהמשרד לביטחון הפנים רפ"ק אורית גן אור איתנו, יונתן הראל, סנ"צ יפעת חסון, עו"ד אפרת ליפשיץ, רפ"ק טל פז מזרחי, גלעד בהט.

גלעד קריב: מהמשרד לשירותים חברתיים יש איתנו את רותם, בוקר טוב.

גלעד קריב: ויש איתנו את עו"ד יעל שורר.

יעל שרר: אני לא עורכת דין, וקוראים לי יעל שרר.

גלעד קריב: פה הכתירו אותך כעורכת דין.

יעל שרר: הכתירו אותי בהמון כינויים.

יעל שרר: זה בסדר.

גלעד קריב: אני יודע שיש כאלה שחושבים שעורך דין זה כינוי גנאי.

גלעד קריב: אני מאוד מחזיק מהכינוי הזה.

יעל שרר: חס וחלילה.

יעל שרר: רק כי למדתי שנה וברחתי?

גלעד קריב: חברותיי וחבריי, בוקר טוב, אני מבין שמונח לפנינו נוסח מוסכם ממשלתי.

גלעד קריב: הנוסח הזה יעלה היום להצבעה בהכנה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: א', אני מודה למשרדי הממשלה השונים שעמלו וטרחו בימים האחרונים לגבש הסכמה.

גלעד קריב: אנחנו היום נאשר את הצעת החוק בנוסח שמוגש על ידי הממשלה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: ברור לנו שישנם עוד עניינים רבים שצריך להסדיר.

גלעד קריב: הם יוסדרו בדרך לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: קצב הזמנים תלוי, כמובן, בראש ובראשונה, בהבאת החוק לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: אבל ככל שזה תלוי בי, הדבר ייעשה באופן מאוד מהיר.

גלעד קריב: בשבוע הבא, מקסימום שבוע לאחר מכן, ואז אנחנו נחזור בוועדה לטפל בחוק הזה במהירות המתבקשת.

גלעד קריב: אמרתי בעבר, אחזור על זה כל פעם, כל פעם שנאתר מציאות מקולקלת שצריך לתקן, ננסה להאיץ את קצב החקיקה, בטח בתחומים האלה שנוגעים לאלימות בכלל ולטיפול באלימות בכלל, בוודאי באופן ספציפי לאלימות מינית ואלימות על רקע מגדרי.

גלעד קריב: מיד נבקש ממשרד המשפטים להציג את ההבנות שהגעתם אליהן.

גלעד קריב: אני כבר אציין מראש שני דברים, ולאחר ההצגה שלכם נשמע את דברי היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד קריב: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות כבר בפתח הדברים.

גלעד קריב: ההערה הראשונה היא שבנוסח החוק כרגע יש בעיה.

גלעד קריב: לא ניתן להציג את הבדיקה לצורך ההבנה אם הנפגעת נאנסה או לא כדבר שמותנה בלקיחת ערכת האונס, הן מעצם הלקיחה והן בלוחות הזמנים.

גלעד קריב: כרגע הסעיף מדבר על כך שבעל מקצוע רפואי רשאי, אחרי לקיחת ערכת האונס, לבצע את הבדיקה הנוספת שנועדה לומר לנפגעת אם היא נאנסה או לא.

גלעד קריב: זה לא יעבור ככה.

גלעד קריב: אנחנו נכניס בדיון היום שינוי.

גלעד קריב: החוק יקבע את עניין הערכה הפורנזית ויקבע את הזכות שיש לבעל מקצוע רפואי שהוסמך לכך לבצע את הבדיקה.

גלעד קריב: אני מבין שיש כאן אתגר שקשור בכך שייתכן שאם תבוצע הבדיקה, לעצם השאלה אם היה מעשה אינוס, תסכל את היכולת לקחת מספיק חומר גנטי לבדיקה הפורנזית.

גלעד קריב: העניין הזה צריך להיפתר ברמת הנהלים שתצטרכו לפרסם.

גלעד קריב: הנפגעת צריכה לקבל הסבר, שאם היא מוכנה שתילקח בדיקה פורנזית במסגרת ערכת האונס, הבדיקה הזאת צריכה להיעשות ראשונה כי אחרת יכול להיות שרצונה יסוכל.

גלעד קריב: אבל זה לא ברמת החוק.

גלעד קריב: החוק לא יתנה תשובה שמגיעה לנפגעת מכוח חוק זכויות החולה בהסכמתה לתת דגימה פורנזית להליך פלילי עתידי.

גלעד קריב: את הסוגיה הזאת צריך להסדיר במה מסבירים לה; מה מסבירים לנפגעת כדי שהיא תדע שאם היא רוצה שתהיה דגימה פורנזית, אז זה הדבר הראשון שצריך להילקח.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שכל הדיון שלנו נובע, ופה אני אומר לחברותיי וחבריי מהמשטרה, מזה שהמשטרה – ואני מכבד את עמדתה – סירבה למהלך שבו יש רק דגימה אחת, היא בידי המשטרה, והמשטרה היא זאת שבעצם מפיקה את החומר, אבל כל עוד אין הסכמה של הנפגעת, זה רק כדי שהיא תדע אם היא נאנסה או לא.

גלעד קריב: כל הכניסה שלנו לעולם שתי הבדיקות נובע מכך שהמשטרה סירבה לעשות חריג למושכלת יסוד שאני מקבל, אני לא מערער עליה, שכשיש ממצא פורנזי הוא חלק מהליך פלילי.

גלעד קריב: אבל בעניין המסובך הזה, אתם לא תוכלו לזעוק חמס על זה שלא יהיה מספיק חומר גנטי כי אתם סירבתם ללכת למהלך של בדיקה אחת.

גלעד קריב: הוועדה ביקשה שהמשטרה תחרוג מהכלל – לכל כלל בחיים יש יוצא מן הכלל.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו שתחרגו מהכלל ותסכימו אתם לאותו שלב נוסף שהוא שלב לא פורנזי.

גלעד קריב: אתם תפיקו את כל החומר הפורנזי מהבדיקה האחת, אבל את הטיפול בו תעשו בשני שלבים.

גלעד קריב: קודם תיידעו את הנפגעת שהיא נאנסה, והשלב השני הוא הסכמה לשימוש בחומר, להצלבתו במאגרים של המשטרה.

גלעד קריב: מכיוון שלא הסכמתם, קיבלתם גיבוי של משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אם זה היה תלוי בי, המשטרה הייתה פועלת על פי צו המחוקק וצו המחוקק היה מטיל עליכם את החריג הזה.

גלעד קריב: מרגע שגילתה אתכם הממשלה זה בסדר.

גלעד קריב: אבל עכשיו אל תבואו אלינו ותאמרו, רגע, רגע, רגע, מה קורה פה, שתי הבדיקות יכולות לפגוע באיכות הראיות.

גלעד קריב: זה תוצאה ישירה של הסירוב שלכם לחריג שהוא כל כך מתבקש בסוגיה הזו של טיפול בנפגעות אונס, והוא כל כך משרת את האינטרס שלכם בהעלאת רמת שיתוף הפעולה של הנפגעות עם התהליך הפלילי, אבל זה בידיים שלכם.

גלעד קריב: דבר אחד לא ייצא היום מהוועדה.

גלעד קריב: לא ישתמע מהנוסח שהוועדה תניח שקודם אישה צריכה להסכים לבדיקה פורנזית להליך פלילי, ואחרי זה נבדוק את היא נאנסה או לא.

גלעד קריב: זה לא ייצא מהוועדה.

גלעד קריב: תטפלו בזה ברמת הנהלים וכולי.

גלעד קריב: ואם המשטרה רוצה לחשוב מחדש על עמדתה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ולהקל עלינו עם הליך בדיקה אחד, תזכה המשטרה להרבה מאוד שבחים בדיונים שלנו לקראת שנייה ושלישית.

גלעד קריב: הערה שנייה, החוק צריך להגדיר ענייני תקנות ונהלים.

גלעד קריב: התקנות נדרשות לכל עניין שמירת הערכות על ידי המשטרה, ואז פשיטא שזה בסמכות השר לביטחון הפנים או שר המשפטים בהסכמת הבט"פ.

גלעד קריב: אבל החוק גם יצטרך לקבוע חובת קביעת נהלים על ידי שר הבריאות לכל עניין לקיחת הדגימות, תהליך ההסמכה של בעלי מקצוע רפואי.

גלעד קריב: היועצת המשפטית ואני חושבים שלאו דווקא נכון שהעניין הזה ייקבע בתקנות.

גלעד קריב: אם הממשלה תחשוב שצריך דווקא תקנות, בבקשה.

גלעד קריב: אבל חובת קביעת נהלים להסדיר את כל התחום של לקיחת הדגימות, הסמכת בעלי המקצוע הרפואיים, זה חייב להיקבע בנהלים.

גלעד קריב: אנחנו גם נציע שהחוק לא יקבע שום דבר לגבי הערכות בעבר ברמת חקיקה ראשית, אבל כן יציין שהשר מחויב לקבוע נהלים שנוגעים לטיפול בערכות קיימות או ערכות ישנות, כי אי אפשר להותיר את הנושא הזה ללא טיפול.

גלעד קריב: ותהיה פה חובת דיווח על ביצוע החוק, ככל הנראה, לוועדת החוקה.

גלעד קריב: זה פחות חשוב בעיניי לאיזו ועדה, אבל תהיה חובת דיווח בטח בשנים הקרובות.

גלעד קריב: אנחנו מכירים חוקים שהטילו חובת דיווח, למשל, למשך חמש שנים לוועדה.

גלעד קריב: יש לנו עכשיו את זה עם בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: אני הייתי מטיל עליהם חובת דיווח מעכשיו עד ביאת המשיח, אבל לא הייתי כאן כשהטילו עליהם את החובה.

