ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 17, 2021-10-12 14:30

רם בן ברק: צוהריים טובים לכולם, הדיון היום מתקיים תוך ציון יום מיוחד בכנסת לנושא בריאות הנפש, במעקב של הוועדה, אחרי הטיפול במי שלקה בפוסט-טראומה עקב שירותו הצבאי ועקב פעילות טרור.

רם בן ברק: יש אזרחים רבים שלקו בפוסט-טראומה והסוגיה חשובה מהרבה מאוד היבטים.

רם בן ברק: בנוסף, אנחנו זוכרים שיש לנו גם את אוורה מנגיסטו והישאם שעבאן א-סייד שנמצאים בשבי החמאס, וגם הם שני אנשים שסובלים מבעיות נפשיות, והסוגיה של להביא אותם היא סוגיה מהמעלה הראשונה.

רם בן ברק: לפני כשבוע ביקרתי את סעידיאן בבית חולים כשהוא כבר פתח את עיניו והבין מה אומרים.

רם בן ברק: ואני מבין שהיום כבר יש התקדמות נוספת, ואני מאוד שמח על כך.

רם בן ברק: אמרתי לו שמעבר לאירוע הטרגי שבו הוא פצע את עצמו – באמת בפציעה ובכוויות מאוד מאוד חמורות, כאן אני באמת רוצה לאחל שישתקם, מעבר לזה הוא באמת עשה שירות, שאני לא מציע לאף אחד לעשות, שלא יצטייר מדבריי שאני מעודד כאלו מעשים – אבל המעשה שלו בהחלט עורר את הסוגיה, והביא אותה לדיון.

רם בן ברק: מה שלקח הרבה מאוד שנים לארגוני הנכים למיניהם ולנציגים שלהם לעשות הוא עשה בעצם הפעולה שלו.

רם בן ברק: ואנחנו יושבים כאן היום בצל המעשה הזה, ובצל תוכנית שהביאו, וטוב שכך.

רם בן ברק: מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

רם בן ברק: חבל על המחיר הגדול שהיינו צריכים לשלם על מנת להגיע לתוכנית שנראה עכשיו.

רם בן ברק: אז, תודה רבה, ובבקשה.

רם בן ברק: בכנסת אתה צריך להגיד הרבה דברים, אז אני מכריז על זה שזה דיון פתוח לפי סעיף 120(ב) לתקנון הכנסת.

רם בן ברק: עכשיו אפשר להתחיל.

רם בן ברק: בסדר, היועצת המשפטית, אנחנו מכוסים?

איילת לוי-נחום: בסדר גמור.

אליעז קרני: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו שמחים להגיע לפני הוועדה להציג גם את תקציב אגף השיקום, תקציב שיקום נכי צה"ל, וגם את עיקרי הרפורמה, שזה חשוב גם בעיתוי הזה ובהקשר של הוועדה המשותפת וחו"ב כספים, וגם לך כיו"ר ועדת החוץ והביטחון.

אליעז קרני: אני חושב שזה נושא מרכזי.

אליעז קרני: אני שמח שלצידנו, וזה לא תמיד היה ככה, יושבים עידן, אייל, רפי, אבנר, מארגון נכי צה"ל.

אליעז קרני: בשנים קודמות זה היה הכי רחוק שאפשר.

אליעז קרני: אנחנו במקום אחר.

אליעז קרני: לימור לצידי, ראשת האגף מזה כשלושה חודשים, אורן הוא סגן ראש אגף התקציבים שלנו, ומירב היא גם אחת מנשות אגף השיקום.

אליעז קרני: אנחנו בעצם רוצים להציג את הדברים הבאים על פי מה שביקשה הוועדה במצע, גם להציג כרקע את אגף השיקום, ייעודו, המבנה, במי הוא מטפל, ואיך תפיסת הטיפול, תפיסת ההפעלה נכון להיום.

אליעז קרני: ואתה תראה תוך כדי שההשתנות בעקבות הרפורמה ברורה.

אליעז קרני: אנחנו נציג את תוכנית העבודה של 2021 בדגש על רפורמת "נפש אחת", מה עשינו ואיפה אנחנו עומדים היום, ואת הכיוונים ל-2022, וכמובן שנציג גם את התקציב.

אליעז קרני: המצגת מתואמת עם ארגון נכי צה"ל, למרות שלארגון יש מצגת נוספת.

אליעז קרני: וכמובן שנשמח שגם הם יציגו.

אליעז קרני: מה שעוד ביקשתי שיועבר אליך זה החוברת של תוכנית העבודה של "נפש אחת".

אליעז קרני: לימור, בבקשה.

לימור לוריא: כמה זמן יש לנו להציג את הדברים, אדוני היושב-ראש?

רם בן ברק: הזמן אצל המנהלת, כמה?

דפנה סידס-כהן: עד שעה 16:00 כלל הדיון.

דפנה סידס-כהן: בבקשה, תיערכו, יש גם את ארגון נכי צה"ל שנמצאים פה.

לימור לוריא: סגור.

לימור לוריא: אז נרוץ, ואיפה שתרצו שנתעכב אז נתעכב.

לימור לוריא: קצת נספר על אגף השיקום.

לימור לוריא: הייעוד שלנו, זה אגף שאחראי על שיקום נכי צה"ל וכוחות הביטחון.

לימור לוריא: יש לנו ארבע רגליים שאנחנו מדברים עליהן: הרפואה, השיקום, הרווחה, והתעסוקה.

לימור לוריא: תכף אני אסביר למה כתבנו "עובר עדכון", אני אתייחס לזה בהמשך.

לימור לוריא: מי הלקוחות שלנו בעצם?

לימור לוריא: כשאנחנו מדברים על אגף השיקום אנחנו מדברים על מתן מענה ל-111,000 נפגעי מערכת הביטחון, שאנחנו מחלקים אותם לשתי קבוצות.

לימור לוריא: קבוצה אחת זה כ-57,000 זכאים, שאתם רואים אותם מצד ימין, ומצד שמאל זה מטופלים על ידי קופת חולים במימון האגף.

לימור לוריא: ומה שאתם רואים באחוזים זה התפלגות האחוזים הרפואיים לבקשת הוועדה.

לימור לוריא: איפה שתרצו שאתעכב אני אתעכב.

משה טור פז: רק להבין, לפי מה קובעים מי מטופל על ידי קופת חולים ומי על ידי האגף?

לימור לוריא: החוק אומר:

לימור לוריא: עד 1996 כולם היו נכי צה"ל, מ-1996 כל אלה שבין 20 ומעלה הם הנכים באגף, ומי שקדם והיה עשר עד 19 נמצאים במימון קופת חולים.

עידן קלימן: רק אתקן, הם עדיין נכי צה"ל, הם פשוט מטופלים על ידי קופות החולים ולא על ידי מערכת הביטחון.

משה טור פז: במימון משרד הביטחון, על ידי קופות החולים.

עידן קלימן: אם מצבם הוחמר הם חוזרים לתוך המערכת.

לימור לוריא: נכון.

לימור לוריא: אגב, זאת הערה מאוד חשובה, כי חלק מהאנשים שפונים אלינו יכולים להיות אנשים שנקבעו להם 5% רפואיים והם מבקשים להיבדק מחדש בשל החמרה במצבם, ואז יכול להיות שהם ייכנסו בעצם למעגל הימני.

לימור לוריא: כששואלים אותנו לפי סוג השירות, אז כמו שתראו, כמחצית זה שירות חובה, 20% מילואים, קבע, משטרה, שב"ס, ואחר.

לימור לוריא: שאלה נוספת שאתעכב עליה היא לגבי נסיבות הפציעה.

לימור לוריא: אתם רואים שלכאורה רק, רק אני אומרת, 26% הם קרבי ואימונים.

לימור לוריא: אממה?

לימור לוריא: יש פה קץ', כי בעצם הרישומים שלנו התחילו רק בשנת 1984.

לימור לוריא: רוצה לומר שכל האנשים שנפצעו במלחמות, 1967, 1973, לא רשומים פה כקרבי.

לימור לוריא: וכשנצליח למפות אותם, שיעור הלקוחות שלנו שנסיבות הפציעה שלהם זה קרבי או אימונים יגדל משמעותית.

עידן קלימן: אני רק מבקש לחדד, ברשותך, את הנתונים האלה ראשת האגף לימור ירשה מקודמי קודמיה.

עידן קלימן: בכל מה שקשור לסקטור שרשום "תאונות" ההגדרות מאוד לא מדויקות.

רפי כהן צמח: גם מחלות.

עידן קלימן: ממחקר שעשיתי באופן אישי, להעיד בפניכם שכשטנק נכנס בטנק באימון מבצעי ברמת הגולן זה נחשב תאונה במקום אימון מבצעי.

עידן קלימן: כשג'יפ חמישייה מתהפך על הגדר בלבנון הם קראו לזה "תאונה".

עידן קלימן: אגב, אני שחטפתי כדור ממארב מחבלים בתוך ג'יפ כלוחם בחטיבת גבעתי קוטלגתי בהתחלה ב"תאונה", כי זה היה בתוך אוטו.

עידן קלימן: עד שעשיתי את המהומה שהיה צריך לעשות, אז גם על הסקטור הזה "נסיבות הפציעה" יש תרגומים ויש ויכוחים.

אורלי לוי אבקסיס: גם על צנחנים שצונחים.

עידן קלימן: ואני אומר לכם באופן חד-משמעי, ואני עומד מאחורי המספר הזה, שלא פחות מ-60% מנכי צה"ל הם לוחמים, אבל בלי קשר, כי כולם היו בנינו, ולדעתי עם הסמכות באה האחריות.

עידן קלימן: לדעתי כל נכי צה"ל, כל מי שמגויס לצה"ל עם הסמכות באה האחריות, והוא צריך להיות מטופל על ידי מערכת הביטחון.

רפי כהן צמח: דרך אגב, הארגון זועק על זה כבר כמה שנים, שהאגף יעשה מיפוי לנתונים האלה, כי זה אחד הדברים שתמיד נתן לאגף להסתכל עלינו בעין אחרת.

רפי כהן צמח: והם לא משנים את הנתונים האלה כבר הרבה שנים.

עידן קלימן: ברור לכם ש-17,642 איש זה מקום המדינה עד 1984.

עידן קלימן: בדיון שהיה לפני כמה שנים עם ועדת החוץ והביטחון בראשותו של יריב לוין אז, עפר שלח ישב לימינו, ואמרתי לו: עפר, אתה מבין שאתה אפילו לא בפילוח הזה.

עידן קלימן: הוא נפצע ב-1982 בלבנון.

עידן קלימן: אז כמה שהפילוח הזה מגוחך.

עידן קלימן: לא באשמתם, כמובן.

לימור לוריא: הכול בסדר.

לימור לוריא: לפחות היות שאני חדשה בשכונה, אז לי חשוב להגיד ש-once אדם מוכר כנכי צה"ל הוא צריך לקבל את אותו שירות.

לימור לוריא: נסיבות הפציעה מבחינתי לא צריכות כרגע להיות רלוונטיות.

לימור לוריא: מה שהמחוקק החליט ומה שההוראות מאפשרות אנחנו צריכים לתת לכל האנשים, והכי טוב שיש, לא משנה איפה שהם נפצעו.

לימור לוריא: בואו נדבר על היקפי הפעילות, ואני אגיד לכם שזה בדם, יזע ודמעות, כי אחד האתגרים הכי גדולים שלנו זה מידע.

לימור לוריא: אין לנו מספיק מידע במערכת הממוחשבת שיכול לאפשר לנו לתת לכם נתונים בוועדה.

לימור לוריא: אני אתייחס לזה בהמשך.

לימור לוריא: אבל בואו נראה איפה אנחנו עומדים.

לימור לוריא: מדי שנה מגיעות כ-3,000 בקשות להיות מוכרים כנכי צה"ל, מדי שנה.

לימור לוריא: אבל במהלך השנים הצטברו סדר גודל של 10,700 בקשות שלא טופלו, והיום זו המציאות שאנחנו נכנסים אליה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת לא טופלו?

