ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 47, 2021-10-12 10:30

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: במרתון של פגישות אנחנו ממשיכים את סדרת הדיון על חוק ההסדרים והכנתו לתקציב המדינה.

מיכאל ביטון: הזמן קצר, המלאכה מרובה, והפועלים לא עצלים.

מיכאל ביטון: יש לנו פה נושא יחסית מצומצם וממוקד.

מיכאל ביטון: אנחנו דנים בפרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022) – דיון בסעיף 58, תיקון פקודת הקרקעות.

מיכאל ביטון: אני אתן לאנשי המקצוע במשרד האוצר ובמשרד התחבורה להציג את התיקון.

מיכאל ביטון: לאחר מכן, נשמע כמה הערות לדיון כללי, ומשם נעבור להקראה.

מיכאל ביטון: בבקשה, מי מציג?

אסתי פלדמן: אני אציג.

אסתי פלדמן: להבנתנו, התיקון הזה הוא יחסית טכני במובן זה שהוא נועד להחיל הסדר קיים על חברות נוספות שנמצאות באותו סטטוס שההסדר הקיים חל עליהן.

אסתי פלדמן: ההסדר בסעיף 22 מדבר על מתן הרשאה בידי שר האוצר להפקיע ולעשות שימוש בקרקע, וסעיף 22(2ב) מחריג מההסדר את רכבת ישראל, את חברת נתיבי ישראל, ובפקודת מסילות הברזל יש לנו החרגה של חברת נת"ע.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את ההסדר הזה ולהחיל את זה על חברות נוספות שלא היו בזמן שנחקק ההסדר הזה.

אסתי פלדמן: בשלב הראשון להחליף את השם של החברה הלאומית לדרכים לשם העדכני שהוא חברת נתיבי ישראל, ולהחיל את ההסדר גם על חברת חוצה ישראל וחברת נתיבי איילון.

אוסאמה סעדי: מה זה אומר?

אוסאמה סעדי: ששר האוצר יכול להפקיע, ו - - -?

אסתי פלדמן: שהן פועלות בשם הממשלה על מנת לבצע פעילות של הפקעה בתחום סמכותן ובתחום הפרויקטים שלהן.

מיכאל ביטון: זה לא חוק חדש, זה פשוט להכניס חברות ממשלתיות שלא היו בחוק.

אסתי פלדמן: זה לעשות יישור קו על כל חברות התחבורה שעושות פרוייקטי תשתית גדולים.

אסתי פלדמן: בנוסף לשלוש החברות שזה חל עליהן היום, להוסיף את זה על עוד שתי חברות שפועלות היום באותו אופן.

יסמין פרידמן: האם את יכולה להסביר לנו מה זה הפקעה?

יסמין פרידמן: מה המשמעות של ההפקעה?

אריאל צבי: בוקר טוב.

אריאל צבי: פקודת הקרקעות זה הסדר מנדטורי שתוקן בשנת 2010, והוא ההסדר שמכוחו מתבצעות ההפקעות במדינת ישראל.

אריאל צבי: חלק משמעותי מההפקעות מתרחש גם מכוח חוק התכנון והבנייה, כשבחלק מהדברים קובע הוראות ספציפיות ובחלק מהדברים מפנה לפקודת הקרקעות.

אריאל צבי: בפקודת הקרקעות משתמשת המדינה, שר האוצר או שר התחבורה, ובחוק התכנון והבנייה משתמשות הוועדות המקומיות, מוסדות התכנון.

אריאל צבי: ההפקעות לפי פקודת הקרקעות נעשות בדרך כלל אחרי שכבר יש תוכנית על הקרקע, למרות שהפקודה גם מאפשרת עקרונית לעשות הפקעות לפני תוכנית.

אריאל צבי: כשזו הפקעה של שר האוצר, עושה את זה רשות מקרקעי ישראל, והפקעות שהן למטרות של דרך או פרוייקטי תשתית בתחום הדרכים, בעל הסמכות הוא שר התחבורה, כשבדרך כלל משרד התחבורה הוא זה שמתכלל את האירוע, אבל הוא פועל באמצעות שורה של חברות ממשלתיות, חברות התשתית בתחום התחבורה: נתיבי ישראל, רכבת ישראל, חוצה ישראל, נתיבי איילון, נת"ע – אלו החברות.

אריאל צבי: הפרוצדורה בפקודת הקרקעות בנויה כך: או שהשר מפקיע בעצמו או שהוא נותן הרשאה למישהו אחר להשתמש בכל הסמכויות שנתונות לו.

אריאל צבי: ההרשאה הזו היא למעשה אצילה, בשפת המשפטנים, אבל זה הסדר אצילה מאוד מאוד מאוד רחב.

אריאל צבי: זאת אומרת, הוא מאפשר לחברה הזו לפרסם הודעה לפי 5 ו-7, לתפוס את הקרקע, להגיש הליכים לסילוק יד - סמכויות שבדרך כלל נתונות לגורמי המדינה.

אריאל צבי: נניח לרמ"י – בפועל מי שעושה את זה, זה הגוף המורשה.

אוסאמה סעדי: האם אצילת סמכויות רחבה כל כך היא מקובלת?

אוסאמה סעדי: למעשה, השר מעביר, לא מאציל, את כל הסמכות שלו לחברות האלה והוא כבר יוצא מהתמונה.

אוסאמה סעדי: זה לא אצילה, זה העברת סמכות טוטלית.

אריאל צבי: כך קובעת הפקודה, היא אצילה מכוח חוק, והיא קובעת שורה של סמכויות.

אריאל צבי: זה נכון שזהו הסדר בהחלט לא נפוץ, אבל הוא קורה.

אריאל צבי: וכך בפועל לאורך השנים מתבצעות ההפקעות של משרד התחבורה, כך נסללות כל הדרכים שאנחנו מכירים.

אריאל צבי: אתייחס עכשיו לנושא השימוע.

אוסאמה סעדי: לפני השימוע, האם חוצה ישראל זה לא חברה פרטית?

אסתי פלדמן: לא, מדובר בזרועות ביצוע של משרד התחבורה.

אסתי פלדמן: הן פועלות כידה הארוכה של המדינה, אנחנו לא עושים את זה לחברה פרטית.

