ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 29, 2021-10-14 09:05

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, היום 14 באוקטובר 2021, ח' בחשוון התשפ"ב, אני מתכבדת לפתוח דיון נוסף של ועדת העבודה והרווחה בנושא פרק ז' (פריסת המועדים להמשך עבודות ההנגשה), סעיפים 14 ו-15 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

אפרת רייטן: מטרת הדיון הזה היא בקשת משרדי הממשלה לדחות את מועדי ההנגשה למבני ציבור קיימים, הן משרדי הממשלה, הן הרשויות המקומיות והן מערכת הבריאות.

אפרת רייטן: דנו בנושא הזה בהרחבה כבר בפעם הקודמת והייתה לנו לא מעט ביקורת על כך.

אפרת רייטן: בימים האחרונים הצלחנו לקדם בקריאה ראשונה במליאה את תיקון 19 לחוק שוויון אנשים עם מוגבלויות, ואנחנו בהחלט נקדם דיון ראשון בוועדה בנושא הזה, אני מקווה בתוך שבוע-שבועיים.

אפרת רייטן: תכף ניכנס למשאים ומתנים שנערכו בין הצוות המשפטי והצוות הכולל של הוועדה יחד עם הנציבות, אנשי משרד הבריאות, האוצר וגורמים נוספים, כדי למצוא פתרונות ודרכים לקדם את החלת חובת ההנגשה גם במערכת הבריאות, שבינתיים נשארת מאחור מבחינת החובה הזאת.

אפרת רייטן: לפני שנגיע לנוסחים והסכמות אני רוצה לשמוע את הנציג של הרשויות המקומיות, בעיקר של עיריית ירושלים, שלא היה כאן בפעם הקודמת.

אפרת רייטן: כי לפי מה שהוצג לנו כאן היה נדמה שעיריית ירושלים מפגרת הרבה מאחור לעומת רשויות אחרות.

אפרת רייטן: נשמע גם את משרד הבריאות, שהכין עבורנו מצגת עם נתונים.

אפרת רייטן: נציגי עיריית ירושלים, יואל אבן ורות חטבי, בבקשה.

יואל אבן: שלום לכולם, שמי יואל אבן, אני מהנדס העיר ירושלים, ויושבת לידי רותי חטבי, הממונה על הנגישות אצלנו.

יואל אבן: יש מצגת קצרה שאנחנו רוצים להציג.

יואל אבן: אני אציג מה אנחנו עשינו בשנים האחרונות, אבל קודם אני רוצה להגיד שירושלים היא עיר מאוד מורכבת.

יואל אבן: זאת גם העיר הכי גדולה במדינה וגם הכי מורכבת מבחינת מבני הציבור שיש בה, ולכן נושא הנגישות בה הוא מורכב.

יואל אבן: אני נכנסתי לתפקיד מהנדס העיר לפני יותר משנה וחצי ולקחתי על עצמי לעשות מהפכה בתחום הזה.

יואל אבן: עשינו כמה וכמה דברים, ואני אשתף אתכם בזה.

יואל אבן: אני חושב שאתם תתרשמו שעשינו את המקסימום שניתן בעניין הזה.

יואל אבן: אז אני מציג מה אנחנו עושים.

יואל אבן: קודם כול, עשינו סקרי נגישות לכל המבנים.

יואל אבן: מדובר על 580 מבנים עירוניים שמצריכים הנגשה.

אפרת רייטן: כלומר, יש לכם 580 מבנים ועשיתם סקר נגישות לגביהם.

אפרת רייטן: אם אני זוכרת נכון סקרי נגישות צריכים להיעשות גם מכוח החוק, נכון?

יואל אבן: נכון מאוד.

יואל אבן: ואנחנו באמת עשינו סקרי נגישות, אנחנו עושים אותם כל הזמן, וגם ברמה יותר מפורטת.

יואל אבן: לפני כשנה וחצי, עם כניסתי לתפקיד, מינינו את חברת מוריה – שהיא תאגיד עירוני מאוד מרכזי וגדול שמתעסק בפרויקטים מאוד גדולים – כדי לקחת ברצינות את נושא הנגישות בעיר.

יואל אבן: לקחנו דרכם מנהל פרויקט, שמינה מנהל פרויקט בעצמו ועוד מספר אנשי מקצוע - - -

אפרת רייטן: מתי התחברתם עם החברה?

יואל אבן: זאת חברה ציבורית, חברה בת של העירייה.

יואל אבן: התחברנו איתה בתחילת 2020, ממש עם כניסתי לתפקיד, כדי לתת בוסט מאוד רציני לנושא של הנגישות.

אפרת רייטן: ומה הם עשו עד עכשיו חוץ מההתקשרויות האלה?

יואל אבן: אז קודם כול עשינו הליך מכרזי ומינינו חמישה קבלנים שעובדים היום בירושלים, בשביל לייצר מקסימום עבודה.

יואל אבן: ואכן הם עובדים, כפי שאציג.

יואל אבן: אנחנו גם עושים שולחנות עגולים מאוד רחבים כדי לפתור את כל החסמים, רישויים שנגזרים מהנושא, ועוד.

יואל אבן: יש עבודה מאוד משמעותית ומסיבית שלא נעשתה במשך שנים כדי להאיץ את נושא הנגישות.

אפרת רייטן: מה מהות העבודה הזאת?

יואל אבן: השקף הבא יראה מה עשינו.

יואל אבן: הם ממש מבצעים פיזית את כל ההנגשה הנדרשת.

יואל אבן: נכנסים למבנים, עושים סקר מפורט בכל מבנה - - -

אפרת רייטן: יש כבר ביצוע של הנגשה?

יואל אבן: עושים סקרים ומבצעים בפועל.

יואל אבן: מינינו חמישה קבלנים וכרגע הם עובדים על מבנים.

יואל אבן: זה מחולק ביניהם, כאשר כל קבלן קיבל את המנה שלו.

יואל אבן: כרגע עובדים במסה מאוד גדולה, כדי לייצר מקסימום עבודה - - -

אפרת רייטן: חמשת הקבלנים האלה אחראים על כל 580 המבנים?

יואל אבן: בסופו של דבר מוריה תהיה אחראית על 580 מבנים והיא תמנה את הקבלנים שצריך.

יואל אבן: אם זה יהיה החמישה האלה – מצוין, ואם צריך יותר אז - - -

אפרת רייטן: חמישה זה מספיק ל-580 מבנים?

יואל אבן: כרגע זה בעיקר לקחת את המבנים, את המורכבות הרישויית שלהם ומה שנגזר מזה, ולבצע את העבודות.

יואל אבן: ולכן - - -

אפרת רייטן: הם כבר נכנסו לעבודת הנגשה בפועל?

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להבין, כי על הנייר יש פער גדול.

אפרת רייטן: יש בסך הכול 580 מבנים, אתם אומרים שכבר נערכו להם כל סקרי הנגישות, הסקר הסתיים, ואם אני מבינה ממך, הם כבר עושים הנגשה לכל 580 המבנים.

אפרת רייטן: נכון?

יואל אבן: לא, 580 המבנים שדיברנו עליהם עברו סקרי נגישות ברמה לא מפורטת יחסית.

יואל אבן: המורכבות היא להיכנס לכל מבנה ולעשות עם אנשי מקצוע סקר מפורט יותר, להבין את מהות העבודה, לתקצב אותה, ולבצע.

יואל אבן: זה מה שהם עושים היום.

יואל אבן: כלומר, יש את הסקר הכללי, ויש את ההתמקדות בכל מבנה ומבנה.

רות חטבי: שזה תיקוף של הסקר.

אפרת רייטן: אני לא כל כך מבינה.

אפרת רייטן: הרי אם הסקר נעשה - - -

רות חטבי: אני אשלים.

רות חטבי: אנחנו ביצענו, על פי התקנות, סקרים לכל 580 המבנים שלנו.

יואל אבן: סקרים ראשוניים.

רות חטבי: חלק מהסקרים נעשו ב-2017 וחלק ב-2018, המנה הראשונה והשנייה.

רות חטבי: מאחר שעבר זמן עושים היום תיקוף לסקרים של 2017 ו-2018, לפני כניסת הקבלן לשטח.

רות חטבי: בודקים מה מתוך הסקר צריך להיעשות ומה כבר נעשה במהלך השנים האלה.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: מה שתיארת נעשה כי היה עיכוב בביצוע מאז שהסקרים הסתיימו.

רות חטבי: אבל את המשנה השלישית והרביעית עשינו בשנה הזו.

רות חטבי: מדובר בעוד 430 מבנים אם אני לא טועה, שמשלימים ל-580 המבנים שיש בסך הכול.

אפרת רייטן: אז אני מבינה שאת הרוב הגדול עשיתם השנה.

רות חטבי: נכון.

יואל אבן: אז הינה מה שאנחנו עושים עכשיו.

יואל אבן: אנחנו סיימנו סקר, אנחנו נותנים למוריה לעשות תיקוף לסקר הקודם ואז להיכנס ממש למבנה ולהתחיל לבצע את העבודה.

יואל אבן: חוץ מהנושא של הנגישות יש גם אלמנטים רישויים שצריך לעשות בחלק מהמקומות, ולכן הדברים יכולים לקחת טיפה זמן ואי אפשר מייד להיכנס לבצע.

יואל אבן: מבחינתנו אנחנו עובדים בערוצים מאוד משמעותיים, שלא בוצעו בעבר, ואנחנו כן עושים את המקסימום כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר.

יואל אבן: אנחנו סיימנו הנגשה של 28 מבנים, קיבלנו כבר אישור ל-28 מבנים, ועכשיו אנחנו עובדים פיזית, בביצוע של ממש, ב-21 מבנים.

יואל אבן: הליך של היתר בנייה החל בכולם, ייצרנו מסלול ירוק להיתר בנייה עבורם, כאשר יש אצלי מישהו מהרישוי שבא, עוזר ומסייע לזה לקרות יותר מהר.

יואל אבן: חלק מהמבנים גם קיבלו פטורים.

יואל אבן: אנחנו עושים בימים אלה את המקסימום שאנחנו יכולים.

יואל אבן: לפעמים הרישוי הוא נושא מורכב שלוקח זמן, אבל איפה שאפשר אנחנו נכנסים חזק.

אפרת רייטן: מה הצפי שלכם לגבי ההנגשה ככל שנאשר את הפריסה המחודשת?

אפרת רייטן: כרגע יש 28 מבנים שכבר הסתיימה העבודה עליהם - - -

רות חטבי: ועוד 21 עד סוף השנה.

אפרת רייטן: אז זה 28 ועוד 21.

רות חטבי: אנחנו מקווים להשלים בשנה הבאה את כל אלה שיש להם היתרי בנייה.

רות חטבי: יש לנו 12 מבנים שנמצאים בהליך של היתר בנייה ואנחנו מתכוונים להשלים אותם ב-2022.

רות חטבי: בנוסף, עוד 47 מבנים עירוניים – לשכות רווחה, מינהליים קהילתיים, מועדוני נוער וכן הלאה – ו-90 מקלטים מתוך 215 מקלטים שיש לנו - - -

אפרת רייטן: אבל עדיין יישארו לכם עוד כ-500 מבנים.

אפרת רייטן: אתם תספיקו לעשות את זה בשלוש שנים?

רות חטבי: בשביל זה אנחנו מבקשים הארכה.

יואל אבן: לפי החישוב שלי זה טיפה פחות מ-500.

אפרת רייטן: אז 450.

אפרת רייטן: זה עדיין אותו סדר גודל.

רות חטבי: יש לנו רק חברה אחת שמנהלת את הפרויקט, וכרגע חברת מוריה שוקלת ונמצאת בשלב סופי של לשכור את שירותיה של עוד חברת ניהול פרויקטים, ואז יהיו שתי חברות שיעבדו במקביל.

אפרת רייטן: פשוט אם אנחנו מסתכלים על המספרים במצגת, 50 בשנה זה אומנם יפה וראוי, אבל זה עדיין שם אתכם בבעיה מבחינת לוח הזמנים החדש שאולי יינתן.

יואל אבן: בגלל זה אנחנו מבקשים הארכה.

יואל אבן: אני גם מזכיר שיש כאן נושא של תקצוב, שגם עליו אנחנו עובדים.

יואל אבן: השנה מימשנו תקציב יחסית יפה, 14 מיליון.

יואל אבן: פרויקטים במבנים קיימים הם פרויקטים די מורכבים, ובכל זאת הצלחנו לממש את התקציב שיש, ואנחנו צריכים לקבל תקציבים נוספים.

יואל אבן: אבל הנושא התקציבי הוא אכן אתגר בהקשר הזה.

אפרת רייטן: בשנים הקודמות – 2017 עד 2020 – קיבלתם תקציב צבוע ספציפית להנגשה?

אפרת רייטן: היה בו שימוש לדברים אחרים?

יואל אבן: לא היה בו שימוש, הוא היה שמור.

יואל אבן: זה לא עניין אישי, אבל בשנת 2020 נכנסנו לעבודה בקצב אחר, כולל כל ההתארגנות הנגזרת מזה, ההתקשרויות, הקבלנים, המכרזים, והצלחנו להגיע למצב שכן הצלחנו סוף-סוף לממש את הכסף שניתן, ובשנים הקרובות אנחנו רוצים להמשיך באותו הקצב, בין היתר בעזרת חברת ניהול פרויקטים נוספת.

יואל אבן: אנחנו באמת עובדים על זה מאוד מאוד קשה, אנחנו גם עושים ישיבות עם חלק מהנציגים פה ועם הנציבות כדי להוכיח ולהראות מה אנחנו עושים.

יואל אבן: זה נושא מורכב ואנחנו הולכים עליו בכל הכוח.

יואל אבן: בשנים 2017 עד 2019 הקצב היה אחר, זה היה יותר שלב של סקרים והתארגנויות, ושנת 2020 היא השנה שבה התחלנו ממש לבצע את העבודה.

יואל אבן: כך שאני חושב שיש פה שינוי.

יואל אבן: זה נכון שאפשר לעשות יותר טוב, אבל אנחנו כן עושים את המקסימום, וככל שהפן התקציבי יאפשר לנו, אנחנו נעשה יותר.

יואל אבן: זה חלק מהמדיניות שלנו, וגם אני, גם ראש העיר, גם מנכ"ל העירייה, כולנו חדורי מטרה בעניין הזה, ואני לא אומר את זה רק מן השפה ולחוץ, אלא אנחנו באמת מתכוונים ורוצים לעשות את זה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: (כל דבריה של חברת הכנסת מתורגמים משפת הסימנים).

שירלי פינטו קדוש: בוקר טוב.

שירלי פינטו קדוש: הבנתי שאמרתם שהתחלתם את הסקירה ב-2017, וב-2020 התחלתם להנגיש ממש.

שירלי פינטו קדוש: לצערי הארכת המועדים קורית שנה אחרי שנה כבר שנים רבות.

שירלי פינטו קדוש: למה לא התחלתם את ההנגשה כבר קודם?

יואל אבן: נעשתה עבודה, זה לא שאנשים ישבו ולא עשו כלום.

יואל אבן: עשו סקרים ובדיקות ובחינות מה נדרש.

יואל אבן: אבל ירושלים זאת עיר מאוד מורכבת, הכמות היא מאוד גדולה, ולכן זה לקח זמן.

יואל אבן: המידע נאסף בשנים הקודמות, ועכשיו אנחנו מאיצים ועושים בפועל.

יואל אבן: אני חושב שסקרים לכמות כזאת גדולה של מבנים זה אירוע שלוקח זמן.

יואל אבן: כרגע אנחנו מאיצים את זה ורוצים להתקדם בקצב הכי מהר שאפשר.

שירלי פינטו קדוש: החובה התחילה עוד לפני 2016, כך שהסקרים יכלו להיות עוד הרבה קודם, כך שעכשיו כבר היה ניתן לפתור הרבה דברים.

יואל אבן: זה נכון.

יואל אבן: אני לא בא להגיד שבשנים הקודמות הקצב היה מספיק ראוי, אני חושב שאפשר היה לפעול בקצב מהיר יותר.

יואל אבן: אבל אני חושב שזה שהכנסנו את מוריה זה דבר שעשה שינוי גדול, כי מדובר בחברת ביצוע עירונית שיודעת לעבוד במתארים עירוניים כאלה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: בהמשך אני אכנס לפירוט לגבי כל גוף שיציג – תחבורה, הרשויות המקומיות - - -

אפרת רייטן: לא, התחבורה לא רלוונטית לתקנות האלה.

אפרת רייטן: יש חוק ספציפי לגבי התחבורה, אבל זה לא כאן, זה בוועדת כלכלה.

נירה שפק: אני יודעת, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס למארג הכולל, כי בסופו של דבר מדובר בסנכרון של הדברים האלה.

נירה שפק: בהתייחס למה שחברת הכנסת שירלי פינטו אמרה, אנחנו כולנו מכירים את לוחות הזמנים האלה, 2006, 2008 וכן הלאה.

נירה שפק: אבל אותי מטריד עוד משהו.

נירה שפק: ראיתי את הטבלאות שהגישו לך, כבוד היושבת-ראש.

נירה שפק: אתמול בלילה קיימתי דיון עם כל הרפרנטים הרלוונטיים של האוצר והיום בבוקר כבר קיבלתי כבר את הטבלאות אליי – ואני רוצה להגיד תודה על זה.

נירה שפק: כשאני נכנסתי לתוך השורות, לראות איך בדיוק זה מחולק, מי הגופים שנפגעו, מה הבעיות המבניות, לא הצלחתי להבין איפה צווארי הבקבוק.

נירה שפק: הבקשה רק להאריך ולהאריך, בלי להיכנס למהות, כנראה תביא אותנו למצב שניפגש כאן עוד שלוש שנים כאשר הם עוד פעם מבקשים הארכה, כמו שהיה בעבר.

נירה שפק: ולכן אני מבקשת להציג לנו את כל צווארי הבקבוק ואת כל החסמים, כי אחרת נהיה חותמת גומי בהארכה הזאת.

נירה שפק: ודבר נוסף, להפסיק לדבר באחוזים.

נירה שפק: עברתי על הנתונים של עיריית ירושלים.

נירה שפק: מדובר בעירייה חזקה, ואין סיבה שזה יהיה המצב בה.

נירה שפק: לכן אני רוצה לקבל את הפירוט של המבנים.

נירה שפק: אם מבקשים מאיתנו הארכה לשלוש שנים אז אני רוצה לקבל גאנט שמדבר על מבנים ותאריכים ספציפיים ולא רק אחוזים, כדי שנוכל לעקוב ולראות אם מבנה מסוים לא מבוצע.

נירה שפק: לזה קוראים ניהול פרויקטים.

נירה שפק: לקחתי משפט מקסים שאמרו לי אתמול בדיון: זה לא פרויקט אחד של מיליארד שקל, אלא זה 1,000 פרויקטים של מיליון שקל.

נירה שפק: ולכן זה דורש התנהלות אחרת.

נירה שפק: אלא שאני לא רואה שבשנים האלה הרשויות הבינו את המהות הזאת.

אפרת רייטן: את צודקת, ותכף אנחנו נמשיך ונשמע עוד דברים, גם ממערכת הבריאות.

אפרת רייטן: אבל אני אקדים ואומר שבמסגרת התיקונים שאנחנו מציעים כאן החלנו גם את חובת הדיווח בתוך החקיקה.

נירה שפק: הטבלה שאצלי לא מעודדת בכלל.

נירה שפק: לפי הטבלה מדובר כאן על שש שנים, לא על שלוש.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: בוקר טוב.

משה אבוטבול: אני חושב שחוק ההנגשה עשה טוב למדינה שלנו.

משה אבוטבול: זה דבר חשוב מאוד לעזור לאותו ציבור אנשים שהם מוגבלים, שלצערנו בעבר לא יכלו להגיע להרבה מאוד מקומות בגלל בעיות של נגישות.

משה אבוטבול: אנחנו מכירים ומתעסקים פה בנגישות הפיזית, אבל הנגישות נוגעת לעוד הרבה תחומים – נגישות של אוזניות למשל, וכן הלאה.

אפרת רייטן: נגישות גם של השירות.

משה אבוטבול: אנחנו עוקבים בדאגה אחרי זה שהחוק אמור להידחות כעת לעוד זמן רב.

משה אבוטבול: אני חושב שזאת נסיגה ממה שהמחוקק רצה.

משה אבוטבול: המחוקק רצה לתת זמינות לאותם אנשים, ועכשיו בעצם אנחנו מחזירים את זה אחורה לשנים רבות.