אורלי לוי אבקסיס: הם נדחו או שאפילו לא הייתה להם ועדה רפואית?

לימור לוריא: עוד לא התקבלה החלטה בעניינם.

אורלי לוי אבקסיס: ואת יכולה להגיד לנו מה פחות או יותר סדר הגודל של ההמתנה שלהם בממוצע?

לימור לוריא: 1,065 ימים.

עידן קלימן: עד היום, כן?

לימור לוריא: עד היום.

קריאה: כלומר, שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: וואו.

עידן קלימן: זה הדבר הראשון שהיא לקחה לידה לטפל בו.

אורלי לוי אבקסיס: אז קודם כל יישר כוח.

אורלי לוי אבקסיס: את מתעסקת בדברים שהם ממש נפשות וחיים של משפחות מסביב.

לימור לוריא: תכף נתייחס גם לזה, אבל זה אתגר מבחינתנו.

לימור לוריא: צריך לדעת שמסך כל האנשים שמגיעים מדי שנה כ-60% ממה שראינו בשנים האחרונות יאושרו.

לימור לוריא: ועדות רפואיות, once הוכרת אתה עובר לשלב של קביעת האחוזים הרפואיים.

לימור לוריא: יש לנו סדר גודל של 10,000 ועדות בשנה.

לימור לוריא: כשמסתכלים על עולם השירות, יש חצי מיליון פניות למוקד הטלפוני, 110,000 פניות לאתר.

לימור לוריא: כשאני מדברת על חוסר בנתונים אז לצערי אין לי מידע היום למה אנשים מגיעים למחוזות שלנו, מה הדברים שחשובים להם.

לימור לוריא: והסיבה שאני אומרת את זה זה משום שכשאנחנו רוצים לשפר שירות, ואנחנו רוצים לדעת איפה לשים את כל הכוח, אין לי את המידע שאומר לי: תראי, זה מה שמפריע לרוב האנשים, בזה את צריכה לטפל.

לימור לוריא: אז נתייחס לזה בהמשך.

לימור לוריא: אבל שלב ראשון זה לראות איפה אנחנו חיים.

לימור לוריא: וכשמדברים על ארבע הרגליים שהצגתי קודם, עולם התגמולים זה מה שנקרא "התשלומים", אנחנו משלמים סדר גודל של מיליארד ו-800,000, 45,000 מפגשים עם עובדים סוציאליים.

לימור לוריא: תסתכלו על עולם הרפואה ועל ההיקפים של 160,000 מרשמים ו-85,000 הפניות לשירותים רפואיים.

לימור לוריא: ובעולם הלימודים והתעסוקה, שזה רגל מאוד חשובה בשיקום, אז אנחנו רואים מדי שנה שיש מאות סטודנטים, אבל שיעור ההשמה שלנו הוא 65%, וזה מקום שהיינו רוצים להשקיע בו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חושבת שלא כל 600 הסטודנטים מדי שנה הם חלק מהליך השיקום.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלו שלוקחים את זה על עצמם, כי אז הם יכולים לאבד חלק מהזכויות אם הם נכנסים תחת השיקום ללימודים אקדמיים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, יכול להיות מאוד שיש לכם יותר מ-600 סטודנטים מדי שנה, כי הם פשוט לא עושים את זה דרך השיקום.

לימור לוריא: אז, א'.

לימור לוריא: את זה אני עוד צריכה ללמוד האם יש לנו אנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי אחד כזה בבית.

לימור לוריא: והדבר השני, את צודקת, אלו 600 שלומדים באמצעותנו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש גם אחרים שאולי כדאי לשים לב אליהם ולהסיר להם את החסמים כדי שהם יוכלו להמשיך בלימודים האקדמיים, ולרכוש גם אם זה לא דרך זה שהם ניצלו חלק מהשיקום שמגיע להם, אלא שיעשו את זה באופן פרטי ואישי.

לימור לוריא: הפסד שלנו.

לימור לוריא: בסדר גמור.

לימור לוריא: ואת כל זה עושים 300 עובדי אגף שיקום.

לימור לוריא: ביקשו מאיתנו להראות את המבנה הארגוני, אבל בגדול אנחנו מחלקים את זה לשלב של ההכרה, שלב של קביעת הקשר הסיבתי והוועדות, היחידות המקצועיות, שזה ארבע הרגליים שהצגתי קודם.

לימור לוריא: אנחנו מחולקים לשבעה מחוזות בכל הארץ עם שתי נקודות שירות נוספות, ויחידות תומכות, ואגפים תומכים, תקשוב, יועצים משפטיים, תקציב, וכיוצא בזה.

לימור לוריא: זה המבנה הארגוני שלנו.

לימור לוריא: נספר לכם איך נראתה שנת 2020, 2021.

לימור לוריא: אלה היעדים שהוגדרו לשנת 2020 ו-2021: לשפר את השירות, ולהיות יותר יוזמים, ולדבר על ארבע הרגליים עם השירות הרפואי והרווחה, וכיוצא באלה, ולתכנן מהלכים של שיפור שירות והתייעלות.

לימור לוריא: ובסוף אתם רואים שגם יש לנו את הידוק שיתוף הפעולה עם ארגון נכי צה"ל.

לימור לוריא: בשלישי הראשון מה שקרה באגף זה שהיה ממלא-מקום ראש אגף שהתמנה בתחילת השנה.

רפי כהן צמח: לימור, לא ראיתי פה את הנושא של הדיגיטציה.

לימור לוריא: מייד אתייחס לזה, רפי, מבטיחה, אתה צודק.

לימור לוריא: אגב, לא היה שם את נושא הדיגיטציה, זאת הערה חשובה, אני אתייחס לזה.

לימור לוריא: מה שהספיקו לעשות זה לשדרג את אתר האינטרנט ולשפר שם את חוויית המשתמש ולהרחיב את הקבוצה שיכולה ליהנות משירותים באינטרנט כמו ה-10%-19%, בקשות לוועדות רפואיות באופן מקוון ולמימון שכר לימוד.

לימור לוריא: בעצם ב-12 באפריל קרה דבר בישראל, לצערנו, איציק סעידיאן, היה את האירוע, קרני שיושב לשמאלי, המשנה למנכ"ל שלנו מונה בראש צוות פעולה לתכלל את הרפורמה של "נפש אחת".

לימור לוריא: ב-9 במאי הייתה החלטת ממשלה וגיבשנו תוכנית עבודה אופרטיבית.

לימור לוריא: אבל פתאום אני חושבת שאולי עדיף, קרני, שאתה תציג את זה.

אליעז קרני: אני אגיד כמה מילים על זה.

אליעז קרני: חשוב, אדוני היושב-ראש, שאתה גם תקריא את זה מעבר לדיון התקציבי הזה.

אליעז קרני: בעצם מייד למוחרת האירוע של איציק קיימנו תחקיר, כעבור שבוע כבר היינו בהצגה של כל התובנות למשפחה, כולל לארגון.

אליעז קרני: תוך כדי השבוע הזה, עשרה ימים, למעשה, כי היה שם גם את יום העצמאות ויום הזיכרון, הקמנו חמישה צוותי עבודה, שבגדול מסתכלים על חמשת האתגרים המרכזיים שזיהינו בעולם שיקום הנכים יחד עם ארגון נכי צה"ל ויחד עם צה"ל, הצבא עצמו.

אליעז קרני: כשמה שכתוב מתחת לאייקון הזה זה מה ששמו כבר בהחלטת הממשלה 981 מה-9 במאי, רפורמה שנועדה להביא שינוי משמעותי בכל מה שקשור בטיפול וביחס כלפי נפגעי מערכת הביטחון, בדגש על PTSD, אבל לא רק, תוך הקצאת המשאבים בהיבטי תקציב וכוח אדם.

אליעז קרני: החלטת הממשלה הזאת ועבודת הצוותים, שתכף נראה, הם נר לרגלינו.

אליעז קרני: ויש פה בנוסף, אני יכול להראות, ממש איך אנחנו עוקבים אחרי כל אחת מהמטלות בצורה הדוקה.

אליעז קרני: בחלק מהמטלות אנחנו עומדים בזמנים, בחלקם לא, נדבר על זה אחר כך.

אליעז קרני: מה שחשוב להגיד זה שטובי המוחות ואנשי המקצוע במדינה, אני מוציא את עצמי מהכלל, באו ונרתמו לאירוע הזה.

אליעז קרני: אפשר לראות שבעצם התמקדנו בשלושת השלבים המרכזיים בחייו של נכה באגף השיקום, החל מיחסי הגומלין והרציפות בין צה"ל למשרד הביטחון.

אליעז קרני: הרבה מהקשיים היו במעבר מהגוף המשלח, הצבא, למשרד הביטחון.

אליעז קרני: הייתה שם איזושהי תחושה של עזיבה והליכה לאחור של הצבא.

אליעז קרני: המשרד לא בא קדימה באותו תזמון, והרבה פעמים היה שם איזשהו סוג של ריק, אז צוות אחד שהובל על ידי ג'וסלין בש ומיכל תשובה עסק בסוגיה הזאת של הממשק, והרבה דברים קרו בהקשר הזה.

אליעז קרני: נדבר על זה.

אליעז קרני: הצוות השני עסק ב"שער הכניסה", הובילו אותו אמי פלמור וזיו שילון, והוא עסק באיך נכנסים לאגף השיקום, מה התהליכים, ובין השאר באותם 10,000 תיקים, אנחנו קוראים לזה היום "טיפול 10,000", איך סוגרים את הפער הזה מהר.

אליעז קרני: צוות נוסף עסק בשירותים הרפואיים ובוועדות הרפואיות, הוביל אותו פרופ' ארנון אפק, ובעצם הסתכל בממוקד על הוועדות הרפואיות שסימנו אותם כרגל אחורית.

אליעז קרני: שני צוותים נוספים הסתכלו רוחבית על כל חיי הנכה הפצוע באגף, אחד התמקד בתפיסת השירות.

אליעז קרני: הבנו ששם אנחנו מאוד חלשים.

אליעז קרני: הבאנו לטובת המשימה הזאת את טוני כהן, שהיא ראשת אגף שירות ושיווק במכבי שירותי בריאות, בינתיים היא כבר מנכ"לית מכבידנט, ואריה מועלם שהוא ראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת במשרד, ושם יש תפיסת שירות אחרת לגמרי, ורצינו להביא מהידע והניסיון שלו.

אליעז קרני: והצוות החמישי הוא צוות שהובל על ידי פרופ' זהבה סולומון, שהיא גם כלת פרס ישראל, מומחית לפוסט-טראומה, ועידן יחד איתה, הובילו את הסיפור של PTSD באופן ממוקד לאורך כל חייו באגף.

אליעז קרני: לאחר שסיימנו כעבור כשישה שבועות הבנו שנדרשים פה צוותי המשך.

אליעז קרני: חשוב לי להגיד מילה על הצוותים, לא דיברנו פה על צוותי עבודה שהיו צריכים לעשות עבודה מאפס.

אליעז קרני: אמרנו שעשו מספיק עבודות על עולם שיקום הנכים, מספיק ועדות, היה בן ראובן, והיו אחרים.

אליעז קרני: אמרנו: בוא נאסוף את החומר, נייצר תוכנית עבודה, תוכנית פעולה, ולכן גם קראנו לזה "צוות פעולה", ולא קראנו לזה "צוות עבודה".

אליעז קרני: ומה שנתתי לך קודם זה באמת התוצר.

אליעז קרני: התוצר הוא תוכנית עבודה, הוא לא לקחי הוועדה והוא לא המלצות לביצוע.

אליעז קרני: זאת תוכנית עבודה שאושרה על ידי שר הביטחון ב-17 ביוני.

נירה שפק: אפשר לקבל?

נירה שפק: כולם צריכים לקבל, גם חברי הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם יכולים לקבל את זה?

אליעז קרני: הינה, אני נותן לכם.

אליעז קרני: מזל שרק שתיכן הגעתן בינתיים.

