ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 77, 2021-10-12 09:00

גלעד קריב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

גלעד קריב: על סדר היום: זכות ההפגנה מול בתים של אישי ציבור.

גלעד קריב: הדיון הוא דיון עקרוני בסוגיית המגבלות על זכות היסוד לקיום הפגנה ומחאה ציבורית מול בתים של אישי ציבור ומול בתים של אישים שרשות שלטונית כזו או אחרת מגדירה אותם כאישי ציבור, אישים בעלי מעמד ציבורי כלשהו – את זה נברר במהלך הדיון.

גלעד קריב: הרקע לקביעת הדיון הזה הוא שני עניינים שונים אך קשורים.

גלעד קריב: קיבלנו פניות של חברי כנסת שהציבו תהייה על המגבלות שמוטלות, או על מגבלות ההפגנה שמוטלות ביחס למעונו הפרטי של ראש הממשלה בעיר רעננה.

גלעד קריב: זה היה סוג אחד של פניות שקיבלנו מחברי כנסת באופוזיציה.

גלעד קריב: לאחרונה נדרשתי כיו"ר ועדת החוק לפניות של ועדי עובדים ושל הסתדרות העובדים הכללית בעקבות – לא הטלת מגבלות אלא מניעת קיום משמרות מחאה והפגנות מול בתים פרטיים של בעלי שליטה בתאגידים, במסגרת מאבק עובדים או סכסוך עבודה לגיטימי שמוכרז כדין, נשען על יסודות מוצקים של דיני סכסוכי עבודה בישראל.

גלעד קריב: שתי הסוגיות הללו – אחת שנוגעת במובהק לשאלת ההפגנה מול בתים של נבחרי ציבור ועובדי ציבור, והסוגיה שאני נחשפתי אליה לראשונה- הטלת הגבלה גורפת על מחאה מול בתים פרטיים של אנשי עסקים בעיצומו של סכסוך עבודה הביא אותי לקביעת הדיון הזה.

גלעד קריב: לדיון הזה יש מבחינתי מספר מטרות.

גלעד קריב: האחת היא להבהיר את המדיניות הקיימת, להיות במצב שבו מדיניות משרד המשפטים ומשטרת ישראל בסוגיות הללו ברורה, כך שאנחנו נוכל כנבחרי ונבחרות ציבור לחוות עליה את דעתנו וכדי שהציבור הרחב יוכל לפעול בעניין המדיניות הזו באותם אפיקים שפתוחים לציבור הרחב, לארגוני העובדים, לארגונים בחברה האזרחית.

גלעד קריב: והדבר השני, המטרה השנייה שאני אומר אותה כבר בתחילת הדיון למרות שלקראת סוף הדיון נראה אם היא באמת עומדת בתוקפה – זה לבחון את השאלה האם אנחנו נדרשים כרגע לתהליכי עבודה ברמות שונות, החל מתהליכי עבודה פנים ממשלתיים במשטרה ובמשרד המשפטים וכלה בתהליכים פרלמנטריים, על מנת להתמודד עם פסיקות חדשות של בית המשפט העליון בנושא, מציאות חדשה, וכו'.

גלעד קריב: דהיינו, הדיון היום הוא קודם כל להבין איפה אנחנו עומדים כרגע, ובי"ת, להבין אם נדרש פה תהליך או בממשלה או בצד של הוועדה הזו, כדי להתמודד עם מגמות ושינויים בפסיקה, אולי בתחומים אחרים.

גלעד קריב: נקודת המוצא של הדיון הזה, ואני בטוח שלא יהיה אף אחד שיחלוק – שזכות ההפגנה והמחאה שהן תולדות הן של הזכות לחופש ביטוי והן של זכות היסוד של חופש ההתאגדות – הם אחד מאבני הראשה של החיים הדמוקרטיים.

גלעד קריב: דומני שכולנו מסכימים על העניין הזה.

גלעד קריב: מטבע הדברים, כל זכות יסוד מטבע הדברים מתאזנת בתהליכים מורכבים עם זכויות מוגנות אחרות, בהקשר שלנו – גם הזכות לפרטיות וגם האינטרס הציבורי, שהוא גם תולדה של זכות – לסדר ציבורי, לביטחון הציבור.

גלעד קריב: אבל האיזון הזה חייב להתבצע כאשר נגד עינינו ההבנה שזכות ההפגנה והמחאה היא באמת שייכת לקבוצת הזכויות הנסיכותיות במשטר דמוקרטי ובחיים דמוקרטיים, ומכאן שכל הגבלה על הזכות הזו צריכה להיעשות גם אחרי שיקול דעת מאוד מאוד קפדני, גם אחרי בחינה של כל החלופות האפשריות, גם באופן מדתי ובעיקר בהתאם למדיניות שקופה, ברורה, שלא נקבעת ברמה של מפקד מרחב או תחנה – מדיניות ברורה שניתן גם לערער עליה כדרך שניתן לערער על מדיניות של גוף שלטוני בחברה דמוקרטית.

גלעד קריב: אלה הם דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: אני מסב את תשומת ליבנו שמאז השנים האחרונות מאז 2017 על רקע ההפגנות מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה, ד"ר אביחי מנדלבליט, עובר להפגנות מול מעונו הרשמי של ראש הממשלה לא הרחק מכאן ברחוב בלפור, ניתנו פסיקות שונות של בג"ץ שעוסקות בשאלה של זכות ההפגנה הן מול מעונות רשמיים והן מול בתים פרטיים של נבחרי ציבור.

גלעד קריב: ובהחלט ייתכן שבעקבות הפסיקות הללו צריך להיכנס לעבודת מטה שמסתכלת על הנחיות היועמ"ש, שואלת את השאלה מה בין הפסיקות הללו למשמרות מחאה מול אנשים שהם לא נבחרי ציבור אבל בפעילות שלהם יש עניין ציבורי, ומה האיזונים שנדרשים שם, ובוודאי שעד שתגובש מדיניות כזו – ההגבלות על זכות ההפגנה צריכות להיות מאוד מאוד זהירות , ונדבר על כך בדיון.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים אני מבין שמשתתפים אתנו באמצעות הזום.

גלעד קריב: אני אעיר בהערת ביניים שמן הראוי היה שמשרד המשפטים יהיה מיוצג כאן בדיון בחדר, שנקבע זמן רב מראש, אני מבין שיש אילוצים ופגישות אצל היועץ אבל ניתן היה לשלוח כאן לחדר נציגים.

גלעד קריב: אני אציין שהפנייה יחד עם הפניות של חברי הכנסת בנושא ההפגנות מול הבתים של נציגי ציבור – הפניות בעניין הפגנות מול בעלי שליטה או בעלי עניין עסקי בתאגידים הגיעו באמת גם מצד ההסתדרות באופן כללי אבל באופן ספציפי מוועד העובדים של עובדי פלאפון ואלפא.

גלעד קריב: ראשית נפנה לאיל זנדברג ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: אנחנו פונים אליך כיוון שבנושא של הפגנות מול בתים של עובדי ציבור קיימות הנחיות יועץ משפטי ותיקות.

גלעד קריב: אנחנו נבקש ברשותך התייחסות שלך לשתי הסוגיות – מה מדיניות משרד המשפטים היום, איך משרד המשפטים מבין את הדין הקיים גם בעניין הפגנות מול בתים פרטיים, המעונות הלא רשמיים של נבחרי ציבור, וגם בסוגיה הנוספת שהועלתה על ידי ועדי העובדים וההסתדרות – הפגנה מול הבית הפרטי של בעל שליטה או בעל עניין עסקי.

גלעד קריב: בבקשה.

איל זנדברג: ראשית, אני מבקש להתנצל – אדוני יודע וגם הוועדה שאנחנו תמיד מכבדים את הוועדה ושמחים גם ברמה האישית להופיע בחדר.

איל זנדברג: זו וודאי דרך יותר אפקטיבית להשתתף בדיון.

איל זנדברג: יש פה מגוון אילוצים, לא אטריח, וכנראה הייתה אצלנו תקלה כי ידענו על הישיבה רק ביום ראשון, ולא היו אנשים אחרים – מי שמטפלת בכך באופן שוטף נמצאת בחופשה של חודשים, אז רציתי להבטיח שהוועדה מקבלת את השירות הטוב, אבל כיוון שקשה להיות בשני מקומות באותו זמן נאלצתי להופיע בזום, מרחוק.

איל זנדברג: זה לא דבר שכיח מבחינתנו.

איל זנדברג: אני מקווה שבכל זאת אצליח להשתתף ולהתייחס בצורה עניינית לגופם של דברים.

איל זנדברג: הדברים של היושב-ראש חסכו לי חלק ניכר מהדברים שרציתי לומר, שהן תחת הכותרת של "אין צורך לומר", ובכל זאת נאמר אותם פעמיים כי הם מאוד חשובים: הזכות להפגין היא זכות יסוד, נגזרת של חופש הביטוי, ונדמה לי שאין צורך להסביר בוועדת החוקה למה זכות חופש הביטוי היא זכות כל כך משמעותית בחברה הדמוקרטית.

איל זנדברג: זה נכון לגבי כל הפגנה ומחאה וביתר שאת כשמדובר בהפגנה נגד נבחרי ציבור, נגד הממשלה, השלטון, רשויות השלטון.

איל זנדברג: באמת – כלי מאוד מאוד בסיסי לאזרחים, גם בעולם של רשתות חברתיות – בסופו של דבר היציאה לרחובות והעמידה יחד של קבוצה של אזרחים שרוצה לבטא את המחאה שלה, את העמדה שלה, את אי שביעות הרצון שלה, את הביקורת שלה – זו דרך מאוד בסיסית, דרך ותיקה בדמוקרטיה וחשוב שתלווה אותנו הלאה.

איל זנדברג: השנים האחרונות הוכיחו עד כמה יש צורך כזה מצד חלק גדול בציבור, להתבטא בדרך של הפגנה.

איל זנדברג: כמו כל זכות יסוד – הפגיעה בה כמובן לא יכולה להיעשות כלאחר יד, היא צריכה לעבור את המסננות החוקתיות, את אמת המידה החוקתית, בהקשר הזה – רק במחקרים שבהם יש חשש ברמת הסתברות של קרובה לוודאי – זה אותו ביטוי משפטי ידוע, רף מאוד גבוה לפגיעה באינטרס ציבורי כמו ביטחון הציבור או הסדר הציבורי, או בזכות יסוד אחרת, רק כשיש רף כזה וחשש לפגיעה, והפגיעה עצמה צריכה להיות משמעותית – רק אז אפשר להגביל את חופש ההפגנה.

איתמר בן גביר: גם אז, בסיעת מרצ נגד מפקד מחוז ירושלים אומרת השופטת דורנר – שגם אז, בהינתן הדברים הללו, אתם עדיין צריכים לחשוב על העניין של חופש ביטוי.

איתמר בן גביר: בכביש בר אילן, לדוגמה – אמנם זה לא אותו הדבר אבל כן, אפשר לקשר את זה, גם כשהייתה ודאות קרובה אמרה השופטת דורנר:

איתמר בן גביר: למרות זאת צריכים לחשוב אלף פעמים לפני ששוללים את זכות ההפגנה.

איל זנדברג: זו אמת המידה, וגם כשהיא מתקיימת תמיד צריך לבחון חלופות, וגם זה יסוד מוכר מהמשפט החוקתי בדין הישראלי – כיצד מגבילים זכויות, הגבלה על כוחו של השלטון להגביל את זכויות היסוד, ולכן לעולם צריכות להיבחן חלופות שפגיעתן פחותה בזכות להפגין.

איל זנדברג: בעולם המעשי של הפגנות – ואת זה אני בטוח שחבריי מהמשטרה יוכלו להסביר בצורה יותר חיה וברורה, הפרטים הקטנים והתנאים הקטנים שמוטלים על ההגבלה הם מאוד מאוד משפיעים.

איל זנדברג: הפסיקה קבעה שלמשטרה יש סמכות לקבוע הגבלות של זמן ומקום, למשל, על ההפגנה, גם על הפגנות שלא דורשות רישיון –אבל גם הגבלות כאלה, שוב, צריכות לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בזכות אל מול הפגיעה הצפויה, המשוערת, באינטרס או בזכות האחרת.

איל זנדברג: זה אומר שלהרחיק קבוצה של אזרחים שרוצה להפגין דווקא במקום מסוים – נניח היה אתר שבו התרחש לא עלינו מעשה של פשע, ולומר לאותה קבוצה שהיא לא יכולה להפגין באותו מקום – מקום שיש בו מן הסתם חשיפה ציבורית, שיש רלוונטיות לאתר עצמו, אלא – ההפגנה נדחית לפי התנאים לשולי העיר, למקום שאף עיתונאי לא יגיע ושאר האזרחים לא יראו, זה לא רק עניין של זמן ומקום זה כמובן עלול לעלות עד כדי איון ההפגנה.

איל זנדברג: מצד שני לפעמים יש תנאים מקומיים שיכולים להקל מאוד על הפגיעה בסדר הציבורי, למשל, או ביטחון הציבור, או פרטיות של תושבים שכנים שגרים שם, והפגיעה בזכות הציבור להפגין בנסיבות המסוימות היא מאוד קטנה.

איל זנדברג: לכן הבדיקה צריכה להיות פרטנית, אבל אמת המידה היא כמו שאמרנו - פגיעה בזכות יסוד, צריך לזהות – כדי להצדיק אותה צריך לזהות שצפויה בכלל פגיעה באיזשהו אינטרס מוכר וחשוב או זכות יסוד אחרת, הפגיעה צריכה להיות משמעותית ניכרת, הסיכון שתתקיים הפגיעה צריכה להיות ברמה שהיא קרובה לוודאי, ואז צריך לבחור ולזהות שהתנאים נקבעים באמת בצורה שתבטיח פגיעה מינימלית.

איל זנדברג: יש כאן הרבה ניואנסים ואני לא נכנס לזה כרגע, זה לא רלוונטי לדיון.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו כאן מכירים את עקרונות השיטה.

גלעד קריב: עכשיו בוא נדבר על תרגומם ביחס לבתים של נבחרי ציבור, עובדי ציבור והקטגוריה החדשה שנולדה לנו – אנשים בעלי מעמד ציבורי, עניין לציבור - - -

איתמר בן גביר: מאותרגים.

איל זנדברג: אז הנה, אני מגיע גם לעניין עצמו.

איל זנדברג: לא רציתי שהיושב-ראש יחשוב שבגלל שאני מופיע בזום אני מצמצם בדבריי.

איל זנדברג: עכשיו, קטגוריה מיוחדת היא - - - הפגנות, כמו שאמרנו צריכות להיות יחסית חופשיות ככל הניתן.

איל זנדברג: יחד עם זאת, האירוע המסוים הזה מול בתים של "אישי ציבור" – נקרא לזה כרגע בשם כולל, ומיד נפרוט את זה – דמויות מיוחדות שיש להן איזה שהיא פעילות ציבורית, נבחן על ידי בית המשפט לאורך השנים.

איל זנדברג: זו תופעה רחבה שבשנים האחרונות הייתה מאוד מאוד נפוצה, ובית המשפט קבע בסדרה של פסקי דין שמבהירים את הסוגיה, יחסית למה שהיה ידוע בעבר, ויש קביעה שאומרת לגבי נבחרי ציבור ככלל, לא יאפשרו את ההפגנה מול הבית, ושוב – הפרטים פה מדויקים, אז כרגע אני לא מדייק בהם, ואם יש צורך אז נחזור – אם יש חלופה אפקטיבית של הפגנה מול המשרד.

איל זנדברג: כלומר, נבחר הציבור - - -

איתמר בן גביר: סליחה.

איתמר בן גביר: אני חייב לקטוע, זה לא נכון.

איתמר בן גביר: מאיפה אתה לוקח את זה?

איתמר בן גביר: יש בג”ץ פתח תקווה.

איתמר בן גביר: אתה מדבר על בג”ץ דיין וגם שם יש שלוש דעות, ודווקא רוב הדעות אומרות שאפשר להפגין.

איתמר בן גביר: של אלדד יניב שהגיש, ואפשרו להפגין מול הבית של מנדלבליט.

איתמר בן גביר: מה זאת אומרת?

איתמר בן גביר: בית המשפט אמר – אפילו בלי רישיון.

איתמר בן גביר: אתה מביא דעת מיעוט בפרשת דיין.

איל זנדברג: הרעיון, אם כך, הוא לגבי נבחרי ציבור.

איל זנדברג: אני מבין שזה גם לא מוקד ה - - -

יואב קיש: לא, זה מוקד מאוד גדול.

יואב קיש: הוא מחליט מה הוא מוקד השיחה?

יואב קיש: אני לא מבין.

גלעד קריב: קודם כל – היו"ר מחליט.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אתה רואה שיש חשיבות לזה שתהיה פה בחדר?

גלעד קריב: קשה לקרוא קריאות ביניים אל הזום.

גלעד קריב: באמת יש קושי בתקשורת עם מערכת הזום.

איל זנדברג: כיוון שאני בדרך כלל מגיע כמעט תמיד לחדר הוועדה – אני מזהה עכשיו את היתרונות, דווקא, של הופעה בזום.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

קריאות: - - -

גלעד קריב: אני רוצה למקד: מוקד הדיון מבחינתנו הוא בדיוק הסוגיה הזו.

גלעד קריב: קיבלנו שתי פניות – פניה אחת של חבר הכנסת קיש וחברי כנסת נוספים שתהו על עצמת ההגבלות בהפגנות מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה - - -

יואב קיש: על איפה ואיפה בעניין הזה.

גלעד קריב: ומייד גם חבר הכנסת קיש יציג את דבריו, והסוגיה השנייה, ובעינינו הדברים כרוכים, כיוון שיש שימוש בעקרונות ביחס לנבחרי ציבור –הם זולגים אל זירות נוספות, אנחנו רואים.

גלעד קריב: ועד עובדי פלאפון ואלפא וההסתדרות בנושא הגבלת זכות המחאה מול בתים של אנשי עסקים, בעלי שליטה וכאלה.

גלעד קריב: זה מוקד הדיון.

גלעד קריב: ואני מבקש להבין מה המדיניות מבחינתכם.

גלעד קריב: את הוויכוח האם כך אמרו פסקי הדין, כן או לא אנחנו נעשה בשלב שני.