משה אבוטבול: זה מאוד מצער אותנו, ככאלו שפעלו בעבר בנושא הזה.

משה אבוטבול: אני בעברי הייתי ראש העיר בית שמש במשך עשור שנים, ואני זוכר כמה המחוקק תבע מאיתנו, אפילו עד כדי איום במאסר - - -

ערן טמיר: זה לא המחוקק, זה אנחנו.

משה אבוטבול: בסדר, אני לא בא להתחשבן, אני חושב שהיה בזה משהו טוב.

משה אבוטבול: כשהייתי רואה את האושר של אותה אימא שהבת שלה למדה בבית הספר שעד אז לא הייתה בו מעלית.

משה אבוטבול: ..

משה אבוטבול: הייתה לנו הוצאה מאוד גדולה על הנושא הזה, כי לא תמיד שיפו אותנו, וזה גם יבוא לידי ביטוי באחת ההסתייגויות שלי.

משה אבוטבול: אין לי הרבה הסתייגויות, כי בסך הכול החוק הוא טוב, אבל כן הגשתי הסתייגות בנושא הזה: על המדינה לתקצב רשות מקומית המקבלת מענק איזון לצורך יישום תוכנית ההנגשה.

משה אבוטבול: ישנו הבדל מהותי וגדול מאוד בין רשויות מבוססות כמו הרצלייה, תל אביב וכן הלאה – שבהן בוודאי שצריך ליישם את תוכנית ההנגשה, ועבורן גם לא הייתי מאריך את החוק הזה, כי צריך לגרום להן ליישם את החוק מיידית – לבין רשות שמקבלת מענקי איזון.

משה אבוטבול: ישנן רשויות חלשות כאלה, ואני יודע שלי היה קשה מאוד מאוד ליישם את הנושא הזה, וגם לא הצלחנו לעשות את זה בכל המקומות, למשל תחנות אוטובוס, כיתות וכדומה.

משה אבוטבול: פה המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה; לא ייתכן ששולחים אותך ליישם חוק מסוים כאשר לא ברור מאיפה הכסף יבוא.

אפרת רייטן: אני לוקחת את הנקודה שלך קדימה, כי נמצא איתנו משרד הפנים, ואני רוצה לדבר איתו על זה.

משה אבוטבול: אני רק אגיד שאני לא חושב שכדאי לעכב את החוק הזה, כי מדובר בחוק טוב.

משה אבוטבול: צריך לתת עזרה לאותם אנשים, ונמצאת איתנו חברת כנסת שיודעת בדיוק כמה היא צריכה להילחם על הנושא הזה בתוך הממשלה.

משה אבוטבול: את חייבת לא פחות ממני להגיש הסתייגות שלפחות תעשה צדק עם אותן רשויות.

משה אבוטבול: אני הייתי ראש רשות שמקבלת מענקי איזון; לא יכולנו לעמוד בזה.

משה אבוטבול: אז בואו לפחות נעשה הפרדה בעניין הזה: רשויות חלשות שמקבלות מענקי איזון – הממשלה תשפה אותן ותיתן להן את זה; ורשויות עשירות, רשויות שיש להן – במקום שיבנו עוד כל מיני דברים אחרים שלפעמים הם מיותרים, שיתמקדו בהנגשה.

משה אבוטבול: לכן בהסתייגות נוספת שלי מוצע לבטל את ההארכה שמוצעת בסעיפים 14 ו-15 לרשויות חזקות.

משה אבוטבול: אני מאוד מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את ערן מהנציבות.

ערן טמיר: תודה.

ערן טמיר: אני ערן טמיר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות של משרד המשפטים.

ערן טמיר: אנחנו רגולטור בתחום הזה.

ערן טמיר: אני רוצה להתחיל בנושא של עיריית ירושלים.

ערן טמיר: יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אתחיל בזה שלדעתי לא צריך לשנות שום דבר בחוק, כי כבר היום יש פתרון שהוא יותר צודק מלתת עוד הארכה מיוחדת לעיריית ירושלים.

ערן טמיר: אני תכף אסביר.

ערן טמיר: בדיון הקודם שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, אמר דברים שגרמו לי לרצות להוריד את הכובע בפניו, ואני אשמח שתעבירו לו את זה.

ערן טמיר: הוא אמר: טעינו, נכשלנו, לא עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות.

ערן טמיר: ואפילו ביקש סליחה.

ערן טמיר: והוא צודק לגמרי.

ערן טמיר: עיריית ירושלים, אתם חייבים לציבור של האנשים עם מוגבלות הרבה.

ערן טמיר: אתם רוצים עוד דחייה כי לא התחלתם בזמן.

ערן טמיר: זה בעצם המשמעות של מה שאמרת.

ערן טמיר: אבל אני לא רואה סיבה.

ערן טמיר: אני גם לא רואה מה אתם מחזירים לאנשים עם מוגבלות, שאת הזכויות שלהם בעצם מנעתם משנת 1972, שזאת הייתה תחילת החובה בחוק.

ערן טמיר: יותר מזה, ב-2011, כשהתקנות החדשות כבר נכנסו, הייתה עוד דחייה ועוד דחייה.

ערן טמיר: זה בלתי אפשרי.

ערן טמיר: בנוסף, בדיווח למינהלת של מרכז השלטון המקומי הם דיווחו על אפס.

ערן טמיר: אני אציין רשויות שעשו יותר מהם: נתיבות, נוף הגליל, טורעאן.

ערן טמיר: כל הרשויות האלה הנגישו יותר מבנים מעיריית ירושלים.

ערן טמיר: אז הדיווח לשלטון המקומי, שהיה אפס, קפץ ביום ראשון ל-13, ומ-13 שהיה ביום ראשון, קפצנו היום ל-28.

ערן טמיר: בקצב הזה הם יסיימו את זה כבר בשנתיים, לא בארבע שנים.

ערן טמיר: אז או שהדיווחים לא נכונים או שהם לא אוספים את הנתונים כמו שצריך.

ערן טמיר: הם גם לא נמצאים איתנו בדיונים.

ערן טמיר: הדיונים איתם הם במסגרת פיקוחים.

ערן טמיר: אנחנו מנסים לפקח, וכשמנסים לפקח אז הם באים ומנסים לדחות – וזאת התוצאה.

ערן טמיר: שרשויות מאוד חלשות, למשל אום אל-פאחם, אורנית, עאבלין, בועיינה, ג'ת, טורעאן ועוד, עומדות על אחוזים הרבה יותר גבוהים מירושלים.

אפרת רייטן: דיברנו על זה.

אפרת רייטן: זה עניין של סדר עדיפויות.

ערן טמיר: וזה גם מענה לחבר הכנסת אבוטבול.

ערן טמיר: גם עיריות חלשות עומדות בזה הרבה יותר.

ערן טמיר: וגם היה תקציב, אלא שלא השתמשו בתקציב שהיה.

ערן טמיר: לגבי הנגשה פרטנית של בתי ספר, הנגשה של תחנות אוטובוס – דווקא בדברים האלה משרד התחבורה ומשרד החינוך מימנו כמעט 100% מההוצאה.

משה אבוטבול: זה לא כמעט 100%, אני יודע את זה.

משה אבוטבול: היו חוסרים, וזה גם תלוי באיזו עיר מדובר - - -

ערן טמיר: זה לא מדויק, אבל לא נפתח את זה פה.

משה אבוטבול: אם אתה מבקש ממני לא לדבר גורף אז אני מבקש גם ממך לא לדבר גורף, כי אתה לא מכיר את כל הרשויות, אתה לא מכיר מה קורה שם בפנים - - -

ערן טמיר: לצערי אני מכיר כמעט את כל הרשויות, אני כבר יותר מעשר שנים - - -

משה אבוטבול: אתה לא מכיר את המצב הכלכלי שלהן, אדוני היקר.

משה אבוטבול: תיכנס לראות מה קורה בתוך הערים, בפרט כאלה שהמצב שלהן באמת קשה.

משה אבוטבול: תיכנס לבני ברק, תיכנס לרשויות החרדיות והערביות ותראה מה המצב שם.

ערן טמיר: אדוני אולי לא היה בדיון - - -

משה אבוטבול: אני הייתי ממלא מקום בשלטון המקומי ואני יודע בדיוק מה המצב.

ערן טמיר: אתה לא היית בדיון הקודם.

ערן טמיר: יעיד כל מי שהיה פה שאנחנו קודם כול רוצים לחזק את הרשויות החלשות.

משה אבוטבול: קדימה, תשפו אותן.

ערן טמיר: אבל, לפי הדיווח למרכז השלטון המקומי, בית שמש עומדת על אפס מבנים נגישים.

משה אבוטבול: לא נכון, אתה אומר דברים לא נכונים.

ערן טמיר: זה הדיווח למינהלת.

משה אבוטבול: אדוני היקר, תיכנס אלינו ותראה שהנגשנו מקומות, אל תספר לי סיפורים.

ערן טמיר: אני מדבר על בניינים קיימים.

משה אבוטבול: בניינים קיימים, ככל שהם יותר עתיקים הקושי הוא יותר גדול.

משה אבוטבול: כל המקומות החדשים הונגשו בהתאם.

ערן טמיר: אני רוצה לדבר על פתרון למצב בירושלים.

ערן טמיר: אני מציע לא לפתוח את ההסכמים, כי הם כוללים דיון ספציפי שהיה על ירושלים.

ערן טמיר: אם תהיה עבודה ותהיה היענות של העירייה, יש לנו הליך פיקוח שנקרא צו נגישות.

ערן טמיר: אם אנחנו מוציאים צו נגישות אז אנחנו מחויבים לתת לחייב זמן ריאלי לבצע את צו הנגישות.

ערן טמיר: זה נותן לו הגנות מסוימות מתביעות אזרחיות ובוודאי מההליך המינהלי-פלילי.

ערן טמיר: זה משהו שאפשר לדבר עליו, אבל אני ממש מבקש לא לפתוח את כל הסידור הזה מחדש, כי כמו שראיתם, אצל עיריית ירושלים זה יכול להיות גם 15 שנה, הרי אי אפשר לדעת כמה זמן הם ירצו.

אפרת רייטן: אני מסכימה עם מה שמבקש ערן.

אפרת רייטן: הסיכום, במירכאות, שהגענו אליו – הצעת החוק כאן היא הביטוי שלו.

אפרת רייטן: זה מגיע אחרי עבודה של הנציבות, שמפקחת יום-יום ושעה-שעה על עבודות ההנגשה בכל הארץ, הן בשירות והן במבנים.

אפרת רייטן: אני חושבת שאין גוף במדינה שעמל וחשוב לו ביצוע כל עבודות ההנגשה כמו הנציבות.

אפרת רייטן: הם עושים עבודת קודש, עבודה מדהימה, והם למעשה הנציגים הרגולטוריים של אנשים עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: בזכות התיקון החדש שנעביר בכנסת גם יהיו בידיהם סמכויות פיקוח נרחבות יותר, כולל מתן קנסות, כדי שהגופים כולם יעמדו בזמנים החדשים שנקבעו להם וכדי שזאת תהיה בקשת הדחייה האחרונה.

אפרת רייטן: כי כמו שאמרנו בדיון הקודם, לא ניתן יותר שהבקשות האלה יגיעו - - -

ערן טמיר: וגם נסייע לרשויות החלשות.

משה אבוטבול: וגם שיתקצבו את הרשויות.

משה אבוטבול: גברתי היושבת-ראש, שגם ייתנו להם תקציבים של 100 מיליון שקל עם ועדת הקצבות בתוך זה.

משה אבוטבול: כי רק לשלוח קנסות זה לא כזאת גאונות.

אפרת רייטן: אז אני רוצה לדבר על התקציב עם משרד הפנים, שנמצא בזום.

אפרת רייטן: נשאל אותם לגבי הדיפרנציאציה בין רשויות חזקות לחלשות.

אפרת רייטן: איתן כהן, בבקשה.

אפרת רייטן: איתן כהן לא נמצא כרגע, אז נשמע את משרד האוצר.

ידידיה גרינוולד: אני ידידיה גרינוולד, אני רפרנט פנים באגף תקציבים באוצר.

ידידיה גרינוולד: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לגבי רשויות חלשות והתקציבים שמגיעים להם.

ידידיה גרינוולד: יש לזה ביטוי כבר היום, כי רשויות יכולות להחליט שתקציבי פיתוח ילכו להנגשה.

ידידיה גרינוולד: מי שמקבל תקציבי פיתוח זה רשויות שמקבלות מענק איזון.

ידידיה גרינוולד: כך שכבר היום זה בא לידי ביטוי וגם די רואים את זה בפועל: מבחינת הנגשה רשויות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן נמוך יותר נמצאות בדרך כלל במצב אפילו יותר טוב מרשויות במצב סוציו-אקונומי טוב יותר.

אפרת רייטן: איך זה עובד?

אפרת רייטן: למה דווקא מולן אתם מצליחים להוציא לפועל את ההנגשה?

ידידיה גרינוולד: כמו שאמרתי בהתחלה, רשויות שמקבלות מענק איזון מקבלות תקציבי פיתוח.

אפרת רייטן: הן צריכות לבקש את זה?

ידידיה גרינוולד: כן.

אפרת רייטן: זאת אומרת שהן צריכות לבקש שיעזרו להן בהנגשה.

ידידיה גרינוולד: כן.

משה אבוטבול: אבל הדילמות הן מאוד גדולות, גברתי.

משה אבוטבול: אלה דילמות מאוד קשות ולפעמים אתה צריך לקבל החלטה האם אתה עושה מועדון לילדים בשכונה שאין בה כל מועדון, או לתת את זה לטובת הנגשה.

אפרת רייטן: אין לי ספק שכמו שלחבר כנסת יש דילמות גם לראש מועצה או ראש עירייה יש הרבה דילמות.

אפרת רייטן: אבל צריך לדעת להחליט ביניהן.

משה אבוטבול: אני אומר שצריך לתת כסף ייעודי לנושא הזה, כך שראש רשות לא יוכל להעביר את זה לטובת דבר אחר.

מאיר פרוש: אני אשאל את מה שהרב אבוטבול שואל.

מאיר פרוש: למה מיודעים כספי הפיתוח האלה?

אפרת רייטן: אתה שואל האם הם צבועים ספציפית להנגשה?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: כאשר מדינת ישראל, באמצעות משרד האוצר או משרד הפנים, מחליטה לתת לרשויות מקומיות מענקי פיתוח – לצורך מה זה?

מאיר פרוש: הרי יש שורה של שבעה, שמונה או 20 פרויקטים, והוא יכול לבחור לעצמו מה שהוא רוצה.

מאיר פרוש: אם מישהו ייקח את זה להנגשה לא יהיה לו כסף בשביל מועדון או דברים אחרים.

אפרת רייטן: אז הוא צריך להחליט.

מאיר פרוש: אז ברשויות כאלה צריך לתת להנגשה כסף באופן נפרד ממה שהוא מעבר לתקציבי הפיתוח.

אפרת רייטן: אבל הרב פרוש, אני שומעת שראש הרשות יכול לבחור מה הוא מעדיף.

אפרת רייטן: אין לי ספק שאין לו מספיק תקציב בשביל גם זה וגם זה וגם זה.

אפרת רייטן: אבל כן ניתנו כאן דוגמאות לרשויות - - -

נירה שפק: יש רשויות מוחלשות שהמצב בהן הוא דווקא די טוב.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת שזה עניין של החלטה.

מאיר פרוש: אבל הוא מפחד שהוא לא יוכל להפעיל את מבני הציבור שכבר יש לו היום.

נירה שפק: אני מחזיקה כאן חוברת של כל הרשויות, עברתי רשות-רשות, ואי אפשר להצביע על מגמה שלפיה רשויות חזקות הן מונגשות ורשויות מוחלשות הן לא מונגשות.

נירה שפק: זה לא המצב.

נירה שפק: אז זה מראה, כמו שהיושבת-ראש אמרה, שזה עניין של סדר עדיפות.

משה אבוטבול: אבל זה מצריך אותי לבטל דברים אחרים.

נירה שפק: אני משווה רשויות עם מאפיינים דומים, ורואים שברשות שזה בראש מעייניה מצב ההנגשה טוב יותר, לעומת רשות שזה לא בראש מעייניה, שבה זה פחות מונגש.

נירה שפק: ואיפה שיש מודעות של אזרחים אז כנראה שיודעים ללחוץ, ואיפה שלא – לא.

נירה שפק: אני רוצה לדבר על עוד בדיקה שעשיתי.

נירה שפק: הסתכלתי אתמול בלילה על מצעים לבחירות ברשויות המקומיות.

נירה שפק: עניין אותי לדעת את מי הנגישות עניינה, אצל מי היא הופיעה במצע.

נירה שפק: והתשובה היא לא.

נירה שפק: ולכן אני חושבת שזה תלוי גם במה שהאזרחים דורשים.

נירה שפק: אז אני רוצה לומר מסר לאזרחים: תדרשו את מה שמגיע לכם.

משה אבוטבול: אני לא חושב שכולם שווים.

משה אבוטבול: יש הבדל בין ערים עתיקות לערים חדשות, שבהן כמעט אין בעיה של נגישות כי הן קמו אחרי החוק.

משה אבוטבול: יש הבדלים גדולים בין הדברים, אז אני לא מבין מה את משווה בין כל אחד ואחד.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אבוטבול, אני רוצה לשמוע את סוף הסקירה של האוצר.

ידידיה גרינוולד: כמו שאמרתי, תקציבי הפיתוח מיועדים בעיקר לתיקון מפגעים ברשויות מקומיות, שיפוץ מבני ציבור וכדומה.

ידידיה גרינוולד: בקיצור, שימוש לתפקידים חיוניים של הרשויות המקומיות.

ידידיה גרינוולד: כך שכבר היום יש לזה ביטוי ואני לא חושב שצריך פה איזושהי תוספת.

אפרת רייטן: איתן כהן ממשרד הפנים איתנו.

אפרת רייטן: איתן, בבקשה.

איתן כהן: שמעתי את ידידיה, שמעתי את חברי הכנסת, ואני רוצה לומר כמה דברים שיכולים לעשות קצת סדר.

איתן כהן: קודם כול, תקציבי הפיתוח של משרד הפנים לטובת הרשויות המקומיות מגיעים לסך של כ-300 מיליון שקלים בשנה.

איתן כהן: זה מחולק לרשויות שמקבלות מענק איזון, שזה 200 מתוך 257 רשויות מקומיות, שהן החלשות יותר.

איתן כהן: רשות שלא מקבלת מענק איזון היא לרוב יותר איתנה מאשר הרשויות שכן מקבלות את מענק האיזון לתוך תקציבן.

איתן כהן: זאת אומרת, התקציב מחולק לרשויות המקומיות כהקצאה.

איתן כהן: זאת אומרת, זה לא קול קורא שבו כל רשות אומרת מה היא רוצה ומה היא צריכה, אלא זה תקציב שניתן לרשות לצורך ביצוע של פעילויות פיתוח.

איתן כהן: עכשיו, בשלושה וחצי מיליון השקלים האלה – לא משנה הסכום כרגע – הבחירה היא בין שתי קבוצות.

איתן כהן: יש קבוצה של נושאי חובה, שהם נושאים שהרשות צריכה להראות בהם התקדמות או מעשים.

איתן כהן: בתוך הרשימה הזו יש נושאים של בטיחות, תיקון מפגעים, נגישות וכדומה, שאלה דברים שהם דחופים.

איתן כהן: ויש גם נושאים שהם נושאי רשות, שזה גם דברים שהם הכרחיים, כמו ריבוד כבישים, שיפוץ מבנים ברשות, בנייה של תשתיות וכדומה.

איתן כהן: דיברה פה חברת הכנסת על הסוגיה של סדר עדיפויות, ובאמת לא אני מחליט בשביל הרשות המקומית האם יותר חשוב לטפל בבטיחות לגן ילדים או בקיר תומך שעומד לקרוס, או בהנגשה.

איתן כהן: אני אומר שגם זה וגם זה וגם זה חשובים, ואני נותן לרשות הקצאה תקציבית שבה היא תבחר מה לעשות.

איתן כהן: בשנים 2014 ו-2015 הוקצו 60 מיליון שקלים לטובת הנושא הזה באופן ייעודי, on top.

אפרת רייטן: מה זה on top?

איתן כהן: אם דיברתי על 300 מיליון שקלים, אז הוסיפו על זה 60 מיליון שקלים - - -

אפרת רייטן: ספציפית להנגשה?

איתן כהן: כן.