רם בן ברק: אבל הם פחות חשובים מהיושב-ראש, זה בסדר.

נירה שפק: זה הפריע לי עוד קודם, שהוא דיבר רק בזכר אל היושב-ראש, וכנראה שכח שיש עוד ח"כים, אז דרך זה הערתי גם את ההערה הזאת.

אליעז קרני: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, כשעשיתם את זה נשענתם בעצם גם על נתונים מהעבר בוועדות שהיו.

אורלי לוי אבקסיס: אז כמי שעוקבת אחרי הנושא הזה הרבה מאוד שנים ביחד עם עידן עוד כשהוא היה היועץ המשפטי – קודם כל גם לך בהצלחה, אייל, בתפקיד, יש לך נעליים גדולות, אבל יש את מי שלידך – אז אנחנו יודעים שחלק מהתקנים של הרופאים שנותנים שירות לנכי צה"ל אפילו לא מאוישים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שגורם לסחבת, מה שגורם לכך שהם לא מקבלים את הטיפול בזמן, וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: האם קודם כל איישתם את התקנים החסרים?

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי את זה גם כשהייתי שרה, והציג את זה בני גנץ שהיה שר הביטחון, הוא עדיין שר הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: יש קושי אמיתי אולי גם בתנאים הבסיסיים שלכם לגייס את העובדים האלה, אז אולי צריך להוסיף שם כדי שזה יהיה תמריץ לאותם אנשים לעבוד עם הארגון.

אליעז קרני: עם האגף.

אורלי לוי אבקסיס: עם האגף.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את זה ביחד, כי ביחד אתם בעצם משלימים אחד את השני.

אורלי לוי אבקסיס: וכמה באמת, כי בסופו של דבר ייכנסו עוד זכאים, וטוב שכך, כמה צוותים?

אורלי לוי אבקסיס: כמה כוח אדם?

אורלי לוי אבקסיס: כמה לפי הדרישות, למשל, של המחוזות?

אורלי לוי אבקסיס: כי אני שומעת מהם שקשה להם מאוד שאותה פקידה עכשיו יושבת ומטפלת בהרבה יותר נושאים.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם לחצים מטורפים, אין מספיק בנות שירות, שאולי כדאי גם להוסיף שם, וזה בעלות מופחתת, ואז העבודה הפקידותית יותר נעשית על ידיהן.

אורלי לוי אבקסיס: ואני באמת שואלת כמה תקנים נוספו לכוח האדם כדי שאפשר יהיה לתת את השירות זמין?

אליעז קרני: זה תכף מוצג.

דפנה סידס-כהן: איזה יופי.

אליעז קרני: זאת שאלה מעולה, אז יש לה שקף, ככה אנחנו בוחנים שאלות טובות.

אליעז קרני: יש שקף שעונה על זה.

אליעז קרני: ועניינית לסוגיית הרופאים, עשינו מהלך עוד ממש טרום במקביל לאירוע הזה להעלות את שכרם.

אליעז קרני: הדבר היחידי שהצלחנו במשרד הביטחון להעלות שכר, המקום היחידי זה לרופאי אגף השיקום, ואנחנו מקווים שזה ישפר.

אליעז קרני: זה עוד רחוק מלתת מענה מספק.

אורלי לוי אבקסיס: אלו גם ככה היו בתקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת על אלו שלא הצלחתם לגייס בגלל שלא היה תמריץ מספיק טוב.

אליעז קרני: אז אני אומר שלא רק תקנים.

אליעז קרני: לא הצלחנו לגייס כי השכר היה לא ראוי.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני שואלת.

אליעז קרני: והצלחנו להעלות את השכר.

אליעז קרני: מה סטטוס הגיוס, בזה לימור שולטת יותר ממני.

אורלי לוי אבקסיס: לא טוב, לפי הפרצוף שלה, זה עדיין לא מספיק.

אליעז קרני: אני רץ כדי להעביר את השרביט ללימור, שתדעו מה קרה.

אליעז קרני: אלה ועדות המשך שעוסקות גם בעולמות האובדנות והאלימות, גם ברכב ודיור, שתי מטלות שקיבלנו מהחלטת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: חגי רזניק היה מנכ"ל משרד השיכון, היה המנכ"ל של המשרד שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מהאנשים עם הלב הנכון במקום הנכון.

אליעז קרני: לא כתוב שהיה שלך, אבל כתוב.

אורלי לוי אבקסיס: גם, בסדר.

אליעז קרני: ונושא תעסוקה, שאנחנו רואים בו מפתח לסוגיות השיקום המתקדם, וקביעת תגמול ללא תלות במבחני הכנסה.

אליעז קרני: זאת ועדה שכבר הייתה בעבר.

אליעז קרני: אנחנו כרגע בשיח על האם נכון ליישם את זה או מודל אחר.

אליעז קרני: יש שם דיבורים על הסיפור הזה.

אליעז קרני: ואז בעצם התחלנו ליישם את "נפש אחת".

אליעז קרני: ופה אני מעביר ללימור כי היא אמונה על הביצוע, בבקשה.

לימור לוריא: ועכשיו, ברשותכם, נספר לכם איך נראתה המחצית השנייה, כשמה שאנחנו רוצים זה סוג של לספר סיפור מהשלב שבן אדם נפצע או חלה בצבא, ואיך נראה מסלול חייו.

לימור לוריא: אז מה המליצה רפורמת "נפש אחת"?

לימור לוריא: קודם כל הקמה של ענף לליווי פצועים במערך הנפגעים של צה"ל, שעל זה הם עמלים עכשיו.

לימור לוריא: ומוקד טלפוני שישמש מענה.

לימור לוריא: ככה צה"ל עובד עכשיו.

לימור לוריא: הדבר שהוא סופר קריטי לנו זה תיעוד האירועים.

לימור לוריא: כשקרה משהו, שנדע לאחזר את זה ושלא נהיה במצב שאומרים ללקוח: אתה עכשיו תחפש ותביא עדויות שהיה לך כך או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: כשמגיע פצוע לא ישירות ממלאים את זה בבית החולים?

לימור לוריא: תראי, זה תלוי.

לימור לוריא: יכול להיות מצב שנניח - - -

אליעז קרני: שיפור התיעוד זה זה.

אליעז קרני: בתור מי ששירת 28 שנים, הצבא צריך להשתפר בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא קורה אוטומטית.

אליעז קרני: לא מקפידים על זה, לא ממלאים את זה בראייה של איפה זה יפגוש אותו בעוד שנים כשזה יצוף.

אליעז קרני: זה לא שם.

אליעז קרני: ועכשיו אני מול סגן הרמטכ"ל כדי לייצר יום עיון מתאים לכלל המפקדים, להעלות את זה בפורום ספ"כ.

אליעז קרני: זה חייב לבוא מלמעלה למטה, מקומה 14, ולרדת.

אליעז קרני: זה שינוי תרבותי, כי אתם מכירים, לוחם נפצע באיזה אימון והוא רוצה לחזור.

אורלי לוי אבקסיס: הוא רוצה לחזור מייד לקרב.

אליעז קרני: מה אכפת לו מה.

אליעז קרני: אבל הוא נפגע בעין ואולי בעוד עשר שנים זה יגרום לו לקושי ראייה או whatever.

נירה שפק: יש לי שאלה על המוקד.

נירה שפק: לימור, את אומרת מוקד, אבל אלו בדיוק הדברים שהתלוננו הנכים, להקים עוד מוקד זה לא מספיק.

נירה שפק: אני אשמח שתרחיבי, מה השעות שלו, מי האנשים, אלו אנשי מקצוע?

נירה שפק: או כמו שמתקשרים למקומות ואומרים: אני רק מקבל את ההודעה.

נירה שפק: כי גם היחס במשבר האמון הוא לא פחות חשוב.

נירה שפק: אני יודעת ממרכזי סיוע, יש לנו אנשים שיושבים שם שעברו הכשרה והם עונים 24/7.

נירה שפק: אני אשמח להרחבה.

לימור לוריא: זה מוקד של צה"ל לשאלות של חיילים.

לימור לוריא: ואת צודקת מאוד.

לימור לוריא: תכף אני אספר על העולם שלנו והמענים שצריכים לתת לאנשים 24/7, כי את זה כן הקמנו חדש.

משה טור פז: לימור, עוד שאלה, אם את יכולה להתייחס אליה בהמשך.

משה טור פז: היום הרי הוא יום בריאות הנפש כאן, ואנחנו עסוקים בנושא הזה הרבה מאוד, ושוב ושוב חוזר הפער בין היחס של החברה הישראלית לפגועי גוף אל מול פגועי נפש.

משה טור פז: איפה אתם ערוכים לדבר הזה?

משה טור פז: אני אוסיף כאן עוד שאלה שרלוונטית שוב ליום הזה.

משה טור פז: האם גם נעשות פעולות מניעתיות, קרי; טיפול מונע, דברים שלא עשו בעבר?

לימור לוריא: אני מאוד מאוד מסכימה.

לימור לוריא: הגעתי מהביטוח הלאומי, שליש ממקבלי קצבאות הנכות זה אנשים עם מוגבלות נפשית.

לימור לוריא: ואני מסכימה איתך שהשוני והסטיגמה שיש בחברה, לצערי, פוגעים הרבה פעמים באיכות השירות.

לימור לוריא: אגיע לזה בשקף, ואשמח להרחיב.

משה טור פז: תודה.

לימור לוריא: פה נדבר על שלב ההכרה.

לימור לוריא: דברים שכבר נעשו ודברים שהם בדרך.

לימור לוריא: קודם כל, כשבן אדם נפצע בצבא פעם היו בודקים, אם נניח דיברנו על PTSD, האם לפני כן היו לו בעיות קשב, בודקים אם הוא היה אצל פסיכולוג, לא היה אצל פסיכולוג.

לימור לוריא: התגייסת, מדינת ישראל מצאה אותך כשיר לעמוד בקרבי, למה צריך לבדוק מצב קודם?

לימור לוריא: אז קודם כל העניין הזה בוטל.

לימור לוריא: הדבר השני זה באמת לאנשים עם פוסט-טראומה.

לימור לוריא: ואני רוצה להגיד שלכלל האנשים, ובטח לחיילים, אנחנו רואים שעצם המחשבה שהם תובעים את מדינת ישראל זה משהו שקשה להם, לא כל שכן לאנשים עם פוסט-טראומה.

לימור לוריא: והתפקיד שלנו זה לעשות את התהליך הזה כמה שיותר ידידותי וכמה שיותר יזום, כי יש להם הרבה מעמסה כדי לשקם את עצמם.

לימור לוריא: אנחנו צריכים לעשות כדי להקל.

לימור לוריא: ואחד הדברים הראשונים שנעשו זה באמת מסלול ירוק לנפגעי פוסט-טראומה.

לימור לוריא: לא מתקשקשים.

לימור לוריא: פעם היו אומרים: רגע, אבל אם הוא יתגרש אחרי הצבא אז אולי הפוסט-טראומה זה בגלל זה ולא בגלל – לעזוב את זה.

לימור לוריא: קרה אירוע, להכיר בפוסט-טראומה, ומתקדמים.

לימור לוריא: על שיפור הממשק מול צה"ל דיברנו.

יוסף טייב: סליחה.

יוסף טייב: להכיר בפוסט-טראומה מכיוון שזה סינדרום, כמו שגם הוועדה בודקת וכמו שאנחנו יודעים ממקומות אחרים או מצבאות אחרים, ואתם אומרים שזה סינדרום שמלווה את הנפגע לכל חייו והוא יכול להתעורר.

לימור לוריא: נכון.

יוסף טייב: השאלה שמאוד מעניינת, אני פשוט שואל אתכם, הרי ייתכן שיש מה שאנחנו אומריםdelayed reaction, זאת אומרת תגובה מאוחרת, שהדברים האלה עולים.

יוסף טייב: יש לנו מספרים?

יוסף טייב: אנחנו יודעים אצל כמה חיילים פתאום זה מתעורר?