שירן יעקב: אלו גם חברות ממשלתיות בבעלות המדינה.

אוסאמה סעדי: חוצה ישראל זה לא החברה של כביש 6?

מיכאל ביטון: לא, יש דרך ארץ שגובה אגרות, ויש חוצה ישראל שהיא חברה ממשלתית.

מיכאל ביטון: אבל הרעיון פה הוא שהחוק לא משתנה באופן מהותי.

מיכאל ביטון: הוא רק מכיר בחברות ממשלתיות נוספות כחלק מהחוק הזה, אלו חברות שלא היו קיימות כשהחוק נכתב.

אריאל צבי: הן לא היו קיימות או לא נכנסו.

אריאל צבי: אסביר.

אריאל צבי: בשנת 2010 נעשה תיקון גדול בפקודה, אחד הסעיפים שנוספו לו הוא נושא השימוע – שימוע בפני הוועדה המייעצת בכלל ושימוע.

אריאל צבי: עד אז הוועדה המייעצת היתה גורם שפעל מכוח הפסיקה, מכוח הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, והמשמעות שלה היתה שלפני השר מפקיע, מפרסם הודעה לפי סעיף 5 ו-7 הוא יפנה לוועדה מייעצת שתבחן את הנושא.

אריאל צבי: יש שם נציגים מכל מיני משרדים, מכל מיני גופי מקצוע, והיא תמליץ לו איך להפעיל את הסמכויות שלו.

אריאל צבי: בתיקון 2010 הוועדה הזו נכנסה פנימה.

אריאל צבי: נקבע דבר נוסף והוא שיהיה שימוע לנפקע.

אריאל צבי: זאת אומרת, נפקע שהשר רוצה להפקיע לו את הקרקע מכוח המשפט המינהלי, יבוא הנפקע ויטען בפני השר למה לא להפקיע.

אריאל צבי: זה היה קיים עוד לפני הפקודה, ובתיקון ב-2010 זה נכנס לפקודה.

אריאל צבי: צריך להזכיר שוב שכל המקרים האלה הם בהקשר של פקודת הקרקעות שמאפשרת להפקיע ללא תכנון.

אריאל צבי: כאשר יש הפקעה שנעשית מכוח תוכנית, בין אם זה תוכנית בוותמ"ל או תוכנית במוסד תכנון אחר, ההנחה היא, וכמו שאנחנו מכירים את הליכי התכנון, שיש שם שימוע.

אריאל צבי: מטבע הדברים, אפשר להגיש התנגדויות, אפשר להופיע.

אריאל צבי: זה הליך שהוא כולל מטבעו את האפשרות לנפקע להשמיע את דברו.

אריאל צבי: כיוון שהפקודה מטפלת גם בדברים שאין בהם את ההליך התכנוני, אז יש בה גם הליכי שימוע קבועים.

אריאל צבי: המחוקק היה ער לזה בשנת 2010 שלכאורה יש מקרים שלא צריך שימוע על שימוע.

אריאל צבי: לכן, הוא קבע שבמקרה שיש תוכנית לגבי הקרקע הזו, שהתקבלה החלטה על אישורה, זאת אומרת, לא תוכנית מתארית אלא תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרים, ומדובר בשימוש שהוא שימוש תשתית ציבורי או פרויקט בטיחותי, אז לא צריך לעשות שימוע.

אריאל צבי: זאת אומרת, השר יכול לעשות שימוש בסמכויות שלו בלי לעשות את השימוע.

אריאל צבי: אני מזכיר שבפקודה יש לנו עוד הליך שזה מתן הרשאה, שעליו אנחנו מדברים כרגע - סעיף 22.

אריאל צבי: גם שם קובעת הפקודה שאם אתה, השר, רוצה לתת איזושהי הרשאה לאיזשהו גורם להפקיע, אתה צריך לעשות קודם כול שימוע.

אריאל צבי: זאת אומרת, שיבואו אליך אנשים ויטענו למה לדעתם לא צריך לתת את ההרשאה לאדם הזה והזה להפקיע את הקרקע הזו והזו.

אריאל צבי: גם כאן קובעת הפקודה הסדר שאומר שאם יש לי כבר הליך תכנוני שהיה והקרקע הזו אושרה בתוכנית לדרך, אז אתה לא צריך לעשות שימוע כשאתה נותן הרשאה לגופים האלה והאלה: או החברה הלאומית לדרכים, היום נתיבי ישראל, או הרכבת, או גוף אחר שאישרה ועדת הכספים של הכנסת.

אריאל צבי: זאת אומרת, החוק נתן את הפטור הזה משימוע על שימוע לשני הגופים הללו או לגוף אחר שקובעת ועדת הכספים.

יסמין פרידמן: למעשה, החקיקה הזו קיימת.

יסמין פרידמן: כל מה שאנחנו עושים, אנחנו מוסיפים כרגע עוד שתי חברות.

יסמין פרידמן: האם משרד המשפטים בסדר עם זה?

אריאל צבי: כן.

אריאל צבי: אני אגיד שלפני כשבע שנים, בתיקון לפקודת מסילות הברזל שהסדיר את עבודת נת"ע בתחום מסילת הברזל המקומית, נכנס סעיף דומה כאן בוועדת הכלכלה שהחיל את ההוראות הללו לגבי נת"ע לגבי מקרקעין של מסילת ברזל עירונית.

אריאל צבי: הממשלה מבקשת כרגע בהצעה הנוכחית להחליף את השם של נתיבי ישראל בפקודת הקרקעות, ולהכניס עוד שני גופי תשתית: חוצה ישראל ונתיבי איילון, לרשימה שנמצאת בסעיף 22, כאשר המשמעות היא שבהפקעות שלהם לא יצטרכו שימוע בפני הוועדה המייעצת כי השימוע כבר היה בהליך התכנון.

לימור מגן תלם: בתוכנית זה קבוע לדרך, נכון?

אריאל צבי: אני קורא מהפקודה: לצורך ציבורי שהוא דרך, או צורך ציבורי שנובע ממנו או כרוך בו, או קרקע של פרויקט בטיחות.