איתן כהן: והתקציב הזה חולק לרשויות, גם המוחלשות ביותר.

איתן כהן: אני אעביר את הנתונים של כמה חולק לכל רשות וגם את הקריטריונים.

משה אבוטבול: זה מעט כסף.

אפרת רייטן: יש לי שאלה אליך, איתן.

אפרת רייטן: דיברת על נושאי חובה ונושאי רשות שלגביהם יש לרשויות המקומיות אפשרות לעשות שימוש בכספים שלהן.

אפרת רייטן: אתם מקבלים דיווחים מה נעשה עם הכסף?

משה אבוטבול: בוודאי.

איתן כהן: התשובה היא לא ואני אסביר למה.

משה אבוטבול: הם מבקשים את זה.

משה אבוטבול: אנחנו צריכים לבוא להציג להם את מה שאנחנו עשינו.

איתן כהן: אני אסביר את התהליך.

איתן כהן: התהליך הוא כזה.

איתן כהן: רשות אומרת, אני רוצה לבצע איקס.

איתן כהן: האיקס הזה יכול להיות ריבוד כביש והוא יכול להיות הנגשת מבנה מועצה.

איתן כהן: אני לא אומר לה "רוצי" וזהו.

איתן כהן: היא מגישה לי תוכנית עבודה, היא מגישה לי כתב כמויות, היא מגישה לי את התהליך, היא מגישה לי לפעמים גאנט ומתי היא צופה שהפרויקט יבוצע.

איתן כהן: אם צריך כסף ממנה או מצ'ינג מסוים – גם את זה היא מציגה לי.

איתן כהן: ואז אני אומר, יאללה, רוצי, עכשיו יש לך התחייבות ממני שכל עוד את מבצעת את מה שאמרת את תקבלי את הכסף.

איתן כהן: והרשות הולכת ומבצעת.

איתן כהן: אחרי שהרשות מבצעת היא מגישה לי את החשבונית ואומרת "נתת לי מיליון, ביצעתי חצי מיליון, תן לי את הכסף בגין החצי מיליון".

איתן כהן: אני בודק את החשבונית, אני בודק שהכול נעשה כמו שצריך, אני שולח חברת בקרה שתבדוק שהכול נעשה כדת וכדין ואני משלם.

איתן כהן: עכשיו, השאלה היא מה קורה אם אף אחד לא מבצע.

איתן כהן: איך אני יודע.

איתן כהן: אז על זה יש לי מעקב ובקרה שאני עושה שנתית.

איתן כהן: פעם בשנה אני עושה עצירה ובודק איפה זה נמצא בתוך התהליך, למה הזה מבוצע ולמה ההוא לא מבוצע.

אפרת רייטן: אני רוצה לדבר ספציפית על תקציבים להנגשה.

אפרת רייטן: דיברת על עוד 60 מיליון ובדיון הקודם היה נציג אחר שדיבר על עוד 50 מיליון שיהיה בתקציב הזה, יותם.

ערן טמיר: הוא לא דיבר על מה שיהיה בתקציב הזה, הוא דיבר על מה שהיה בעבר.

ערן טמיר: צריך שתהיה גם היום הקצאה כזאת לרשויות חלשות.

נירה שפק: יש לי שאלה.

נירה שפק: מרכז השלטון המקומי הקים מינהלת לנושא.

נירה שפק: אם יש מינהלת האם השלטון המקומי גם עושה בקרה לדבר הזה?

נירה שפק: האם אתם מתנהלים עם ה-60 מיליון האלה בבקרה מול השלטון המקומי?

איתן כהן: שאלתם כמה שאלות, אני אענה מהסוף להתחלה.

אפרת רייטן: אבל ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור לנושא אחר.

איתן כהן: בשמחה.

איתן כהן: אני נכחתי בכל דיוני המינהלת, אני העברתי להם את הנתונים ואני עובד איתם בשוטף וביחד כדי להביא לכמה שיותר מימושים, וגם בהסתכלות קדימה ברור לי שאנחנו נמשיך לעבוד יחד איתם.

איתן כהן: נקודה נוספת שעלתה מתייחסת ל-60 מיליון שקל - - -

נירה שפק: אז בעצם התשובה היא לא.

איתן כהן: לא, התשובה היא כן.

נירה שפק: שאלתי האם המינהלת עושה בקרה ומדווחת להם.

נירה שפק: זאת הייתה השאלה, לא שאלתי אם הם עובדים ביחד.

נירה שפק: אני לא שואלת שאלות כלליות.

איתן כהן: התשובה היא כן, כי אני נמצא שם ואנחנו בודקים ביחד.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להתקדם ולשמוע את הנציבות.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח להבין משהו שלא היה לי ברור.

שירלי פינטו קדוש: ה-60 מיליון שקל שמחולקים לטובת ההנגשה הם בתוך ה-300 מיליון?

שירלי פינטו קדוש: תוכל לחדד מאיפה התקציב הזה מגיע?

איתן כהן: בשנת 2014 ו-2015 נוספו 60 מיליון שקלים בנוסף לכסף, לא מתוכו.

ערן טמיר: איתן, זה מתוכנן גם לתקציב הבא?

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: ערן, בבקשה.

ערן טמיר: כמו שאמרנו בפעם שעברה, יש כל מיני צעדים שצריך לעשות כדי לעזור לרשויות יותר חלשות.

ערן טמיר: אחד מהם זה התקציב.

ערן טמיר: אני אפילו לא שמעתי מאיתן לגבי ה-60 מיליון.

ערן טמיר: פעם שעברה הם אמרו שזה רק על בסיס מענקי האיזון, אבל אנחנו חושבים שחשוב שיהיה תקציב נוסף על מענקי האיזון.

ערן טמיר: דבר שני, אפשר לעזור לרשויות עוד יותר.

ערן טמיר: צריך לעשות מינהלת אפקטיבית כמו שיש בממשלה.

ערן טמיר: מרכז השלטון המקומי הקים מינהלת, אבל היא לא גוף ביצועי.

ערן טמיר: בממשלה יש ארבע חברות שרק עוסקות בניהול הפרויקטים - - -

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: איתן, יש לכם כוונה להקים מינהלת, כמו בדיור הממשלתי?

איתן כהן: אני יודע שיש דיונים על דרכים לקחת את הסוגיה הזאת כסוגיה שהיא יותר מפוקסת ומחודדת, אבל אני לא - - -

אפרת רייטן: איתן, אנחנו נקבע דיון המשך עוד כחודש שבו נדון ספציפית בנקודה של המינהלת.

ערן טמיר: אז אולי כדאי להתייחס לעוד כמה נקודות שקשורות במשרד הפנים.

ערן טמיר: נקודה אחת זה מכרזי מסגרת שנועדו לעזור לרשויות מקומיות, כדי שלא כל רשות תצטרך להוציא עכשיו מכרז חדש למורשה נגישות, לספק וכו'.

ערן טמיר: צריך לעזור להם בביצוע של הדברים האלה, צריך שיהיה איש מקצוע שינחה אותם.

ערן טמיר: ודבר נוסף שמשרד הפנים אחראי עליו, דרך מינהל התכנון, זה הנושא של מסלול ירוק וקידום הדברים האלה - - -

אפרת רייטן: כדי לפתור את הפלונטרים - - -

ערן טמיר: בדיוק.

ערן טמיר: בדומה לדוגמה שעיריית ירושלים נתנה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: בישיבה הקודמת אמרתי שלא יעלה על הדעת המצב הזה.

אוסאמה סעדי: החוק הזה הוא מ-2005, אנחנו כבר ב-2021 עכשיו ואנחנו עדיין דנים במספר השנים שעוד צריך להאריך את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהגיעה העת לסיים את הסאגה החשובה הזאת, כי מדובר בזכויות בסיסיות לבעלי מוגבלות.

אוסאמה סעדי: הנגשה זה דבר בסיסי.

אוסאמה סעדי: אי אפשר שלא ננגיש את השירותים הבסיסיים האלה – בין אם זה מבנה ציבור, בין אם זה בתי משפט ועוד.

אוסאמה סעדי: כותבים לי פה שלחלק מבתי המשפט – בתל אביב, בפתח תקווה, בית משפט שלום לתעבורה – בכלל אי אפשר להגיע.

אוסאמה סעדי: וזה לא כאילו נתנו להם שנה או שנתיים; מדובר על 16 שנים.

אוסאמה סעדי: אפילו חלק מבתי המעצר לא מונגשים.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שלא צריך להיעתר לבקשה המוגזמת להארכה בעוד חמש שנים.

אוסאמה סעדי: מה גם שהבנתי שבחוק יש לנציבות סמכות לתת הארכות ודחייה באופן פרטני.

אוסאמה סעדי: כך שאם יש רשות שמראה שהיא מתקדמת בעניין ובכל זאת מבקשת עוד שנה או חצי שנה הארכה, יש סמכות בחוק לעשות זאת.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להתייחס למצב ביישובים הערביים.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיבלנו נתונים מהשלטון המקומי.

אוסאמה סעדי: המצב שם לא משביע רצון.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על בערך 45% ממבני הציבור והרשויות שעומדים בתקנה.

אוסאמה סעדי: צריך לזכור שרוב הרשויות הן רשויות חלשות, ולכן צריך תקציב.

אוסאמה סעדי: וחוק ההסדרים הוא הזמן והוא ההזדמנות להכניס את היד לכיס ולתת.

אוסאמה סעדי: הרי הרשויות החלשות האלה, גם אם תיתן להן עוד שנתיים, שלוש, ארבע או עשר שנים, הן לא יעשו את זה כל עוד אין תקציבים.

אפרת רייטן: אבל עכשיו אנחנו נתנו לנציבות – זה התיקון שעלה בקריאה הראשונה – סמכויות לתת קנסות, ומי שלא עומד בקנסות האלה, לא נותנים לו את ההארכה הבאה.

אוסאמה סעדי: אבל אם לרשויות האלה אין כסף אז גם אם תיתני להם אלף קנסות זה לא יעזור.

ערן טמיר: לכן הוועדה מנסה למצוא פתרונות לרשויות החלשות.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב, גברתי, אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב.

סמי אבו שחאדה: כמי שסובל מהעניין הזה של חוסר הנגשה – יש לי תעודת עיוור – אני רוצה להגיד שאני אפילו לא בטוח שמדובר באמת ב-45% מבנים מונגשים.

אוסאמה סעדי: זה מה שהם אומרים.

אוסאמה סעדי: גם אני בספק לגבי זה.

סמי אבו שחאדה: כמעט בכל מקום שאני מסתובב בו בחברה הערבית אני הולך על הרחוב, כי קשה לי מאוד ללכת על המדרכה.

סמי אבו שחאדה: ואני מתאר לעצמי שעל כיסא גלגלים זה עוד הרבה יותר קשה, גם הרחוב וגם המדרכה.

סמי אבו שחאדה: ואין סיכוי לשוויון בלי הנגשה - - -

אפרת רייטן: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל דיברנו על כך שבסופו של יום מדובר כאן גם על סדר העדיפויות של הרשות המקומית עצמה.

אפרת רייטן: ראינו שיש רשויות מקומיות ערביות שכן יודעות לקחת לטובת ההנגשה את הכסף הזה שמגיע דרך המדינה.

אפרת רייטן: רשויות חלשות.

אפרת רייטן: בסופו של דבר הרשות נתונה לראש המועצה או הרשות המקומית והם מחליטים מה לעשות עם הכסף.

סמי אבו שחאדה: גברתי, למדינה יש סמכות וכוח על האנשים האלה, ומי שלא מודע לעניין הנגישות, צריך לדאוג שהוא כן יהיה מודע לזה.

סמי אבו שחאדה: חלק גדול מהרשויות עצמן לא מונגשות.

סמי אבו שחאדה: בגלל התקציב אני מבקר עכשיו המון ברשויות, וחלק גדול מהמבנה של הרשות עצמה לא מונגש.

אפרת רייטן: שוב אני אומרת, יש להם תקציב, הם יכולים לעשות את זה.

סמי אבו שחאדה: לצערי הרב אחוז האנשים עם מוגבלות בחברה הערבית הוא הרבה יותר גבוה מהאחוז שלנו באוכלוסייה, כאשר אחוז לידת התינוקות עם מוגבלות הוא כמעט 350% יותר מהחברה הכללית.

סמי אבו שחאדה: כך שהצורך האובייקטיבי להנגשה בחברה הערבית הוא הרבה יותר גדול.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להציע פה שני דברים.

סמי אבו שחאדה: אחד, לגבי ההארכה – אני חושב שזה לא יכול להיות אין-סופי.

סמי אבו שחאדה: צריכה להתקבל החלטה ששמה דד-ליין ברור.

סמי אבו שחאדה: שיהיה שנה, שנתיים, שלוש או חמש, אבל העיקר שיהיה איזשהו דד-ליין שאחריו אין יותר הארכות.

סמי אבו שחאדה: אחרת זה ישאיר אותנו כל הזמן במצב שהם לא הספיקו והם צריכים עוד זמן וכן הלאה.

סמי אבו שחאדה: דבר שני, בגלל המקרה המיוחד של החברה הערבית, בגלל האחוזים הגבוהים של אנשים שצריכים הנגשה, אני חושב שבדיונים הבאים אנחנו צריכים לחשוב על איזושהי בניית תוכנית אסטרטגית להנגשה ספציפית בחברה הערבית.

אפרת רייטן: אני מוכנה להזמין לכאן נציגים של החברה הערבית, של הרשויות המקומיות, שיסבירו את הקשיים שלהם.

אפרת רייטן: נשב ביחד עם כל הגורמים וננסה לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: אפשר להזמין אותם לדיון הבא.

סמי אבו שחאדה: כי אובייקטיבית האחוז שם הוא הרבה יותר גבוה.

סמי אבו שחאדה: ואני לא רוצה לדבר על הכפרים הבלתי מוכרים בנגב, ששם זה לא רק עניין של הנגשה.

סמי אבו שחאדה: תארי לך שמישהו צריך את כל השירותים האלה אבל הוא בכלל חי בכפר שהוא בלתי מוכר.

סמי אבו שחאדה: לכן אני חושב שצריך לקחת את העניין הספציפי הזה ולבנות לו איזושהי תוכנית אסטרטגית שתקל קצת מהסבל היום-יומי.

אפרת רייטן: אני חייבת לעבור לנושא השני ואנחנו גם צריכים לדון בהמשך בהסתייגויות שהגישו חברי הכנסת.

משה אבוטבול: אני רוצה להגיד עוד משהו קצר לסיום.

משה אבוטבול: אני שמח שהנציגים של המגזר הערבי הצטרפו לחלק מהדברים שאמרנו, כי גם שם המצב לא בדיוק קל ופשוט.

משה אבוטבול: אני חושב שההצעות צריכות לבוא בצורה מאוד ברורה.

משה אבוטבול: אם אנחנו באים וקונסים על זה שהם לא עושים הנגשה, אבל המדינה גם לא נותנת פתרונות לאותן רשויות, אנחנו ניפגש פה בשנה הבאה באותו מצב.

משה אבוטבול: אי אפשר רק עם שוט ובלי גזר.

משה אבוטבול: רוצים לחזק?

משה אבוטבול: אדרבא.

משה אבוטבול: תנו להם כלים.

משה אבוטבול: הכלים יכולים להיות ועדה שתחליט לחלק מיליונים רבים לאן שתחליט.

משה אבוטבול: אפשר שזה יבוא מהקנסות שגובים מהרשויות החזקות.

משה אבוטבול: שזה יינתן לרשויות החלשות.

משה אבוטבול: וגם צריך להגביל את ראשי הרשויות.

משה אבוטבול: צריך להגיד להם שבשני מיליון השקלים האלה אסור לו לעשות כלום, רק הנגשה.

משה אבוטבול: רק אז אנחנו נפתור את הבעיה.

משה אבוטבול: אם לא - - -

אפרת רייטן: לסיכום הנושא של הרשויות המקומיות אני רוצה לשמוע את העמדה של הנציבות.

אפרת רייטן: בקצרה.

אפרת רייטן: אחר כך נעבור לנושא הבריאות.

ערן טמיר: נאמרו פה כמה דברים.

ערן טמיר: אחד, גם לנו יש סמכויות.

ערן טמיר: גם להוציא צו נגישות וגם לתת פטורים כשזה מוצדק.

ערן טמיר: אנחנו מאשרים לא מעט פטורים במהלך השנה, כולל לפעמים גם לרשויות מקומיות.

ערן טמיר: במקרה כזה אנחנו גם דואגים שתהיה הנגשה חלופית.

ערן טמיר: החוק מספיק גמיש ורחב כדי לתת את הדברים האלה.

ערן טמיר: דבר שני, אנחנו בהחלט חושבים שאין מקום לאשר דחיות כאלה בלי שרואים התקדמות אמיתית בעזרה בביצוע לרשויות החלשות.

ערן טמיר: זה גם שאלה של תקציב, גם של מינהלת אפקטיבית, גם של סיוע במכרזים, גם של סיוע בהדרכה מקצועית וכו'.

ערן טמיר: נדמה לי שבישיבה הקודמת דיברו על 50 מיליון שקל להנגשה לרשויות הערביות.

ערן טמיר: היה דיון על זה, אבל אני לא בטוח מה המצב - - -

אפרת רייטן: זה מה שניסיתי לברר.

ערן טמיר: אנחנו עוד לא ראינו את הנתונים האלה ואני חושב שחשוב שהם יוצגו בפני הוועדה.

ערן טמיר: אנחנו צריכים גם את הגזר וגם את המקל.

ערן טמיר: צריך את שניהם.

אפרת רייטן: אני מבקשת לעבור לנושא הבריאות, שהוא אפילו מורכב עוד יותר.

אפרת רייטן: קיבלנו היום ממשרד הבריאות מצגת שמדברת על הנגישות במערכת הבריאות.

אפרת רייטן: תקנות הנגישות עדיין לא נכתבו, על אף החובה משנת 2017 - - -

ערן טמיר: החובה היא מ-2005.

אפרת רייטן: לא, אני מדברת על התקנות.

ערן טמיר: החובה להתקין תקנות היא כבר מ-2005.

ערן טמיר: ב-2017 הם העבירו תקנות ראשונות של נגישות, רק של מרפאות גדולות ובתי חולים.

אורלי בוני: ב-2012 העברנו הכול - - -

שרונה עבר הדני: זה לא משנה, המצב הוא לא תקין - - -

אפרת רייטן: בואו לא נתווכח על זה, זה לא משנה.

אפרת רייטן: בכל מקרה, אנחנו בפיגור של שנים.

ערן טמיר: הדרישה להתקנת תקנות נגישות שירות ומבנים של כל מערכת הבריאות הייתה אמורה להסתיים בנובמבר 2006.

אפרת רייטן: אז אנחנו בפיגור של שנים ואין לנו את התקנות עדיין.

אפרת רייטן: זאת באמת תקלה חמורה.

אפרת רייטן: הייתה לי שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה והוא התחייב שהנושא הזה יעלה לסדר העדיפויות של משרד הבריאות, למרות המצב המורכב וההרעבה של מערכת הבריאות וחוסר התקציב והקורונה.

אפרת רייטן: הכול ידוע, אנחנו מבינים שגם פה יש סדר עדיפויות, ועדיין, עצם זה שזה בכלל לא היה על סדר היום, בטח לא בצורה ראויה, זה תקלה חמורה.

אפרת רייטן: אני שמחה לשמוע שהפעם כן תתחילו לעשות דברים – זה הרושם שאני קיבלתי – ולמרות שאין תקנות של שירות עדיין מצאתם כאן

אפרת רייטן: פתרונות והסכמות לגבי סעיפים מסוימים שקשורים להנגשת השירות.

אפרת רייטן: תכף נשמע את זה, אבל נתחיל מהמצגת.

סיגל פרחי ללוש: בוקר טוב, אני סיגל, ממשרד הבריאות.

סיגל פרחי ללוש: חברת הכנסת העירה שלא הצגנו נתונים בפעם הקודמת, אז אנחנו נציג את זה היום.

סמי אבו שחאדה: סיגל, יש לי שאלה אינפורמטיבית.

סמי אבו שחאדה: כשמדברים על הנגשה אתם מדברים על גישה כוללנית, נכון?

סמי אבו שחאדה: כלומר, כולל השפה, שפת סימנים וכן הלאה, לא רק הנגשת המבנה, נכון?

אפרת רייטן: רגע, אני אעשה סדר.

אפרת רייטן: יש הנגשת המבנה ויש הנגשת השירות.