גלעד קריב: אנחנו בשלב של להבין מה ההנחיות שלכם.

גלעד קריב: איך אתם מבינים היום את היקף זכות המחאה מול בתים פרטיים?

גלעד קריב: ואני רוצה להדגיש, יותר מעניין אותנו בתים פרטיים כי יש שני מעונות רשמיים היום במדינת ישראל – בית הנשיא, והמעון בבלפור.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל הסוגיה הגדולה היא הבתים הפרטיים.

גלעד קריב: אז אנחנו רוצים להבין היום איפה המדיניות שלכם ואין איפה מדיניות, אז נדע שאין מדיניות.

איל זנדברג: יש הנחיית יועץ שעוסקת בזכות להפגין.

איל זנדברג: הנחיית היועץ הזו נמצאת כרגע בשלבים של עדכון, גם אל מול הליך שיפוטי שמתקיים בבית המשפט העליון, בבג”ץ, ולכן היא עוברת עדכון במובן הזה שהיא תשקף בצורה טובה יותר את פסקי הדין האחרונים.

איל זנדברג: ההנחיה עוסקת בהפגנה מול בתים של נבחרי ציבור, מתייחסת להפגנה מול בתים של עובדי ציבור בכירים לעומת עובדי ציבור לא בכירים, וגם זו קטגוריה שונה מאשר נבחרי ציבור ממש.

איל זנדברג: הקטגוריה הנוספת, שאני מבין שהיא חלק מהדיון וחלק מהדוברים יתייחסו בהמשך – אין לי כרגע כיסוי – אני לא יודע להגיד עליה תשובה ברורה ונחרצת.

איל זנדברג: בעקבות הדיון הזה, והפנייה שקיבלנו מהבט"פ אגב הדיון הזה – בהחלט נבחן אותה וננסה לתת לה תשובה.

גלעד קריב: כדי לסכם סיכום ביניים של דבריך – נכון לרגע זה קיימת מדיניות יועמ"ש, או יש הנחיות יועמ"ש תקפות לגבי הפגנות מול בתים של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, ההנחיות האלה עוברות היום בחינה בעקבות הפסיקות האחרונות של בית המשפט העליון וגם במסגרת התחייבות שלכם לבית המשפט העליון לבצע את העדכון.

גלעד קריב: והדבר הנוסף שאתם אומרים – נכון לכרגע לא קיימת כל הנחיה וכנראה כל מדיניות של משרד המשפטים או יועמ"ש, לגבי הטלת מגבלות או צמצום זכות ההפגנה כאשר מדובר בבתים של בעלי עניין עסקי-משקי לציבור, אלא כאן יש את העקרונות הכלליים של האיזונים בין זכות המחאה וההפגנה ובין יתר הדברים שכולנו מכירים מהעולם הזה של זכות ההפגנה.

איל זנדברג: רק לדייק את ההבנה של מה שאמרתי לגבי החלק האחרון – אני לא מכיר, ובזמן שהתכוננתי לדיון לא מצאנו איזושהי התייחסות מיוחדת, אולי באיזושהי חוות דעת או משהו בדומה לזה, לסוגיה המסוימת הזאת, ואמרנו שאנחנו נבדוק את זה.

גלעד קריב: חוות דעת שלא עומדת לרשות הציבור עד כדי כך שאפילו בכירי משרד המשפטים לא מכירים אותה – כנראה גם היא קיימת באיזשהו ארכיב אין לה שום משמעות נורמטיבית.

איל זנדברג: לא, אדוני, אני חושב שזה לא יהיה הוגן –אני מנסה להיות מדויק - - -הנחיית היועץ לא מטפלת בנושא הזה.

גלעד קריב: אז נעשה רגע עצירה.

איתמר בן גביר: אני קודם כל מודה לך שאתה נותן לי את האפשרות לדבר.

איתמר בן גביר: אני כבר מתנצל בפני כל הנוכחים – אני חייב לרוץ לדיון על חקירת ציוצים בטוויטר של ד"ר בן ארי, אבל הנושא הזה הוא בנפשי.

גלעד קריב: אני חשבתי שהדיון הוא אצל מירב בן ארי.

איתמר בן גביר: כן, בנושא של ד"ר מיכאל בן ארי.

גלעד קריב: אני לא אומר לך למסור לו ד"ש ממני, אני לא חושב שזה יתקבל בברכה.

איתמר בן גביר: בכל מקרה, אני כן אומר את הדברים בצורה מפורשת, שאני קצת מוטרד מהדברים של איל זנדברג.

איתמר בן גביר: אני מעריך גם את הידע, את הפעילות ואת המעשים, אבל אני זוכר את עצמי בתור נער שהמשטרה לא מאפשרת לי להפגין מול הבית של השופטת דורנר, ואני עותר לבג"ץ, ויושבים שם שופטים ואומרים: איזה מין דבר זה שלא יאפשרו להפגין מול בתים של אנשים.

איתמר בן גביר: נכון – באיזונים, נכון – בהגבלות.

איתמר בן גביר: זה מה שנקבע בפרשת דיין שלצערי המשטרה אימצה דעה אחת מתוך שלוש דעות שהיו שם, אבל מאז גם התקדמנו.

איתמר בן גביר: הפסיקה השתנתה.

איתמר בן גביר: אני עצמי ביקשתי להפגין מול הבית של שר הביטחון בכוכב יאיר, בזמנו, כשהיה מופז, ואחר כך מול הבית של הרב הצבאי הראשי בתקופת ההתנתקות.

איתמר בן גביר: פעם אחר פעם המשטרה סירבה.

איתמר בן גביר: הלכנו לבית המשפט ובית המשפט אמר: יש זכות.

איתמר בן גביר: היום יש גם פסק דין, שנקרא פסק דין פתח תקווה – שאלדד יניב, שאני הצטרפתי אליו שם כי חשבתי שלא יכול להיות מצב שלא מאפשרים להפגין מול היועץ המשפטי לממשלה.

איתמר בן גביר: לא משנה מי המפגין – שמאל, דתיים, חילוניים – זכות ההפגנה היא זכות לכולנו.

איתמר בן גביר: וכשאני שומע אתכם אני מתפלא.

גלעד קריב: רגע, עוד לא שמענו.

איתמר בן גביר: לא אתכם, את איל זדנברג.

איתמר בן גביר: אני מתפלא, כי למרות שיש פסק דין שאמר מפורשות שאפשר להפגין, ומאות אנשים שיכולים להפגין, למרות זאת מחזירים אותנו להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובמקרה הטוב אז אולי מנסים לעדכן אותם עכשיו.

איתמר בן גביר: היו צריכים לעדכן אותם מזמן.

איתמר בן גביר: אתם יודעים מה?

איתמר בן גביר: התחלתי בשופטת דורנר ואסיים בשופטת דורנר.

איתמר בן גביר: באחת הפעמים היא דנה בעתירה השלי להפגין מול בית של איזה שר, אני לא זוכר של מי.

איתמר בן גביר: והיא סיפרה לי – אמרה לי – תראה, אתה בזמנו הפגנת מולי ובעלי בא ואמר לי: תעשי משהו, מה נותנים לו להפגין שם.

איתמר בן גביר: אני אמרתי – כך אמרה השופטת דורנר: מר דורנר, זו זכותו.

איתמר בן גביר: הוא יפגין כמה שהוא רוצה להפגין, וזו ציפור נפשה של הדמוקרטיה.

איתמר בן גביר: אני אומר לכם – זה לא משנה מי, זה לא משנה מה, ולא משנה אם זה ועדים.

איתמר בן גביר: אפשר וצריך לתת להפגין.

איתמר בן גביר: זו הפסיקה, זה ההיגיון, ולא יכול להיות שכל פעם משטרת ישראל והפרקליטות ימציאו את הגלגל מחדש, ינסו להגיע לשופט אחר שאולי ייתן פסק דין אחר.

איתמר בן גביר: צריך לתת לאנשים לומר את אשר על ליבם.

איתמר בן גביר: נכון – באיזונים, נכון – בצורה מכובדת.

איתמר בן גביר: אבל טול מבן אדם את חופש הביטוי ונטלת ממנו את טעם החיים.

איתמר בן גביר: ככה מצטט ברק באחד מפסקי הדין שלו.

איתמר בן גביר: לפעמים יש כאלה שמאבדים את הרצון שלכם לחיות.

איתמר בן גביר: הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד, אני מודה לך על הדיון, ואני פשוט מבקש לאפשר לפעול על פי פסק דין פתח תקווה.

איתמר בן גביר: ראיתי את התנועות של השופטים שאמרו בצורה מפורשת: אתם לא יכולים לשלול מהאנשים את הזכות להפגין, נקודה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת בן גביר.

גלעד קריב: חבר הכנסת קיש פנה עוד לפני תחילת המושב.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את חבר הכנסת קיש ונבקש לאחר מכן את איל זנדברג להשלים את דבריו.

גלעד קריב: אני אבקש מנציגי המשטרה להיאזר בסבלנות, ונשמע גם נציגים של ועדי העובדים אלפא ופלאפון.

גלעד קריב: חבר הכנסת קיש, בבקשה.

יואב קיש: ראשית – אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, על ביצוע וקיום הדיון.

יואב קיש: אני סברתי אז שצריך היה לעשות אותו בדחיפות.

יואב קיש: לצערי זה מתקיים רק היום – קצת חבל לי בעניין הזה, אבל אני בהחלט מעריך את קיום הדיון ואני רוצה להודות על כך.

יואב קיש: אני רוצה לומר לעורך הדין זנדברג שאני בהחלט חושב שהוא היה צריך להיות פה.

יואב קיש: אני מבין את האירוע שהיה.

יואב קיש: הערתי החריגה הייתה לאור זה שיש יתרונות בזום, ואני מעדיף אותו פה, זה המקום שבו הוא צריך להיות ולא במקום אחר או בזום.

יואב קיש: השאלה המרכזית שלי – אני לא מכיר מי נציגי המשטרה פה, אבל בהמשך למה שאמר חבר הכנסת איתמר בן גביר חשוב לי ללכת למקום אחד שמאוד מאוד מדאיג אותי.

יואב קיש: מה אמר חבר הכנסת איתמר בן גביר?

יואב קיש: הוא אמר עמדה, אפשר להסכים איתה או לא, אבל הוא אמר: חופש ביטוי גורף לכולם בנושא הפגנות, אי אפשר לשים מגבלות, זה דבר לא ראוי.

יואב קיש: נניח שזו העמדה.

יואב קיש: מה שלי מפריע זה ביצוע איפה ואיפה כל כך ברור ובוטה.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה דרג מקומי של משטרה, אם זה הנחיות של יועמ"ש, אבל האיפה ואיפה שראינו בנושא הפגנות מול הבתים זה דבר הכי מקום שיכול להיות, הרבה יותר גרוע מנקיטת עמדה אחידה לכאן או לכאן – שעליה אפשר להתווכח.

יואב קיש: לא יכול להיות, ואני שם בצד את הנימוק שאומר בלפור, בית הנשיא, מעונות רשמיים.

יואב קיש: ני מדבר למשל על קיסריה, שזה מעון פרטי לחלוטין, ואני מדבר על רעננה.

יואב קיש: לא יכול להיות שברעננה לוקחים את המפגינים, מאות מטרים מרחיקים אותם, לא נותנים להם לבוא לידי ביטוי בהחלטה גורפת, קשה, ומונעים מהם למעשה את זכות ההפגנה.

יואב קיש: זה, פרקטית מה שהיה.

יואב קיש: בקיסריה הפגינו במרחק של 20 מ' בודדים מהכניסה לבית.

יואב קיש: כך גם כשבאו להפגין אצלי – על הבית.

יואב קיש: ורק רעננה לקחו מאות מטרים – הייתי שם.

יואב קיש: זה ניתוק לחלוטין של זכות ההפגנה.

יואב קיש: האיפה ואיפה הזאת חייבת להיפסק.

יואב קיש: אני לא נכנס עוד לוויכוח, יכול להיות שיחליטו שלא עושים עוד הפגנות מול בתים.

יואב קיש: אני לא מדבר עוד על העמדה הזאת.

יואב קיש: יכול להיות שיחליטו שחשוב מאוד, וצריך לתת.

יואב קיש: אבל הביזיון שהיה בהתנהלות המשטרה בהפגנות ברעננה חייב להיפסק.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת קיש.

גלעד קריב: אנחנו באמת משני צדי המתרס הפוליטי אבל כמי שלפני הבחירות האחרונות לכנסת היה מעורב כאזרח שהולך עם משפחתו להפגנות – אני חושב שבעניין הזה אין בינינו מחלוקת, לא לגבי חשיבות זכות ההפגנה והצורך להגביל אותה במשורה, וגם, בסופו של דבר – עוד אחת מאבני הראשה זו אכיפה שוויונית.

גלעד קריב: אני לא נכנס לבירור.

גלעד קריב: אני פחות בקיא ב - - -

גבי לסקי: - - -

גלעד קריב: אז אני אומר שוב – נשמע את התייחסות המשטרה.

גלעד קריב: אנחנו מנסים לאסוף את הנקודות כדי להדגיש.

גלעד קריב: שאלה אחת גדולה שתישאל כאן היא על פי איזה מדיניות אתם היום עובדים באכיפת מגבלות מול בתים של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, לאור גם מה שאמר חבר הכנסת בן גביר, לאור הפסיקה האחרונה.

גלעד קריב: שאלה שנייה זו התייחסות לטענה של חבר הכנסת קיש שיש כאן אכיפה שונה, שהסטנדרט שמופעל היום – אני מניח שאתה מתייחס בעיקר להפגנות מול מעונות הפרטי של ראש הממשלה מר נפתלי בנט, סוגיית האכיפה הבררנית.

גלעד קריב: הסוגיה השלישית שתכף נשמע גם את עמדת ההסתדרות ואת תיאור העובדות מצד ועדי העובדים זה מה שאני רואה בו זליגה של מדיניות שהיא גם היום לא מדויקת, מטבע הדברים מעדכנים אותה, אז יש סיבה לעדכן אותה.

גלעד קריב: זליגה שהיא בעיניי מאוד מטרידה למרחבים אחרים – כאשר לפחות מה שאני מבין מעורך הדין זנדברג, כרגע לא מוכרת מדיניות מוכרת, שקופה, של משרד המשפטים בסוגיה הספציפית הזאת.

שמחה רוטמן: יש כאן בעיה של חופש ביטוי כי תוך כדי שיש פה דיון על חופש ביטוי, בוועדה אחרת בכנסת יש דיון על מדיניות המשטרה ביחס לציוצים בטוויטר – שזה גם אלמנט של חופש ביטוי.

שמחה רוטמן: אנשים שחופש הביטוי יקר בעיניהם צריכים להתחלק - - -

יואב קיש: זו בעיה של ריבוי ועדות.

גלעד קריב: אל"ף מיעוט ועדות וגם של מיעוט חברי כנסת - - -

יואב קיש: ייצרו פה 4 ועדות חדשות, וככה זה נראה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם זאת הסיבה.

יואב קיש: אז נוסיף עוד חברי כנסת, אבל לא רק מצד נורבגי אחד.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שהדברים כמובן לא תואמו – אבל העובדה שיצא במקרה שבעיצומה של עונת התקציב שתיים מוועדות הכנסת עוסקות בו זמנית בשאלה של חופש ביטוי, הזכות במרחב, שאלות שנוגעות למערכת המשפט ואכיפת החוק – זו אמירה, בעיניי, איפה חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה שמים את הדגש.

שמחה רוטמן: זה מצוין, אבל בסופו של דבר צריך תיאום.

שמחה רוטמן: אני רוצה לגעת בשתי סוגיות שלדעתי יכול להיות שבזמן הקצר שיצאתי התייחסו להבדל בין נבחרי ציבור ועובדי ציבור - - -

גלעד קריב: זה הוזכר במשפט.

גלעד קריב: איל זנדברג בדבריו ודאי יתייחס.

שמחה רוטמן: אז אני רוצה להגיד שאני מאוד הייתי רוצה לראות אבחנה בין עובדי ציבור ונבחרי ציבור, בעיקר שעובדי ציבור לא יקבלו החלטות של נבחרי ציבור.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני חושב שבדרך כלל הטענה הנכונה היא – אל תפגינו מול הבית של העובד, הוא רק עושה את עבודתו, אל תפעילו עליו לחץ כי לא הוא הכתובת, היא אמנם טענה לגופו של עניין ולא אני זה שאגיד למפגין מי כן הכתובת ומי לא, אבל היא לפחות, כמו שאומרים – עושה שכל.

שמחה רוטמן: זה לפחות הגיוני.

שמחה רוטמן: יש פה איזושהי אמירה הגיונית שאומרת – אל תבוא בטענות למי שנמוך בשרשרת הפיקוד, ובעצם תפעיל עליו לחץ לא הוגן, זה עובר ממצב של הפגנה למצב של הטרדת עובד ציבור, כי אתה כבר באמת לא מנסה להשפיע או לשנות את החלטה או להביע את מחאתך אלא למנוע מעובד הציבור לעשות את עבודתו.

שמחה רוטמן: ככל שעובד הציבור – ולא משנה מה דרגתו – מתעסק בהחלטות מדיניות בעצמו, קובע מדיניות בעצמו, מתווה מדיניות - - - לצורך העניין – אני רוצה לדעת אם יש לי הפגנה על מדיניות האכיפה של המשטרה בהפגנות.

שמחה רוטמן: על זה אני רוצה להפגין.

שמחה רוטמן: מי קובע את מדיניות האכיפה של המשטרה בהפגנות?

שמחה רוטמן: אני יודע בוודאות שראש הממשלה – לא.

שמחה רוטמן: אין לי מה להפגין בעניין הזה מול ראש הממשלה, כי בפעם הקודמת שראש הממשלה ניסה להתעסק בזה, הבוס של עורך הדין של איל זנדברג דפק על השולחן ואמר לו: מה פתאום אתה מתערב בזה, זה נוגע לך.

שמחה רוטמן: אז אני לא יכול להפגין נגד ראש הממשלה, אני לא יכול להפגין נגד השר לביטחון הפנים כי לא הוא זה שקובע את המדיניות – גם יש מכתבים בנושא הזה.