יוסף טייב: אנשים שלחמו ב-1973 ופתאום בשנות השמונים?

יוסף טייב: כי בעבר לא הייתה הנגשה בכלל לכל הנושאים האלה, כי השיחה הייתה טאבו כמו שאנחנו יודעים אחרי שחזרו השבויים ב-1973.

יוסף טייב: זאת אומרת שכל הנושא של הנרטיב הישראלי על פוסט-טראומה היה יחסית לעולם לא רק מוצנע אלא מוסתר.

יוסף טייב: צריך לזכור, זה משהו שלא התקבע גם מבחינת התפיסה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בעולם זה התחיל רק אחרי מלחמת וייטנאם.

יוסף טייב: בווייטנאם כן, אבל אצלם זה גם מספרים.

יוסף טייב: אצלנו זה באמת משהו שגם קשור לתרבות התרפויטית בכלל של פסיכולוגיה שלא נכנסה, אלא שבשנים האחרונות הפכה לגיטימית, גם בצבא מבחינת דברים.

יוסף טייב: אז אני שואל אתכם אם יש לכם נתונים כמה יש לנו כאלה, כי ההגדרה בספרות זה משהו רחב מאוד.

לימור לוריא: קודם כל, אני מוכנה לבדוק את הנתונים עם המומחים תוך כמה זמן או מה ממוצע הזמן ש-PTSD יכול לפרוץ.

לימור לוריא: אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה, ואני אבדוק את עצמי בנתון, יש שיעור משמעותי יותר גבוה של בקשות בגין PTSD גם של אנשים ממלחמת יום כיפור וממלחמות מאוחרות יותר.

לימור לוריא: מה שאומר באמת שזה יכול לקרות בכל שלב בחיים.

לימור לוריא: והרבה פעמים הנסיבות שפעם היו אומרים: רגע אבל, הוא התגרש אז אולי בגלל זה.

לימור לוריא: לפעמים נסיבות החיים זה תוצאה של PTSD שבכלל לא טופל, ולכן אנחנו אומרים שצריך להכיר בדברים האלה.

לימור לוריא: אני אמסור נתונים מסודרים לוועדה.

נירה שפק: אין הגבלה על הזמן, אני יכולה להיות בת 70 ולהיזכר שעשיתי משהו.

לימור לוריא: נכון.

עידן קלימן: יתרה מזו, אני מבקש לחדד כמי שהיה יו"ר מחוז תל אביב, מלחמת יום כיפור זאת מלחמה שעד היום גובה מחירים.

עידן קלימן: כמעט בכל יום יש נכה צה"ל חדש בגלל מלחמת יום כיפור מבחינת ה-PTSD.

עידן קלימן: ולחדד את מה ששאלת, דווקא האדם המתבגר – אני לא קורא לזה הנכה המתבגר, אלא אני אומר האדם המתבגר – גילינו שחבר'ה שעברו את מלחמת יום הכיפורים והקימו משפחות ועשו קריירה, אחרי שהם פרשו והחיים טיפה התרוקנו הפוסט-טראומה עלתה להם.

עידן קלימן: הגיעו אלינו אנשים בגיל 70 עם אירועים של מלחמת יום הכיפורים.

משה טור פז: היום בבוקר דיבר איתי אדם כזה, וזה היה נורא.

עידן קלימן: ולכן מה שאתה אומר עכשיו, כדי לבדוק את הסטטיסטיקה, גם אם אין להם, זה נורא קל, כי מה שאתה עושה, אתה עושה חיתוך של גיל ההכרה - - -

רם בן ברק: ומגיע לביולוגי.

אורלי לוי אבקסיס: של האירוע.

עידן קלימן: בדיוק.

עידן קלימן: כי הרבה פעמים כשאני פותח את המחשב ואני רואה אדם בן 60 שפונה אליי על משהו חדש שהוא מאפיין נכה חדש, ואני אומר: רגע, זה לא הגיוני.

עידן קלימן: אז אני נכנס לכרטיס שלו ואני רואה אדם בן 60 שהזכאות שלו היא מ-2018, ואז אני מבין שאלו בדיוק המקרים שציינת.

יוסף טייב: תראה, זאת שאלה גדולה, אני לא רוצה לקחת פה הרבה זמן.

יוסף טייב: מכיוון שאנחנו מקווים שמלחמות ישראל ישתנו גם כן, ואלו לא מלחמות שחלילה תהינה בהן, עתידיות או משהו כזה, ריבוי כזה של נפגעים כמו שהיו לנו במלחמות עבר בגלל אופיין, אז גם מבחינה תקציבית וגם מכל מבחינה אחרת אנחנו הרי רוצים לתת את כל הסיוע.

יוסף טייב: אבל אני חושב שגם לרבות עם השנים יהיו לנו הרבה פחות ופחות נפגעים ברמות האלה, כי מלחמות העבר השאירו לנו צלקות שונות.

יוסף טייב: ולכן אני חושב שאתם צריכים גם לחשוב מבחינת קווליפיקציות של הדברים האלה איך זה צריך להיות, בתקווה באמת שמה שאני אומר נכון, אנחנו לא יודעים.

יוסף טייב: הרי אנחנו עדיין מדינה שיש לה מלחמות, אבל התגובות של אחרי 1967, ואחרי 1973, ומלחמת ההתשה עד מלחמת לבנון הראשונה זה פאזה מסוימת בחשיבה.

יוסף טייב: ואני אומר שצריך להתכונן גם לזה שיהיה לכם מישהו שיחשוב גם ברמה הזאת של שינוי אופי המלחמות והכמויות של הדברים.

יוסף טייב: אפשר להקים גם מוסדות לעיתים, אנחנו רוצים לשרת את הכול בצורה הכי מיטבית, אבל בסוף אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה נכון מבחינת הקדמה.

רם בן ברק: חברים, תראו, לא התערבתי עד עכשיו, אבל בואו ניתן למצגת להתקדם אחרת לא נגיע לכלום פה.

רם בן ברק: קדימה.

לימור לוריא: בתהליך העבודה, כמו שאמרתי, יש לנו 10,700 בקשות שלא טופלו, ואנחנו ממש נערכים כמו למבצע.

לימור לוריא: במבצע הזה אנחנו גם רוצים לשנות תהליכי הכרה ולייעל את התהליך שלדעתנו היום הוא ארוך ומתיש, כמו למשל כשמפנים בן אדם לחוות דעת רפואית בשביל לקבוע קשר סיבתי.

לימור לוריא: לא צריך, גם ככה זה מעמד ארוך ומייגע.

לימור לוריא: וכמובן מה שאפשר לעשות באינטרנט.

לימור לוריא: שלב הוועדות הרפואיות.

לימור לוריא: אחת הביקורות הגדולות ביותר עלינו זה שנותנים נכויות זמניות בהקשר של PTSD, והרי אנחנו יודעים שלצערנו אפשר לשפר את התפקוד ואת איכות החיים, אבל זה לא משהו שאפשר להחלים ממנו.

לימור לוריא: בדקנו מה שיעור ההחלטות, נתנו הנחיות לרופאים בוועדות הרפואיות לקבוע עד כמה שניתן נכויות צמיתות.

לימור לוריא: אנחנו עומדים בחודש יולי על 97%, באוגוסט זה אותו דבר.

לימור לוריא: ביקשתי לבדוק כמה היה לפני שניתנה ההנחיה, בשנת 2019 שיעור הנכויות הצמיתות היה 61%.

אורלי לוי אבקסיס: וואו, התקדמות.

לימור לוריא: זאת אומרת שאנחנו באמת במגמה חיובית, וזה פשוט חם מהתנור, ותודה לצוות שלי שהוציא את הנתון.

לימור לוריא: אפשרות קיום של ועדה על סמך מסמכים רפואיים.

לימור לוריא: הרבה פעמים יש את כל המסמכים הרפואיים, לא צריך להזמין את הלקוח לוועדה, אפשר להתבסס על המסמכים שיש בפנינו.

לימור לוריא: לעדכן את סעיף הליקוי שמתייחס ל-PTSD משום שהאחוזים הרפואיים לא משקפים הרבה פעמים את המצב הנכון של הלקוח שלנו.

לימור לוריא: מינהל תקין של הוועדות הרפואיות.

לימור לוריא: לצערי, יש עלינו ביקורת ציבורית נוקבת בעניין הזה.

לימור לוריא: אני אגיד בהקשר הזה שהסעיף הבא שאנחנו חושבים עליו זה לעשות פיילוט, לקיים את הוועדות האלה בבית חולים.

לימור לוריא: א'.

לימור לוריא: יש הרבה פעמים את הנראות.

לימור לוריא: בבית חולים שיקומי כמו בית לוינשטיין, שעושה ועדות עבור הביטוח הלאומי, יש שם את כל המומחים, ואפשר לעשות ב-one-stop shop.

לימור לוריא: נבדוק את זה, אם נראה כי טוב – נעשה, והכל כמובן עם אנ"צ.

לימור לוריא: פרוטוקולים ממוחשבים שעדיין אין לנו, כנס פוסקים שאנחנו מתכננים, וגם הכשרות לרופאים, כי המעמד הזה של ועדה רפואית הוא מעמד מאוד מלחיץ.

לימור לוריא: עולם ה-PTSD.

לימור לוריא: עד לאחרונה לא היה לנו ממש בתים מאזנים, והרחבנו את הספקים לבתים מאזנים לאנשים עם PTSD.

לימור לוריא: כאן אני אתייחס למה שנשאלתי על מוקד טלפוני, אז באמת בשיתוף פעולה עם נט"ל הקמנו מה-1 בספטמבר מוקד של נט"ל שעונה 24/7, ונענה על ידי אנשי מקצוע.

לימור לוריא: ואם צריך טיפולי המשך אפשר להזדהות ואפשר להיות אנונימיים.

לימור לוריא: בינתיים אנחנו שומעים תגובות טובות, וזאת הזדמנות טובה להגיד תודה לנט"ל.

לימור לוריא: סל טיפולים אלטרנטיביים, הייתה בקשה לזה, כלבי שירות, קבוצות outdoor.

לימור לוריא: ולא פחות חשוב, ההבנה שבני המשפחה יכולים לסייע משמעותית בשיקומו של האדם היא קריטית, וככה נוספו לנו 14,000 לקוחות חדשים, הורים, בני זוג וילדים.

לימור לוריא: ההבנה שצריך לתת גם להם מענה על מנת שיהוו תמיכה ללקוחות שלנו.

לימור לוריא: והוקמה מועצה לאומית ל-PTSD.

לימור לוריא: אז אנחנו מקווים שבזמן הקרוב נצליח לעדכן את ספר הליקויים באופן שכן ישקף את המצב של אנשים עם פוסט-טראומה, ולצאת למרכז של ספקים נוספים.

לימור לוריא: אני רוצה להגיד משהו.

לימור לוריא: כשיצאה רפורמת "נפש אחת" לדרך, אחד היעדים היה כמה שיותר מהר להרחיב את השירותים, ואז בעצם האגף אמר שאנשים יכולים לקחת איזה מטפל שהם רוצים, להביא קבלות, ואנחנו נחזיר החזרים.

לימור לוריא: יחד עם זאת, אחד הדברים ששואלים אותנו, גם חשוב שיהיה פיקוח ובקרה על אנשי מקצוע, שאלו יהיו אנשים שבאמת מתאימים לטפל באנשים.

לימור לוריא: ואנחנו מתכננים לעשות גם בקרות על זה.

נירה שפק: יש לי שאלה לגבי השקף הזה.

נירה שפק: אחד, אם את יכולה להרחיב את הנושא של כלבי שירות ונכים.

נירה שפק: קראתי את המחקרים בנושא והבנתי שזאת תפיסה שרוצים להנחיל, והבנתי שהיא יחסית מוגבלת, אז אני אשמח.

נירה שפק: דבר שני שאני רוצה לשאול, אגב מה שאמרת על ההרחבה על בתים אלטרנטיביים - - -

לימור לוריא: מאזנים.

אליעז קרני: בתים מאזנים.