גלעד קריב: אולי נטיל עליהם את זה עכשיו, כשזה יגיע אלינו להארכה.

גלעד קריב: אבל לפחות לשנים הראשונות תהיה פה חובת דיווח לכנסת על ביצוע החוק.

גלעד קריב: אבל זה גם יכול להיכנס לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: עו"ד גבי פיסמן, שוב תודה על המאמצים שלכם.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שעבדתם אינטנסיבי.

גלעד קריב: תודה גם למשרד הבט"פ, למשרד הבריאות, למשטרה, על העבודה הזו; כמובן לייעוץ שניתן גם על ידי הארגונים האזרחיים.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

גבריאלה פיסמן: בוקר טוב.

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע.

גלעד קריב: משפט אחד שרציתי להוסיף, שהבוקר לא רק הכותרת הראשית, אלא כל עמודי הפתיחה של ידיעות אחרונות, ואני מברך את ידיעות אחרונות שנתנו לנושא הזה כותרת ראשית – אני לא זוכר דבר כזה לפחות מאז שאני קורא עיתונים.

גלעד קריב: כל עמודי הפתיחה של ידיעות אחרונות, וזו כתבה אחת מתוך סדרה העוסקת, לא אומר מחדל אבל בכשלים המצטברים של טיפול המדינה בליווי קורבנות או נפגעות תקיפה מינית.

גלעד קריב: והתמונה שעולה מהכתבות האלה היא קשה, היא מצערת, אבל היא בעיקר מעוררת לפעולה.

גלעד קריב: ואני חושב שמה שאנחנו עושים היום זה ראשית תיקון בתחום אחד.

גלעד קריב: אתמול התקיים פה דיון בתחום אחר.

גלעד קריב: אין לי ספק שיש עוד עשרות מקומות שאליהם צריך להגיע בנושא הזה, ואני משבח את כולם על ההתגייסות.

גלעד קריב: אבל בוא נזכור שעצם ההידרשות שלנו להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית, רק מעיד על עוצמת הכשל המדינתי שכולנו אחראים עליו בטיפול בנושא של אלימות מינית ואלימות מגדרית.

גלעד קריב: ואין בדבר כדי לרפות ידיים על כל מה שכן נעשה.

גלעד קריב: יש הרבה דברים שנעשים, אבל יש הרבה מאוד דברים שעדיין לא נעשים כפי שצריך, והדיון הזה מבחינתי מתנהל תחת הרושם הזה.

גלעד קריב: אז בבקשה.

גבריאלה פיסמן: שוב, בוקר טוב.

גבריאלה פיסמן: חשוב לי לומר שאכן נעשו כאן מאמצים רבים מכלל גופי הממשלה.

גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הזו, יש לה חשיבות רבה גם לתפיסתנו, והיה חשוב לנו להגיע להסדר שנותן מענה לצרכים של הנפגעת, כמו גם לצרכי החקירה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, לא לזנוח אף אחד מהצדדים שעומדים כאן על הפרק.

גבריאלה פיסמן: אני כן אומר וחשוב לציין את זה שהממשלה מבחינתה, הצעת החוק הפרטית כפי שהיא נוסחה במקור לא נתנה את המענה הזה.

גבריאלה פיסמן: ולכן התעקשנו על הסדר שיהיה יותר מלא ויותר מקיף.

גבריאלה פיסמן: כפי שאמר אדוני, כרגע הגענו להסכמה על הסדר שעדיין יש לגביו סימני שאלה, הוא עדיין לא הסדר מלא בכל החלקים שלו, אבל יש בו כמה תובנות שהן חשובות בעינינו וכמה עקרונות מרכזיים, כשהדבר המרכזי שהגענו להסכמה לגביו זה בעצם שלנפגעת תינתן האפשרות, כבר בחדר האקוטי, לקבל תשובה לשאלה אם קיים או לא קיים זרע בדגימה.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה ייעשה על ידי משרד הבריאות בבתי החולים, והנפגעת תוכל לקבל מענה ישיר שהוא לא באמצעות המשטרה לשאלה הזו.

גבריאלה פיסמן: גם הדגימה הפורנזית תילקח באותו מעמד.

גבריאלה פיסמן: ולגביה לא ייעשה שימוש, כפי שהבהרנו בישיבות הקודמות.

גבריאלה פיסמן: לא ייעשה שום שימוש משטרתי.

גבריאלה פיסמן: הדגימה תאוחסן במרלו"ג המשטרתי, ורק כשתהיה הסכמה של הנפגעת לעשות שימוש בדגימה ולהפיק את הנתונים, רק אז בעצם יתחיל השימוש לצרכים פליליים.

גבריאלה פיסמן: סוגיה נוספת שהטרידה אותנו היא ההתנהלות עם קטינים, כשבעצם ההסדר שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי מבחין בין קטין מתחת לגיל 14 לקטין מעל גיל 14.

גבריאלה פיסמן: יש שם הסדר שונה.

גבריאלה פיסמן: הפרטים בהקשר הזה עדיין לא לגמרי סגורים בתוך הממשלה, ולכן הצענו נוסח שכרגע, מבחינתנו, אפשר להתקדם איתו לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו נגיע להסכמות מלאות בעניין הזה גם בהמשך.

גבריאלה פיסמן: אבל הרעיון הוא כן להביא בחשבון את טובת הקטין בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: יש כמובן מעורבות של עובד סוציאלי בנסיבות המתאימות.

גבריאלה פיסמן: השאלה הנוספת שעמדה לפתחנו היא שימוש בגישה שתהיה לנתונים הגנטיים ולערכה במרלו"ג המשטרתי, ולגבי זה המשטרה הציעה הצעה שהתקבלה גם על ידינו.

גלעד קריב: והיא?

גבריאלה פיסמן: ההצעה היא שכרגע לאזרחים שעובדים במרלו"ג לא תהיה גישה בכלל לנתונים של הדגימה.

גבריאלה פיסמן: לגבי השוטרים, ייקבע איזשהו נוהל ספציפי שיגביל את מורשי הגישה.

גבריאלה פיסמן: המשטרה תוכל להציג בדיוק את הרציונלים שעומדים בבסיס ההצעה שלה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאלה שלוש ההסכמות המרכזיות שהגענו אליהן, ואולי כשנגיע לפרקים בנוסחים בסעיפים הספציפיים, אז נוכל - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יעל מהמשרד לבט"פ איתנו?

קריאה: כדאי שניתן למשטרה לדבר כיוון שגבי הציגה את כל הנושא בכללותו.

גלעד קריב: ההסכמות שעו"ד פיסמן מקובלות על המשרד לבט"פ?

קריאה: כן.

קריאה: הן מקובלות עלינו.

קריאה: ואת הפרטים לעומק, המשטרה - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מי מציג מטעם המשטרה?

גלעד בהט: בוקר טוב, אדוני.

גלעד בהט: בוקר טוב לוועדה.

גלעד קריב: למה לגבי חלק מכם מופיעות הדרגות?

גלעד קריב: השבוע למדתי את דרגות הכלאות בישראל בדיון עם השב"ס, אז עכשיו אני אעבור למשטרה.

קריאה: זה הכול אותו דבר.

גלעד קריב: שני פלאפלים – סגן ניצב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לא הכול אותו דבר.

גלעד קריב: למשל, את המילה מישר לקח לי זמן ללמוד בדיון.

גלעד בהט: אז בסוף רק משנים את המילה.

גלעד בהט: זה ניצב, מישר, אלוף.

גלעד קריב: בסוף אני אגיע גם לטפסרים.

גלעד קריב: אתם תראו.

גלעד קריב: אצלנו בעולם הרבני זה נורא פשוט.

גלעד קריב: אין דרגות.

גלעד קריב: אין רב-רב.

גלעד קריב: יש רק רב.

זאב בנימין בגין: להיפך.

זאב בנימין בגין: יש גדול מרב רבן, גדול מרבן שמו.

זאב בנימין בגין: זה גילוי יותר צנוע.

גלעד קריב: אין שום דרך לנצח את חבר הכנסת בגין בתחומים האלה.

גלעד בהט: אצלכם אפשר עשה לך רב.

גלעד בהט: אצלנו אין עשה לך סגן ניצב.

גלעד קריב: זה גם נכון.

גלעד קריב: בוא נאמר כך, כתוב: עשה לך רב וקנה לך חבר.

גלעד קריב: אני מאוד מאוד מקווה שאין גם קנה לך רב ניצב או ניצב.

גלעד קריב: אתה לא צריך להגיב.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד בהט: עד כאן.

גלעד בהט: זה הזמן שאני מחייך.

גלעד בהט: אדוני, אני לא רוצה להיות מקלקל השמחות, אבל אנחנו חייבים להביע את ההסתייגות שלנו מההסכמה הזאת.

גלעד בהט: אדוני פתח ואמר שאנחנו הגענו לכאן מאחר שהמשטרה לא הסכימה לבצע את הבדיקה כבדיקה אחת אצלה.

גלעד בהט: ואני חייב להגיד שהמשטרה הסכימה לבצע את הבדיקה כבדיקה אחת אצלה, אבל מאחר שאנחנו מסתכלים גם על הנפגעת הזאת אבל גם על הנפגעת הבאה, והיא חשובה לנו לא פחות, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיישמר טוהר החקירה.

גלעד בהט: ובעינינו, טוהר החקירה הוא שהנפגעת, אם היא רוצה, כמובן, תמסור את העדות שלה לפני שהיא תקבל מידע על פרטי החקירה.