אריאל צבי: זאת אומרת, דרך והדברים שנלווים אליה.

אוסאמה סעדי: מה הפיצוי לפי החוק במקרים כאלה כשסעיפים 5 ו-7 לפקודת הקרקעות זה רכישה לצורכי?

מיכאל ביטון: אתה תשיב לאוסאמה, אבל אעיר הערה כללית.

מיכאל ביטון: חברי הכנסת, בחוק ההסדרים אנחנו ממוקדים במה שמונח בפנינו.

מיכאל ביטון: אני ארצה דיון על הפקעות, על אופן הביצוע שלהן, על אופיין, ובימים אחרים נעשה את זה.

מיכאל ביטון: אין לדיין אלא מה שרואות עיניו.

מיכאל ביטון: הם ביקשו תיקון טכני, נתייחס לתיקון הטכני.

מיכאל ביטון: יהיו לנו הרבה שנים, בעזרת השם, לעשות דיונים ורחבים יותר על משמעות החוק הזה.

מיכאל ביטון: בכל זאת תשיב תשובה עקרונית.

אריאל צבי: בקצרה, פיצויים, פיצויי הפקעה, ניתנים לפי שווי הקרקע, לפי מוכר מרצון וקונה מרצון ערב ההפקעה, כשהקרקע בייעוד הציבורי שלה.

אריאל צבי: אם שונה הייעוד שלה לפי 197, יש רכיב של פיצוי על שינוי הייעוד ב-197, ומהייעוד הציבורי למכירת הקרקע זה השווי שעליו ניתן פיצוי לפי פקודת הקרקעות - קונה מרצון ומוכר מרצון.

מיכאל ביטון: הרבה הפקעות נעשות כמעט בהסכמה, לא?

אריאל צבי: כן.

מיכאל ביטון: האם מדובר ברובן?

אריאל צבי: אולי משרד התחבורה יכול לתת נתונים.

קריאה: אנחנו משתדלים כמובן עוד לפני ההפקעה לנהל משא ומתן.

מיכאל ביטון: זה לעתיד, לא נעמיק בזה עכשיו.

מיכאל ביטון: אוסאמה, עוד שאלת הבהרה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לפן העקרוני.

אוסאמה סעדי: בסמכויות כאלה השר לא מאציל את סמכותו אלא הוא מעביר את כל הסמכות האלה לחברות האלה, כשבכל זאת בדברים האלה יש פן שהוא פוליטי.

אוסאמה סעדי: לדוגמה, מסלול הרכבת באזור המשולש: טייבה, טירה, קלנסואה, ג'לג'וליה.

אוסאמה סעדי: אתה יודע, יש שם את כביש 6, יש שם גם קו מתח גבוה ארצי של חשמל, וגם רכבת - יש שם הכול.

אוסאמה סעדי: הפקיעו קרקעות מפה ועד הודעה חדשה.

אוסאמה סעדי: כשהיינו צריכים לפעמים ללכת לחברה עצמה, השיקולים שלה הם שיקולים שונים מאלו של זה שעומד בראש המערכת שרואה את כל התמונה, ולפעמים אתה יכול לדבר איתו שיזיזו פה ושם.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו מדברים עם החברות האלה: בין אם זה נתיבי ישראל, חוצה ישראל, הרכבת, אנחנו לא רואים שום היענות.

אוסאמה סעדי: הן רוצות לקיים את הקו הזה והן לא לוקחות בחשבון ולא משקללות את כל השיקולים ואת כל התמונה הכוללת בשעה שהשר האחראי כן יכול לקחת את זה.

אוסאמה סעדי: לכן, אנחנו בכלל נגד העברת כל הסמכויות.

אוסאמה סעדי: אצילה זה אצילה פה ושם, אבל אצילה טוטלית נקראת העברת הסמכות.

אוסאמה סעדי: גם כך מלאי הקרקעות בחברה הערבית מוגבל ביותר, ואנחנו נתקלים בהרבה פרויקטים לאומיים גדולים שבאים על חשבון האזרחים.

אוסאמה סעדי: ובמיוחד כשיש עכשיו את התוכנית של הרכבת שאוכלת את מה שנשאר מהקרקע בטייבה, טירה, קלנסואה.

אוסאמה סעדי: למה שאלתי על פיצוי?

אוסאמה סעדי: כי למדינת ישראל יש הרבה קרקעות מדינה.

אוסאמה סעדי: לפעמים האנשים המופקעים שנפגעים אומרים: תנו לנו קרקע חלופית, לא רוצים כסף.

אוסאמה סעדי: הם רוצים קרקע תמורת קרקע.

אוסאמה סעדי: כשזה נישאר אצל השר, בפן הזה הוא לוקח בחשבון היבטים שונים ואחרים לגמרי לעומת מצב בו זה ניתן לגוף, שהוא אומנם לא מסחרי, אבל הוא גוף שאמון לבצע פרויקט והוא רואה רק את ביצוע הפרויקט.

מיכאל ביטון: כפי שאמרתי קודם, החוק הספציפי והתיקון שמונח בפנינו הוא יחסית טכני.

מיכאל ביטון: עולות סוגיות מהותיות ורחבות מהיסוד שלו.

מיכאל ביטון: הוא מוסיף שתי חברות, אבל הוא לא משנה את השיטה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הוא לא רק טכני, כי הוא מוסיף שתי חברות גדולות מאוד, בין אם זה רכבת ובין אם זה נתיבי ישראל, ובתקופה האחרונה אנחנו נתקלים בהן בהרבה יישובים ערבים.

אסתי פלדמן: רכבת ישראל כבר בחוק.

מיכאל ביטון: הוא נוגע בסוגיות רחבות יותר, וזה בסדר גמור.

מיכאל ביטון: ברגע שהאצילו את הסמכויות לחברות הללו, האם יש מרכיב של בקרה של השר או יכולת התערבות שלו באופן ביצוע ההליך?

אריאל צבי: בכל מקרה מה שאנחנו משנים פה לא נוגע במהות, כשלפני שמבוצעת ההפקעה הפרויקט נבחן בידי השר.

אריאל צבי: קודם כול, הוא נבחן בידי הוועדה המייעצת לתחבורה, שבה אני יושב וגם שירן יושבת שם.