נירה שפק: מאזנים, סליחה.

נירה שפק: הייתי עם "לא מפקירים פצועים בשטח", זה בעוטף.

נירה שפק: ישבתי עם הורים, ואימא אמרה שכל יום כשהיא הולכת לעבודה היא מפחדת שהיא תחזור והילד לא יהיה.

נירה שפק: והבית הזה, היא אומרת לי, זאת פעם ראשונה שהלכתי לעבודה ולא פחדתי מהתמונה שאראה כשאני אחזור.

נירה שפק: הבתים האלה לא מתוקצבים, אגב מה שאמרת, איך מחברים אותם?

נירה שפק: כי הם לא מתוקצבים.

אליעז קרני: אנחנו מתקשרים במכרז וקונים את זה כשירות, אנחנו משלמים.

לימור לוריא: זאת בעצם קניית שירותים.

נירה שפק: בלי הגבלה?

לימור לוריא: כל אדם שמופנה על ידינו אנחנו ממנים את השהות שלו בבית מאזן.

עידן קלימן: אבל זה לא רק זה, חלק מרפורמת "נפש אחת" היא הקצאה של 90 מיליון שקלים להקמת בית מאזן, בית לאומי ייעודי, שבנוסף להיותו בית מאזן, הוא יהיה גם בית למחקר.

עידן קלימן: אנחנו בימים אלה בוחנים שיתוף פעולה, שאנחנו מקווים שהוא ירקום עור וגידים, ביחד עם הקמה של בית הלוחם באשדוד במין מרכז משותף כזה.

עידן קלימן: גם בגלל הקרבה שלו לדרום וגם בגלל שיש לו יכולת להכיל מבחינת מטרז' את כל הפעילויות הנדרשות, אני די בטוח שהקמת הבית המאזן הזה פלוס המחקרים הנלווים שמדינת ישראל יכולה לעשות יהפכו אותנו גם למרכז מחקר בין-לאומי.

עידן קלימן: וכמו שהיו אצלנו האמריקאים שבאו ובדקו איך בתי הלוחם נותנים את התוצאות המדהימות שהן נותנות, אז אני בטוח שתוך כמה שנים אנחנו גם נהיה מובילים בעולם מבחינת - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם מדברים על בית מאזן, סליחה, אני יודעת את ההערכה שלך, אבל חשוב לי מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדובר על תחלואה כפולה הרבה פעמים אנחנו רואים שדווקא במקום של ההתמכרויות יש אירוע פוסט-טראומטי שהוביל אותם לשם, ולכן האחוזים המאוד גדולים – בין אם זה בין נשים, עזבו עכשיו נכי צה"ל, בכלל באוכלוסייה הכללית – מכורים, מבחינה מה שאנחנו רואים מחקרית וכדומה, יש להם אירוע פוסט-טראומטי שמוביל אותם להשתמש בחומרים ממכרים.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם נתונים לגבי זה?

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם הולכים לעשות מרכז ניטור?

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם עושים איזשהו משהו, כי הרבה מאוד - - -

עידן קלימן: אין כלום כמו שצריך, ואנחנו חושבים שהקמת המרכז הזה, שעוד כמה שנים נוכל לבוא אלייך עם תשובות ושגם בעולם ישאלו אותנו את השאלות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד כמה שנים.

עידן קלימן: אבל בהחלט מבחינת ארגון נכי צה"ל לא ייתכן שלוחם פוסט-טראומטי שחווה הידרדרות, שהיא זמנית – הידרדרות שמצריכה אשפוז של יום-יומיים-שלושה-ארבעה, לא משנה – יצטרך להגיע לבית חולים ציבורי ולהיות במחלקה של אנשים עם מחלות נפש ממקומות אזרחיים.

עידן קלימן: אני בתפקידי הקודם הייתי מבקר במקומות האלה, לא עלינו, לא ראוי, לא מכובד, לא מכבד את המדינה, בטח הוא לא מכבד את האגף, ופוגע בלוחמים, וגם לא משקם אותם.

עידן קלימן: והקמת בית מאזן שמיועד לנכי צה"ל במקום שבו כשהם יוצאים הם רואים חוף ים, ומי שלידם זה אנחנו, שהם בשר מבשרנו, שמלווים אותם, התוצאות יהיו גם יותר מהירות וגם יותר מוצלחות.

עידן קלימן: אני בטוח בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז נורא חשוב, לימור, אם אפשר בהמשך לראות איך אתם מאגדים את הנתונים לגבי פוסט-טראומטיים מכורים או משתמשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב מאוד גם בשביל הטיפול שלהם וגם בשביל שנדע שאנחנו מגישים להם את ארגז הכלים הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: כי התחלואה הכפולה בעיקר בנושאים האלו היא חזקה, לדעתי, יותר מאשר - - -

לימור לוריא: אני מאוד מסכימה איתך לגבי תחלואה כפולה.

לימור לוריא: הוקמה מועצה לאומית ל-PTSD, וברשותכם, אני אעביר לה את זה, כי זה אחד הדברים שהיא יכולה לעשות ולעזור.

רם בן ברק: משרד הבריאות.

לימור לוריא: משותף, ממשרד הבריאות, מהאקדמיה, טובי המומחים בנושא הזה.

לימור לוריא: לעניין כלבי השירות, הוקצו מבחינה תקציבית, עדיין לא ניתנו לאנשים, 70 כלבי שירות.

לימור לוריא: יהיו שני דברים שאני רוצה לשים על השולחן, א'.

לימור לוריא: שהביקוש יותר גבוה מההיצע, ואני שמה את זה כרגע על השולחן.

לימור לוריא: דבר שני, לא כל אדם שרוצה יימצא מתאים.

לימור לוריא: צריך גם לראות התאמה ויכולת לטפל, כי בסוף אנחנו גם מדברים פה על בעלי חיים.

לימור לוריא: זה כרגע המצב.

לימור לוריא: אני יכולה להגיד לכם סיפור קטן, אדם עם פוסט-טראומה שהגיע לוועדה רפואית עם כלב שירות - -

נירה שפק: זה מדהים לראות את זה.

לימור לוריא: - - ויצא מאוד נסער מהוועדה, לראות איך הכלב מרגיע אותו ואיך הוא מרגיש זה מקסים.

נירה שפק: ראיתי את זה, מרגש.

עידן קלימן: תגידי להם שכלבים זה לא מוצר מדף, צריך לאלף אותם.

לימור לוריא: ועידן אומר לי פה שאלו כלבים שממש עובדים איתם.

אליעז קרני: זה כמו כלב נחייה.

עידן קלימן: הם לא מוצר מדף שאנחנו - - -

נירה שפק: אני יודעת, בגלל זה שאלתי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכשרות, זה משפחות אומנות.

אליעז קרני: התקשרנו לשלושה ספקים, וזה לוקח זמן, וצריך לאלף.

נירה שפק: כלומר שזה לא משהו בטווח הקרוב.

רם בן ברק: כן, חברים.

לימור לוריא: אם אני לא טועה, תשעה חודשים לוקח להכשיר.

לימור לוריא: עולם הרווחה, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו, הסעיף הראשון שהוא מאוד חשוב ואושר ויוצא ב-15 באוקטובר זה התמריציות לעבודה, ובכלל התגמול.

לימור לוריא: עד היום היית יכול לקבל תגמול בגין אובדן כושר עבודה חלקי אם היית עובד מחצית המשרה.

לימור לוריא: אבל אם גם לא מצאת עבודה וגם איבדת מכושרך להשתכר אז לא היית מקבל תגמול, שזה היה פסיכי, לדעתי.

לימור לוריא: אז תודה לאל, את זה תיקנו, ומה-15 באוקטובר אפשר לקבל את התגמול הזה, בין אם עובדים ובין אם לא עובדים.

לימור לוריא: מערכת מיצוי זכויות, אחד הדברים שקשה הרבה פעמים לדעת זה להבין מה הזכויות שלי.

לימור לוריא: אחד הדברים שיעלה ב-15 באוקטובר, אתה נותן תעודת זהות ואומרים לך את כל הדברים שאתה זכאי להם.

לימור לוריא: אבל תכף אדבר על תפיסת השירות שאנחנו מנסים להוביל.

לימור לוריא: אני חושבת שאנשים לא רוצים שיגידו להם למה הם זכאים, הם רוצים שייתנו להם את זה במינימום ביורוקרטיה.

לימור לוריא: ואם אני יודעת לפי תעודת הזהות שהילד שלו מגיע לגיל 13 בעוד שבוע, אז אני אשלם לו את המענק הזה אוטומטית.

לימור לוריא: ואני לא ארשום לו: תדע לך שאם תדווח לנו אז אתה תקבל את מענק בר המצווה הזה.

לימור לוריא: זה משהו שנצטרך בשבילו מערכות מחשוב מתקדמות.

לימור לוריא: בתהליך עבודה, צמצום מבחן הכנסות.

לימור לוריא: צריך לזכור שאנשים לפעמים קיבלו ירושה, שכר דירה, לא משנה מה, היום שקל מול שקל יורד מהתגמולים שהם מקבלים.

לימור לוריא: ממש לא נראה לנו הגיוני.

עידן קלימן: זה לא צמצום, זה ביטול מבחן ההכנסה.

עידן קלימן: אני לא מצמצם כלום, אני מבטל את מבחן ההכנסה, נותן לנכים להתעסק בשיקום, ולא בחשבונאות.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: את השקט הנפשי עכשיו.

עידן קלימן: והלוואי שכל נכה שהוכר כאי-כושר עבודה, כשלא תהיה עליו מטריית האיום הזה, הוא יצא לעבוד וירגיש שאגף השיקום זאת רשת הביטחון שלו ולא האח הגדול שמפקח עליו.

עידן קלימן: ואז אני בטוח שאלפי נכי צה"ל יניעו את הכלכלה, ישלמו מיסים, ישתכרו, יקימו משפחות, יהיו עסוקים בשיקום.

עידן קלימן: האגף לא יבזבז תקציבים של המדינה על פיקוח, ויהיה עסוק, וכל מערכת היחסים תהיה מערכת יחסים של פוריות וחיוכים.

רפי כהן צמח: לא חקירות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף הוציאו על חקירות כאלו?

רפי כהן צמח: אוווו, - - -

רם בן ברק: חקירות כבר אין הרבה שנים.

עידן קלימן: בוא נגיד שאפשר היה לקנות איזו מערכת אחת של כיפת ברזל על החשבון.

אורלי לוי אבקסיס: מטורף.

רפי כהן צמח: זה צמצום הביטול.

לימור לוריא: עניין נוסף זה הדיור, כי הסיוע בדיור שניתן זה במחירים שהיום עם כל העלייה בעולם הדיור הם פשוט לא מספקים.

רפי כהן צמח: זה של 2007.

לימור לוריא: כנ"ל בתחום הרכב.

לימור לוריא: תחום הלימודים, שאנחנו רואים אותו כתשתית לעבודה איכותית ובשכר גבוה יותר, אנחנו רוצים להרחיב את הרשת שמאפשרת, אם זה שיעורי עזר ומחשבים, וכל הדברים האלה.

לימור לוריא: אנחנו רוצים להגדיל ולהרחיב את מעטפת הלימודים, וככה להגדיל את שיעור המועסקים.

לימור לוריא: כל עולם ההטבות צריך להיכנס לחקיקה, ואת זה אנחנו צריכים לעגן בחוק.

לימור לוריא: זה יהיה האתגר שלנו לזמן הקרוב.

לימור לוריא: והדבר הנוסף שאנחנו רוצים להגיד, חוץ מביטול מבחן ההכנסות, זה שלצערי היום חלק מאוד מאוד גדול מהאנשים מגיעים אלינו באמצעות סיוע של עורכי דין או בכלל נזקקים לסיוע משפטי, והם לא מקבלים אותו בגלל מבחני הכנסות כאלה ואחרים.

לימור לוריא: אנחנו חושבים שצריך לאפשר את השירות הזה בחינם.

איילת לוי-נחום: זה לא אחד מהכוחות שלנו.