גלעד בהט: זו הייתה מהות ההתנגדות שלנו למסור את תוצאות הבדיקה שאגב, היינו מוכנים למסור לפני שהנפגעת מוסרת לפחות עדות ראשונית, וזו גם הסיבה שאנחנו גם עכשיו מסתייגים מההסכמה שהגענו אליה מאחר שאנחנו סבורים שאם הנפגעת תקבל את תוצאת הבדיקה שהיא עשתה בבית חולים לפני שהיא מסרה עדות, בהנחה שהיא רוצה למסור את העדות הזאת, יש בכך כדי להשפיע או אפשרות להשפיע על העדות שלה ובכך לפגום בתהליך.

גלעד בהט: ואני אוסיף עוד משפט אחד.

גלעד בהט: צריך לזכור שהייחוד של עבירות מין הוא שלרוב הן נעשות במחשכים.

גלעד בהט: הן נעשות במצב שבו אין מצלמות, אין עדים, מה שיש לנו זה את עדות הנפגעת שהיא מאוד חשובה, והאמינות שלה שמאוד חשובה לנו.

גלעד בהט: ולכן כל אפשרות לפגוע במהימנות של עדות הנפגעת במשטרה, ובכלל זה מידע שהיא מקבלת לפני שהיא מוסרת אותה, בעינינו פוגעת.

גלעד בהט: וזו ההסתייגות שלנו מההסכמה שהגיעו אליה המשרדים.

גלעד בהט: ואמרנו שאם יהיה מצב שבו היא תמסור את העדות, אנחנו נמסור את תוצאות הבדיקה.

גלעד בהט: אין שום בעיה עם זה.

גלעד קריב: לא, זה לא מה שנאמר - - -

זאב בנימין בגין: גלעד, אתה יכול להסביר לאדם כמוני מהי ההשפעה שאתם צופים מן הידיעה על תוצאות הבדיקה?

גלעד בהט: אני אסביר.

גלעד בהט: אם הנפגעת, לפני שהיא מוסרת עדות ראשונית, תקבל תשובה אם יש זרע או לא, יכול להיות שבמקרים מסוימים העדות שלה תושפע מהמידע הזה כך שהיא - - -

זאב בנימין בגין: איך?

גלעד בהט: אני אתן לך דוגמה, אדוני.

גלעד בהט: נניח שאישה חוותה, לצערנו, אירוע שבעקבות סם או כל דבר אחר, היא לא זוכרת במדויק.

גלעד בהט: היא רק זוכרת שהיה איזשהו אירוע, והיא לא זוכרת מה קרה שם.

גלעד בהט: בצורה אותנטית היא תגיד בעדות הראשונית במשטרה שהיא לא זוכרת מה קרה.

גלעד בהט: לעומת זאת, החשש שלנו הוא שאם היא תדע שיש שאריות של זרע, היא כבר תעשה השלמה ותגיד, חבר'ה, אני יודעת מה קרה, הוא אנס אותי.

גלעד בהט: ועוד דבר.

גלעד בהט: כשאישה יודעת את הנתונים האלה לפני שהיא מוסרת עדות, המידע הזה יכול להגיע גם לחשוד עצמו, דרך האישה או דרך מישהו אחר.

גלעד בהט: ברגע שהמידע הזה יוצא החוצה והוא לא בשליטת המשטרה, גם החשוד יכול כבר להכין לעצמו גרסה, למשל, להגיד שזה היה בהסכמה.

גלעד בהט: לעומת זאת, אם לא היה רע, הוא יגיד שבכלל לא היה מגע מיני.

גלעד בהט: זאת אומרת, ברגע שזה מידע חקירתי מאוד משמעותי והוא יצא מתוך המשטרה והוא נמצא עכשיו אצל הנפגעת, אנחנו לא שולטים עליו ויש אפשרות שייעשה בו שימוש לשיבוש החקירה.

זאב בנימין בגין: כשאתה אומר חקירה, זה חקירה ראשונה, חקירה אחת?

גלעד בהט: לא, לא.

גלעד בהט: זה חקירה כוללת.

גלעד בהט: אם העדות של האישה נמסרת לפני שהיא ידעה - - -

זאב בנימין בגין: העדות, זה הכול?

גלעד בהט: העדות, כן.

גלעד קריב: מכובדיי, א', אני מעריך מאוד את העמדה המשטרתית שנבנית גם על הניסיון בשטח.

גלעד קריב: אנחנו לא מקלים ראש בניסיון הזה.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר, בעיניי, הוא בטריטוריה של המשטרה אבל הוא יותר בטריטוריה של משרד המשפטים.

גלעד קריב: מבחינתי, יש תביעה משטרתית, זה הכול נכון.

גלעד קריב: אבל המשרד הממשלתי שאחראי על מיצוי ההליכים הפליליים מול מערכת המשפט, הרשות השופטת, זה משרד המשפטים.

גלעד קריב: אם משרד המשפטים רוצה לגבות את העמדה הזאת, כמובן, הוא מוזמן.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לומר לאדוני, ועוד פעם, לא מתוך שום קלות ראש במה שאתה אומר.

גלעד קריב: אין אינטרס ציבורי שלא מאוזן על ידי אינטרסים אחרים, ובוודאי כשמדובר לא באינטרס ציבורי אלא בזכות יסוד.

גלעד קריב: מה לעשות, כל חיינו אנחנו עסוקים – גם בבית הזה, אבל גם בכל מקום אחר – במערכת ענפה ומורכבת ולא פשוטה של איזונים.

גלעד קריב: ותמיד, כשאתה צריך להגן על זכות יסוד, בהגדרה אתה מצמצם את ההגנה, לפעמים אפילו על זכות יסוד אחרת.

גלעד קריב: אתמול היה לי פה ויכוח עם עמיתים שלכם על זכות ההפגנה.

גלעד קריב: אני מעלה את התהייה אם הוויכוח לא השפיע על התוצאה של ההפגנה אתמול ברמת השרון.

גלעד קריב: אבל זאת אמירת צד שלא קשורה אליכם.

גלעד קריב: אנחנו עוד נברר מה קרה שם אתמול.

גלעד קריב: אבל אתה מגן על זכות ההפגנה, ולפעמים אתה פוגע בזכות הפרטיות.

גלעד קריב: אתה מגן על זכות הפרטיות, ואתה פוגע בחופש ההפגנה.

גלעד קריב: אין דרך, בעיניי, במדינה מתוקנת לומר שזכותו של אדם לדעת אם הוא נאנס היא משנית ליעילות החקירה הפלילית.

גלעד קריב: זה לא מסתדר.

גלעד קריב: זה לא דבר שיכול לעלות על הכתב כחוק.

גלעד קריב: אין בעיה שברגישות ובזהירות, אותה נפגעת תקבל את כל המידע במסגרת העברת המידע, והמלצה שלכם שאם היא שוקלת בעתיד אולי תלונה, אז קודם כל תילקח הדגימה הפורנזית.

גלעד קריב: את זה תסדירו בנהלים.

גלעד קריב: אבל לא יהיה מצב שבו הזכות של אדם – זה פשוט לא מסתדר עם חוק יסוד: כבוד האדם, חוק זכויות החולה.

גלעד בהט: אנחנו לא טענו שצריך לוותר על הזכות.

גלעד בהט: אנחנו מבינים את הזכות הזאת, וכל העניין הוא כרונולוגי.

גלעד בהט: ביקשנו את זה כדי לשמור גם על הזכות שלה לדעת ובמקביל גם על טוהר החקירה.

זאב בנימין בגין: כמה זמן זה יכול לקחת?

גלעד קריב: אבל אם היא לא נותנת עדות?

גלעד קריב: מה המחשבה?

גלעד קריב: שנפגעת מגיעה לחדר אקוטי ועכשיו היא מחכה לשוטר?

גלעד בהט: אם היא לא נותנת עדות, והיא אומרת, אני לא רוצה למסור עדות - - -

גלעד קריב: לא, היא לא יודעת.

גלעד בהט: אז ברור שהיא תקבל את התשובה.

גלעד בהט: אין מה לעשות.

גלעד קריב: חברים, תקשיבו, א', נרשמה הסתייגות המשטרה.

גלעד קריב: היא הסתייגות חשובה, היא צריכה להיאמר, ולא רק כדי שנאמר, עשינו V, המשטרה אמרה.

גלעד קריב: עמדת המשטרה צריכה להשפיע על המהלך הבא פה, והוא קביעת התקנות והנהלים.

גלעד קריב: תשב המשטרה עם משרד המשפטים, משרד הבט"פ, משרד הבריאות, וייבנו את הפרוטוקול הרגיש שמוצג לנפגעת בחדר האקוטי, כדי שנצמצם למינימום האפשרי את החשש של פגיעה בחקירה.

גלעד קריב: אבל כשאישה נפגעת תקיפה מינית מגיעה לבית החולים, הטופ פריוריטי מספר 1 זה הטיפול הרפואי והסעד הנפשי הראשוני.

גלעד קריב: סדר העדיפות השני הוא זכותה לדעת מה קורה איתה.

גלעד קריב: וסדר העדיפות השלישי, שהוא חשוב מאין כמוהו וצריך לשמור עליו, הוא מיצוי ההליך הפלילי גם בשבילה וגם למען קורבנות פוטנציאליים עתידיים.

גלעד קריב: זה סדר הדברים במדינה מתוקנת ששומרת על זכויות אדם.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: אני לא פותח פה את הדיון.

גלעד קריב: אני מודיע – הנוסח שיובא להצבעה זה הנוסח שהממשלה הסכימה אליו למעט המילים שמופיעות בסעיף (ג1): "לאחר נטילת דגימה כאמור".

גלעד קריב: זה לא יופיע בשלב הזה.

גלעד קריב: יש שתי זכויות שהחוק מסדיר – ההליך של הדגימה הפורנזית, והבדיקה הרפואית.

גלעד קריב: לקראת שנייה ושלישית נדבר על זה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, הבדיקה הרפואית לגילוי אם יש דנ"א זר, זרע בגופה של הנפגעת, לא תהיה מותנית בלקיחת הדגימה הפורנזית וגם לא תהיה משנית בזמן.

