ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 33, 2021-10-13 09:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא: פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2023, מ/1443.

וליד טאהא: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: אנחנו נתחיל עם האוצר.

וליד טאהא: יגאל גוטשל, רפרנט הגנת הסביבה מאגף תקציבים ותכנון.

יגאל גוטשל: בוקר טוב.

יגאל גוטשל: אני אציג את הרפורמה בקווים כלליים: קודם כול, חשוב לתת קונטקסט – אנחנו נמצאים בשיאו של משבר דיור כפי שבא לידי ביטוי במחירי הדירות ואפשר לראות את זה בגרף – עלויות מחירים של יותר מ-50% בעשור האחרון, ובשנתיים האחרונות אנחנו רואים האצה של המגמה הזאת.

יגאל גוטשל: חלק משמעותי מהפתרון הזה זה הגדלת היצע הדיור, ונעשה מאמץ ממשלתי לטיפול בנושא הזה, בכלל השלבים בשרשרת.

יגאל גוטשל: הרפורמה הזאת עוסקת בשלב הרישוי, הוצאת היתר הבנייה, שלב שמקשר בין התכנית המפורטת – התב"ע – לבין הבנייה בשטח.

יגאל גוטשל: דוח מבקר המדינה, שפורסם לאחרונה, מצביע על בעיה בהליך הרישוי, התארכות הליכי רישוי באופן מאוד משמעותי.

יגאל גוטשל: לפי הנתונים שפורסמו בדוח, הליך הרישוי בישראל, בהיתר עם הקלות, אורך למעלה מ-400 ימים, בהיתר בלי הקלות – כ-320 ימים.

יגאל גוטשל: חשוב לציין שספירת הזמן פה מתחילה רק לאחר עמידה בתנאים מוקדמים כך שלמעשה הזמן ארוך יותר.

יגאל גוטשל: מעבר לזה, הנתונים גם כוללים היתרים שלא כוללים הוספת יחידות דיור ככה שאם נדבר ספציפית על היתרים שכוללים הוספה של יחידות דיור ונדבר על כך התהליך – לבנות היום בניין חדש, השלב של הוצאת היתר הבנייה אורך למעלה משנתיים.

יגאל גוטשל: יש כל מיני סיבות למצב הזה, ואחת הסיבות זה הסמכות הבלעדית של הרשות המקומית והעומס שמוטל עליה, והמבנה של ההליך שמייצר איזה שהוא –פינג-פונג בין רשות הרישוי לבין מבקש ההיתר, ולוקח הרבה זמן עד שהנושא הזה מוכרע וההיתר ניתן.

יגאל גוטשל: חשוב לי לציין - -

וליד טאהא: דרך אגב, הרפורמה של הרגולציה נכנסת לקטע הזה?

יגאל גוטשל: לא.

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: פה מותר שייקח שנתיים והכל בסדר?

יגאל גוטשל: בשביל זה אנחנו כאן.

יגאל גוטשל: חשוב לי לציין שהליך דומה אך לא זהה למה שמוצע כאן היה קיים בעבר במסגרת תיקון 33 לתמ"א 31 ובמסגרת תיקון 83 ב-2005.

יגאל גוטשל: ב2005 ההליך הזה נחל כישלון, בין היתר, לפי הבנתנו, בגלל שההליך השאיר את הסמכות אצל רשות הרישוי ולא העביר אותה באמת לאדריכלים.

יגאל גוטשל: כל המשחק החוזר הזה והפינג-פונג נשאר, ובסוף זה לא היה מסלול שהיה מספיק אטרקטיבי והוא לא עשה שינויים בשוק.

יגאל גוטשל: ההליך, כפי שמוצג בהצעת החוק, נבנה על בסיס עבודת צוות בין-משרדית של כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים, שעסק בנושא הזה.

יגאל גוטשל: להבנתנו, ההליך הזה יוצר איזון בין הסמכות שניתנת לאדריכל, המעורבות של רשות הרישוי וכמובן האינטרס הציבורי.

יגאל גוטשל: ההליך המוצע מתחיל במידע להיתר תיק מידע, כמו בהליך רישוי רגיל – רשות הרישוי תצטרך לספק תיק מידע לאדריכל.

יגאל גוטשל: אנחנו ניתן קצת יותר זמן מאשר בהליך רישוי רגיל בגלל המורכבות.

יגאל גוטשל: השינוי המשמעותי הוא באמת בבדיקת העמידה בתנאי סף והבדיקה המרחבית, שהיא עוברת לסמכותו של האדריכל המורשה להיתר.

יגאל גוטשל: טרם מתן ההיתר, ההיתר והצרופות שלו יעברו לרשות הרישוי כדי שתוכל להעיר הערות ולהצביע על ליקויים.

יגאל גוטשל: במידה והיא לא תעביר הערות שכאלה בתוך 30 יום, האדריכל יוכל לתת את ההיתר, כמובן בכפוף לאישור מכון בקרה בדבר בקרת התכן ותשלום ההיטלים.

יגאל גוטשל: במידה והיא פירטה ליקויים – האדריכל יצטרך לעשות התאמות בהיתר, ולאחר מכן יוכל לתת את ההיתר.

יגאל גוטשל: חשוב לציין, שהמעורבות של האדריכל בהליך הזה היא מהתחלה ועד הסוף, משלב מתן היתר הבנייה דרך אישור תחילת עבודה ועד למתן תעודת הגמר.

יגאל גוטשל: במסגרת המנגנון הזה - -

וליד טאהא: לפני שלב מתן היתר בנייה למעשה.

יגאל גוטשל: כל התהליך.

וליד טאהא: עד מתן היתר ועד - -

מתן יגל: עד תעודת גמר.

וליד טאהא: כן.

יגאל גוטשל: ואישור תחילת עבודה שהוא בתהליך.

יגאל גוטשל: היתרים שילכו במסלול הזה יחויבו לעבור במכון בקרה, גם לבקרת התכן שבודקת את ההיתר עצמו והיתרי בטיחות ועמידה בתקנים וכולי, וגם בקרת ביצוע במהלך העבודה.

יגאל גוטשל: באופן הזה, היתרי הבטיחות ושלום הציבור נסגרים.

יגאל גוטשל: דבר שני, המתווה יהיה וולונטרי – ועדות מקומיות יוכלו להחליט האם הן מאמצות את התהליך הזה בשטחן.

יגאל גוטשל: היה לנו חשוב, בגלל המורכבות של ההליך, להיות בהסכמה עם הרשויות המקומיות ובשיתוף פעולה איתן.

יגאל גוטשל: נושא נוסף – היתרים למסלול הזה לא יוכלו לקלוט הקלות מאחר והקלות שהן סטייה מתכנית דורשות שיקול דעת של מועצת תכנון, ובמקביל אנחנו גם פועלים לצמצום ההקלות, שזה גם חלק מהפרק הזה בהצעת החוק.

יגאל גוטשל: יהיו כמובן מנגנוני בקרה ואכיפה של הטלת קנסות מינהליים על אדריכלים סוררים, ואפשרות התליה או ביטול של תעודת מורשה להיתר, במקרה שהוא פועל שלא כדין.

וליד טאהא: כמה זמן חוסכים בתהליך הזה?

יגאל גוטשל: עד שזה לא יקרה, קשה להגיד מספר ימים מדויק.

יגאל גוטשל: בסופו של דבר, ההליך הזה חוסך את ליבת ההליך, שזה עמידה בתנאי סף ובקרה מרחבית, שהיום שם הנושא מתעכב.

יגאל גוטשל: זה יכול להיות חיסכון של חודשים, זה יכול להיות חיסכון של מעל שנה.

יגאל גוטשל: עד שזה לא יקרה בשטח, קשה לנו לומר זמן מדויק אבל זה עשוי להביא לקיצור משמעותי בהליך.

וליד טאהא: עד שנה?

יגאל גוטשל: יכול להיות גם יותר.

יגאל גוטשל: יש היטלים שכיום לוקחים גם שלוש וארבע שנים.

מתן יגל: הממוצע ב-OECD למשל מדבר על כ-150 ימים.

מתן יגל: אני חושב שיהיו מסלולים שבהליך מהיר, ככל שלא יהיו בעיות במעלה הדרך, אין סיבה שלא יגיעו גם לימים האלה.

וליד טאהא: מינהל התכנון, אתם רוצים לדבר או שנחזור אליכם בהמשך?

בנימין ארביב: בהמשך.

וליד טאהא: אז נעבור לתומר.

תומר רוזנר: אני אדבר בקצרה ואשלים את הדברים שנאמרו כאן על-ידי נציג האוצר: כפי שנאמר, הליך הוצאת היתר בנייה בארץ הוא אחד ההליכים הסבוכים, המורכבים והבירוקרטיים שקיימים, ברמה שבאמת משך הוצאתו של היתר בנייה לבנייה חדשה וגם לתוספות בנייה בבנייה קיימת וכמעט לכל דבר – משך התהליך הוא ארוך.

תומר רוזנר: הוא כרוך בעמידה בתנאים כמעט אין-סופיים, שמציבים הן על רשות הרישוי המקומית והן על גורמים אחרים שמעורבים בתהליך, וזה דבר שגורם להתארכות ההליך, ורוב ההליך מתנהל בכלל באפיקים בלתי-פורמליים של סוג של משא ומתן בין מבקש ההיתר או מי שעובד בשבילו, עורך הבקשה, האדריכל או מי שעורך את הבקשה, לבין הגופים השונים שמעורבים בתהליך.

תומר רוזנר: כפי שבוודאי יודעים, התהליך הזה הוא תהליך שלא מעורבת בו רק רשות הרישוי, מעורבים בו גורמים רבים, בין היתר גורמי ממשלה שעוסקים בהגנת הסביבה, בריאות, כבאות ועוד ועוד, וגם גורמים נוספים כמו גופי התשתית – חברת החשמל, חברת המים וכולי.

תומר רוזנר: זה תהליך שדורש גם משאבים ניכרים, גם זמן ניכר וגם התמצאות בבירוקרטיה, ולא בכדי התופעה שתמיד אנחנו, כמי שמסתכל על זה מצד הכנסת, כשאנחנו רואים שצמח מפעל "מאכערים" מפותח וענף באיזה שהוא תחום, אנחנו מבינים שיש בעיה שגורמת לכך שהתהליך שבו מדברים הוא תהליך שדורש התייחסות ותיקון.

תומר רוזנר: ההצעה של הממשלה כאן היא כפי שכבר הוזכר – כבר פעמיים נעשה ניסיון לפתוח בתהליך של רישוי עצמי.

תומר רוזנר: השם "רישוי עצמי" שהוא השם בז'רגון או בעגה שמשתמשים בו לצורך העניין הוא לא כל-כך נכון כי זה לא שמבקש הבקשה, שהוא בעל הנכס, מוציא את הרישיון לעצמו – לא.

תומר רוזנר: יש אדריכל, שהוא מחליף את רשות הרישוי והוא מוציא את ההיתר עבור מבקש הבקשה, שהוא בעל הנכס.

וליד טאהא: נכון.

תומר רוזנר: אז צריך לזכור שזה לא רישוי עצמי, זה לא שבעל הנכס עושה רישיון לעצמו, וזה חשוב מאוד להמשך הדברים שאומר כי האדריכל הזה נוטל על עצמו גם אחריות רבה וגם תפקיד שהוא סמי-ציבורי, להבטיח שהבקשה הזאת היא תקינה ועומדת בכל הדרישות הציבוריות, וזה משליך - -

וליד טאהא: הוא נושא באחריות כי יש סנקציות גם על סוררים, אז כן.

תומר רוזנר: הוא נושא באחריות ואני ארחיב על זה טיפה בהמשך.

תומר רוזנר: גם בהצעת החוק הממשלתית הוצעו מספר עבירות פליליות שיוגדרו כעבירות של מורשה להיתר אבל אנחנו חושבים שבעניין הזה יש חסרים גדולים בהצעה.

תומר רוזנר: ברשותך, תכף אדבר על זה בקצרה, אדוני היושב-ראש.

וליד טאהא: דבר, דבר.

תומר רוזנר: אז כפי שנאמר, בשנת 1991 נעשה הניסיון הראשון, בתיקון מס' 33 לחוק התכנון והבנייה, להכניס את הנושא של רישוי עצמי במתכונת מעט שונה מהמתכונת שמוצעת כאן.

תומר רוזנר: הניסיון הזה נחל כישלון – אדריכלים ורשויות הרישוי בחרו לא להשתמש בו.

תומר רוזנר: למרות זאת, בשנת 2005 נעשה ניסיון נוסף במסגרת תיקון מס' 72 לחוק, שבו ביקשו להחזיר את הניסיון הזה של מסלול של רישוי באמצעות מורשה להיתר במתכונת דומה לזו שהייתה בשנת 1991, עם שינויים קלים.

תומר רוזנר: גם אז, הציבור בחר לא להשתמש במסלול הזה, ואפשר לומר בוודאות שהוא נותר כאות מתה ולא השתמשו בעניין הזה והניסיון הזה כשל.

תומר רוזנר: הניסיון כאן הוא להחזיר את הנושא של מורשה להיתר במתכונת מעט שונה, אולי תוך למידת לקחים מהכישלונות שהיו קודם, אולי מתוך ניסיון להביא למסלול אטרקטיבי יותר.

תומר רוזנר: היתרונות במסלול שמוצע כאן הם לא מעטים כיוון שהם נותנים בידי האדריכל את הטיפול בבקשה כמעט מאל"ף עד ת"ו באופן עצמאי.

תומר רוזנר: זה אמנם לא בא לידי ביטוי בהצעה אבל יש מעורבות לא מעטה של רשות הרישוי.

תומר רוזנר: כמובן שזה גם מותיר עליה את האחריות.

תומר רוזנר: אמנם המורשה להיתר הוא זה שנושא באחריות הראשונה אבל מכיוון שרשות הרישוי מעורבת הן בשלב מתן המידע להיתר והן בשלב בדיקת ההיתר שמוצע – האם יש בו ליקויים או נדרשים עדכונים.

תומר רוזנר: כמובן שזה מותיר אחריות כבדה גם על רשות הרישוי, ועדין תיוותר עליה אחריות כי בסופו של דבר, היא מוסד התכנון שאחראי לעניין ובידיה גם הסמכויות במסגרת התהליך הזה עצמו וגם במסגרת סמכויות הפיקוח הרגילות שלה – היא עדין תישא באחריות לנושא, לצד אחריותו הכבדה של המורשה להיתר.

תומר רוזנר: מה היתרונות שאנחנו רואים במסלול הזה לעומת המסלולים הקודמים?

תומר רוזנר: במסלולים הקודמים למורשה להיתר, אלה שלא צלחו, הייתה מעורבות הרבה יותר גבוהה של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: המורשה להיתר היה אמנם בעל סמכויות מסוימות אבל רשות הרישוי המקומית הייתה עדין זו שמוציאה את ההיתר בסופו של דבר.

תומר רוזנר: לעומת זאת כאן, מה שמוצע זה שהמורשה להיתר יוציא את ההיתר עבור מבקש הבקשה בעצמו.