אפרת רייטן: אלה שני דברים שהם מופרדים בחוק.

אפרת רייטן: כרגע אנחנו מדברים על המבנים או על השירותים?

סיגל פרחי ללוש: אנחנו מדברים על יישום תקנות נגישות לשירותי בריאות קיימים.

סיגל פרחי ללוש: על נגישות המבנה.

סיגל פרחי ללוש: בהמשך יועלו פה גם הנושא של השירות.

סיגל פרחי ללוש: אני רוצה להתחיל בהצגה של המערכת שלנו.

סיגל פרחי ללוש: כמובן שיש לנו יותר שירותים, אבל מה שאציג כאן אלה השירותים שחייבים בהנגשת מבנה קיים.

סיגל פרחי ללוש: מדובר כיום על כ-300 מוסדות, בתי חולים ומרכזים רפואיים.

סיגל פרחי ללוש: מבחינת מרכזים רפואיים ובתי חולים, מה שאתם רואים פה למעשה זה שהחלק הכחול, שזה בתי חולים סיעודיים, הוא לכאורה החלק הארי, אבל כשמסתכלים על הנתונים מול הצבעים האחרים רואים שבתי החולים הציבוריים הכלליים, שתופסים במצגת נתח קטן, כוללים כ-790 מחלקות ו-960 מרפאות, לעומת התחום הגריאטרי, שבו מדובר על כ-70 מרפאות ו-540 מחלקות.

סיגל פרחי ללוש: זה כדי להבין את הנפחים שמדובר עליהם.

סיגל פרחי ללוש: נעבור לשקף הבא.

סיגל פרחי ללוש: כשאני מסתכלת על מרפאות ושירותי בריאות בקהילה מדובר על כ-2,400 אתרים.

סיגל פרחי ללוש: אתם רואים פה את הגופים שנכללו בסקירה.

סיגל פרחי ללוש: מדובר על קופות החולים, על מרפאות שהן ספקי שירות גדולים ועל מרפאות של קופות החולים, כלומר חברות בת של קופות החולים כמו ש.ל.ה, מכבי טבעי, מכבי דנט וכו'.

נירה שפק: זה כולל גם את מכוני מור וכאלה?

סיגל פרחי ללוש: כן.

סיגל פרחי ללוש: את כל מי שנדרש בהנגשה.

סיגל פרחי ללוש: מבנים חדשים לא נכללים כאן.

סיגל פרחי ללוש: במבנה חדש אנחנו כמובן מדברים על מי שהגיש בקשה להיתר מ-2009.

סיגל פרחי ללוש: השקף הבא נותן זום-אין על מצב המערכת היום מבחינת ההנגשה.

סיגל פרחי ללוש: כרגע מוצג פה פוקוס על ליבת השירות שלנו, השירות שהוא הכי אינטנסיבי, שזה מרפאות קופות החולים ובתי חולים ציבוריים כלליים, כלומר בתי חולים שיש להם מיון ואנשים מגיעים אליהם לא מבחירה אלא כי צריך.

סמי אבו שחאדה: סיגל, בתי מרקחת הם גם חלק מהעבודה שלכם?

אורלי בוני: אני אענה.

אורלי בוני: אני אורלי בוני, ממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות.

אורלי בוני: בתי המרקחת של הקופות נמצאים בתוך המבנים של הקופות.

אורלי בוני: הניו פארם והסופר פארם שבקופות החולים, הם לא שייכים, רק יוצרים איתם התקשרות.

סמי אבו שחאדה: וגם לא בתי מרחקת פרטיים, נכון?

אורלי בוני: לא.

הדס אגמון: אני הדס אגמון, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: בתי המרחקת הפרטיים שהם מחוץ להסדר הזה, חלות עליהם התקנות הכלליות, והמשמעות של זה היא שהם כבר צריכים להיות נגישים.

ערן טמיר: למשל רשת כמו סופר פארם כבר צריכה להיות נגישה.

הדס אגמון: מערכת הבריאות נמצאת בפיגור לעומת המגזר הפרטי.

סמי אבו שחאדה: ומה התמונה במציאות?

ערן טמיר: זה תלוי.

ערן טמיר: יש רשתות פארם שבהחלט מקיימות את החובות האלה.

ערן טמיר: החובה קיימת, יש על זה אכיפה - - -

קריאה: אבל זה לא שייך לנושא שמדברים עליו עכשיו.

ערן טמיר: נכון.

ערן טמיר: אבל מה ששייך לקופות החולים כן נמצא פה.

נירה שפק: דיברתם על מיון, מחלקות אשפוז וכו'.

נירה שפק: אבל החניון בכניסה חשוב לא פחות.

סיגל פרחי ללוש: בוודאי.

נירה שפק: אז אשמח שתגידו בכמה מילים מה זה כולל.

סיגל פרחי ללוש: יש פה פירוט, אני אסביר אותו.

סיגל פרחי ללוש: הצו למעשה מחלק את בתי החולים לארבעה רכיבים: מרפאות, מחלקות, גרעינים וחניונים.

סיגל פרחי ללוש: גרעין זה כל השטח שמקשר מהחניה עד לקומה בבניין שבה אתה נדרש לקבל את השירות.

סיגל פרחי ללוש: החלוקה הזאת נעשתה בצו, אני אוכל לפרט עליה בהמשך אם זה יעניין אתכם.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול שאלה בקשר לקופות החולים.

יוראי להב-הרצנו: האחוזים הם אבסולוטיים או שהם יחסיים ביחס למתקנים של כל קופה?

סיגל פרחי ללוש: מה שמוצג בשקף שמדבר על סטטוס הביצוע של קופות החולים מראה את סך כל קופות החולים, שזה כ-2,000, ובכחול רואים את הביצוע של כל הקופות יחד.

סיגל פרחי ללוש: בכל קופה יש אחוזי ביצוע שונים.

סיגל פרחי ללוש: יש לנו את הנתונים האלה כמובן.

סיגל פרחי ללוש: יש קופות ש - - -

יוראי להב-הרצנו: לא ענית לי על השאלה.

יוראי להב-הרצנו: השאלה שלי היא האם האחוזים מתייחסים לנתונים אבסולוטיים או למידה היחסית - - -

סיגל פרחי ללוש: לנתונים אבסולוטיים.

אורלי בוני: יש בשקף מספרים אבסולוטיים.

סיגל פרחי ללוש: יש לי שקף שמראה את העשייה שלנו, ושם אני אסביר את תהליך העבודה של איסוף הנתונים שלנו.

יוראי להב-הרצנו: יש נתונים של חתך לפי קופות?

סיגל פרחי ללוש: בוודאי, יש נתונים בחתכים מדויקים לכל מוסד ומוסד.

יוראי להב-הרצנו: אז את יכולה לתת אותם בבקשה לוועדה?

סיגל פרחי ללוש: הוועדה מקבלת אותם באופן קבוע אחת לשנה.

אפרת רייטן: קיבלנו אותם.

נירה שפק: היושבת-ראש, אני חייבת לציין שאני ביקשתי אותם ועד היום לא קיבלתי.

נירה שפק: כן קיבלתי משהו אחר, שחשוב להציף אותו.

נירה שפק: קופות החולים מתחרות על כל לקוח, אנחנו שומעים פרסומות שלהן בלי סוף בכל אמצעי התקשורת.

נירה שפק: לפי הנתונים שנתנו לי, מכבי היא קופה מונגשת בעוד שמאוחדת פחות.

נירה שפק: זה נתון שצריך לשקף אותו.

נירה שפק: אנחנו צריכים למצוא דרך להנגיש את המידע הזה לגבי כל קופה וקופה.

אפרת רייטן: זה גם אחד הדברים שתיקנו כאן בהצעה שהבאנו היום להצבעה.

אפרת רייטן: שתהיה חובת פיקוח ודיווח ושקיפות על הדברים האלה.

אפרת רייטן: גברתי, בבקשה.

סיגל פרחי ללוש: אם מסתכלים על כלל הקופות יחד רואים שכ-54% מהאתרים שלהן נגישים, לעומת 46% שבהם נדרשת השלמה.

סיגל פרחי ללוש: מדובר על כ-931 אתרים שעדיין צריך להנגיש.

סיגל פרחי ללוש: שוב, לכל קופה יש אחוזי הנגשה אחרים וכמובן שיש פערים ביניהן, גם מבחינת האחוזים וגם מבחינת אופן הביצוע של עבודות ההנגשה שנדרש לבצע באתר.

סיגל פרחי ללוש: ולכן רואים פערים.

סיגל פרחי ללוש: העמודה של סטטוס ביצוע בתי חולים כלליים מתייחסת ל-11 בתי חולים ממשלתיים, תשעה בתי חולים של הכללית ושמונה ציבוריים.

סיגל פרחי ללוש: רואים פה חלוקה למרפאות, מחלקות, חניונים וגרעינים.

סיגל פרחי ללוש: אפשר לראות שהאחוזים נעים בין 43 ל-65, וכמובן שנדרשת עוד עבודה להשלים.

סיגל פרחי ללוש: גם כאן יש את המספרים המוחלטים של השירותים.

סיגל פרחי ללוש: גם בין בתי החולים יש פערים.

סיגל פרחי ללוש: הם נגזרים מהיכולות ההנדסיות, מהמצב של המבנים, מהתקציבים ומעוד הרבה מאוד נושאים, שאפשר להציג אותם פה.

סיגל פרחי ללוש: אבל אני מעדיפה להתרכז במה שאנחנו כן עושים.

סיגל פרחי ללוש: בשקף הבא מוצגים אומדנים של התקצוב – מה בוצע, מה הושקע ומה אנחנו נדרשים.

סיגל פרחי ללוש: כל הנתונים, אגב, מבוססים על דיווחים שהתקבלו מבתי החולים והקופות.

סיגל פרחי ללוש: בשנתיים האחרונות היה לנו קשה לצאת לשטח ולסייר, ויחד עם זאת עשינו בדיקות מדגמיות לגבי סטטוס ההנגשה, בעיקר כדי שנלמד איך הם מדווחים לעומת המצב של הדברים בשטח.

סיגל פרחי ללוש: יש לנו תוכנית עבודה מאוד רחבה לעשות סיורים בהרבה מאוד מוסדות, היא קצת נדחתה בגלל הקורונה, אבל היא נכנסת לפעולה.

סיגל פרחי ללוש: מבחינת עלויות ביצוע ופערי תקציב, אצל הקופות מדובר בהשקעה של 121 מיליון שנעשתה עד היום, ולפי הדיווחים שלהן נדרש להן עוד כ-175 מיליון.

אפרת רייטן: כדי להנגיש את כלל ארבע הקופות?

סיגל פרחי ללוש: כן.

סיגל פרחי ללוש: במבנים קיימים.

ערן טמיר: את המרפאות של הקופות ואת בתי החולים.

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים על הפעימה הבאה, אנחנו מדברים על כלל ההנגשה, נכון?

סיגל פרחי ללוש: כן.

סיגל פרחי ללוש: שוב, הסכום הזה הוא פוקוס על הקופות, אבל יש עוד הרבה מאוד מעבר.

סיגל פרחי ללוש: אם אנחנו מדברים על כ-2,000 מרפאות, אני מזכירה לכם שבסך הכול יש הרבה יותר מרפאות בקהילה.

סמי אבו שחאדה: יש לי שאלה.

סמי אבו שחאדה: בתוכנית העבודה להנגשה עתידית של שאר המבנים אנחנו לוקחים בחשבון איפה יש צורך גדול יותר וזה יכול לעזור ליותר אנשים?

סמי אבו שחאדה: השיקול הזה נלקח בחשבון?

סיגל פרחי ללוש: כמו שהוזכר על ידי קודמיי, סטטוס המבנים הוא מאוד שונה.

סיגל פרחי ללוש: יש לנו מבנים מתקופת קום המדינה ויש לנו מבנים קצת יותר חדשים.

סיגל פרחי ללוש: כל קופה וכל בית חולים עושה פילוח של אופן ההנגשה שלו.

סיגל פרחי ללוש: הם כן מחויבים להתקדם בקצב אחיד ורוחבי בכל המחוזות, זאת אומרת, לא יכול להיות שעכשיו הם ינגישו את כל מחוז תל אביב ולא יטפלו בכלל במחוז חיפה.

אפרת רייטן: אני חייבת לומר משהו לגבי הנימוק, או אולי תירוץ, של אותם מבנים מלפני קום המדינה וכו'.

אפרת רייטן: למדינה יש את אותה הבעיה ובכל זאת היא עושה את הדברים האלה, וכך גם הרשויות המקומיות.

סיגל פרחי ללוש: לא דיברתי על העשייה, דיברתי על הדרך.

אפרת רייטן: נכון, אבל אני שומעת כל הזמן על המורכבות וכמה זה קשה.

אפרת רייטן: אז נכון, זה קשה.

אפרת רייטן: זה קשה לרשויות, זה קשה למערכת הבריאות, זה קשה למדינה.

אפרת רייטן: זה קשה, אף אחד לא אמר שהדברים האלה קלים.

אפרת רייטן: פשוט צורם לי לשמוע כל הזמן שהדברים האלה קשים.

אפרת רייטן: כי מה שיותר קשה זה להגיע לכל המקומות האלה לאנשים עם מוגבלויות.

שירלי פינטו קדוש: אני אוסיף ואומר שאדם עם מוגבלות שלא מצליח להגיע לקבל טיפול רפואי, המצב שלו נהיה עוד יותר קשה.

סיגל פרחי ללוש: אם לא הובנתי נכון אני אבהיר: אין פה שום תלונה על קושי.

סיגל פרחי ללוש: מערכת הבריאות היא מערכת קשה בכל מקרה, אבל אנחנו מסתדרים, ככה אנחנו רגילים לעבוד.

סיגל פרחי ללוש: רק נשאלתי האם אנחנו מכניסים שיקולים מסוימים, והסברתי שהשיקולים של כל מוסד וכל גוף הם צירוף של מכלול שיקולים.

אפרת רייטן: הרב פרוש, רצית להעיר?

מאיר פרוש: אנחנו עכשיו מדברים בעצם על הנגשה של מבנים שקשורים לבריאות, נכון?

אפרת רייטן: עכשיו עברנו לבריאות, קודם היינו ברשויות.

מאיר פרוש: אנחנו אמורים לדבר גם על הנגשה במבנים ציבוריים אחרים?

אפרת רייטן: דיברנו קודם לכן על המדינה ועל רשויות מקומיות - - -

מאיר פרוש: מה בתוך הרשות המקומית?

מאיר פרוש: תאטרון?

מאיר פרוש: בתי קולנוע?

מאיר פרוש: מוסדות חינוך?

ערן טמיר: מבנים ששייכים לרשות.

אפרת רייטן: לפי החוק זה מדובר על חובת הנגשה לפי שלוש קטגוריות: מבנים בבעלות המדינה, כגון משרדי הממשלה למיניהם וכו'; מבנים ששייכים לרשויות המקומיות, שזה כולל גם את העירייה עצמה, גם מבני התרבות, מבני קהילה וכדומה; ו - - -

מאיר פרוש: אבל לא כל דבר הוא של העירייה.

ערן טמיר: אז זו כבר חובה קיימת שאין בה דחייה.

ערן טמיר: כרגע הדחייה היא לגבי מבנים כמו שהיושבת-ראש ציינה.

מאיר פרוש: אני אסביר למה אני מתכוון.

מאיר פרוש: יש כל כך הרבה מבני חינוך לא מונגשים.

מאיר פרוש: אומנם לא המדינה בנתה אותם, אבל יש בהם עשרות אלפי ילדים.

אפרת רייטן: ותחת מי הם?

אפרת רייטן: של מי האחריות עליהם?

מאיר פרוש: הם לא פועלים בלי רישיון של משרד החינוך.

מאיר פרוש: הרי משרד החינוך לא נותן היתר להפעלת מוסד - - -

אפרת רייטן: אבל השאלה היא תחת מה הם מוגדרים.

מאיר פרוש: אבל שאלת ההנגשה בכלל לא קיימת, מכיוון שאף אחד לא שם את הכסף - - -

אפרת רייטן: אז הם נופלים בין הכיסאות.

מאיר פרוש: אף אחד לא נותן כסף לזה.

מאיר פרוש: כאשר בונים היום בית ספר רגיל, משרד החינוך עושה את ההתאמות.

מאיר פרוש: אבל מה קורה כאשר משרד החינוך – בלי להאשים – לא מסוגל לתת פתרונות ובוודאי שלא להדביק את הפער?

שירלי פינטו קדוש: חבר הכנסת פרוש, ממה שהבנתי, בדיון הקודם נאמר לנו ממשרד הפנים שהם מחייבים את משרדי הממשלה לשכור רק מקומות שעומדים מראש בתקן הנגישות.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: וגם יש את זה בחוק היום.

אפרת רייטן: לפי החוק החדש אי אפשר להתקשר עם מבנים - - -

מאיר פרוש: אבל הרי אף אחד לא ייקח על עצמו את האחריות לומר שהוא סוגר את כל המוסדות שאין בהם הנגשה.

ערן טמיר: זה נושא גדול מאוד וכבד מאוד, ומדובר בתקנות אחרות לגמרי.

מאיר פרוש: אני שואל למרות שזה לא פה.

ערן טמיר: אז אני מסביר.

ערן טמיר: נגישות המבנים בחינוך בעצם פוצלה לשניים בחוק מ-2005.

ערן טמיר: כל בית ספר צריך לעשות תשתית לנגישות, ויש לזה תקצוב, שאם שואלים אותנו זה תקצוב חסר.

ערן טמיר: זה יוצא שמשרד החינוך מממן משהו כמו שליש.

ערן טמיר: בנוסף לזה, אם יש ילד או הורה עם מוגבלות, עושים לו הנגשה פרטנית, ובמקרה הזה משרד החינוך מממן כמעט הכול.

ערן טמיר: יש בעיות אחרות, מיוחדות, במקרה של מבנים ששייכים לבעלים אחרים שהם לא הרשות המקומית - - -

אפרת רייטן: מבנים פרטיים?

ערן טמיר: כן, מבנה שהוא פרטי.

ערן טמיר: שרשת של מוסד חינוך שוכרת את המבנה.

מאיר פרוש: היא לא שוכרת.

ערן טמיר: אז משתמשת בו, זה לא משנה.

ערן טמיר: הנקודה היא שמשרד החינוך לא רוצה לממן - - -

מאיר פרוש: אם משרד החינוך לא משתתף ב-100% כשזה לפי התקן אז בוודאי שבשכירות - - -

ערן טמיר: הוא לא רוצה לממן מבנה שהוא לא של הרשות.

מאיר פרוש: העמותה שוכרת מכספה, אבל בעיית ההנגשה לא פתירה.

ערן טמיר: צריך לזמן את משרד החינוך כדי שיענה על זה.

ערן טמיר: למשרד החינוך יש בעיה לממן מבנה שהוא לא של רשות מקומית.

אפרת רייטן: אנחנו קיימנו דיון ספציפי על נגישות בחינוך לפני כשבוע.

מאיר פרוש: אבל אני השתלבתי מאוחר בוועדה הזאת, וגם היום איחרתי בחצי שעה, ולכן אני לא יודע מה כבר היה.

אפרת רייטן: לא נורא, אני אשלים לך פערים.

אפרת רייטן: הנושא של נגישות בחינוך עלה לדיון ראשון ביום המיוחד שערך חבר הכנסת מיכאל ביטון על שוויון בחינוך.

אפרת רייטן: שירלי פינטו החליפה אותי ברוב הדיון ואני לא יודעת אם הנושא הספציפי הזה עלה בהמשך הדיון.

אפרת רייטן: חברת הכנסת פינטו, רוצה לומר על זה מילה?

שירלי פינטו קדוש: לא צוין משהו מעבר למה שאמרתי קודם, אבל חשוב לברר את זה לעומק.

אפרת רייטן: טוב, נמשיך במצגת.

סיגל פרחי ללוש: אני אעבור לשקף הבא, שמציג קצת מהפעילות שאנחנו עושים בתוך המשרד.

סיגל פרחי ללוש: אנחנו בקשר עם כ-300 רכזי נגישות, יש לנו פורום היוועצות לשאלות מקצועיות ואנחנו בקשר יום-יומי איתם.

סיגל פרחי ללוש: בנוסף להדרכות וההכשרות המקצועיות שאנחנו עושים, הקמנו מינהלת נגישות.

סיגל פרחי ללוש: מינהלת הנגישות מתכללת היום את כל תהליך יישום הצו.