שמחה רוטמן: וכשאני בא להפגין מול הבית של מנדלבליט, שהוא זה שקובע את המדיניות, או של פרקליט המדינה או מפכ"ל המשטרה או מפקד המחוז, אומרים לי – הלו?

שמחה רוטמן: הלו?

שמחה רוטמן: הוא רק עובד ציבור, הוא לא קובע מדיניות.

שמחה רוטמן: אז תפסיקו להחזיק בחבל משתי קצותיו.

שמחה רוטמן: אם אתם רוצים כפקידים לקבוע מדיניות – אנחנו נפגין לכם מול הבית, ואני מאוד אשמח שלא תקבעו מדיניות ואז אני מבטיח שלא נפגין מול הבית.

שמחה רוטמן: זו אמירה, בעיניי, שאסור לייצר את האבחנה בשאלה אם אדם הוא נבחר או עובד.

שמחה רוטמן: אני מאוד מאוד שתהיה אבחנה כזאת, אבל כל עוד היא לא קיימת – בוודאי מול שופטי עליון, מול יועץ משפטי לממשלה וכדומה – אין שום הבדל בין להפגין מול בית של יועץ משפטי לממשלה או מול בית של שופטי עליון, בוודאי כששופט עליון מרשה לעצמו לבטל חוקי יסוד.

שמחה רוטמן: זו אמירה אחת על הפער בין עובדי ציבור לנבחרי ציבור.

שמחה רוטמן: וכדי לאזן את האמירה הזאת שבעצם אומרת – כל מדינת ישראל היא שדה קרב פתוח להפגנות, כי אנחנו מדינה שכמעט 50% מכוח העבודה שלה או אפילו יותר מועסק על ידי המדינה, אז באמת כולנו יכולים להפגין בכל מקום כל הזמן כי כולנו עובדי ציבור בסופו של דבר, וחבל, אם יורשה לי – אני רוצה מדינה קטנה - - -

גלעד קריב: את כל הוויכוחים שלך עם - - -בדיון אחד?

גלעד קריב: תשאיר, תשאיר - - -

שמחה רוטמן: אבל נקודה שנייה, ופה היא אבחנה שלדעתי לא קיימת מספיק.

שמחה רוטמן: בית המשפט התחיל לעשות אותה אבל בוודאי ובוודאי אני לא רואה איך היא נאכפת או מטופלת – הפער בין אבחנה לבין שיבוש.

שמחה רוטמן: ההפגנה היא להביע מחאה, וזה בסדר גמור – תביעו מחאה.

שמחה רוטמן: למרר את חיי האזרחים או נבחר או עובד הציבור, לא משנה כרגע מול מי אתה מפגין – זה אירוע אחר.

שמחה רוטמן: אתם רוצים להפגין מול הכנסת?

שמחה רוטמן: זה היה בזמן ההשבעה של הממשלה הנוכחית או בעת השבעת נשיא המדינה, הייתה סערה מאוד גדולה אם אתם זוכרים, כי הוא לקח עוזר תקשורת שפעם עבד עם ביבי.

שמחה רוטמן: זה כמובן היה חמור מאוד - - -

גבי לסקי: לא רק שהוא עבד עם ביבי, הוא גם היה - - -

קריאות: - - -

שמחה רוטמן: יש הבדל בין לעמוד ולהפגין מול טקס השבעה של נשיא המדינה לבין להשמיע זמבורות שמקשות עליך לשמוע את הדובר בטקס.

שמחה רוטמן: זה ברמת ההפרעה.

שמחה רוטמן: וזה עניין של – תגביל רעש, תגביל זמן.

שמחה רוטמן: תגיד שאחרי 23:00 בלילה אין הפגנות, למה?

שמחה רוטמן: כי אנשים צריכים לישון, גם אם זה בית וגם אם זה מעון רשמי.

שמחה רוטמן: הגבלה של ווליום זה מה שקוראים במשפט האמריקאי – ואני אוהב את המשפט האמריקאי בכל מה שקשור לחופש הביטוי – כי יש להם את ה first amendment, שחופש הביטוי הוא מאוד חשוב – אז מגבלות שהן עיוורות לתוכן, מה שנקרא time and place, ושלא מתעסקות בתוכן ההפגנה אלא בצורה – אז יש הרבה יותר חופש לממשלה, למשטרה לקבוע אותן, כי בסופו של דבר המטרה היא להסדיר את השימוש במרחב הציבורי.

שמחה רוטמן: לא ייתכן שאי אפשר יהיה ללכת בלי לפגוע בשמיעה שלך אם אתה הולך ליד הפגנה, וכו'.

שמחה רוטמן: ואני חושב שלצערי, בנושא הזה כל גופי האכיפה כולל בית המשפט כשלו בנושא.

שמחה רוטמן: בית המשפט התייחס לזה בצורה חלקית, חסרה, לא נותנת מענה, והתוצאה הייתה להפוך את החיים של הדיירים ברחביה לגיהינום עלי אדמות.

גלעד קריב: אם איל זנדברג יכול להתייחס לסוגיה שהעלה חבר הכנסת קיש, מה עמדתכם היום לגבי ההפגנות מול המעון הפרטי של ראש הממשלה.

גלעד קריב: הביצוע בפועל הוא של המשטרה, מיד נגיע, ולאחר מכן ניגש לנציגי ההסתדרות ואיגודי העובדים.

גלעד קריב: בבקשה.

איל זנדברג: ברמה העקרונית הדברים יותר ברורים מאשר בשלב היישום, שהיא השאלה הקשה.

איל זנדברג: בית המשפט, כשהוא אמר – ואני חושב שהדברים עולים באופן די ברור גם מפסק דין נפתלי ואחרים – כשמדובר בהפגנה מול מעון פרטי של ראש הממשלה או נבחר ציבור, בוחנים אם יש חלופה אפקטיבית, כלומר – האם ההפגנה מול המשרד או המעון הרשמי תשיג את התוצאה המקווה.

איל זנדברג: יש אפשרות להפגין שם בצורה שהיא אפקטיבית, כמובן – מושג שמחייב קצת פרשנות, ואם כן הדבר משליך על היקף המימוש של הזכות להפגנה מול הבית של נבחר הציבור.

איל זנדברג: אבל זו אמירה כללית כי בית המשפט מדבר על איזון של אינטרסים.

איל זנדברג: הוא לא קובע קביעה קטגורית שאסור להפגין שם, אלא הוא אומר למה אנחנו בעצם לא מאפשרים להפגין בחופשיות מול הבית הפרטי, כי יש פגיעה בפרטיות שלו, של בני המשפחה ושל השכנים שלו, בשגרת חייו – ומדובר שם על הזכות לאזן בין השניים.

איל זנדברג: דבר נוסף – מדובר על הפגנה ליד ביתו.

איל זנדברג: מה זה "ליד"?

איל זנדברג: אפשר לומר שאנחנו מגינים על הפגנה שהיא ממש מול הבית.

איל זנדברג: יש בית, עוברים את הכביש – עומדת שם קבוצה של מפגינים.

איל זנדברג: אבל אם המפגינים נמצאים 100 מ' משם – שזה יכול להיות הרבה מאוד, בשכונות מסוימות, זה כבר לא ליד, ולכן ההלכות לא חלות לפי הדין הכללי.

איל זנדברג: הפרטים, הנסיבות, היישום – מאוד מאוד חשובים, אבל העיקרון הוא אכן שהבית הפרטי הוא מקום שבו – אם זה ממש ליד הבית, וכשזה יוצר את אותן פגיעות בזכויות ובאינטרסים האחרים, צריך לאזן.

איל זנדברג: זה גם עניין של זמן ומקום, עניין של התמשכות.

איל זנדברג: לא דין הפגנה אחת מול בית של נבחר ציבור אל מול הפגנות במשך שנה שיוצרות את הנטל והפגיעה המתמשכת.

איל זנדברג: את כל הדברים הללו צריך לקחת בחשבון.

איל זנדברג: אני בטוח שחבריי למשטרה יוכלו להסביר.

איל זנדברג: אני בטוח שהאכיפה היא שוויונית ואחידה ככל שניתן בנסיבות העניין.

איל זנדברג: זו בוודאי ההנחיה, ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת.

יואב קיש: ועוד איך יש על זה מחלוקת.

גלעד קריב: קודם כל נאמר כך – בתוך הבית הזה יש על כך מחלוקת.

איל זנדברג: על הפרשנות יש מחלוקת, לא על היישום.

גלעד קריב: חבר הכנסת קיש מבטא עמדה וטוען בתוקף לאכיפה בררנית- - -

איל זנדברג: אני מבין, זה ראוי לדיון, בהחלט.

גלעד קריב: אני רוצה רק לשאול – מה הצפי, להערכתך, לפרסום ההנחיות, והאם בעקבות הפניות של ועד עובדי אלפא וההסתדרות והאירועים שהם תיארו בפניות שלהם, ואני בפניותיי – במסגרת העבודה על ההנחיות החדשות תתייחסו גם לסוגיה של זכות ההפגנה גם מול ביתם של אנשים בעלי עניין לציבור בסוגיות משקיות-כלכליות-תעסוקתיות?

גלעד קריב: האם מתבצעת בנושא הזה בחינה?

גלעד קריב: האם אתם מתכוונים לבחון את הסוגיה?

איל זנדברג: סדר הזמנים להנחיה הוא כנראה סביבות החודשיים הקרובים, פחות או יותר, כתוכנית עבודה.

איל זנדברג: הרכיב הזה עדיין לא הגיע לתוכנית העבודה.

איל זנדברג: זאת אומרת, עכשיו אנחנו נחשפים לזה אבל זה לא שהייתה איזושהי פנייה.

איל זנדברג: כמובן שאנחנו נשקול, נבחן, אבל הדעת נותנת ש - - -

גלעד קריב: יש פנייה.

גלעד קריב: יו"ר ועדת החוקה פנה במהלך חודש אוגוסט למשטרה.

גלעד קריב: אני מבין שנרשמה טיוטת תגובה ליו"ר ועדת החוקה, רק שהיא לא נשלחה, גם אחרי התזכורת למפכ"ל.

גלעד קריב: הפנייה הזאת גם נשלחה למשרדו של היועץ המשפטי לממשלה כהעתק.

גלעד קריב: אתמול דיברו אתי על מהפכת הדיוור האלקטרוני בממשלה, עם חזקת מסירה.

גלעד קריב: רוצים לייצר חזקת מסירה במיילים – לעבור לעידן שבו מדברים עם הציבור רק בדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: כמובן שעל סוגיית הגנת הפרטיות בינתיים פחות חשבו, אבל לא נורא, נטפל בזה פה.

גלעד קריב: אולי צריך לייצר חזקת מסירה הפוכה – שפשיטא, שאם אזרח פנה לממשלה במכתב, גם אם הוא במקרה יו"ר ועדה בכנסת, יש חזקת מסירה שהרשות קיבלה את פנייתו ואז, אם הוא לא מקבל תשובה תוך חודשיים חזקה שפנייתו לא מעניינת את הגורם השלטוני.

גלעד קריב: אבל על זה תכף נדבר עם המשטרה על תרבות התשובות לחברי הכנסת.

איל זנדברג: הנושא כמובן ייבחן.

איל זנדברג: אני לא יכול להתחייב מה יהיה כתוב בעקבות זה, אבל הוא ודאי שייבחן במסגרת העדכון.

גלעד קריב: חשוב לי לומר – אנחנו נקיים בנושא הזה מעקב.

גלעד קריב: עם פרסום ההנחיות יכול להיות שגם ראוי שנדע על ההנחיות לפני, אבל עם פרסום ההנחיות הבית הזה בוודאי יבצע את חובת הפיקוח הפרלמנטרי על הנחיות מעודכנות של היועמ"ש בנושא זכות ההפגנה.

גלעד קריב: תודה לך, עורך הדין זנדברג.

גלעד קריב: חשוב שתישאר ותשמע, ככל שאתה יכול.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לחברתי – את הסיפור של בלפור ושל כיכר גורן בפתח תקווה ושל הבית של ראש הממשלה ברעננה כולם מכירים.

גלעד קריב: זה מגיע לכותרות.

גלעד קריב: אני בכוונה קישרתי בין הפנייה של חבר הכנסת קיש לפנייה הנוספת שטופלה, גם על ידינו וגם על ידי ההסתדרות, וזו העובדה שגם בעלי שליטה בחברות זוכים להגדרה של אישי ציבור, כך שלפחות בתחילת הדרך נמנעת זכות ההפגנה מול ביתם.

גבי לסקי: - - -באים לבנקים, אז אני גם - - -

גלעד קריב: חשוב לי שנשמע את נציגי ההסתדרות ואת נציגות ועד עובדי אלפא גם על מה קרה וגם על מה העמדה העקרונית של ההסתדרות, ואז נבקש את התייחסות המשטרה.

גלעד קריב: כמובן שישנם גם בזום נציגים של ארגונים חשובים שעוסקים בנושא הזה של זכות ההפגנה, וגם קולם יישמע בדיון.

גלעד קריב: אז ברשותכם, אבקש ממנכ"ל האגף להתאגדות בהסתדרות העובדים הכללית לומר את דבריו.

גלעד קריב: אחרי כן נשמע את עמדת המשטרה.

גלעד קריב: בבקשה.

עמיחי סטינגר: קודם כל, תודה רבה על הדיון, אדוני היושב-ראש.

עמיחי סטינגר: אנחנו מטבע הדברים כארגון שדואג לזכויות עובדים ונאבק בעבורם עושים הרבה מאוד פעילויות ארגוניות-ציבוריות, הפגנות מחאות וכדומה.

עמיחי סטינגר: אנחנו תמיד – ואגיד בהדגשה, בהנחיתו גם של יושב-ראש ההסתדרות וגם של היועץ המשפטי בהסתדרות – תמיד פועלים על פי הוראות המשטרה והוראות הדין.

עמיחי סטינגר: אנחנו לעתים רחוקות, שאני בכלל לא זוכר כמוהם – מגיעים לאיזשהו עימות, בטח ובטח לא עימות אלים.

עמיחי סטינגר: אנחנו בסופו של דבר מכבדים – גם במקרה הנוכחי של משטרת גלילות את הנחיות המשטרה.

עמיחי סטינגר: אנחנו לא מחפשים עימותים.

עמיחי סטינגר: במקרה שמדובר על הפגנה ומשמרת מחאה שלכאורה אינה דורשת תיאום ורישיון – עם פחות מ-50 איש, כולם אנשים נורמטיביים בלי עבר פלילי, לא מסוכנים לציבור שבסך הכול באים לזעוק את זעקתם – במקרה הזה עובדים שבעל שליטה חדשה שהגדרתו כאיש ציבור אינה ברורה לי – איש שקנה בהונו חברה, מחליט לעשות בה כבתוך שלו ללא התחשבות ברצונם ובזכויותיהם של העובדים, לפגוע בזכויותיהם המוקנות של העובדים – והעובדים לא יכולים לבוא ולהפגין מול ביתו.

עמיחי סטינגר: איך זה יכול להיות?

עמיחי סטינגר: איך הוא נכנס להגדרה של איש ציבור?

עמיחי סטינגר: מה הופך אותו לאיש ציבור, הקניין שלו?

עמיחי סטינגר: העובדה שהוא הרוויח – עיני לא צרה – הרבה מאוד כסף, ועכשיו הוא רוצה לעשות עוד הרבה כסף על חשבונם של העובדים?

עמיחי סטינגר: יכול להיות שזה לגיטימי לבקש את זה, אבל גם לבקש את זה וגם לבקש שלא יפגינו מול הבית, וגם שקט?

עמיחי סטינגר: אני חושב שפה אנחנו הולכים על חבל מאוד דק.

עמיחי סטינגר: אני אגיד שגם כשאנחנו באים – דיברו פה על מדיניות אחידה, רק לפני שבועיים עובדות נעמ"ת ביקשו להבין מול ביתה של השרה, בסך הכול 40 מטפלות קשות יום, נשים נורמטיביות שהמדינה מפקידה בידיים שלהן את חינוך הילדים, והן לא יכולות להפגין מול ביתה של השרה ושולחים אותן 250 מ' מהבית של השרה למקום שהוא לא אפקטיבי.

עמיחי סטינגר: אם מדברים על רעש לציבור, אז במקום שאנחנו עושים רעש מול ביתו של בעל השליטה בחברת בזק, אנחנו עושים רעש מול השכנים שבכלל לא עשו שום דבר – הם גרים 200 מ' משם.

עמיחי סטינגר: או אנחנו לא עושים רעש מול ביתה של השרה בתל אביב, אנחנו עושים רעש מול ביתם של שכנים אחרים.

עמיחי סטינגר: אז גם היא לא שומעת, לא בבניין תשע הקומות שבו היא גרה, אלא אנשים ממגדל אחר בן תשע קומות סובלים מהרעש, בהנחה שמדובר בסבל.

עמיחי סטינגר: ושוב אני אומר – את כל ההפגנות שלנו אנחנו לא עושים בשעות הצוהריים, לא בשעות הלילה, כשאומרים לנו לסיים אנחנו מסיימים, אנחנו לא יורדים לכביש, לא מסכנים חיים.

עמיחי סטינגר: מדובר שוב, אני אומר – בארגון מסודר שמשתף פעולה עם המשטרה, לא מבקש לפרוע חוק.

עמיחי סטינגר: גם אנשי הוועדים שלנו, יש להם שליטה בעובדים.

עמיחי סטינגר: לא מדובר פה באנשים מסוכנים.

עמיחי סטינגר: אזרחים שומרי חוק, משלמי מיסים, משרתים במילואים – מלח הארץ שבאים לזעוק את זעקתם על כריתת מטה לחמם או על רצונם בתוספות שכר הוגנות, וזכותם להביע את המחאה שלהם מול אדם שכל מה שהוא עשה זה לקנות חברה.

עמיחי סטינגר: נשללת מהם.

עמיחי סטינגר: שולחים אותם 200 מ' משם.

עמיחי סטינגר: ושוב – יושב פה מפקד התחנה, מה שהוא אומר אנחנו עושים.

עמיחי סטינגר: אני מעריך אותו ומכבד אותו, הוא עושה את תפקידו נאמנה, אבל אני לא כל כך מבין מאיפה מגיעות ההוראות ואשמח לדעת - - -

גלעד קריב: אני רק רוצה לברר אתך, עמיחי סטינגר, את הנקודה הבאה – אל"ף, בעניין של עובדי פלאפון – להבנתי, בראשית הדרך ועכשיו אני מבין מטיוטת המענה לפנייתי שהגעתם להבנה, בהמשך הדרך, אבל בראשית הדרך הבנתי ש - - -

עמיחי סטינגר: הבנה שנכפית עלינו.