תומר רוזנר: זאת אומרת, המורשה להיתר הופך להיות נותן הרישיון, וזו הפרטה מאוד משמעותית של סמכויות שלטוניות.

תומר רוזנר: אין לנו כמעט דוגמאות לדבר הזה, זה נחשב לאחד - -

וליד טאהא: כן, הוא נותן רישיון אחרי שמיצה את כל התהליך מול כל הגורמים.

תומר רוזנר: זה מה שאני אסביר.

וליד טאהא: זו גם הגדרה שהיא לא לגמרי נכונה.

וליד טאהא: הוא נותן את הרישיון לאחר שהשלים את כל התהליך מול כל הגורמים.

תומר רוזנר: נכון, אבל עדין הוא זה שבסופו של דבר מפעיל את שיקול הדעת כדי לראות – הוא גם הכין את הבקשה והוא גם נותן את הרישיון, לאחר שהוא הפעיל שיקול דעת לבדוק שהבקשה הזאת מתאימה לכל ההוראות של התכניות שחלות, למידע להיתר שהוא קיבל מהרשות המקומית, לדרישות של גורמים מאשרים שצריך להתייעץ אתם או לתאם אתם וכולי.

תומר רוזנר: אבל מה שחשוב לזכור זה שבסופו של דבר גם במסגרת הדברים שהם כביכול טכניים, התאמה לתכנית לדוגמה, שזו ההוראה הכי משמעותית, שההיתר צריך להיות מתאים לתכנית שחלה במקום, ומטבע הדברים תכנית היא טקסט כתוב עם תשריט, שבהחלט ניתן לפרשנות – לעיתים קרובות יש בו אלמנט לא מבוטל של פרשנות והפעלת שיקול דעת, ושיקול הדעת הזה עכשיו מופקד בידי המורשה להיתר מתוך הנחה שניסיונו המקצועי והאחריות המקצועית שיש עליו היא זו שתביא את התוצאה של התאמה לתכנית.

תומר רוזנר: אנחנו קיימנו שיח מקדים עם הממשלה לגבי ההצעה והצבענו בפני נציגי הממשלה על שורה לא קצרה של חסרים בהצעה, אני חייב לומר, בין היתר בהיבטים של ניגוד עניינים, אחריות מקצועית, ביטוח.

תומר רוזנר: כשנגיע לפרטים אנחנו נפרט כמובן, אני רק נותן את זה בנקודות.

תומר רוזנר: אפשרות לטיפול שהוא לא במישור הפלילי במורשה להיתר שלא יעבוד כנדרש, כדין – אפשרות לטיפול שהוא במישור המינהלי-משמעתי.

תומר רוזנר: נושא של ניגוד אינטרסים בין מורשה להיתר לבין מבקש הבקשה או גורמים אחרים – כל הדברים האלה לא זכו להתייחסות מספקת במסגרת ההצעה.

תומר רוזנר: אני חייב לומר שיש לנו אוזן קשבת במשרדי הממשלה, אנחנו מקיימים איתם שיח ער ויש שיתוף פעולה טוב בעניין הזה.

תומר רוזנר: אני מקווה שלקראת דיוני ההמשך בהצעת החוק הזאת נוכל להביא בפניכם הסדר שהוא טיפה יותר שלם.

תומר רוזנר: אנחנו נעשה כמובן מאמץ לעשות את זה בהקדם האפשרי.

תומר רוזנר: אנחנו זוכים לשיתוף פעולה טוב בעניין הזה.

תומר רוזנר: אני מציע שנשמע את ההערות הכלליות של האנשים כי למיטב ידיעתי לא הגיעו לוועדה הערות של גורמים שונים על ההצעה וזה מאוד חסר.

תומר רוזנר: אז אם יש הערות, אני חוזר ואומר שנשמח שיוגשו לנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר ממחר כי ההצעה הזאת כבר עומדת על השולחן הרבה זמן יחסית ולא קיבלנו הערות לגביה, ואנחנו חושבים שההערות הן קריטיות מבחינת הניסיון של האנשים בשטח, גם של האדריכלים וגם של הקבלנים והרשויות המקומיות עצמן לגבי ההצעה, ונשמח לשמוע את ההערות בעניין הזה.

וליד טאהא: תודה רבה, תומר.

וליד טאהא: נעבור לראול סטרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ בזום.

וליד טאהא: שלום, בוקר טוב.

וליד טאהא: בבקשה.

ראול סטרוגו: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לחברי הכנסת ולכל מי שנוכח בדיונים בוועדה ובזום.

ראול סטרוגו: אני חושב שהיום אתם, בוועדה, הולכים לעשות היסטוריה.

ראול סטרוגו: אני חושב שזהו חוק שפורץ דרך, שמתיישר עם הליכי התכנון והבנייה ברוב מדינות המערב בנושא של רישוי עצמי או לא משנה איך ההגדרה שלו תהיה, אני מקבל את מה שתומר אמר שזה לא שהיזם מוציא לעצמו את הרישיון אלא האדריכל הוא זה שעושה את זה.

ראול סטרוגו: אנחנו קוראים לזה מסלול של רישוי עצמי.

ראול סטרוגו: המסלול הזה קיים בארצות-הברית כבר שנים, באנגליה, בגרמניה, בצרפת וברוב המדינות ששם הליכי הרישוי אורכים בין שלושה חודשים לחצי שנה, וזה היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו.

ראול סטרוגו: דיבר קודם נציג האוצר לגבי הסטטיסטיקות שהיו וציין במפורש שכל היתר, כולל פרגולה ומחסן אבל אם ניקח היתר לשש יחידות דיור ומעלה – אנחנו מדברים על ממוצע של 30 חודשים בישראל.

ראול סטרוגו: זאת אומרת, שנתיים וחצי להליך רישוי, שזה זמן אדיר.

ראול סטרוגו: ישנן רשויות, ואני לא אזכיר את שמן מפאת כבודן, שהליך הרישוי הוא גם כפול ומגיע ל-50 חודשים ויותר, וזה פשוט הזוי מה שקורה היום בישראל בהליך הרישוי, וזה חסם גדול מאוד.

ראול סטרוגו: לא מעט פעמים בודקים ובוחנים מדוע - -

וליד טאהא: במה זה תלוי בעיקר?

ראול סטרוגו: זה תלוי בשני גורמים עיקריים: פעם אחת, זה הנושא של ההקלות, שהן מעכבות מאוד.

ראול סטרוגו: כל ההליך של שמיעת ההתנגדויות ואחרי זה עררים וכל מיני דברים כאלה.

ראול סטרוגו: הנושא השני זה הרגולציה והבירוקרטיה שיש בתוך הרשות המקומית – לא תמיד יש לרשות את כוח האדם המתאים.

ראול סטרוגו: אני אישית נתקלתי במצב שפקידת הרישוי, לא עלינו, נכנסה להיריון והיא לא הייתה ולא נכחה ולא היה מי שיחליף אותה, וככה פרויקטים שלמים נעצרים.

ראול סטרוגו: הפינג-פונג הזה שצוין פה קודם בין הרישוי לבין האדריכל הוא מיותר לחלוטין, ותכף אתייחס לזה אבל אלה שני - -

וליד טאהא: איפה התפקיד של ועדות התכנון בעניין?

וליד טאהא: איך אתה מוצא אותם - - -

ראול סטרוגו: אני התייעצתי ושאלתי לא מעט מהנדסי ערים איך הם מתייחסים לעניין של הרישוי העצמי.

ראול סטרוגו: אחד המהנדסים של אחת הערים הגדולות – שוב, אני לא אגיד את השם אבל הוא אמר לי שמה שאותו מעניין כמהנדס עיר, ואני מדבר אתך על רשות מקומית גדולה מאוד באזור גוש דן - -

וליד טאהא: עוד מעט תגיד תל-אביב.

ראול סטרוגו: אתה אמרת.

ראול סטרוגו: הוא אמר: מה שאותי מעניין כמהנדס עיר זה איך הבניין נראה.

ראול סטרוגו: זאת אומרת, העיצוב שלו ואיך הוא מתחבר למערכת העירונית.

ראול סטרוגו: זה מה שמעניין אותו.

ראול סטרוגו: לא מעניינים אותו הדברים האחרים, לא הדברים שקשורים בתקנות ובחוקים.

ראול סטרוגו: יש חוקים ויש תקנות – תעמוד בהם.

ראול סטרוגו: אתה יודע, מנתח בבית חולים צריך לעמוד בפרוטוקולים, בתקנות, בחוקים של מה שהוא צריך לעשות כמנתח, ולא משרד הבריאות נותן את הרישיון או עושה את התהליך במקומו.

ראול סטרוגו: כך האדריכל.

ראול סטרוגו: האדריכל יודע בדיוק מה התב"ע אומרת, מה ההוראות של התב"ע, מה ההוראות של ההנחיות המרחביות.

ראול סטרוגו: עכשיו, שימו לב שבהליך הזה, וזה נאמר קודם – הליך הוצאת ההיתר מתחלק בגדול לשני חלקים מרכזיים: חלק אחד זה הבקרה המרחבית, שבה הרשות המקומית מעורבת היום בצורה אבסולוטית, שבודקת האם יש התאמות לתב"ע, האם יש פה חריגות, האם האדריכל לקח בחשבון את ההנחיות המרחביות לעניין המרפסות, לעניין הגדרות ולכל מיני דברים.

ראול סטרוגו: בשלב השני, יש את בקרת התכן, שהיום בבניינים עד תשע קומות זה עבר למכוני הבקרה, ששם יש מהנדסים שהם אלה שבודקים את כל ההליכים של התקנות, במיוחד את הנושאים הבטיחותיים כמו כיבוי-אש ופיקוד העורף, נגישות וכל הדברים האחרים.

ראול סטרוגו: שימו לב – נכון לרגע זה, הנושא של בקרת התכן נשאר, הוא לא מתייתר.

ראול סטרוגו: זאת אומרת, גם כשהאדריכל הוא זה שמנהל את ההיתר ומוציא את ההיתר והולך אחרי הבקרה המרחבית, הוא הולך למכון הבקרה שבודק את כל התכניות, את הקונסטרוקציה ולכן, ההליך הזה מבוקר היטב.

ראול סטרוגו: מה שאנחנו חוסכים כאן זה את כל ההתנהלות מול הרשות המקומית בשלב הרישוי של הבקרה המרחבית.

וליד טאהא: תסכם בבקשה.

ראול סטרוגו: אני מסכם – תראו, זה פורץ דרך, זה לא מושלם.

ראול סטרוגו: אני מניח שיהיו פה כמה מנציגי האיגודים של האדריכלים שיגידו: אין לנו ביטוח, יש חסרים כאלה וחסרים אחרים.

ראול סטרוגו: רבותי, את המדינה בנינו בתנועה ולכן, גם פה, אני מניח שהתהליך של הרישוי העצמי יהיה תהליך אבולוציוני שישתנה במשך הזמן וילך וישתדרג.

ראול סטרוגו: נכון לעכשיו, זה התנדבותי לחלוטין.

ראול סטרוגו: זאת אומרת, רשות מקומית יכולה לא לרצות ללכת לרישוי העצמי בכל העיר, אולי בחלק מהעיר, וגם האדריכלים לא חייבים - -

וליד טאהא: זו החלטה וולונטרית של הרשות.

ראול סטרוגו: - - לכן, הכל וולונטרי כאן.

ראול סטרוגו: לעניין הביטוח – אני רוצה לומר שאין לנו בעיות של ביטוח, אנחנו בדקנו עם חברות הביטוח ומבטחי המשנה ואין כאן שום בעיה של ביטוח.

ראול סטרוגו: התהליך הזה של הרישוי העצמי יחזק את מעמדו של האדריכל בישראל.

ראול סטרוגו: הוא גם יעלה את שכר טרחתו, ואני אומר את זה כהערת אגב כי זה הופך את האדריכלים ליותר מקצועיים, לבעלי מעמד יותר גבוה - -

וליד טאהא: אנחנו רוצים עכשיו לעבור לשמוע אותם ונראה אם זה הופך אותם.

וליד טאהא: ..

ראול סטרוגו: אני כבר שומע כל מיני קולות שלהם אז כבר שוכנעתי.

ראול סטרוגו: אני מאוד מתפלא על העמדה הזאת שלהם.

ראול סטרוגו: כל ההליך הוא הליך וולונטרי לחלוטין והוא לא מחייב.

ראול סטרוגו: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים תמיכה נלהבת בחוק הזה.

ראול סטרוגו: החוק הזה יקצר את התהליכים ואני מברך את הממשלה על נקיטת העמדה ועל החוק הזה ואת הכנסת כאשר היא תאשר את החוק.

ראול סטרוגו: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך ראול סטרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

וליד טאהא: אנחנו נעבור לאדריכל אסף אשרוב, יו"ר מחוז תל-אביב, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל.

וליד טאהא: אסף, בבקשה.

אסף אשרוב: אנחנו, התאחדות האדריכלים, הארגון היציג של האדריכלים.

אסף אשרוב: היום עוסקים ברפורמה מאוד חשובה שהמיישמים הבלעדיים של הרפורמה הזאת, כמו שנאמר פה כבר קודם, זה האדריכלים.

אסף אשרוב: מי שנושא באחריות זה האדריכלים, זה אנחנו.

אסף אשרוב: אנחנו זקוקים לקשב שלכם, של חברי הוועדה, כדי שתשמרו עלינו.

אסף אשרוב: במקרה הזה זה נורא חשוב כדי שנוכל לקחת את האחריות.

וליד טאהא: ממה אתם חוששים?

אסף אשרוב: אנחנו לא חוששים מדבר.

אסף אשרוב: זאת אומרת, את האחריות אנחנו יודעים לקחת.

אסף אשרוב: החוק הספציפי הזה הוא חוק מאוד-מאוד פרקטי והוא לא מנסה לגבש איזו שהיא תפיסה מסוימת אלא הוא חוק יישומי, שאת היישום שלו בפועל אנחנו מיישמים.

אסף אשרוב: היתר במקור נועד כדי לוודא שמי שבונה את הבית שלו בונה על-פי חוק.

אסף אשרוב: למעשה, ההיתר בא להגיד שמישהו צריך לקחת את האחריות על מה שקורה בתכנון של הבנייה, לפני שנבנה.

אסף אשרוב: עם הזמן נוצרה רגולציה שבדקו את הבודקים שבודקים את הבודקים שבודקים את הבודקים, והתהליכים התארכו.

אסף אשרוב: בגדול, אנחנו תומכים ברפורמה.

אסף אשרוב: אנחנו חושבים שרפורמה של מורשה להיתר – אנחנו מסכימים עם המהות ועם העיקר שלה.

אסף אשרוב: מדובר פה בהזדמנות ליצירת כלי אמתי להקל בטיפול הרחב של משבר הדיור שקיים היום.

אסף אשרוב: זאת אומרת, זה לא הטיפול היחיד ואני לא חושב שהוא זה שיפתור את הכל אבל הוא התחלה של תהליך למשבר עמוק מאוד שקיים.

אסף אשרוב: הוא לא מעכשיו, הוא מתמשך כבר לאורך שני עשורים.

אסף אשרוב: כשרואים את המספרים במינהל התכנון, אנחנו מסתכלים קדימה והמצב ילך ויחמיר ולא יהיה קל יותר.