סיגל פרחי ללוש: יש לנו דוחות על הכול; אנחנו דורשים מהשטח להעביר אלינו דיווחים על פי הצו.

אפרת רייטן: אתם דורשים ומקבלים?

סיגל פרחי ללוש: דורשים ומקבלים.

סיגל פרחי ללוש: יש לנו פילוח של הדברים.

סיגל פרחי ללוש: בפעם שעברה לא הייתה כנסת אז זה לא התקבל, אבל בכנסת הקודמת שהייתה העברנו דוח.

סיגל פרחי ללוש: גם הנציבות מקבלת את הדוחות שלנו.

סיגל פרחי ללוש: הפילוחים הם ברמת השירות.

סיגל פרחי ללוש: לכל שירות אנחנו יכולים לעשות את כל החתכים האפשריים שהמערכת מאפשר.

סיגל פרחי ללוש: בנוסף, הקמנו מערכת דיווח ממוחשת לכלל החייבים ושם הם מדווחים ישירות.

אפרת רייטן: אוקיי, ואני רואה פה גם ועדה לטיפול בפניות בפטור ומענה לפניות הציבור ופרסום מידע.

אפרת רייטן: כל הדברים האלה כבר קיימים היום, כן?

סיגל פרחי ללוש: הדברים האלה כבר קיימים, אבל עדיין לא דנו בבקשות לפטור, מכיוון שעד עכשיו עצרנו את הבקשות.

סיגל פרחי ללוש: יש לנו ועדה שקודם בודקת את הנושא הזה בהיבט המקצועי, וכל עוד ניתן פתרון אז אין סיבה להגיע למסלול של פטור, כך שעוד לא הגענו למסלולי פטור.

אפרת רייטן: יופי.

אפרת רייטן: שקף אחרון.

סיגל פרחי ללוש: השקף האחרון מראה מה השלבים הבאים שלנו.

סיגל פרחי ללוש: זה כולל את השלמת המבנים לפי הצו שייקבע, את ההתאמות של נגישות השירות לשלב הביניים עד לפרסום התקנות, וכפי שציינת בשיחה מול המנכ"ל, גם את המשך החקיקה.

אפרת רייטן: יש צפי לגבי תקנות השירות?

אפרת רייטן: מתי הן יוכלו להיות מונחות בפני הוועדה?

אורלי בוני: יש לנו עוד שני סטים של תקנות שצריכות להיות מונחות.

אורלי בוני: הן הונחו בפעם הראשונה ב-2012, הוגשו לכנסת בחתימת משרד האוצר ב-2015 שוב, ולאחרונה, לא בכנסת הזאת אלא בכנסת הקודמת, העברנו טיוטה לשר האוצר, אבל לא קיבלנו אישור אוצר.

אורלי בוני: אבל התקנות מתקדמות ואנחנו עובדים יחד עם האוצר ויחד עם הנציבות לקדם טיוטה עדכנית.

אורלי בוני: כי ככל שהשנים עוברות אנחנו מעדכנים את זה לתקנות ישימות.

אורלי בוני: אנחנו התחייבנו בפני המנכ"ל שעד סוף השנה הבאה, 2022, התקנות יאושרו בדיון בכנסת.

אפרת רייטן: יופי, זה חשוב.

דן אורן: אורלי, אולי תגידי מה הנושא של שני הסטים האלה.

אורלי בוני: יש לנו פרק אחד שהוא בין מבנה לשירות.

אורלי בוני: אלה תקנות של כל השירות העצמאי בשירותי הבריאות.

אורלי בוני: אנחנו צריכים לקבוע סטנדרט מינימלי שיאפשר את זה.

אורלי בוני: מערכת הבריאות בנויה על הרבה שירותים עצמאיים; מדובר לא רק על רופאים אלא על עוד אנשי מקצוע ועל גופים נותני שירות כמו מכונים קטנים, מכוני התפתחות הילד, מרפאות שעושות כירורגיה קטנה וכדומה.

אורלי בוני: לגביהם אנחנו צריכים להגיע להסכמות – ויש על זה הרבה דיונים – בשאלה מה נדרוש מהם ומה המינימל סטנדרט שנדרוש מכל רופא שיושב בביתו ומקבל את לקוחות הקופה או יושב במרפאה - - -

אפרת רייטן: טוב, יש עוד הרבה דברים שלא נפתרו עד לרגע זה - - -

אורלי בוני: דן, אני עונה לך.

אורלי בוני: בהמשך אנחנו רוצים דרך תקנות נגישות השירות לתת את החלופות לפרק של העצמאים.

אפרת רייטן: אני מבקשת לומר שאני רוצה להגיע להקראת הנוסח, שהוכן בהסכמה על ידי הנציבות.

אפרת רייטן: מבחינתי הנציבות הייתה כאן הגורם החשוב והמהותי בעריכת התיקונים להצעת החוק הממשלתית, ואני שמחה שאחרי לא מעט מאמץ הצלחתם להגיע להסכמות שיהיו מקובלות גם על הבריאות וגם על המדינה וכו', כדי שאפשר יהיה גם לקצוב כאן זמנים ברורים, גם להכניס כבר לחוק.

אפרת רייטן: ..

אפרת רייטן: למרות שאנחנו עדיין בהיעדר תקנות הנגשה, היה חשוב לנציבות ולאוכלוסיית האנשים עם מוגבלות כן לחייב בחוק כבר היום מספר הוראות שקשורות להנגשת השירות, עד שיגיעו אותן תקנות ב-2022.

אפרת רייטן: לכן אני רוצה שנעבור להקראת התקנות, כדי שנשמע אותן ואחר כך נוכל להתייחס להסתייגויות שהוגשו.

אפרת רייטן: ענת מימון, היועצת המשפטית, בבקשה.

ענת מימון: בפני חברי הוועדה מונח נוסח עדכני, שעל גביו נערכו השינויים.

יוראי להב-הרצנו: אומנם הסיכומים מקובלים עליי אבל אני מוכרח לומר שאני יושב פה בחוסר נוחות קיצונית.

יוראי להב-הרצנו: בשים לב להסבר של מערכת הבריאות בדיון הקודם, אני חושב שזאת תעודת עניות ואות קלון למדינת ישראל שנכון ל-2021 46% מהמרפאות בקהילה לא מונגשות, והסטטוס בבתי החולים מביש אפילו יותר.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שהסיכומים הם בלית ברירה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לוודא שלא תתאפשרנה הארכות זמנים נוספות.

יוראי להב-הרצנו: ובניגוד לדיון הקודם, שבו לא הוצגו לוועדה נתונים ורק עכשיו הם מוצגים, אני חושב שצריך לוודא שההתנהלות תהיה ביתר שקיפות.

יוראי להב-הרצנו: מאחר שאין שום מדרגות שאתם מציגים ואין יעדים והישגים נדרשים, אלא רק התחייבויות כלליות, שתחומות בזמן ארוך מדי, אני חושב שנכון יותר שכל תוכנית העבודה שלכם וסטטוס ההנגשה שלכם יהיו שקופים ופתוחים לציבור.

יוראי להב-הרצנו: מאחר שאני מכיר אותך אישית, היושבת-ראש, ואני סומך על המחויבות שלך לנושא הזה, אני מאמין שחשוב נורא לקיים פיקוח פרלמנטרי אחת לרבעון לכל הפחות על הנושא הזה ועל העמידה של מערכת הבריאות בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני מכיר את החוק שגיבשה חברת הכנסת פינטו ואני יודע שהוא מכיל כלי אכיפה מעשיים ואפקטיביים לנציבות, וגם על זה אני סומך.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני אומר לחבריי ממשרד הבריאות: אנחנו הולכים לעקוב אחריכם ביתר שאת ולוודא שאתם עומדים במחויבות שלכם, שהיא בראש ובראשונה מחויבות לאזרחי ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר את זה כי בדיון הקודם הלכי הרוח היו מאוד צורמים לאוזן.

נירה שפק: סליחה, היושב-ראש, אני לא חברת הוועדה ובכל זאת הגעתי במיוחד לוועדה הזאת, כי אני בודקת וחוקרת את הנושא.

נירה שפק: יש כאן נושאים שאני ביקשתי לקבל עליהם מענה ביניים והם לא מוזכרים כאן.

אפרת רייטן: מה זאת אומרת?

נירה שפק: אני אסביר.

נירה שפק: ביקשתי שבקופות חולים שבהן אין הנגשה יוקצה בקומה נגישה חדר שיהיה רב-שימושי, כך שאם יגיע איש עם מוגבלות ירדו אליו.

נירה שפק: זה יהיה חדר קבלה רב-תכליתי.

נירה שפק: בתור מענה ביניים.

נירה שפק: ביקשתי לדעת שאכן נערכים לזה ולא קיבלתי תשובה.

נירה שפק: ביקשתי גם לקבל תמונת מצב של קופות החולים לפי החברות - - -

אפרת רייטן: שנייה, חברת הכנסת שפק.

אפרת רייטן: קודם כול, הנתונים הועברו לכל חברי הוועדה.

אפרת רייטן: דבר שני, לגבי נקודות ספציפיות של בקשות למתן נגישות בשירות במערכת הבריאות – הרבה בזכות הנציבות, ששומרת על הזכויות שלהם, עלו מספר דברים ותכף את תשמעי אותם, כי הכנסנו אותם לתוך התיקונים לחוק.

אפרת רייטן: אז בואי תני צ'אנס ונשמע קודם לאיזה הסכמות הגיעו שני הצדדים.

אפרת רייטן: הרי גם אם אני ארצה מאוד שכבר מחר כולם יהיו מונגשים, יש נסיבות ואילוצים.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: אבל בתקופת הקורונה ראינו, גם ברשויות המקומיות וגם בבתי החולים וקופות החולים, שכשרוצים לתת מענה, אפשר לעשות את זה.

נירה שפק: תקופת הקורונה הניבה הרבה רעיונות יצירתיים, ואני לא קראתי את הדברים האלה פה.

מירי כהן: אני רק רוצה לומר שהנושא של הדיווח והבקרה, שהוא אכן משמעותי, נכנס גם בחקיקה.

מירי כהן: א', יש מדרגות, ו-ב', הוועדה מקיימת פיקוח ויש חובת דיווח.

מירי כהן: אנחנו מקבלים את זה ואנחנו מבינים את החשיבות של זה ואנחנו בעד הבקרה.

מירי כהן: חובת הדיווח היא ברורה, כי אתם הנציגים של הציבור.

אפרת רייטן: בואו נשמע את היועצת המשפטית.

ענת מימון: אנחנו בסעיף 14 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית: אני אסביר.

ענת מימון: יש את סעיף 19ח, שזה סעיף כללי שמדבר על נגישות של מקום ציבורי, וישנה הוראה כללית שאומרת שלא יפעיל אדם מקום ציבורי אלא אם כן בוצעו התאמות הנגישות באותו מקום.

ענת מימון: הממשלה ביקשה בהצעת החוק לקבוע שרשות מקומית לא תוכל להתקשר עם בעלים של מקום ציבורי לצורך מתן שירות ציבורי באותו מקום אלא אם המקום מונגש.

ענת מימון: אנחנו הבנו שממילא מפרשים את החוק כך שכבר היום הוא קובע את הדבר הזה.

ענת מימון: כלומר, אם יש חובה לא להפעיל מקום לא מונגש אז מן הסתם הוא גם לא יכול להתקשר עם אדם אחר שייתן לו את המקום הזה.

ענת מימון: ולכן שאלנו למה זה לא מוחל על המדינה, ונאמר לנו שמבחינתם אפשר פשוט לעשות הבהרה כללית בסעיף שקובע את אותה הוראה, הבהרה שאומרת שההפעלה כוללת גם לא להתקשר עם הבעלים לצורך מתן שירות ציבורי באותו מקום, כך שזה יחול כמובן על כל המפעילים.

אפרת רייטן: לא השארנו כאן ספק.

מאיר פרוש: יש לי שאלה טכנית.

מאיר פרוש: המחיקות הן מחיקות על הנוסח שקיבלנו מהמדינה?

ענת מימון: כן.

מאיר פרוש: מה, זה לא עבר שם ניסוח משפטי?

ענת מימון: זה לא עניין של ניסוח, זה תיקון שעשינו.

ענת מימון: שם הם כתבו את זה ספציפית לגבי רשויות מקומיות, ופה אנחנו - - -

מאיר פרוש: מה, זה לא עבר עין בודקת שם?

ענת מימון: זה תיקון בעקבות הערה שעלתה בדיון הקודם.

ענת מימון: שאלנו אם זה חל על המדינה, ענו לנו שמובן שזה חל על המדינה, ובכל זאת ביקשנו לכתוב במפורש שזה חל על כולם.

אפרת רייטן: זאת הייתה בקשה של הוועדה.

מאיר פרוש: יכול להיות שיבוא ייעוץ משפטי חדש ויאמר שמה שאנחנו כותבים פה עכשיו זה לא בסדר.

ערן טמיר: זה לא עניין של הייעוץ המשפטי, זה תרומה של הוועדה הזאת לשינוי במהות.

מאיר פרוש: זאת הערה טכנית.

מאיר פרוש: מחקתם את הסעיף הקטן ובמקום זה כתבתם - - -

ענת מימון: פשוט העברנו את זה למקום אחר.

ענת מימון: זה עניין טכני.

ענת מימון: אני ממשיכה בהקראה:

מאיר פרוש: את ההסתייגויות על זה כבר הקראנו, נכון?

ענת מימון: אני אקריא את כל הסעיף של הרשויות המקומיות, אסביר את ההסדר ואז נגיע להסתייגויות.

מאיר פרוש: אני רוצה רגע לעבור ל-(ב), ששם כתוב איפה תהיה העדפה.

מאיר פרוש: אני מבקש שתהיה העדפה למבני חינוך שפועלים לפי רישיון.

מאיר פרוש: לפחות שזה יכלול מוסדות חינוך שפועלים ברישיון של משרד החינוך שדורשים הנגשה.

דן אורן: אבל אם המבנים האלה פועלים כמבני חינוך אז הם לא חלק מההסדר הזה בכלל.

מאיר פרוש: אז הם פטורים?

דן אורן: לא, הם פשוט כפופים להסדר שהציג קודם חברי, שזה הנגשה בסיסית פלוס הנגשה פרטנית.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך שאני כסגן שר החינוך התעסקתי עם מעלון לילד נכה.

מאיר פרוש: שבע שנים עד שמשרד החינוך נתן את התקציב.

מאיר פרוש: בגלל שזה היה מוסד פטור.

דן אורן: יש אכיפה מאוד פעילה של הנציבות, ואנחנו במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים גם שותפים לה, אבל ההסדר הזה לא נכנס לפרק הזה של הצעת החוק הממשלתית.

מאיר פרוש: מי קבע שמוסדות חינוך בלתי פורמליים כן נכנסים ומוסדות חינוך לא?

דן אורן: צריך להסביר שהפרק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמדבר על מקום ציבורי ושירות ציבורי ודן בהסדרי נגישות, קובע שורה של הסדרים, כל תחום בפני עצמו.

דן אורן: הצעת החוק הממשלתית לגבי הדחייה של פריסת מועדים נכנסת רק לכמה מההסדרים האלה – משרדי ממשלה, רשויות מקומיות - - -

מאיר פרוש: אבל כשאתה מונה את הרשויות המקומיות אתה מציין אולמות תרבות, אולמות ספורט, בריכות וגם מסגרות חינוך בלתי פורמלי.

דן אורן: כי זה כלול שם.

דן אורן: אבל בתי ספר זה פרק אחר, שהחובות לפיו כבר חלות והן לא נכנסות להצעת החוק הממשלתית.

מאיר פרוש: מישהו יכול להציג לנו את החוק ההוא?

אפרת רייטן: הוא לא רלוונטי פה ואני לא רוצה להיכנס אליו.

מאיר פרוש: אבל למה יש פה פירוט כזה?

אפרת רייטן: אלה דברים שהרשות מבצעת ונמצאים באחריותה.

מאיר פרוש: הפירוט הזה בא כתוצאה מדיונים פה בוועדה, נכון?

מאיר פרוש: זה לא היה בנוסח של משרד האוצר, נכון?

ענת מימון: זה כן היה.

ענת מימון: בנוסח הכחול זה פשוט היה מנוסח אחרת.

מאיר פרוש: אבל לא היה שם חינוך בלתי פורמלי.

מירה סלומון: גברתי, לא היה חינוך מוכר שאינו רשמי, אלא היה - - -

אפרת רייטן: מי הדוברת?

מירה סלומון: אני מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: בנוסח המקורי, הנוסח הכחול, דובר על אגפי חינוך, שהם חלק מהמשרדים של הרשות המקומית.

מירה סלומון: מוסדות חינוך, גם רשמי וגם מוכר שאינו רשמי, מצויים בפרק אחר, וחובת ההנגשה שלהם נכנסה לתוקף כבר ב-2019 ואנחנו לא ביקשנו לגביהם לא הארכה ולא פריסת מועדים חדשה.

מירה סלומון: מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, כפי שציין נציג משרד המשפטים – הנגשתם לא נמצאת באחריות הרשות המקומית.

מירה סלומון: יש תקציבים של משרד החינוך לבעלויות של המוכר שאינו רשמי.

מירה סלומון: כך שזאת סוגיה גם שאינה קשורה לחוק הזה וגם שלא באחריות הרשות המקומית.

מאיר פרוש: אני רק מסכם את זה: זה גם לא באחריות הרשות המקומית וגם לא באחריות המדינה.

אפרת רייטן: אני מבינה ממשרד המשפטים שזה לא בדיוק ככה.

מאיר פרוש: נציג משרד המשפטים אמר שזה לא באחריות הרשות המקומית, ואני מוסיף על זה ואומר שזה גם לא באחריות המדינה.

דן אורן: יש פרק שעוסק בזה - - -

הדס אגמון: זה נושא שמצדיק דיון בפני עצמו.

הדס אגמון: זה נושא מורכב.

מאיר פרוש: אני מעיר כדי שנדע שהערתי.

דן אורן: אני בהחלט מצטרף להערת חברתי.

דן אורן: אני לא אמרתי לרגע שכל סוגיות הנגישות בתחום של בתי הספר נפתרו, זה משהו שיש לגביו פעילות מאוד אקטיבית מצד הנציבות.

דן אורן: גברתי היושבת-ראש דיברה על דיונים שהתקיימו בנושא הזה, ובהחלט יש מקום לדיונים האלה - - -

אפרת רייטן: אנחנו האצנו את הדיונים האלה בכללותם.

אפרת רייטן: הרב פרוש, זאת באמת נקודה שהיא חשובה ויש לתת עליה את הדעת.

אפרת רייטן: אין ספק שאתה מעלה כאן לקונה שצריך להתייחס אליה.

ענת מימון: אני אמשיך לקרוא את ההסדר לגבי הרשויות המקומיות ואז אני אסביר אותו, כי זה טיפה סבוך: אני אסביר מה קראתי.

ענת מימון: יש לנו פה הסדר מדורג של ארבעה שלבים.

ענת מימון: כיום חובת הנגישות לגבי רשויות מקומיות הייתה אמורה להיות מושלמת במלואה עד 1 בנובמבר 2021.

ענת מימון: כרגע אנחנו מבקשים דחייה מדורגת.

ענת מימון: הדחייה הראשונה, המדרגה הראשונה, זה עד 2023, אחר כך 2024, אחר כך 2025, והביצוע יסתיים במלואו עד 2026 – כאשר בכל מדרגה אמורים לבצע 25% ממה שנותר כרגע לביצוע.

ענת מימון: ההסדר הזה אמור להיות מוּנע באיזושהי הגשה של רשימה של כל המבנים שצריך יהיה להנגיש בכל התוכנית הזאת, כאשר באותה רשימה צריך לעשות גם תוכנית לביצוע שמראה מה יונגש בכל אחד מהשלבים.

ענת מימון: רשות שמגישה את זה יחד עם התחייבות של ראש הרשות לתקצוב ההנגשה, מקבלת את הדחייה של השנה הראשונה.

ענת מימון: בתום השנה הראשונה היא צריכה להגיע, להביא שוב את התוכנית, להראות שבוצעו 25%, להוכיח שזה בוצע - - -

הדס אגמון: לפרסם.

ענת מימון: כן, להביא את זה לנציבות ולמשרד הפנים, ואז, יחד עם ההצהרה של ראש הרשות, היא מקבלת את הדחייה לשנה הבאה, וכך הלאה.

ענת מימון: והיא גם צריכה לפרסם לציבור.

