ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 79, 2021-10-12 15:00

גלעד קריב: מכובדותיי ומכובדיי, אנא התיישבו.

גלעד קריב: אחר הצוהריים טובים לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון החשוב הזה.

גלעד קריב: נמצאים איתנו בפתח הדיון חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת עינבר בזק וחברנו חבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: יצטרפו במהלך הדיון נוספים.

גלעד קריב: לצערי, אין לנו הרבה זמן, 53 דקות, כי המליאה מתחילה בשעה 16:00 ואנחנו מחויבים לסיים עד אז, אבל התעקשנו – חברת הכנסת רוזין ואנוכי, יחד עם צוות הוועדה – על קיום הדיון דווקא היום, מכיוון שהיום הכנסת מציינת את שבוע המודעות לבריאות הנפש ומתקיימת סדרת דיונים במספר ועדות.

גלעד קריב: בשעה 16:00 הנושא יוצג גם בדיון סיעתי במליאה.

גלעד קריב: אני רוצה בפתח הדברים להודות לארבע חברות כנסת שלא נמצאות כאן בעבור התקנת היום המיוחד הזה בכנסת: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שנושא בריאות הנפש הוא אחד מדגלי עשייתה עוד לפני היבחרה לכנסת וגם עכשיו, חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש הקואליציה, שהיא גם יושבת-ראש ועדת הבריאות, חברתי לסיעה, אמילי מואטי וחברת הכנסת קטי שטרית, שבכנסות הקודמות הובילה את השדולה לבריאות הנפש.

גלעד קריב: ארבעתן פעלו יחד לגיבוש היום הזה, השבוע הזה, הסבת תשומת ליבה של הכנסת לנושא.

גלעד קריב: אני מבקש להודות לחברת הכנסת מיכל רוזין, שתהיה גם הפותחת של הדיון, גם על קידום הצעת החוק החשובה וגם על המחשבה שמן הראוי שביום הזה נפנה זרקור כפול – גם לעבר נפגעות ונפגעי התקיפה המינית וגם המתמודדים והמתמודדות עם אתגרי הנפש.

גלעד קריב: תודה לך, מיכל על היוזמה הזו.

גלעד קריב: אני מתנצל, בשל לוחות הזמנים של הטיפול בחוק ההסדרים וענייני התקציב וחקיקה אחרת – אנחנו מקיימים היום דיון עקרוני.

גלעד קריב: הצעת החוק אומנם מונחת על שולחן הוועדה, אבל כרגע אנחנו נמצאים בדיון עקרוני, בפתיחה עקרונית של הדיון, כאשר הדיון הפורמלי בהצעת החוק יתקיים בתקופה הקרובה.

גלעד קריב: הדיון הזה לא ידחה את תחילת הטיפול בהצעת החוק, רק יאיץ אותה.

גלעד קריב: אני אמרתי באחד מהדיונים הקודמים בהצעת חוק שנחזור אליה מחר בבוקר, שגם היא עוסקת בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, שהוועדה הזו תיתן עדיפות לטיפול בסוגיה הזו של אלימות מגדרית, של אלימות מינית, וכל יוזמה – בוודאי ממשלתית, אבל גם של חברי כנסת – תזכה כאן לעדיפות בצד מספר נושאים אחרים שאנחנו רואים אותם בליבת העיסוק שלנו בחודשים הקרובים.

גלעד קריב: אני אבקש מחברת הכנסת מיכל רוזין, שהיא חברת הכנסת המציעה, גם לפתוח בדברים וגם להציג את הצעת החוק.

גלעד קריב: לאחר מכן אבקש את רשות חבר הכנסת בגין וחברת הכנסת בזק שאנחנו נעבור גם לדברים ש ל איגוד מרכזי הסיוע, אבל במיוחד לדברים של שרי גולן, שהצטרפה אלינו כאן ותשמיע את דבריה החשובים, ואז כמובן נשמע גם את יתר חברות וחברי הכנסת, דוברים נוספים מהחברה האזרחית, נציגי משרדי הממשלה ככל שיותיר לנו הזמן.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני מעריכה את קיום הדיון ביום הזה.

מיכל רוזין: היו פה דיונים נוספים במהלך היום.

מיכל רוזין: אין ספק לכולם שפגיעה מינית מייצרת פגיעה בבריאות הנפש.

מיכל רוזין: רמת הפגיעה כמובן משתנה מכל אדם וכל אישה, אחד למשנהו, אבל אין ספק שמדובר בטראומה – טראומה מינית, טראומה שאם היא לא מטופלת, היא הופכת להיות פוסט-טראומה.

מיכל רוזין: מכאן החשיבות העצומה של טיפול נפשי לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: בהמשך היום אני מקווה שיהיו בשורות טובות בנושא הזה גם ממשרד הבריאות.

מיכל רוזין: משרד הבריאות הקצה לזה בתקציב הזה סכום גבוה מאוד לנושא בריאות הנפש ובתוך כך לנושא הרצף הטיפולי בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: החוק הפלילי, ההליך הפלילי, כפי שהוא כיום מאפשר, שלא במתכוון כנראה, פגיעה בפרטיות, בכבוד, באוטונומיה של נשים מעצם הסרת החיסיון הטיפולי, מעצם כך שאין להן שום זכות מעוגנת בחוק לא להביע את עמדתן על כך, לא להתנגד לכך, לא להביא את עמדת המטפלים בהם, המטפלות שיוכלו להתנגד.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שפגיעות מינית הן מכת מדינה.

מיכל רוזין: מגיפה שיש למגר אותה, והאינטרס החברתי של כולנו הוא שנפגעים ונפגעות יעברו טיפול נפשי על מנת שהם יוכלו לתפקד בחברה, על מנת שהם יוכלו להיות בזוגיות, להביא ילדים לעולם, להיות הורים טובים, כי כל הדברים האלה קשורים.

מיכל רוזין: אבל בוודאי גם שהם כן יוכלו להרגיש בטוחים מספיק להגיש תלונות ושההתנהלות בבירור התלונות וההליכים המשפטיים יהיו גורמים מעודדים להגשת תלונות וללכת להליך פלילי, ולא כאלה שהם גורמים מצננים שגורמים לאותם נפגעים ונפגעות לא לפנות להליך הפלילי.

מיכל רוזין: אחת הסיבות העיקריות שמהן חוששות וחוששים נפגעי תקיפה מינית היא חשיפת הטיפול הנפשי מחדרי חדרים, הסודות שלהם, שפעמים רבות אין בכלל קשר בין החקירה עצמה, העבירה עצמה, לטיפול הנפשי, ששם היא יכולה לספר מה קרה לה עם ההורים שלה או עם השכן שלה בילדותה, או דברים אחרים.

מיכל רוזין: ולכן בעניין הזה הדרישה לחשוף הרבה פעמים – שנענית באחוזים מאוד מאוד גבוהים, ותיכף ידברו על זה מהארגונים.

מיכל רוזין: היא נענית כמעט בלי חסם על ידי בתי המשפט והמשטרה היא זאת שאוספת את המידע.

מיכל רוזין: זה לא משאיר שום יכולת התגוננות, לא לנפגעות, ודרך אגב, גם לא למתגוננים.

מיכל רוזין: אתם יודעים, כשילדה הולכת לטיפול, או נערה, או אפילו אישה בוגרת, והיא שואלת את המטפלת שלה אם כל מה שאני אומרת בחדר הזה לעולם לא יצא מפה; המטפלת שלה לא יכולה להגיד לה בלב שקט ובאופן אמיתי שבחיים לא.

מיכל רוזין: וזה קודש הקודשים.

מיכל רוזין: אם היא לא יכולה להגיד לה את יכולה לסמוך עליי בחדר הזה – אני מדברת איתכם על סיפורים שקרו, על ילדה בת 10 שסיפרה למטפלת, המטפלת הבטיחה לה שבחיים אף אחד לא ידע.

מיכל רוזין: ואז המטפלת נאלצה להגיע לבית משפט ולהעיד ולהעביר את כל החומר הטיפולי.

מיכל רוזין: אנחנו לא מעלימים עיניים מהצורך לאפשר לחשוד, לנאשם, להגן על עצמו.

מיכל רוזין: זו לא הכוונה.

מיכל רוזין: אבל הכוונה היא בהחלט לנסות לצמצם תופעה שמשמשת כעת באופן גורף כמעט בידי הסנגורים כגורם מצנן.

מיכל רוזין: ומבקשים את זה כמעט באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: ומספיק שהנפגעת אומרת בחקירה המטפלת שלי אמרה או בטיפול סיפרתי – זה הופך להיות בפני הסנגור, והלוואי שרק בידי הסנגור.