אסף אשרוב: אנחנו, כאדריכלים, באים ואומרים למדינה שאנחנו מוכנים להיכנס מתחת לאלונקה.

אסף אשרוב: יש פה נטל לא קל שצריך לקחת אותו ואנחנו מוכנים בתנאי שיקשיבו להערות ולדברים שאנחנו רוצים.

וליד טאהא: מה ההערות?

אסף אשרוב: לפני שאכנס להערות – בסופו של דבר, המרחב העירוני פוגש קודם כל את האדריכלים ולאחר מכן הוא פוגש את הוועדה המקומית, הוא פוגש את רשות הרישוי אבל קודם כל, הוא עובר דרכנו.

וליד טאהא: ואז?

אסף אשרוב: אני חושב שאחד הדברים הראשונים, כמו שנאמר גם קודם וזה מגיע מהמון אדריכלים – האדריכלים צריכים להרגיש בטוחים אז אחד הדברים החשובים ביותר זה ביטוח.

אסף אשרוב: בהצעת החוק אין התייחסות לביטוח.

אסף אשרוב: אני חושב שביטוח הוא תנאי-סף לשמור על האדריכלים - -

איתן גינזבורג: אין לכם ביטוח עצמי?

אסף אשרוב: יש, יש.

אסף אשרוב: אני אסביר: חובת הביטוח בהליך – הפרקטיקה היום היא שחלק מהוועדות דורשות ביטוח של הקבלנים וכולי.

אסף אשרוב: אנחנו חושבים שביטוח מקצועי, כחלק מההליך הזה, ישמור גם על האדריכלים משני טעמים: 1.

אסף אשרוב: הביטוח ישמור מבעלי אינטרסים שקיימים.

אסף אשרוב: 2.

אסף אשרוב: הביטוח הזה, שאנחנו רואים במקומות אחרים בעולם, מייצר מנגנון ביקורתי שבוחן גם את הכשירות של האדריכלים לאורך זמן ואנחנו חושבים שהוא חשוב.

אסף אשרוב: זה מגיע מתוך השטח.

אסף אשרוב: תבינו, אני מייצג בסופו של דבר את השטח.

וליד טאהא: לא, אני לא הבנתי.

וליד טאהא: מי צריך לעשות ביטוח?

וליד טאהא: מבקש האישור ניגש לאדריכל ומבקש ממנו לעשות את העבודה עבורו, והאדריכל עושה את זה כעצמאי, נכון?

וליד טאהא: אז מי צריך לעשות לו את הביטוח?

נדב הייפרט: אנחנו לא אומרים שצריך לעשות או מישהו צריך לעשות את הביטוח.

נדב הייפרט: אנחנו דורשים חובת ביטוח כתנאי לעמידה בהגשה - -

איתן גינזבורג: שאדריכל לא יוכל לנסות להוציא היתר אם אין לו ביטוח.

איתן גינזבורג: הוא צריך לעצמו.

יגאל גוטשל: אז תחליט בעצמך, בתור אדריכל, אם אתה הולך למסלול הזה או לא.

יגאל גוטשל: אם אתה עושה לעצמך ביטוח או לא.

נדב הייפרט: אני רוצה להתנות את זה - - -

וליד טאהא: בסדר, אנחנו רושמים את ההערות.

וליד טאהא: אז בסדר, אתה אומר שאתה רוצה שהחוק יחייב ביטוח.

איתן גינזבורג: את האדריכל לבטח את עצמו.

וליד טאהא: אז שהאדריכל יבטח את עצמו.

וליד טאהא: מה הבעיה?

אסף אשרוב: אנחנו מדגישים שאנחנו צריכים את העזרה לשמור על עצמנו כי בסופו של דבר, אנחנו לוקחים אחריות - -

וליד טאהא: אתם חוששים מעצמכם זאת אומרת.

אסף אשרוב: לא, לא.

אסף אשרוב: יש פה שני היבטים שחשוב מאוד - -

יצחק פינדרוס: אני נורא מוטרד כרגע.

יצחק פינדרוס: אני יושב פה, בבניין הכנסת.

יצחק פינדרוס: מי אחראי על זה שהתקרה לא תיפול, אתה יודע?

יצחק פינדרוס: מהנדס עיריית ירושלים?

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: על מה הוא סמך?

יצחק פינדרוס: על החתימה שלך.

אסף אשרוב: אכן.

יצחק פינדרוס: עכשיו אתה אומר לי: אני מפחד, אני לא בטוח שחתמתי בסדר.

יצחק פינדרוס: אני מתחיל לחשוש, אני לא יודע אם אני יכול לשבת פה בדיון.

וליד טאהא: אוקי, נראה בהמשך.

וליד טאהא: רשמנו את הנקודה.

אסף אשרוב: האחריות, כפי שנעשתה גם קודם וחלק מהדברים נאמרו בעניין הזה וגם תומר נגע בזה – אין ספק שיש פה אחריות גדולה מאוד.

אסף אשרוב: ההבדל המהותי בין הרישוי הקיים נכון להיום למורשה להיתר למעשה באחריות האדריכל – ההבדל הוא לא גדול.

אסף אשרוב: גם היום, מול החוק, בתקנת הרישוי, עורך הבקשה היום, האדריכל, לוקח אחריות מלאה שהתכנית שלו תואמת את החוק ואת התכנית כמובן, אז למעשה האחריות אותה אחריות ואנחנו שם.

אסף אשרוב: הערה שנייה היא לעניין של מורשה להיתר - -

וליד טאהא: כאילו מה, יגאל, יהיה תצהיר כזה?

יגאל גוטשל: כן.

וליד טאהא: הוא יחתום על תצהיר ש...

יגאל גוטשל: שהוא עומד לכל הוראות התכנית - - -

וליד טאהא: אוקי.

אסף אשרוב: לפני זה, כפי שיגאל הציג, יש גם תיק מידע שאנחנו מקבלים מהרשות המקומית את כל הנתונים, והרשות המקומית תציג בפנינו בתיק המידע את כל מה שהיא מצפה שיהיה במרחב הציבורי, ואני חושב - -

חיים כץ: קיים תיק מידע.

חיים כץ: הוא בטח יעובה קצת אבל קיים תיק מידע.

וליד טאהא: תמשיך אסף, אין לך הרבה מאוד זמן.

אסף אשרוב: בנושא של מורשה – מי הוא מורשה להיתר?

אסף אשרוב: ההצעה שמובאת בפנינו היום כוללת קריטריונים חדשים - -

וליד טאהא: מי הוא מורשה להיתר, אתה מתכוון למבקש האישור?

אסף אשרוב: כן.

גלעד קריב: לא, לא, איזה אדריכל.

וליד טאהא: איזה אדריכל, אוקי.

אסף אשרוב: מיהו אדריכל רשוי שיכול להגיש בדרך הזאת.

אסף אשרוב: אז יש פה מנגנון חדש שרוצים להוסיף, ואנחנו באים ואומרים שנכון להיום יש כבר מנגנון כזה שיש לו תנאי סף שבודק את הניסיון, שנקרא "אדריכל מאמן" – מי שהיום יכול להכשיר אדריכלים צעירים להוציא היתרים.

אסף אשרוב: מה שאנחנו מציעים – מכיוון שההלימה בין הקריטריונים של אדריכל מאמן לבין הקריטריונים החדשים של המנגנון החדש שרוצים להוסיף מאוד דומים מהותית וטכנית, אנחנו מציעים פשוט לשלב בין שני הקריטריונים האלה, ולמעשה יישום החוק יוכל להתקיים באופן בהיר יותר וקל יותר.

תומר רוזנר: מה הקריטריונים האלה?

תומר רוזנר: מה הקריטריונים לאדריכל מאמן?

אסף אשרוב: אז להבדיל מהקריטריונים שקיימים היום - -

תומר רוזנר: שאלתי מה הם?

אסף אשרוב: הקריטריונים של אדריכל מאמן היום – הוא צריך לעשות תב"ע נקודתית, הוא צריך לעשות שהוא עשה היתרים של מינימום 750 מטר.

אסף אשרוב: יש מספר קריטריונים שהוא צריך להראות - -

תומר רוזנר: זה מה שהוא צריך להראות, את שני הדברים האלה?

אסף אשרוב: לא, יש עוד קריטריונים – הוא צריך לעשות מבני ציבור, הוא צריך לעשות מגוון רחב של עבודות - -

איתן גינזבורג: למה פשוט לא לקרוא לו אדריכל רשוי?

תומר רוזנר: לא, מה פתאום?

קריאה: זה כבר קבוע.

איתן גינזבורג: אז למה לא להסתפק בזה?

קריאה: זה כבר קבוע כאדריכל רשוי.

קריאה: השאלה אם הוא מורשה להיתר?

איתן גינזבורג: אדריכל רשוי – יש לו קריטריונים בחוק מה הוא אדריכל רשוי.

איתן גינזבורג: זה קריטריונים שהוא יודע לתכנן מעל חמש או ארבע קומות, לא זוכר את הקריטריונים אבל למה לעשות את זה ברמות האלה?

אסף אשרוב: היום כדי להיות אדריכל רשוי אתה צריך לעשות לפחות בין חמש לשש שנים שנות לימוד ועוד שלוש שנים של התמחות.

אסף אשרוב: שלוש שנים של התמחות, שזה יכול להתפרס גם ליותר.

אסף אשרוב: לאחר מכן, מבחן רישוי של 13 שעות פחות או יותר - -

יצחק פינדרוס: ומה השוני פה בחוק?

אסף אשרוב: התוספת פה זה שמבקשים ניסיון של לפחות 10 שנים ועוד לפחות חמישה היתרים.

אסף אשרוב: זאת אומרת, הדרך להגיע להיות אדריכל מורשה היא ארוכה.

אסף אשרוב: אנחנו אומרים שמכיוון שכבר היום יש המון בירוקרטיה בתוך ההליך הזה, יש כבר מנגנון, אז בואו ננסה לשלב אותו.

אסף אשרוב: זאת ההצעה שלנו.

יצחק פינדרוס: לא, אבל אני רוצה להבין מה המשמעות של זה.

יצחק פינדרוס: אני אסביר מה אני לא מבין פה - -

וליד טאהא: הוא מבקש כאילו הקלה על...

יצחק פינדרוס: לא, לא.

יצחק פינדרוס: ווליד, ממה שאני מבין, העיקרון בכל הסיפור הזה אמור להיות מאוד-מאוד פשוט: היום יושב מהנדס עיר, ואם הוא מהנדס עיר גדולה הוא חותם על 300 היתרים ביום.

יצחק פינדרוס: אין שום דרך בעולם שהוא יבדוק את החישוב הסטאטי - -

איתן גינזבורג: - - -

יצחק פינדרוס: יש, אני אלמד אותך.

יצחק פינדרוס: אבל הוא חותם על 20 - -

קריאות: - - -

יצחק פינדרוס: כמה חתמת שהיית בירושלים?

קריאה: לא 300 ביום.

יצחק פינדרוס: יפה.

יצחק פינדרוס: אז אין שום דרך בעולם שהוא יכול לבדוק את תכניות החישוב הסטאטיים שלהם, את האדריכלות.

יצחק פינדרוס: יש דברים מסוימים שהוא בודק, אני מסכים שאם יש רחוב מסוים שהעירייה החליטה לעשות משהו מסוים שם, הוא בודק.

יצחק פינדרוס: הרי הוא לא יכול לבדוק כל היתר והיתר.

יצחק פינדרוס: על מי הוא מסתמך?

יצחק פינדרוס: הוא מסתמך בסוף על מי שהגיש לו את זה.

יצחק פינדרוס: ומי שהגיש לו את זה מורשה להגיש, לא מעניין אותי מי זה, מי שמגדיר החוק שהוא מורשה להגיש לו את זה.

יצחק פינדרוס: מה שאנחנו רוצים זה לחסוך את הבלוף הזה, סליחה שאני אומר את זה, שיושב מהנדס עיר וכאילו הוא בודק תכנית-תכנית.

יצחק פינדרוס: הוא לא בודק תכנית-תכנית וגם 20 תכניות אי אפשר לבדוק ביום וגם 10 תכניות אי אפשר לבדוק ביום.

יצחק פינדרוס: הוא לא בודק אז נחסוך את זה.

יצחק פינדרוס: אם יש לרשות המקומית מה לומר – שתאמר אבל אם אין לה מה לומר – שיהיה ברישוי עצמי.

יצחק פינדרוס: למה להתחיל לסרבל ולמצוא ולקבוע קריטריונים חדשים?

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, ולקבוע ביטוח חדש.

יצחק פינדרוס: הרי מי שמתחייב היום על הבניין שהבניין הוא בסדר זה האדריכל שהגיש, זה לא מהנדס העיר, עם כל הכבוד.

וליד טאהא: אוקי, תודה רבה, חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

וליד טאהא: אני מבקש אסף, שתמשיך עם הנקודות.

אסף אשרוב: אני חוזר לנקודה של המורשה להיתר: החוק, המהות שלו זה להעביר את האחריות לאדריכל.

אסף אשרוב: יש סעיף שלנו נראה נורא מוזר מהותית בחוק וזו הדרישה או מה שכונה פה "הוולונטריות".

אסף אשרוב: זה שמישהו באופן וולונטרי לוקח את האחריות, זה מובן אבל יש את סעיף י"ח, שסותר לדעתי את המהות של המורשה להיתר שבו ועדה מקומית יכולה להרחיק את החוק מתחומה.

אסף אשרוב: אם זו הייתה הוראת שעה שבשנתיים הקרובות - -

וליד טאהא: זה לא קשור לאדריכלים, זה קשור לחוק בכללי.

וליד טאהא: מה הקשר לאדריכלים?

אסף אשרוב: האדריכלים באים ואומרים: אם נותנים לנו את האחריות לקחת את האפשרות - -

וליד טאהא: נותנים לך והגדירו איפה – איפה שרשות רוצה, איפה שמחליטים שהם רוצים.

וליד טאהא: מה הבעיה?

אסף אשרוב: אני חושב שהסעיף הזה סותר מהותית - -

וליד טאהא: אתה רוצה לכפות את זה על כולם?

אסף אשרוב: אני חושב שכן, צריך להחיל את זה על כולם, ואני חושב שהוועדה המקומית, כדי - - -

וליד טאהא: אוקי, הבנתי.

וליד טאהא: הסעיף הבא.

אסף אשרוב: במהלך הסעיפים של החוק, ואני חושב שאולי בדיונים הבאים נדון בזה יותר – למעשה יש פרקי זמן מאוד ברורים שרשות הרישוי או היחידה הארצית לאכיפה יכולים לתת את ההערות שלהם, ופה תומר הרחיב ואמר שכתוצאה מזה יש להם את האחריות וכולי.

אסף אשרוב: אנחנו דורשים שגם היחידה הארצית לאכיפה תהיה מוגבלת בזמנים לבדיקה.

אסף אשרוב: נכון להיום, היחידה הארצית יכולה לבטל את החוק או לשלוח לרשות את ההערות שלדעתה ההיתר לא חוקי.

אסף אשרוב: ההיתר, שימו לב, לא הבנייה, והיא יכולה לבטל את החוק גם בזמן הבנייה.