רם בן ברק: אנחנו עם משרד המשפטים עמוק באירוע.

אורלי לוי אבקסיס: שנבין, עכשיו תגישו לנו קובץ חקיקה?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, כל הדברים האלו עדיין לא הגיעו לשולחן הכנסת לוועדות להתחלת חקיקה?

אליעז קרני: כל מה שראית שלא כתוב בעבודה בוצע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הדברים הרלוונטיים באמת הם תלויי חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה עומד מבחינת חקיקה?

לימור לוריא: אני אסביר.

לימור לוריא: יש חלק מהדברים שהיום הם בחקיקה, ויש הוראות אגף שעל אף שהם לא בחקיקה - -

אורלי לוי אבקסיס: הם קובעים עובדה בשטח.

לימור לוריא: - - הם ניתנות בפועל לאנשים.

לימור לוריא: אנחנו חושבים שברגע שנעגן אותם בחקיקה זה סוג של טייס אוטומטי, כי אז יש לך את התקציב לזה, ואם האוכלוסייה גדלה אז התקציב צריך לעלות בהתאמה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה בבסיס התקציב ברגע שזה בחקיקה, ולא לפי שיקול דעתו של מי שנושא בתפקיד באותו רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אז מתי זה יגיע אלינו לכנסת?

אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה שאלתי.

רם בן ברק: אבל תצטרכו להצביע בעד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעד.

אורלי לוי אבקסיס: תדע לך, אני בכל אופן יכולה להעיד - - -

רפי כהן צמח: אורלי תמיד הייתה בעד, זה בסדר, לא מהיום.

רם בן ברק: אורלי, זה היה בצחוק.

לימור לוריא: אני חושבת שזה נכון שנבוא עם תיקון החקיקה כשאנחנו מסונכרים עם ארגון נכי צה"ל.

לימור לוריא: עידן ואני קבענו יום לקריאה מודרכת של הנוסח שהיה עד כה כדי שגם אם יהיו אי-הסכמות לפחות שנדע מה הן אי-ההסכמות, אבל השאיפה היא שאנחנו מסונכרים ומגיעים מיושרים.

אורלי לוי אבקסיס: סוף סוף, כל כך כיף לראות את ארגון נכי צה"ל ואת אגף השיקום מדברים, מדברים ומשתפים פעולה, אז יישר כוח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שנים פה בכנסת, זה לא מובן מאליו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה מעיד גם על האישיות של האנשים נושאי התפקיד יותר מהכול.

רם בן ברק: ביחד, כן.

לימור לוריא: תפיסת השירות, בעיניי זה אחד הדברים הכי חשובים בכל הרפורמה הזאת.

לימור לוריא: זה משהו רך, קשה למדוד אותו.

רם בן ברק: מאיפה הגעת?

לימור לוריא: הייתי ראש אגף נכות במוסד לביטוח לאומי.

לימור לוריא: תפיסת השירות זה משהו רך, אבל הוא סופר חשוב בעיניי.

לימור לוריא: אחד הדברים שאולי קצת איבדנו, ועכשיו אנחנו מחזירים, זה השיח עם ציבור הלקוחות שלנו.

לימור לוריא: רק לפני ראש השנה עידן, אני וצה"ל עשינו זום עם הלקוחות ואמרנו: בואו, כל השאלות.

לימור לוריא: לא להאמין איזה אימפקט זה נתן לנו כששמענו, ואנשים שמעו אותנו.

לימור לוריא: אז קודם כל התפיסה של שיח של הלקוחות שלנו.

לימור לוריא: והדבר השני זה שמקשיבים ללקוח.

לימור לוריא: לא אנחנו אומרים לו מה הוא צריך, אלא שואלים אותו מה הוא צריך, ומפתחים את השירותים עבורו.

לימור לוריא: עידן דיבר על הלקוחות שלנו שהם בגיל השלישי, אז הם 60% מאוכלוסיית נכי צה"ל.

לימור לוריא: יצאנו רק לפני כמה ימים, ביחד עם אנ"צ באס-אם-אס לכולם: תמלאו לנו מה הדברים שחסרים לכם, מה אתם צריכים.

לימור לוריא: ברפורמת "נפש אחת" הוקצו 28 מיליון לטובת האוכלוסייה בגיל השלישי, נקבל את הנתונים ונשמח להציג את זה גם לכם.

לימור לוריא: הקמת פורום השלושה, שזה אנ"צ, צה"ל ואגף השיקום כדי שהדברים יעברו משותף ביחד.

לימור לוריא: ממשקים מהירים, אחת התלונות כלפינו זה משכי זמן הטיפול, עד שמקבלים את מה שצריך.

לימור לוריא: הקמנו מוקדים שאמורים לזרז את זה.

לימור לוריא: מערכת ניהול תורים, שבן אדם יכול להזמין תור, ומתקבל בשעה, וזה מכובד ומכבד.

לימור לוריא: ומה בתהליך העבודה, אני מתחילה עם מה שהתחלתי בהתחלה.

לימור לוריא: חייבים לעבוד על בסיס נתונים ומדדים ברורים.

לימור לוריא: אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים הגיעו אלינו בשנה, על מה הם ביקשו, כמה מהם אושרו, כמה נדחו, וכמה זמן זה לקח לנו.

לימור לוריא: בשביל זה צריך מערכת ממוחשבת שתגיד לנו את זה.

לימור לוריא: היום אין לנו את זה.

לימור לוריא: אנחנו לא שם.

אורלי לוי אבקסיס: מה העלות של מערכת ממוחשבת כזו?

רם בן ברק: אין לכם את זה בתקציב או שלא יהיה?

אליעז קרני: קודם כל זה יבוצע, זה בתוכנית, וזה יקרה.

אליעז קרני: חשוב להגיד מילה על התקציב, יושב פה גם דן מהאוצר, יצאנו עם התקציב לדרך עם הטבלה שאיתה רצנו אחר כך לממשלה וכו', באותם שלושה שבועות אחרי האירוע של איציק סעידיאן.

אליעז קרני: ידענו מה שידענו.

אליעז קרני: אנחנו לאט לאט מבינים למשל שכדי לתת שירות ראוי הנגזרת היא מערכת תקשובית מתקדמת יותר, ונדע לזה יחד בתיאום עם האוצר לשחק בתוך אותה מסגרת, לא נפרוץ פה את המסגרת, להביא את מה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אז חשוב מאוד שיהיו שם עמודות של הבדל בין הפריפריה למרכז, כי גם ככה יש קושי אמיתי בבריאות הנפש בכלל להשיג תורים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: רשימת ההמתנה מטורפת.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו מדברים פה על נכי צה"ל בדגש על נפגעי נפש אנחנו צריכים לדאוג שהשירות הזה זמין.

אורלי לוי אבקסיס: ובפריפריה קטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם אומרת לכם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו את זה, תעשו תעדוף אפילו.

עידן קלימן: אגב, רק הערה לפרוטוקול, שתדעו שבכל מקום שרשום פוסט-טראומה מדובר גם בנפגעי נפש.

לימור לוריא: בראש.

אליעז קרני: בראש.

עידן קלימן: פגועי ראש.

עידן קלימן: כי בפגיעת ראש פוסט-טראומה מובנה בפנים, ופדויי שבי.

עידן קלימן: דאגנו שבכל מקום יהיו גם הקבוצות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

נירה שפק: רק למה שאורלי אמרה.

נירה שפק: קיבלתי מהשר מאיר כהן שטיפל בזה, בצמצום פערים פריפריה מרכז בהיבטי בריאות והמענה לנכים, המצב שמוצג שם הוא ממש לא טוב.

נירה שפק: גם אקיים דיון בנושא הזה, כי מאיר עסק בזה הרבה, ואנחנו צריכים לקדם את זה עם הדברים האלה.

לימור לוריא: נשמח מאוד לעזרה שלכם.

רפי כהן צמח: רק היום פורסם ב"ידיעות אחרונות" שאנשים מחכים לטיפול פסיכולוגי עד אחרי דצמבר.

נירה שפק: זה קרוב.

נירה שפק: אחרי דצמבר זה קרוב.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה דצמבר של איזו שנה.

רפי כהן צמח: בדיוק.

רפי כהן צמח: זה לא היה כתוב.

לימור לוריא: בעניין של תפיסת השירות, זה איך אנחנו הופכים להיות בית הלל ולא שומרי הקופה הציבורית, שזה חשוב, אבל בסוף אנחנו אגף שיקום פה בשביל ציבור הלקוחות שלנו, שזה גם מן המחשבה הזאת שהייתה פעם, נתקשר לכל לקוח אחת לשבוע.

לימור לוריא: אנחנו לא שם.

לימור לוריא: אנחנו צריכים להגיע אל האנשים בצמתים שהם צריכים אותנו.

לימור לוריא: ואם אני אקבל מידע ממס הכנסה שאין לבן אדם שלושה חודשים שכר, אז אני אדע להתקשר אליו ולעזור לו לחזור לעבודה, ולא אגלה אחרי שנה שהוא יושב בבית, ואז הסיכוי לחזור לעבודה הוא הרבה יותר קטן.

לימור לוריא: זאת אומרת שאנחנו רוצים להיות אצל אנשים במקומות שהם צריכים אותנו.

לימור לוריא: דיגיטציה, כמו שאמרה חברת הכנסת, בלי שיתוף פעולה ובלי מעורבות אינטנסיבית של שלוש פעמים ביום זה לא היה קורה, אנ"צ, צה"ל ומשרד הביטחון חייבים לעבוד יחד, ובסוף לכולנו יש את אותו אינטרס לתת את השירות לציבור של הלקוחות שלנו.

לימור לוריא: מה שרצינו להראות כאן זה מה שאליעז הראה, כל מה שנכנס ל"נפש אחת", אני מגיעה אחת לשבועיים למשנה להראות איך לכל דבר יש גאנט עם משימות ותאריכים.

לימור לוריא: ואנחנו עוקבים אחרי זה ממש ברמה כדי לוודא ששום דבר לא בורח.

לימור לוריא: וגם יש לנו צוות פעולה, צוות יישום שהוא אקסטריטוריאלי לאגף שכל הזמן - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז עוד משהו אם אתם כבר מדברים על שיתוף במידע.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן שתפסיקו לטרטר את נכי צה"ל שילכו לביטוח הלאומי לקבל אישורים על כן עבודה, לא עבודה, אם מנצלים או לא מנצלים זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם ממשקים, המשרדים יודעים לעמוד ביניהם, תיפטרו אותם מכאב הראש הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה אנשים מוותרים כדי לא לעמוד בסיטואציה הזו.

לימור לוריא: אין לנו ממשקים, את מאוד צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: אז הגיע הזמן שתעשו אותם.

אליעז קרני: את צודקת, אין לנו את הממשק הזה.

אליעז קרני: מה שחשוב בגאנט הזה זה קודם כול להראות שיש תוכנית.

אליעז קרני: חשוב להגיד שיש עוד המון עבודה לפנינו.

אליעז קרני: אנחנו באים אליכם להגיד לכם שאנחנו צריכים משאבים בשביל לממש את העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי הבעיה היא לא מניעה חוקית לשיתוף, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא עניין של שיתוף במידע, חיסיון, וכדומה, כי הבן אדם יכול לחתום אצלכם על ויתור בחיסיון כדי שתעשו את הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הרעיון הוא כזה, אוטומטית שזה יקרה בין המשרדים, ולא לטרטר אנשים שגם ככה קשה להם לפעמים להיות בחברה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלו שיש להם לחץ בכל המקומות ההומים.

אליעז קרני: לימור עשתה משהו כזה והייתה שותפה לפעילות כזאת בבטל"א, ועכשיו זה יעבור אלינו יחד עם משרדי הממשלה האחרים.

לימור לוריא: תחשבי, אם יהיה לנו באמת ממשק עם מס הכנסה, עם משרד הפנים, עם ביטוח לאומי, עם קופות החולים, כל הדברים האלה, לא צריך להגיד ללקוח: לך תבוא, לך תבוא, תביא אישור.