מיכל רוזין: הפוגע בה, זה שפגע בה, עכשיו חשוף לכל תולדות חייה: מה קרה לה בעבר, מה קרה לה בילדות, את כל המאווים הכי סודיים שלה, זה עכשיו חשוף בפני הפוגע בה, שגם כך לקח ממנה את השליטה על הגוף שלה, את השליטה על מי שהיא, בגללו היא איבדה אמון בעולם ועכשיו היא גם צריכה לחשוף בפניו את המקום הזה.

מיכל רוזין: זה משמש הרבה פעמים, לצערי, כסוג של לחץ גם לא להגיש תלונה, אבל גם סוג של לחץ להגיע לעסקת טיעון כדי שהדברים לא ייחשפו בבית משפט ושהדברים לא יעלו בפומבי.

מיכל רוזין: הדברים האלה הם קשים ביותר.

מיכל רוזין: בדוח הוועדה הבין-משרדית לבחינת הטיפול בנפגעי עבירות מין בהליך הפלילי, ברלינר – שאני חייבת להגיד שהייתי בין יוזמיה – נכתב: "על גופי האכיפה ומערכת המשפט להיות מודעים בצמתים השונים לפגיעה העלולה להיגרם למתלונן ולנפגע העבירה ולפרטיותו בעקבות בקשה לחשיפת חומרים טיפוליים ורשומות אישיות שבהם עשויים להימצא סודותיו הכמוסים ביותר.

מיכל רוזין: בקשות אלה עלולות להרתיע נפגעי עבירות מין מלקבל טיפול, ובכך לפגוע בשיקומם ולהרתיעם מהגשת תלונות, ומלפנות מלכתחילה למערכת אכיפת החוק או מלשתף איתה פעולה".

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שהגעתי להסכמות, אני חייבת לומר את זה פה, עם שר המשפטים, שבמידה מסוימת מגביל את הצעת החוק שלי, שהייתה נרחבת יותר על חיסיון מוחלט על טיפול נפשי.

מיכל רוזין: היא כן מאפשרת לבית המשפט לתת סמכות למשטרה לאסוף את החומרים, אבל יש פה תנאי.

מיכל רוזין: זה התנאי שנכנס: קודם כל חייבים לשמוע את הנפגעת ומי מטעמה.

מיכל רוזין: כלומר, אם היא בוחרת שהמטפלת או המטפל שלה יגיעו לבית המשפט, אז הוא יופיע גם בפני השופט.

מיכל רוזין: והדברים האלה חשובים כי אם למשל השופט ישמע מהמטפל או המטפלת או ממנה שהטיפול הנפשי הוא בכלל לא על העבירה, זה טיפול נפשי שהיה לפני כמה שנים ובכלל לא קשור לעניין, ואולי בכלל זה לא עלה שם, או אולי יגיעו להסכמה שחלק מהמידע יעלה בפני בית המשפט ויעבור לסנגור וחלק בכלל לא רלוונטי – יש פה שיקול דעת שעד היום היה מצומצם, או לפחות נגיד ככה: שופטים, בתי משפט לא תמיד רואים את כל המורכבות של פגיעה מינית והם כן רוצים לנהל הליך פלילי הוגן, אני חייבת לומר.

מיכל רוזין: לכן פעמים רבות הם נותנים די בקלות את האפשרות לקבל את החומרים האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהצעת החוק הזו בשלב הראשון שלה תהווה איזשהו תמרור בפני מערכת המשפט להגיד רגע, אתה צריך להקדיש לזה עוד רגע, לחשוב אם זה נכון לחשוף.

מיכל רוזין: דרך אגב, רק להגיד נתונים – תיכף תגיד את זה גם עורכת הדין איילת רזין – בנתונים כמעט לא נעשה שימוש, למעט אולי שני מקרים במשפט שהיה משהו בטיפול הנפשי שזיכה או הביא להרשעתו של הנאשם.

מיכל רוזין: כלומר, זה לפי הנתונים שלנו.

בית אור: של ועדת ברלינר.

בית אור: זה מוועדת ברלינר.

מיכל רוזין: נכון, את צודקת.

מיכל רוזין: כך שאנחנו לא רוצים לפגוע בהליך הפלילי, אנחנו רוצים להיטיב איתו, אנחנו רוצים לייצר מוטיבציה לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית להרגיש שיש צדק, יש למי לפנות, אפשר לקבל צדק, ובוודאי לא לפגוע בהליך הטיפולי שלהם כי מבחינתנו זה גם אינטרס ראשון במעלה, טיפול נפשי לנפגעים ונפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: תודה.

גלעד קריב: תודה לחברת הכנסת רזין.

גלעד קריב: אני רק אציין שאני חושב שבמקרה הדברים שבהם חתמת מצטלבים היטב עם הדיון בהצעת החוק שנדון בה מחר בבוקר.

גלעד קריב: היכולת של המערכת להבין שבו בזמן צריך לדאוג למיצוי הדין גם לטובת הנאשם, ובוודאי לטובת הציבור כולו, אבל גם להקפיד בצורך בשיקום – שיקום גופני ונפשי של נפגעת או נפגע.

גלעד קריב: אלה אינטרסים ציבוריים ששניהם חייבים לקבל משקל.

גלעד קריב: אנחנו, ברשות חברי וחברות הכנסת הנוספים שנמצאים כאן, נפנה עכשיו לנציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

גלעד קריב: עורכת הדין איילת רזין בית אור, בבקשה.

בית אור: תודה.

בית אור: אני אהיה ממש קצרה בדבריי כי חשוב לי ששני הצדדים, גם הפסיכולוגית וגם הנפגעת, יביאו מניסיונן ומחוויותיהן את הצורך בהצעת החוק הזו.

בית אור: כמו שאמרה חברת הכנסת המציעה, מיכל רוזין, יש פה איזון עדין מאוד בין האינטרס הציבורי החשוב במעלה שנפגעות ונפגעי תקיפה מינית יקבלו טיפול, טיפול מידי מהיר, כמה שיותר מהיר ומזור לנפשם, ושאנחנו נאפשר את המרחב הטיפולי הזה, שהוא יישמר קדוש, שמור, מוגן.

בית אור: הצעת החוק הזו נולדה, בין היתר, מתוך פניות – כמובן של נפגעות, אבל גם של מטפלים ומטפלות שאומרים: אני משקרת למטופל שלי.

בית אור: כשהוא שואל אותי אם הדברים נשארים בינינו, אני נאלצת לשקר לו, אחרת אני לא יכולה לבנות את מרחב האמון הנדרש כדי לעבור הליך טיפולי, ואיריס תדבר על זה.

בית אור: אני רוצה לדבר במילה על בש"פ שיינר, שבעיני היא החלטה מכוננת.

בית אור: זו החלטה משנת 2014 של כבוד השופט עמית.

בית אור: אני מביאה את הדברים האלה דווקא בגלל שאני חושבת שהבש"פ הזה שם זרקור על הבעיה – אני חושבת של בית המשפט העליון.

בית אור: אני שומעת מבית המשפט העליון את הזעקה הזאת, את הקריאה לבית המחוקקים לעשות שינוי כדי לעשות את האיזון הזה בין האינטרסים.

בית אור: בית המשפט מדבר על זה הוא מזהה תופעה הולכת וגוברת של בקשות נאשמים לגילוי ועיון בחומרים הנוגעים לטיפולים נפשיים.

בית אור: זאת אומרת, הוא מזהה מגמה כזו, וכמו שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, בדוח ועדת ברלינר יש פירוט.

בית אור: אני לא אכנס לכל הרזולוציות והנתונים.

בית אור: בשליש מתיקי עבירות המין יש אוטומטית בקשה גורפת לקבל את כל החומרים הרפואיים, הטיפוליים, מה לא.

בית אור: וזה הדגש שלי – בית המשפט מזהה עוד שתי מוטיבציות שהן פסולות ובזויות ואנחנו נמצאות כאן כדי לבקש מבית המחוקקים לשים לזה סטופ, שבגינן מוגשות הבקשות האלה.

בית אור: אחת היא קושי ראייתי, וזה מובן וזה דרוש לצורך קיומו של הליך הוגן, ואת זה אני אומרת, אני שמה את הדברים על השולחן, אני לא עיוורת לזה.

בית אור: אבל הוא מציין עוד שני דברים, ואני אצטט – שוב, בית המשפט העליון, השופט עמית: משתמשים בבקשות האלה כצעד טקטי אשר נועד להרתיע את המתלוננת או להחלישה טרם מתן עדות או כדי להשיג הסדר טיעון נוח.