גלעד קריב: תפתרו את זה אחר כך ברמת נהלי ההסברה לאישה.

גלעד קריב: ואני חוזר ואומר, סגן ניצב בהט, לצערי, אני חושב שאתה לא מדייק.

גלעד קריב: המשטרה סירבה בצורה חד משמעית להצעה שלנו לעשות כאן חריג שבו המשטרה היא בעלת החומר הגנטי כולו, אבל התמורה שהמשטרה היא זאת שמנהלת שני תהליכי הסכמה למול הנפגעת, ואז לא היה נפגע לכם החומר הפורנזי, ולא הייתה שום שאלה של כמות החומר הגנטי.

גלעד קריב: הייתם צריכים להתמודד ברמה החקירתית והמשפטית, בעזרת משרד המשפטים, איך מתמודדים עם הפגיעה באיכות החקירה כתוצאה מזה שהאישה יודעת שהיא נאנסה.

גלעד קריב: היה פה אתמול דיון חשוב בשאלה של החיסיון על הטיפול הנפשי, או על פרטי טיפול נפשי של נפגעות תקיפה מינית.

גלעד קריב: וגם שם, הטענה של המשטרה נשמעה בכובד ראש, שמה לעשות, שצריך את זה להליך הפלילי, ועדיין המחוקק מתכוון בזהירות, באיזונים שמשרד המשפטים מסייע לנו בהם, יהיו מגבלות על הכלי החקירתי הזה.

גלעד קריב: מה לעשות, כי יש זכויות יסוד גם בהליך הפלילי, וזה לא רק זכויות הנאשם, ששר המשפטים בצדק, מבחינתנו, הולך לקדם.

גלעד קריב: זכויות נפגעת העבירה קודמות לכל דבר אחר מבחינתי בעניין הזה.

גלעד בהט: קודם כל, אני מסכים עם אדוני שיש פה - - - זכויות וצריך לאזן ביניהן.

גלעד בהט: אני רק אומר שאנחנו הסכמנו כן לשמור את המידע הגנטי אצלנו ובתנאי שלפני כן תימסר עדות.

גלעד בהט: אני מבין שיש בעיה עם זה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה לא היה הדיון.

גלעד קריב: סגן ניצב בהט, אם הייתם שומרים את החומר הגנטי אצלכם והולכים איתנו להצעה שאתם קודם כל – אם הנפגעת מבקשת לדעת אם היא נאנסה, אתם מסכימים לתת לה את זה מבלי ההצלבה, אם הייתם עושים את זה ברגישות והייתם עושים את זה על ידי חוקרת עבירות מין או עובדת סוציאלית מטעם המשטרה, אתם, כשהייתם מדברים עם הנפגעת, הייתם יכולים להסביר לה שזה יכול להקשות על התהליך המשפטי ולהציע לה ברגישות ועל פי פרוטוקול אם היא מוכנה קודם למסור עדות ואז לקבל את העניין כדי לחזק את התיק.

גלעד קריב: אבל אתם ויתרתם.

גלעד קריב: אני לא אוותר לכם בעניין הזה, כי אנחנו הצענו לכם.

גלעד קריב: אתם ויתרתם על זה בשל קדושת האמירה שברגע שלמשטרה יש חומר פורנזי, אז זהו, הרכבת הפלילית יצאה לדרכה ב-120 קמ"ש.

גלעד קריב: זה ויתור שלכם, אתם כופים עלינו הסדר של שתי בדיקות, אתם מוותרים על השיחה עם הנפגעת, שבהגדרה היא כבר בחלוף זמן, היא כבר באמצע הדרך, היא התקשרה אליכם ואמרה, תפיקו את החומר הפורנזי, אתם ויתרתם על השיחה איתה.

גלעד קריב: אז תעשו טובה, הכול בידיכם לקראת השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אף אחד לא יטען פה נושא חדש.

גלעד קריב: אפשר לחזור לנוסח המקורי.

גלעד קריב: אבל שתי הבדיקות, שני המסלולים, יציר כפיכם בדיון הזה.

גלעד קריב: לא היה פה אף גורם שהתנגד לעניין הזה חוץ ממשטרת ישראל.

גלעד בהט: שגם אמונה על התהליך החקירתי.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: ולכן הצענו לכם את ההצעה הכי טובה, ונאחזתם בקרנות המזבח, שיש עיקרון יסוד, שאם החומר הוא בידיכם – הרי דיברנו על זה פעם שעברה.

גלעד קריב: אם הערכה הייתה במכון הפתולוגי, אז בכלל לא הייתה מתעוררת השאלה.

גלעד קריב: אז היא נשמרת אצלכם, ולמה היא נשמרת אצלכם?

גלעד קריב: כי אצלכם היא תישמר הכי טוב להליך הפלילי, ואם היא תישמר אצלכם, אז שום סנגור לא יאמר מה קרה כשהעברנו מבית חולים לפתולוגי, מהפתולוגי למרלו"ג.

גלעד קריב: הלכנו איתכם למען הליך החקירה.

גלעד קריב: אתם סירבתם להתגמשות קטנה, קטנה, שגם הייתה מייצרת לכם הזדמנות לשיחה פרודוקטיבית עם הנפגעת, ושם הייתם יכולים לומר לה, תראי, בהליך הפלילי, אם את חושבת למצות את ההליך הפלילי, טוב שתיפגשי עם חוקרת תקיפות מיניות שלנו, תני עדות ראשונה, זה יעזור לך אחרי זה בעדות בבית משפט אם נגיע לזה.

גלעד קריב: ויתרתם על זה.

גלעד קריב: ויתרתם על זה.

גלעד קריב: אנחנו כאן.

גלעד קריב: והיום החוק הזה יוצא בלי המילים: "אחרי נטילת הדגימה", מחדר הוועדה לקריאה ראשונה.

גלעד בהט: רק משפט אחד, אדוני.

גלעד בהט: אני חייב להגיב.

גלעד בהט: כל הזמן מוצגת פה עמדה.

גלעד בהט: אנחנו לא משני צידי המתרס.

גלעד בהט: בואו נזכור את זה.

גלעד בהט: אנחנו בסוף דואגים לנפגעות בדיוק כמו שכל המשרדים האחרים - - -

גלעד קריב: אבל סגן ניצב בהט, אתה שם לב מה קורה כאן?

גלעד קריב: אני מדבר איתך על פרטי פרטים, ואתה חוזר איתי כל הזמן למקרו שהוא מובן מאליו.

גלעד קריב: אני יודע שאתם בעד הנפגעות ולא רק בעד המשפט.

גלעד בהט: לא.

גלעד בהט: אני חוזר למקרו כי בסוף את התהליך הזה אנחנו כשוטרים מלווים עשרות שנים.

גלעד בהט: אנחנו מכירים את ההליך הזה, ואני רוצה לומר שבכל הדברים שנוגעים להליך המשפטי ההמשכי, כלומר, לשינוי תקנות כדי שיאפשרו גמישות גם בעניין הזה, בזה אף אחד לא נוגע, ואולי בצדק.

גלעד בהט: אבל אי אפשר לדרוש מהמשטרה שמחויבת לאותו הליך משפטי שאנחנו צריכים לעבור, להתגמש בעצמה ולפגוע בהליך של עצמה.

גלעד קריב: סגן ניצב בהט, אין פה מה לחזור לעקרונות גדולים מסיבה אחת פשוטה, מבחינתנו כרגע, בגלל המשטרה, אנחנו בסופו של דבר, מתכנסים כרגע להליך שפוגע בחקירה.

גלעד קריב: אנחנו לא מצליחים להבין את הלוגיקה של החקירה שלכם.

גלעד קריב: זה לא דיון ערכי.

גלעד קריב: להיפך, אנחנו חושבים שאנחנו הצענו הצעה יותר טובה ליעד של מיצוי התהליך הפלילי, ושאתם סירבתם לו וממשיכים לסרב לו בגלל איזשהו עיקרון על שאני מוכן לקבל ב-95% מהמקרים, אבל לכל כלל יש יוצא מהכלל.

גלעד קריב: וכל הדיון בינינו הוא לא כדי להטיל אשמות אלא כדי לקרוא לכם ביחד עם משרד הבט"פ ומשרד המשפטים, לחשוב אם אתם לא צריכים לשקול מחדש את עמדתכם לקראת השנייה והשלישית.

מירב בן ארי: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת ללכת לנהל ועדה - - -

גלעד קריב: אנחנו מצביעים היום, חברת הכנסת המציעה.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: צריך לזכור שבהחלטת השרים הוחלט הרי להחזיר את זה.

מירב בן ארי: אז גם אם אנחנו מצביעים כאן – והיושב-ראש עושה כאן עבודת עומק רצינית מאוד – הדיון יימשך.

מירב בן ארי: אבל אי אפשר שכבר חודש, ולדעתי, יותר, אנחנו לא זזים מהטרומית.

גלעד קריב: זהו, זהו.

גלעד קריב: הם זזו.

גלעד קריב: יש נוסח ממשלתי.

מירב בן ארי: גלעד, הדיון יימשך.

מירב בן ארי: נראה לי שאנחנו מדברים כבר כמעט כל יום.

גלעד בהט: זזנו.

גלעד בהט: אנחנו זזנו.

גלעד קריב: חברת הכנסת בן ארי, תודה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני הולכת לנהל ועדה, אבל היה לי חשוב כמה דקות.

מירב בן ארי: אתה עשה עבודה נהדרת.

גלעד קריב: תודה, יקרה.

גלעד קריב: משרד הבריאות, בבקשה.

גלעד קריב: עו"ד טליה אגמון במערכת זום, בבקשה.

טליה אגמון: תודה.

טליה אגמון: בוקר טוב.

טליה אגמון: אני קצת חולה, אז אני בבית.