לימור לוריא: נקבל את זה אוטומטית.

לימור לוריא: זה גם יאפשר ליזום, וגם ייתר את הצורך בלך תביא ותחזור עם מסמך.

לימור לוריא: האמצעים הנדרשים.

לימור לוריא: תראו, בעצם אנחנו שמים פה חמישה דברים מרכזיים - התקציב שאושר, בתקינה ובכוח אדם ניתנה פעימה ראשונה, אנחנו בימים אלה בדיונים עם האוצר.

אליעז קרני: מאחר ששאלתם, אז רק מילה על התקינה.

אליעז קרני: קיבלנו מהאוצר 50 תקנים, אגמנו עוד עשרה תקנים מתוך המשרד, והוספנו לאגף 60 תקנים.

רם בן ברק: אז איך אתם מתכוונים להשתלט על ה-10,800?

אליעז קרני: תכף לימור תגיד לי איזה מילה, אבל מה שחשוב להגיד זה ששמנו את האנשים בקצה, זה 24 עובדים סוציאליים, זה שבעה עובדי רווחה, זה 17 עובדי שירותים רפואיים.

אליעז קרני: זאת אומרת שהם נמצאים במחוזות ובקצוות, לא במטה, פשוט בעבודה מול הלקוח.

אורלי לוי אבקסיס: למה שלא תעבדו באמת מול משרד הביטחון, אני לא סתם אומרת את זה, ומול השירות הלאומי, לקבל כוח אדם נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על איכותי במיוחד.

רם בן ברק: זאת לא בעיה.

רם בן ברק: הבעיה היא - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת בעיה, כי אני מדברת - - -

רם בן ברק: הבעיה שאין בנות שירות לאומי פסיכולוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, דווקא לעניינים של כל הנושא הטכני.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אתה צריך בן אדם שינגיש את זה כי ההוא בצד האחר, הנכה לא יודע לעבוד מול טכנולוגיה, מול פקסים, גם הישנים לא יודעים, ומישהו צריך לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בנות שירות עושות עבודה מצוינת.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להרחיב את זה לא במקום התקנים האיכותיים של ידע וכו'.

אליעז קרני: יש באגף כ-30 בנות שירות.

עידן קלימן: לא רק זה, גם חלק מהרעיון של לימור ושלי זה לשים עובדים סוציאליים בבתי הלוחם.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

עידן קלימן: ואז הם יהיו נגישים לכל החברים בלי תורים, בלי כל הבלגן.

עידן קלימן: אנחנו כבית לוחם, כארגון נכי צה"ל נקצה כמובן את החדרים, ניתן את כל המשאבים.

עידן קלימן: כל מה שהם צריכים זה לשלוח את הפרסונל שלהם, ותהיה קבלת קהל שם.

עידן קלימן: עשינו גם שינוי בארגון נכי צה"ל, את כל מחוזות הארגון הכנסנו בחזרה לתוך בתי הלוחם, והיום זה one-stop shop.

עידן קלימן: ואז במקום לחפש חניה באיזה מקום נידח - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה בתי לוחם יש, עידן?

עידן קלימן: יש ארבעה, וחמישי בדרך.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שהארבעה האלו לא בפריסה ארצית מספקת.

עידן קלימן: הם בפריסה ארצית טובה.

אורלי לוי אבקסיס: חיפה, כשאתה גר בבית שאן זה לא כזה נו, זאת חתיכת נסיעה וזה חתיכת טרטור.

אורלי לוי אבקסיס: זה בהחלט פתרון, אבל הוא חלקי.

רפי כהן צמח: תשאלי אותו אם הוא יודע איפה זה בית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יודע, הוא יודע.

משה טור פז: אני יודע שיש היום רכבת, אורלי.

נירה שפק: לימור, על הגאנט שהראית כתוב: "הפעלה מלאה של מסלול ירוק מבצעי".

נירה שפק: אני שואלת כדי להבין, כי בסוף יש נכי צה"ל שהם לא רק מפעילות מבצעית.

נירה שפק: הוא יכול להיות מתאונה, הוא יכול להיות מלחץ נפשי שהוא עבר, הוא יכול להיות מהתעללות שהוא עבר, הוא והיא, אז רציתי לוודא שהמסלול ירוק לכולם.

אליעז קרני: יש הבדל, מסלול ירוק זה אוטומטי.

אליעז קרני: השאר יקבלו שירות מעולה.

נירה שפק: המילה מבצעי על המסלול הירוק - מצוין, השאלה אם זה רוחבי או רק למי שכתבתם פה?

לימור לוריא: אסביר.

לימור לוריא: את צודקת.

לימור לוריא: נבחין בין שניים, מה שקרני אומר, יש משהו אוטומטי, אתה רואה שהיה אירוע חד-חד ערכי, לבן אדם יש אבחנה, מאושר, שגר ושכח.

אליעז קרני: הבחור קיבל טיל בעזה בתוך הג'יפ, אין דילמה.

לימור לוריא: מה שאת שואלת הוא נכון, ואנחנו צריכים - - -

נירה שפק: אין דילמה גם אם מישהו ראה בתאונת דרכים חבר נהרג.

לימור לוריא: בדיוק.

אליעז קרני: אבל רק זה לא היה בטלוויזיה, צריך להבין מה קרה שם.

אליעז קרני: אבל ינהגו בו, ייקחו אותו - - -

נירה שפק: תתרגם לי מה זה מסלול ירוק, כי אני מבינה שיש פער בהגדרה בין שנינו.

לימור לוריא: אני מסכימה איתך.

לימור לוריא: אני חושבת שמסלול ירוק צריך להינתן לכל בן אדם שיש חד-חד ערכי, זה ברור שהיה אירוע, קדימה לרוץ.

לימור לוריא: היום ברפורמה קודם כל ניתן העניין המבצעי.

לימור לוריא: אני מסכימה איתך מאוד, בטח מהעולם שבאתי איתו, כל מקום שברור, לא צריך לשלוח לרופא.

לימור לוריא: אפרופו שאמרתי לכם איך נשנה את תהליך ההכרה, זה בדיוק הדברים, אם אתה רואה, יש היגיון, לא צריך לעשות 700 בדיקות.

נירה שפק: אז זה יתפוס.

נירה שפק: אוקיי, תודה.

לימור לוריא: מה שאמרנו זה לעגן בחקיקה, תפיסת השירות.

לימור לוריא: ואני אגיד שוב, שם המשחק פה גם מה שהעלתה חברת הכנסת לוי אבקסיס, המחשוב, לקבל את המידע, לתת דברים אוטומטית, קריטי לנו לצמצום האתגרים.

לימור לוריא: שנת 2022, בגדול, מה שאנחנו צריכים להגיד זה שאין לנו עדיין תוכנית עבודה סדורה, כי יש לנו עוד להיערך לרבעון הזה.

לימור לוריא: אבל באמת מדברים על השיקום המיטבי, על שירות מכבד, מקצועי ויעיל, על פיתוח ההון האנושי כדי שייתן שירות יותר טוב, על שיתוף הפעולה עם ציבור הלקוחות ועם השותפים שלנו, וקידום החקיקה.

לימור לוריא: וכל תוכנית העבודה תהיה מדידה על מנת שנוכל לבוא ולהראות לכם שאנחנו מתקדמים על סמך evidence based ולא במשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תקנים פנויים של רופאים היו לכם עכשיו בפריסה הארצית?

אורלי לוי אבקסיס: לפני.

לימור לוריא: לדעתי יש לנו כמה שהם לא מאוישים.

לימור לוריא: את צודקת.

עידן קלימן: היו אמורים להיות 21, היו 14.5, כאשר אמורים להיות 35 תקנים אם אתה משווה את זה לקופות החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אז כשהוא מדבר על התקנים החדשים זה בתוספת לאיוש של התקנים הפנויים שלא איישו.

לימור לוריא: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה חוזרת על אותה שאלה כי לא קיבלתי עליה תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על הרוחבי ולא רק על המנהלים של המחוזות, זאת אומרת הרופאים של המחוזות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על נותני השירותים, הפכתם את זה ליותר כדאי?

לימור לוריא: את מדברת על רופאי המחוזות?

אורלי לוי אבקסיס: על רופאים, על נותני שירותים, וכדומה.

רם בן ברק: כן, על עליית - - -

עידן קלימן: עדכון ספקים, לדוגמה.

עידן קלימן: כן, הם עשו עדכון ספקים.

לימור לוריא: עדכון של מחירי ספקים.

אורלי לוי אבקסיס: עידן, אני שואלת אותך, כי אתם כל הזמן הייתם מגיעים לוועדה והייתם אומרים שבתנאים כאן אף אחד לא יבוא, הטובים לא יבואו.

עידן קלימן: זה הפך להיות יותר טוב.

אליעז קרני: יותר טוב, אבל לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים עזרה, כי זה לא בגללם.

אליעז קרני: כבר דיברנו, ארנון אפק יחד עם עידן נרתמים, אנחנו רוצים ממש לעשות קמפיין בבתי החולים, להביא את האנשים הכי טובים לעשות את הדבר הזה.

אליעז קרני: וארנון מוכן - - -

רפי כהן צמח: וגם משרד הבריאות צריך להיות שותף.

עידן קלימן: וגם משרד האוצר, הממונה על הסכמי השכר, כי בסופו של דבר יש פה בעיה מובנית שרופאים בקופות החולים וביטוח לאומי מקבלים שכר משמעותית יותר טוב מרופאים באגף שיקום, זה הזוי.

עידן קלימן: אגב, ב-1990 זה היה בדיוק הפוך.

עידן קלימן: נכון להיום האגף עושה הרבה מניירות כדי להצליח להביא את זה לסכום הדומה, אבל עד שלא נקבל פה עזרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיבה בכלל שיש את הפער הזה?

אורלי לוי אבקסיס: מה, הם רופאים פחות טובים?

אורלי לוי אבקסיס: כאילו מה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הייתה הסיבה לפער?

עידן קלימן: היו בעבר שני ראשי אגפים שהיה להם חזון להוציא את הטיפול הרפואי מאגף השיקום ולהעביר אותו לקופות החולים ולבתי החולים הציבוריים.

אורלי לוי אבקסיס: אז ייבשו את השירות.

עידן קלימן: והם ניסו לייבש את הביצות, ולא הצליחו.

דפנה סידס-כהן: מה הפער?

דפנה סידס-כהן: על כמה אנחנו מדברים בממוצע פר - - -

עידן קלימן: בסביבות בין 10,000 ל-15,000 ש"ח לרופא לחודש.

עידן קלימן: ביום אחד עזבו – לא אנקוב במספרים ובשמות, אבל אתם יודעים שאני מבין את זה כי זה היה במחוז שלי – שביום אחד קמו כמה רופאים ועברו פשוט את הכביש.

עידן קלימן: במחוז תל אביב היו 10,000 שהיו ארבעה צוותים, ביום אחד הם הפכו להיות שני צוותים.

עידן קלימן: ואז מה שקרה זה שרופא אחד מטפל בממוצע ב-3,000 נכי צה"ל.

אורלי לוי אבקסיס: מתי הוא יראה אותם?

נירה שפק: יחס אחד ל-600 - - -

עידן קלימן: כאשר בקופות החולים זה אחד ל-500, וזה קליינטים שרובם בריאים ובאים רק פעם ב-.

עידן קלימן: פה מדובר בנכים שזה דינמי.

עידן קלימן: וזה הגיע למצב שרופאים לא אישרו תרופות.

עידן קלימן: בקיצור, סיפור ארוך.

עידן קלימן: זה אחד הדברים הדחופים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת, אני צריכה לנסוע, יש לי ילד בבידוד עם נכה צה"ל בבית עכשיו, צריך לעשות החלפת משמרות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת אני רוצה להגיד לכם יישר כוח.

אורלי לוי אבקסיס: סוף סוף אנחנו נמצאים בוועדה שאנחנו רואים שיש התקדמות מסוימת, אני רואה את הארגון קצת נושם ולא נלחץ מכל דבר שנאמר.