בית אור: טעם נוסף שבית המשפט העליון מזהה ומציין: בבסיס התופעה של הבקשות עומדות דעות קדומות, מיתוסים וסטריאוטיפים שיש לשרשם לגבי אשמתה של המתלוננת או לגבי מצבה הנפשי הרעוע, באשר אישה "נורמלית" – נורמלית במירכאות כמובן – לא הייתה נקלעת מלכתחילה לאותה סיטואציה שהמיתה עליה בסופו של דבר תקיפה מינית.

בית אור: בית המשפט מזמין אותנו לעשות תיקון בדבר הזה כדי לעצור את שטף הבקשות, מבול הבקשות הזה.

בית אור: עוד ציינה חברת הכנסת רוזין, בדוח ועדת ברלינר נתונים סטטיסטיים, זה מחקר סטטיסטי שהגישה הפרקליטות, עולה שבמתי מעט מן המקרים נמצא טעם לאותה בקשה, למרות שב-66% מן המקרים בית המשפט נעתר לבקשות האלה.

בית אור: אנחנו שוב מודות, שמחות, על קיום הדיון הזה, הוא חשוב ונשמח לקדם את הצעת החוק במהרה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אני מבקש עכשיו להזמין את שרי גולן לשתף אותנו בדבריה.

גלעד קריב: בפתח הדברים, עוד לפני שנשמע את דבריך, שרי, אני רוצה להודות לך על ההגעה לכאן, על אומץ הלב והחוסן הנפשי שוודאי נדרשים כדי לשתף אחרים בסיפור ובעדות.

גלעד קריב: עד כמה שאת יכולה, אני מקווה שתרגישי את התמיכה שלנו גם בך באופן אישי וגם במטרה החשובה שחברת הכנסת רוזין יחד עם ארגוני החברה האזרחית מבקשת לקדם.

גלעד קריב: אז בבקשה ותודה שאת כאן.

מאי גולן: קודם כל, תודה רבה.

מאי גולן: אני רוצה להגיד שהמעמד הזה הוא לחלוטין לא מובן מאליו מבחינתי.

מאי גולן: עצם זה שאני מרגישה שאת הזעקה שלי היו מי ששמעו ופעלו כבר מ-2018 כשכתבתי את הפוסט הזה בפייסבוק – גם השרה תמר זנדברג, גם השרה מרב מיכאלי, גם שלי יחימוביץ' כשעוד הייתה בזמנו, וכמובן מיכל רוזין, שכרגע מקדמת את זה – זה לא פחות מנותן לי תקווה לחיות.

מאי גולן: ככה.

מאי גולן: אני אומרת את זה בצורה גלויה.

מאי גולן: אנחנו בענייני בריאות הנפש היום, אז אני אומרת את זה ישירות.

מאי גולן: כשעברתי את הפגיעה המינית ב-2008, העולם שלי התפצל לשניים.

מאי גולן: הייתי אומרת לכם שעברתי אונס, אבל הסדר הטיעון – אפרופו מה שהעליתם פה – הוריד את זה לניסיון אונס.

מאי גולן: ועדיין, מדובר בעבריין מין סדרתי שכרגע – אומנם על עונש מגוחך, אבל יושב בכלא על עבירות סדרתיות.

מאי גולן: הנשמה שלי פשוט מאוד התפצלה לשתיים – חלק אחד ניסה להמשיך להיות אישה נורמלית בעולם, לעבוד, לתפקד, לייצר זוגיות, ילדים וכן הלאה.

מאי גולן: החלק השני הוא לא מת, הוא יותר גרוע ממת, הוא נשאר צועק, צורח, בועט בכל הכוח.

מאי גולן: לחלק הזה לא יכולתי לתת ביטוי בחיים הרגילים למרות הפוסט-טראומה, למרות הדיכאון, החרדה, התקפי החרדה, הסיוטים בלילה.

מאי גולן: המקום שהיה אמור להגן על כל זה הוא הטיפול הפסיכולוגי.

מאי גולן: הייתי לפני כן בוועדה לקידום מעמד האישה ודיברנו שם על עצם זה שלא היה מענה פסיכולוגי ראוי, אבל עד שכבר מגיעים למקום שיש את הדבר הזה, מאוד פחדתי לדבר.

מאי גולן: ובדיעבד – זה באופן לא מודע, אבל פחדתי בצדק, כי בסופו של דבר, ברגע שהגשתי את התלונה בשנת 2016 והלכתי למשטרה והייתי צריכה לעבור את כל התהליך עם המשטרה ועם הפרקליטות לאחר מכן, זה הלך למשפט, כל הפחדים שלי כמובן התגשמו.

מאי גולן: אני צריכה לספר לכם פה כמה זה היה כואב, כמה זה היה קשה, כמה זה היה משפיל, כמה זה לא צודק, כמה זה פוגע, כמה זה מכעיס.

מאי גולן: אני רוצה להגיד לכם שזה מפחיד.

מאי גולן: יותר מהכול זה צריך להפחיד את כולכם.

מאי גולן: הסיבה שזה מפחיד היא בגלל שמדובר לא רק על המקרה שלי, אלא על סטטיסטיקה של אחת מתוך אחת נפגעות מינית ואחת מתוך חמש נאנסות.

מאי גולן: כנ"ל הסטטיסטיקה שאחד מתוך חמישה ילדים – בנים או בנות – נפגעים מינית.

מאי גולן: אבל מה שקרה בשלב הבא, אחרי עימות ושחזור וכל התהליך המאוד קשה הזה, הגעתי לפרקליטות מחוז תל אביב שבה נאמר לי שאם אני לא אחשוף את הרשומות הפסיכולוגיות של תשע שנות הטיפול הפסיכולוגי שלי, המקרה שלי לא ייכנס לכתב האישום נגד אלון קסטיאל, שהוא מי שפגע בי.

מאי גולן: אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן, היו 17 תלונות נגד אלון קסטיאל, רק עבירת מין אחת חמורה נכנסה לתוך המשפט, וזו אני.

מאי גולן: כן, ועוד שלוש על עבירות מין "קלות", במירכאות כמובן, כי הן לא קלות בכלל.

מאי גולן: כי יש כל כך הרבה סיבות שלא מכניסים – סם אונס, קשה להוכיח וכולי.

מיכל רוזין: התיישנות.

מאי גולן: אני לא מדברת על יותר מ-30 בנות שהמשטרה יודעת עליהן אבל לא כולן הגישו תלונות.

מאי גולן: כבר הגשתי תלונה, כבר עשיתי שחזור ועימות ואת כל הדברים, ואז הם אומרים לי: אם עכשיו לא תיתני לנו את הטיפול הפסיכולוגי שלך, המקרה שלך לא ייכנס לתוך כתב האישום.

מאי גולן: ולא רק זה, אם אנחנו נחליט בכל זאת שאנחנו רוצים לקחת את זה כדי להכניס, אז המדינה תובעת ואת רק אובייקט פה, ואנחנו ניקח את זה ממך בכוח.

מאי גולן: אין דבר יותר טוב להגיד לנפגעת אונס מאשר אנחנו ניקח את זה ממך בכוח.

מאי גולן: חשוב להבין שגם הפסיכולוגית שלי עמדה מול שלילת רישיון.

מאי גולן: מה שיכול לקרות גם לה זה עד כדי מאסר בפועל אם היא לא הייתה נענית לדרישה הזו.

מאי גולן: ופה התחיל משא ומתן שלם שעומדת מישהי שעוד יש לה איזשהם כוחות לעשות כזה משא ומתן כמו: אולי שרק המשטרה תראה את זה?

מאי גולן: ואם לא רק המשטרה, אז אולי רק הפרקליטות תראה את זה?

מאי גולן: ואם לא רק הפרקליטות, אז אולי שרק השופטים יראו את זה?

מאי גולן: ואם לא רק השופטים, אז לפחות שרק הסנגור שלו יראה את זה?

מאי גולן: לא, גם העבריין עצמו.

מאי גולן: זאת אומרת, כל הגורמים שהרגע ראו סיכומי טיפול של תשע שנים טיפול פסיכולוגי שלי.

מאי גולן: אני רוצה להסביר שבתוך מנוף הלחץ הזה אני נכנעתי לו ומסרתי.

מאי גולן: אולי זה מזל כי כרגע הוא בכלא, לא שהוא לא יוצא עוד מעט, אבל בזכות זה.

מאי גולן: מה שחשוב להבין שהסיבה שאני כתבתי ב-2018 את הסטטוס הזה הייתה בגלל אישה אחרת שפנתה אליי, אני אקרא לה יו"ד, כי היא לא נחשפת פה, לא בפנים שלה ולא בשם שלה ולא בקול שלה כי היא לא מסוגלת לעשות את זה.