אריאל צבי: הרבה פעמים אנחנו בודקים גם את השאלות של מי הנפקעים האם יצרו איתם משא ומתן, איזה סוג בדיוק קרקעות מפקיעים.

מיכאל ביטון: האם יש בקרה במהלך תהליך הפקעה שהמשרד יכול להגיד לחברות: עצרו רגע, זה לא מידתי, אני רוצה שישנו?

שירן יעקב: קודם כול, זה לא מדויק לומר שניתנת כאן הרשאה כללית.

שירן יעקב: הרשאת השרה ניתנת פר פרויקט, מפרטת גושים וחלקות.

שירן יעקב: זה לא איזה הרשאה שעכשיו נותנים הסמכה וזהו.

שירן יעקב: לכל פרויקט יש לו הרשאה ספציפית שהשרה חותמת עליו.

מיכאל ביטון: ברור, אבל ברגע שההליך מתחיל והחברות מדיינות עם השטח ועם הגופים ועם בעלי הקרקעות, האם המשרד עושה בקרה על התהליך והוא יכול להתערב בתהליך?

שירן יעקב: אנחנו מקבלים כמובן דיווחים.

שירן יעקב: גם במסגרת הוועדה המייעצת, מקום שבו אפשר לצמצם את ההפקעה, אנחנו כמובן מבקשים מהחברות לצמצם ולא להפקיע שלא צורך.

שירן יעקב: אבל בסוף גם צריך לזכור, כמו שנאמר כאן קודם על ידי אריאל, שבסוף אנחנו פועלים מכוח תוכנית מאושרת והיא זו שמגדירה לנו את גבולות הגזרה מבחינת המקרקעין שנדרשים לפרויקט, וזה כמובן אחרי הליך תכנוני שבו נשמעו התנגדויות.

מיכאל ביטון: אוסאמה, אני נוזף בך כי אתה שואל את השאלה והם נותנים לך הבהרה ואתה מתראיין ברדיו בזמן הזה.

מיכאל ביטון: אתה שאלת שאלה והנימוס הערבי והיהודי זה שאם שאלת שאלה, אתה מקשיב לתשובה.

אוסאמה סעדי: מקבל את ההערה.

שירן יעקב: כמו שאמרתי, ראשית, ניתנות הרשאות שהן הרשאות ספציפיות פר פרויקט, ובכל הרשאה שהשרה מוציאה לאותה חברה מפורט הפרויקט, מפורטים הגושים והחלקות שלגביהם ניתנה ההרשאה.

שירן יעקב: זה לא שנותנים עכשיו איזושהי הרשאה כללית וזה מה שנקרא שגר ושכח - זה לא המצב.

סמי אבו שחאדה: גברתי, חבר הכנסת סעדי מודע לכל הדברים האלה.

סמי אבו שחאדה: הוא אמר שיש בעיה, ואתם מכירים את הבעיה.

סמי אבו שחאדה: בידי האוכלוסייה הערבית יש מעט מאוד קרקעות.

סמי אבו שחאדה: איכשהו, בצורה רנדומלית לגמרי, כל התשתיות הלאומיות עוברות במעט מאוד הזה.

סמי אבו שחאדה: היה לנו משהו שבאמצעותו אפשר היה להפחית מהנזק, וזה כשלשר היה קצת יותר כוח, ואתם אומרים שאתם רוצים שלשר יהיה קצת פחות כוח.

מיכאל ביטון: לא, לא נכון.

מיכאל ביטון: לא בחוק הזה, סמי.

מיכאל ביטון: הכוח באמת קיים אצל השר, מעביר אותו לחברות.

מיכאל ביטון: התיקון שהם מביאים פה לא משנה את הסמכויות, הוא פשוט מכניס - - -

סמי אבו שחאדה: אדוני, הטיימינג פה חשוב לנו כי אנחנו עכשיו מדברים על זה שהתשתיות הלאומיות הולכות לקבל עוד בוסט ענק, וההכנסה של עוד שתי חברות זה לא עוד שתי חברות.

סמי אבו שחאדה: אלו שתי חברות שעובדות ברמה של מדינה, והן עושות פרויקטים, וגם הפרויקטים האלה עוברים שם.

סמי אבו שחאדה: כחברי כנסת אנחנו מעוניינים שיהיה קצת יותר כוח.

סמי אבו שחאדה: אנחנו דווקא רוצים להעביר - - -

שירן יעקב: בסופו של דבר, אלו אותן חברות, הן באותו מעמד של רכבת ישראל ונתיבי ישראל שהיום כבר קיימות בחוק.

שירן יעקב: גם הן מבצעות פרויקטים תחבורתיים מאוד חשובים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצם להרחיב, אנחנו הנפגעים העיקריים מזה.

מיכאל ביטון: תגיד: אני לא רוצה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר כרשימה וכמייצג את הציבור הערבי, אנחנו לא רוצים את זה כי אנחנו הנפגעים העיקריים מזה.

אוסאמה סעדי: אתן לכם דוגמה מכביש 6 בג'דיידה מכר.

אוסאמה סעדי: אנחנו הפגנו, וגם חברי מאזן גנאים היה בהפגנות האלה.

אוסאמה סעדי: כל מה שביקשנו, אדוני היושב-ראש, - - -

מיכאל ביטון: אני כן מוכן שנקיים דיון על הדאגה הזו ועל הבעיות האלה, אבל זה לא הדיון שהם יצרו פה.

מיכאל ביטון: אמרתי לך, אם אתה רוצה דיונים שקשורים למצוקה או לפגיעה בחברה הערבית, נעשה אותם, אין פה בכלל שאלה, אבל נעשה זאת בזמן.

מיכאל ביטון: אפשר להתנגד לסעיף הזה, אבל צריך לדעת שאנחנו לא עוסקים עכשיו במהות החוק אלא בתיקון טכני בחוק.

מרב תורג'מן: אני חייבת להתייחס.

מרב תורג'מן: איני סבורה שמדובר בתיקון טכני כפי שהוצג.

מרב תורג'מן: אני דווקא חושבת שזה בכל זאת תיקון מהותי, ואני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה.