עמיחי סטינגר: אנחנו עושים מה שאומרים לנו.

איתמר אביטן: המשטרה עושה כבשלה – לוקחת את העובדים ומונעת מהם להפגין, מפרשת את החוק כפי שנוח לה.

איתמר אביטן: מפקד התחנה - - - הטייקון קיבל תוך שבוע חוות דעת ומענה מהיר מאוד, ואתה – היושב-ראש, כמה זמן לא קיבלת מענה?

איתמר אביטן: אז ההתייחסות של המשטרה היא לטובת הטייקונים ובעלי ההון.

איתמר אביטן: המשטרה נותנת להם מענה תוך 10 דקות, ומפנה את העובדים, ומי שאין לו כסף ואין לו הון או כסף יכול להמתין גם שעתיים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את העובדות – אל"ף, אם אני זוכר נכון, בתחילת הדרך נמנעה מכם באופן כללי – לא הייתה אפילו הוראה, דרשו מכם להתפנות ממשמרת המחאה מול ביתו - - -

דניאל וזאנה: - - -15 איש שיופיעו להפגנה.

דניאל וזאנה: מעל ל-15 לא יכולנו להגיע.

דניאל וזאנה: אגב, גם ההסדר הקיים – לא קיים שום הסדר.

דניאל וזאנה: יש פשוט הנחיה של המשטרה שמרחיקה אותנו מרחק רב מהבית שלו, שזה לא אפקטיבי בכלל - - -

גלעד קריב: ומעמידה אתכם מול בית אחר?

דניאל וזאנה: לא רק מול בית אחר – מול סביבה של בתים, כאשר בית אחד הוא של סגנית ראשת עירית רמת השרון, אז העבירו אותנו העבירו אותנו לצומת אחרת כי זה הפריע גם לה.

דניאל וזאנה: כלומר, כל האפקטיביות של ההפגנה היא שזה יוביל לפתרון סכסוך.

דניאל וזאנה: פה, במקרה הזה - - -

גלעד קריב: רק נציין שהדובר הוא מהנדס מחברת פלאפון, ממובילי התאגדות העובדים והמאבק.

גלעד קריב: זו נקודה שהיא מאוד חשובה בעיניי.

גלעד קריב: מעניין מאיפה נולד המספר 15.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה ואני מבקש התייחסות המשטרה לדבריו וטענתו של חבר הכנסת קיש, כי הוא בדרכו לוועדת הכספים.

גלעד קריב: אחרי זה נדבר על יתר הסוגיות.

גלעד קריב: אני גם אומר שאני מתכוון בתיאום עם ועדת ביטחון הפנים להמשיך לעקוב אחרי הסוגיה הזאת בכלל של אופן מימוש זכות ההפגנה במדינת ישראל, אז אני מבקש התייחסות לדבריו של חבר הכנסת קיש ביחס לאכיפה הבררנית מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה ברעננה.

מיכה פרנקבורג: אני היועץ המשפטי של אגף המבצעים של המשטרה.

מיכה פרנקבורג: נמצא כאן גם מפקד התחנה שמכיר - - -

גלעד קריב: זה ביחס לסוגית רמת השרון וגלילות.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מדברים במענה לחבר הכנסת קיש.

מיכה פרנקבורג: גם אנחנו, משטרת ישראל, מברכים על הדיון הזה.

מיכה פרנקבורג: הוא מאוד חשוב גם בעינינו.

מיכה פרנקבורג: אנחנו מנהלים בפועל את האירועים האלה – אירועי חופש הביטוי, אירועי ההפגנות, כך שהמטרה שלנו, של משטרת ישראל זה לאפשר את מימוש הזכות לחופש ביטוי.

מיכה פרנקבורג: זו המטרה שלנו.

מיכה פרנקבורג: במסגרת המטרה הכללית שלנו והאחריות הכללית שהוטלה עלינו לסדר הציבורי, לביטחון הנפש והרכוש, ולנהל את כל המרחב הזה באירועים מהסוג הזה.

מיכה פרנקבורג: אגב, עמדה דומה – עמדה שלנו מול סכסוכי עבודה במשק באופן כללי לא רק בהיבט של הפגנות ומחאות היא מינימום הערבות.

מיכה פרנקבורג: אין לממשלת ישראל אג'נדה.

גלעד קריב: פרשת רמת השרון לא משקפת אי התערבות שלכם בסכסוכי עבודה במשק, אבל לזה תכף נגיע.

יואב קיש: - - - שהם היו במקום לא רלוונטי, ולא הייתה להם שום אפשרות להשפיע, זה כאילו שלא רוצים שם הפגנות.

יואב קיש: ובקיסריה זה היה על הבית.

גבי לסקי: - - - אני איתך.

גבי לסקי: לא הייתה שום הצדקה.

מיכה פרנקבורג: אז אני אסביר למה גם במקרה הזה אנחנו נשענים על קריטריונים אחידים.

מיכה פרנקבורג: אני אגיע לזה ואני גם מקווה שתשתכנעו שכך הם פני הדברים.

מיכה פרנקבורג: אני רק אגיד בנוגע לבית ברעננה – גם לא ידעתי שעל זה הדיון - - -

גלעד קריב: הכותרת של הדיון היא "זכות ההפגנה".

גלעד קריב: ניחא אם היית אומר לי שאתם לא יודעים שאנחנו הולכים לדבר על רמת השרון כי כתוב שם "נבחרי ציבור" - - -

מיכה פרנקבורג: ההכרעה בנוגע לסטטוס המשפטי של ביתו של ראש הממשלה ברעננה להבדיל ממעון ראש הממשלה בבלפור - - -

יואב קיש: זה לא ה issue.

יואב קיש: דיברנו על קיסריה ורעננה.

מיכה פרנקבורג: אני מדבר עכשיו על רעננה.

מיכה פרנקבורג: ההחלטה בנושא הסטטוס של הבית ברעננה היא שמדובר בבית פרטי ולא במעון רשמי, וכך אנחנו מתייחסים לזה.

מיכה פרנקבורג: כמובן שזה בתיאום עם משרד המשפטים.

גבי לסקי: אז אותו הדבר בקיסריה.

יואב קיש: אבל לקיסריה לא התייחסתם.

יואב קיש: מה ההבדל בין - - -

גלעד קריב: השאלה היא מאוד פשוטה: האם יש היום הגבלות על ההפגנה מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה הנוכחי שלא הוטלו על משמרות המחאה וההפגנות שנערכו מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה הקודם ויו"ר האופוזיציה הנוכחי בקיסריה.

גלעד קריב: זאת השאלה שחבר הכנסת קיש שואל.

גבי לסקי: אצל שר הביטחון אז היו הגבלות בביתו, באמת, שנעצרו עשרות אנשים בניגוד לדין, אבל שם היה - - - ולא נתנו - - -בראש העין.

גבי לסקי: שם גם היה הבדל.

גבי לסקי: אבל אני לא רואה כל הבדל בין רעננה ובין קיסריה, ואנחנו לא צריכים ל - - - את רעננה, צריכים - - -

מיכה פרנקבורג: בעניין רעננה הוגשה עתירה לבג”ץ כנגד האופן שבו ממשלת ישראל, הרשויות השונות – כי הכול כמובן בתיאום גם של משרד המשפטים וגם של המשרדים הרלוונטיים השונים.

מיכה פרנקבורג: העמדה הזו נתקפה בבג”ץ, העמדה שלנו שמדובר בבית פרטי לעומת המעון הרשמי.

מיכה פרנקבורג: הנושא הזה נמצא עדיין בהליך משפטי, טרם ניתנה הכרעה, ולכן אני יכולים להתייחס מעבר לזה.

יואב קיש: לא, אבל אתה מתחמק - - -

גלעד קריב: אני חייב לומר – אני שמעתי פשוט את ההסבר הזה כבר כמה פעמים מנציגי המשטרה בהקשרים אחרים.

גלעד קריב: קיומו של דיון, אנחנו לא בהליך פלילי ודיוני סוביודיצה.

גלעד קריב: קיומו של הליך בבג”ץ לא מונע דיון בכנסת באותה סוגיה.

גלעד קריב: אין שום קשר בין הדברים.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר, כי אני שומע את זה יותר מדי מהמשטרה: הכנסת, ראוי לה לכבד הליכים בבית המשפט העליון בשבתו בבג”ץ במובן הזה שלא ראוי שהכנסת – אל"ף, היא יכולה, אבל יכול להיות שלא ראוי שהיא תקבע קביעות נורמטיביות אם יודעים שבג”ץ יושב על המדוכה ובעוד רגע יפרסם את פסק הדין.

גלעד קריב: אז אתה אומר: אני מכבד את בית המשפט, יפרסמו פסק דין ואז אנחנו נשקול.

גלעד קריב: זו לא הסוגיה.

גלעד קריב: זו ממש לא הסוגיה.

גלעד קריב: הכנסת רשאית לקיים דיון, היא אפילו חייבת לקיים דיון.

גלעד קריב: כשחבר כנסת פונה אני מחויב על-פי התקנון לקיים פה תוך פרק זמן מסוים דיון בפנייתו של חבר כנסת.

גלעד קריב: בוודאי שהיא בעלת חשיבות ציבורית, והתשובה שלכם על טענה עובדתית לא יכולה להידחות כי אתם מתדיינים בבג"ץ.

גלעד קריב: האם מוטלות היום על ההפגנות - - -?

גלעד קריב: תשובה עובדתית.

מיכה פרנקבורג: אני חושב שעניתי ואני אענה שוב בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה.

מיכה פרנקבורג: אני רק אגיד שככל שעמדת משטרת ישראל שהיא – התייחסות למעונו הפרטי של ראש הממשלה ברעננה כבית פרטי של איש ציבור - - -

גלעד קריב: השאלה היא אחרת.

גלעד קריב: האם - - -

מיכה פרנקבורג: אז להגיד מה המשמעויות של זה?

יואב קיש: לא, סליחה, אני מבקש.

יואב קיש: פשוט יש לי שלוש דקות ואני צריך ללכת.

יואב קיש: אתה פשוט לא מבין מה אומרים לך פה.

יואב קיש: ברור שזה מעון פרטי.

יואב קיש: אף אחד לא אומר שלא, וזו הגישה.

יואב קיש: הטענה היא על אכיפה בררנית מול המעון הפרטי בקיסריה למעון הפרטי ברעננה.

יואב קיש: תפסיק לדבר על בלפור, לא מעניין.

יואב קיש: אני אומר לך שבקיסריה הפגינו במרחק 10 מ' מהכניסה לבית – יש שם גדר, אז זה קצת יותר רחוק, אולי, וברעננה לקחו אותם 100 מ' מאחורי הסיבוב.

יואב קיש: וזו אכיפה בררנית.

יואב קיש: לא יכול להיות שכך זה יתנהל.

יואב קיש: וזה בית פרטי מול בית פרטי, ואל תדבר אתי על בלפור.

גלעד קריב: יש פה שאלה עובדתית, ואני בשלב הזה אבקש תשובה לשאלה העובדתית, כי אם לא אני אבקש את זה מכם בכתב:

גלעד קריב: האם קיים הבדל בין המגבלות על זכות ההפגנה והמחאה שמוטלות כיום על המפגינים ברעננה מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה הנוכחי, לבין ההגבלות שהוטלו עד לפני חצי שנה על המפגינים מול הבית בקיסריה?

גלעד קריב: כן או לא? יש הבדלים או שזה אותן הגבלות?

גבי לסקי: יש.

גלעד קריב: רגע, חברים.

גלעד קריב: תשובת המשטרה.

מיכה פרנקבורג: התשובה העקרונית היא שאין הבדל, אבל ההתפרטות של זה תמיד תהיה שונה מבית לבית.

מיכה פרנקבורג: כמובן שאנחנו לא הולכים עם סרגל, כשזה נופל באמצע בית או אמצע כיכר – צריך להבין שכל בית, כל מעון, מקבל את המענה הפרטני שלו בהתאם לתוואי שלו.

יואב קיש: לדעתי הוא לא יודע מה קורה במציאות.

יואב קיש: זו תשובה לא רצינית.

יואב קיש: אני אומר לך: מדובר בשתי שכונות של בתים פרטיים.

יואב קיש: מילא היה מדובר פה על קומות – אבל לא, בתים פרטיים.

יואב קיש: באחד יש גישה של בין 10 ל-20 מ' מהכניסה לבית ובאחד הורחקו מעבר לסיבוב של הרחוב – סדר גודל של 100 מ'.

יואב קיש: זה לא נכון עובדתית להגיד שזה אותו הדבר.

יואב קיש: או שאתה לא יודע מה שאתה מדבר או שלתפיסתך 100 מ' מעבר לסיבוב זה כמו להיות 15 מ' מהכניסה, וזה הזוי שאתה חושב ככה.

יואב קיש: ואני אומר לך, צר לי שזו תשובת המשטרה.

יואב קיש: אני שמח לפחות לשמוע שהם לא מדברים על איפה ואיפה, כנראה לפה לא הגענו, אבל בפועל זה מה שקורה.

יואב קיש: אתם חייבים להתאפס על עצמכם ולא יכול להיות שהדבר הזה יתנהל ככה.

גלעד קריב: אני לעניין הזה אבקש לבקש מהמשטרה בכתב את פירוט המגבלות שמוטלות על משמרות המחאה והפגנות מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה ברעננה.

גלעד קריב: מבקש לקבל את הרשימה, ומשם נמשיך.

גלעד קריב: אני רוצה לקבל רשימת הגבלות, להבין מה היום תנאי ההפגנה.

גלעד קריב: חשוב לנו לשמוע את הדוברים, גם בזום.

גלעד קריב: אני מבקש ממר דני וזאנה ומיו"ר ועד העובדים, מר יחיאל שמן.

גלעד קריב: חשוב לנו להבין מה היה גם בתחילת הדרך וגם מה המצב היום.

גלעד קריב: אני רוצה להבין איך התחיל הסיפור ומה קורה כיום.

יחיאל שמן: אנחנו הקמנו את ועד אלפא מכיוון שדוד פורר שהוא טייקון לא רכש מכספו את חברת בזק, אלא דרך קרן השקעות.

יחיאל שמן: מדברים על איש ציבור?

יחיאל שמן: צריך להבין את ההגדרה המדויקת, למה בדיוק מתייחסים.

יחיאל שמן: הוא לא רכש מכספו.

יחיאל שמן: זו קרן הון השקעות.

גלעד קריב: מכיוון שלא הזמנו את האיש או נציגיו – בוא נצמצם את הדיון אל מול המשטרה, פחות אל מול האיש

יחיאל שמן: אני מדבר על זה שאין לנו אלטרנטיבות אחרות.

יחיאל שמן: הוא לא נמצא בחברה.

יחיאל שמן: הוא לא נמצא במגדלים של בזק, והוא לא נמצא בפתח תקווה בפלאפון.

גלעד קריב: מה תפקידו הרשמי?

גלעד קריב: האם האיש נושא היום בתפקיד רשמי בחברת פלאפון או שהוא רק בעל שליטה?

יחיאל שמן: הוא בעל שליטה.

גלעד קריב: אבל האיש עצמו – הוא יו"ר החברה?

גלעד קריב: הוא מנכ"ל החברה?

יחיאל שמן: לא.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: משקיע.

גלעד קריב: משקיע בעל שליטה.

גלעד קריב: נמשיך הלאה.

יחיאל שמן: אבל נוצרה סיטואציה שברגע שהוא נכנס לחברות האלה, חברות טובות, רווחיות – הן מתפרקות.

יחיאל שמן: אלפי עובדים עובדים בחברות האלה, הם הקימו אותן.

יחיאל שמן: אלה אנשים נורמטיביים שרוצים לפרנס את המשפחות שלהם בסופו של יום, זה כל הסיפור.

יחיאל שמן: אלה לא אנשים שפורעים עם רובים בדרום, ונלחמים, ולשם לא מביאים משטרה.

יחיאל שמן: אנחנו רוצים להביע מחאה פשוטה, לבוא ולהגיד לאדון הזה, אדון פורר, שאנחנו הקמנו את החברות האלה בידיים שלנו במשך 20 שנה, ויש אנשים שעובדים גם 30 שנה.

יחיאל שמן: הם לא יכולים להיזרק הביתה כמו שק תפוחי אדמה, כי הוא רוצה להכניס עוד כמה מיליונים לכיס שלו, עם כל הכבוד.

יחיאל שמן: אני לא מדבר בכלל על פגיעה בציבור שהמהלכים האלה מבצעים.

יחיאל שמן: זה דיון אחר לגמרי.

גלעד קריב: לזה אני מקווה שוועדת הכלכלה תידרש בהקדם, ואני אסייע לכם ב- - -

יחיאל שמן: יש פה מהלכים מטורפים שקורים במדינה ואין עליהם את הדעת.

יחיאל שמן: פנינו גם למשטרת ישראל והגשנו תלונה רשמית.

יחיאל שמן: דחו את התלונה שלנו, אין עניין לציבור.

יחיאל שמן: יש עניין מהותי לציבור בכל מה שקורה פה.

יחיאל שמן: אבל נתייחס רק לעניין ההפגנות.

יחיאל שמן: אני לא בא למשטרה ולנציגיה פה – אני מכבד אותם, הם אזרחים בדיוק כמוני ועושים את עבודתם, אבל חד משמעית אין הלימה בין ההפגנות שאנחנו עושים לבין ההנחיות שיש, והן משתנות מהפגנה להפגנה, למעט ההפגנות האחרונות שהפנו אותנו לאיזה צומת, והשארנו אותם שם.

יחיאל שמן: למה אני מתכוון?

יחיאל שמן: כל פעם הגיע קצין אחר לשטח והגענו להבנות אחרות.

יחיאל שמן: השתדלנו, אבל רק אחרי שאמרנו שאנחנו רוצים לעמוד שם, וויכוחים, ואז אמרו לנו – בסדר, תגיעו 15 איש?

יחיאל שמן: תוכלו להיות מול הבית שלו.