מאי גולן: והיא נפגעה על ידי מישהו שעובד פה יחד אתכם, בכנסת.

מאי גולן: למרות שהיה אפילו סרטון וידאו שתיעד חלק מהמקרה שלה, היא לא יכלה לחשוף את הרשומות הפסיכולוגיות שלה בגלל משהו שקרה לה בתור קטינה בילדות המוקדמת.

מאי גולן: התיק והתלונה נסגרו מחוסר ראיות.

מאי גולן: ברגע שהיא סיפרה לי איך הפרקליטות אכן מימשה את האיום שלהם שאם היא לא תמסור להם את הטיפול הפסיכולוגי שלה, הם יסגרו את התיק; וראיתי את האיום הזה מתממש, החלטתי הרגשתי שאני חייבת לדבר את זה החוצה.

מאי גולן: לא כיף לי ולא קל לי לדבר בפנים גלויות.

מאי גולן: אני שילמתי מחירים מכל סוג שאתם יכולים לדמיין – הקריירה המקצועית שלי, המשפחה שלי, הבריאות הנפשית שלי.

מאי גולן: הכול הלך והחמיר כתוצאה מהדבר הזה.

מאי גולן: גם כשניסיתי לקבל איזשהו מענה רגשי, נפשי, פסיכיאטרי, מהמדינה, לא הייתה לי שום תמיכה.

מאי גולן: אתם מברכים פה על הסכום שהם קיבלו, אני מצטערת מיכל, כי אני כל כך מעריכה את מה שאת עושה, זה כלום לעומת מה שצריך.

מאי גולן: אנחנו חזרנו מדיון עכשיו שבו נשים שצריכות להתאשפז, אין מחלקות נפרדות לגברים ונשים.

מאי גולן: הן צריכות להיות בחדר מעורב גברים ונשים, ואין מזרונים או מיטות, ולהיות שישה אנשים, גברים ונשים ביחד בחדר על מזרונים על הרצפה בבית חולים פסיכיאטרי.

מאי גולן: אם לשם הייתי מגיעה – הצלחתי לא להגיע לשם והצלחתי לא להתאבד.

מאי גולן: הצלחתי לחיות.

מאי גולן: הצלחתי להמשיך לעבוד, להמשיך להיות אימא, להיות רעיה לבעל הנפלא שלי שתומך בי, אבל כל זה לא היה קורה בלי הטיפול הפסיכולוגי.

מאי גולן: ולחזור לאותו חדר אחרי שכל הפרטיות שלי הונחה לעיני כל, ואחרי שכל הזכויות הכי בסיסיות שלי נרמסו, לתת אמון עוד פעם זה מאוד מאוד קשה.

מאי גולן: למרות כל הדבר הזה אני רוצה להגיד, חברת הכנסת רוזין, שהקריאה מעל דוכן המליאה בכנסת את הסטטוס שכתבתי בפייסבוק והשמיעה את הצעקה שלי החוצה, הדבר הזה הוא לא מובן מאליו.

מאי גולן: אני מאוד מקווה שאתם תבינו שפה אני לא באה לספר את המקרה שלי כשרי, ולא רק את המקרה של יו"ד, שהמקרה שלה נזכר, אלא מדובר בעשרות אלפי נשים – רשמתי לעצמי פה מספר מטורף של 54,000 פניות למרכזי הסיוע בשנה האחרונה.

מאי גולן: תחשבו על כמה נשים אנחנו מדברים פה.

מאי גולן: אני מקווה מאוד שהזעקה הזאת תצליח לשנות משהו כי המנגנון הזה רקוב כולו מכל כיוון שאין לכם מושג עדיין, אבל לפחות יש לכם מושג כרגע על החלק הזה, ולא רק יש לכם מושג, אלא אולי יהיה לכם את הכוח לשנות את הדבר הזה.

מאי גולן: אני רוצה להגיד תודה למקום היחיד שכן תמך וליווה אותי בתוך המקום הזה, שזו לא המדינה בכל צורה, ובטח שלא הפרקליטות, שיש לי הרבה דברים רעים להגיד עליהם, לצערי; אלא להגיד את זה לעמותה פרטית שמקבלת מעט מאוד כסף מהמדינה וזה לכל מרכזי הסיוע ואיגוד מרכזי הסיוע שלא עובדות שם פסיכולוגיות ופסיכיאטריות מקצועיות, אלא הרבה נשים שמתנדבות ועוזרות.

מאי גולן: והן שמרו אותי מספיק חזקה ומספיק מתפקדת לא רק לכתוב בפייסבוק את הדברים האלה, אלא לבוא ולהגיד את זה מול כולכם היום.

מאי גולן: אני מאוד מקווה שאתם תשמעו את הזעקה הזאת ותצעקו אותה הלאה כי לרוב הנשים האלה אין את היכולת לצעוק.

גלעד קריב: שרי, תודה.

גלעד קריב: שרי יקרה, אצלנו בבית הכנסת – וחברתי מיכל מכירה זאת – אנחנו נוהגים אחרי תפילת עמידה לקחת קצת זמן של שקט.

גלעד קריב: כי יש רגעים שבהם המילים לא מוסיפות אלא גורעות.

גלעד קריב: אז אנחנו ניקח כמה רגעים של שקט לחשוב על מה שאת אמרת ונחדש את הדיון.

מאי גולן: תודה רבה.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, בשם כולם אני בטוח שאנחנו מודים לשרי על הדברים שיצאו מן הלב ומן העיניים והם חודרים ללב, ומהלב הם יעברו לידיים המונפות שלנו בהקדם.

גלעד קריב: אני שמח ששמענו מחברת הכנסת רוזין שאנחנו מתקדמים לעבר הבנות והסכמות עם משרד המשפטים ועם הממשלה ונדאג לקדם את הצעת החוק.

גלעד קריב: לפני שאני אפנה לחברת הכנסת בזק ולחבר הכנסת בגין, אני אבקש מן הפסיכולוגית איריס ישראלי להביא את הצד השני של הסיפור, של עמק הבכא שאליו מוכנסות פסיכולוגיות שנדרשות להפר חובה שהיא חובה קדושה, גם אם היא לא חקוקה היטב כרגע.

גלעד קריב: בבקשה.

איריס ישראלי: שלום ותודה, זה נורא מרגש, איך שדיברת.

איריס ישראלי: אני חושבת שזה נגע בלב של כל אחד פה.

איריס ישראלי: בתור מי שמבינה לעומק ומבלה שעות בעוצמת הסבל והכאב שפגיעה מינית מכניסה לתוך החיים של הנפגעת לכל חייה, אז אני מבינה כמה זה קצה קרחון הכאב שצף פה.

איריס ישראלי: אבל הוא בכל זאת נגע פה בלבבות של כולנו.

איריס ישראלי: שמי איריס, אני פסיכולוגית קלינית.

איריס ישראלי: המטופלים שלי והמטופלות שלי משכו אותי עם השנים לתוך התחום של הפגיעות המיניות בבחינת הציצה ונפגעה, תרתי משמע.

איריס ישראלי: זה לא תחום שכשמבינים בו אפשר להישאר אדישים אליו.

איריס ישראלי: הם גייסו אותי לנושא, ואני עוסקת הרבה גם בהדרכה וגם בהרצאות, עובדת עכשיו עם המשטרה ועם שופטים ובפרקליטות וגם עם אנשי מקצוע.

איריס ישראלי: אני מרגישה שזו שליחות שלנו כחברים בתוך חברה אנושית לעשות תיקון לעוול הגדול הזאת של השכיחות הגבוהה של פגיעות מיניות.

איריס ישראלי: אני ברשות

איריס ישראלי: כם אקרא.

איריס ישראלי: זה ייראה שאני קוראת מהדף, תיכף תראו שאני קוראת מאוד מהלב.

איריס ישראלי: אבל נראה לי שכל מילה פה חשובה כדי שהשורה התחתונה שלי תובן היטב.

איריס ישראלי: קודם כל אני אומר כמה מילים על מה זה טיפול נפשי, כמה מילים על מה זו פגיעה נפשית ואחר כך על המשמעות של החוק והתיקון בחוק שמוצע.

איריס ישראלי: ראשית כל, טיפול נפשי הוא מסע משותף של מטפלת או מטפל עם המטופל או המטופלת שלהם לתוך נימי הנפש הרכים, העדינים ביותר של האדם.

איריס ישראלי: זה מסע שמצריך אמון רב כיוון שמתהלכים בו לא פעם בשבילי הנפש החסומים, השתוקים, הפצועים, נדרשים בו קשב עדין, דיוק רב, על מנת ליצור קרבה ואינטימיות שיאפשרו פתיחות ונגיעה באזורים נפשיים שהמטופל או המטופלת לא מצליחים להתחבר אליהם או להבין אותם עד הסוף.