אסף אשרוב: אנחנו אומרים שנכון מהותית שגם רשות הרישוי וגם היחידה הארצית לאכיפה יתנו את ההערות שלהם לפני קבלת ההיתר ואז יהיה לנו הזמן לתקן כי למשל הרשות, לפי איך שהחוק היום מנוסח, יכולה לתת לנו הערות אם הם חושבים שזה לא נכון, אנחנו יכולים לתקן את זה, אפשר לדון איתם, וחשוב שזה יבוא לפני ולא אחרי.

וליד טאהא: אתה מבקש שאם יש להם הערות, שיינתנו לפני שאתה מקבל את ההיתר ואז יבטלו אותו.

אסף אשרוב: לא יבטלו אותו.

אסף אשרוב: אם חושבים שזה לא חוקי, שתהיה להם הזדמנות לתקן.

נדב הייפרט: אני לא רוצה להגיע למצב שבניין - - - ופתאום מגלים - - -

יצחק פינדרוס: הוא אומר שזה מוגבל בזמן.

אסף אשרוב: הכל צריך להיות מוגבל בזמן, לא רק רשות הרישוי, גם יחידת האכיפה.

אסף אשרוב: דבר נוסף - -

וליד טאהא: כמה נקודות נשארו לך?

אסף אשרוב: שתיים.

וליד טאהא: בוועדות בכנסת אין זמן כמה שרוצים, יש הגבלת זמן.

וליד טאהא: תמשיך ותעשה את זה מהר.

אסף אשרוב: רק אנקדוטה – היום לוקח יותר זמן להוציא היתר מאשר לבנות אותו ואנחנו רוצים לעשות את זה אחרת.

אסף אשרוב: תעודת הגמר היא נקודה חשובה.

אסף אשרוב: היום מורשה להיתר לוקח את האחריות מהתחלה ועד הסוף.

אסף אשרוב: אנחנו מבינים את ההשלכות של הנקודה הזאת, אנחנו באים ומציעים את האפשרות לאור הניסיון בעולם וגם במקומות אחרים שאנחנו מתכננים ובונים, אנחנו מציעים את האפשרות שאם נרצה מורשה להיתר, נוכל למנות כמו שממנים יועץ אינסטלציה או יועץ כיבוי אש וכולי, נוכל למנות אדריכל רשוי בלבד שיבצע את הפעולה של פיקוח תעודת הגמר, הכל תחת - -

וליד טאהא: אדריכל ממנה אדריכל אתה אומר.

אסף אשרוב: אדריכל ממנה הרבה אדריכלים במהלך הדרך, הרבה יועצים.

וליד טאהא: אז אתה רוצה שזה יהיה קבוע בחוק?

וליד טאהא: אז אם הוא עושה פעולה חוקית, למה צריך לכתוב אותה בחוק בנוסף למה שיש?

אסף אשרוב: אני רק בא ואומר שכל הנושא של הפיקוח בפרקטיקה לפחות בשלושה, ארבעה עשורים אחרונים – הפרקטיקה של הפיקוח של הבנייה בפועל זו התמחות שלפעמים חשוב שאם מישהו רוצה ואין לו בהכרח את ההתמחות, הוא יוכל שתהיה לו את האפשרות לקחת לעצמו עוד יועץ שיוכל - -

וליד טאהא: זו הייתה ההערה האחרונה, אסף?

אסף אשרוב: הערה אחרונה בנושא הזה – הרפורמה היא במהותה להוסיף יחידות דיור, ועל כך אנחנו מסכימים כמובן.

אסף אשרוב: המטרה היא להוסיף יחידות דיור חדשות כמה שיותר מהר, ההגדרה היא ל-80% מהבניין שיהיה מגורים.

אסף אשרוב: אנחנו רוצים להגדיר שזה שטחים עיקריים כדי שנוכל לחשב את זה בצורה ברורה.

אסף אשרוב: למשל, שטחים משותפים, אנחנו לא נדע איך לחשב אותם.

אסף אשרוב: 80% זה כולל שטחים משותפים, זה כולל מרתפים?

אסף אשרוב: שטחים עיקריים מול שטחים משותפים.

אסף אשרוב: לחדד את הנוסח.

וליד טאהא: זה מוגדר בחוק.

אסף אשרוב: לא.

אסף אשרוב: במקרה הזה - - -

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: שמענו את האדריכלים ועכשיו רוצים לשמוע את המהנדסים.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לאדריכל צחי כץ, יו"ר איגוד מהנדסי ערים בישראל.

וליד טאהא: מה אתה חושב, אתה אופטימי יותר מהאדריכלים?

חיים כץ: בגלל שאני עוקב אחריך בזום, אני הכנתי משהו כתוב ואני אקריא אותו ובדרך אתייחס כי אני יודע שאתה אוהב תכליתיות.

וליד טאהא: יופי, תודה.

חיים כץ: ברשותך, אני אקריא את מה שכתבתי ובדרך אתייחס לדברים שנאמרו פה וגם קצת לדברים של סטרוגו, ידידי.

חיים כץ: תראה, אתה לא מכיר אותי, אדוני היו"ר, אני משמש כיו"ר איגוד מהנדסי ערים, אני כבר כעשור מהנדס העיר מודיעין שנמצאת בתנופה מאוד גדולה.

חיים כץ: הייתי לפני כן מנהל אגף רישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית ירושלים כשבע שנים.

חיים כץ: זו עירייה מורכבת ואני מכיר מקרוב את נושא הרישוי.

חיים כץ: אני מספר לכם את כל זה כדי שתבינו שאני נמצא למטה ושאנחנו, מהנדסי הערים והצוותים שלנו באגפי ההנדסה, משמשים בפועל כמיישמי המדיניות של החקיקה המקודמת בוועדה המכובדת הזאת.

חיים כץ: אנחנו יודעים מה היתרונות וגם מכירים בחסרונות, ביכולות שלנו לממש את המדיניות.

חיים כץ: אני יושב בישיבות זום ונדהם מהאשמות שנאמרות כלפי השלטון המקומי, ואני תכף אתייחס גם למה שסטרוגו אמר – זה מאוד לא טבעי שנשים יולדות לפעמים, כולל בהקדמה ובדברי ההסבר בהצעת חוק זה.

חיים כץ: הטענות כאילו אנחנו כאן בכדי לעצור, למנוע ולעכב – היה עדיף שלא יאמרו.

חיים כץ: אנחנו כאן מתוך שליחות ולא בגלל המשכורת.

חיים כץ: אפילו שרת הפנים, בשיחה קצרה שהייתה לי איתה, אמרה לי ביוזמתה, ולא אני יזמתי את זה, שהשכר שאנחנו מקבלים או חרפה אבל אנחנו עדין כאן, מאותגרים מהמשימות - -

וליד טאהא: אנחנו הדגשנו את זה ביותר מדיון אחד ואמרנו שהשכר שאתם מקבלים הוא חרפה, ואני מכיר את זה מקרוב.

וליד טאהא: יש פה סוגיה.

חיים כץ: כשאני אומר עלי זה אצל כל הצוותים.

חיים כץ: אנחנו מאותגרים מהמשימות ומהיכולות להיות - -

וליד טאהא: דרך אגב, זה לא רק אתם.

חיים כץ: אני מסכים אתך אבל אני מדבר על הצוותים שלנו.

חיים כץ: אני חוזר ואומר: אנחנו מאותגרים מהמשימות ומהיכולת להיות מעורבים בעשייה האדירה ואנחנו שמחים על כך.

חיים כץ: הדעות בין מהנדסי הערים בעניין הצעת החוק חלוקות כמו גם דעותיהם של חברים בארגונים ובאיגודים מקצועיים אחרים, ותאמינו לי, ניהלתי הרבה שיחות בעניין.

חיים כץ: עמדת ועד האיגוד ושלי היא כי רפורמות הן דבר מבורך ולא צריכים להיות שבויים בתהליכים המוכרים והידועים אך אנו סבורים שחוק התכנון והבנייה צריך להיכתב מחדש, הוא אינו מתאים לרוח התקופה וכבר הייתה יוזמה כזאת והיא נעצרה, אתם יכולים לבדוק את זה אצל עורכת הדין כרמית יוליס, שאתם מכירים אותה מקרוב.

חיים כץ: כבר תקופה ארוכה מחוקקים - - - על-מנת להתאימו לרוח התקופה, וזו לא הדרך.

חיים כץ: לכן, אנחנו סבורים שהצעת החוק יכולה להתקיים והיא חשובה, ובתנאי שיתקיימו תנאים עקרוניים ומשמעותיים להצלחת התהליך.

חיים כץ: אנו סבורים שבהצעה, כפי שהיא מנוסחת, יש פערים וחורים שעלולים לגרום לכאוס בתהליך ולחוסר ודאות הן מצד הרשות המקומית והן מצד המורשה להיתר, ושהצעת החוק תירשם כניסיון נוסף לרישוי עצמי שלא צלח, ואנחנו רוצים שהוא יצליח.

חיים כץ: אני לא בטוח שרק בגלל הביטוח שנרשם בדברי ההסבר – כפי הנראה קיימת עדין בעיה ביטוחית, ויש אנשים בתחום הביטוח שמבינים ספציפית בתחום התכנון והבנייה, שאני לא יודע אם הם כאן.

חיים כץ: מדובר באיגוד המהנדסים וההנדסאים והאדריכלים העצמאיים שידעו להסביר את זה במקומי.

ניצן פלדמן: יש פה גם נציגות של סוכני ביטוח, שיכולים להסביר.

חיים כץ: מאה אחוז, הכל טוב.

חיים כץ: ככאלה שנמצאים בשכבת יישום המדיניות למטה, אנחנו מכירים מקרוב את הקשיים ואנחנו רואים כי בסופו של יום, החוק מתורגם לתהליכי עבודה שמייצרים ודאות בדרך.

חיים כץ: אמנם הצעת החוק מפורטת אולם בנוסח הנוכחי חסרים מנגנונים רלוונטיים שהכרחיים כדי לוודא שהרישוי העצמי יצליח.

חיים כץ: חשוב לזכור שכישלון בעניין זה הוא קריטי, יכול להיות אף עניין של חיים ומוות.

חיים כץ: נוסח החקיקה בנוי כאילו הוא הסדר מלא אולם יש היבטים רבים שחייבים להיות מוסדרים בתקנות.

חיים כץ: במקרים רבים, רב הנסתר על הגלוי.

חיים כץ: לשם כך, הצעת החוק צריכה להיות מלווה בתקנות אשר יעשו סדר והיגיון בתהליך.

חיים כץ: מוצע כי הצעת החוק תהיה כללית, בלי להיכנס לתהליכים ודקויות וכי השרים יקבעו כי יש להכין תקנות אשר יסדירו את התהליך, יסתמו את כל החורים בגבינה השוויצרית.

חיים כץ: באותו תהליך ישולבו הצוותים המקצועיים ברשויות, בהתאחדות האדריכלים, בהתאחדות בוני הארץ וגורמים נוספים רלוונטיים.

חיים כץ: המטרה היא לייצר הצלחה ולא עוד אצבע מאשימה.

חיים כץ: הצעת החוק מחוקקת בחופזה, באופן שלא ניתן להתייחס לכל המורכבויות וההיבטים.

חיים כץ: בכדי להימנע ממקרה נוסף כדוגמת מכוני הבקרה – ופה אני רוצה להתייחס לדבריו של ידידי סטרוגו, שאמר שרישוי עצמי או מורשה להיתר – יש חובה למכוני בקרה.

חיים כץ: מכוני הבקרה חוקקו בתיקון 101, ומאז ועד היום, רק ביולי 21, חלה עליהם החובה.

חיים כץ: מי שגרם לכך ודחה את ההפעלה שלהם זה התאחדות הקבלנים בדמגוגיה שזה יעכב את התהליכים.

חיים כץ: אני שם לכם על השולחן את הנושא של קריסות הבתים שהיו לאחרונה – שם הבקרה צריכה להיכנס.

חיים כץ: ועדת זיילר דיברה על זה לפני הרבה שנים, אחרי חוק ורסאי, חוק שחוקק ב-2014 ורק ביולי 2021 נכנס כחובה.

חיים כץ: אז שסטרוגו לא יספר עכשיו שהם מאוד שמחים עם החקיקה כי הם כרגע גם דוחים את ההמשך שלה.

חיים כץ: אם תבדקו בתוך החקיקה הזאת, זה עד 29 מטר ועל ההמשך, יש עוד דחייה של שנתיים ואולי ארבע שנים בלחץ של איגוד הקבלנים.

וליד טאהא: צחי, אני רוצה שתתייחס לחקיקה, לא לסטרוגו.

חיים כץ: אני אתייחס אבל לא יכולתי להתעלם מדברים שנאמרים כדרך אגב, וחברי הוועדה לא מכירים אותם.

וליד טאהא: אבל הוא לא הסוגיה, יש פה חקיקה.

חיים כץ: אני אמשיך – בכדי להימנע ממקרה נוסף כדוגמת מכוני הבקרה, שהוסדרו במסגרת תיקון 101 ועד היום עדין לא הוחלו כחובה באופן מלא, רק ביולי 21 - -

וליד טאהא: דרך אגב, הוועדה תקיים דיון בנושא הבתים המסוכנים וכל הנושא הזה.

חיים כץ: נשמח שנוזמן לדיון הזה, יש לנו הרבה מה להגיד בעניין הזה.

וליד טאהא: בוודאי, אתם המהנדסים של הערים.

וליד טאהא: אתם מחליטים אם הבניין מסוכן או לא.

חיים כץ: בכפוף לחוות דעת אבל נדבר על זה.

חיים כץ: לדעתנו, נכון שייעשה פיילוט במספר רשויות שמעוניינות שסעיף זה יחול בתחומן על מנת לגלות את הכשלים הצפויים ואת הסכנות וההשלכות, ועל זה אף אחד לא מדבר פה – על ביטחון הציבור והמרחב הציבורי.

חיים כץ: ולכן, חובה שהדברים ייבחנו לעומק כי הרי ביטחון הציבור והמרחב הציבורי לא פחות חשובים ואולי אף יותר חשובים מעיכוב בתהליכי הרישוי.

חיים כץ: להצעה הוכנסו סעיפים שאינם קשורים כלל לרישוי באמצעות מורשה להיתר, מסלול בו רשות הרישוי תוכל לאשר בקשות בסטייה מתכנית ללא פרסום הקלה.

חיים כץ: חשוב להבהיר שלא ניתן יהיה לבצע רישוי עצמי במקרים של סטייה מתכנית.

חיים כץ: ברקע הדברים, יש לזכור שבמקביל לנושא הרישוי העצמי, מקודמים שינויים נוספים שעשויים להשליך על אופן יישום הרישוי העצמי ואני לא בטוח שמישהו ממש מסתכל על זה.

חיים כץ: אני לא אכנס לסעיפים עצמם אלא אם ממש תכריחו אותי, אעשה זאת בשלב ההקראה שם אדגים ואסביר סתירות בהצעה וכן ואת הפגיעה במרחב הציבורי - -

וליד טאהא: אם יש הערות – שולחים.