יחיאל שמן: זה היה מול קצין מודיעין בשם איגור.

יחיאל שמן: ואז דיברנו ואמרנו – אנחנו רק 50 איש, יכולים להגיע?

יחיאל שמן: בסוף הגענו להבנות – 50 איש.

גלעד קריב: צריך לומר שהחוק היום במדינת ישראל מאפשר משמרת מחאה של 50 אנשים.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: יותר.

גבי לסקי: סליחה.

גבי לסקי: גם אלף איש כשזה לא למטרה מדינית.

קריאות: - - -

גלעד קריב: זכינו גם בחברת כנסת שהמומחיות שלה בדיני הפגנות היא מן המפורסמות.

גלעד קריב: אני לוקח את דבריי בחזרה.

גלעד קריב: פעם הייתה מגבלה עד 50 איש, והיום היא לא קיימת, והיא הנותנת.

יחיאל שמן: מעבר לעובדה הזו שכל פעם ההנחיות השתנו, גם אנחנו בסוף, ציבור העובדים שלנו כשהוא רואה את ההנחיות האלה הוא לא מבין מה קורה.

יחיאל שמן: בסוף אלה אנשים שהולכים להפגין והם עוזבים את הבית ואת המשפחות שלהם, עוזבים את הילדים – בשעה 7 בערב או 8 בערב, ולפעמים זה בבוקר.

יחיאל שמן: קשה גם ככה להניע אותם.

יחיאל שמן: החברה במאבק, חלקם בשביתה, בעיצומים, הם לא יודעים מה העתיד שלהם.

יחיאל שמן: מגיעים להפגנה ואז רואים את המשטרה שם, ואומרים להם – אתם לא יכולים פה ואתם לא יכולים להיות פה.

יחיאל שמן: בהפגנה האחרונה שהיינו אמרו לנו – חבר'ה, נעכב אתכם.

יחיאל שמן: חבר'ה, אנחנו אנשים נורמטיביים.

יחיאל שמן: אם היינו רוצים לעשות הפגנות לכאורה גם חוקיות בלי לערב את המשטרה - - -

גלעד קריב: נעכב אתכם – הכוונה משטרתי – לא - - -

יחיאל שמן: אני יכול לעשות הפגנות גם בלי לעדכן את המשטרה.

יחיאל שמן: אני יכול להגיע בשעות אחרות בלי שהם יידעו.

יחיאל שמן: אנחנו מעדכנים אותם.

יחיאל שמן: כל הפגנה שלנו מתוקשרת, מוסדרת.

יחיאל שמן: מגיעה נציגות, מגיע הקב"ט של פלאפון, הקב"ט של בזק בינלאומי – מצטרף להפגנה, שומר על הסדר הציבורי.

יחיאל שמן: לצערי אני אומר שעברנו המון הפגנות – גם על הקמת ועד עובדים, גם עכשיו על הקמת עובדי אלפא, וכל זה בגלל שמגיע איזה טייקון שלא מוכן לדבר עם העובדים בכלל, מגדיר את עצמו כאיש ציבור בתוך שבוע – ודרך אגב, גם אני איש ציבור, איש ציבור עובדים.

יחיאל שמן: למה אני לא יכול להפגין?

גלעד קריב: אתה הרבה יותר איש ציבורי ממנו, בהגדרות.

יחיאל שמן: הוא מוגדר כאיש ציבור כי הוא תרם לאיזה עמותה, אני לא יודע איזה, וזה גם לא מעניין אותי.

יחיאל שמן: אני רוצה שהעובדים שלי יוכלו להביע את המחאה שלהם מול האדם שמקבל את ההחלטה על החיים שלהם ועל העתיד שלהם - - -

גלעד קריב: אני רוצה להבין: באיזה תדירות היום אתם מקיימים את משמרות המחאה מול ביתו של אותו איש?

יחיאל שמן: אנחנו מגיעים פעמיים בשבוע, בערך.

גלעד קריב: כמה אנשים מגיעים?

יחיאל שמן: זה תלוי.

יחיאל שמן: עד עכשיו הגיעו פחות מ-50 איש, לא רצינו שיהיה בלאגן.

יחיאל שמן: המטרה שלנו היא להפגין לו מול הבית – כדי להעביר את המסרים לאדם הספציפי שפוגע בנו.

יחיאל שמן: כשמזיזים אותנו, ואז יוצאת סגנית ראש העיר ועוד אנשים ואומרים לנו – אנחנו לא קשורים.

איתמר אביטן: הם מגיעים פחות מ-50 איש וגם מזיזים אותם.

איתמר אביטן: רק צריך להבין, ואני חושב שצריך להיכנס לזה בדיון- מאיפה באה ההוראה להרחיק את האנשים?

איתמר אביטן: אני לא יודע אם העורך דין המכובד פה יידע להגיד לנו.

איתמר אביטן: אנחנו כבר שמענו את משרד המשפטים ואנחנו מבינים שאין שום חוות דעת משפטית.

איתמר אביטן: חשוב שנצא מפה והם יוכלו כרגע לנסוע לשם - - -

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה להתעקש על הפרטים – נכון להיום האם המשטרה מטילה עליכם מגבלה על מספר המשתתפים?

יחיאל שמן: לא.

גלעד קריב: האם המשטרה מטילה עליכם היום מגבלת מרחק מביתו של האדם שמולו אתם רוצים להפגין?

יחיאל שמן: כן, ויותר מכך – שאם אנחנו נרצה לעשות איזושהי תהלוכה או במקרה נהיה מול הבית שלו, האיום הראשון הוא – אנחנו נשים אתכם בקאנטרי, שזה אומר שזה מקום באיזה חור, לא רואים אותך שם אפילו.

יחיאל שמן: אתה יכול לדבר עם העצים שם.

גלעד קריב: היום אני מבין שמגבלת המרחק היא להסית אתכם כמה מאות מטרים.

קריאה: 200-150 מטר.

גלעד קריב: כך שאתם לא ניצבים מעבר לרחוב של אותו אדם, אבל - - -

איתמר אביטן: זה להוציא את החשק מההפגנה.

גלעד קריב: אבל אתם בעצם מתבקשים למקם את משמרת המחאה מול ביתו של פלוני אלמוני שעל פניו לא קשור בכלל לעניין.

קריאה: נכון.

גלעד קריב: האם מוטלת עליכם היום במשמרות האלה באופן רציף או ספורדי על פי החלטת הקצין איזושהי מגבלה נוספת?

דניאל וזאנה: כמות המגבלות – כבר עדיף לנו לא - - -1.

דניאל וזאנה: מגבלת אנשים 2.

דניאל וזאנה: מגבלת מרחק.

דניאל וזאנה: יש לנו מגבלת תהלוכה – אסור לנו לזוז מטר, אסור לך לצעוד קדימה ואחורה לרחובות.

דניאל וזאנה: היו עוד כמה מגבלות שאני לא זוכר אותן.

גלעד קריב: אתם משתמשים באמצעי הגברה כלשהם?

דניאל וזאנה: לפי החוק, כשמבקשים מאתנו להוריד – אנחנו מורידים.

יחיאל שמן: יש לנו בידורית ניידת וזמבורות קטנות שאנחנו באים איתן.

גלעד קריב: ומבחינת שעות המשמרת - - -

דניאל וזאנה: מה שמצחיק – שאנחנו מקפידים עד הפרט האחרון לפי החוק.

דניאל וזאנה: אגב, אני שמח, יצאה מפה בשורה, כי אני שמעתי את נציג המשטרה שאומר שאין מגבלה של אנשים, אפילו עד אלף.

דניאל וזאנה: זו בשורה גדולה בשבילנו כי אנחנו באופן פוטנציאלי יכולים להביא לכל הפגנה מאות אנשים.

דניאל וזאנה: יש דרישה למאות אנשים, ואנחנו סופרים, אנחנו מוציאים לינק מיוחד שאנשים יירשמו, כי אנחנו מגבילים את זה ל-50 איש.

דניאל וזאנה: אז אני שמח, זה נותן לנו הרבה אוויר.

דניאל וזאנה: יש פה סוגיות כבדות.

דניאל וזאנה: אין ספק, חלקן עלו.

דניאל וזאנה: אבל יש עוד דבר – הוא מגדיר את עצמו איש ציבור.

דניאל וזאנה: יבוא כל איש עסקים מחר, כל טייקון, יתרום לעמותה כזו או אחרת ויגדיר את עצמו איש ציבור.

דניאל וזאנה: הם יכולים לקנות בכסף הכול.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר – אני לא בטוח שההגבלות שמוטלות עליכם מוטלות מכוח ההגדרה שלו כאיש ציבור.

גלעד קריב: אני חושב שמה שקורה כאן זה שאין שום הגדרה אלא יש כאן זליגה שלא חושבים עליה ולא דנים עליה.

גלעד קריב: בית המשפט בפסיקות שלו מבחין בין בית פרטי למקום עבודה, ויש פה פשוט בעיניי – זה אפילו לא עניין שהמשטרה אמרה – זה איש ציבור.

גלעד קריב: יש פה איזשהו בלבול, יש פה איזושהי אי הבנה.

גלעד קריב: יש פה ויתור על השלב של בדיקת החלופה האפקטיבית במובן הזה שהאיש הוא לא יו"ר הדירקטוריון והוא לא מנכ"ל החברה, וזה לא שאתם יכולים להפגין מול המשרד שלו שיושב בקומה - - -

יחיאל שמן: ניסינו.

יחיאל שמן: יש לו את חברת ניאופארם.

יחיאל שמן: ניסינו ללכת ולהפגין מול המשרדים שלו שם.

יחיאל שמן: גם שם - - -

גלעד קריב: אני רוצה את הנקודה הזו להבין: אתם ביקשתם להפגין מול משרדי החברה בבעלותו של האדם, וגם שם ביקשו להטיל עליכם מגבלות?

יחיאל שמן: בוודאי.

גלעד קריב: איזה מגבלות?

יחיאל שמן: אסור לכם לעמוד בחוץ – וזה אזור תעשייה, לא אזור מגורים – אסור לכם לעמוד עם זמבורות, אסור לכם עם בידורית, צריך לעבור את הכביש לצד השני, תתרכזו פה.

יחיאל שמן: שם זה הגיע כמעט לעימותים.

יחיאל שמן: למה?

יחיאל שמן: כי זה היה כבר מוגזם.

יחיאל שמן: רצינו לעמוד מול המשרדים, מול החזית, ולא אפשרו לנו.

יחיאל שמן: אמרו לנו – אתם יכולים רק מהצד השני.

גלעד קריב: אני מניח שזה מרחב פיקודי אחר של המשטרה, זה לא אותו מקום.

דניאל וזאנה: מה שאבסורד בכל העניין הזה, שהדיון הזה צריך לשרת את המשטרה.

דניאל וזאנה: האינטרס של המשטרה צריך להיות שאנחנו נפגין מול הבית שלו כמה שיותר בעצמה, כדי שייפתר הסכסוך.

דניאל וזאנה: אנחנו עכשיו נמצאים בהליך משפטי.

דניאל וזאנה: אמרה השופטת – אני מעדיפה שתהיה פה זכות השביתה בסכסוך שלכם, כי רק ככה הצדדים יגיעו לפתרון.

דניאל וזאנה: ברגע שמרחיקים אותנו הוא יושב בבית בסלון שלו, לא שומע אותנו, והסכסוך יימשך.

דניאל וזאנה: והם יצטרכו לשמור ולהיות בתסבוכת הזאת.

גלעד קריב: כיוון ששמענו על ההגבלות שהוטלו על המטפלות במעונות היום במסגרת המאבק החשוב שלהן, שגם חברת הכנסת לסקי, גם אני וגם חבר הכנסת רם שפע – כולנו היינו מעורבים בסיוע למאבק המוצדק והחיוני הזה, וגם כאן נשכיר שעד שהמטפלות לא יצאו לרחובות ולא השביתו את מעונות היום כך ש-60 אלף ילדים לא זכו לחינוך, המערכת לא טרחה לשבת ולדבר אתם וגם עכשיו אני לא בטוח שהדיבור הוא בעצמה הנדרשת.

גלעד קריב: אז הדברים של נציגת נעמ"ת, דינה אלימלך, יו"ר ועד עובדות נעמ"ת חשובים מאד בעיניי.

גלעד קריב: גם כאן חשוב לנו להבין מה קרה.

גלעד קריב: מה ביקשתם לעשות, ומה התגובה של המשטרה.

גלעד קריב: אני מבין שמדובר בהפגנה מול ביתה של שרת הכלכלה, חברת הממשלה שגם חברת הכנסת לסקי וגם אני תומכים בה בכל מאודנו – הדברים לחלוטין לא קשורים.

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים על השרה אלא על מדיניות המשטרה.

גלעד קריב: אז נשמח להבין מה המגבלות שהוטלו עליכם ומה החוויה שלך בדיאלוג עם המשטרה במסגרת המאבק שלכן.

דינה אלימלך: בוקר טוב, אני מברכת על הדיון.

דינה אלימלך: נתחיל בזה שהפגנה היא חירותו של כל אדם בדיוק כמו שמקובל במדינות נאורות, ומדינת ישראל היא מדינה נאורה, וזו היא דמוקרטיה.

דינה אלימלך: התקהלות או הפגנה זה אחד האמצעים שעומדים לרשות הציבור.

דינה אלימלך: לדעתי זה אמצעי יעיל יותר וממשי יותר מכל ביטוי אחר.

דינה אלימלך: הוועדים של היום בעצם – הם תחת ההסתדרות, במיוחד, נאורים, מודעים להפעלת ההפגנות כדי לגרום מינימום נזקים לציבור אך מקסימום מודעות – שישמעו אותנו, שיראו אותנו.

דינה אלימלך: בסופו של דבר ההפגנות תחת ההסתדרות מסודרות, אין גורמים אנרכיסטיים - - -

גבי לסקי: גם להם מותר להפגין, דרך אגב.

דינה אלימלך: אין בכוונתנו להפריע, ולא מפרים גבול.

דינה אלימלך: לענייננו שלנו, כמו שכולם יודעים ניהלנו מאבק ארוך על מצוקת הגיל הרך.

דינה אלימלך: הרבה פעמים נמנעת גישה לשרים, וזו הזדמנות לדבר באופן נינוח, ללבן דברים בצורה יותר אינטימית, כשהיא בעצם לא במשרד, לא במקום שהוא לא פורמלי.

דינה אלימלך: הזכות הזאת מאוד מאוד חשובה לדמוקרטיה, והיא חשובה להביע את המצוקות שלנו.

דינה אלימלך: לאנשים בכלל ולעובדים אין הזדמנות להיפגש עם שרים ולהגיע לפגישות אישיות.

דינה אלימלך: אמנם השרה ברביבאי נפגשה עם ראשי הארגונים בפגישה מאוד פורמלית במשרדה, אך לצערי הרב הדברים לא התקדמו, והעובדות חשות צורך מאוד עמוק להביע את עצמן ואת הכאב העצום שלהן.

דינה אלימלך: וכמובן שאגף ההתאגדות בהסתדרות מתאם מול המשטרה, וזה נעשה בתיאום עם העיריות ובשעות סבירות.

דינה אלימלך: אני אישית רואה בהפגנה מול בתי השרים בממשלה משהו אנושי שכן יכול לתת מענה, וכן, השרים צריכים לרדת למפגינים.

דינה אלימלך: זה משהו שחייב להיות.

דינה אלימלך: אני רוצה להוסיף את הדבר האקוטי ביותר, שבאמת – המשטרה הזיזה אותנו.

דינה אלימלך: באנו להפגין מול ביתה של השרה.

דינה אלימלך: המשטרה הזיזה אותנו חמישה בניינים גבוהים הצידה, לא נתנו לנו להתקרב לביתה.

דינה אלימלך: הגענו בסך הכול לצעוק ולזעוק את הזעקה האמיתית שלנו.

דינה אלימלך: למה?

דינה אלימלך: למה?

דינה אלימלך: הגענו להפגין מול ביתה של השרה שאמורה בעצם להשפיע על קיומנו, אז לא נותנים לנו?

גלעד קריב: ביקשו מכם לזוז חמישה בניינים, כך שאתם בעצם מפגינים מול בית של אנשים אחרים, ולא מול ביתה של השרה.

דינה אלימלך: - - - שלא יודעים, שלא מבינים - - -

גלעד קריב: גם שלא מעורבים בעניין.

גלעד קריב: מה הם אשמים?

דינה אלימלך: איפה חופש הביטוי?

דינה אלימלך: כולנו בעצם עובדי ציבור.

דינה אלימלך: אז למה לא נותנים לנו את הזכות הזאת לצעוק ולזעוק את הכאב האמיתי שלנו?

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: את יודעת שאנחנו אתכן גם במאבק שעוד לא הסתיים בנושא המעונות, ויש לי תחושה שעוד נידרש לצעדים של לחץ ציבורי, והדיון הזה עוסק בעניין.

גלעד קריב: התחושה שעולה פה מהדיון – גם מהדברים של ועד אלפא-פלאפון –בזק, גם מהדברים של ראשי האגף להתאגדות מקצועית, גם מהדברים של חברתנו מנעמ"ת - שיש פה, איך אני אומר?

גלעד קריב: יד קלה על הטלת מגבלות על הפגנות מול בתים פרטיים.

גלעד קריב: ההפגנות האלה לא נאסרו על ידי בג"ץ.

גלעד קריב: ההפך, הג"ץ הבהיר, כפי שציין חבר הכנסת בן גביר, שמותר להפגין מול בתים פרטיים, אלא שצריך כמו תמיד למצוא את האיזונים.

גלעד קריב: בשני המקרים שאנחנו שמענו, התחושה שלי הברורה, ואני חושב שחברת הכנסת לסקי תצטרף אלי – שהאיזונים פה יצאו משליטה, ודי בעובדה שאתם מזיזים את ההפגנה מול ביתו של או הפוליטיקאי ונבחר הציבור, או אותו בעל שליטה לביתם של אזרחים פרטיים אחרים, אז לא רק שאתם פוגעים בחופש המחאה, אלא אתם חוטאים נגד חובת

גלעד קריב: כם כלפי האזרחים האחרים שלא קשורים בעניין.

גלעד קריב: התחושה היא שאולי בגלל שאין הנחיות יועץ משפטי מסודרות בעניין, ופה – אם עורך הדין זנדברג נמצא כאן, אז אני מקווה שהוא שומע את הדברים.