איריס ישראלי: טיפול נפשי הוא כניסה בחרדת קודש ממש ל-ד' האמות של הזולת.

איריס ישראלי: זוהי כניסה בהסכמה מתוך אמון של המטופל או המטופלת כי פתיחת הנפש בפני האחר תיטיב עמם, תקל מסבלם, תיתן פשר ומשמעות לסבל.

איריס ישראלי: לעומת זאת, פגיעה מינית היא ההיפך מכל זה – היא חדירה גסה ואלימה ל-ד' האמות הגופני של האדם, היא רמיסה שלו בתור סובייקט, היא הפיכתו לאובייקט לשירות צרכיו של התוקף.

איריס ישראלי: אם היה זמן, הייתי מדגישה ומחדדת שכשמדברים על צרכיו, אלו לא צרכיו המיניים, אל צרכי השליטה שלו, אבל זה לא הזמן להרחיב בזה.

איריס ישראלי: פגיעה מינית, כפי שראינו עכשיו משרי, וכפי שאני רואה יום-יום בקליניקה, היא פוצעת את הנפש, עיתים היא ממש מפרקת אותה עד אשפוז או פגיעה עצמית ואובדנות.

איריס ישראלי: ההשלכות שלה ניכרות בכל תחומי החיים – האישי, החברתי, הגופני, המיני, הרפואי, הלימודי.

איריס ישראלי: פגיעה מינית היא דבר נורא.

איריס ישראלי: תאמינו לי, היא שכיחה בצורה בלתי נתפסת למי שעוסק בזה.

איריס ישראלי: ככל שאנחנו מגלים עוד ועוד – פשוט לא להאמין, זה בכל פינה ובכל מקום.

איריס ישראלי: החוק המתיר חשיפת חומרי טיפול של הנפגע או הנפגעת הוא בעצם אונס על אונס.

איריס ישראלי: לא די שגופם של הנפגעים נחדר וחולל, ש-ד' האמות הגופני שלהם נחדר ובוזה, הנה בא החוק הזה ואומר לנפגעים נחדור גם לנימי נפשכם העדינים והרכים.

איריס ישראלי: ולא סתם נחדור, ניתן את הזכות הנוראה הזו דווקא לתוקף שלכם, למי שהתענה לכם, למי שפצע אתכם באכזריות לכל החיים, למי שרגשותיכם ושוועתכם לא עניינו אותו כלל.

איריס ישראלי: להיפך, הוא רמס אותם, הוא פגע בהם פגיעה אנושה.

איריס ישראלי: אז דווקא לו ניתן כאות הוקרה את הזכות להמשיך לפגוע בכן ובכם, הפעם דרך חדירה ברגל גסה ופוצעת ל-ד' האמות של נפשכם.

איריס ישראלי: אז יאמרו – תגידו אולי גם אתם – אין ברירה, אנחנו חייבים להציץ לתוך ד' האמות הנפשי של הילד המתלונן כדי שנראה שלא מדובר בילד עם נטייה לשקר, או שאנחנו חייבים להציץ ל-ד' האמות הרגשי של אישה שנאנסה כדי שנראה אם מדובר באישה שאולי בכלל, רחמנא ליצלן, בוגדת בבעלה.

איריס ישראלי: שהרי אם הילד שיקר להוריו אז אולי הוא גם משקר עכשיו?

איריס ישראלי: ואם האישה בוגדת בבעלה, אז אולי היא אחת שרוצה עם כל אחד משהו, כולל עם הגבר שתקף אותה?

איריס ישראלי: משום מה, החוק הזה, המתיר לחטט בתהליך טיפולי, בנימי הנפש העדינים ביותר של האדם, משמש כמעט אך ורק כנגד מי שמתלוננות ומתלוננים על עבירות מין.

איריס ישראלי: זה כפי שאיילת הזכירה קודם.

איריס ישראלי: כאשר התלונה היא של מישהו שביתו נשדד, או של מישהי שנעקצה כלכלית על ידי השותף שלה לעסק, נדיר שהנאשם בעבירה או עורכי הדין שלו יבקשו לחדור לתהליך הטיפולי של הקורבן.

איריס ישראלי: איך זה שכאשר העבירה אינה תקיפה מינית אז פתאום נהיה פחות הגיוני שנחטט בטיפול של אותו אדם ונראה אם יש במקרה איזה חומר שנוכל באמצעותו להשחיר עוד את המתלונן או המתלוננת ולהטיל עוד ספק בדבריהם.

איריס ישראלי: ולמה בעצם החוק המתיר חשיפת חומרי טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי מופעל כמעט אך ורק עבור מי שמתלוננות ומתלוננים על פגיעה מינית?

איריס ישראלי: במה זכו אותם ילדים שלא יכלו בכלל להעלות על דעתם התמימה זוועות אלו שנעשו בדעתם, שדווקא הם זוכים בזה שיחטטו להם בטיפול?

איריס ישראלי: ובואו נניח לרגע שהילד אכן שקרן, אז זה אומר שהדוד שלו לא אנס אותו?

איריס ישראלי: ילד יכול להמציא תיאורי מין כל כך מחרידים?

איריס ישראלי: אולי הוא בכלל משקר בגלל שהוא חי כבר שנים בסוד והוא נאלץ להתרגל לחיות בשקר, נכפה עליו לחיות בשקר?

איריס ישראלי: והאישה, שהחיטוט בחומרי הטיפול שלה יעלה חומר שיעיד כי היא בוגדת בבעלה, או אולי שבעבר היא התמוטטה רגשית, האם זה אומר שהיא לא נאנסה?

איריס ישראלי: איך בדיוק פרטי הטיפול הנפשי של אדם רלוונטיים לקביעה אם הייתה או לא הייתה פגיעה מינית?

איריס ישראלי: הרי גם אישה אומללה שמועסקת בזנות יכולה להיאנס.

איריס ישראלי: האונס שלה הוא פחות אונס אם איתרע מזלה והיא התדרדרה לזנות כילדה?

איריס ישראלי: איך החיטוט הגס הזה בקודש הקודשים של הנפש רלוונטי להחלטה אם הייתה או לא הייתה פגיעה מינית?

איריס ישראלי: קשה שלא לראות שהחוק הזה הומצא כמכשול נוסף בדרך החתחתים העומדת בפני קומץ אמיצות ואמיצים שמעזים ללכת להתלונן.

איריס ישראלי: אין לו שום רלוונטיות לקביעה אם היה או לא היה אונס.

איריס ישראלי: לא בכדי רק בודדים – אני כבר אסיים, אני יודעת את הזמן.

גלעד קריב: בבקשה גברתי, הדברים חשובים מאוד.

איריס ישראלי: אני צורבת את הנקודה.

איריס ישראלי: אבל לא בכדי רק בודדים ובודדות, 6% מקרב הנפגעים מגישים תלונות במשטרה.

איריס ישראלי: כמעט כולם לא מגישים.

איריס ישראלי: לפני שלושה שבועות הופנתה אליי נערה לטיפול יומיים אחרי שהיא נאנסה על ידי הבוס שלה.

איריס ישראלי: אני לא העליתי על דעתי לשלוח אותה להעיד במשטרה כי ידעתי איזו דרך נוראית זו להגיש תלונה.

איריס ישראלי: אבל אחרי שבועיים של בכי וחוסר שינה ומצוקה נוראית, הבחורה האמיצה הזאת אמרה אני הולכת להגיש תלונה.

איריס ישראלי: לא יכול להיות שהאיש הזה שאנס אותי ממשיך כרגיל ולי נהרסו החיים.

איריס ישראלי: והיא הלכה למשטרה, ולשמחתי, גם זכתה שם בטיפול יפה ורגיש ועדין, אבל הייתה צריכה לעמוד מול התוקף, וזה שבר אותה, להיעמד מול הגבר הזה שכרגע השליך את חייה ממסלולם, הסית אותם לתמיד, ואת חופשת סוף התיכון עד הצבא הרס לגמרי.

איריס ישראלי: היא עברה את כל החקירה במשטרה, התיק הגיע לפרקליטות, והיא באפיסת כוחות.

איריס ישראלי: אין לה כוח עכשיו להמשיך לשלב של המשפט.

איריס ישראלי: היא לא מרגישה שיש לה כוח להמשיך במסע הפוצע הזה של להעיד שוב על הפנים המדמם כולו בפני אנשים זרים.

איריס ישראלי: אז תארו לכם שהיא בכל זאת תאזור כוחות ותגיע עם התלונה שלה גם לבית המשפט ואז יסתבר לה שהאנס שלה, זה שבמעשיו כאמור השליך אותה מחייה השלווים לסיוט, הוא, דווקא הוא, יוכל לקרוא את השיחות שלה איתי.