גלעד קריב: רק בריאות.

טליה אגמון: תודה.

טליה אגמון: הנוסח שהוצע כמובן מקובל עלינו, ואני חייבת לומר שגם ההצעה של כבודו למחוק את סעיף קטן (ג1) היא, מבחינתנו, בסדר גמור.

טליה אגמון: המטרה שלנו בסעיף הזה הייתה להבהיר את מה שלדעתי כבר היום קיים.

טליה אגמון: זאת אומרת, מטופלת מגיעה והדבר הראשון והכי חשוב הוא לטפל בה את הטיפול הרפואי.

טליה אגמון: ואם הצורך שלה, הגופני או הנפשי, מחייב לדעת כמה שיותר מה קרה, אז היא צריכה לקבל תשובות.

טליה אגמון: וברור לי שלפעמים זה יכול להניב תשובות לא מדויקות, ולפעמים זה אולי יכול אחר כך לפגוע במידה מסוימת בחקירה.

טליה אגמון: אבל זו זכות שכבר קיימת ואפשר לומר אותה ואפשר גם לא לומר אותה.

גלעד קריב: עו"ד אגמון, יש הרבה מאוד רעש.

גלעד קריב: יכול להיות שהמיקרופון מתחכך בחולצה, יכול להיות שעדיף להוריד את האוזניות ולהחזיק אותן.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אבל יש המון רעש ברקע.

טליה אגמון: אני אנסה רגע בלי האוזניות.

טליה אגמון: אז אני לא יודעת כמה שמעתם קודם.

גלעד קריב: שמענו.

גלעד קריב: פענחנו.

טליה אגמון: לגבי עמדת המשטרה – הרי בין הדברים שנעשים בחדר האקוטי במידה מסוימת, ועל זה אולי - - - להרחיב, יש איזושהי מסירת גרסה ראשונית הנפגעת בחדר האקוטי.

טליה אגמון: זאת אומרת, כן צריכים לדעת מה היא חושבת או יודעת שקרה.

טליה אגמון: זאת אומרת, ביום שתיפתח חקירת משטרה, יש איזשהו סיפור שנמצא שם, ולכן אולי זה משהו שיכול להוריד קצת את החשש או את ההתנגדות של המשטרה.

טליה אגמון: אבל אנחנו בהחלט נוכל לדון בזה גם אחר כך.

גלעד קריב: א', תודה על העמדה.

גלעד קריב: יש לי רק שאלה אחת שתיכף אני אשאל, ואולי נציגת משרד הבריאות באולם הוועדה תתייחס לזה.

גלעד קריב: אני מבין מהדברים שלך שלא קיים היום פורום מקצועי של התביעה המשטרתית, משרד המשפטים ומשרד הבריאות לדיון בסוגיות האלה, של נקודת המפגש בין ההליך הפלילי לבין ההליך הבריאותי.

טליה אגמון: היו בנושא הזה הרבה מפגשים ודיונים בין הגופים השונים בניסיון לראות איך משפרים, ואני מודה לחלוטין שהדיון בהצעת החוק הזאת קידם את זה מאוד, כי תמיד היו המחלוקות האלה והן מחלוקות מקצועיות אמיתיות.

טליה אגמון: זה לא - - -

גלעד קריב: ברור.

טליה אגמון: אבל יכול להיות שזו נקודה חשובה ואפשר - - -

גלעד קריב: אני רוצה להציע למשרד הבט"פ לשקול ליזום צוות.

גלעד קריב: נמצאת איתנו יעל סיני, יועצת השר, הראשונה, לדעתי, בתולדות משרדי המשטרה והבט"פ, שעוסקת בנושא המגדרי.

יעל סיני: אנחנו מתכוונים כמובן ללוות את הדבר הזה בצוות עבודה שיבטיח שהכול ירד לפרטי פרטים - - -

גלעד קריב: אבל אני חושב שראינו אתמול.

גלעד קריב: תחום בריאות הנפש מופקד היום בידי משרד הבריאות, לא בידי המשרד לשירותים חברתיים.

גלעד קריב: שיקום בריאות הנפש הוא באחריות משרד הבריאות.

גלעד קריב: האגף לשיקום נפש הוא בידי משרד הבריאות.

גלעד קריב: חוק שיקום נפגעי נפש הוא משרד הבריאות.

גלעד קריב: זה החריג לכל הטיפול באזרחים ואזרחיות עם התמודדויות וצרכים מיוחדים.

גלעד קריב: הדיון אתמול גם הפגיש את ההליך הפלילי עם הסטנדרטים של מערכת הבריאות הישראלית בתחום בריאות הנפש.

גלעד קריב: יכול להיות שיש מקום לשולחן מתמיד לא סביב הצעות חוק, אבל זה כבר עניין של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את נציגת משרד הבריאות באולם, כי קיבלנו תשובה קצרה.

גלעד קריב: אחרי זה, אני חייב לומר, שד"ר חן קוגל השמיע איזשהו footnote מילולי בעניין.

גלעד קריב: עד כמה אתם היום ערוכים בחדרים האקוטיים לתת תשובה איכותית ברמה המדעית לנפגעות אם הן נאנסו או לא?

גלעד קריב: עד כמה, בסופו של דבר, תמצאו את עצמכם משנעים את הבדיקות האלה ממילא או למרכזים רפואיים יותר גדולים ממעבדות גנטיות או למכון הפתולוגי?

זהר סהר: אני חושבת שזו תשובה שרופא צריך לענות, רופא משפטי.

גלעד קריב: הבאנו אתמול את הרופא המשפטי הבכיר במדינת ישראל.

גלעד קריב: לא בפעם הראשונה בתולדותיו הוא אמר שדעתו היא לא בדיוק העמדה הרשמית של משרד הבריאות, אז הוא ממעט בדברים.

זהר סהר: אני חושבת שהוא התייחס לנושא של הפקת דנ"א במכון או שמירת הערכות במכון.

זהר סהר: לגבי היכולת, אני חושבת שצריך לבדוק - - -

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: מה שמך, בבקשה?

זהר סהר: ד"ר זהר סהר.

גלעד קריב: ותפקידך?

זהר סהר: מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית.

גלעד קריב: אנחנו בדיון בשנייה ובשלישית נידרש לעניין הזה.

גלעד קריב: להערכתי, יחזיר אותנו מהר מאוד לאופציית הבדיקה האחת ובכפוף לשינוי עמדת המשטרה.

גלעד קריב: אבל מי יודע?

גלעד קריב: אולי בחודש הזה נצליח לשכנע את חברינו במשטרה.

זהר סהר: אני חושבת שעו"ד אגמון אמרה, אבל כן חשוב להגיד שבתהליך של איסוף הראיות והבדיקה הפורנזית בבית החולים נלקחת עדות – לא עדות, אבל - - -

גלעד קריב: על ידי מי?

זהר סהר: הרופא המשפטי.

קריאה: הוא מקבל ממנה גרסה בשביל לדעת איך לבדוק אותה.

קריאה: אבל זו לא גרסה משטרתית - - -

זהר סהר: נכון.

זהר סהר: אבל זאת כן גרסה שיכולה לפחות להראות - - -

גלעד קריב: עם כל הכבוד, מה שאתם צריכים בהליך הפלילי, בדין ובצדק, זה ראיה תומכת.

גלעד קריב: יכול להיות, אני לא יודע, יכול להיות שגם בתי המשפט צריכים לשנות את הגישה שלהם בעניין.

גלעד קריב: יכול להיות שבדיון בין משרד הבריאות לבין משרד המשפטים והתביעה המשטרתית נגיע לטיוב הסיכום הרפואי שנכתב ממילא בחדר האקוטי, כל שהוא מהווה את הראיה התומכת שאתם צריכים או מהווה ראשית ראיה תומכת.

גלעד קריב: כל מה שאנחנו אומרים זה שבתחום הספציפי הזה, ואני מניח שבעוד עבירות של אלימות, יש מפגש דרמטי בין העולם הרפואי לבין העולם המשטרתי-חקירתי.

גלעד קריב: אז יכול להיות שצריך לשבת ביחד ולטייב את כל מה שקורה בחדרי האקוטיים.

גלעד קריב: התקווה שלנו היא שתוך כמה שנים יהיו חדרים אקוטיים בכל מרכז רפואי במדינת ישראל, מקרית שמונה ועד אילת.

גלעד קריב: ואז כמות הולכת וגדלה של נפגעות תקיפה מינית יגיעו לחדרים האקוטיים.

גלעד קריב: אז בלי שום קשר לדיון הזה צריך שהדיון ביניכם יהיה דיון יותר אפקטיבי.

גלעד קריב: אולי אתם יכולים להיבנות ולחסוך לנפגעת חלק מהמהלך.

גלעד קריב: שבו ותנסו ליישר קו, ושכל צד יתמוך בעבודת הצד השני.

זהר סהר: לפני שנה עשינו תהליך של דיוק של טופס הבדיקה בשיתוף המשטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים.

זהר סהר: והרופאים שעושים את הבדיקה הפורנזית זה לא סתם רופא בחדר מיון, זה רופא שעבר הכשרה ומכיר גם את החלקים החקירתיים.

זהר סהר: יכול להיות שצריך לחדד את הדברים האלה, אבל שווה לשקול את הנושא הזה.

גלעד קריב: א', לא ניכנס לדיון הזה כי הוא דיון ששייך לרשות המבצעת.

גלעד קריב: ב', אני חוזר ואומר, בצוות המשרד לביטחון הפנים יש היום יועצת בכירה, מוכשרת ביותר, שתדע ותשכיל להוביל את ההתדיינות הזו בין המשרדים הממשלתיים עם ארגוני הסיוע שחייבים, מבחינתי, בנושא הזה משל היו חלק מהרשות המבצעת.

קריאה: במקרה היא כאן היום.

גלעד קריב: במקרה.