הדס אגמון: היא לא צריכה לקבל אישור, היא צריכה לפרסם.

ענת מימון: לא אמרתי שצריך לאשר.

ענת מימון: היא מגישה את המסמכים האלה.

ענת מימון: זה מנגנון אוטומטי: ככל שזה בוצע, מקבלים דחייה.

ענת מימון: רשות שלא מבצעת ומגיע לסוף שנה בלי ביצוע של 25%, למעשה יוצאת מכל הסדר הדחייה הזה והיא נמצאת בהפרה מהרגע שהיא לא ביצעה ולא הגישה.

ענת מימון: ודבר אחרון.

ענת מימון: הדיווחים שנעשים תוך כדי, מוגשים למשרד הפנים ולנציבות.

ענת מימון: אלה תוכניות מאוד מפורטות, והוועדה מבקשת שבתום כל תוכנית כזאת יוגש לה משהו טיפה יותר מצומצם על ידי שר הפנים.

ענת מימון: זאת אחריות שאנחנו מטילים על משרד הפנים.

ענת מימון: מדובר על הרשימה של הרשויות שהגישו, מה היה אחוז הביצוע בהן ולמי מהן ניתנה דחייה לשלב הבא.

נירה שפק: אבל בלי טבלאות אקסל, נכון?

אפרת רייטן: בלי טבלאות.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: בגלל החשיבות של החוק הזה מצד אחד, ובגלל המורכבות של כל נושא הנגישות מצד שני – כל הפרטים שיש בזה, התקצוב של זה, המעקב אחרי זה – אני רוצה להציע ליושבת-ראש הוועדה להקים ועדת משנה שתוכל לעקוב אחרי זה.

משה אבוטבול: לדעתי זה יוכל להביא מסקנות יותר טובות.

משה אבוטבול: עשינו את זה בעבר בקדנציה הקודמת בנושא של תאונות עבודה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אבוטבול, בכוונתי להקים שתי ועדות משנה, אחת מהן תעסוק בנגישות והשנייה תעסוק בבטיחות בעבודה.

אפרת רייטן: הדברים האלה יקרו מייד אחרי התקציב.

יוראי להב-הרצנו: מנגנון הפיקוח והדיווח של משרד הפנים מניח את הדעת, אבל כשאני קורא את נוסח ההצעה אני שם לב שאין מנגנון דיווח שאפילו קרוב לכך לגבי משרד הבריאות.

ענת מימון: אנחנו נגיע עוד מעט לסעיף של משרד הבריאות ואם צריך נחדד את זה.

יוראי להב-הרצנו: לדעתי כדאי לייצר פיקוח אפילו מחמיר יותר לאור המצב המחפיר שם.

נירה שפק: אני רוצה לבקש משהו בנוגע לסעיף הזה.

אפרת רייטן: נתייחס לכל ההסתייגויות יחד בסוף.

ענת מימון: אני יכולה להציג את ההסתייגויות שהוגשו לסעיף הזה.

אפרת רייטן: נירה, את רוצה הערה ספציפית לזה?

נירה שפק: אני אחכה לסוף ההקראה.

אפרת רייטן: אז נעשה את הכול בסוף.

אפרת רייטן: ענת, בואי תתקדמי.

ענת מימון: עכשיו אני מקריאה את ההסדר של הדחייה לגבי מינהל הדיור הציבורי, שזה מבנים של המדינה: אני מסבירה.

ענת מימון: זה ההסדר שחל על המבנים של משרדי הממשלה.

ענת מימון: זה הוצג לנו גם בדיון הקודם.

ענת מימון: כעיקרון הם היו אמורים להשלים עד דצמבר 2019 והייתה להם אפשרות להאריך בצו.

ענת מימון: הצו לא הובא בגלל שלא הייתה בכנסת ועדה שאפשר להגיש אליה את הצו לאישור, ולכן הם מבקשים דחייה עד דצמבר 2020 של המבנים שכבר היו אמורים להיות מונגשים והונגשו, וכן דחייה נוספת עד 2021 של מה שלא הושלם עד 2020.

ענת מימון: והדחייה האחרונה שהם מבקשים כרגע זה עד סוף שנת 2022, שם הם אמורים להיות בהשלמת ביצוע של 25% מסך כל המבנים.

ענת מימון: הדבר האחרון שהקראתי זה אפשרות להאריך בצו לעד עוד חצי שנה.

רן מלמד: יש לי שאלת הבהרה.

רן מלמד: אני רן מלמד, מנקודת מפנה.

רן מלמד: למינהל הדיור הממשלתי יש בערך 350,000 מ"ר, שאת חלקם הוא משכיר בשוק החופשי.

רן מלמד: מה לגבי הנגשה של מבנים שהמשרד משכיר?

רן מלמד: למשל בניין ברחוב שדרות ירושלים ביפו שהולך להיות בית מלון.

רן מלמד: איך המחויבות לעשות את ההנגשה תבוא לביטוי במכרז לפני שנכנסים לתוך הבניינים?

רן מלמד: כי הרי זה לא יהיה בניין שישרת רשות ממשלתית, אבל הממשלה כן משכירה אותו.

רן מלמד: אז איך נוודא שהוא יהיה נגיש?

אפרת רייטן: מי יכול לענות?

אפרת רייטן: הנציבות?

אפרת רייטן: מינהל הדיור הציבורי?

קריאה: ערן הראל ממינהל הדיור הממשלתי נמצא בזום.

ערן טמיר: בעיקרון זה חלק מההסדר, כי מבחינה חוקית אלה מבנים שנמצאים תחת אחריות המדינה, וזה לא משנה מה עושים - - -

רן מלמד: השאלה אם הם זוכים אוטומטית להארכה, או שבגלל שזה מושכר לגוף פרטי אז הגוף הפרטי יצטרך לעשות מיידית את ההנגשה.

אפרת רייטן: ערן הראל בזום.

אפרת רייטן: בבקשה.

ערן הראל: באופן עקרוני, מ-2016 אנחנו לא שוכרים מבנים שהם לא נגישים.

ערן הראל: זה חלק מתנאי הסף שלנו לקבלת מבנה.

ערן טמיר: אבל הוא שאל הפוך, הוא דיבר על משכירים.

ערן הראל: מבנים שאנחנו משכירים לגורמים חיצוניים?

רן מלמד: כן.

ערן הראל: כשאנחנו משכירים לגורמים חיצוניים, חלק מתנאי החוזה שלנו אומרים שהגוף חייב להנגיש, אחרת הוא לא יכול להשתמש במבנה.

ערן הראל: אני יכול לתת דוגמה קיצונית.

ערן הראל: יש לנו מבנה בקלנדיה שאנחנו משכירים לעיריית ירושלים לשימוש כבית ספר.

ערן הראל: בהסכם אנחנו חייבנו את עיריית ירושלים להנגיש את המבנה.

ערן הראל: מדובר על סכום של 2.5 מיליון שקל, ואני הסכמתי להשתתף בחצי מעלות ההנגשה כדי שהמבנה יהיה נגיש.

ערן הראל: ההנגשה אצלנו היא חובה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

רן מלמד: אני רק מציע לבדוק חלק מהמכרזים.

רן מלמד: אני בדקתי למשל את שדרות ירושלים 22 ביפו.

רן מלמד: במכרז שם אין שום מילה לגבי הנושא של הנגשה.

אפרת רייטן: אז שווה לבדוק את זה.

ערן טמיר: עניינית הם כן מקבלים דחייה, זה חלק מההסדר.

רן מלמד: אבל אם זה גוף פרטי שהולך להרוויח כסף הוא לא צריך לקבל שום הארכה.

ערן טמיר: אני לא חולק עליך, אני רק מסביר מה המצב.

אפרת רייטן: חברת הכנסת שפק, רצית לומר משהו?

נירה שפק: קודם כול יש לי הערה כללית שנוגעת לכולם.

נירה שפק: הוצג כאן הנושא של ה-25%, ואני מבקשת להכניס הוראה שזה יהיה צבוע.

נירה שפק: זה גם יקבע סדר עדיפות וזה גם יאפשר לי בוועדת הכספים, כשהמשרדים הרלוונטיים יציגו את התוכניות, לבקש שיציגו גם את נושא הנגישות.

נירה שפק: וכשצובעים את הכסף לא יכולים לשחק בו.

אפרת רייטן: הם צריכים להגיש ולהראות לנו את ה-25% - - -

נירה שפק: אני ממליצה להוסיף שזה יהיה סעיף צבוע.

נירה שפק: כלומר, ה-25% האלה יהיו צבועים בתקציב שלהם.

אפרת רייטן: אתם נכנסים לדבר הזה בחוק?

נירה שפק: אפשר לרשום את זה.

נירה שפק: בהרבה מקומות אנחנו מבקשים לצבוע תקציב.

הדס אגמון: כרגע הדרישה בחוק היא שתהיה הצהרה שניתן תקציב מספק כדי לעמוד בחובה.

הדס אגמון: מדובר על הצהרה שראש הרשות נותן - - -

נירה שפק: אני מבקשת שגם יצבעו.

אפרת רייטן: איך אני יכולה לעשות דבר כזה כאן?

נירה שפק: אני אעשה לך את הבדיקה, אני חושבת שזה אפשרי וזה נכון לצבוע פה תקציב, זאת הצהרה.

אפרת רייטן: אבל נירה, אנחנו לא יכולים כרגע לעגן את זה - - -

נירה שפק: אני חושבת שאפשר.

אפרת רייטן: אבל אין לנו נתונים ואין לנו יכולת להכניס את זה עכשיו פה בתיקון לחוק.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להגיע היום להצביע, ומה שאת מציעה זה דבר שדורש דיון הרבה יותר מעמיק.

נירה שפק: אוקיי, אני לא רוצה לעצור את התהליך, אבל אני אמצא את הדרך.

הדס אגמון: כן אפשר לבקש ממשרד הפנים להנחות את הרשויות לעשות את זה.

נירה שפק: בסדר, אני לא רוצה לעצור את התהליך, אבל אני כן חושבת שכדאי שהדבר הזה יובא כחלק מהאישור של התקנות.

נירה שפק: דבר שני, חובת הפרסום.

נירה שפק: במוכנות לחירום למשל, רשויות מקומיות חייבות להקצות סכום מסוים מהתקציב שלהן למוכנות שלהן לחירום, ופעם בשנה מציגים תמונת מצב של הרשויות לפי רמזור, וכך אפשר לדעת איזה רשויות מוכנות לחירום ואיזה רשויות לא מוכנות.

נירה שפק: אז אני חושבת שלמען השקיפות והאמינות כלפי האזרחים, צריך לבקש שהדבר הזה יוצג פה פעם בשנה.

נירה שפק: רמזור של הרשויות.

ענת מימון: הם כבר צריכים לפרסם את התוכנית שלהן באתר האינטרנט של הרשות.

נירה שפק: אז אני אומרת שצריך למנף את זה.

נירה שפק: דבר אחרון, משרד הבריאות נשאל כאן האם הם יציגו את יתר ההנגשה, והם אמרו שזה יפורט בהמשך – אבל זה לא פורט.

נירה שפק: אני אשמח להשלים את ההצגה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה אינפורמטיבית.

יוראי להב-הרצנו: המנגנון מול הרשויות שהוצג פה לא עובד אחרת?

יוראי להב-הרצנו: הם מקבלים לפי מה שהם הצליחו להנגיש?

יוראי להב-הרצנו: כך שלמעשה הכספים דה-פקטו ולא דה-יורה.

הדס אגמון: הרשויות לא מקבלות מהמדינה כסף שמספיק כדי לבצע את כל ההנגשה.

הדס אגמון: הן צריכות לבצע את מרבית ההנגשה מהמקורות שלהן.

הדס אגמון: ולכן הציפייה היא שבמרץ, כשהם מבקשים את הדחייה הנוספת, הרשות תצהיר על זה שהיא כבר עשתה היערכות תקציבית מספקת לעניין הזה.

הדס אגמון: כלומר, הצביעה היא צביעה מתוך תקציב הרשות.

יוראי להב-הרצנו: אבל הצביעה היא אקספוסט, היא לא אקסנטה.

יוראי להב-הרצנו: הרי הם מקבלים החזרים לפי הכספים שהם מוציאים ולפיכך הכספים צבועים.

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: אתה מניח שהם מקבלים כספים עבור ההנגשה.

הדס אגמון: אבל לא.

הדס אגמון: אנחנו כן מקווים שתהיה איזושהי הקצאה עבור ההנגשה, אבל מרבית התקצוב של ההנגשה הוא מהמקורות הרגילים של הרשויות.

נירה שפק: זה כמו במוכנות לחירום.

נירה שפק: אני חושבת שהמנגנון שהצעתם נותן לנו כלים פרלמנטריים שמקדמים אותנו בנושא הזה, ואני רוצה לברך על מה שהושג כאן.

אפרת רייטן: בטח, יש כאן דברים שלא היו כאן קודם.

אפרת רייטן: אני חושבת שההישגים של העבודה המשותפת של כולם פה בהחלט לוקחים את כל הנושא הזה כמה צעדים קדימה.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו נשאר רק לקחת את הפיקוח על משרד הפנים ולשים אותו גם על משרד הבריאות.

אפרת רייטן: זה נמצא בהמשך.

ענת מימון: אני אשלים את הקריאה של פסקאות (ג) ו-(ד), שקשורות לצו שדוחה: אני ממשיכה להקראת ההסדר של משרד הבריאות.

ענת מימון: מדובר פה על התוספת של העניין של תקנות נגישות השירות: אני אסביר.

ענת מימון: אנחנו לקחנו הוראות מתוך התקנות שקיימות היום באופן כללי לגבי שירות, והן יחולו, לפי מועדים מוסכמים, גם על שירותי בריאות.

ענת מימון: בנוסף, יש אפשרות לשנות את התוספת הזאת.

ענת מימון: ההוראה האחרונה מתייחסת לשירותי האינטרנט.

ענת מימון: כרגע נאמר על ידי משרד הבריאות שיש קושי להכניס את זה כבר לאיזשהו מסלול של הנגשה והם צריכים זמן היערכות וגם תקציב לנושא הזה.

ענת מימון: ולכן הוועדה ביקשה שיגישו לה בתוך חצי שנה תוכנית שמפרטת בדיוק את ביצוע שירותי האינטרנט.

אפרת רייטן: וגם זה ניתן ממש בלארג'יות, כי אני באמת לא מבינה למה צריך חצי שנה בשביל להנגיש תוכנית אינטרנט.

אפרת רייטן: באמת היינו פה הכי סבלניים שאפשר.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח להצטרף לדברי היושבת-ראש.

שירלי פינטו קדוש: אתמול נודע לי שיש בעיית הנגשת אתרי אינטרנט במשרד הבריאות.

שירלי פינטו קדוש: הבנתי שאתם מעריכים את התשלום בסך של עשרות מיליוני שקלים לכל קופות החולים, דבר שבעיניי הוא תמוה מאוד.

שירלי פינטו קדוש: אני הלכתי ובדקתי אתמול בערב כמה עולה להנגיש אתר.

שירלי פינטו קדוש: אז עלות הנגשת האתר הכי מסובך שקיים בעולם מגיעה ל-200,000 שקל לאתר.

שירלי פינטו קדוש: אז אם אנחנו לוקחים עכשיו את ההנגשה של ארבע קופות חולים ועוד את משרד הבריאות, אנחנו מגיעים בסך הכול למיליון שקל.

שירלי פינטו קדוש: אז לא ברור לי איך הגענו כאן לעשרות מיליונים?

שירלי פינטו קדוש: אני בדקתי הנגשה של האתר הכי מסובך שקיים, ואני לא מבינה איך מדובר פה על מיליונים.

שירלי פינטו קדוש: זה גרושים.

אפרת רייטן: בהמשך לדברים של חברת הכנסת פינטו, ברגע שבאים ואומרים לי "עשרות מיליוני שקלים" בלי להראות לי חצי מסמך, בדיקה או איזושהי הצעת מחיר שמגבה את ההצהרה הזאת בנתונים, זה נשמע כל כך לא רציני.

מירי כהן: אם זה עולה מיליון שקל אנחנו לוקחים את זה בשתי ידיים.

שירלי פינטו קדוש: אתם לא בדקתם את זה?

שירלי פינטו קדוש: הגעתם אלינו עם הצעה של עשרות מיליונים בלי שביקשתם הצעת מחיר?

שירלי פינטו קדוש: זה הדבר הכי פשוט שיש.

מירי כהן: לא, אנחנו לא מבקשים הצעת מחיר, כל גוף עושה את זה לעצמו.

שירלי פינטו קדוש: אז תסבירו לי איך הגעתם לזה.

מירי כהן: אנחנו ביקשנו מכל הגופים שיתנו לנו אומדנים.

מירי כהן: קיבלנו אומדנים, והם היו הרבה יותר גבוהים.

אפרת רייטן: יותר מעשרות מיליוני שקלים לאינטרנט?

מירי כהן: כן.

מירי כהן: של הכול ביחד.

מירי כהן: זה כולל גם בתי חולים, גם קופות - - -

שירלי פינטו קדוש: אני יכולה להראות לכם את הצעת המחיר שאני קיבלתי הבוקר.

שירלי פינטו קדוש: זה עסקת טילים?

שירלי פינטו קדוש: אני לא מבינה את זה.

מירי כהן: אם זה עולה מיליון שקל משרד הבריאות יעשה את זה.

מירי כהן: אבל אני אומרת שוב, בכלל לא היה את הדיון הזה.

ערן טמיר: מה זאת אומרת שלא היה דיון כזה?

שירלי פינטו קדוש: אני קיבלתי הצעת מחיר.

שירלי פינטו קדוש: אני אציע לך את הספק שאני פניתי אליו וקיבלתי ממנו הצעת מחיר.

שירלי פינטו קדוש: מיליון שקל ופתרנו את העניין.

מירי כהן: אני אומרת שוב, כדי שזה יהיה רציני ואחראי ונוכל להתחייב על הנתונים ולבדוק אותם, ביקשנו להציג תוכנית מסודרת שתאפשר לנו לעמוד מאחורי הנתונים.

מירי כהן: אני אומרת שוב, אם - - -

שירלי פינטו קדוש: אז למה צריך חצי שנה?

שירלי פינטו קדוש: אני קיבלתי הצעת מחיר מאתמול בערב להיום בבוקר.

שירלי פינטו קדוש: למה צריך חצי שנה?

רן מלמד: אפשר להקציב לזה שבוע ימים.

שירלי פינטו קדוש: נכון, בואו ניקח שבוע או חודש.

מירי כהן: אם זה היה מיליון שקל לא הייתה בעיה, אבל מהנתונים שאנחנו קיבלנו מקופות החולים ומהגופים השונים מדובר בהרבה יותר ממיליון שקל.

מירי כהן: אני אומרת שוב, אם זה היה עולה רק מיליון שקל לא היינו מדברים בכלל, אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה בצורה רצינית.

אפרת רייטן: אני דיברתי עם המנכ"ל והוא בעצמו לא יודע כמה זה עולה, הוא נסמך על הדברים שאתם אומרים לו.

אפרת רייטן: אתם לא הבאתם לכאן נתונים לגבי ההנגשה הזאת.

מירי כהן: האומדנים שלנו הם של עשרות מיליוני שקלים.

אפרת רייטן: איפה הם?

אפרת רייטן: אני לא מבינה את ההערכות האלה.

רן מלמד: מירי, אלה לא אומדנים נכונים.

מירי כהן: אני אומרת שוב, אלה הנתונים שקיבלתי.

מירי כהן: בואו נעשה את זה בצורה רצינית - - -

אפרת רייטן: לנו את אומרת "בצורה רצינית"?

מירי כהן: לא, אני אומרת שאנחנו צריכים לבדוק את זה בצורה רצינית יותר.

ערן טמיר: אבל אנחנו בסוף 2021.

יוראי להב-הרצנו: למה לא בדקתם את זה עד עכשיו?

יוראי להב-הרצנו: מה עשיתם עד עכשיו?

מירי כהן: אנחנו קיבלנו את הנתונים האלה לקראת הדיונים האלה.

יוראי להב-הרצנו: למה את צריכה שנציגי הציבור יגידו לך שאת צריכה להנגיש את שירותי הרפואה שלכם?

יוראי להב-הרצנו: איפה הייתם עד עכשיו?

אפרת רייטן: שקט בבקשה.

אפרת רייטן: מירי, סיימת לומר את דברייך?

מירי כהן: כן, אבל אני רוצה שנציג אגף התקציבים שלנו יתייחס לסוגיה התקציבית.