איריס ישראלי: תיתן לו הזכות לחדור גם ל-ד' אמותיה הנפשיים על מנת שהוא יוכל לחפש שם יחד עם עורך דינו חומרים שיאפשרו לו להמשיך לפגוע בה עוד ועוד.

איריס ישראלי: זה הרי לא סביר בשום מצב.

איריס ישראלי: שורה אחרונה.

איריס ישראלי: ובהינתן שהמציאות הלא סבירה והמקוממת הזאת עדיין נתונה לו בחוק, אני כמטפלת נאלצת על מנת להגן על המטופלת שלי לא לרשום דבר מהמתרחש בטיפול כדי שכשאדרש לפי חוק לתת את חומרי הטיפול, לא יהיה לי מה לתת.

איריס ישראלי: וזה גם מה שאני אמרתי בכנס לאנשי מקצוע טיפוליים שהיה על איך אנחנו מופיעים – אני הרציתי שם איך להופיע בבתי משפט.

איריס ישראלי: אמרתי: פשוט אל תכתבו, אז לא נצטרך לשתף פעולה עם הפציעה על פציעה על פציעה הזאת שנדרש שאנחנו נהיה שותפים לה.

איריס ישראלי: אני יודעת שמה שמובא בפניכם היום זו רק הצעה לתיקון בחוק שלפיה תינתן לנפגע או לנפגעת הזכות לבקש על נפשם שחומרי הטיפול לא ייחשפו לעיני כל ולא יירמסו - - -

גלעד קריב: הגברת ישראלי, אנחנו חייבים לתת גם לנציגים נוספים.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: משפט אחרון.

איריס ישראלי: רק משפט.

איריס ישראלי: זה המעט שבמעט שניתן לעשות בתיקון החוק המשתיק והפוגעני הזה, ומה שבאמת ראוי היה זה שהחוק הזה יבוטל כליל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדברים שלך הם חשובים, הם חד משמעיים.

גלעד קריב: המציאות הזו שבה פסיכולוגית בישראל לא רושמת את ממצאי הטיפול – שזה מרכיב מרכזי ביכולת לנהל את הטיפול באופן מקצועי – היא בלתי נתפסת.

גלעד קריב: זה דבר שאנחנו לא נסיר מנגד עינינו.

גלעד קריב: אנחנו נשמע עכשיו את חברות הכנסת וחבר הכנסת, אנא בהתייחסויות קצרות, רק בגלל המליאה.

גלעד קריב: לא נצא מפה לפני שנשמע את התייחסותו הקצרה של משרד המשפטים והמשרד לבט"פ או המשטרה.

גלעד קריב: ביקשנו את הסכמת יו"ר הכנסת לעוד כעשר דקות-רבע שעה אל תוך המליאה.

גלעד קריב: נראה אם נקבל.

גלעד קריב: אנא, בבקשה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק.

ענבר בזק: קודם כל, אני רוצה להודות מאוד לחברת הכנסת מיכל רוזין שהגישה את הצעת החוק החשובה הזאת.

ענבר בזק: אני בכלל מופתעת שאנחנו במצב כזה, אני לא הייתי מודעת למציאות הזאת.

ענבר בזק: אני מופתעת, זה צריך להיות מובן מאליו שהחומרים הטיפוליים לא חשופים.

ענבר בזק: הופתעתי היום גם מהמספרים שאת אמרת.

ענבר בזק: אני יודעת – אני אישה בעצמי.

ענבר בזק: אני לא מכירה כמעט אישה שלא עברה בחייה פגיעה מינית או תקיפה מינית, כולל אותי.

ענבר בזק: המספרים שאת ציינת הם מספרים פשוט בלתי נתפסים.

ענבר בזק: אנחנו נמצאים במגיפה אמיתית, וכל הזמן שאת דיברת, מה שישב לי בראש זו רז, הבת שלי בת ה-13 ואיך אני מונעת ממנה לעבור את הדברים האלה.

ענבר בזק: אנחנו יודעים שפוגעים מיניים הם אנשים שחוזרים ופוגעים.

ענבר בזק: הדרך היחידה שלנו לעצור את הפוגעים האלה מלהמשיך ולפגוע היא לשים אותם במאסר להרבה מאוד זמן.

ענבר בזק: וכדי שזה יקרה נשים צריכות להתלונן, וכדי שנשים יתלוננו אנחנו צריכים להסיר חסמים.

ענבר בזק: ומה שאנחנו מדברים פה – אני מודה שאני הגעתי לדיון בלי להכיר בדיוק את החוק, ואני נחשפתי אליו – תודה לך שרי, על הפתיחות שלך.

ענבר בזק: מה שאנחנו צריכים לעשות זה להסיר חסמים.

ענבר בזק: מדובר פה בחסם מאוד מאוד גדול, ואני מסכימה איתך, מי שדיברה אחרי זה, שהיה צריך לבטל את החוק, אבל בואו נתחיל מהמובן מאליו וזה להשאיר את הצעת החוק הזאת.

ענבר בזק: תודה לכל מי שמעורב שהעלו את זה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, תרצה להתייחס?

זאב בנימין בגין: לא, אני מסכים עם כל מה שנאמר.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי?

מיכל רוזין: סליחה גבי, אני רק רוצה להגיד שחבר הכנסת בגין ליווה כמעט את כל דיוני הוועדה שאני קיימתי בוועדת חוקה בכנסת הקודמת בנושא מעקב אחרי יישום זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: בני היה שותף מלא גם לחקיקה וגם לפיקוח על הממשלה בנושא הזה.

מיכל רוזין: תודה, בני, שאתה פה גם היום.

גבי לסקי: אני מתנצלת שלא הייתי בחלק מהדיונים, בין ועדות לוועדות, אבל בכל זאת חשבתי שזה חשוב מאוד להגיע לפה ולהגיד אני אתכן.

גבי לסקי: אני עם הנפגעות.

גבי לסקי: כעורכת דין לא עסקתי בעבירות מין, אבל אני כן מכירה את הניסיון לעשות שימוש בכל אמצעי כדי להשחיר את הקורבן, ויש דברים שחייבים להגיד באופן מפורש וחד משמעי – הם לא על השולחן, הם צריכים להיות חוץ מזה, ולכן מיכל, אני מודה לך מאוד על הצעת החוק.

גבי לסקי: המצב הוא הרבה יותר פוגעני מזה, אבל זו התחלה טובה.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אני מבקש – אנחנו נספיק אם כל אחד יקצר או תקצר.

גלעד קריב: נציגת משרד המשפטים התנצלה, היא איתנו באמצעות הזום, עורכת הדין נילי פינקלשטיין.

גלעד קריב: חשוב לנו לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי מהלך החקיקה.

גלעד קריב: בבקשה.

נילי פינקלשטיין: שלום.

נילי פינקלשטיין: קודם כל אני רוצה להתייחס לדברים המשמעותיים והמרגשים שאי אפשר כמעט לדבר אחריהם של שרי.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה לשתף שברמה האישית אני גם זוכרת בזמן אמת את הקריאה שלך, שרי וגם את הזעקה שנשמעה בעקבותיה של נשות ואנשי טיפול לגבי הפגיעה שהם רואים בתחום העיסוק שלהם במתן השירות החשוב הזה לנפגעות תקיפה מינית.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להציג את החלטת הממשלה ולהגיד שהחלטת ועדת השרים וגם גורמי המקצוע במשרדי הממשלה הרלוונטיים – כולנו שותפים לרצון לנסות לצמצם עד למינימום ההכרחי את החשיפה של תכני הטיפול האלו.

נילי פינקלשטיין: אנחנו מכירים בפגיעה החמורה שהחשיפה הזאת גורמת.

נילי פינקלשטיין: לפני מספר שבועות בביקור שערכנו במרכזי הסיוע שמענו את דבריה המשמעותיים של איריס, שדיברה גם כאן היום, ואנחנו קשובים ונשמח בתהליך החקיקה להמשיך ולשמוע כי זה בוודאי מחדד ומדייק את עבודת החקיקה.

נילי פינקלשטיין: במידה מסוימת זה גם מה שאנחנו מציעים לעשות בפרקטיקה, בתיקון החקיקה הזה.

נילי פינקלשטיין: כך שכבר בשלב החקירה, כאשר המשטרה שוקלת בשלב ראשוני כזה של החקירה, במקרים שבהם היא חושבת שהחומר עשוי להיות רלוונטי, קודם כל היא פונה לנפגעת כדי לקבל את עמדתה.

נילי פינקלשטיין: הדבר נעשה כבר היום, אבל בוודאי שיש מקום לשפר את האופן שבו זה נעשה.