גלעד קריב: הכול ידוע וגלוי לפני כיסא כבודו.

גלעד קריב: זה מתפילות הימים הנוראים.

גלעד קריב: מכובדיי, יש מישהו נוסף מהארגונים שרוצה לדבר?

בית אור: קודם כל, אני רוצה לציין שקשה לדמיין עיתוי מדויק יותר לדון בנושא הזה, בין היתר, ביום שבו פרצה לעולם מחאת מי טו, ארבע שנים למחאת מי טו.

בית אור: ומחאת הבת שנדמה לי שהיא פה של למה לא התלוננתי, כי בעצם אנחנו דנים – אני אזכיר מי קהל היעד שבגינו אנחנו נמצאים ונמצאות פה; אלה אותן נפגעות שלא מתלוננות.

בית אור: אלה אותן נפגעות שהגיעו לבית החולים לקבל טיפול רפואי ובחרו בשלב שבו הן נמצאות לא להגיש תלונה.

בית אור: כותרת העל לכל הדיון הזה היא איך אנחנו מאפשרים להן, אם הן יבחרו בכך, להגיע אל רשויות אכיפת החוק.

בית אור: וכפי שאתה אמרת, ולא הייתי יכולה לומר את זה בצורה טובה יותר, נאלצנו למצוא מסלול עוקף משטרה שמשרד הבריאות נרתם לו כדי לתת לה את מה שהיא צריכה ואת מה שהיא רוצה כשהיא נמצאת בתוך המסלול של ריפוי, ממש ריפוי.

בית אור: לחדר אקוטי מגיעות ממש אחרי האונס.

בית אור: אני מזכירה, זה לא שנים אחרי, זה ממש אחרי האונס.

בית אור: יש סיבה שקוראים לזה חדר אקוטי כי זה המצב האקוטי ביותר באותו רגע.

בית אור: ולצערי, אני מרגישה שאין פה מספיק הבנה למצב הנפשי הרגשי המורכב שבו היא נמצאת, ואני רוצה להתייחס לדברים שגלעד אמר.

בית אור: אני מבינה לחלוטין ומקבלת את כל הקשיים שהוא הציף.

בית אור: א', אני חושבת שיש להם מענה.

בית אור: ב', אני חושבת שבתוך האיזון בין האינטרס החשוב שהיא תרצה לגשת לקבל טיפול רפואי בבית חולים, ושהיא תרצה אולי בהמשך להירתם ולאסוף את עצמה ולפנות להליך משפטי, אנחנו צריכים לאפשר לה את השהות הזאת ואת הושטת היד המותאמת ביותר, המקצועית ביותר, הרגישה והעדינה ביותר.

בית אור: ולמה אני מתכוונת?

בית אור: קודם כל, אני חוזרת על זה כי אי אפשר להדגיש את זה יותר מדי.

בית אור: אם אתם רוצים להגיע לנפגעות, צריך, קודם כל, לשלוח – פקודת בריאות העם, עד שלא נתקן אותה, מתפרשת כמחייבת הגעה של שוטר, אז צריך לשלוח שוטר שבאמת בא להושיט יד לנפגעת ולהסביר לה מה המשמעות של תלונה מידית, ומה המעטפת שהוא יכול לאפשר לה כדי להגיש את התלונה בצורה הכי מותאמת, בזמנה, כשתחלים, כי שוב, אנחנו בחדר אקוטי.

בית אור: והדבר הנוסף לגבי חשש לזיהום החקירה שלה.

בית אור: אז קודם כל, היא מוסרת גרסה לרופא, גרסה מסוימת, זו לא גרסה חקירתית, אבל בהחלט יש לה ערך חקירתי.

בית אור: הייתי פרקליטה הרבה שנים.

בית אור: את הגרסה הזאת לא סתם יש אותה.

בית אור: הרופא מגיע ומוסר עדות על מה היא מסרה לו.

בית אור: מגישים את המסמכים האלה.

בית אור: אז יש גרסה ראשונית בהחלט.

בית אור: לו הייתה מגיעה עם חתך דקירה ביד ורואה, היא הייתה יודעת להעיד ביחס לאותו פצע דקירה.

בית אור: כאן בעצם אין לה את האפשרות כנראה לראות את כתמי הזרע או מה שלא יהיה שאותם דוגמים, אבל ברגע שנותנים לה את המידע הזה – אנחנו לא אומרים לה אם היה אונס או היה מעשה מגונה או כל דבר אחר.

בית אור: אנחנו אומרים לה, נמצא זרע על גופך.

בית אור: והיא בהתאם תגיע כשתחליט לתחנת המשטרה, תמסור את הגרסה שלה, בדיוק בשביל לתווך את הפער הזה.

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע אותך.

גלעד קריב: חשבתם במשטרה עד כמה הידיעה של הנפגעת שנמצא זרע בגופה היא קטליזטור שלה לגשת לתלונה?

גלעד קריב: עד כמה מבחינת

גלעד קריב: כם עצם הידיעה שלה שגופה ונשמתה חוללו תעודד אותה לגשת, בסופו של דבר, ותגביר את הרצון שלה למצות את הדין?

גלעד קריב: עד כמה יוצא שכרכם בהפסדכם, כמאמר המשנה?

גלעד קריב: כי אישה שלא יודעת מה קרה לה או שיודעת אבל שמה סימני שאלה על התחושה הפנימית שלה, אם באמת הייתה סיטואציה של שימוש בסם – זה אינטרס שלכם.

גלעד קריב: לאורך כל הדיונים כאן, אני חושב שכל הגופים מסביב לשולחן אומרים לעצמם, אנחנו לא מבינים איך המשטרה לא רואה שכל הצעה שאנחנו מציעים רק תביא ליותר מתלוננות.

גלעד קריב: יותר מתלוננות זה מניעת פגיעה בקורבנות פוטנציאליים יותר, בעיניי, מאשר טיוב ההליכים הפליליים כי לזה אתם יכולים למצוא פתרונות.

גלעד קריב: ולאט-לאט מערכת המשפט, כשיותר ויותר תובעים משפטיים יסבירו לשופטים ולשופטות למה יש פה מצב של עדות אחרי שהיא יודעת, אז גם הפסיקה תשתנה.

גלעד קריב: ואני קורא לכם לשמוע טוב מאוד את מה שאומרת עו"ד רזין ויעל ובעצם כולנו, חוץ מכם.

גלעד קריב: שנו את הגישה בעניין.

גלעד קריב: אני יודע שאתם רוצים רק טוב.

גלעד קריב: אף אחד לא בא אליכם בתלונות.

גלעד קריב: אבל אם תלכו רגע עם מה שכולם כאן אומרים לכם, אתם תגדילו את מספר המתלוננות, אתם תבנו יחסי אמון עם הנפגעות.

גלעד קריב: ואני לא תובע משטרתי אבל אני כן עורך דין, ואני חושב שבסופו של דבר, אפשר להתמודד עם הקשיים הראייתיים או התביעתיים שאתם מדברים עליהם.

גלעד קריב: ואם צריך, נבוא גם בדין ודברים עם הרשות השופטת ונסייע בזה, וצריכים להגדיר פה מדיניות שפיטה.

גלעד קריב: ואם צריך בשביל זה לשנות את סדר הדין הפלילי ואת החוק, נעבוד על זה.

גלעד קריב: אבל נקודת המוצא היא שכשקורבן עבירה מרגיש שהוא שולט מחדש על גופו ועל נשמתו, רצונו לשתף פעולה עם ההליך הפלילי עולה.

גלעד קריב: זהו, לא צריך בשביל זה מחקרים.

גלעד קריב: לוגיקה ורגש.

גלעד קריב: סליחה שקטעתי אותך.

בית אור: לא, ממש לא קטעת אותי.

בית אור: השלמת אותי, ותודה.

בית אור: אני יצאתי עם מה שבאתי לדרוש, שהנפגעת תקבל את המקום ואת הידע, ואני בכל זאת מזמינה את המשטרה לעשות חשיבה מחדש – מה שקרה כאן, אתם מפקיעים מעצמכם את הגישה לנפגעות.

בית אור: הם יקבלו את המענה ממשרד הבריאות, ואני מאוד רוצה להודות על ההירתמות הזאת.

בית אור: אני חושבת שזה מסלול שהוא לא נכון מבחינה ראייתית, מבחינת מי שאחראי על האינטרס הציבורי, אני חושבת שהכי נכון שזה אצלכם ותמכתי בזה למן הרגע הראשון.

בית אור: אבל אם אתם לא עושים את האקסטרה מייל, אז תודה למשרד הבריאות - - -

גלעד קריב: אנחנו נעשה את האקסטרה מייל, כולנו.

גלעד קריב: יעל יקרה, בבקשה.

גלעד קריב: תודה שאת כאן.

יעל שרר: אני אגיד שיש לי הסתייגויות קטנות, כמו המילה זרע, כמו ההגבלה ל-50 שנה, כמו לא להודיע על השמדה.

יעל שרר: וגם המתווה לגבי הבדיקה, שהוא לא נכון בעיניי ואין יכולת היום למערכת הבריאות לבצע אותו, והרמתי כמה טלפונים.

יעל שרר: אני לא רוצה אפילו להרחיב בדבר.

יעל שרר: אבל אני רוצה להגיד לכל מי שיושב פה דבר כזה.

יעל שרר: אני נכנסתי לתוך הסיפור הזה של ערכות האונס ושל החדרים האקוטיים בעקבות הסיפור שלי.

יעל שרר: אבא שלי פגע בי.

יעל שרר: אב שלי הורשע וישב בכלא.

יעל שרר: אני תבעתי גם פלילית וגם אזרחית, ואני התחלתי להתעסק בנושא הזה כי פנו אליי אנשים וביקשו עזרה.