אפרת רייטן: בבקשה.

ידידיה שרלו: אני ידידיה שרלו, מאגף תקציבים של משרד הבריאות.

ידידיה שרלו: רציתי לדבר על הערכת המחיר.

ידידיה שרלו: בוצעה הערכת מחיר, ראשונית כמובן בגלל לחץ הזמנים.

ידידיה שרלו: פנינו אל נציגי הקופות.

ידידיה שרלו: אני מחזיק פה הצעה שביקשתי מאחת הנציגות של הערכת מחיר להנגשת מסמכים בלבד באתר האינטרנט של מכבי - - -

ערן טמיר: סליחה, אבל זה לא רלוונטי.

ערן טמיר: הם לא צריכים - - -

שירלי פינטו קדוש: אנחנו מדברים פה על הנגשת אתרי אינטרנט.

אפרת רייטן: בבקשה תנו לו להשלים.

ידידיה שרלו: מבחינת היקפים וסדרי גודל אנחנו מדברים פה על ארבע קופות, 28 בתי חולים כלליים של משרד הבריאות ועוד 200 ומשהו מוסדות גריאטריים.

אפרת רייטן: את כל זה כבר שמענו.

אפרת רייטן: כמה זה יצא לך בהערכה?

ידידיה שרלו: וצריך לזכור שלכל גוף כזה יש אתר.

ידידיה שרלו: דיברתי על הכמות, עכשיו אעבור למחיר.

ידידיה שרלו: נעשו הערכות מחיר.

ידידיה שרלו: אני יודע שהמשרד שלנו דיבר על הערכה פנימית של כ-7.5 מיליון שקל רק לאתר שלנו.

מירי כהן: לא כולל את המסמכים.

ידידיה שרלו: אתם יודעים שהשכר של המפתחים הוא מאוד יקר - - -

רן מלמד: חבר'ה, יש מנגנונים אוטומטיים שעושים את זה.

ידידיה שרלו: חברים, אנחנו לא משקרים ולא מעוותים נתונים.

ידידיה שרלו: היינו מאוד שמחים ומאוד רוצים לעשות את זה בזול, אבל - - -

ערן טמיר: יש בזום אדם שעוסק בתחום הזה והוא יכול להציג מחירים אחרים.

ערן טמיר: הוא עבד עם קופת חולים.

יוראי להב-הרצנו: הסוגיה של המחיר היא חשובה אבל היא לא הנקודה המרכזית.

יוראי להב-הרצנו: חבריי במשרד הבריאות, אני לא מצליח להבין למה אתם צריכים לחכות לאפרת רייטן, שירלי פינטו, יוראי להב, משה אבוטבול ופרוש שיגידו לכם שצריכים להנגיש את אתרי האינטרנט?

יוראי להב-הרצנו: למה אין לכם הערכות מדויקות של העלות של הדבר הזה?

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין מה עשיתם עד היום ולמה אין לכם הצעות מחיר של זה.

יוראי להב-הרצנו: אני הסכמתי להצביע בעד התיקון, אבל הנימוקים שלכם מוציאים לי את הרצון לתמוך בהצעה שלכם.

יוראי להב-הרצנו: זה פשוט לא יעלה על הדעת, זאת התרשלות פוגעת, אתם פוגעים בזכויות בסיסיות של אזרחים לקבל שירות רפואי.

מירי כהן: אנחנו רוצים לקדם את זה וגם נעשתה עבודה על ידי הקופות, זה לא שלא נעשה כלום.

מירי כהן: אבל כפי שסוכם, אנחנו רוצים להגיש את זה בצורה סדורה במהלך השנה הקרובה, כדי שהכול יהיה סגור.

יוראי להב-הרצנו: מה הסיכום לגבי זה?

אפרת רייטן: יוראי, בשביל זה אנחנו פה.

אפרת רייטן: בשביל לשים את הקו הזה ולדאוג שמפה והלאה זה יהיה אחרת.

מירי כהן: הסיכום עם המנכ"ל שלנו הוא שהתוכנית הכוללת תובא בפני הוועדה השנה.

מירי כהן: זה הסיכום, בהתחייבות של המנכ"ל.

אפרת רייטן: נכון.

משה אבוטבול: כל צד מבין ומרגיש שהוא הכי צודק.

משה אבוטבול: אני חושב שיש דבר אחד שיכול למנוע את כל הבלגן.

משה אבוטבול: במקום שהדיווח לוועדה יהיה פעם בשנה, שהדיווח יהיה דו-שנתי והוא יכלול את כל הדברים והגופים.

משה אבוטבול: ככה לא יהיה מצב שנתקלים פעם בשנה בהרבה פערים, שייקח הרבה זמן לתקן אותם.

רן מלמד: יש לי הצעת ייעול בנושא המקור התקציבי להנגשת אתרי האינטרנט: למוסד לביטוח לאומי יש קרנות ואחת מהן עוסקת בסיוע לגופים בהנגשה של מבנים, אתרים וכדומה, לאנשים עם מוגבלויות.

רן מלמד: אני מציע שתצא מהוועדה קריאה למוסד לביטוח לאומי לשבת עם משרד הבריאות ולהגיש באופן מיידי תוכנית למימון הנגשת האתרים האלה.

רן מלמד: יש שם עשרות מיליונים של שקלים.

ערן טמיר: יש בעיה עם הקרנות האלה, הן לא נותנות - - -

אפרת רייטן: אנחנו מכירים את הקרנות ואתמול אפילו דנו על זה פה.

אפרת רייטן: תודה רבה על ההצעה.

אפרת רייטן: מירי, אני נתתי את המילה שלי.

אפרת רייטן: היות שהגעתם לזה ברגע האחרון ורק עכשיו נכנסנו לעובי הקורה מול משרד הבריאות, אז למרות הכעס המובן של חברי הכנסת יוראי, פינטו ואבוטבול - - -

שירלי פינטו קדוש: אני חייבת להגיד שאני לא כועסת, אני כואבת את כאבם של אזרחי מדינת ישראל.

שירלי פינטו קדוש: אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, אנשים עם מוגבלות, קרוב לשני מיליון איש – כואב לי שהם לא מקבלים שירותי בריאות נגישים.

שירלי פינטו קדוש: זאת זכות בסיסית.

אפרת רייטן: כמו שנאמר על ידי לא פעם אחת, לא תהיה פה הארכה נוספת.

אפרת רייטן: לא תהיה.

אפרת רייטן: זה ברור מאליו שבחצי השנה הקרובה אתם תגיעו לכאן עם התוכנית הזאת.

אפרת רייטן: זה המון זמן.

אפרת רייטן: אתם יכולים לנצל את הזמן הרב הזה לעשות גם עוד דברים ולהפתיע אותנו לטובה.

שירלי פינטו קדוש: בחצי שנה הם יכולים כבר להנגיש.

מירי כהן: אנחנו נשמח לקדם את זה כמה שיותר מהר, זאת האוכלוסייה שלנו ואנחנו רוצים שהם יקבלו את הנגישות.

יוראי להב-הרצנו: חצי שנה לא להנגשה, אלא רק לתוכנית, נכון?

אפרת רייטן: כן, לתוכנית.

אפרת רייטן: כי צריך כסף להנגשה.

מירי כהן: כן.

מירי כהן: וגם צריך לסגור את זה תקציבית.

מירי כהן: הבעיה היא תקציבית.

אפרת רייטן: ענת, נמשיך.

ענת מימון: אני אסביר.

ענת מימון: מדובר כאן במבנים.

ענת מימון: בצו שהוגש בשנת 2019 היו שלוש מדרגות.

ענת מימון: היו מבנים שהיו צריכים להיות מונגשים עד נובמבר 2019, היו מבנים עד נובמבר 2020, ומבנים עד נובמבר 2021, וכך להגיע ל-100% הנגשה.

ענת מימון: כרגע הדחייה לוקחת את שלוש המדרגות האלה ודוחה בשלוש שנים.

ענת מימון: כלומר, מועד הסיום נדחה בשלוש שנים ונוצרות שלוש מדרגות חדשות: 2022, 2023 ו-2024 עד תום ההנגשה.

ענת מימון: הצו כבר קבע חובת דיווח שאומרת שלא יאוחר מסיום כל אחד מפרקי הזמן צריך להגיש דיווח מפורט גם לוועדה וגם לנציבות.

ענת מימון: הדיווחים הלאה יחולו גם בתיקון הזה.

ענת מימון: אני עוברת לקריאת התוספת.

אפרת רייטן: נסביר רגע מהי התוספת.

אפרת רייטן: הכול בה חדש.

אפרת רייטן: אלה דברים שהוועדה, ביחד עם הנציבות ומשרד הבריאות, גיבשה.

אפרת רייטן: מדובר על הוראות וחובות חדשות לגבי נגישות בשירות, שנכנסות עכשיו לחוק.

אפרת רייטן: בגלל שאין לנו תקנות נגישות עדיין, אמרנו שלמרות כל הכוונות הטובות של המנכ"ל ושל משרד הבריאות, אנחנו כבר לא סומכים יותר על אף אחד, ולכן אנחנו רוצים כבר עכשיו להכניס את ההוראות כדי שכבר היום יתחילו לממש אותן.

אפרת רייטן: אז זאת התוספת שענת תקריא עכשיו.

ענת מימון: בפרט 4 זה צריך להיות לדעתי 26(א), צריך לבדוק את זה.

ערן טמיר: רגע, יש פה איזה משהו לא ברור.

ערן טמיר: עירית, בבקשה.

עירית שביב שני: אני עורכת דין עירית שביב שני, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עירית שביב שני: לגבי הזכות להיכנס עם חיית שירות: אם לא פורסמה הוראה, המועד שכתוב כאן, 15 באוגוסט, לא נכון.

ענת מימון: לא, אם לא פורסמה הוראה אז זה 15 בנובמבר.

עירית שביב שני: לא, זה צריך להיות הרבה יותר מוקדם.

עירית שביב שני: חצי שנה מיום הפרסום.

ענת מימון: בסדר.

מירי כהן: זאת אומרת שבשלושה חודשים אנחנו צריכים להוציא את ההנחיות המגבילות שאומרות איפה אסור להיכנס, למשל חדרי ניתוח, רנטגן וכו', ואם לא נעשה את זה אז זה עוד שלושה חודשים, ואז נכנסת לתוקף ברירת המחדל שבה כולם יכולים להיכנס.

עירית שביב שני: 15 במאי 2022.

ענת מימון: לגבי תקנה 26, שעוסקת בנושא של התקנת אמצעי עזר, ההוראה המהותית היא בסעיף קטן (א), אבל בנוסח כתבתם (ב), שזה סעיף שמסייג ואומר שאין בתקנה כדי לחייב הספקת אמצעי עזר כגון כיסאות גלגלים, משקפיים וכו'.

ענת מימון: זה לא אמור להיות 26(א)?

עירית שביב שני: לא.

עירית שביב שני: זה אמור להיות 26(ב).

ענת מימון: אבל אם (א) לא יחול אז איך (ב) יחול?

ענת מימון: אני לא מבינה את זה.

אפרת רייטן: אתם יכולים להבהיר את הנקודה?

אורלי בוני: צריך להפריד בין התאמת נגישות פרטית לבין התאמה כללית.

אורלי בוני: אנחנו כן מספקים מכשירים פרטיים, אבל לא במסגרת החוק הזה.

ענת מימון: אז אתם רוצים להחיל רק את הסייג שאומר שאין חובה לספק את האמצעים האלה?

ערן טמיר: כמו שאורלי אמרה, עזרים פרטיים הם לא חלק מהתאמת נגישות, כי הם פרטיים.

ערן טמיר: לכן הם רוצים את ההגנה הזאת בסעיף הזה.

ערן טמיר: שלא ידרשו את זה מהם.

ענת מימון: אם אין להם חובה לספק אמצעים כאלה אז לא ברור לי למה צריך את הסייג הזה.

ענת מימון: בעיניי זה לא הגיוני, אבל שיהיה.

ענת מימון: פה היו בקשות שונות – או 15 במאי 2022 או 15 בנובמבר 2022, שזה פער של חצי שנה.

ענת מימון: הנציבות ביקשה מוקדם יותר, משרד הבריאות ביקש מאוחר יותר.

עירית שביב שני: לפי מה שזכור לי סוכם שזה יהיה עם הכנסת ההתאמות הראשונות לתוקף, שזה חצי שנה, כלומר 15 במאי.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אני עוברת לפרט 6: משרד הבריאות ביקש לכתוב "ובלבד שאין בביצוע ההתאמה כדי לפגוע בדרישות אבטחת מידע במערכת הבריאות".

ענת מימון: השאלה אם אנחנו צריכים את הסייג הזה.

עירית שביב שני: אנחנו מתנגדים לכך.

עירית שביב שני: קודם כול, אם הבנתי את ההסבר נכון, בכלל לא מדובר באבטחת מידע אלא בחיסיון רפואי, ולשם כך יש את חוק זכויות החולה, שחל ממילא.

עירית שביב שני: בנוסף, יש בחוק השוויון כל מיני מנגנונים, כמו פגיעה במהות השירות, שיכולים לסייע.

עירית שביב שני: לכן לא צריך את האמירה הזאת כאן.

שרונה עבר הדני: ייתכן שהאמירה הזאת מיותרת, אבל אני רוצה להבהיר שבנושא של מידע פרטני מזוהה – ואני מדברת רק על מידע פרטני מזוהה, להבדיל ממידע כללי - - -

ערן טמיר: מה הכוונה?

שרונה עבר הדני: מידע על אדם ספציפי שמזוהה.

שרונה עבר הדני: להבדיל ממידע כללי שאומר מתי משהו פתוח וכו'.

שרונה עבר הדני: אם רק תרשו לי להשלים את המשפט אולי תבינו אותי.

שרונה עבר הדני: הסייג מתייחס רק למידע פרטני מזוהה, כלומר מידע פרטי על אדם ספציפי, שלגביו יש לנו הוראות מאוד מחמירות, ובכלל זה דרישה לזיהוי ודרישה לוויתורי סודיות רפואית שעומדים בתנאים מסוימים.

שרונה עבר הדני: אנחנו לא רוצים שיהיה איזשהו ספק במצב שבו מתנגשת לי הוראת הנגישות במידע הפרטני הזה.

ערן טמיר: אבל מה זה בעצם אומר?

ערן טמיר: אם אדם צריך תרגום לשפת סימנים, אתם לא תסכימו שהמתרגם יהיה חלק מהדיון?

שרונה עבר הדני: לא, לא - - -

ערן טמיר: אז מה זה אומר?

שירלי פינטו קדוש: אני חושבת שחסר כאן

שירלי פינטו קדוש: פירוט לגבי צורת ההנגשה וכו', זה קצת כללי מדי.

אורלי בוני: אני רוצה לתת דוגמה - - -

ערן טמיר: רגע, אני רוצה להגיד שסוגיות של פרטיות נמצאות גם בהרבה גופים אחרים, כמו חברות ביטוח ועוד.

ערן טמיר: יש הגנות שנמצאות בחוק כבר עכשיו, למשל אצלכם יש את חוק זכויות החולה, ולכן לא צריך להוסיף עוד איזשהו סייג עמום, כללי ורחב על משהו שממילא כבר יש לו איזונים בתוך ההסדר.

אפרת רייטן: הבנתי, אני מקבלת את זה, אנחנו לא נוגעים בנוסח כפי שהוקרא.

ענת מימון: אז אנחנו לא מוסיפים את הסייג הזה.

ענת מימון: והמועד של זה הוא 15 במאי 2023.

שרונה עבר הדני: מה לגבי הקמת מרכז לתרגום לשפת הסימנים?

ענת מימון: אנחנו משנים את זה ל"מתן שירות של תרגום לשפת הסימנים", במקום "הקמת מרכז".

ענת מימון: זה יהיה עד 15 בנובמבר 2022.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להתייחס לזה.

שירלי פינטו קדוש: היום, לצערי, נושא התרגום לשפת הסימנים לוקח בחסר.

שירלי פינטו קדוש: משרד הבריאות מפעיל אתר שנקרא "קול הבריאות", אני ניסיתי להשתמש בזה, לא בהצלחה.

שירלי פינטו קדוש: התרגום נעשה רק בזמן שהאדם החירש נמצא ליד הרופא, ורק בין 09:00 ל-17:00.

שירלי פינטו קדוש: בנוסף, זה תרגום בווידאו מרחוק.

שירלי פינטו קדוש: זה אומר שאם אני זקוקה לתרגום פיזי עם הרופא, אני יכולה לעשות את זה רק מ-09:00 עד 17:00.

שירלי פינטו קדוש: בנוסף, לא כל קופות החולים משתמשות בזה.

שירלי פינטו קדוש: וחוץ מזה, מה קורה במצב של ניתוח, פרוצדורות רפואיות, מיון, אשפוז, הזמנה וביטול של תור?

שירלי פינטו קדוש: בכל הדברים האלה יש חורים.

שירלי פינטו קדוש: לגבי הנוסח, "הקמת מרכז שירותי תרגום" זה קצת מעורפל ולא ברור.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח להבין איך זה עובד.

שירלי פינטו קדוש: וכמובן שצריך שזה יהיה 24/7 בכל קופות החולים, כי כרגע אם אני אלד בתשע בלילה, לא יהיה לי תרגום.

שירלי פינטו קדוש: ושלא לדבר על זה שזה בווידאו.

אורלי בוני: מדובר על תקנת נגישות שמדברת על חובת ספק שירותים.

אורלי בוני: בגלל המורכבות של העניין, שכוללת מכרז וכל הדברים האלה, אנחנו במשרד הבריאות כן מנסים ליצור שירות ארצי שכל שירותי הבריאות, אם יבחרו בכך, יוכלו לעשות בו שימוש.

אורלי בוני: ואם קופה תחליט שהיא רוצה שירות אחר והיא מוצאת שירות יותר זול – אין שום בעיה, לא יימנע ממנה.

אורלי בוני: לגבי המצב של "קול הבריאות" – יש לנו כבר מכרז חדש, הוא מתעכב בגלל עניינים פרוצדורליים של המשרד.

אורלי בוני: במכרז החדש הזה הרחבנו את - - -

שירלי פינטו קדוש: איזה עניינים?

מירי כהן: המכרז לא נוגע בכלל לסוגיה הזאת, אלא לכל מוקד "קול הבריאות".

מירי כהן: זה תהליך של כניסת ספק חדש.

אורלי בוני: אבל הכנסנו פרק מאוד נרחב של שירות יותר ארוך, כולל תרגום לשפת הסימנים, תמלול - - -

שירלי פינטו קדוש: 24/7?

אורלי בוני: לא.

שירלי פינטו קדוש: למה לא?

שירלי פינטו קדוש: מה, אני צריכה להתאים את החולי שלי לשעות הזמינות שלכם?

אורלי בוני: רגע.

אורלי בוני: הוא יעבוד כש"קול הבריאות" עובד, ובמקביל אנחנו בודקים אפשרות לפתח שירות חירום בזמן שהמוקדים לא פועלים.

אורלי בוני: אבל אני רוצה להדגיש שהחבות היא של ספק השירותים.

אורלי בוני: אנחנו רוצים פה לסייע למערכת הבריאות, כדי שלא כל אחד יחפש מתורגמן בכל פעם שצריך.

אורלי בוני: שזה יהיה משהו מרכזי, כך ששירותי הבריאות יוכלו להשיג את השירות הזה מיידית, בלי להתחיל לחפש אנשים.

אורלי בוני: הינה, עכשיו מאושפז אדם באסף הרופא, ורכז הנגישות שם כתב לי "תעזרי לי לחפש מתורגמן מהר".

אורלי בוני: אין לנו עדיין מכרוז, אנחנו בתהליכי מכרוז - - -

שירלי פינטו קדוש: אורלי, אנחנו מכירות הרבה שנים, אנחנו עובדות ביחד, ואת יודעת בדיוק על מה מדובר.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לספר לחברי הוועדה שבשפות אחרות – רוסית, צרפתית, אמהרית, אנגלית וערבית – יש נגישות 24/7, כולל תרגום סימולטני זמין טלפונית או פיזית.

שירלי פינטו קדוש: למה בשפת הסימנים זה לא קורה?

שירלי פינטו קדוש: הרי התשתית קיימת.

שירלי פינטו קדוש: כל פעם מביאים לי סיפורים על מכרז כזה, מכרז אחר, אין מספיק מתורגמנים וכו'.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה פתרונות פרקטיים לאדם שזקוק לזה, 24/7.

מאיר פרוש: יש לי הצעה.