נילי פינקלשטיין: דרך אחת שבה ניתן לשפר את הפנייה הזאת לנפגעת, וזאת הדרך שמוצעת בתיקון החקיקה, היא על ידי מתן סיוע משפטי לנפגעת כבר בשלב הזה, עוד לפני שאנחנו מגיעים לדיון בבית המשפט, אלא לעצם קבלת ההחלטה על ידי הנפגעת אם היא מוותרת על החיסון מול המשטרה בשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: אנחנו נגבש את הדברים ונלבן כמה זמן אפשר לתת לאותה שהות כדי לקבל את ההחלטה בצורה מושכלת ולא תוך לחץ ולחץ זמן, ולחץ שאולי החוקר שמעוניין – אני מאמינה שלטובת החקירה, לקדם את החקירה ולברר את האמת עד המקסימום – חושב שהתרשומות האלה יכולות להיות רלוונטיות.

נילי פינקלשטיין: אנחנו רוצים שכדי שהנפגעת תקבל את ההחלטה המושכלת ביותר, היא תקבל גם סיוע משפטי ותוכל לקבל את ההחלטה הזאת בצורה שהיא שלמה איתה.

נילי פינקלשטיין: בשלב הבא, אם הנפגעת תסרב וגורמי החקירה בכל זאת יחשבו שהחומר נדרש, הדיון יגיע לבית המשפט, וגם שם תהיה זכות לנפגעת, ואם היא תבקש זאת, גם לגורם הטיפולי, להשמיע את עמדתם ולהביא את הנימוקים שלהם לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: ואני יכולה להגיד שכמו ששמענו כולנו היום את הדברים, אני מאמינה שגם שמיעת הדברים בכל מקרה לגופו על ידי השופט או השופטת שצריכים לקבל את ההחלטה בדבר הסרת החיסיון, שמיעת הדברים תשפיע על קבלת ההחלטה.

נילי פינקלשטיין: בוודאי ייוותרו מקרים שבהם ההחלטה תהיה לחשוף את החומרים.

נילי פינקלשטיין: אני חושבת – ואת זה אני אומרת על בסיס הנתונים שהובאו בפני ועדת ברלינר – שיש דרך לעשות ואפשר לצמצם את המקרים שבהם נאלצים לחשוף את החומר.

נילי פינקלשטיין: אני אומר נאלצים כי בכל זאת המטרה המרכזית של ההליך הפלילי היא חשיפת האמת, ויהיו מקרים שבהם לטובת גילוי האמת יהיה צורך בחשיפת החומרים, אבל השאיפה היא לצמצם את המקרים האלה למינימום ההכרחי ושמיעת העמדה של הנפגעת.

נילי פינקלשטיין: מעבר להשפעה של זה על התוצאה של חשיפת החומר או שמירת החומר כחומר חסוי, שמיעת העמדה שלה והשיתוף שלה בשלב הזה של ההליך, אני מקווה שיכול להיות גם כן משמעותי יותר.

נילי פינקלשטיין: בכל מקרה, אנחנו בתחילת תהליך החקיקה ואנחנו - - -

גלעד קריב: אני מבקש רק לשאול מה לוחות הזמנים?

נילי פינקלשטיין: כמובן שנעשה את הדברים בשיתוף עם המציעה ועל פי הלו"ז שהוועדה תקבע.

נילי פינקלשטיין: אני יכולה באופן די טכני לעדכן שבשבוע הבא נשב, כל גורמי הממשלה – יש לנו כבר רשימת שאלות מפורטת שאנחנו רוצים ללבן אותה קודם כל פנימה ובהמשך נוכל - - -

מיכל רוזין: מה זה אומר?

מיכל רוזין: מה זה אומר, ביטחון פנים, משטרה ומשפטים?

מיכל רוזין: מי עוד?

גלעד קריב: רווחה.

נילי פינקלשטיין: בריאות ורווחה, הנהלת בתי המשפט, משטרה, יש כמה גורמים רלוונטיים.

גלעד קריב: עורכת הדין פינקלשטיין, חשוב לי לומר, החוק הזה יקודם במהירות על ידי הוועדה.

גלעד קריב: חשוב לי לומר את הדברים.

גלעד קריב: אלמלא עונת חוק ההסדרים, הדיונים היו נקבעים פה בקצב מהיר כי אנחנו הודענו שלנושא הזה תינתן כאן עדיפות.

גלעד קריב: אני מבקש בכל לשון של בקשה את ההיערכות המיטבית של הממשלה – אני אומר את זה גם למשרדים האחרים.

גלעד קריב: יש לנו חוויה קצת פחות חיובית עם הצעת החוק שאנחנו נחזור אליה מחר של שמירת הראיות הפורנזיות, הדגימות הפורנזיות, ערכות האונס בשמן הפחות רשמי.

גלעד קריב: הדיון בהכנת ההצעה הטרומית לקריאה ראשונה הוא ממש ממש מעבר לפינה, והמדיניות שלנו היא לא לקבל עיכובים גדולים מצד הממשלה בסוגיות האלה של האלימות המגדרית והאלימות המינית.

גלעד קריב: אני מבקש – אני בטוח שכל המשרדים יירתמו למשימה החשובה הזאת.

גלעד קריב: מבחינתנו אלו דיני נפשות.

גלעד קריב: זו ההגדרה.

נילי פינקלשטיין: אני יכולה קודם כל להודות ליושב-הראש ולהבטיח שאנחנו – אני מדברת בשמנו ובשם המשרדים האחרים – מאוד מגויסים למטרה ושותפים לה.

גלעד קריב: יש לנו היתר מהיושב-ראש של עשר דקות.

גלעד קריב: יש שני גופים שאנחנו לא יכולים לדלג עליהם כאן.

גלעד קריב: יהיו חברות וחברים שקולם יישמע בדיון הקרוב, והוא ייקבע בקרוב, אבל חייבים לשמוע את קול משטרת ישראל ולאחר מכן של הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: את שני הקולות האלה נשמע, ואם נספיק גם את הסיוע המשפטי, אז בשמחה.

גלעד קריב: משטרת ישראל, מי הנציג?

גל ספן: אני גל ספן, ראש חוליית עבירות מין במשטרה.

גלעד קריב: תודה אדוני.

גלעד קריב: ממש בקצרה את העמדה העקרונית של המשטרה.

גל ספן: אנחנו גם מגויסים לטובת - - -

עדי טל נוסבאום: שלום, אני עדי טל נוסבאום, מהייעוץ המשפטי במשטרה.

עדי טל נוסבאום: בעיקרון, אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהוצגה על ידי עורכת הדין נילי פינקלשטיין.

עדי טל נוסבאום: גל יכול לספר איך המשטרה מתנהלת כיום בנושאים האלה וברגישות שהיא מחויבת, אם תרצו לשמוע.

גלעד קריב: א', חשוב ששמענו שכעיקרון משטרת ישראל תומכת בהסכמות המתגבשות.

גלעד קריב: אנא, ממש עיקרי דברים.

גלעד קריב: נשמע אותך בהרחבה בדיון בהכנת ההצעה.

גל ספן: קודם כל אני רוצה לחזק את שרי על דבריה.

גל ספן: זה מאוד מרגש.

גל ספן: אני באמת אומר, זה מאוד מרגש.

גל ספן: אנחנו נמצאים בחזית של המלחמה בתחום עבירות המין.

גל ספן: אנחנו מופיעים פה ואנחנו גם עובדים בפועל והכוונה היא להטיב עם אותם נפגעים ונפגעות.

גל ספן: אני עובד עם מרכז סיוע, אני עובד עם עובדים סוציאליים, מטפלים, כל מי שיכול לבוא ולעזור.

גל ספן: אני יכול להגיד שבפרקטיקה אני מבין את הקושי – באמת מבין את הקושי – לחשוף עדויות אישיות או תכנים טיפוליים בפנינו.

גל ספן: אני יכול להגיד את זה בצורה שלמה, שמה שאני לא צריך אני לא אקח.

גל ספן: אני מבין שהמסר פה הוא שלוקחים את הכול, אז אני יכול להגיד בראייה חקירתית מאיפה זה מגיע.

גל ספן: כאשר מגיעה נפגעת עבירת מין לאחר מספר שנים והיא רוצה לספר מרצונה החופשי – היא מבקשת מאתנו שאנחנו נבוא בצדק על הדברים שנעשו לה ונבוא בדין מול הפוגע, והיא מספרת לנו על מה שקרה, והתוקף עצמו – או החשוד במקרה הזה – שואל את הדברים, אני צריך ראיה מחזקת לדברים שהיא אמרה.