וליד טאהא: זה הנוהג, הם יודעים את זה.

חיים כץ: מאה אחוז, אז אני אתייחס לכמה מהן.

חיים כץ: - - את חוסר הוודאות בתהליך, נושא האכיפה, תכנית שינויים, צו התחלת עבודה, שיש בו ביטוי משמעותי מאוד על הביטחון של הציבור והמרחב הציבורי, תעודת גמר וכן הגדרות תנאי סף למי יכול לקבל רישיון כמורשה היתר – סוגיות אותן ניתן יהיה להסדיר בתקנון.

חיים כץ: לסיום דברי, ברצוני להתייחס לדברי ההסבר לחוק, שהיה עדיף שלא יכתבו, ואני מצטט: "העומס המוטל על רשויות הרישוי הוא לעיתים חוסר המקצועיות של העובדים ברשות הרישוי.

חיים כץ: " אני מודה ואיני מכחיש כי יש תקופות של עומס וכי קיימת שונות בין רשויות ושונות במקצועיות.

חיים כץ: האם עורכי הבקשות והיזמים לא נמצאים תחת עומס?

חיים כץ: האם אצלם לא קיימת שונות?

חיים כץ: האם הם מקצועיים באותה מידה?

חיים כץ: אני מניח שלא.

חיים כץ: את אותן שאלות אני יכול גם לשאול על הצוותים, ואני אומר את זה בהערכה רבה ליגאל שהיה איתי בקשר ואני הייתי איתם והם שיתפו אותנו בחשיבה, וגם למתן, על הצוותים ששוקדים על הצעת החוק.

חיים כץ: על כך אמרו חז"ל: כל נגעים רואה אדם חוץ מנגעי עצמו.

חיים כץ: זה מה שמוביל אותי לדבר על הפיל שבחדר הזה - -

וליד טאהא: אתה מתחיל להתכנס, צחי?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: - - יזם/קבלן מעסיק את המתכנן, נותן את ההנחיות לגורם שמתכנן מתוך שיקולי כדאיות ולא בהכרח משיקולי איכות.

חיים כץ: עד היום, זה היה תפקידה של העירייה בבואה לבחון בבקשות להיתר.

חיים כץ: אני והצוותים המקצועיים סבורים כי החקיקה חייבת להתמודד עם הסוגיה וכי חייבים לדבר עליה.

חיים כץ: עלינו לזכור שבסופו של דבר עומדים לגור באותן דירות אנשים שרוצים בתמורה לכספם לא רק קורת גג אלא תכנון איכותי, איכות חיים ועוד.

חיים כץ: כיום, האחריות לכך מופקדת בידי העירייה בבואה לבחון היתר בנייה.

חיים כץ: בהצעת החקיקה האחריות מועברת לגורם פרטי, ועליכם לדאוג ולהיות בטוחים שלאותו גורם יש את הניסיון לעשות זאת, ואני מדבר על הסמכות של מי שיורשה לעשות את זה.

חיים כץ: חייבים לגעת בנקודה הזאת - -

וליד טאהא: אבל הוא לא עושה את זה באמצעות חוקים שהוא הביא מהבית שלו, הוא עושה את זה באמצעות מה שמתירים לו לעשות דרך כל הגורמים.

חיים כץ: אדוני היו"ר, מגיעות אלי תכניות בתור מהנדס עיר, שהרבה פעמים - - -

וליד טאהא: צחי, כל ההערות שלך מפורטות אז תשלח אותן לוועדה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

חיים כץ: אני אסיים את הפסקה האחרונה, ברשותך היושב-ראש - -

וליד טאהא: חצי דקה.

חיים כץ: - - אני סבור שללא מהנדסי ערים בצוות שיקבע לכתיבת התקנות, החוק הזה נדון לכישלון.

חיים כץ: בהרבה - - - נדחו הצלחות וכישלונות של רפורמות – כחוט השני התברר כי בכל הכישלונות שלט מרכיב "טופ-דאון", הנחתות, ובאילו שהצליחו "בוטום-אפ".

חיים כץ: כבר בתחילת דברי ציינתי שאנחנו נמצאים למטה בשטח, עם הידיים בבוץ.

חיים כץ: אם באמת יש פה רצון להצלחה – תקשיבו למה שיש לנו לומר.

חיים כץ: קולם של המהנדסים והאיגודים הנוספים נעלם מהוועדה הזאת והגיע הזמן שיתחיל להישמע בקרוב שוב.

חיים כץ: תודה.

וליד טאהא: דבר אחד בטוח – כולנו הקשבנו.

חיים כץ: לא, לא, אבל - - - לא שמעתם אותו.

וליד טאהא: עוד מעט, צחי, נשמע את העמיתים שלך ואת מה שהם אומרים, מהנדסי הערים אבל לפני זה נשמע את חבר הכנסת - -

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה על האחריות ואני רוצה לחדד פה משהו, ולכן גם חשוב מי יהיה אותו אדריכל רשוי שיוגדר כמורשה היתר: הרשות המקומית לא הולכת לבדוק את הבקשות האלה, תסתכלו בחקיקה, היא רשאית לבדוק אותם, היא לא חייבת.

חיים כץ: האחריות באופן מלא היא של מורשי הרישוי - -

תומר רוזנר: לא ולא.

חיים כץ: זה מה שאתה חושב וזה מה שאנחנו מבינים.

חיים כץ: אנחנו נוכל לבדוק את הבקשות האלה - -

וליד טאהא: גם את ההערה הזאת תרשום, צחי.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, השמעת את קולך בצורה ברורה ואני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: אנחנו נעבור לחבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני, בעזרת השם, מתכוון ללוות את הדיון הזה כי הוא נורא נורא חשוב בלי קשר לחוק ההסדרים.

יצחק פינדרוס: אני הרבה מאוד שנים מלווה את התהליך הזה והיו לי גם המון שיחות עם צחי לפני העשור שהוא עבר למודיעין, כשהוא עבד בירושלים ועם הרבה אחרים.

יצחק פינדרוס: מדברים על הפיל שנמצא בחדר – אני אגיד לכם מי הפיל שנמצא בחדר:

יצחק פינדרוס: האזרח ולא האדריכל, לא הרשות המקומית אלא האזרח שרוצה לגור באיזה שהוא מקום או רוצה לבנות או רוצה לקנות דירה באיזה שהוא מקום, ואז הוא עומד מול בירוקרטיה וכולם צודקים.

יצחק פינדרוס: אדריכלי הערים לא מקבלים מספיק משכורת, בודקת התכניות לא מקבלת מספיק שכר אז היא לא מספיקה לבדוק מספיק תכניות.

יצחק פינדרוס: האדריכל ששלח את התכנית לא מספיק מקצועי, לטענת הרשות המקומית, והוא לא הגיש את זה מספיק טוב.

יצחק פינדרוס: בסוף, מי שנתקע זה האזרח - -

וליד טאהא: אין לו ביטוח, יש לו ביטוח.

יצחק פינדרוס: - - בסוף, האזרח נתקל מול בירוקרטיה נוראית.

יצחק פינדרוס: הוא מתקשר לאדריכל, האדריכל מסביר לו: עוד לא קיבלתי תשובה מהיטל השבחה.

יצחק פינדרוס: הוא חוזר אליהם, הם אומרים לו: אי אפשר, צריך לבדוק את זה ובודקים את זה.

יצחק פינדרוס: בסוף, יש מבחן תוצאה – יש מקומות, ולא בכולם – דרך אגב, אני הייתי ראש רשות ואמרתי למהנדס העיר: תקשיב, אם תוך שבועיים קיבלת בקשה ולא חתמת על ההיתר, אני חותם לבד ואז לא תוכל לתבוע בבית משפט כי זה יהיה חתום על-ידי צד אחד.

יצחק פינדרוס: אתה מהנדס העיר, אנחנו שני חותמים – אני חותם.

יצחק פינדרוס: הייתה הוראה ברורה – מגיעים 14 יום ולא חתמת – לא מעניין אותי, תשבור את הראש, תשכור 15 משרדי מהנדסים, לא יהיה אצלי היתר שמונח יותר משבועיים.

יצחק פינדרוס: הגעתי לירושלים, לא התקבל היתר פחות משנתיים בתקופה מסוימת, ואני לא מאשים את צחי ולא אף אחד, זה לא היה פחות משנתיים.

יצחק פינדרוס: לכן, חייב להיות בסופו של דבר הליך של רישוי עצמי, שהרשויות המקומיות צריכות לעמוד בזמנים.

יצחק פינדרוס: תכנית שרוצים לבדוק – שהם יבדקו.

יצחק פינדרוס: היטל השבחה שהם רוצים – שהם ירוצו להביא ולא שיגידו: אנחנו בודקים במשך שנה או שנתיים, ואף אחד לא יודע על מה שהם מדברים ודרך אגב, אני יכול לתת לך מקרים שלקחו יותר משנתיים בניגוד לחוק, והיזם מפחד לתבוע את הרשות המקומית כי יש לו עוד תכניות בדרך, הוא לא הולך לריב איתה.

יצחק פינדרוס: אז תואיל הרשות המקומית להתמודד עם זה, תרוץ לשר הפנים ותבקש העלאת שכר למהנדסים – תאמין לי, יבוא לוועדה ואף אחד פה לא יתנגד.

יצחק פינדרוס: תרוץ לאוצר, לממונה על השכר ותבקש שיוכלו לשכור ריטיינרים בחוץ – אהלן וסהלן.

יצחק פינדרוס: לא יכול להיות בסוף שהאזרח נתקע.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר על נושא האחריות – זה "ישראבלוף" אחד גדול.

יצחק פינדרוס: תארו לעצמכם, וניקח דוגמה את ירושלים שוב, עיר עם 250,000 בתים.

יצחק פינדרוס: יש לכם בכלל מחשבה שיש דרך למהנדס העיר לעקוב אחרי כל מה שקורה בעיר מבחינה הנדסית?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: על מה הוא מסתמך בסופו של דבר?

יצחק פינדרוס: על אותן הצהרות מהנדס שהמהנדסים מגישים להם.

יצחק פינדרוס: באים עכשיו ואומרים לנו: תשמע, האחריות היא של מהנדס העיר.

יצחק פינדרוס: עם כל הכבוד, מהנדס העיר מסתמך עליו, אני עכשיו לא בבית משפט בחובת ביטוח, אני מגן על האזרח.

יצחק פינדרוס: אני, כמגן על האזרח, רוצה שזה חתם, שעליו הסתמך אותו מהנדס עיר, יהיה מי שיהיה, לקח באמת כשהוא חתם כמייצג האזרח.

יצחק פינדרוס: בבית המשפט, מי חתם קודם לא מעניין אותי.

יצחק פינדרוס: מעניין אותי שהבניין לא ייפול, ובשביל שהבניין לא ייפול, אותו מהנדס שחתם צריך לקחת אחריות כי בסופו של דבר מהנדס העיר חותם עליו.

יצחק פינדרוס: ואם אותה רשות מקומית יודעת שיש מהנדס שהוא לא טוב או בדקה אותו בדיקה מדגמית או חושבת שצריך לבדוק את כל - - - תואיל בטובה לעשות את זה אבל האזרח לא צריך להמתין.

יצחק פינדרוס: לכן, אני חושב שזו הצעה ראויה, טובה, וצריך ללכת איתה עד הסוף, עם תיקונים וזה בסדר גמור אבל זאת הצעה נכונה כי אני אומר לכם שבסוף, יש זעקה של אזרחים שסובלים.

אסף אשרוב: אני יכול רק הערה קטנה?

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: אסף, אני אסביר לך על הכלל: האנשים שמגיעים לוועדה כדי לדבר, להציג, לא נכנסים לדברים של חברי הכנסת.

וליד טאהא: אמרת את מה שהיית צריך לומר וזהו.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: נשמע את בני ארביב, בבקשה.

בני ארביב: תודה אדוני.

בני ארביב: אני רק אגיד הערה קצרה בנוגע לאחריות – אני חושב שצריך להבחין בין שני ההיבטים, וחשוב להבחין בזה לאורך כל הצעת החוק.

בני ארביב: בכל מה שנוגע לאחריות יש שני חלקים מהותיים: יש את מה שנקרא בקרה מרחבית, שזה התאמה לתכניות לפי כל דין, הנחיות מרחביות וכולי, ויש את בקרת התכן ובקרת הביצוע.

בני ארביב: השיח של מבנים מסוכנים והאחריות קשור לבקרת תכן ובקרת ביצוע, שהצעת החוק מחייבת מכוני בקרה ולכן, דווקא בעניין הזה ההערה פחות מטרידה אותנו בכל מה שנוגע לבקרת התכן והביצוע, האם זה יהיה מוטל על המורשה או על רשות הרישוי או מה חלוקת האחריות ביניהם – מבחינת החוק, האחריות מוטלת בעיקר על מכוני הבקרה, זו הוראה מפורשת בפרק של מכוני הבקרה, שהאחריות של רשות הרישוי לבצע בקרת תכן נתונה למכון הבקרה ולבקר, ולכן בהיבטים האלה של בקרת תכן וביצוע אנחנו פחות מוטרדים.

וליד טאהא: יופי, תודה רבה.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אני אחכה לדיון הפרטני בסעיפים מכיוון שבסוף, כל הרפורמה הזאת תקום ותיפול על הסעיפים שכתובים.

איתן גינזבורג: הרצון והכוונות מצוינים אבל בסוף צריך לראות שהדברים האלה מהודקים כמו שצריך.

איתן גינזבורג: אני רואה פה הרבה מאוד חורים בתוך ההסדר שמוצע ויש פה דברים שאותי מטרידים, יש דברים שלא מובנים בעיני עדין.

איתן גינזבורג: המשמעות והאחריות של הוצאת היתר הן אדירות – המשמעות אדירה והאחריות אדירה.

איתן גינזבורג: ולכן, אנחנו יודעים שכשיוצא היתר זה אחרי שדברים נבדקו כמו שצריך לאורך כל התהליך, ואני מודע גם לקשיים ולסרבול ולזמן שזה לוקח ברשויות שונות מכל מיני סיבות.

איתן גינזבורג: חלק מהסיבות נוגעות לרשויות עצמן, לתפקוד שלהן, לא כולן אבל זה קיים ואי אפשר להסתיר את זה.

איתן גינזבורג: חלק מזה נובע מהחוק הבלתי אפשרי של חוק התכנון והבנייה בישראל, שלצערי מינהל התכנון ומשרד המשפטים ומשרד הפנים לא עושים שום דבר כדי לתקן את החוק הזה.

איתן גינזבורג: עדין יש כל מיני הגדרות עבר ודרישות של פרטאץ' של סעיף על סעיף כדי להיות מוגנים וכאילו כדי להפיל את הכל על הרשות המקומית והוא באמת הפך להיות חוק בלתי אפשרי.

איתן גינזבורג: וחלק מזה גם נובע מהגשות להיתר לא ראויות, שלא עומדות בתכניות, שמנסות לתחמן, שמנסות לגנוב דברים ואנחנו יודעים את זה.

איתן גינזבורג: שלא יהיו פה אנשים תמימים בתוך האולם הזה וגם לא בזום – כולם רוצים וכולם יודעים איך העולם הזה מתנהל.