גלעד קריב: אוי בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה לא מתערב בצורה יותר ברורה בנושא הזה, אז הדברים הם - - -

גבי לסקי: אנחנו לא בטוחה שאנחנו רוצים הוא יתערב יותר.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אני יודע דבר אחד – שאת סוגיית קיסריה-רעננה אנחנו נברר, נקבל מכם עובדות בכתב, אבל מה שאנחנו שומעים כאן – לפחות מתואר כמציאות מאוד קשה שקשורה גם לא בהחלטות נקודתיות של מפקד בשטח – ותמיד מפקד מסוים יכול לקבל החלטה לא מדתית ואז אפשר לתקן, תמיד קורות טעויות.

גלעד קריב: אבל יש פה תחושה של משהו יותר גורף, ואתם תכף תתייחסו לדבר הזה.

גלעד קריב: נשמע את המשטרה ואת נציגי הארגונים האזרחיים שמעורבים בעניין.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לפני תגובת

גלעד קריב: כם שהנושא הזה לא יתמצה באיזה דיון מעקב, או דיון עקרוני, היום.

גלעד קריב: התמונה שאנחנו מקבלים – בייחוד מהסתדרות העובדים, והעובדה שיש לנו כבר שתי דוגמאות של מאבקים מהחודשים האחרונים, כולל מאבק שממשיך עד היום של עובדי אלפא-בזק, מקרינה לי שאנחנו נהיה צריכים להיות מעורבים בעניין הזה.

גלעד קריב: אני מתכוון לבוא בדין ודברים עם השר הממונה אבל אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה, נבין מה ההנחיות שלכם, נדרוש מכם להסביר מה המדיניות שלכם בנושא הזה ולקבל תשובה בכתב.

גלעד קריב: אני כבר אומר שהטיוטה שכתבתם לא מספקת מענה ראוי כי היא לא יורדת לפרטים.

גלעד קריב: היא ברמת העקרונות החוקתיים, אבל אנחנו לא בשיעור במשטר חוקתי – אנחנו בדיון על מה הזכויות של עובדי אלפא-בזק-פלאפון, מה הזכויות של מטפלות נעמ"ת.

גלעד קריב: אני המום, כי זה פרט שלא ידעתי – שאתם הטלתם עליהם מגבלות בהפגנה מול משרדי החברה.

גלעד קריב: זה לא עניינו של מרחב גלילות.

גלעד קריב: אני המום מזה, כי זה שומט את כל הבסיס מהטענה שבית פרטי זה דבר אחד וחברה זה דבר אחר.

גלעד קריב: מזה מראה שאתם החלטתם להטיל קשיים על זכות המחאה של עובדי פלאפון-בזק.

גלעד קריב: אני מודיע – אל"ף, אבקש מהסתדרות העובדים הכללית לעדכן אותנו באופן קבוע, אותי כיו"ר ועדת חוקה ונראה אם יש פה עוד ועדות רלוונטיות לעניין הזה.

גלעד קריב: נקבל מכם עדכון קבוע על כל סיטואציה שבה מטילים מגבלות לא מדתיות על זכות ההפגנה של עובדים ועובדות במדינת ישראל, ואנחנו נידרש לעניין הזה.

גלעד קריב: ביקשתי מהצוות שלי לעשות בדיקה.

גלעד קריב: לא קיבלתי תשובה מהמפכ"ל, למרות בקשת תזכורת.

גלעד קריב: בפעם הבאה יזומן לפה המפכ"ל או הסמפכ"ל.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שיו"ר ועדה בכנסת מוציא מכתב למפכ"ל על פגיעה בזכויות או על פעילות כזו או אחרת של המשטרה.

גלעד קריב: הטיוטה שלך היא ההוכחה הטובה שהפנייה שלי הגיעה.

גלעד קריב: הפנייה היגיע למשטרה.

גלעד קריב: זו לא אשמתך כמובן.

מיכה פרנקבורג: אני ביררתי את זה ונאמר לי שהמענה הועבר בהתאם לפרקטיקה המקובלת והנוהגת והקבועה – למשרד.

מיכה פרנקבורג: הועבר מלשכת מפכ"ל למשרד בצורה סדורה.

מיכה פרנקבורג: לא שאני מגלגל, אבל - - -

גלעד קריב: אדוני, אני רוצה להסביר – אני לא יודע פרקטיקה של מי - - -

מיכה פרנקבורג: של כל הוועדות בכנסת.

מיכה פרנקבורג: כך נאמר לי, שכל המענים של המשטרה מועברים דרך המשרד - - -

גלעד קריב: אתה יודע מה?

גלעד קריב: אז מה, המשרד לא הגיב.

גלעד קריב: הייתי מצפה מהמפכ"ל שכשהוא מקבל פנייה מיו"ר ועדת חוקה – שהוא יוודא שהמשרד ענה.

גלעד קריב: אין בעיה, יש לו מספיק עוזרים, נכון?

גלעד קריב: אני מניח שיש לו גם עוזר שעוסק בקשרי ממשל.

גלעד קריב: אני מצפה שהוא ירים טלפון ללשכת השר, במיוחד אחרי שאני מוציא מכתב תזכורת.

גלעד קריב: אז בפעם הבאה אנחנו ננצל את סמכותנו.

גלעד קריב: סמכותי להזמין את המפכ"ל לכאן.

גלעד קריב: אם מנכ"ל הבט"פ לא רוצה שהמפכ"ל יבוא אז הוא צריך לבוא בעצמו.

גלעד קריב: ואני מודיע לכם שבפעם הבאה שאני כיו"ר ועדת החוקה מבקש תשובות ממשטרת ישראל, אם הם לא יגיעו אז בפעם הבאה יישב פה אדם בדרגת ניצב או רב ניצב.

גלעד קריב: הדיון הזה נקבע מכיוון שלא טרחתם לענות.

גלעד קריב: ואני מבחינתי פניתי אליכם.

גלעד קריב: אם לכם יש פרקטיקה שאתם עוברים דרך השר אז אתם תשלחו את התגובה לשר, ותתזכרו את השר שצריך להגיב ליו"ר ועדה בכנסת.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

גבי לסקי: לא סוד שדיני ההפגנות בישראל מוסדרים מתוקף פקודות מנדטוריות, זאת אומרת – שמלכתחילה, ההסדר שיש לנו בפקודת המשטרה הוא מאוד מאוד ישן וגם סעיף 151 לחוק העונשין גם נובע מפקודת העונשין המנדטורית, ולמעשה אף פעם לא נעשתה רביזיה אמיתית לגבי העמדת הזכות לחופש הביטוי והמחאה בקונטקסט של חוקי היסוד בתוך החקיקה בישראל.

גבי לסקי: אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני לא מציעה כרגע שנעשה את כל הרביזיה, אבל אני רוצה להגיד כמי שייצגה מאות עצורים שנעצרו במהלך הפגנות במשך השנים – בכל הנסיבות, בין בישראל ובין בשטחים, בין מול בתים פרטיים ובמרחב הציבורי – אני רוצה לומר שהמשטרה ניסתה במהלך השנים להשתלט על דיני ההפגנה בניגוד למה שכתוב בחוק.

גבי לסקי: למה הכוונה?

גבי לסקי: הייתה טענה, עד שלא הלכנו לבג"ץ בעניין ההפגנות בפתח תקווה – בג"ץ מני נפתלי 2, ששם כן ייצגתי, שבעצם הטענה הייתה שיש לקרוא את פקודת המשטרה, סעיפים 84-83 כך שמתי דורשים רישיון?

גבי לסקי: כשיש 50 איש ויותר.

גבי לסקי: אז המשטרה אמרה שבכל מצב חייבים אישור מהמשטרה.

גבי לסקי: אני צעקתי וקיבלתי זיכויים בבתי המשפט שרק אם הנושא הוא נושא בעל עניין מדיני פרופר – רק אז צריך רישיון מהמשטרה.

גבי לסקי: ובאמת, אחרי שנים בבג"ץ נפתלי קיבלנו סוף סוף את ההחלטה הזו של בית המשפט העליון שמראה למשטרה שלא צריך רישיון אם הנושא הוא עניין של סכסוך עבודה, אם הנושא הוא של סביבה, הגפנה נגד מפעל מזהם, אם זה נושא נגד שחיתות שלטונית – כי זה לא עניין מדיני כפי שהוגדר בפקודה עצמה – הלכתי אחורה לפקודה האנגלית וגם כפי שבית המשפט קבע.

גבי לסקי: אז קודם כל זה כבר ברור.

גבי לסקי: אבל מה יותר מזה – הפקודה לא אומרת דבר בנוגע לבתים פרטיים.

גבי לסקי: את זה קיבלנו מהפסיקה, ירשנו מהפסיקה, אבל מה אומרת הפסיקה?

גבי לסקי: מתי למפקד מחוז יהיה סמכות למנוע לתת רישיון להפגין מול בית של אדם.

גבי לסקי: אבל מאחר ומלכתחילה ההפגנה שלכם לא דורשת רישיון, אני לא צריכה לבקש את זה ממפקד המחוז ולכן הוא גם לא יכול לאסור את זה עלי.

גבי לסקי: ואז אנחנו נמצאים פה בבלבול משפטי כשכל הזמן מנסים להגיד שלאזרח, לעובד, לעובדת, למפגין, למפגינה, אסור להם להפגין מול בתים של אנשים פרטיים, וגם אם יש את החלופה האפשרית – החלופה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי רק במצבי קיצון, לדעתי.

גבי לסקי: מה אני רוצה לומר?

גבי לסקי: חופש הביטוי והמחאה הוא הכלי היחידי, אולי, שיש לאזרח, להביע את עמדתו מלבד כל ארבע שנים שהוא יכול להצביע, ובטח כשאנחנו מדברים על מאבקי עובדים, על מאבקים סביבתיים – על זיהום, אין לי אפילו את האפשרות להחליף את בעלי האינטרסים שיש לחברה.

גבי לסקי: לכן אני צריכה לשמור על זה מכל משמר.

גבי לסקי: ותפקידה של המשטרה היא לשמור על האזרח לממש את זכותו לחופש הביטוי, לא לשמור על הטייקון שלא יפגינו לו מתחת לבית.

גבי לסקי: למה אני פוחדת מהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה?

גבי לסקי: כי היועץ המשפטי לממשלה קבע הנחיות לגבי חופש הביטוי וההפגנה, אבל הוא מנסה לאזן שם בין – ההפגנה שכרוכה בפגיעה בזכותו של אדם, כגון השגת גבול של אדם, או ליצור מטרד לאדם, ואחר כך גם מדברים על פרטיותו.

גבי לסקי: סליחה, בחברה דמוקרטית, כאשר הכלי היחיד שיש לאזרח להביע את עמדתו ולהוציא את הדברים לאור זה הפגנה, אי אפשר את הזכות הקולקטיבית הזאת, את הזכות המרכזית בדמוקרטיה – להעמיד אל מול המטרד לאדם, אוי, עושים לו קצת רעש.

יחיאל שמן: גם אנחנו מוטרדים.

יחיאל שמן: גם אנחנו מוטרדים מאוד.

גבי לסקי: בדיוק.

גבי לסקי: אני גם חייבת לומר – וזו מילה טוב למשטרה.

גבי לסקי: עד לפני שהעבירו את הסמכות להעמדה לדין על סעיפי אישום בהפגנות מהמשטרה לפרקליטות, אני חייבת להגיד שהמשטרה הייתה הרבה יותר עניינית.

גבי לסקי: הוגשו פחות כתבי אישום בנושאי הפגנות כאשר זה היה בידיים של התביעה המשטרתית.

גבי לסקי: עכשיו, כשזה עבר לפרקליטות הם כאילו במקום להגן על חופש הביטוי והמחאה, הפרקליטות מגישה הרבה יותר כתבי אישום והרבה יותר קשה להגיע אתם להסדרים והבנות, כאילו שהמשטרה בעניין הזה מבינה קצת יותר בזכויות האלה.

גבי לסקי: אני גם כופרת בכך שהיועץ המשפטי לממשלה – ופה אני אהיה קצת דומה למה שאמר חברי, שמחה רוטמן – לא הוא זה שצריך לקבוע את הגבולות של חופש הביטוי והמחאה.

גבי לסקי: זה אנחנו, הכנסת, צריכים לעשות את זה – ואנחנו אתכם, להרחיב כמה שיותר חופש ביטוי ומחאה, כי רק ככה אנחנו נוכל להחזיק דמוקרטיה אמיתית בישראל.

גלעד קריב: לפני שאפנה לחבר הכנסת שפע ואחריו אתם תגיבו, אני רק אציין שבטיוטת התשובה שלא קיבלתי אתם כותבים: "עמדתנו העקבית, ובוודאי במקרים בהם קיימת חלופה אפקטיבית לקיום המחאה הן ביחס לעובדי ציבור והן ביחס לנותני שירות לציבור...." – זו הגדרה חדשה, של בעל השליטה בפלאפון כנותן שירות לציבור - -

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: זה חד משמעית - - -

גלעד קריב: אני רק אשלים: "...

גלעד קריב: הינה כי אין לאפשר מחאה בצמוד לביתו הפרטי אלא יש להרחיקה קמעה.

גלעד קריב: המרחק הספציפי המאושר הינו פונקציה של אופי המחאה, מספר המפגינים ותנאי השטח הנקודתיים, והוא נע בין כ-100 מ' ל- 400-300 מ' ובכל מקרה לא בסמוך לביתו ממש".

גלעד קריב: אז ככה – אני לא מכיר פסיקת בג"ץ שאוסרת באופן קטגורי הפגנה בצמוד לבתים פרטיים.

גלעד קריב: אם אתם מכירים, תפנו אותנו בתשובתכם.

גלעד קריב: בי"ת, אם יש את דוקטרינת המקום החליפי – שמענו מה עשיתם עם המקום החלופי.

גלעד קריב: רצו להפגין מול משרדיו של בעל השליטה – לא אפשרתם להם, או הטלתם מגבלות דרמטיות כשהם הלכו להפגין שם.

גלעד קריב: והדבר השלישי – זה רציני מה שאתם כותבים, שהפרמטר הוא להרחיק את זה מהבית הפרטי 100,200,300 מ', וזה לא משנה אם אתם ממקמים אותם מול בית פרטי אחר?

גלעד קריב: העיקר לא מול הבית הפרטי של האדם שהוא נשוא העניין?

גבי לסקי: אבל יוצרים פה מעמד חדש שלא קיים בשום מקום – זה - - -

גלעד קריב: יוצרים פה הלכה חדשה.

גלעד קריב: אני לא מכיר הלכה שיש איסור גורף.

גלעד קריב: אומרים – "עמדתנו העקבית".

גלעד קריב: אני לא מכיר הלכה שאין הפגנות מול בית פרטי.

גבי לסקי: - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

רם שפע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, קודם כל.

רם שפע: מאוד לא אהבתי, לפני שהייתי חבר כנסת, כשצפיתי בדיונים וראיתי חברי כנסת שנכנסים רק לרגע קט – אבל מה לעשות, אני מנהל ועדה שלי כרגע, בענייני תחלואה והתמכרויות.

רם שפע: אז לצערי לא הייתי בדיון ולא אוכל להתייחס לכל הסוגיות אבל אני חושב שזה טוב מאוד שבחרת לקיים דיון מעמיק ועקרוני בשאלות האלה שהן שאלות יסוד בדמוקרטיה שלנו.

רם שפע: אני לא מכיר את כל מה שאתם מתארים.

רם שפע: אני יכול להגיד שעל בשרי, גם אני לדאבוני חוויתי לפני שנה הפגנות מחוץ לבית בעת פיצול מפלגת כחול לבן דאז, וחוויתי כמה חודשים אחר כך את החקיקה שאותה ממשלה רצתה לעגן בספטמבר 2020 בעקבות הסגר ולאור כל מיני נתונים וטיעונים.

רם שפע: אני חושב שגם אז, ככל שידוע לי – אני אומר את זה בתור קוריוז, אבל יש בזה דווקא משהו שמסמן מאוד את תעצומות הנפש של האזרחים באותה תקופה, קיבלנו אז 11 אלף הודעות ווטסאפ ב 5-4 שעות.

רם שפע: זה ממוצע של הודעה לשתי שניות.

רם שפע: אני חושב שהאזרחים הבינו אז מה קורה פה כשממשלה – ועכשיו זה אנחנו – רוצה להגביל את הזכות הכל כך יסודית וטבעית הזאת של כל אזרח ואזרחית במדינה.

רם שפע: אני אז לא יכולתי לשתף עם זה פעולה, ולמרות שהייתי חבר בקואליציה הזאת הצבעתי נגד אותה חקיקה, כי באמת הבנתי מה המשמעות של לא לאפשר לאזרחים ואזרחיות להפגין.

רם שפע: אני חושב שהדיון פה, מול המשטרה, וגלעד – אתה מתעסק בזה כבר תקופה מולם, אנחנו לא צריכים להעביר אליהם את האחריות של איך נכון לנהל את זה.

רם שפע: אנחנו צריכים לנסות לפתור את המשבר הזה בעצמנו.

רם שפע: יש הרבה מאוד ארגוני חברה אזרחית שדיברו אתי על זה עוד לפני הפגרה, גם נציגים של "דרכנו" ועוד הרבה ארגונים, כדי לנסות לראות מה צריך לעשות, לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה כחברי כנסת.

רם שפע: אני לוקח על עצמי, ואני בטוח שאתם תהיו שותפים באמת לנסות לייצר בקואליציה הזאת עיגון בחקיקה לזכות המאוד בסיסית הזאת של איך מפגינים במדינת ישראל.

רם שפע: זה נכון אל מול בתים של נציגי ציבור, אבל זה נכון באופן כללי, בטח במצבי קיצון כמו שהגענו אליהם בתקופת הקורונה.

רם שפע: הנושא הזה בעיניי – אי אפשר להשאיר אותו ככה.

רם שפע: אתם דיברתם עליו פה באין ספור הקשרים.

רם שפע: זה לא אמור להיות בידי המשטרה כל פעם להחליט איך מתמודדים מול בית של מי, ובמי פוגעים ובמי לא.

רם שפע: זה התפקיד שלנו.