מאיר פרוש: אני מציע שמשרד הבריאות יזמן את חברת הכנסת פינטו לעקוב אחרי ההתפתחות של הדבר הזה, והיא תבוא אלינו לדווח מה נעשה.

מאיר פרוש: ניתן לה את הסמכות לעשות את זה, היא תדע הכי טוב לעקוב אחרי זה.

אפרת רייטן: אני מסכימה עם כל מילה של הרב פרוש.

מירי כהן: בשמחה.

עירית שביב שני: אני רוצה להעיר משהו.

עירית שביב שני: חשוב מאוד שהנושא של הקמת המרכז כן יהיה בחקיקה, כדי שנוודא שזה קורה.

עירית שביב שני: כמו שאורלי הסבירה, זה מאוד - - -

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח להוסיף את זה בתקנות, אבל שיהיה 24/7.

אפרת רייטן: חברת הכנסת פינטו, אני מציעה להיצמד להצעה של הרב פרוש.

אפרת רייטן: היות שזה אמור להיות רק ב-15 בנובמבר 2022 יהיה לך מספיק זמן לחדד את זה ולהביא לכאן עוד תיקונים ככל שיידרשו.

הדס אגמון: אני רוצה להבין משהו.

הדס אגמון: החובה לספק את התרגום לשפת הסימנים נכנס במועד המוקדם, כן?

ענת מימון: ב-15 בנובמבר 2022.

ערן טמיר: בלי תלות במוקד הזה, כן?

ערן טמיר: כלומר, גם אם אין מוקד צריך לספק את השירות 24/7 עד 15 בנובמבר.

אורלי בוני: זה לא בדיוק ככה.

אורלי בוני: ערן, אתם מכניסים פה עכשיו תקנה שלא דיברנו עליה.

ערן טמיר: ממש לא.

עירית שביב שני: אורלי, אתם אמרת "הקמת מרכז לתרגום לשפת הסימנים".

עירית שביב שני: התכלית של זה הייתה שהתרגום לשפת הסימנים יינתן ב-15 בנובמבר.

אורלי בוני: זה שירות ארצי שאנחנו מנסים להקים.

אורלי בוני: אבל אם אתם מכניסים את התקנה הזאת ככה, זה אומר שכל גוף יצטרך להקים לעצמו מנגנון כזה עד שהשירות הארצי יוקם.

עירית שביב שני: צריך להחליט: או שמתחייבים להקים את המרכז הזה, או ש - - -

אורלי בוני: אבל לא דנו על התקנה הזאת.

עירית שביב שני: אורלי, אתם הסכמתם להקים את המרכז, ועכשיו אתם אומרים שלא תקימו את המרכז - - -

מירי כהן: אנחנו מקימים את המרכז - - -

עירית שביב שני: לפחות עד אז השירות צריך להינתן.

אורלי בוני: בסדר.

ערן טמיר: נו, אז מה חדש פה?

אורלי בוני: - - - ברגע שאנחנו דנים על התקנה הזו בנפרד כתקנת נגישות השירות, אנחנו רוצים להעלות את זה לדיון ביניכם.

ערן טמיר: לא, אבל כבר היה סיכום.

אפרת רייטן: לא הבנתי את הבקשה.

אפרת רייטן: היה כאן סיכום שבו התחייבתם לעשות את הדבר הזה ולכן זה נכנס בנוסח שהוקרא כאן, וכך זה גם יישאר.

אפרת רייטן: אם בהמשך תרצו לעשות שינויים ולהביא את זה לכאן, אין בעיה.

אפרת רייטן: המועד הוא רק בנובמבר 2022, כך שיש לכם מספיק זמן להיערך לזה, ואני לא מוצאת שום טעם לפתוח את זה עכשיו.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

מירי כהן: סליחה, אבל אנחנו דיברנו על מתן השירות, לא על הקמת המרכז - - -

ענת מימון: אתם הסכמתם שיהיה כתוב שיוקם מרכז.

ענת מימון: למה יוקם המרכז אם לא כדי לתת את השירות הזה?

אורלי בוני: אנחנו לא נקים מרכז, אנחנו נשתמש בשירותים שאנחנו מנסים לקיים איתם משא ומתן - - -

שירלי פינטו קדוש: מה זה אומר "מנסים"?

שירלי פינטו קדוש: מה זה אומר לבן אדם שזקוק לאותו שירות?

קריאות: - - -

מירי כהן: אני מציעה שנשאיר את הסוגיה הזאת לעוד דיון נוסף לליבון - - -

שירלי פינטו קדוש: לא, אני לא אצביע ככה.

ענת מימון: רגע, אני מנסה להבין את העמדה של משרד הבריאות כאן.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שהם בעצמם בטוחים מה הם רוצים.

אפרת רייטן: ענת, אולי תקריאי את הנוסח שכן הוסכם עליו.

ענת מימון: כרגע כתוב "מתן שירות של תרגום לשפת סימנים".

ענת מימון: קודם היה כתוב "הקמת מרכז".

ענת מימון: התוספת הזאת מתארת שירותים ולכן דיברנו על השירות שיינתן, בין באמצעות מרכז שיוקם, בין באמצעות - - -

שירלי פינטו קדוש: העיקר שיהיה שירות לאדם שזקוק לשירות הנגיש הזה.

אפרת רייטן: משרד הבריאות, זה אפילו בא לקראתכם, זה חוסך לכם כסף, אתם לא צריכים להקים מרכז, רק לתת שירותים.

אורלי בוני: אז תקריאו לנו שוב, אנחנו התבלבלנו.

עירית שביב שני: מתן שירות בין באמצעות מרכז ובין באמצעות דרכים אחרות.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: אין פה עלויות נוספות של הקמת מרכז, משרדים חדשים וכו'.

מירי כהן: אנחנו רוצים להקים מרכז - - -

שירלי פינטו קדוש: נציגי משרד הבריאות, אתם לא ברורים.

אפרת רייטן: אני שמה סוף לדיון העקר הזה.

אפרת רייטן: המחויבות של משרד הבריאות היא לתת שירותי תרגום לשפת הסימנים וככה זה צריך להיות כתוב.

אפרת רייטן: אם אתם רוצים להקים מרכז בשביל זה, תקימו מרכז, תעשו את זה איך שאתם רוצים.

אפרת רייטן: יהיה לנו מעקב אחרי זה, יש לכם זמן, אתם יכולים להתייעץ איתנו, אבל החובה לעשות את זה נכנסת לתקנה.

אפרת רייטן: נעבור הלאה.

אפרת רייטן: עדיין אין ניתוב שיחות במערכת הבריאות?

ערן טמיר: אין הנגשה של זה.

ענת מימון: נעבור עכשיו את לסעיף התחילה והתחולה.

ענת מימון: הסעיף עסק בתחילה של ההוראה לגבי המכרזים, אבל מכיוון שאנחנו מבהירים משהו קיים אז הורדנו את זה.

ענת מימון: מה שנשאר זה זה: 15.

ענת מימון: הוראות סעיף 14, למעט הוראות פסקה (1), לא יחולו לגבי מקומות ומבנים שהוצא לגביהם צו נגישות לפי הוראות 19מג ערב תחילתו של חוק זה.

ענת מימון: אני אסביר.

ענת מימון: אם הנציבות כבר הוציאה צו נגישות ונכנסה לאיזשהו מסלול לגבי מקומות מסוימים, כמובן שההסדר החדש לא יחול על אותם מקומות והם ממשיכים במסלול של צו הנגישות.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור להסתייגויות שהוגשו.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין קודם מה הפיקוח הפרלמנטרי שהחוק קובע כרגע לגבי מערכת הבריאות.

ענת מימון: כמו שאמרתי, בצו המקורי היו להם שלוש מדרגות, כאשר בסוף כל מדרגה של דחייה הם היו צריכים לבוא לוועדה.

ענת מימון: גם עכשיו עשינו שלוש מדרגות ושבסוף כל מדרגה הם צריכים להגיע לוועדה.

יוראי להב-הרצנו: אני מציע שהם יגיעו פעם בחצי שנה.

סיגל פרחי ללוש: הצו דיבר על כך שאנחנו מדווחים פעמיים בשנה:

סיגל פרחי ללוש: פעם אחת על תוכנית העבודה ופעם אחת על היישום של התוכנית.

ערן טמיר: אבל חברי הכנסת, זה חובת דיווח לגבי התקדמות בנושא של המבנים, זה לא קשור לשירות.

ענת מימון: נכון, לגבי נגישות השירות אין חובת דיווח לוועדה.

ענת מימון: אתם רוצים שתהיה?

שירלי פינטו קדוש: כן, כמובן, פעמיים בשנה.

ענת מימון: עכשיו אני אציג את ההסתייגויות.

ענת מימון: ההסתייגות הראשונה מבקשת למחוק את כל סעיפי הדחייה.

ענת מימון: כלומר, לא לדחות לאף אחד בשום דחייה.

ענת מימון: זאת הסתייגות של קבוצת ש"ס.

משה אבוטבול: נימקתי.

משה אבוטבול: את רוצה שאני אחזור על זה?

ענת מימון: לא צריך לנמק, צריך להצביע עליה.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של קבוצת ש"ס?

משה אבוטבול: רגע, הרב פרוש לא היה קודם, אולי אני אסביר לו בקצרה.

משה אבוטבול: הרב פרוש, ביקשתי שרשויות מקומיות שמקבלות מענק איזון - - -

ענת מימון: זה לא ההסתייגות הזאת.

ענת מימון: אני מדברת עכשיו על ההסתייגות של למחוק את כל הדחיות.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות הראשונה של קבוצת ש"ס?

אפרת רייטן: חבר הכנסת אבוטבול, אתה לא יכול להצביע, אתה עדיין לא חבר ועדה.

אפרת רייטן: אני מזכירה לכם שאתם מוזמנים להיות חברי ועדה.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: חמישה.

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

משה אבוטבול: אז אין שום סיכוי לשום הסתייגות.

ענת מימון: היא כן תעלה למליאה.

משה אבוטבול: אני מבין שזה מנוף לחץ חזק, אבל אנחנו נחושים לפרק את הקואליציה.

ענת מימון: ההסתייגות הבאה היא של קבוצת יהדות התורה.

ענת מימון: לעניין המכרזים שדיברנו עליהם הם מבקשים שיהיה כתוב שהבעלים של המקום קיבל שיפוי תקציבי כנדרש לצורך ביצוע ההתאמות.

מאיר פרוש: זו דרישה כל כך סבירה, מי יכול להיות נגד.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של סיעת יהדות התורה?

אפרת רייטן: אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: חמישה.

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: לעניין הרשויות המקומיות קבוצת הציונות הדתית מבקשת שהסעיף לגבי הרשויות המקומיות יפורסם על ידי הרשות המקומית במקומות ציבוריים בשטחה.

אפרת רייטן: שיהיו שלטים.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של הציונות הדתית?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

אפרת רייטן: אין לנו כרגע חברי כנסת של הציונות הדתית אבל הייתה כאן בדיונים חברת הכנסת סטרוק.

אפרת רייטן: אתמול שוחחנו באופן אישי, אחרי שהיו בינינו דין ודברים בוועדה ובמליאה.

אפרת רייטן: לאחר השיחה איתה וההבהרות, חשוב לי באופן אישי לומר שחברת הכנסת סטרוק לא מתנגדת לחוק ולא מתנגדת לתיקון 19.

אפרת רייטן: חשוב לי באופן אישי להבהיר ולהרגיע את הדם הרע שקצת היה בינינו.

אפרת רייטן: הוסדרו העניינים ואני מברכת אותה כמובן - - -

מאיר פרוש: אלה שלא היו עדים לתקרית לא יודעים על מה את מדברת.

אפרת רייטן: לא נורא, היה חשוב לי להגיד את זה בשביל חברת כנסת סטרוק.

ענת מימון: אני עוברת להסתייגות של קבוצת יהדות התורה בעניין הדחייה לרשויות המקומיות.

ענת מימון: הם מבקשים שיהיה כתוב שבמבנים שלא קיבלו שיפוי תקציבי כנדרש המועד יוארך עד 2028.

מאיר פרוש: כי אם כל אלה שכן יש להם תקציב גם מבקשים פה הארכה, אז בטח - - -

משה אבוטבול: רגע, סליחה, גם אם זה לא נתון לנושא של תקצוב - - -

אפרת רייטן: זה הארכה עד 2028.

משה אבוטבול: אז אולי תורידי ל-2027?

אפרת רייטן: זה לא אני, זה קבוצת יהדות התורה.

משה אבוטבול: אני מנסה להבין.

משה אבוטבול: זה מאריך גם במקרה שזה לא עולה כסף?

אפרת רייטן: ההתנגדות שלי להסתייגות היא נורא ברורה, אתה רוצה שאנמק למה?

אפרת רייטן: היא מבקשת להאריך עד שנת 2028.

משה אבוטבול: אבל גם בהרבה דברים אחרים את מאריכה פה.

משה אבוטבול: הרי לכל מיני סעיפים כן ניתנו הארכות.

אפרת רייטן: זה כל כך לא בר-השוואה להארכות האחרות שניתנו כאן, כי פה הם מבקשים בצורה שרירותית לתת להם הארכה עד 2028 כי אין להם כסף.

אפרת רייטן: במקומות האחרים דיברנו על כך שזה ייעשה בהדרגתיות, בסיכום עם הנציבות וכו'.

אפרת רייטן: אם הנציבות הייתה מתנגדת להארכות האלה בתוקף אולי הייתי מתייחסת לזה בצורה שונה, אבל זה לא מה שהיה.

מאיר פרוש: אבל לא שמת לב שאבוטבול תיקן את עצמו.

אפרת רייטן: אני מתייחסת למה שכתוב בהסתייגות.

אפרת רייטן: וחוץ מזה, אמרנו שההארכה שאנחנו נותנים עכשיו היא ההארכה האחרונה - - -

מאיר פרוש: לא, יש סעיפים שנתנו הארכה לעוד שנתיים - - -

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של יהדות התורה?

אפרת רייטן: אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

שירלי פינטו קדוש: אני נגד בשם כל אזרחי מדינת ישראל עם מוגבלות.

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

ענת מימון: אני עוברת להסתייגות של קבוצת ש"ס שמבקשת - - -

מאיר פרוש: אני מציע לחברת הכנסת שמתנגדת שתעשה פעם סיור בבתי הספר ותראה מה המצב בכל מיני מקומות שאולי היא לא נבחרה בהם - - -

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח להגיע למקומות שתרצה, אבל בשום פנים ואופן אני לא מסכימה לעוד הארכות מועדים.

שירלי פינטו קדוש: הם כבר 49 שנים מחויבים ולא עומדים בזה, זה זמן מספיק ארוך.

ענת מימון: ההסתייגות הבאה היא של קבוצת ש"ס.

ענת מימון: ההסתייגות מבקשת להוסיף הוראה שאומרת שרשות מקומית שמקבלת מענק איזון תתוקצב על ידי המדינה לצורך יישום תוכנית ההנגשה.

משה אבוטבול: נו, גם לזה אתם תתנגדו אוטומטית.

אפרת רייטן: דיברנו עם משרד הפנים ואנחנו אמורים לקבל מהם דיווח בשבוע הבא לגבי כל מה שקשור לתקצוב ודיפרנציאציה, כך שהדבר הזה כן נמצא על שולחן הוועדה.

אפרת רייטן: כרגע אני אישית לא מקבלת את ההסתייגות הזאת - - -

משה אבוטבול: אז תדחי את ההצבעה.

אפרת רייטן: לא, אני לא רוצה לדחות את זה.

אפרת רייטן: תוכלו להעלות את ההסתייגות הזאת במליאה, אם תרצו, אחרי שתבואו לדיונים הבאים ותשמעו את משרד הפנים.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של סיעת ש"ס?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: ההסתייגות הבאה היא של קבוצת הציונות הדתית.

ענת מימון: הם מבקשים שדוח ההתקדמות של הרשויות המקומיות יהיה רבעוני ולא שנתי.

אפרת רייטן: מי בעד הסתייגות 5, של הציונות הדתית?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: הסתייגות נוספת שלהם, שבה הם מבקשים שלא תתאפשר הארכה נוספות לתקופות שמצוינות.

אפרת רייטן: הצהרנו על זה ואני חושבת שאין צורך לקבוע את זה בחוק.

אפרת רייטן: אנחנו נעמוד על זה.

אפרת רייטן: וברגע שיש את תיקון 19, של הקנסות המינהליים, אני מקווה שזה ישים סוף להארכות האלה.

אפרת רייטן: מי בעד הסתייגות 6, של הציונות הדתית?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: ההסתייגות הבאה, גם של קבוצת הציונות הדתית, מבקשת שרשויות מקומיות יתוגמלו תקציבית על עמידה בלוח זמנים בשיעור שיקבע שר הפנים ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של הציונות הדתית?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: הסתייגות נוספת מבקשת שתקצוב הרשויות לעניין הנגשה יינתן בהתאם לקריטריונים כלכליים ולסטטוס האיתנות של הרשות המקומית ולא על בסיס זהות לאומית או דתית.

אפרת רייטן: לא ראיתי שיש פה קריטריונים כאלה.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות לפסקה (3), שמסדירה את הנושא של שירותי בריאות.

ענת מימון: קבוצת הציונות הדתית מבקשת שבמקום שלוש שנים זה יהיה שנה.

ענת מימון: כלומר, שלמשרד הבריאות תהיה דחייה של שנה בסך הכול.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר שאנחנו מעלים את ההסתייגויות האלה ודנים בהן, אבל אין לנו כאן את המנמקים כי חברי הציונות הדתית לא הגיעו לדיון היום.

אפרת רייטן: בכל אופן החלטתי שאנחנו כן מעלים את ההסתייגויות האלה.

משה אבוטבול: פשוט זה מאוד מתסכל להגיע ולדבר בלי שאפשר להצביע.

אפרת רייטן: אבל הם בוחרים לא להיות חברים בוועדה, אז אחר כך עוד לבוא אלינו בטענות?

אפרת רייטן: הייתה פה בדיונים חברת הכנסת סטרוק, היה פה חבר הכנסת בן גביר, הם השתתפו פה בדיונים, כך שאף אחד לא מונע בעדם.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של הציונות הדתית לפסקה (3)?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: ההסתייגות הבאה היא הסתייגות חלופית.

ענת מימון: הם מבקשים שבסוף הסעיף שמדבר על משרד הבריאות יוספו ההוראות האלה: הצהרה מאת ראש המקום הציבורי הנותן שירותי בריאות על כך שהמקום הקצה לביצוע התאמות הנגישות תקציב שמאפשר את ביצוען; להציג דוח רבעוני לנציבות ולשר הבריאות; ושלא תתאפשר הארכה נוספת מעבר למועדים.

אפרת רייטן: חלק מהדברים כבר נדונו וגם תוקנו בצורה כזאת או אחרת.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות החלופית של הציונות הדתית?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: הסתייגות נוספת של קבוצת הציונות הדתית בהקשר של משרד הבריאות מבקשת להוסיף שמשרד האוצר יקצה למשרד הבריאות תוספת תקציב צבוע להנגשה, ליישום סעיף זה.

אפרת רייטן: בעניין התקציבים אנחנו נאנחים פה... מי בעד ההסתייגות של הציונות הדתית?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: אני עוברת להסתייגויות לסעיף האחרון.

ענת מימון: פה חברת הכנסת אורית סטרוק מבקשת הסתייגות כללית שאומרת שלא תתאפשר בכלל הארכה נוספת של כל ההוראות.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת סטרוק?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: ההסתייגות הבאה מבקשת שבמקום סעיף 15 יבוא: תחילתו של חוק זה ביום כניסתו לתוקף של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"ב.

ענת מימון: כלומר, היא רוצה לתלות את הכניסה לתוקף של הדחייה בחוק העיצומים, שמצוי על שולחן הוועדה.

אפרת רייטן: זה דבר שתלוי בלוחות הזמנים של הוועדה, ואני לא יכולה להתחייב לזה.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: אין יותר הסתייגויות, אפשר להצביע על נוסח החוק, כולל התיקונים.

אפרת רייטן: מי בעד נוסח החוק, סעיפים 14 ו-15 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות?

אפרת רייטן: חמישה.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין.

אפרת רייטן: ואין נמנעים.

אפרת רייטן: אושר.

אפרת רייטן: החוק התקבל.

יוראי להב-הרצנו: רוויזיה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת יוראי להב הגיש רוויזיה.

אפרת רייטן: הדיון הסתיים, תודה רבה.