מרב תורג'מן: למעט החלפת השם של נתיבי ישראל, להוספת שתי החברות יש משמעות.

מרב תורג'מן: למעשה, מבקשים כאן להרחיב פטור, ותוך כדי הרחבת הפטור מצמצמים את הדיון הציבורי והפיקוח הפרלמנטרי שמתקיים דרך כלל בוועדת הכספים לגבי שתי החברות שמבקשים להוסיף לגביהן את הפטור.

מרב תורג'מן: זה מצמצם את זכות הטיעון.

מרב תורג'מן: אפשר לומר שניתנת כבר זכות טיעון, אבל חשוב להבין שהתיקון למעשה מצמצם, מאפשר לצמצם את זכות הטיעון של נפקע לגבי הקרקע.

מרב תורג'מן: החוק כן מתייחס לקרקע ספציפית, למיטב הבנתי, לגבי הפקעה ספציפית, ולא איזושהי הרשאה כללית.

מרב תורג'מן: שוב, מדובר בהרחבת הפטור תוך עקיפת ההליך הקבוע בפקודת הקרקעות המחייב אישור ועדת הכספים להוספת גופים שפטורים ממתן זכות טיעון לפי סעיף 22 לפקודה.

מרב תורג'מן: כמובן שחברי הוועדה רשאים להחליט.

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: את אומרת שהדיון היה צריך להיות בוועדת הכספים?

מרב תורג'מן: כן.

מיכאל ביטון: אמרת להם את זה מראש?

מרב תורג'מן: בוודאי, בהחלט.

דניאל מלצר: הדבר הזה גם נדון בוועדת הכנסת.

מרב תורג'מן: פקודת הקרקעות זה נושא שבסמכות ועדת הכספים, הנושא הזה איננו בסמכות ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: אבל בחלוקה של חוק ההסדרים.

דניאל מלצר: הסוגיה הזו נדונה בוועדת הכנסת, הוחלט בכל זאת להגיע לפה.

מיכאל ביטון: ועדת הכנסת החליטה להביא את זה אלינו.

דניאל מלצר: הכנסת החליטה.

מרב תורג'מן: הסעיף הזה באופן לא ברור - - -

מיכאל ביטון: סליחה, מרב.

מיכאל ביטון: רגע, תנשמי.

מיכאל ביטון: את עוד תגידי.

מיכאל ביטון: ברשימת החוקים של חוק ההסדרים, האם החוק הזה הונח מראש בפנינו או שהוא התבסס במעלה הדרך?

מרב תורג'מן: הסעיף הזה באופן שאיננו ברור נכלל בפרק התחבורה, שעיקרו הוא בסמכות כמובן ועדת הכלכלה, והוא הועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: והוא הונח בפנינו מראש.

דניאל מלצר: מדובר בחסם בפרויקטים לאומיים תשתיתיים תחבורתיים, ולכן הוא בפרק התחבורה.

מרב תורג'מן: במסגרת חלוקת הצעת חוק התוכנית הכלכלית בין הוועדות השונות בכנסת, ועדת הכנסת החליטה שגם הסעיף הזה - - -

מיכאל ביטון: מתי היא החליטה את זה?

מרב תורג'מן: בדיון העיקרי שהיה.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, ידענו מראש שנקבל את זה.

מרב תורג'מן: אכן.

מיכאל ביטון: ומה אמרת להם אז?

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים לדון בזה?

מיכאל ביטון: דיברתם דיון מוקדם?

מרב תורג'מן: אני לא הייתי שותפה למשא ומתן שהתנהל לפני ועדת הכנסת, וגם בתהליך שהיה בוועדת הכנסת, אבל למיטב ידיעתי הדברים האלה כן נאמרו - שהסעיף הזה אמור להיות בוועדת הכספים.

מיכאל ביטון: זו פעם ראשונה שאני שומע שאנחנו כוועדת כלכלה קיבלנו חוק שצריך להיות בוועדת כספים.

מיכאל ביטון: הוא הגיע אלינו ואף אחד לא אמר לי שזה צריך ללכת לוועדת כספים.

אריאל צבי: אדוני, אני מזכיר שבשנת 2014 הוועדה הזו אישרה סעיף דומה.

מרב תורג'מן: נכון, אבל התיקון לא היה בפקודת הקרקעות.

מיכאל ביטון: אנחנו לא לוקחים לוועדות אחרות נושאים כמו שוועדות אחרות לא ייקחו לנו נושאים - זה קרה.

מיכאל ביטון: עכשיו אני שואל מתי היה הדיון הזה בוועדת הכנסת שהעביר את זה אלינו?

דניאל מלצר: בדיון של חלוקת הסעיפים בין הוועדות שהיה לפני שלושה שבועות בוועדת הכנסת נדון ספציפית הסעיף הזה.

מיכאל ביטון: מה הנימוק שהוא לא הלך לכספים והוא הגיע אלינו?

דניאל מלצר: קיבלו את הטענה, והכנסת החליטה להביא את זה לפה, כי מדובר בפרק שנוגע לתשתיות תחבורה, לחברות תחבורה בלבד, והוא חסם משמעותי בקידום תשתיות.

מיכאל ביטון: אוקיי, בסדר – תודה.

מרב תורג'מן: בהתייחס להערתו של עו"ד צבי, אעדכן שהתיקון עליו הוא דיבר היה לפקודת מסילות הברזל ולא לפקודת הקרקעות, ולכן הוא נכלל במסגרת תיקון רחב מאוד של מסילות הברזל שבסמכות ועדת הכלכלה.

מרב תורג'מן: אבל כאן מדובר בתיקון ישיר לפקודת הקרקעות ולא בחוק שהוא בסמכות ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: אבל לוועדת הכנסת יש יועצת משפטית, לא?

קריאה: היא היתה בדיון.

מיכאל ביטון: במקרה היא גם היועצת המשפטית של הכנסת, והיא גם אמרה שאפשר להביא את זה לתחבורה, אז מה הבעיה אם הם הסכימו שם לאפשרות הזו?

מרב תורג'מן: אני לא טוענת נגד הסמכות של ועדת הכלכלה לדון בסעיף הזה, רק חשוב להבין שמצמצמים כאן את סמכות ועדת הכספים לפקח ולקיים דיון ציבורי בנושא הזה – זה הכול.