רם שפע: הוא מורכב, הוא יצריך כנראה דיון אל מול כל משרדי הממשלה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו ניקח את זה על עצמנו.

רם שפע: אני אעשה את זה ואני בטוח גם אתם.

רם שפע: אולי זה ייתן מזור או לפחות תחושה אחרת, גם שלכם, חבריי נציגי ההסתדרות.

רם שפע: תודה גלעד, שוב – בהערכה עמוקה.

מיכה פרנקבורג: אז אני ברשות

מיכה פרנקבורג: כם אנסה לגעת ברוב הנקודות.

מיכה פרנקבורג: ברוב הדברים, אני חושב – אני אמשיך מאיפה שעצרתי קודם.

מיכה פרנקבורג: אנחנו שותפים לרצון לאפשר מימוש מקסימלי של מקסימום זכויות על-ידי מקסימום קהלים ולהבין ולממש את הזכות לחופש ביטוי.

מיכה פרנקבורג: אני רוצה גם, אדוני להתייחס לאמירות הנוקבות.

מיכה פרנקבורג: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אבל בכל מקרה אני רוצה להתחיל מהנקודה המרכזית עכשיו.

מיכה פרנקבורג: פסק דין התנועה לאיכות השלטון שגם הזכירה חברת הכנסת לסקי ונוספים יושם על-ידי משטרת ישראל באופן מידי ברמה של שעות לאחר פרסום פסק הדין, שמשנה מושכלות יסוד ודברים שנאמרו כאן קודם – אין הגבלה של מספר אנשים, אין צורך - - -

גבי לסקי: לא משנה מושכלות יסוד.

גבי לסקי: זה היה היסוד, אבל אתם - - -

מיכה פרנקבורג: רק שנייה.

מיכה פרנקבורג: כל עוד יש ביקורת מכל צדי המתרס – אז זה טוב.

מיכה פרנקבורג: משטרת ישראל יישמה אותו, הפסיקה לדרוש רישיון וממילא להגביל את מספר המשתתפים, ופועלת בעקביות מאז בנושא הזה.

מיכה פרנקבורג: אנחנו, מבחינתנו כמשטרת ישראל כפי שאמרתי – אנחנו נטולי אג'נדה.

מיכה פרנקבורג: אנחנו כמובן בעד חופש הביטוי.

מיכה פרנקבורג: מבחינת משטרת ישראל, אם לא יהיו הגבלות על הפגנות מול בתים פרטיים בכלל – לא מול בתי נבחרי ציבור לא מול משרתי ציבור ולא מול בתים של אנשים פרטיים – זה רק יקל עלינו.

מיכה פרנקבורג: אנחנו עובדים לפי חוק, מיישמים את שלטון החוק, דואגים גם למימוש חופש הביטוי וגם לתלונות של האישה והילדים הקטנים של אותו עובד ציבור, של שכניו ושל מכריו.

מיכה פרנקבורג: אנחנו עובדים לפי חוק.

מיכה פרנקבורג: בפסק דין מני נפתלי 1873/17 בפסקה 19 לפסק הדין, בעמוד 14 – אני מצטט ציטוט חלקי: "בסיכומם של דברים פעילות מחאה היא אכן מרכיב חשוב ומרכזי בחברה דמוקרטית, ובעיקר פעילות מחאה המכוונת כנגד החלטות גורמי השלטון.

מיכה פרנקבורג: פעילות כזו מהווה חלק חשוב מהשיח הציבורי..." וכו'.

מיכה פרנקבורג: אני ממשיך: "...

מיכה פרנקבורג: הפגנות, תהלוכות ומשמרות מחאה נועדו להגשים את חופש הביטוי והדעה, להפיץ השקפות ודעות ולא להפעיל לחץ פסול על עובדי ציבור על-ידי הטרדתם בביתם הפרטי בניסיון לכפות עליהם החלטות שלפי מיטב שיפוטם אינן משרתות את האינטרס הציבורי.

מיכה פרנקבורג: שיקול זה, בוודאי בהצטרפו לשיקולים הנוספים של הגנה על הזכות לפרטיות של איש הציבור בבית מגוריו הפרטי ולמניעת מטרד והפרעה לשגרת חייהם של איש הציבור ובני משפחתו ושכניו – יש בהם כדי לבסס את הלגיטימיות של איסור על הפגנות ופעולות מחאה ליד מעונו הפרטי של איש הציבור מקום שקיימת חלופה אפקטיבית באשר למקום קיום פעולות המחאה".

מיכה פרנקבורג: זאת אומרת, אני עוד שנייה אגיע למקרה הספציפי הזה – ככל שמדובר באיש ציבור ויש חלופה אפקטיבית - - -

גלעד קריב: זה לא איסור גורף.

גלעד קריב: זו פרשנות לא נכונה של הפסיקה.

גבי לסקי: - - - כי הם לא צריכים לבקש מכם.

מיכה פרנקבורג: שנייה, אני לא יכול לדבר באופן סדור, כך.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, המטרה היא בסופו של דבר לשנות את מה שקורה.

גלעד קריב: אז נשמע את עמדתכם.

מיכה פרנקבורג: אז קודם כל יש מקום להטלת האיסור.

מיכה פרנקבורג: עכשיו אני אגיד – גם בפסק דין התנועה לאיכות השלטון אי אפשר למנוע מחאה, אבל למשטרה עדיין יש מקום בהסדרה שלה, בהסדרה וקביעת כללים בנוגע לזמן, מקום ואופן, לא במניעה.

מיכה פרנקבורג: ואני אגיד – גם בנוגע להפגנות מול בתים פרטיים, אף אחד לא מונע, אבל מנסים ליצור איזונים בין כלל האינטרסים, ובסופו של דבר הכללים הבסיסיים, ואני אומר כמו שגם כתבתי במסמך הזה: מדובר פה בכללי אצבע שמשטרת ישראל מיישמת, והכללים האלה גם במקרים הפרטניים מגיעים בכל מקרה ומקרה לעיון, ומשתפים את היועץ המשפטי המשטרתי המחוזי, ואם יש צורך מביאים את זה גם למטה הארצי בקבלת ההחלטות הפרטניות.

גלעד קריב: יש מסמך בנושא?

גלעד קריב: יש פקודה?

גלעד קריב: אפשר לקבל אותה?

מיכה פרנקבורג: אני אגיד - - - יש פה כללי אצבע.

מיכה פרנקבורג: בסוף, ואני מתחבר פה אדוני למה שאמרת - - -

איתמר אביטן: כללי אצבע זה – כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

קריאות: - - -

גלעד קריב: מכובדיי, הפריבילגיה של קריאות ביניים שמורה לחברי הכנסת, וגם להם – במשורה.

גלעד קריב: אנא, חשוב לנו לשמוע את הדברים.

מיכה פרנקבורג: למה אני אומר כללי אצבע?

מיכה פרנקבורג: כי ברור שהיישום שלהם בפועל תלוי בטופוגרפיה, בגיאוגרפיה, בבית עצמו – אבל כמו שאמרתי: לא מדובר במניעה, ולא זורקים אף אחד הביתה, מנסים לאזן.

מיכה פרנקבורג: ברור שכשמעתיקים – ועוד שנייה אני אגיד גם משהו וארד לרזולוציה כללית של מרחקים, אבל ברור שאם מרחיקים מבית מגורים של איש ציבור זה לא משהו טכני שלוקחים סרט מדידה ומודדים 100 או 300 ' ומגיעים לתוך בית מגורים של מישהו אחר ומפריעים לאנשים.

מיכה פרנקבורג: ברור שזו לא הכוונה.

מיכה פרנקבורג: לכן אני אומר שמדובר בכללים שהיישום שלהם בפועל הוא יישום שנעשה על ידי מפקדים בשיתוף הייעוץ המשפטי.

מיכה פרנקבורג: לכן, יש אנשים מאחורי היישום של ההחלטות.

מיכה פרנקבורג: הכלל הבסיסי הוא שמול בית של איש ציבור – ולא אברח מלהתייחס למקרה הפרטני הזה – אבל הכללים הבסיסיים לגבי עובדי ציבור זה שאין הפגנה ממש, ושוב – בהתאם לפסיקת בג"ץ אין הפגנה מול הבית עצמו.

מיכה פרנקבורג: מחאה שקטה של מספר אנשים בודדים להבדיל ממחאה רועשת – מתאפשרת במרחק של סדר גודל של 100 מ' ממקום המגורים, והפגנות רועשות, דהיינו – הפגנות רגילות, כמובן כפופות למגבלות הרעש הרגילות - - -

גבי לסקי: מאיפה אתם מביאים את ה - - -האלה?

גבי לסקי: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, רגע.

גלעד קריב: יש הבדל בין קריאת ביניים ובין לא לאפשר לבן אדם שביקשת ממנו להגיב, להגיב.

גלעד קריב: רגע.

מיכה פרנקבורג: סדר גודל של 300 מ' כמו שאמרתי – כפוף לתוואי השטח.

מיכה פרנקבורג: זה הכללים שמשטרת ישראל מיישמת מול בתים של עובדי ציבור.

מיכה פרנקבורג: אני אגיד גם משהו שמבחינתנו הוא חשוב, וחשוב גם שהוועדה תדע, וזה גם מתייחס לדברים שגברתי אמרה – בעקבות פסק דין התנועה לאיכות השלטון והעובדה שמשטרת ישראל כבר לא דורשת רישיונות להפגנות, אני אומר בסוגריים – להבדיל מתהלוכות, כי תהלוכות לפי פקודת המשטרה אם הן כוללות 50 אנשים ויותר שמשתתפים – עדיין מצריכות רישיון.

מיכה פרנקבורג: אבל הפגנות – לא.

יחיאל שמן: ואם פחות מ 50?

גבי לסקי: לא צריך.

גבי לסקי: לא צריך.

גלעד קריב: שנייה, אני מבקש לעצור.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את תשובת היועמ"ש של המשטרה.

גלעד קריב: עכשיו אין קריאות ביניים והפרעות.

מיכה פרנקבורג: כדי שמשטרת ישראל תוכל ליישם את פסיקות בג"ץ בדקדקנות מרבית כמו שמצופה ונדרש מאתנו, שמצד אחד אומרות – לא צריך רישיון להפגנה, ומצד שני מאפשרות למשטרה לקבוע תנאים בנוגע לזמן, מקום ואופן, מתוך מטרה לשמור על האיזונים הללו, משטרת ישראל באמצעות המשרד לביטחון הפנים קידמה תזכיר חוק שיסדיר את כל העניין הזה.

מיכה פרנקבורג: תזכיר החוק הזה נמצא בעבודה במשרד המשפטים, הם עובדים על זה שם.

מיכה פרנקבורג: גם מבחינת משטרת ישראל ראוי ונכון להסדיר את הסוגיות האלה חקיקה, כולל הסוגיה של עובד ציבור-נבחר ציבור-נושא בתפקיד ציבורי.

מיכה פרנקבורג: ברור שמבחינתנו האופטימלי זה להסדיר את זה בחקיקה, אבל אם לא אז בהנחיות יועץ.

מיכה פרנקבורג: אני אומר כבר כאן: משטרת ישראל תפעל, תשמח שזה יוסדר ותפעל בהתאם - - -

גלעד קריב: מה ההתייחסות שלכם למקרה הספציפי?

מיכה פרנקבורג: במקרה הספציפי הזה, כמו שכתבתי – הפרשנות שלנו בהקשר של הפגנות מול בית פרטי, המגבלות הללו – ואני אומר שוב: הן לא מניעה, הן איזושהי הגבלה והסדרה של הנושא הזה – חלות גם על אנשים שהם נושאי תפקיד שנותנים שירות לציבור.

מיכה פרנקבורג: אני אגיד, וזה חשוב: אני את ההתנהלות הזאת סביב מקום העבודה, החברה – לא הכרתי.

מיכה פרנקבורג: ברור שמפקד התחנה לא, כי זה לא התחום שלו.

מיכה פרנקבורג: אני אומר, אני מנסה להיות ענייני – לא הכרתי, אני מוכן לבדוק את זה, אני מוכן לבדוק את זה, וכיוון שאני גורם במטה הארצי – לנסות לעשות את החיבור בין המחוזות השונים, התחנות השונות, לנסות לבחון את זה ולעדכן, בראייה מתכללת.

מיכה פרנקבורג: אני לא מכיר את זה, אבל מבחינתנו ההגדרות האלה - - -

גלעד קריב: מה ההגדרה של איש שנותן שירות לציבור?

גלעד קריב: זו הגדרה שלא קיימת.

קריאה: בעל עסק.

קריאה: כל בעל עסק.

מיכה פרנקבורג: אני רק אגיד שזו הפרשנות שלנו, והיא לא פרשנות חדשה.

גבי לסקי: אז תסביר לנו אותה, כי אני לא מבינה מה זה.

מיכה פרנקבורג: לפי ה שאני מכיר, מקרים כאלה הם נדירים.

מיכה פרנקבורג: אגב, זה לא אומר שהם לא צריכים לקבל מענה, להפך.

מיכה פרנקבורג: הם צריכים לקבל מענה מלא, אבל לא זכור לי שבשנים האחרונות התעמקנו בסוגיה הזו.

מיכה פרנקבורג: זה יבוצע.

מיכה פרנקבורג: בתזכיר חוק ממשלתי - - -

גלעד קריב: לא מעניין אותי.

גלעד קריב: אבל האם יש נהלים כתובים של המשטרה בנושא הזה?

גלעד קריב: האם יש נהלים כתובים של המשטרה באיזה שהוא דרג פיקודי, לגבי הפגנות מול בתים פרטיים?

מיכה פרנקבורג: כן, יש הנחיות פנימיות שלנו.

מיכה פרנקבורג: כן.

גלעד קריב: איך זה שלא הצגתם את זה היום?

גלעד קריב: איך לא הבאתם את זה היום?

גלעד קריב: איך זה לא נשלח אלינו לקראת הדיון?

גלעד קריב: איך זה לא מצורף?

גלעד קריב: אני מבקש בטווח ימים של שבוע שנקבל ממשטרת ישראל אל"ף, את ההנחיות לגבי רעננה, בי"ת, את הנהלים.

גלעד קריב: עכשיו אני מבקש לשאול - - -

מיכה פרנקבורג: אני יכול לסיים?

מיכה פרנקבורג: אני רק אגיד שקודם כל, כמו שאמרתי – בעניין הפרטני הזה אנחנו נבדוק את הטענה שאני שמעתי עכשיו לגבי החלופה האפקטיבית, שזה גורם הוא לא ללא ספק משפיע על הקביעה קודם כל המהותית של ההגדרה של נושא תפקיד ציבורי או נותן שירות לציבור.

גבי לסקי: לא, לא.

גבי לסקי: אתה לא הסברת לנו למה הבן אדם הזה הוא איש ציבור.

גבי לסקי: לא הסברת לנו מה ההגדרה של זה.

מיכה פרנקבורג: לגבי קיסריה ורעננה - - -

גלעד קריב: לא, לא – קיסריה ורעננה סיכמנו את העניין.

גלעד קריב: אני מבקש מכם בכתב את ההנחיות.

מיכה פרנקבורג: הם יגיעו, ררק אני רק אומר – אותם כללים שהזכרנו קודם יושמו גם ברעננה וגם בקיסריה.

גלעד קריב: לגבי רעננה, בגלל שזה מקום ספציפי, אני רוצה את הפירוט – המפגינים נדרשים להיות 200 מ' ממעונו של ראש הממשלה, הם צריכים לעמוד ברחוב זה וזה כאשר המעון הוא ברחוב זה וזה, אני רוצה את ה - - -

מיכה פרנקבורג: נעביר.

מיכה פרנקבורג: גם לגבי קיסריה נעביר לך.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה את הדברים הבאים: 1.

גלעד קריב: אני רוצה את ההנחיות בכתב לגבי הפגנות מול בתים 2.

גלעד קריב: כפי שלקחת על עצמך – אני מבקש לקבל מהמשטרה תשובה לגבי המגבלות שהוטלו על הפגנה מול מקום עבודתו, ובכתב, של אותו בעל שליטה.

גלעד קריב: דבר נוסף, שאני מבקש ממך להתייחס אליך עכשיו – אין לך תשובה טובה.

גלעד קריב: המצאתם מונח משפטי – אדם שנותן שירות לציבור.

גלעד קריב: תסבירו אותו בכתב.

גלעד קריב: אל"ף, אני לא יודע איזה שירות לציבור הוא נותן, במקרה זה.

גלעד קריב: ובי"ת – אני לא יודע, המצאתם קטגוריה משפטית חדשה.

גבי לסקי: הם המציאות קטגוריה כדי להגן על בעלי הון - - -

גלעד קריב: אני מבקש לקבל תשובה ברורה, אל"ף – כדי לומר לכם שאין, אין פרשנות סבירה לפסיקה שאומרת קטגורית – אין לקיים הפגנות בצמוד לביתו של אדם.

גלעד קריב: נתנו לכם מרחב שיקול דעת שמאפשר - - - אין, אתה מפרש את המשפט הזה מבסס בסיס של לגיטימיות.

גלעד קריב: אני מבין את זה כאמירה של בג"ץ שאומרת שאין זכות קנויה בהכרח בכל מצב בעולם לעשות את זה בצמוד לביתו של איש ציבור.

גלעד קריב: זאת אומרת, שאם המשטרה תביא טעמים טובים, חלופות טובות, הצדקות טובות, אז יש לגיטימיות להחלטה שלה שזה לא יהיה בצמוד.

גלעד קריב: אבל ללמוד ממה שבג"ץ כתב שם, שבעצם קיים איסור משפטי במדינת ישראל להפגין בצמוד לבית?

גלעד קריב: אני לא מכיר פרשנות סבירה שאומרת את זה.

גלעד קריב: נמשיך להתווכח על זה, זה בסדר.

גלעד קריב: אבל לפני זה אני רוצה לומר את הדבר הבא: יסביר לי אדוני, היועץ המשפטי – איזה לוגיקה עומדת מאחורי הרעיון שלוקחים הפגנה שמכוונת מול בעל שליטה שנמצא בסכסוך עבודה ומזיזים את ההפגנה ממול ביתו למול ביתו של אזרח אחר שלא קשור בסכסוך?