יעל שרר: מבחינתי, אני יודעת שכל המריבות הקטנות האלה ומה שהיה במסדרון וצעקות, זה נראה כאילו זה עיקר הדבר.

יעל שרר: אבל אני רוצה להגיד לכולכם, עשינו פה דבר גדול.

גלעד קריב: נכון.

יעל שרר: אני התחלתי להתעסק בדבר הזה כשזה היה ממש מערב פרוע.

יעל שרר: והנה, ההסכמה שחוק זכויות החולה חל על זה – מהמם, זה לא היה קודם, שהחוק הזה יגדיר שצריך לטפל גם ב-backlog הזה המטורף של מאות ערכות ששוכבות בארגזים אלוהים יודע איפה, באיזשהו מחסן או באיזשהו משרד, וצריך לחלץ את זה משם, ואנחנו נעשה את זה.

יעל שרר: זה מרגש אותי.

יעל שרר: לפני שבחוק הזה היה כתוב שתהיה הסמכה למי שנוטל ערכות, מערכת הבריאות הייתה בגישה שכל רופא יכול לקחת ערכת אונס.

יעל שרר: ואני חייבת להגיד לכם שישבתי בישיבה ונאמרה המילה אורתופד.

יעל שרר: וזה משהו שלפחות אחרי שנם התגברנו מעל המשוכה הזאת, ועד היום יש לי אלרגיה למילה אורתופד.

יעל שרר: קודם כל, שנפסיק להשמיד את הערכות האלה, זה דבר גדול.

יעל שרר: היינו צריכים להגיע לאיומים בבג"ץ בשביל שהדבר הזה יקרה, והנה אנחנו במקום הזה.

יעל שרר: להסדיר את השמירה – אני רוצה שניקח שנייה להבין איזה דבר חגיגי זה ואיזה דבר משמעותי זה, וכמה זה קרוב לפתרון, וזה יקרה.

יעל שרר: גלעד, זה יקרה.

יעל שרר: אנחנו נצא מהפלונטר וזה יהיה ברכה.

יעל שרר: עשינו כאן דבר שהוא מדהים עבור הציבור.

יעל שרר: הוא היה צריך לקרות לפני שנים, אבל בסדר, כל דבר בעתו, יש לו זמן ומקום.

יעל שרר: קחו שנייה להבין איזה הישג מדהים היה כאן.

יעל שרר: אז לכל הפחות, מה שבא לי עכשיו זה לברך.

גלעד קריב: יעל יקרה, תודה.

גלעד קריב: תמיד דברייך חשובים לנו, ואנחנו יודעים שהם תמיד דורשים גם מאמץ פנימי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

גלעד קריב: מבחינתי, אתה שותף לניהול הדיון, אז אני לא תמיד זוכר את החלק הפורמלי של סבב חברי כנסת.

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

זאב בנימין בגין: אני רק שאלה.

זאב בנימין בגין: הרופא המאומן, אני לא רוצה לדבר על משמרות של 26 שעות של מתמחים.

זאב בנימין בגין: רופא מאומן באיזור שחש לחדר האקוטי, יש תמיד כזה אחד בבית חולים?

קריאה: לא בכל בית חולים.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: בבית חולים שיש בו חדר אקוטי, האם זמין בכל עת שהיא באה?

זאב בנימין בגין: היא באה ב-3:00 לפנות בוקר מאיזה מועדון, היא באה אחרי שהיא חשבה קצת ב-14:00 אחר הצהריים, כי אנחנו למדים שבכל זאת, ככל הנראה, לעדות שרושם או לפרטים שרושם הרופא יכולה להיות חשיבות רבה מבחינה משפטית.

זאב בנימין בגין: אני שואל, האם הוא שם כשהוא דרוש?

זהר סהר: אחת הסיבות שאנחנו מעדיפים שהבדיקות ייעשו בחדרים האקוטיים ולא בכל בית חולים, והמילה אורתופד, אני לא יודעת על ידי מי היא נאמרה, אבל היא בטוח לא הייתה - - -

יעל שרר: ורד עזרא.

זהר סהר: אולי זה הוצא מההקשר.

זהר סהר: אבל בעיקרון, ההעדפה היא שקודם כל, כל בית חולים שבו יש חדר אקוטי יש הגדרה של כוננויות של רופאים שעברו את ההכשרה, והם אלה שמגיעים כדי לתת מענה.

זהר סהר: לא יגיע רופא שלא עבר הכשרה.

גלעד קריב: לא, זה לא אותו דבר.

גלעד קריב: לא יגיע רופא שלא עבר, אבל דרוש שנדע שתמיד יכול להגיע רופא שכן עבר.

זהר סהר: אחת ההגדרות של מרכז אקוטי הוא שיש זמינות של 24/7 לרופא שעבר הכשרה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זהר סהר: הבעיה תהיה, אם יחליטו שזה יהיה בבתי חולים אחרים, אז שם, לדעתי, החוק צריך לדבר על איזושהי התניה שרופא שעבר הכשרה יוכל לעשות את הבדיקה, ולא כל רופא.

זהר סהר: דבר שני, לגבי הפריסה בכל הארץ של חדרים אקוטיים, שם אני חושבת שיהיה קושי בהכשרה, כי בכל זאת, חלק מהמיומנות של רופא היא גם לראות מקרים.

זהר סהר: ולכן אנחנו כן מעדיפים שזה יוגדר במספר מסוים של מרכזים אקוטיים, אבל זה לא הדיון כרגע.

גלעד קריב: לעניין הזה אנחנו פחות נכנסים.

גלעד קריב: זה הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אבל לדבר אחד אני בטוח שמשרד הבריאות יסכים איתי.

גלעד קריב: כמה מרכזים אקוטיים וכולי – הרשות המבצעת צריכה לעשות את התהליך שלה.

גלעד קריב: הזכות לנגישות לחדרים אקוטיים, זה כבר עניינו של הבית הזה.

גלעד קריב: להיות במצב שבו הנגישות של נפגעת בפריפריה לחדרים אקוטיים היא דרמטית יותר נמוכה – זאת בעיה.

גלעד קריב: השאלה היא אם גם בפוריה וגם בזיו צריכים חדרים אקוטיים, זאת שאלה אחרת, והמצב בעניין הזה לא משביע את הצורך ואת הדעת, אבל זה עניינה של ועדת הבריאות, ואני יודע שחברתי עידית סילמן תעסוק בנושא הזה.

גלעד קריב: נגיע גם לשם.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לקריאת החוק.

גלעד קריב: אני מזכיר, אנחנו לא נוסיף פה כרגע את סוגיית ההסמכה לתקנות וקביעת נהלים והחובה.

גלעד קריב: נגיע לזה לקראת השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אני מעדיף, עו"ד פיסמן, שאתם תחשבו מה צריך להיות בתקנות, מה צריך להיות בנהלים, מי הגורם המסמיך.

גלעד קריב: יש פה שלושה שרים שמעורבים באירוע.

גלעד קריב: תחשבו לשנייה ושלישית.

גלעד קריב: בעוד שנייה נקריא, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי לוחות הזמנים.

גלעד קריב: אני מתכוון לקדם את החוק הזה במהירות.

גלעד קריב: בואו ניקח ביחד, שלושת משרדי הממשלה, החלטה שעד יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ב-25 בנובמבר, הוא היום שהחוק הזה נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: יש פה מעט מאוד עבודה.

גלעד קריב: התפקיד שלי עם חברתי מירב בן ארי הוא לדאוג שהחוק הזה יעלה במליאה בשבוע הבא, ואנחנו נעשה את זה.

גלעד קריב: ואם לא בשבוע הבא, בשבוע אחרי.

גלעד קריב: אבל אני אחרי זה קובע במהירות הכנה לשנייה ושלישית, בשבוע של ה-25 בנובמבר שיוצא השנה ביום חמישי.

גלעד קריב: אנחנו נביא כמה חוקים, בתקווה, לאישור בשנייה ושלישית בנושא הזה.

גלעד קריב: נדבר על זה עם משרד הבט"פ, עם המשרד לשוויון חברתי.

גלעד קריב: ראוי שכמה חוקים ייכנסו בשבוע הזה לספר החוקים הישראלי.

גלעד קריב: זה הראשון שבהם, מבחינתי.

גלעד קריב: וזה בהישג יד.

גלעד קריב: זה כל כך קרוב.

גלעד קריב: בואו נקטוף את הפרי הזה ונפרסם את החוק ברשומות.

גלעד קריב: בסדר, עו"ד פיסמן?

גבריאלה פיסמן: בסדר גמור.

גבריאלה פיסמן: אמרתי, אנחנו נתגייס ללוחות הזמנים.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לקריאה, גברתי היועצת המשפטית.

גלעד קריב: ואני רוצה להזכיר, החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי.

גלעד קריב: היו חברות כנסת בעבר שעסקו בנושא.

גלעד קריב: אני לא מזכיר את שמות כולם כי אני לא בטוח שאני יודע את כולם, אבל חשוב לומר – דוגמה טובה לשיתוף פעולה בין יוזמות חקיקה פרטיות ומהלכים של הממשלה.

גלעד קריב: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: "הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א–2021

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: האם משרדי הממשלה עומדים על הביטוי זרע?

גלעד קריב: אי אפשר לכתוב פה דנ"א גנטי זר?

גבריאלה פיסמן: אפשר לכתוב כל ניסוח שייראה לוועדה.

גלעד קריב: המשטרה, מקובל עליכם?

גלעד קריב: הביטוי זרע - - -

גבריאלה פיסמן: אנחנו מבינים את הרתיעה.

קריאה: מה ההצעה?

גלעד קריב: חומר גנטי זר שלא שייך לנפגע, או משהו אחר.

גלעד קריב: אפשר גם להעביר את זה עם זה ולבדוק את זה אחרי זה.

זאב בנימין בגין: מקורו יכול להיות אחר.