מיכאל ביטון: ראשית, אנחנו יכולים להחזיר אליהם את הפיקוח.

מיכאל ביטון: אנחנו לא חייבים להמשיך את הפיקוח על החוק הזה.

מיכאל ביטון: החוק הזה יכול להמשיך להיות מפוקח.

מיכאל ביטון: זה כמו שאנחנו עושים ביבוא, וכדי לאחד את הדיון דנים גם על מוצרי בריאות.

מיכאל ביטון: עידית סילמן מסמיכה אותי לדון על בריאות, אבל הפיקוח על חוקי הבריאות ימשיך להות בוועדת הבריאות.

אריאל צבי: אני רוצה קצת לדייק את הדברים כי צריך לשים אותם בקונטקסט הנכון.

אריאל צבי: לא מדובר פה בצמצום של פיקוח פרלמנטרי כי לא מדובר בפיקוח פרלמנטרי, ואסביר למה.

אריאל צבי: השר יכול לבחור להפקיע בעצמו ואז הוא פשוט יכול לפרסם ולעשות את ההפקעה ולא לתת לאנשים שימוע כי כבר היתה תוכנית, והיכולת לבחור באפיק תלויה בגורמי הממשלה, כך שהם לא מגיעים ולא חייבים להגיע לכנסת.

אריאל צבי: מתי הם חייבים להגיע לכנסת?

אריאל צבי: רק אם הם רוצים שהגוף הספציפי הזה יפקיע בלי שימוע על שימוע, הם צריכים לקבל עליו אישור ועדת כספים בישיבה אחת.

אריאל צבי: לא כתוב שאישור ועדת הכספים ניתן פר פרויקט, ועדת הכספים בחרה לאורך השנים לעשות את זה פר פרויקט.

אריאל צבי: אם הגופים בחרו לעשות את זה בלי שימוע, הם באים אליה.

אריאל צבי: אבל היא גם יכלה לאשר את הרשימה הזו בדיוק כפי שאנחנו עושים עכשיו.

מיכאל ביטון: ברגע שנכניס את שתי החברות הללו כחלק מעוד חברות ממשלתיות שפועלות לפי הסמכויות הקיימות בחוק, אנחנו לא אומרים שהם לא יידרשו להגיע לוועדת כספים.

אריאל צבי: הם לא יידרשו להגיע לוועדת כספים, אבל גם לא - - -

מיכאל ביטון: חברות אחרות כן מגיעות לוועדת כספים?

מיכאל ביטון: חברות ממשלתיות, החברות המקוריות, שהואצלה להן סמכות שר התחבורה לבצע הפקעות, לא מגיעות לוועדת כספים.

קריאות: הן לא צריכות, הן לא מגיעות.

מיכאל ביטון: ואתם אומרים שדין החברות החדשות האלה, כיוון שהן ממשלתיות, צריך להיות כמו החברות הממשלתיות האחרות.

דניאל מלצר: אדוני היושב-ראש, ההבדל היחידי בין החברות האלה הוא שהן לא היו ממשלתיות כשעשו את החקיקה – זה הכול.

דניאל מלצר: בסך הכול יש השוואת תנאים בין החברות הממשלתיות החדשות לבין אלה שהיו קודם – זה הכול.

דניאל מלצר: זה תיקון טכני, לא מהותי.

עמית שטאובר: נטענה כאן טענה שהפיקוח הפרלמנטרי לגבי הוספת החברות קטן.

עמית שטאובר: אנחנו נמצאים כאן בדיון שלאחריו תהיה קריאה שנייה ושלישית, היתה כבר קריאה ראשונה.

עמית שטאובר: אנחנו הלכנו בדרך של חקיקה ראשית ולא בדרך של דיון אחד כפי שציין כאן אריאל.

עמית שטאובר: מבחינתנו, דווקא הפיקוח לגבי הליך החקיקה והוספת החברות השתפר לאין שיעור כי אנחנו דנים כאן גם באריכות וגם בחקיקה ראשית.

מיכאל ביטון: עשית תהליך שקוף שהסמכת את הכנסת להאציל לך סמכויות נוספות, אבל המילה "פיקוח" היא לא רק על עצם ההליך שהצגת אלא פיקוח עתידי על ההתנהלות.

עמית שטאובר: לגבי ההתנהלות, כפי שאריאל גם ציין, בסוף אין כאן זכות יש מאין, לא לשר האוצר וגם לא לחברות אחרות.

עמית שטאובר: אנחנו עובדים לפי תוכנית והתוכנית הזו מסמנת גבולות מאוד מאוד ברורים, ומכוחה שונה הייעוד של אותם מקרקעין.

עמית שטאובר: צריך להזכיר את זה, והוועדה צריכה לדעת את זה.

עמית שטאובר: זאת אומרת, זה לא ששר האוצר בפקודה וגם שר התחבורה, מגיעים ואומרים: כאן יעבור כביש.

מיכאל ביטון: איזה חברות עד היום נכללות בחוק הזה?

קריאה: נתיבי ישראל ורכבת ישראל.

מיכאל ביטון: נתיבי ישראל – מה שנקרא מע"צ.

מיכאל ביטון: מה עושה נת"ע?

שירן יעקב: את הרכבת הקלה בתל אביב.

מיכאל ביטון: נתיבי ישראל, רכבת קלה.

דניאל מלצר: ורכבת ישראל.

מיכאל ביטון: ורכבת ישראל.

מיכאל ביטון: ועכשיו רוצים להביא את חוצה ישראל ונתיבי איילון.

שירן יעקב: אין שום היגיון שפרויקט של נתיבי ישראל יתקדם בצורה מאוד יעילה ומהירה, ופרויקט של חוצה ישראל, אך ורק כי הוא נותב לחוצה ישראל, יהיה בהליך אחר שהוא קצת יותר ארוך.

מיכאל ביטון: כלומר, לממשלה יש פרויקט סלילה.

מיכאל ביטון: אם היא היתה נותנת אותו לנתיבי ישראל, הוא היה במסלול כזה, ואם מחליטה שהמבצע שלו יהיה חוצה ישראל אז פתאום חלים עליו כללים.