גל ספן: אני יכול לענות לך, איריס, שדברים שאת לא תרשמי ובעוד עשר שנים תבוא נפגעת עבירת מין ואת לא תזכרי את האירוע, כשאין משהו כתוב, זה גם יכול לפגוע.

גל ספן: במקרים כאלה שבה היא מציינת או שנודע לנו הדבר, אנחנו מבקשים את רשותה כמובן, אנחנו מסבירים לה את המשמעות.

גל ספן: אני יכול להגיד שנפגעות כן מאשרות את זה, אולי הן לא מבינות את זה עד הסוף כי זה בהתחלה, אבל הן כן מאשרות את זה.

גל ספן: אנחנו לוקחים דברים שקשורים לאותם זמנים שהיא מדברת.

גל ספן: זאת אומרת, אם היא נפגעה בגיל 16, אז כל מה שקרה מתחת לגיל הזה אינו רלוונטי, ואם היא אומרת שבגיל 16 בעקבות הפגיעה עצמה - - -

גלעד קריב: אני מציע, רק בגלל חשיבות הדברים – התנצלותי ממך – שנעצור כאן כי אני חושב שהדברים שלך הם מאוד חשובים כי בסוף הדברים נמדדים בפרקטיקה.

גלעד קריב: אני לא רוצה לעצור בעוד 30 שניות, הדברים הם חשובים, חשובה לנו ההסכמה העקרונית שלכם ואנחנו ניכנס לפרטים בדיון של ההכנה לקריאה הראשונה.

גל ספן: אני מקבל את הדברים.

גל ספן: אני יכול להגיד שגם בתחום הזה גם כיום בפועל, עד שיחוקק החוק החדש, אנחנו פועלים באופן רגיש גם בתחום הזה, וברור לנו גם למה.

גלעד קריב: תודה לך ותודה לכל נציגי המשטרה על ההגעה.

גלעד קריב: נציגות הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית איתנו בדיון?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אז הסיוע המשפטי, בבקשה.

גלעד קריב: אני נותן עדיפות למי שנמצא כאן, ונשמע את הסנגוריה הציבורית בדיון הבא.

גלעד קריב: גברת אביטל בגין.

אביטל בגין: אביטל בגין, הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: הסיוע המשפטי נמצא פה בכובע כפול – אנחנו מייצגים גם את נפגעי עבירות המין היום בעבירות מסוימות אחרי כתב אישום, ופה אנחנו גם הגורם הממשלתי שמעורב בהליך החקיקה שמבקשים להרחיב.

אביטל בגין: רק להגיד לאדוני שאנחנו שם בתוך התמונה מאוד - - -

מיכל רוזין: במורכבות.

גלעד קריב: העמדה העקרונית שלכם?

אביטל בגין: אנחנו מבקשים לקדם את ההצעה הזאת לטובת הנפגעים שאנחנו מייצגים כבר היום.

אביטל בגין: אנחנו רוצים שהיא תתקדם, רוצים את ההרחבה הזאת.

אביטל בגין: לשמחתנו, הנהלת המשרד וכל הגורמים אכן תומכים ומעורבים, אני מקווה שבמהרה ניפגש ושהחוק יאושר.

גלעד קריב: א', תודה.

גלעד קריב: אני יודעת שעוברת השאלה במחשבתם של הנוכחים כאן, אז מותר לומר?

אביטל בגין: לרוב הוא לא מתאפק בעצמו.

גלעד קריב: אז הנה, אני עכשיו החלפתי אותו.

גלעד קריב: הסבת עוד רגע של נחת לאבא, שהוא גם נבחר ציבור.

גלעד קריב: אביטל בגין – תסיקו את המסקנות בעצמכם.

גלעד קריב: מכיוון שיש לנו עוד חמש דקות, חשובה לי עמדת הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: מורן כרמון מהסנגוריה הציבורית – כותרות ביחס לעמדתכם בנושא שלפנינו.

גלעד קריב: נשמע את עמדתכם בהרחבה בהמשך.

גלעד קריב: עורכת הדין כרמון.

מורן כרמון: שלום.

מורן כרמון: לא קל להצטרף לדיון הזה, שהוא רווי אמוציות ונשמעה בו עמדה אחת שחוזרת שוב ושוב.

מורן כרמון: זו גם המציאות שמוכרת לנו הרבה פעמים מניהול הליך פלילי בבית המשפט, בטח בעבירות מין.

מורן כרמון: ודווקא בגלל האווירה הזאת, שהיא מאוד מקשה, אווירה שבה יש תחושה שהעניין הוכרע עוד לפני שנשמע בכלל קולו של האדם שמדובר פה לשלוח אותו לשנות מאסר רבות רבות.

מורן כרמון: דווקא משום כך חשוב לנו להשמיע קול שונה.

מורן כרמון: עמדת הסנגוריה הציבורית היא שאנחנו מאוד מסתייגים מההצעה הזאת, אנחנו מאוד חוששים מפניה.

מורן כרמון: החשש שלנו הוא שקבלת ההצעה הזאת תוביל להרשעות שווא, משום שכבר כרגע – אני חייבת לומר, הנחות היסוד שהונחו פה בדיון הזה הן שונות מאוד מהמציאות המשפטית שאנחנו מכירים.

מורן כרמון: אנחנו מכירים מציאות משפטית שבה חומרים רגישים, בוודאי חומרים שחלים עליהם חסיונות רפואיים, פסיכולוגיים וכדומה של מתלוננים נתפסים במשורה, לטעמנו הרבה פעמים פחות מדי מהמקרים ולעיתים בשלב מאוד מאוחר של ההליך הפלילי.

מורן כרמון: והתוצאה של הדבר הזה היא שלפעמים בשלבים מאוד מאוד מאוחרים של ההליך, לפעמים אחרי שאנשים עצורים כבר חודשים רבים, מתגלים חומרים שמשנים את פני התמונה מן הקצה אל הקצה, ואנשים שלולא חשיפת החומרים האלה היו מורשעים והיו נשלחים לשנות מאסר ארוכות-ארוכות מזוכים, או שהתיק נגדם נסגר בהרשעה קלה יותר.

מורן כרמון: לכן החומרים האלה מאוד מאוד חשובים.

מורן כרמון: אנחנו חיים בעידן של רשתות חברתיות, שההרשעה נעשית בהבל מקלדת, וההליך הפלילי דורש יותר מאמץ ומשאבים מכולנו, והוא דורש גם חשיפה של חומרים, ולפעמים הוא פוגע בפרטיות וברור שאלו דברים נלווים ומאוד קשים למתלוננים.

מורן כרמון: אבל הדברים האלה הם מאוד מאוד חיוניים משום שאותם מקרים שבהם הבקשות מוגשות על ידי סנגורים - - - רק בשליש מהמקרים של עבירות המין, ולרוב אכן הבקשות האלה נענות.

מורן כרמון: - - - בתי המשפט מאוד - - -

גלעד קריב: משפט אחרון בבקשה.

מורן כרמון: בתי המשפט מאוד מאוד מקפידים ומשגיחים על מתלונני העבירה והם נותנים במשורה, לפעמים ברמת המשפט כי הם חושבים שזה חיוני וחשוב להגנתו של אדם.

מורן כרמון: זו - - -

גלעד קריב: גברתי, תודה.

גלעד קריב: אני מצטער שאני קוטע, אנחנו נקפיד בלוחות הזמנים שהיו"ר קבע לנו.

גלעד קריב: העמדה שלכם תישמע במלואה, והיה לי חשוב שהיא תישמע כאן כדי שנבין שזאת סוגיה כבדה שנצטרך לדון בה.

גלעד קריב: אני אברר עוד.

גלעד קריב: אני עוד אשאל אתכם אם על פי הדין הקיים אם יתגלה שהנאשם היה מצוי בטיפול פסיכולוגי, אם גם חומרי הטיפול הפסיכולוגי של הנאשם חשופים.

מורן כרמון: חשופים לגמרי.

מורן כרמון: חשופים לגמרי.

גלעד קריב: בסדר גמור, חשוב לדעת את זה.

גלעד קריב: חשוב לדעת את זה, ואנחנו נשאל שאלות מהותיות לגבי מעמדו של טיפול פסיכולוגי כחלק מטיפול רפואי ודיני החיסיון.

גלעד קריב: אני מניח שניכנס לכל הסוגיות האלה.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו נאלצים לנעול את הדיון.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לחברת הכנסת רוזין, לנציגי משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו נקיים בהקדם דיון מהותי בהבאת החוק הזה לקריאה ראשונה ממש בשבועות הקרובים.

גלעד קריב: אנא היערכות כל הגורמים הרלוונטיים לעניין.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אחר הצוהריים טובים.