איתן גינזבורג: לכן, כשמגיעים למקום שבו יוצא היתר, שזה רישיון הבנייה, אנחנו צריכים לדעת, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה לא עושה יותר נזק מתועלת.

איתן גינזבורג: אני מבין את הרצון לקצר זמנים, אני בעד וזאת הייתה המנטרה שלי כשאני הייתי יושב-ראש ועדה מקומית גם ברעננה וגם באריאל אבל מצד שני, אי אפשר להיות מופקרים לגמרי, וזה מה שחשוב לי בחוק הזה.

איתן גינזבורג: אומר אמירה אחרונה, וזה לא נושא הדיון אבל הוא קשור לזה: אחת הבעיות ואחד המחסומים להוצאת היתרי בנייה אלה ועדות ערר מחוזיות.

איתן גינזבורג: המון היתרי בנייה - היתרים, שכבר אפשר לבנות, תקועים ועומדים ומחכים להחלטות ועדת ערר.

תומר רוזנר: שנים, שנים.

איתן גינזבורג: כן, גם שנים.

וליד טאהא: למה, אין להם זמן?

איתן גינזבורג: אלוהים יודע למה.

וליד טאהא: אז אנחנו נביא אותם לדיון.

איתן גינזבורג: נתחיל מזה שאין להם בוס.

איתן גינזבורג: תשאל מי המנהל של יושב-ראש ועדת ערר?

איתן גינזבורג: ראש מינהל התכנון - - - או פרקליטות מנחים מקצועית.

איתן גינזבורג: אין להם מנהלים, הם לא עובדי מדינה, הם עורכי דין פרטיים.

איתן גינזבורג: יש הרבה סיבות, בסדר?

איתן גינזבורג: המערכות שלהם ממוחשבות והם פועלים כמו בית משפט ולא כמו - -

וליד טאהא: נעשה על זה דיון.

איתן גינזבורג: - - יש הרבה מאוד סיבות.

חיים כץ: במחוז מרכז חצי שנה זמן המתנה - - -

איתן גינזבורג: שם תקועים הרבה מאוד היתרים שהיו יכולים לשחרר הרבה בקשות לבנייה מרמת מרפסת ועד רמת שכונה ופרויקטים פינוי-בינוי.

איתן גינזבורג: אז אם רוצים לחפש את המקום שבו יש הרבה מאוד פרויקטים שלא יוצאים לפועל – זה שם.

וליד טאהא: בני הקשיב והוא גם יבדוק את הסוגיה.

איתן גינזבורג: הוא הקשיב אבל הוא לא יבדוק.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לעבור לארז טל, בזום.

וליד טאהא: ארז טל, מהנדס עיריית נתניה, בבקשה.

ארז טל: בוקר טוב.

ארז טל: תודה רבה אדוני.

וליד טאהא: בבקשה.

וליד טאהא: בוא נראה אם אתה חושב כמו צחי או שאתה חושב אחרת.

ארז טל: אני חושב כמו צחי אבל ברשותכם, אני רוצה להיות טיפה יותר קיצוני.

וליד טאהא: אז שב כמו צחי ותגיד את זה אחרת.

ארז טל: אני חושב שצחי היה קצת עדין, ואני חושב שיש נושא מסוים שהוא לא מספיק הדגיש בהצעת החוק – הבעיה שאנחנו קוראים לזה רישוי עצמי אבל זה לא רק רישוי עצמי.

ארז טל: אותו אדריכל צריך לתת לעצמו היתר בנייה, אחר-כך הוא צריך לעשות בדיקה של בעלויות כי גם הנושא של הבעלות הקניינית במגרשים זה אירוע מאוד-מאוד מורכב.

ארז טל: לנו, ברשות המקומית, יש חיבורים לכל מיני מערכות שמאפשרות לנו ומקלות עלינו את הבדיקות של הבעלויות.

ארז טל: לא כל-כך ברור לי איך יעשה את זה אותו אדריכל.

ארז טל: זה נושא מורכב.

ארז טל: בנתניה למשל יש לי ארבעה בודקי בקשות, שהדבר היחיד שהם עושים זה רק בדיקת בעלויות.

ארז טל: זאת אומרת, נושא של בעלויות זה נושא סופר מורכב וקשור גם הרבה פעמים לסוגיות של חכירות מרמ"י וכדומה.

ארז טל: אני לא רוצה להיכנס לזה כי הזמן קצר אבל נושא של בעלויות הוא צריך לעשות בעצמו.

ארז טל: אחר-כך, הוא יצטרך לחשב לעצמו אגרות בנייה, היטלי פיתוח, היטלי השבחה, את כל זה הוא צריך לחשב לעצמו.

ארז טל: אנחנו נקבל את השומות ונתחיל את הפינג-פונג עם השומות.

ארז טל: השומות, מין הסתם, כשאומרים למישהו: תגיד אתה כמה אתה רוצה לשלם?

ארז טל: סביר להניח שהמספרים יהיו כאלה שתהיינה עליהם מחלוקות משמעותיות ביותר.

ארז טל: אחר-כך, הוא צריך לתת לעצמו אישור לתחילת עבודות.

ארז טל: הוא צריך לעשות את התיאום של העבודות באתר, את הבדיקה של התכניות של ההתארגנות של עצמו.

ארז טל: כל הדברים האלה זה דברים שלא קשורים לאדריכלות.

ארז טל: זה קשור לשמאות, זה קשור לעריכת דין, זה קשור להנדסת בניין, הנדסת כבישים – כל הדברים האלה, אותו אדריכל מסכן צריך לעשות, ואחר-כך הוא יצטרך לאשר את המשך ביצוע העבודות ובסוף, לתת לעצמו גם את תעודת הגמר.

ארז טל: כל הדברים האלה זה דברים שאצלנו, במערכות העירוניות, יש עשרות אנשים מקצועיים שמתעסקים עם כל אחד ואחד מהפלחים האלה של העשייה – זה גם רישוי בנייה וזה גם פיקוח על הבנייה וזה גם יחידות של אגרות והיטלים וזה גם שמאים, ואת כל הדברים האלה אותו אדריכל מסכן יצטרך לעשות בעצמו כאשר אין שום גיבוי של הרשות המקומית לאירוע הזה.

ארז טל: אני רוצה להגיד עוד שני דברים: אתר בנייה זה דבר מורכב, בניין זה דבר מורכב, הבדיקה של הבניין זה דבר מורכב, הבקרה התכנונית זה דבר מורכב.

ארז טל: מכוני הבקרה בודקים אך ורק את הנושאים שקשורים לתקנות התכנון והבנייה ודברים של רשויות מוסמכות כמו כיבוי אש והג"א.

ארז טל: אין להם מושג במרחב התכנוני העירוני, הם לא יודעים לבדוק התאמה לתב"ע, הם לא יודעים לבדוק בדיקה של הנחיות מרחביות, התאמה להנחיות מרחביות.

ארז טל: אנחנו חוששים שאותו אדריכל עלול לעגל פינות בגלל לחצים שהופעלו עליו על-ידי היזם או הדיירים או הקבלן, ואז אנחנו נכנסים לאירוע מתגלגל שאנחנו יודעים איפה הוא מתחיל אבל לא איפה הוא נגמר על-ידי ביטולים של היתרי בנייה, עצירות בנייה ממושכות ובעיות קשות ביותר שיגולגלו אחר-כך על אותו אדריכל.

ארז טל: ולכן, אני מאוד מתחבר למה שאמר אסף – הם מפחדים, והם מפחדים בצדק כי האירוע הזה הוא מאוד מורכב והרשות המקומית מעורבת בו, וכשהרשות המקומית לא מעורבת בו – אני דרך אגב אדריכל במקצועי.

ארז טל: אני, בתור אדריכל, מוטרד מאוד בשביל החברים שלי שעוסקים במקצוע כי אני, במקומם, לא הייתי מעז להיכנס לאירוע הזה, ואני - - - שייכנסו לאירוע הזה מכיוון שלא תהיה להם ברירה אחרת כי קבלנים לא ייקחו אותם.

וליד טאהא: תסכם בבקשה.

ארז טל: אני רוצה להגיד דבר אחרון ולסכם: אני חושב שהצעת החוק הזאת, יש בה ניגודי עניינים מובנים, ואני חושב שצריך לחשוב על זה טוב-טוב לפני שמתקדמים עם ההצעה.

ארז טל: אני חושב שהדבר היחידי שהוא טוב בהצעה זה הרכיבים הוולונטריים והרכיבים שנועדו כדי לוודא שהאירוע הזה לא יהיה מערב פרוע.

ארז טל: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך.

וליד טאהא: אנחנו עוברים למנהלת אגף רישוי בעיריית חולון ליאת פיין, בזום.

ליאת פיין קליינמן: בוקר טוב.

ליאת פיין קליינמן: תודה רבה על הזכות להשתתף ולהביע את דעת העיר חולון.

ליאת פיין קליינמן: קודם כל, אני רוצה לדבר על דברי הפתיחה וההסבר ואני מצטרפת לדברים של צחי.

ליאת פיין קליינמן: אני חושבת שהאמירה האומללה של חוסר המקצועיות של עובדי הרשות היא מיותרת ואני חושבת שהיא גם לא נכונה.

ליאת פיין קליינמן: אני חושבת שרישוי זו פרופסיה בפני עצמה.

ליאת פיין קליינמן: אני חושבת שההגדרה של מורשה להיתר והתנאים שנקבעו מי יכול להיות מורשה להיתר מלבד היותו אדריכל רשוי, חמש בקשות להיתר זה לא קריטריון מספק בעיני.

ליאת פיין קליינמן: מה עם בחינת איכות הבקשות שהבן אדם הזה הגיש?

ליאת פיין קליינמן: מה איכות המקצועיות של הבקשות?

ליאת פיין קליינמן: למה לא לספור כמה בקשות גם סורבו לאותו אדם כדי לראות את היחס.

ליאת פיין קליינמן: הרי יכולים להגיש 20 ומתוך זה חמש יאושרו להיתר – מה זה מעיד על המקצועיות של המורשה להיתר.

ליאת פיין קליינמן: אני חושבת שזה חשוב.

ליאת פיין קליינמן: אני חושבת שליבת העניין זה התושב – מי שומר עליו?

ליאת פיין קליינמן: אני חושבת שעד היום אנחנו רואים באירועי הקריסה בעיר חולון וגם במדינה בכלל שהתושבים בסופו של דבר באים לעירייה, הם באים לרשות לקבל את הסיוע.

ליאת פיין קליינמן: הם מצפים שהעירייה, הרשות, היא זאת שתתמוך בהם בשעת צרה.

ליאת פיין קליינמן: הם מצפים שאנחנו ניקח את האחריות, שאנחנו נשמור עליהם.

ליאת פיין קליינמן: ולדעתי, אנחנו אמורים לשמור עליהם מתחילת התהליך וזו ליבת העבודה שלנו.

ליאת פיין קליינמן: העבודה שלנו היא לשמור על האנשים, לא לשמור על האדריכלים, לא לשמור על הקבלנים אלא לשמור על האנשים שבסופו של דבר גרים בבניינים האלה.

ליאת פיין קליינמן: זו ליבת העבודה וכרגע, לפי הצעת החוק, כל הנושא של התושבים שבסופו של דבר מקבלים מוצר שאין עליו בקרת איכות מספקת בעיני, הוא לוקה בחסר.

ליאת פיין קליינמן: גם יש כאן איזה ייצור כלאיים – מצד אחד, הרשות כן בודקת ומצד שני, היא לא באמת דנה בבקשה.

ליאת פיין קליינמן: אין איזו שהיא מגבלה על סוגי המבנים למעט נושא של 80% מגורים.

ליאת פיין קליינמן: כל מבנה באשר הוא, המורשה להיתר יוכל להגיש, בין אם מרפסת ובין אם מגדל – צריכה להיות איזו שהיא התייחסות, איזה שהוא מדרג לסוג העבודות שניתן להגיש במסלול הזה.

ליאת פיין קליינמן: אני חושבת שצריך לחשוב על מה המשמעות של ביטול היתר.

ליאת פיין קליינמן: אם אני מבטלת היתר אחרי שהבניין כבר בנוי – מי הורס אותו?

ליאת פיין קליינמן: מה קורה עם האנשים שגרים בו ושילמו את כספם?

ליאת פיין קליינמן: מה האחריות של הקבלן, מה האחריות של היזם שבנה את הבניין ובסופו של דבר ההיתר שלו מבוטל כי הוא לא תואם תקנות וחוק.

ליאת פיין קליינמן: למעשה, אם יש דרישה, אדוני, לבדיקה של הרשות, אז מדוע מבוטלת הבדיקה המרחבית אם אנחנו בכל מקרה צריכים לבדוק את הבקשה, אם בכל מקרה יש ציפייה שרשות הרישוי תבדוק את הבקשה להיתר, שהיא תואמת את התקנות, שהיא תואמת את ההוראות של התכניות וההנחיות המרחביות, אז מה ההבדל בין זה לבין זה שיש בקרה מרחבית?

ליאת פיין קליינמן: הרי עשו את תיקון 101, קבעו לנו זמנים, אם אנחנו לא בזמנים יש סנקציות גם על הרשות, גם על האדריכל.

ליאת פיין קליינמן: יש פה רפורמה שנמצאת בתהליך עבודה מאוד-מאוד ארוך שעדין לא הושלם, לא מחשובית ולא מספיק רגולטורית, לא מבחינת תקני כוח אדם ברשות.

ליאת פיין קליינמן: רפורמה שאנחנו עובדים עליה ומשקיעים בה ברשויות המקומיות כבר למעלה משבע שנים ועדין לא הבשילה אז הרעיון להוסיף עוד רפורמה ועוד רפורמה כשהקודמת לא נגמרה – בעיני זה לא מה שפותר את הבעיה.

ליאת פיין קליינמן: זה לא מה שיפתור את עלות מחירי הדיור ולא את החוסר ביחידות הדיור.

וליד טאהא: חבר הכנסת יצחק פינדרוס רוצה לשאול שאלה.

יצחק פינדרוס: מהניסיון שלך, איך את מציעה - - - תגידי את מה התהליך הנכון לדעתך.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת איך לא ייקח לי יותר מחודש.

יצחק פינדרוס: אני לקוח, אני לא יזם, אני לא קבלן, אני לא כלום – אני רוצה לדעת איך לא ייקח לי יותר מחודש לקבל היתר בנייה בלי הגשת בקשה מלאה עד קבלת היתר בנייה, שלא ייקח יותר מחודש – תני לי נוסחה.

ליאת פיין קליינמן: זה לא יקרה - -

וליד טאהא: השואל הוא חבר הכנסת יצחק פינדרוס, הוא היה גם ראש עיר.

ליאת פיין קליינמן: אז אנחנו נגדיל את התקנים, אנחנו נגביל את הזמנים, אנחנו נשפר את ההכשרות של האדריכלים - -

יצחק פינדרוס: אם אני מגביל אותך תוך 30 יום לתת תשובה ואם לא נתת תשובה התשובה היא כן, זה בסדר?

ליאת פיין קליינמן: היום רישום מקוצר עושה את זה.