זאב בנימין בגין: לא?

קריאה: אתם אמרתם שזה בדיקה רק של זרע.

קריאה: זה שתי בדיקות שונות.

גלעד קריב: חברים, בואו נישאר עם זרע.

זאב בנימין בגין: העיקר, לצורך הפלילי - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שמה שהבדיקה אומרת, אם יש זרע או לא, הבדיקה השנייה.

גלעד קריב: תעזבו, חברים, אני רק אומר, לקראת שנייה ושלישית, אני חושב שזה נכון לטייב פה את הביטוי.

גבריאלה פיסמן: אדוני, רק עוד הערה אחת, לעניין הבקשה שלך ביחס להשמטת התיבה "לאחר נטילת הדגימה" – מאחר שלא קיימנו דיון מסודר בעניין הזה, אנחנו כן נבקש לשמוע את המשטרה בפרק הזמן שעד קריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: בוודאי, חברים.

גלעד קריב: הבעיה עם הסיפור הזה ברורה.

גלעד קריב: צריך לפתור אותה.

גלעד קריב: אני פשוט חושב שאפשר לפתור אותה ברמת תקנות ונהלים.

גבריאלה פיסמן: ברור שיש כאן קושי פרקטי שנובע - - -

גלעד קריב: יש כאן קושי פרקטי.

גלעד קריב: דרך המלך לפתור אותו היא לחזור למושכלות יסוד של בדיקה ראשונה.

גלעד קריב: לא נלך בדרך המלך – נמצא את הפתרון לזה.

גלעד קריב: דבר אחד לא יהיה.

גלעד קריב: זכותה של אישה לדעת אם יש זרע בגופה בעקבות אונס היא זכות יסוד.

גלעד קריב: היא לא תותנה בדגימה פורנזית וגם לא בחוק ייקבע שהיא אחרי דגימה פורנזית.

גלעד קריב: המשטרה רוצה לשכנע – תעבוד עם משרד הבריאות איך מסבירים לאישה שעדיף שיהיה כאן דירוג.

גלעד קריב: אבל אני לא נכנס לזה.

גלעד קריב: זו הצעת חוק שהופכת להיות בעיקרה, במהותה, הצעה ממשלתית, בשיתוף עם חברת הכנסת בן ארי, תפתרו את המוקש הזה.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: נמצא פתרון.

גלעד קריב: הכול בסדר.

זאב בנימין בגין: העניין הפלילי, אם אני מבין נכון, הוא עצם החדירה, לא מה היא השאירה.

גלעד קריב: לא, עצם הימצאותו - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: זה שני דברים שונים.

קריאה: הכוונה מה העבירה הפלילית?

זאב בנימין בגין: כן.

גלעד בהט: העבירה היא החדרה.

זאב בנימין בגין: חדירה.

גלעד בהט: כן, אבל מה היא השאירה זה ראיה.

זאב בנימין בגין: היא ראיה, אבל יכול להיות חומר גנטי אחר שאיננו תאי זרע.

גלעד קריב: נכון מאוד.

קריאות: נכון.

זאב בנימין בגין: לכן אין צורך בהגדרה הזאת.

גלעד קריב: לכן המונח זרע לא מתאים פה.

גלעד בהט: אבל הבדיקה בודקת את זה.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד בהט: אמרו שהבדיקה בודקת את זה.

קריאה: אלה שתי בדיקות נפרדות.

זאב בנימין בגין: - - - אז דרושה עוד בדיקה.

גלעד קריב: סליחה, חברים.

גלעד קריב: אני מתנצל שפתחתי את העניין.

גלעד קריב: אנחנו באמצע הקראה.

גלעד קריב: עזבו.

גלעד קריב: כל זה יידון בשנייה ושלישית, אחרי עבודת מטה של משרדי הממשלה.

גלעד קריב: סליחה.

זאב בנימין בגין: ולא לפרוטוקול אולי.

גלעד קריב: היועצת המשפטית צריכה ללמוד לתת לי בעיטה קטנה מתחת לשולחן כשאני מתחיל.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבהיר שהכוונה היא שבעיקרון זה כבר אמור לעבור בלי המידע בחלק החיצוני.

נועה ברודסקי-לוי: אבל גם אם בטעות הוא מגיע למשטרה כך, הוא יימחק ויישמר בלי זה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בנוסח זה צריך להיות, בעיניי, סעיף (ה), (ו), אבל אתם תחליטו.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוד לפני ראשונה מטייבים עוד את הנוסח.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שיהיה צריך לטייב גם את הנוסח הזה, מבחינה זו שיהיה ברור שהוא יודע כשהוא חותם - - -

גלעד קריב: כן, וגם צריך להיות ברור שזה שימוש על ידי המשטרה או שימוש לטובת ניהול הליך פלילי.

גלעד קריב: זה לא שימוש כללי.

גלעד קריב: אי אפשר לבצע עם זה מחקרים.

קריאה: הסכמה אחת תכלול את כל - - -

נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל כשהוא חותם הוא צריך להבין שזאת המשמעות.

גבריאלה פיסמן: אפשר להפנות לחוק החיפוש בגוף - - -

נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

קריאה: מה שיש זה מה שיש.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מה שיש זה מה שהמחוקק קובע שיש.

קריאה: זה מה שהמחוקק קובע.

גלעד קריב: לא, סליחה.

גלעד קריב: זה מה שהממשלה מציעה למחוקק לקבוע.

גלעד קריב: ואם המחוקק יקבע למשטרת ישראל שהיא צריכה עוד הסכמה בדרך, אז זה מה שמשטרת ישראל תעשה.

גלעד קריב: אומנם אתמול, מה שרמזנו למשטרה שהמחוקק כבר קבע ובית המשפט פירש, לא הופנם בהפגנה של ועד עובדים ברמת השרון.

גלעד קריב: אבל זה בסדר, אנחנו לא מהמתייאשים.

גלעד קריב: זה לא קשור.

גלעד קריב: אני רק מהרהורי ליבי, אני מעביר מסרים עדינים למי שצריך לשמוע אותם.

נועה ברודסקי-לוי: גם בנושא הזה, לקראת קריאה שנייה ושלישית, יהיה צריך לקבוע מי בדיוק הגורמים שיצטרכו לתת את ההסכמה לבדיקה כשיש קושי לערב את האפוטרופוס.

גלעד קריב: לנפגע.

נועה ברודסקי-לוי: את כל הדברים האלה נעשה כמובן.

נועה ברודסקי-לוי: רק לציין, שלקריאה שנייה ושלישית נצטרך לקבוע מה יקרה עם הערכות הקיימות - - - הנהלים והתקנות.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה לומר, מה שנצטרך לקראת השנייה והשלישית זה את סעיפי ההסמכה המפורטים, מה שר הבריאות, מה שר המשפטים ומה שר הבט"פ.

גלעד קריב: אני מציע שכל הסוגיה של ערכות שקיימות כבר גם תוסדר בתקנות ובנהלים.

גלעד קריב: יכול להיות שבחקיקה הראשית צריך להדגיש את הערך של זה בכפוף להסכמת הנפגעת או נותנת הבדיקה.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: בואו נדבר על זה, אבל אני חושב שזה נכון שזה לא יהיה ברמת החקיקה הראשית, כי אנחנו חייבים - - - את הדגימה שתינתן מחר.

גלעד קריב: 800 הערכות הקיימות, אפשר להסדיר את העניין בתקנות ונהלים.

גלעד קריב: ד"ר זהר סהר, אני מציע שעד שנגיע לשנייה ושלישית, תנסו לטייב את המידע שיש בידיכם מהמרכזים הרפואיים, כמה ערכות יש.

זהר סהר: כרגע בספירה האחרונה יש 520 ומשהו - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל אני מציע שתנסו לטייב את זה כי אחת השאלות, למשל, היא מה טווח השנים.

גלעד קריב: אני מניח שיותר קל לפנות לנפגעות מהשנים האחרונות.

גלעד קריב: חשוב להתחיל למפות את הסוגיה הזו.

זהר סהר: התחלנו כבר בתהליך הזה - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כתוב לי, למרות שאנחנו לא אוהבים זאת, אנחנו חייבים לשאול על עלות ההצעה.

גלעד קריב: אני שואל על עלות ההצעה.

זאב בנימין בגין: זה קשור לרגולציה - - -

גלעד קריב: מי המשרד המגיש?

גלעד קריב: האמת היא שזה לא משרד מגיש.

גלעד קריב: זו הצעה פרטית.

קריאה: למשטרה יש עלות, אדוני.

קריאה: אנחנו מדברים על מיליון שקלים.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: מתחת לרף שימנע מאיתנו לקדם את החקיקה.

גלעד קריב: אבל זה לא משנה.

גלעד קריב: הממשלה מאמצת את הצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: שאלנו – בצד של המשטרה, מיליון שקלים.

גלעד קריב: האם בצד של משרד הבריאות?

זהר סהר: אני צריכה לעשות את הבדיקה.

זהר סהר: אני מתחייבת להביא - - -

גלעד קריב: כרגע אנחנו רושמים שהעלות היא מיליון שקלים.

גלעד קריב: מכובדיי, חבר הכנסת בגין ואני, וחברת הכנסת בזק שהצטרפה לדיון, ניגש להצעה.

גלעד קריב: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: פה אחד.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי מהממשלה, מארגוני הסיוע, המון תודה על המאמצים.

גלעד קריב: נשוב וניפגש פה לעניין תוך שבועות ספורים.

גלעד קריב: אני רק אזכיר שהיום ז' במרחשוון, זה היום שבו מתחילים לבקש על ירידת גשמים – תן טל ומטר.

קריאה: אתמול כבר ירד גשם.

גלעד קריב: את רואה, אלוהים מקדים אותנו.

גלעד קריב: שיהיו לנו גשמי ברכה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.