מיכאל ביטון: אלו שתי חברות שעושות פעולות דומות עבור הממשלה.

אריאל צבי: גם אם מסרו את הביצוע לחברה מסוימת והשר החליט שהוא זה שמפקיע בעצמו ולא נותן הרשאה לחברה, גם אז בסופו של דבר לא יצטרכו לעשות את השימוע.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן הערות בזום, אם יש.

מיכאל ביטון: מאיה קרבטרי, מנהלת תחום סביבה, מכון אשל, שלטון מקומי, בבקשה.

מאיה קרבטרי: שלום רב.

מאיה קרבטרי: אני לא ממכון אשל, אני מנהלת מחלקת תכנון וסביבה בפורום ה-15, ומדברת מטעם מרכז השלטון המקומי.

מאיה קרבטרי: תודה לוועדה.

מאיה קרבטרי: בקצרה, אנחנו מאוד מוטרדים מהחוק הזה, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה.

מאיה קרבטרי: אנחנו סבורים שההליך הקיים, המנגנון הקים, הוא מספק.

מאיה קרבטרי: אין סיבה להעביר לחברות ממשלתיות את האפשרות להפקיע קרקעות בלב ליבם של מתחם אורבניים באופיים.

מאיה קרבטרי: אנחנו לא מוטרדים באותה מידה מכבישים ראשיים בין עירוניים, אבל החוק מאפשר גם להפקיע ממש בלב ליבו של היישוב או העיר.

מאיה קרבטרי: אנחנו סבורים שזה לא מידתי והמנגנון הקיים מספק לצורך זה.

מאיה קרבטרי: בחוק המוצע אין אפילו חובת התייעצות עם הרשות המקומית, ואנחנו לא סבורים שזה סביר.

מאיה קרבטרי: תודה.

מיכאל ביטון: עמדת השלטון המקומי היא נגד?

מאיה קרבטרי: כן.

דניאל מלצר: ולעניין הפקעות של השלטון המקומי?

מיכאל ביטון: אורלי סליקטר, חברת כביש חוצה ישראל.

אורלי סליקטר: תודה רבה.

אורלי סליקטר: אני מנהלת אגף פיתוח בחטיבה המשפטית בכביש חוצה ישראל.

אורלי סליקטר: אני רוצה להתייחס לדבריה של היועצת המשפטית לוועדה, ולהסביר למה כן מדובר בסך הכול בתיקון טכני.

אורלי סליקטר: בפועל, החברות שמצויות כיום בפקודה: נתיבי ישראל ורכבת, הן היו החברות המפקיעות בעבר מטעם משרד התחבורה.

אורלי סליקטר: מאז משרד התחבורה פשוט מחלק את הפרויקטים שלו עם עוד חברות ממשלתיות.

אורלי סליקטר: אלו חברות ממשלתיות שהן זהות מבחינה מהותית, מבחינה משפטית, מבחינת הכפיפות שלהן למשרד התחבורה, ובאופן שבו הן מבצעות את ההפקעות על פי פקודת הקרקעות.

אורלי סליקטר: לכן, במהות אין שוני בהפקעה.

אורלי סליקטר: אם אישרו את הפרויקטים של נתיבי ישראל, אין מניעה לאשר את הפרויקטים שחולקו לחוצה ישראל או לנתיבי איילון.

אורלי סליקטר: מבחינה משפטית, כל הפרויקטים האלה שמופקעים, הם פרויקטים שמגובים בתוכניות מאושרות, בדרך כלל אלו תוכניות שאושרו ברמה של מועצה ארצית, וגם בממשלה, תוכניות - - -, תוכניות שמקודמות במועצה הארצית, כך שהן עברו כבר את כל הליכי ההתנגדויות ואושרו.

אורלי סליקטר: לנו אין שיקול דעת בנושא ההפקעה.

אורלי סליקטר: אנחנו מפקיעים רק מקרקעין שיועדו בתוכנית המאושרת לדרך.

אורלי סליקטר: רק מקרקעין כאלה יכולים להיות מופקעים לטובת הפרויקט.

אורלי סליקטר: בנוסף, אנחנו עוברים דרך הוועדה המייעצת שכמובן בוחנת את הפרויקט, את הצורך בהפקעה, בודקת גם את נושא הפיצוי שיינתן במשא ומתן, אם נוהל לפני כן.

אורלי סליקטר: אנחנו פשוט מייעלים את התהליך.

אורלי סליקטר: בפועל, על הודעות ההפקעה חותמת השרה, לא החברה חותמת.

אורלי סליקטר: על הודעות הפקעה 5 ו-7 חותמת שרת התחבורה.

אורלי סליקטר: אנחנו כזרוע ארוכה מנהלים את המשא ומתן, עושים את הלוגיסטיקה, חותמים על ההסכמים.

אורלי סליקטר: אגב, הקרקעות נרשמות על שם מדינת ישראל, לא על שם חברת חוצה ישראל.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הבהרות שלך נשמעו, הן מובנות.

מיכאל ביטון: שילה אדלר, סמנכ"ל תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות.

שילה אדלר: שלום וברכה, היושב-ראש.

שילה אדלר: שלום לכולם.

שילה אדלר: אני רוצה להסביר את החשיבות.

שילה אדלר: כולנו הבוקר חווינו את הפקקים בכל הארץ, ולצערנו, הפקקים הלאה ילכו ויגברו עם כמות הרכבים שנקנו.

שילה אדלר: האפשרות שלנו כמשרד תחבורה וכמנהל תשתיות ושל חברות התשתית לקדם תהליכים נוגעת גם ביכולת להפקיע.

שילה אדלר: זה לא פוגע כהוא זה בזכויות האנשים.

שילה אדלר: יש תהליך ארוך ומסודר ומשפטי.

אוסאמה סעדי: מה אתה אומר?

אוסאמה סעדי: לא מפריע כהוא זה?

אוסאמה סעדי: תהיה קצת זהיר וצנוע.

אוסאמה סעדי: מה זה "לא פוגע כהוא זה"?