ליאת פיין קליינמן: יש בקשות שההשפעה המרחבית שלהם היא קטנה, ואם הרשות לא עומדת בזמנים ויש עליהם היתר - -

יצחק פינדרוס: אז זה מה שהחוק נותן לך, זה מה שהחוק אומר.

ליאת פיין קליינמן: זה לא בדיוק מה שהחוק אומר כי הרשות רוצה - -

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, ליאת פיין קליינמן, מנהלת אגף רישוי בעיריית חולון.

וליד טאהא: את יכולה כמובן לשלוח את ההערות שלך למזכירות הוועדה.

וליד טאהא: אנחנו חוזרים אלינו, כאן – עורך דין שלום זינגר, יועץ לתכנון ובנייה מהשלטון המקומי.

שלום זינגר: שלום, נעים מאוד.

שלום זינגר: אני אומר הערה קצרה ועקרונית, יש לנו הרבה הערות פרטניות: יש בעיה מרכזית ברישוי עצמי והיא העובדה שהתרגום של תכנית למה אפשר לבנות לפיה, הרבה יותר מורכב ממה שזה מצטייר.

שלום זינגר: כמי שעוסק לא מעט בתכנון ובנייה ב-20 השנים האחרונות לרבות ייצוג של רשויות מקומיות, אחת הבעיות המרכזיות בכל תכנית היא מה כתוב בה ומה מותר לפיה, הן מבחינת שימושי הקרקע והן מבחינת אחוזי בנייה ושלל דברים אחרים.

שלום זינגר: בקטע הזה, החוק לא סגור.

שלום זינגר: זה נכון שיש פה תהליך מיוחד לגבי עמידה להיתר שזה צריך להיות שונה, להפנות את הוועדה המקומית לכך שעמידה להיתר הוא לצורך רישוי עצמי – העסק לא סגור בקטע הזה, ופה אני נכנס למה שאמר ראש עיריית רעננה לשעבר – בקטע הזה יהיו הרבה ניסיונות לפרש תכנית לטובת היזם ולאו דווקא אותה פרשנות שעשתה רשות מקומית.

שלום זינגר: זה נכון שרשות מקומית יכולה להתמודד עם כל זה במידע להיתר.

שלום זינגר: אני יכול לומר לגבי מרבית הרשויות המקומיות שאני מכיר, ואני מכיר לא מעט מהן, אני לא בטוח שהן מסוגלות להתמודד עם זה בלוחות הזמנים שקבועים פה.

שלום זינגר: זה דבר שנצטרך למצוא לו פתרון, וחייבים למצוא לו פתרון כי אחרת, אנחנו נמצא את עצמנו במקום שבו אפשר לבנות תעשייה כשמישהו בנה בניין מגורים כי הוא פירש את המונח "לרבות שהות של כזאת ואחרת", וזה דבר שצריך למצוא לו פתרון כי אחרת עשוי להיות כאוס של ממש, וצריך לראות איך עושים את זה.

שלום זינגר: יש כל מיני פתרונות אבל זה אחד הדברים המרכזיים וכמובן, אותו דבר לגבי בעלויות והדברים האלה – זו פרשנות שבדרך כלל אדריכלים לא עוסקים בה ולא כל-כך יודעים לעסוק בה ולכן, גם לזה נצטרך למצוא פתרונות, ואפשר למצוא אותם.

שלום זינגר: אני מראש שזה לא דבר - - - אבל צריך לטייב את הדבר הזה והוא אפשרי, ואנחנו כמובן מציעים את עזרתנו בעניין.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: מאיה, מהשלטון המקומי.

מאיה קרבטרי: תודה רבה לכם.

מאיה קרבטרי: אני מנהלת סביבה ותכנית בפורום ה-15 במרכז השלטון המקומי.

מאיה קרבטרי: קודם כל, אני מבקשת להתנצל שלא העברנו הערות בכתב, ואכן נעשה זאת ונשלים זאת לאחר הדיון.

מאיה קרבטרי: אני רוצה לדבר על העמדה העקרונית – כעיקרון, אנחנו לא מתנגדים לרעיון ולעיקרון של רישוי עצמי ברשות מקומית או ועדה מקומית שמעוניינת בכך ובמקרים מסוימים אבל אנחנו סבורים, כפי שנאמר לפני גם על-ידי ראש הוועדה וגם על-ידי יו"ר התאחדות המהנדסים והאדריכלים, שהצעת החוק לא "מבושלת" מספיק ולא נותנת מענה ללקונות מרכזיות.

מאיה קרבטרי: הדבר הראשון, כפי שנאמר כאן, זו השאלה אם רוצים לייעל ולהעביר את הסמכות והאחריות לאדריכל מורשה היתר או לא.

מאיה קרבטרי: כיום יש משמש, יש בלגן בנוסח הנוכחי.

מאיה קרבטרי: מצד אחד, קוראים לזה רישוי עצמי ומצד שני, כפי שנאמר, רשות הרישוי צריכה להתעסק בבדיקת ההיתר.

מאיה קרבטרי: זה ממש להיות עם ולהרגיש בלי.

מאיה קרבטרי: אז כל הסמכות והאחריות נמצאת עדין בידי הוועדה המקומית, שתצטרך להתעסק ולהתעכב – וכל השיח על העיכובים וההקלות לשאלת חבר הכנסת פינדרוס.

מאיה קרבטרי: מה אנחנו מציעים?

מאיה קרבטרי: לבחור בין ההליך הרגיל או לעשות רישוי עצמי אמיתי למקרים שיוסכם עליהם - -

וליד טאהא: מה זה רישוי עצמי אמיתי?

מאיה קרבטרי: רישוי עצמי אמיתי זה רישוי עצמי שבו מורשה ההיתר מטפל בתהליך ההיתר, ואנחנו מבצעים בדיקה, בקרה נקודתית, בקרה מדגמית, שאנחנו לא צריכים לעבור על כל אות ואות בכל היתר והיתר, הרי זה מה שרוצים למנוע.

מאיה קרבטרי: אבל בנוסח הנוכחי, אנחנו נצטרך לעבור על כל היתר והיתר ולהגיש ריג'קטים.

מאיה קרבטרי: למה נצטרך לעבור על כל היתר והיתר?

מאיה קרבטרי: כי גם אם לא נחויב, אחרי - - -

תומר רוזנר: סליחה גברתי, גם בנושא היטל השבחה – מה שהוא יגיד זה בסדר?

מאיה קרבטרי: לא, רגע, שים את זה בצד, יש הסברים לזה.

חיים כץ: מאיה, אני רק רוצה להגיד - -

וליד טאהא: צחי לא, ככה לא מתנהגים בוועדת הפנים.

וליד טאהא: אתה מתעקש וזה לא בסדר.

חיים כץ: סליחה.

מאיה קרבטרי: אנחנו אומרים ככה: אי אפשר לקרוא למסלול הנוכחי שמוצע רישוי עצמי או רישוי באמצעות היתר מאחר והוא מטיל חובות מאוד-מאוד גדולות על הרשות המקומית, לעבור על כל היתר והיתר וגם את האחריות.

מאיה קרבטרי: צריך להחליט.

מאיה קרבטרי: יש עוד הרבה לקונות, אנחנו נעלה אותן בשלב הדיונים, למשל היתר שינויים, אבל צריך להחליט.

מאיה קרבטרי: המצב הנוכחי לדעתנו רק יעשה נזק.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: כן, אם יש לכם הערות, תעבירו לוועדה.

וליד טאהא: חיים פייגלין נמצא בזום?

חיים פייגלין: אדוני היושב-ראש, אני נמצא בזום לשם שינוי, בדרך כלל אני נמצא בחדר הוועדה - -

וליד טאהא: לכן שאלתי, שלא אגיד בזום ויתברר שאתה יושב פה באיזו שהיא פינה.

וליד טאהא: בבקשה, חיים.

חיים פייגלין: אז אקדים ואומר שקודם התייחסו לסוגיית הביטוח ונמצא בזום גם יואץ הביטוח של ההתאחדות, יוסי זגדנסקי, שהוא מעל 40 שנים יועץ ומכיר את הנושא.

חיים פייגלין: אני אבקש שיאפשרו לו להתייחס רק בסוגיית הביטוח.

וליד טאהא: לא, שייצור קשר עם אסף.

וליד טאהא: הסוגיה פשוטה, שייצור קשר עם אסף.

חיים פייגלין: בסדר גמור, אבל אם יתאפשר שהוא יתייחס בכמה מילים אז ברצון.

חיים פייגלין: אם לא, אני אמשיך הלאה: דיברו פה ידידינו מהשלטון המקומי.

חיים פייגלין: אני רוצה להגיד לכולכם, חברים – אתם אינכם מכירים, לצערי, איך הדברים האלה נראים בפרקטיקה מהעיניים שלנו, היזמים.

חיים פייגלין: מגישי הבקשות להיתרים, עורכי הבקשות, אתם לא מכירים את התעשייה הזאת מהעיניים שלנו, ואנחנו לצערי אלה שבונים ואנחנו אלה שמשלמים את המחיר וסופגים את הנזקים, כולל האדריכלים שעובדים בשמנו וכל צוות המתכננים.

חיים פייגלין: אדריכל שמתכנן היום פרויקט, ופרויקט היום בישראל זה דבר מורכב מאוד, זה לא דומה למה שהיה לפני 20,30 שנה.

חיים פייגלין: הרגולציה הכבידה מאוד והיום על כל פרויקט יש לנו 30,40 יועצים, וקודם אמר נדמה לי ארז טל שהאדריכל עובד כדמות בודדת במערכה, איך היא תסתדר עם כל הבעלויות ועם כל הדברים לבד?

חיים פייגלין: ארז, צר לי, אתה לא מכיר את הנושא.

חיים פייגלין: יש 30,40 יועצים, כולל יועצים משפטיים שעומדים לצד האדריכל ולצד מבקש ההיתר, ולכן כל הבעיה הזאת איננה במקומה, כל ההצגה הזאת.

חיים פייגלין: אנחנו בסך הכל היום נמצאים במצב שמי שלוקח את האחריות זה אנחנו, מבקשי ההיתרים ועורכי הבקשות להיתרים וכל צוות המתכננים.

חיים פייגלין: אין יכולת לרשויות המקומיות לבדוק את זה בפרויקטים מורכבים, כפי שהם היום במדינה, ולכן קרה פה כשל שהיתרי בנייה מוצאים אחרי שנתיים וחצי בממוצע.

חיים פייגלין: ישנן רשויות, ואני בניגוד לראול סטרוגו לא מתבייש להגיד שישנן רשויות כמו רמת-גן ורשויות נוספות, שזה מגיע ל-50 חודשים או ברעננה 41 חודשים.

וליד טאהא: בוא לא ניתן דוגמאות ספציפיות, עזוב.

חיים פייגלין: אז אני אומר שהכשל תורם בצורה חריפה מאוד למשבר הדיור בישראל, לעליית המחירים בישראל והוא איננו תורם שום דבר.

חיים פייגלין: הרי כל הבירוקרטיה והסחבת הזאת שיוצרים ברשויות מקומיות ובהיתרי בנייה איננו תורם שום דבר לאיכות הפרויקטים או לאחריות של הפרויקטים.

חיים פייגלין: בסופו של דבר, האחריות נובעת ממה שלוקחים על עצמם המתכננים והיזמים וכל צוות המתכננים שעומד לצידם של האדריכלים, ולכן הם אלה שצריכים לקחת את האחריות אם הם רוצים, וחלקם רוצים.

חיים פייגלין: לדעתי בעתיד כולם ירצו, ואפשר לחסוך שנתיים וחצי של סחבת מיותרת שאיננה תורמת שום דבר אלא רק מעלה את מחירי הדירות ותורמת למשבר הדיור בישראל.

חיים פייגלין: אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק, כפי שאתה מבין מדברי, אדוני היושב-ראש.

וליד טאהא: ברור.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים בזום הפעם.

וליד טאהא: יגאל ומתן, אתם רוצים להגיד משהו אחרי כל מה ששמענו?

יצחק פינדרוס: אני מבקש הערה – האם אתם יכולים להתייחס כי יש פה חלקים בחוק של רישוי עצמי וזה בסדר.

יצחק פינדרוס: יש פה עוד חלקים שמחייבים את הרשות המקומית לענות, שזה לא צריך להיות וולונטרי.

יצחק פינדרוס: אתם צריכים לבוא בחקיקה ולהגיד לרשות המקומית: תקשיבו, לא עניתם תוך 45 יום, יש - - - אני נותן דוגמה.

יצחק פינדרוס: הרי צרי להיות איזה שהוא - - - וולונטרי.

יגאל גוטשל: זה קיים היום בחוק, במידה ורשות הרישוי לא תספק שומה בתוך זמן מסוים - -

קריאה: למה שזה לא יהיה מוחל על כל הרשויות - - -

קריאות: לא, לא.

וליד טאהא: הפרוטוקול לא יודע מי מדבר ומי עונה אז זה לא רלוונטי.

וליד טאהא: את רוצה להגיד את ההערה שלך?

ניצן פלדמן: אני מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

וליד טאהא: קיבלתם במה היום, חבל על הזמן.

ניצן פלדמן: אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות וולונטרי בכלל לכל רשות שהיא, אחרת אנחנו רואים מה קורה כשחוק נהיה וולונטרי – צריך לתת לפחות איזה שהוא דד-ליין לוולונטריות הזאת כדי שהרשויות יאמצו את זה.

וליד טאהא: את מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת פינדרוס?

ניצן פלדמן: כן.

וליד טאהא: האוצר, בבקשה.

יגאל גוטשל: אז אני אגיד שמרבית הטענות שעלו פה – אנחנו מכירים אותן, בין אם דרך ישיבות עם הגורמים השונים שעשינו במהלך החודשים האחרונים ובין אם זה הערות שעלו מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

יגאל גוטשל: אנחנו עושים מאמץ בשבועות האחרונים לטייב ולדייק את הצעת החוק, ושתיתן מענה לפערים שהוצגו.

וליד טאהא: אוקי.

וליד טאהא: יש לנו נציגים ממשרד הפנים?

וליד טאהא: חוץ ממינהל התכנון.

וליד טאהא: מישהו פה מייצג את סוכנויות הביטוח?

וליד טאהא: לא נראה לי.

וליד טאהא: אז יוסי שנמצא בזום, יועץ ביטוח מהתאחדות הקבלנים.

יוסי זגדנסקי: אני יועץ ביטוח כ-40 שנה לערך.

יוסי זגדנסקי: עיקר עיסוקי בתחום ההנדסי, החברות הקבלניות, יועצים, מהנדסים.

וליד טאהא: בוא תיכנס לסוגיה של אסף ואיך אתה פותר לו את הבעיה.

יוסי זגדנסקי: אז קודם כל, אם ניקח היום פוליסה קיימת לרוב האדריכלים, רוב היועצים, אין בה שום הסתייגות או הגבלה לרישוי עצמי, כל פוליסה מכסה את זה.

יוסי זגדנסקי: עלתה טענה שאולי המחיר של הביטוח יעלה.

יוסי זגדנסקי: יתכן שיעלה בעקבות ניסיון תביעות – אם יוגשו הרבה תביעות הביטוח יעלה.