גלעד קריב: אני רוצה להבין את הלוגיקה החוקתית, את הלוגיקה של מימוש התפקידים של המשטרה, שאנשים מנסים להפגין מול בעל שליטה של חברה בסכסוך עבודה, מול ביתו – אתם לא נותנים, אבל תפאדלו, 300 מ' משם אל מול שכנו.

גלעד קריב: על מה זה מתבסס?

גלעד קריב: זה לא פגיעה באינטרסים שמורים של האזרחים האחרים?

גלעד קריב: זה לא אבסורד שזועק לשמיים?

גלעד קריב: זה לא מחייב אתכם להבין שהפרשנות שלכם היא פשוט לא הגיונית?

גלעד קריב: המשטרה פוגעת באזרחים שלא מעורבים בסכסוך.

גלעד קריב: מה ההצדקה לזה?

מיכה פרנקבורג: בהנחה שאני שם בצד את הרציונל הבסיסי של הגבלות על הפגנות ויצירת לחץ על הבית הפרטי, אז ללא ספק אני מסכים עם ההנחה הבסיסית, המטרה היא לא להעביר את זה ממקום מגורים למקום מגורים - - -

גלעד קריב: אבל זה מה שאתם עשיתם.

גלעד קריב: גם במקרה של אורנה ברביבאי - - -

גבי לסקי: - - - לפארקים, שאף אחד לא רואה אותך.

מיכה פרנקבורג: לכן אמרתי שהחלטה פרטנית מתקבלת בכל מקום לפי המאפיינים.

מיכה פרנקבורג: המטרה היא להעביר את זה לאיזשהו מקום שיחסית מאפשר את זה – בכיכר, איזה שהוא מקום מרכזי אחר שהוא יחסית פתוח – לא להעביר מול בית מגורים אחר.

אפרת חקאק: בהנחה שאתם לא מגדירים את הבן אדם כאיש ציבור, האם יש לכם נהלים לגבי הפגנות מול בית של איש פרטי לחלוטין?

אפרת חקאק: אתם כל הזמן אומרים שאתם מגדירים אותו כאיש ציבור.

אפרת חקאק: בוא נגיד שאתם לא תגדירו אותו - - -

גלעד קריב: אני יכול לתת לכם דוגמה.

גלעד קריב: במשך שבועות ארוכים עמדו אזרחים מול הבית של ההורים של כרמל מעודה.

גלעד קריב: מה אמרתם?

גלעד קריב: שאסור להפגין שם?

גלעד קריב: כי אני לא זוכר שאסרתם שם הפגנות.

מיכה פרנקבורג: לא, זה הכללים הרגילים של הפגנות.

גלעד קריב: אה, אז יש מעמד מיוחד לטייקונים?

איתמר אביטן: - - -

גבי לסקי: למה להגן על בעל השליטה - - -

גלעד קריב: אפשר לעצור?

גלעד קריב: אני רוצה לעצור את הדיון, אבל ידברו פה עוד נציגי החברה האזרחית כל אחד דקה וחצי, כי יהיה פה עוד דיון.

גלעד קריב: אתם תעבירו לי את ההנחיות.

גלעד קריב: כשאני מקיים דיון כאן והמשטרה מוזמנת ויש חומר רלוונטי, אתם תגישו אותו, לפני.

גלעד קריב: אני לא אקיים שעתיים דיון כדי לגלות בסוף שיש נהלים כתובים שלא טרחתם להציג בפנינו.

גלעד קריב: עכשיו, אני מבין עוד התפתחות בסאגה.

גלעד קריב: יכולנו לחשוב שעמדת המשטרה היא שבכלל, מול בתים פרטיים בעיקרון לא מפגינים.

גלעד קריב: רוצה קבוצת הורים כועסת לעמוד מול ביתה של המורה?

גלעד קריב: – אסור.

גלעד קריב: בסדר, אז נדבר אם מותר או אסור, מה הבסיס המשפטי.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים לי אסור מול אזרחים פרטיים ובג"ץ בא ואמר – מול עובדי ציבור ונבחרי ציבור בכל זאת יש להם פרופיל ציבורי – שם יש הסדר ספציפי.

גלעד קריב: עכשיו אני מגלה דוקטרינה חדשה שהמצאתם.

גלעד קריב: עובדי ציבור ונבחרי ציבור – יש פסיקות בג"ץ, שלדעתי אתם לא מפרשים נכון, אבל בסדר.

גלעד קריב: מול אזרחים פרטיים אין לכם מדיניות.

גלעד קריב: ראינו את זה מול הבית של הוריה של כרמל מעודה.

גלעד קריב: המשטרה אפשרה שבועות הפגנות די סוערות שם.

גלעד קריב: לא עשיתם עם זה שום דבר.

גלעד קריב: עכשיו המצאתם דוקטרינה חדשה – אדם נותן שירות לציבור.

גלעד קריב: הפעלתם את הדוקטרינה הזאת על בעל שליטה בחברה שמצוי בסכסוך עבודה, ומכוח זה, את מה שאתם לא מוכנים לעשות על האזרח הפרטי הפשוט שמישהו מתעצבן עליו אז הוא עומד עם שלט מול ביתו שהוא עשה לו עוול אתם מפעילים על בעל שליטה בעל עצמה כלכלית אדירה שמצוי בסכסוך עבודה, אחרי שגם אסרתם על הפגנה או הטלתם מגבלות על הפגנה מול משרדיו.

גלעד קריב: ייקבע דיון המשך, לצערי.

גלעד קריב: חשבתי שמהדיון הזה נצא ונגיד שעל המשטרה לקחת לתשומת ליבה דברים.

גלעד קריב: ייקבע פה דיון המשך בשבועות הקרובים.

גלעד קריב: אתם תציגו בו את הנהלים ותענו בו על השאלה האם בחנתם מחדש את המדיניות שלכם.

גלעד קריב: אני מבקש מנציג משרד המשפטים, עו"ד איל זנדברג, להבין שמשרד המשפטים לא יכול עכשיו לשבת ולגבש ממגדל השן כמה חודשים הנחיות, כי אם מה ששמענו מהמשטרה נכון, אז המצב חמור מאוד.

גלעד קריב: אני מתכוון לדבר עם השר הממונה, עם עמיתתי יו"ר הוועדה לביטחון הפנים מרב בן ארי, כי ככל שאנחנו עוברים מעקרונות חוקתיים לביצוע בפועל על ידי המשטרה אנחנו כבר צריכים לכבד גם מה שקורה שם.

גלעד קריב: אני מבקש ממשטרת ישראל לשקול מחדש את המדיניות שהיא הציגה כאן.

גלעד קריב: אני אפעל כדי שהרעיון שקטגורית אסור להפגין מול ביתו של אדם פרטי אמנם, אבל שיש עניין לציבור בהתרחשות, בסוגיה – שזה בסדר, כשתביאו נימוקים טובים למה אתם מטילים מגבלות.

גלעד קריב: אבל להתחיל מזה שאסור, ואז השכן שלו שישלם?

גלעד קריב: הרי זה מה שקרה ברמת גן, זה גם מה שקרה בעניינה של השרה אורנה ברביבאי.

גלעד קריב: השכנים בבית 200 מ' משם הם ששמעו את קולן של המטפלות.

גלעד קריב: היה פה בעיני דיון חשוב.

גלעד קריב: יש עוד מבחינתי 7 דקות.

גלעד קריב: אני פונה עכשיו לנציגת תנועת "דרכנו", ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, דקה וחצי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למשטרה: אני קורא לכם לפרוטוקול, מכיוון שיש פה אירוע שנמשך – אני קורא לכם, ואני אומר את זה לדרגים.

גלעד קריב: זה לא עניינו של מפקד התחנה.

גלעד קריב: הוא כלוא בסיטואציה שלא הוא צריך לפתור.

גלעד קריב: אני קורא לכם לשקול מחדש את המדיניות שלכם במקרה הספציפי הזה של משמרות המחאה של ועד עובדי אלפא-בזק-פלאפון, כי מה שקורה שם בעיניי לא מתכתב עם פסיקת בג"ץ, לא מתכתב עם הלוגיקה הבסיסית ולא עם תפקידיה של המשטרה לבצע את האיזונים.

גלעד קריב: זכות הפרטיות חשובה בעינינו.

גלעד קריב: אסור שהפגנה תהפוך להטרדה – הכול נכון.

גלעד קריב: אין לכם פרטנר יותר טוב לתיאום הדברים מאשר ההסתדרות ואיגודי העובדים.

גלעד קריב: הלוואי וכל ההפגנות בישראל היו ניתנות לגיבוש הבנות כמו ההפגנות שמובילה ההסתדרות וועדי העובדים שלה.

גלעד קריב: אני אשאל בעוד שבועיים-שלושה האם שיניתם את המדיניות שלכם.

גבי לסקי: אני כופרת שצריך לתאם.

גלעד קריב: בסדר, אני לא אומר שצריך, אבל אם ההסתדרות רוצה לתאם – זה מה ששמענו.

גלעד קריב: אם ההסתדרות אומרת – זו המדיניות שלנו ביחס למחאות עובדים, זה מטיל על המשטרה כפל כפליים לאפשר את המחאה ולא להגביל אותה.

גלעד קריב: אבל אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

גלעד קריב: אני לא מרוצה מהתשובות ששמעתי.

גלעד קריב: זה המשך של העובדה שלא קיבלתי את תשובתכם וטיוטת תשובתכם רזה מדי.

גלעד קריב: ואנחנו נמשיך את הדיון.

לאלו: צוהריים טובים, תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון החשוב והמרתק הזה.

לאלו: בהחלט היה מאוד מעניין לשמוע גם א העמדות וגם את תשובות המשטרה.

לאלו: וגם את תשובות המשטרה.

לאלו: אני אקצר ואגיע לשורה התחתונה שאנחנו רוצים להציג בדיון הזה.

לאלו: אין ספק, זכות ההפגנה – כולם מסכימים על זכות ההפגנה וחשיבותה והמהות שלה לדמוקרטיה.

לאלו: אין ספק שצריך לאזן אותה מול זכויות חוקתיות אחרות, השאלה היא מי קובע את ההגבלות ואיך הן נקבעות ומוצגות לציבור.

לאלו: והמצב, כפי שעולה היום בצורה מאוד ברורה מהדיון וכפי שגם הכרנו גם בשנתיים האחרונות, הוא לא מספיק חוקתי ולא מספיק דמוקרטי.

לאלו: הזכות לפרטיות של אנשים ואנשי ציבור היא חשובה, אבל כשהיא מאוזנת מול זכות חוקתית היא לא יכולה – האיזון הזה, ההגבלות האלה לא יכולות להיות תלויות בהחלטות פרטניות בשטח, בנהלים פנימיים שהציבור לא מכיר, בהנחיות מתעדכנות של משרד המשפטים שהן כבר לא עדכניות והציבור לא מכיר אותן, או בפרשנות של מפקד בשטח לפסיקה כזו או אחרת של בג"ץ.

לאלו: הזכות הזו היא זכות יסוד, ההגבלה שלה צריכה להיות ברורה לציבור, קבועה בצורה אחידה, לעבור ביקורת שיפוטית ולהגיע גם למשכן הזה.

לאלו: הפתרון להבנתנו הוא בחקיקה ברורה של הזכות הזאת ושל האופן להגביל אותה, ושל הדרך והאופן שבו זה צריך להיעשות.

לאלו: אנחנו בתנועת "דרכנו" פועלים עוד מהכנסת הקודמת כדי לקדם עיגון בחקיקה של זכות ההפגנה.

לאלו: חבר הכנסת רם שפע ציין את זה, אנחנו בשיח אתו.

לאלו: קיבלנו גם את הסכמתם של חברי כנסת מסיעות נוספות.

לאלו: אנחנו קוראים להמשיך את התהליך הזה ולהגיע להסכמות כדי להגיע לחקיקה ברורה שתשנה את המצב הבעייתי מאוד שקיים היום ותגיע לחקיקה של עיגון הזכות ולחקיקה של אופן ההגבלה שלה.

לאלו: אגיד לסיכום – זו לא שאלה של ימין ושמאל.

לאלו: זה עלה פה באופן ברור בדיון.

לאלו: אנחנו הגנו על הזכות להפגין מול בלפור, אנחנו נמשיך להילחם על הזכות של כל אזרח מכל הקשת הפוליטית וכל מאבק להביע את זכות המחאה, ושכל הגבלה שתיעשה תיעשה מאוד בזהירות ובצורה שקופה, אחידה וחוקתית.

לאלו: אנחנו מקווים שלשם נגיע.

גלעד קריב: תודה אני רק אציין שחקיקה זה דבר חשוב, אבל אנחנו לא פועלים בחלל ריק.

גלעד קריב: זה שעוד אין חקיקה מפורטת רק מחייב את הזהירות היתרה בהפעלת סמכויות האכיפה וההגבלה, ואני בהחלט תומך ברעיון שהגיע הזמן להסדרה חקיקתית.

גלעד קריב: יהיה דיון מעקב בקרוב מאוד ונשמע בו תשובות יותר טובות של המשטרה אבל גם את כל הדוברים הנוספים שירצו להצטרף.

גיא לוריא: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מצטרף לברכות על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

גיא לוריא: אני חושב שזה ממש מצביע על התפקיד החשוב של הוועדה בפיקוח על פעולות החוק, הרשות המבצעת, וחיוני שזה מתקיים וטוב שיהיה גם דיון המשך.

גיא לוריא: אני חושב שחשוב לחוקק חקיקה מודרנית, לא מנדטורית, לגבי הפגנה, אבל זה לא פותר את הייעוץ המשפטי של הממשלה לעדכן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גיא לוריא: זה חשוב, זה טוב שזה נעשה, אבל זה צריך להיעשות כמה שיותר מהר.

גיא לוריא: יש שתי סוגיות שהייתי רוצה להרחיב בהן, ממש בתמצית הקיצור, כי הדיון מסתיים.

גיא לוריא: סוגיה אחת זה הנושא של אפשרות ההפגנה והיחס בינה ובין הזכות לפרטיות.

גיא לוריא: אני חושב שההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה כרגע לא משקפות נכונה את הפסיקה של בית המשפט העליון המעודכנת, ובמובן הזה מאוד חשוב שזה יתקיים.

גיא לוריא: הסוגיה השנייה היא השוויוניות של אכיפת החוק.

גיא לוריא: אני חושב שהמבחן הגדול של רשויות אכיפת החוק, במיוחד המשטרה בהקשר הזה אבל גם יתר הרשויות – היא באכיפה שוויונית של החוק.

גיא לוריא: מה ששמענו כאן זה דברים מאוד מטרידים לגבי אכיפה לא שוויונית.

גיא לוריא: זה בעייתי מאוד.

גיא לוריא: לכן חשוב שההנחיה תעודכן כמה שיותר מהר כדי שתהיה איזושהי מדיניות אחידה, שוויונית, וכמובן גם נכונה.

גיא לוריא: יש כמה סוגיות בהנחיה שהן לא מעודכנות לפסיקת בית המשפט העליון, גם בהקשר של מתי יש להבחין בין הפגנה שמנסה לשכנע לבין הטרדה, דברים שצריכים להיות מאוד מחודדים.

גיא לוריא: כמובן – כל נושא הרישיון.

גיא לוריא: אני כן רוצה גם להפנות – הייתי מרחיב על זה יותר, אבל אין זמן – גם לפני שנה יצאה הנחיה, הערות כלליות של הוועדה לפי האמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות של האו"ם לגבי חרות ההפגנה שגם מתייחסת לסוגיה הזאת, ואני חושב שאנחנו נעשה צעד קדימה בשירות של חרות ההפגנה אם אנחנו ניצמד יותר להערות הכלליות האלה.

גלעד קריב: אני חותם את הדיון, רבותיי.

גלעד קריב: יש פה מישור עקרוני ומישור מאוד פרקטי.

גלעד קריב: אני מזמין את הארגונים האזרחיים שעוסקים בכך להגיש נייר עמדה בנושא הזה לוועדה, על כל ההיבטים שאתם מוצאים לנכון של הזכות החוקתית להפגנה ולמחאה, והתייחסות פרטנית להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: יהיה בנושא הזה דיון המשך.

גלעד קריב: יש פה גם רובד פרקטי.

גלעד קריב: חבר הכנסת קיש דיבר על אכיפה בררנית או לא שוויונית בהקשר של קיסריה ורעננה.

גלעד קריב: לקראת סוף הדיון הגענו לשלב שבו אנחנו מדברים על אכיפה לא שוויונית בין אזרחים פרטיים ובין אזרחים פרטיים שקיבלו איזה מעמד עודף או סוג של חסינות ממשטרת ישראל.

גלעד קריב: אני נתתי את הדוגמה כי פשוט זו הדוגמה הראשונה שעולה בראשי: לא ברור לי מה עניינו של בעל שליטה בחברת תקשורת עדיף על עניין הוריה של חשודה בפלילים.

גלעד קריב: אני אפילו יכול למצוא הצדקות למה להעדיף את זכות הפרטיות של אלה ולא את זכות הפרטיות של הראשון.

גלעד קריב: האבחנה הזו אין לה שום תימוכין בפסיקה, לא בהנחיות – זה יציר כפיה של משטרת ישראל, והדיון פה הוא לא תיאורטי.

גלעד קריב: אלא אם כן אתם יודעים לתת תימוכין לעמדה הזאת, אני מצפה לשינוי דרמטי בימים הקרובים בהתנהלות שלכם באירוע הזה, כך שאתם תצמידו את המדיניות באירוע הזה למדיניות שראינו בהפגנות מול בית הוריה של כרמל מעודה, כדוגמה.

גלעד קריב: תנו לי עוד חצי שעה ואני אחשוב על עוד דוגמאות.

גלעד קריב: ובעניין הזה, אמרתי – אני אפנה לשר הממונה.

גלעד קריב: למפכ"ל אני פונה וזה לא עוזר לי, אז כנראה אני אפנה לשר הממונה.

גלעד קריב: הדיון יתקיים.

גלעד קריב: אשמע בפתח הדיון האם היה שינוי ושיקול מחודש.

גלעד קריב: דבר אחד אני מציע לכם להפנים – שלהסיט הפגנות מבית אחד לעבר בתים של אזרחים תמימים שלא מעורבים כהוא זה בסכסוך – זה באמת, אין לי אלא להגדיר כחלמאות חוקתית.

גלעד קריב: קחו את זה לתשומת לבכם.

גלעד קריב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.