אוסאמה סעדי: אתם מפקיעים קרקעות לאנשים ואתה אומר "לא פוגע בכהוא זה"?

אוסאמה סעדי: מה זו ההתנשאות הזו?

אוסאמה סעדי: מה זה?

שילה אדלר: אני אסביר.

שילה אדלר: התהליך הוא אותו תהליך, תהליך של ועדת התכנון, התהליך המקצועי, - קורה אותו תהליך.

שילה אדלר: בדיוק אותו דבר לכל אזרח במדינת ישראל, בוודאי כאשר אנחנו רוצים לבצע עכשיו בנתיבי איילון פרויקטים משמעותיים מאוד להקל על התחבורה - יש את אותה אפשרות.

שילה אדלר: אותה אפשרות לא משתנה כהוא זה, לא אזרח, לא תאגיד, לא חברות.

שילה אדלר: התהליך של החברה מול השרה הוא שונה.

שילה אדלר: עם שתי חברות היום אנחנו מצליחים להתנהל ולנהל פרויקטים וזה נתיבי ישראל, רכבת ישראל, וגם נת"ע באזור מטרופולין גוש דן.

שילה אדלר: אלו שתי חברות שבעבר היו שייכות לתאגידים עירוניים, והיום הן חברות ממשלתיות, ואנחנו מבצעים איתן לא מעט פרויקטים בכל החברות בכל הארץ.

שילה אדלר: איתן התהליך הוא הרבה יותר מסורבל - לא בהליך מול האזרח, אלא יותר בהליך הרגולטורי שלנו כמשרדי ממשלה מול הדבר הזה.

שילה אדלר: נמצאת שם עורכת הדין שלנו שירן מהייעוץ המשפטי והיא תסביר למה התהליך עצמו לא משתנה.

שילה אדלר: אבל אנחנו, כמינהל תשתיות וכמשרד התחבורה, שמקדמים פרויקטים, מרגישים את ההבדלים בין החברות בתהליך של קידום פרויקטים תחבורתיים, בוודאי בתקופה הזו שהגודש והעומס הם רבים, והפרויקטים והתקציב שהכנסת תאשר בחודש הקרוב, כך אנחנו מקווים, ייתן לנו אפשרות לקדם בצורה משמעותית מאוד את התחבורה בישראל.

שילה אדלר: חלק מהמרכיב הזה זה היכולת שלנו גם להתקדם בתחום הזה.

שילה אדלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכן אנחנו מבקשים את האפשרות להשוות בין החברות, בין חברות התשתית הוותיקות יותר: נתיבי ישראל, רכבת ישראל, לבין חברות התשתית המעולות שנכנסות יותר ויותר לפרויקטים רבים, וחלק מהמרכיב הזה זה היכולת שלהן לבצע את אותם תהליכים שמבצעות החברות הוותיקות יותר.

מיכאל ביטון: שילה, תודה.

מיכאל ביטון: נכנסתי לדיון הזה במחשבה שאנחנו בסך הכול בדיון טכני, ואני מצטער לשמוע.

מיכאל ביטון: ראשית, האם אתם ישבתם עם היועץ המשפטי שלנו לפרטי פרטים להסכמות על הסעיף הזה בדיון מקדים?

מיכאל ביטון: לא מגיעים לדיון כזה מבלי שהיועץ המשפטי שלנו ישב איתכם, ומבלי שאי ההסכמות ביניכם לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה הובא לידיעתי.

מיכאל ביטון: שנית, באשר לעובדה שזה דבר שהיה צריך להיות נדון בוועדת הכספים והובא אלינו – אין לנו בעיה לסייע ולדון בדברים שמטילים עלינו.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מעוניינים לקחת סמכויות של ועדת כספים, ואני גם אבדוק עם יושב-ראש ועדת הכספים האם זה היה על דעתו שהנושא הזה הגיע אלינו.

מיכאל ביטון: שלישית, אם בסופו של דבר מה שאתם מציגים זה שבמקום שלוש חברות ממשלתיות, שיש להן סמכויות מסוימות בחוק, יהיו חמש, כי אתם מוסיפים שתי חברות, נכון?

מיכאל ביטון: - אם זה כל הסיפור, מוזר, למשל, שהשלטון המקומי מתנגד.

מיכאל ביטון: אתם צריכים גם לעשות דיון מקדים כזה עם אנשי השלטון המקומי.

מיכאל ביטון: אני מרגיש שהדבר הזה לא נתפר כנושא טכני פעוט לדיון קצר והקראה, ואנחנו ניתן לכם עוד סבב דיבורים ביניכם על כל מה שהצגתי.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה גם בדק בית אצלנו איך זה שאני מופתע פה בחילוקי דעות הללו בין הייעוץ המשפטי שלי אליכם.

מיכאל ביטון: זה לא אמור להיות, אני צריך לדעת על מחלוקות כאלה מראש.

מיכאל ביטון: לגבי שאר ההערות של חברי הוועדה - לא נדון בעצם זה שיש הפקעות בישראל או מי הנפגעים וכו' וכו'.

מיכאל ביטון: אם זה רק טכני, בעתיד נרצה דיון על הפקעות: כיצד הן מבוצעות, האם זה אנושי, האם זה רגיש, האם יש מסלול של אדמות מול אדמות, או כל הערה אחרת שנאמרה פה.

מיכאל ביטון: את הדיון הזה נעשה בעתיד.

מיכאל ביטון: אם אתם רוצים שהחוק הזה יעבור בחוק ההסדרים, תעשו שיעורי בית עם השלטון המקומי, שלא ברור למה הוא מתנגד.

דניאל מלצר: גם לנו לא ברור.

מיכאל ביטון: אוקיי, תעשו את הדיון הזה.

יסמין פרידמן: אשמח לדעת האם יש איזשהו שלב שגם ארגוני סביבה יכולים להביע את הדעה שלהם.

קריאה: חד משמעי, בשלב התכנון.

דניאל מלצר: בשלב התכנון.

מיכאל ביטון: אני אבדוק גם את זה גם בתוך ההתנהלות שלנו כוועדה.

מיכאל ביטון: אני פשוט מבקש לעצור את הדיון הזה כדי שהוא יהיה מוכן כראוי וטוב יותר.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.