יוסי זגדנסקי: האם היזם ירצה לשלם?

יוסי זגדנסקי: כנראה שיהיה לו כדאי לשלם את ההפרש כדי להקדים בשנתיים או יותר אבל אין בעיה ביטוחית, כל אדריכל היום יכול לבטח.

יוסי זגדנסקי: מקובל בארץ, בגלל שהביטוח מוגבל גם בהסכמים ומבטחי משנה בחו"ל, העולם יודע לטפל בסוגיה הזאת.

יוסי זגדנסקי: יש פוליסות שהן חלק מפרויקט קבלני בתקופה של שבע שנים כמו STPI, יש פוליסות בארץ – עד חמישה מיליון דולר ניתן לבטח בלי שום בעיה, ויש כאלה עדין.

יוסי זגדנסקי: נכון, עדין אין כל מגבלה בפוליסה שאומרת שרישוי עצמי לא יכוסה.

יוסי זגדנסקי: מה יהיה בעתיד?

יוסי זגדנסקי: אני לא יודע, זה כבר פונקציה של ניסיון תביעות, כמה תביעות תהיינה, אם תהיינה אבל לפי המצב של היום, אין כל מגבלה לבטח את האחריות המקצועית של האדריכל.

וליד טאהא: אוקי.

תומר רוזנר: סליחה אדוני, רציתי לשאול אותך את השאלה הבאה: אחד הטיעונים שהיו לגבי כישלונה של הרפורמה הקודמת שהייתה ב-2005 או בנושא הספציפי הזה היה שהיה סירוב לבטח.

תומר רוזנר: למיטב הבנתנו, זה אחד הגורמים שגרם לכישלון ברפורמה הקודמת כי אדריכלים לא הצליחו להשיג ביטוחים.

תומר רוזנר: אדוני מצייר תמונה שכאילו אין שום בעיה.

תומר רוזנר: יש פער קצת משמעותי בין מה שאנחנו יודעים לגבי מה שהיה לא לפני הרבה שנים לעומת מה שאדוני מציג.

יוסי זגדנסקי: יכול להיות מצב שאדריכל ספציפי, עם ניסיון תביעות לא טוב – חברת ביטוח עושה חיתום ביטוחי ואומר לו: אדון נכבד, אותך אנחנו לא רוצים לבטח וזה בכל תחום.

יוסי זגדנסקי: אבל באופן כללי, רוב האדריכלים היום מבוטחים, יש פוליסות טובות בארץ, מגבלות עד 20 מיליון שקל, גבולות אחריות כמעט ולא קיימת בעיה אז יכולה להיות בעיה נקודתית של אדריכל שכלכלית לא כדאי לבטח אותו אבל לא ככלל.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לראש מטה התכנון הלאומי במשרד הפנים יוראי מצלאוי.

וליד טאהא: הוא לא בזום.

וליד טאהא: עוד מעט יש מליאה ואפשרנו לכולם להביע דעה, שמענו את ההסתייגויות, את ההערות.

וליד טאהא: בדיון הזה להיום נסתפק בזה.

סטפן אבו חדרה: אדוני היושב-ראש, יש לי מה להוסיף, יש לי כמה הערות חשובות.

וליד טאהא: אני נתתי לך את הזכות ואמרו שאתה מוותר.

סטפן אבו חדרה: לא, לא אמרתי שאני מוותר.

וליד טאהא: אוקי, בבקשה.

סטפן אבו חדרה: אני רשם המהנדסים והאדריכלים.

סטפן אבו חדרה: לכולנו חשוב שהתהליך הזה יצליח, ואני חושב שיש פה כמה נקודות שאולי לא שמים אליהן לב.

סטפן אבו חדרה: חלק גדול מהנקודות שאני הולך להעלות עלו אבל אני חושב שהן לא מבושלות מספיק.

סטפן אבו חדרה: נושא אחד זה נושא המידע – מה זה מידע?

סטפן אבו חדרה: מידע להיתר או מידע מתקדם מה שנקרא, זה היה חלק מתקנות רשות בנייה שהותקנו ב-2016, שטייבו יותר את המידע והפכו אותו למסמך שהוא מנחה לאדריכל, כמי שאחראי על כל התהליך ולעבוד לפיו.

סטפן אבו חדרה: מה הבעיה?

סטפן אבו חדרה: פה מטילים אחריות יתרה על אותו מורשה היתר בכך שמחייבים אותו לא רק לעבוד לפי המידע אלא גם לפי הוראות כל דין.

סטפן אבו חדרה: מה זה כל דין?

סטפן אבו חדרה: זאת בדיוק המשמעות של המידע.

סטפן אבו חדרה: מה זה תיק המידע?

סטפן אבו חדרה: זה הוראות כל דין.

סטפן אבו חדרה: זה הנחיות מרחביות, זה הקומפילציה של הוראות התכניות שחלות על אותו שטח.

סטפן אבו חדרה: למה אני אומר קומפילציה ולא חסר וחיבור?

סטפן אבו חדרה: כי יש הרבה תכניות שמתקנות אחת את השנייה, יש הוראות שסותרות את עצמן.

סטפן אבו חדרה: מה עוד כולל המידע?

סטפן אבו חדרה: דרישות של גורמי חיקוק ועוד מלא דברים.

סטפן אבו חדרה: כל הדברים האלה, אם אנחנו משיתים אותם על מורשה ההיתר הוא ייפול.

סטפן אבו חדרה: אני מתריע פה ואני אומר שהתהליך הזה ייפול בגלל הדבר הזה.

סטפן אבו חדרה: לכן, התפקיד של מהנדס הוועדה, לא של המורשה, לייצר את המסמך הזה.

סטפן אבו חדרה: והמסמך הזה, אם הוא לא ערוך טוב ולא מסונכרן, כל הדרישות מסונכרנות האחת עם השנייה, יהיו פה טעויות.

סטפן אבו חדרה: מישהו יהיה אשם בכשלים שיהיו, בקריסה של אותו מבנה.

סטפן אבו חדרה: לכן, אני אומר שיש פה נושא שאסור להשית על המורשה ויש לחייב אותו לעבוד לפי המידע בלבד.

סטפן אבו חדרה: המילה "הוראות כל דין" יכולה להפיל אותו, ולהפיל את כל התהליך.

סטפן אבו חדרה: נושא שני – בדיקת תנאי סף בבקשה.

סטפן אבו חדרה: מי שמעוניין לקבל תעודת מורשה היתר – הוצעו כל מיני תנאים שקשה לבדוק אותם.

סטפן אבו חדרה: אני, בתור רשם המהנדסים, כשאני אקבל בקשות כאלה, אין לנו כלי מדידה לא לגבי שטח ובוודאי לא לגבי שטח מצטבר של איקס בקשות כי ביקשו פה 5,000 מטר במצטבר וגם מתי הוגשה כל בקשה ולאיזה רשות.

סטפן אבו חדרה: לכן, אנחנו ביקשנו שהדבר הזה ייעשה בצורה של תצהיר.

סטפן אבו חדרה: התצהיר הזה, מי שמגיש אותו זה מי שמבקש לקבל תעודת מורשה והוא מחתים את המעסיק שלו, מחתים את רשות הרישוי שחתמה על אותו היתר.

סטפן אבו חדרה: נקודה שלישית – הנושא של הביטוח.

סטפן אבו חדרה: אני חושב שזה אפשרי.

סטפן אבו חדרה: בעבר, בתפקידי הקודם בתור מנהל אגף תכן הבנייה במינהל התכנון כן הצלחתי להבטיח חבילת ביטוח אחידה למכוני הבקרה, כשהקמתי אותם.

סטפן אבו חדרה: אפשר לעשות קול קורא, לפנות לחברות ביטוח וזה אחד הדברים שבעיקר בגללו נפל התהליך הזה בעבר.

סטפן אבו חדרה: לכן, אני חושב שזה תהליך שהוא אפשרי.

סטפן אבו חדרה: נושא אחרון – אני כן רוצה לחדד את הקשר בין מורשה להיתר לעורך בקשה: הפיצול הזה וההפרדה בין תפקיד המורשה לתפקיד עורך הבקשה הוא מטעה וטועה.

סטפן אבו חדרה: החלק הארי של עבודת המורשה היא עריכת הבקשה.

סטפן אבו חדרה: עריכת הבקשה להיתר היא לא רק פעולה טכנית אלא התכנון של המבנה והתיאום של מערכות המבנה והתיאום עם כל היועצים שמעורבים בתהליך.

סטפן אבו חדרה: לכן, נסתכל על זה כאילו הוא מחליף כובע כשהוא מתכנן ואחר-כך כשהוא בודק את עצמו – בעצם זה אותו אדם שבוחן את עצמו תוך כדי תכנון.

סטפן אבו חדרה: לכן, חשוב מאוד להבין שהתפקיד של מורשה ההיתר מושתת כולו על היותו עורך בקשה, על היותו אדריכל שעומד בתנאים שציינתי בהתחלה.

סטפן אבו חדרה: אפרופו התנאים – אני חושב ואני לא יודע אם אפשר להעלות את זה עכשיו כי הבנתי שהיו הסכמות על העניין הזה אבל הנושא של הכשרה הוא מאוד חשוב.

סטפן אבו חדרה: הצעתי בדיונים פנימיים שתהיה הכשרה לאותו מורשה היתר כמו שעושים הכשרה לבודקי היתרים כי זה יכול לשמור על מורשה להיתר ולחשוף אותו בפני נושאים שהוא יכול לפספס בבדיקה.

וליד טאהא: אוקי.

וליד טאהא: אנחנו תמיד בעד דיונים שייעשו בין האוצר לביניכם לבין האדריכלים – זה רק יעשה טוב.

וליד טאהא: תודה רבה לך סטפן אבו חדרה.

וליד טאהא: עכשיו, המהנדסים והאדריכלים, משרד הכלכלה והתעשייה, אנחנו עוברים בזום לרותם כץ, מנהלת אגף רישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית באר-שבע.

וליד טאהא: רותם, את שומעת אותנו?

רון כץ: שלום וברכה, תודה על ההזדמנות החשובה.

רון כץ: אני מנהלת אגף רישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית באר-שבע, שהיא מטרופולין, כ-230,000 תושבים - - - של למעלה מ-119,000 דונם.

רון כץ: אז קודם כל, אפתח ואומר שאנחנו בעד רישוי עצמי וזה דבר נכון אבל צריך לוודא שעושים את זה נכון וכרגע זה לא המצב.

רון כץ: כרגע זה יביא לכאוס נורא שיביא את כל האזרחים במדינה שתלויים בתהליכים האלה למצב מאוד קשה.

רון כץ: הפתרון הזה מבוסס על אג'נדה של חוסר אמון בתפקוד של הרשויות המקומיות, מה שלא מדבר את השפה שנולדה לאחרונה, שהוכח במשבר הקורונה שהרשויות המקומיות ראויות לאמון - - - היום הם איומים ונוראים, אני יודעת ואני מכירה את זה לעומק אבל צריך לבחון האם הנחת היסוד שהרשויות המקומיות אשמות בזה היא נכונה?

רון כץ: אולי הכאוטיות של הבסיס המשפטי והתכנוני שאנחנו עובדים עליו, - - - התכנון והבנייה כמו שהוזכר כאן - - - אם היו הקלות שזה גם אספקט - - - אולי רמת ההגשות שמגישים אותם אנשים פוטנציאליים להיות מורשים להיתר – אולי רמת ההגשות היא זאת גורמת את הפינג-פונג האין סופי וחוסר האמון שלהם לדרישות ההתאמה, לתכניות, לחוקים ולתקנות.

רון כץ: החשיבות של הבקרה ברשות המקומית היא גדולה וצריך למצוא לזה פתרונות, ויש דברים מסוימים שאומר שראויים בהחלט - - - אבל אני רוצה בנקודות קצרות לומר את חשיבות הבקרה ברשות מקומית בתחומים שבהם זה יידרש: קודם כל, רשות מקומית שמסוגלת לבצע איזון נכון של אינטרס הפרט מול האינטרס הציבורי, מה ש - - - נתון בידי - - - לא תמיד מסוגל לראות.

רון כץ: גם הבהילות של - - - והאחריות.

רון כץ: נקודה נוספת – לרשות המקומית יש ראיה דינמית של הנכס גם תוך כדי התהליך של לראות בקשות סמוכות, תשתיות סמוכות, גם אם זה דברים שקורים בסמוך למגרש ומשפיעים מאוד על התכנון.

רון כץ: כל הנקודות האלה מוכחות על-ידי - - - שחלקן הגדול ברמה נמוכה, ויש לנו במערכת אין סוף הוכחות שנוכל להעביר לכל גורם שמעוניין, לראות את הרמה של הבקשות האלה ולהבין שזה לא יכול להתאשר מעצמו.

רון כץ: חשוב לי לציין איך אנחנו כן בעד הרישוי העצמי – הרשויות המקומיות מאוד מנסות לאורך שנים בהליכי הרישוי ובכל החסמים, ביתרונות והחסרונות, ולכן שיתוף שלהם בתהליך הזה באמצעות תקנות ושוב, לא לקבעו - - - אלא שיתוף של הרשויות בתהליך הזה הוא קריטי.

רון כץ: כפי שציינה חברתי ליאת מחולון, הרפורמה של תיקון 101 לרישוי הזמין עוד לא הוטמעה וצריך לתת את הדעת על הטמעת שתי רפורמות במקביל ולתת את הכלים והפתרונות.

רון כץ: צריך לצמצם פה - - - שיכולות להיות מאושרות ברישוי עצמי – לפחות לתת איזה שהוא מדרג ולהציג נתוני - - -

וליד טאהא: אוקי.

רון כץ: ולבסוף, קביעת קריטריונים שדרושים להיתר.

רון כץ: כאן אני אזכיר במילה לגבי ההנדסאים – חשוב לשים לב לא לקפח את המסוגלות החוקית שלהם להתפרנס.

רון כץ: כמובן הכל בכפוף להוכחות מקצועיות מהעבר, כמו שגם הציעה ליאת – להסתכל על נתונים.

וליד טאהא: רותם, אני מבקש להודות לך, מנהלת אגף רישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית באר-שבע.

וליד טאהא: אחרי שמסיימים את הדיון הזה, יגאל ומתן והאוצר, אתם עוד צריכים להתדיין עם השלטון המקומי, זו ההרגשה שלי.

וליד טאהא: לסיכום הישיבה הראשונה הזאת שלנו, כדאי לעשות את זה לקראת הדיונים הבאים – הם בעד אבל הם מרחפים באמצע אז בואו נראה מה הדברים - -

יגאל גוטשל: לפחות הם לא מתנגדים נמרצות.

וליד טאהא: לא, לא, הם בהתחלה מתנגדים ואחרי זה הם לא נגד רישוי, אתה יודע איך זה יוצא.

וליד טאהא: אז תראו אם אפשר להגיע לדברים איתם.

וליד טאהא: הישיבה הזו הסתיימה להיום.

וליד טאהא: בהמשך נשכיל יותר להבין עד כמה אנחנו מתקרבים.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם.

וליד טאהא: ישיבה זו נעולה.