אורלי לוי אבקסיס: ולימור, המון המון בהצלחה, ושתעשו טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהחברה כולה תרוויח מזה, ובעיקר אלה שנתנו את השנים היפות ביותר שלהם, ולעיתים גם המשפחה והחברים והסביבה משלמים את אותו מחיר.

אורלי לוי אבקסיס: אז הצלחה שלכם היא הצלחה של כולנו.

רם בן ברק: תודה.

אליעז קרני: נעבור לאורן, סגן ראש אגף תקציבים, שיציג לכם את התמונה התקציבית של 2022.

רם בן ברק: רק לסיים את הנושא של שכר הרופאים.

רם בן ברק: מטפלים בדבר הזה?

אליעז קרני: עשינו פעימה ראשונה, הצלחנו להעלות, ובסוף אנחנו מקבלים את האנשים האלה, ואנחנו צריכים לשים את מה שנקרא "תג מחיר לשירות".

אליעז קרני: כלומר, כמה אנחנו מסוגלים לשלם כמערכת הביטחון לשירות.

אליעז קרני: עשינו פעימה אחת.

אליעז קרני: אנחנו עכשיו במאמץ גיוס.

אליעז קרני: ההנחיה של המנכ"ל שאם הפעימה הזאת לא מספיקה, אז כנראה שנצטרך לעשות שינוי נוסף בתעריפים.

דפנה סידס-כהן: מה זה פעימה?

דפנה סידס-כהן: בכמה קופצים בפעימה?

דפנה סידס-כהן: אם מדובר פה על פער של 15,000-10,000 שקל בחודש.

אליעז קרני: אני יכול לברר את זה אם אתם רוצים.

אליעז קרני: קודם כל זה תלוי בכמה ועדות וכמה הגעות יש, זה מאוד משתנה.

אליעז קרני: אבל אני יכול לברר עם ראש אגף משאבי אנוש, ואני אתן לך תשובה עוד רגע, תוך כדי שאורן ידבר.

אורן איילון: בהקשר לתקציב, קודם כל אני חושב שנכון לציין את שיתוף הפעולה גם עם משרד האוצר שהעמיד את המשאבים הנדרשים כדי שניתן יהיה לממש את התוכנית הזאת.

אורן איילון: גם תוספת של 300 מיליון שקלים ב-2021, ומעבר לכך עוד 300 מיליון שקלים ב-2022, והם אלה שיאפשרו להוציא לפועל את תוכנית "נפש אחת" על כל הפעילויות שבה.

אורן איילון: יש לנו כאן בשני השקפים האלה את המבנה של תקציב אגף השיקום ב-2021, איך הוא מחולק, כי חלק גדול ממנו, מיליארד 800,000, משולמים לתגמולים, לטיפול רפואי, להטבות, ולרכב.

אורן איילון: בשנת 2022 אנחנו רואים את העלייה ל-5 מיליארד שקלים, שיאפשרו לנו לממש את התוכנית כפי שהיא מפורטת.

אורן איילון: בחלוקה גסה, הרפורמה עצמה, הצעדים שיבוצעו יכולים טיפה להשתנות בהתאם לצרכים שיעלו.

אורן איילון: בכל מקרה התקציב של הרפורמה הוא תקציב מגודר של 1.2 מיליארד שקל, שישמש אך ורק לרפורמות.

רם בן ברק: אבל יש כאן איזשהו פער.

רם בן ברק: כל תקציב אגף השיקום עלה במיליארד שקל, נכון?

לימור לוריא: 1.2 מיליארד.

אורן איילון: לא, אם תראה מ-2020 ל-2022 יש לך כאן את ה- 1.2, והאמת שיש פה מ-2021 ל-2022 אתה רואה את העלייה של 800, יש עוד 100 מיליון – אם אתה זוכר מהדיון של הבוקר שהיה 0.1 בתקציב של כוח האדם – כי זה לטובת תגבור כוח האדם והתקנים שניתנו.

אורן איילון: אז כשדיברנו על זה בבוקר היה לך שם ל"נפש אחת" עוד 100 מיליון.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: בסך הכול על התקציב הזה כבר עברנו במסגרת התקציב הכללי.

נירה שפק: עברתי עכשיו על הסעיפים, ובאמת כל סכום, שהוא אחד המדוברים, של הדיגיטל, כל הנושא של הקישור בדיגיטל לוקה בחסר.

רפי כהן צמח: אפילו עוד ירד.

נירה שפק: כשבע

נירה שפק: צם הגדרנו את נקודת החיכוך הזאת כאחד הדברים שבטווח הקצר אפשר לקצר אותם וכבר להנגיש, אז הייתי שמחה לדעת את התעדוף התקציבי לזה.

אליעז קרני: ראשית, הסיכום שלנו מול האוצר זה שיצאנו לדרך, כמו שכבר התייחסתי לזה בהתחלה, עם אותה רשימה שאיתה הגענו אחרי כחודש מהאירוע של איציק סעידיאן להחלטת הממשלה.

אליעז קרני: לא רצו לפתוח את זה בדיונים על התקציב.

נירה שפק: בשביל זה אנחנו בוועדה.

אליעז קרני: בסדר.

אליעז קרני: ולכן מה שאנחנו אומרים זה שבסוף יש לנו פה טיפול רפואי, יש לנו הטבות, יש לנו פה שיפור השירות, ואת יכולה לקרוא שגם שמו פה פירוטים בצבע הנכון, ובתוכם יש את שיפור השירות.

אליעז קרני: ואנחנו אומרים: או-קיי, הדיגיטל יבוא משיפור, הוא יבוא מטיוב הטיפול הרפואי.

אליעז קרני: נעגן בתוך התקציב הזה מתוך המקורות, כי בשאר אנחנו רואים דברים שחשבנו שיעלו ככה ויעלו גם פחות.

אליעז קרני: אני רוצה להגיד לך שנעשה את זה גם אם בסוף נצטרך לבוא ונעשה על שינוייו, וכולי.

אליעז קרני: זה לא נכון להערכתי עכשיו להגיד שזה לא אחד, שתיים, זה אחד ולא יודע.

נירה שפק: אז בעצם מה שאתה אומר, אם אני מתרגמת אותך, שאל מול הפער, אל מול הפרויקט הזה שהוגדר כפרויקט בסדר עדיפות וגם כנקודת חיכוך מהירה שאפשר להגיע להרחבת האמון, אתה אומר לי: אין לי שורה צבועה.

אליעז קרני: קודם כל נייצר את השורה בתיאום איתם.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מה האומדן של זה, האם הצביעות שאתה עושה בכל יתר המקומות – הייתי מעדיפה לראות את זה מה שנקרא צבוע ומסונדל ולשים את זה מתוך הדברים האחרים, זה מה שנקרא להעביר בין השורות.

נירה שפק: הייתי רוצה כאן כביקורת, כוועדה שמבקרת את התהליך לראות את זה.

נירה שפק: ואם חסר לך – אתה יכול להגיד לא חסר לי וזה נותן לי את המענה שהגדרנו בוועדות שעשינו, או אם חסר אז להעיר לנו, ואנחנו יודעים לדבר על זה.

אליעז קרני: כרגע רמת הבשלות שלי היא כזו, או עם ההבנה של מה אנחנו צריכים, ושאנחנו חושבים שנצליח לעשות מה שאמרתי, לגייס בתוך המסגרת הזאת.

נירה שפק: אז אני מבקשת לדעת אומדן.

אליעז קרני: נבוא אליכם.

נירה שפק: ארצה לבוא בסוף השנה ולבדוק את האומדן שלך ואת הביצוע, וכרגע זה פלואידי מאוד.

נירה שפק: סיימתי.

אליעז קרני: אני עוד לא שם.

עידן קלימן: אני רוצה במצגת שלנו להגיב למה שהיא אמרה.

רם בן ברק: קדימה.

עידן קלימן: היא אמרה דברים מאוד מדויקים.

עידן קלימן: אסביר.

עידן קלימן: אני חייב לומר שבניגוד לשנים עברו, וחברת הכנסת לוי דיברה על זה כי היא פשוט הייתה בהרבה מקומות איתנו, וגם יושב-ראש הוועדה מלווה הרבה מאוד שנים את נכי צה"ל – בפתח דבריי אגיד שמגיעות מחמאות גם לשר הביטחון וגם למנכ"ל משרד הביטחון על המינוי של קרני כראש הוועדה.

עידן קלימן: אני יודע על כל מיני פרסומים שונים, מי שהוביל את ועדת רפורמות "נפש אחת" זה קרני והוא עשה את זה בצורה מעוררת כבוד, שהחזירה חלק מהכבוד, חלק מהאמון להנהגת ארגון נכי צה"ל, ואני מדגיש להנהגה, לא לנכים עצמם, ואפשרה את שיתוף הפעולה.

עידן קלימן: וכנ"ל לגבי המינוי של ראשת האגף החדשה, בהחלט רוח מרעננת ומאפשרת לנו, וסוף כל סוף מקשיבים לנו ומתחילים לרוץ קדימה.

עידן קלימן: כארגון אנחנו לא יכולים, אני כבר אומר את זה עכשיו, לעמוד מאחורי שום דבר מהמספרים שמשרד הביטחון מציג פה, לא כי אנחנו לא תומכים בהם, אלא כי לארגון נכי צה"ל יש עיקרון קבוע.

עידן קלימן: אנחנו מדברים רק על צרכים, אני לא יודע לדבר על כסף, זה לא ענייני בכלל.

עידן קלימן: אם אגף שיקום יודע להביא את כל רשימת הצרכים שרציתי להציג לכם פה במצגת שלנו ב-100 מיליון שקל או במיליארד שקל זה פשוט לא ענייני.

עידן קלימן: אני יודע להגיד לכם מה הפערים, מה חסר לנו, מה אנחנו צריכים, והגוף המקצועי עם האוצר יתמחר וזהו, ופה אנחנו נשארים.

עידן קלימן: ולכן חשוב לנו לתמוך במה שנאמר על ידי משרד הביטחון מכיוון שהדברים שהם אמרו אלו עקרונות רפורמת "נפש אחת".

עידן קלימן: חשוב לי לעשות לכם קצת יותר סדר במכולת שלנו, וזה חלק מהמצגת שלי, אם יורשה לנו גם כן.

עידן קלימן: כי גם נאמרו פה כמה דברים לגבי סדר זמנים, וחשוב לי להבהיר.

עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל, שנוסד ב-1949 בביתן 19 בתל השומר, זאת המנטרה שלו "להתגבר, לנצח, לחזק ולעודד".

עידן קלימן: הכול ברוח חיובית, כי זו הדרך שאנחנו מאמינים בה.

עידן קלימן: כרטיס הביקור של ארגון נכי צה"ל מתחיל קודם כל פה ב-1949 בהצעת החוק של דוד בן גוריון, שזו הצעת החוק לדעתי הכי מדויקת ever, שנאמר על פצועי צה"ל, שהם מהווים רק חלק מהאבדות, רבים נשארו פה בחיים, אבל הם שילמו מחיר יקר, איבר מן החי.

עידן קלימן: אגב, שנה אחרי הוא מוסיף גם את הנפש: "הערב אני מגיש לכם, בשם הממשלה, חוק על החוב.

עידן קלימן: על חלק מהחוב שאנחנו חייבים לאלה שבגופם עזרו לשחרור האומה והמולדת".

עידן קלימן: פה מתחילה ההיסטוריה.

עידן קלימן: זה כרטיס הביקור של ארגון נכי צה"ל, שכמו שאמרתי, נוסד ב-1949 עוד לפני אגף שיקום.

עידן קלימן: יש ארבעה בתי לוחם, חמישי בדרך.

עידן קלימן: חמישה מחוזות, שזה המשרדים שעושים טיפולים פרטניים מול רשויות המדינה, 70 שלוחות בפריסה ארצית שמאוישות רק על ידי מתנדבים, כולם נכי צה"ל או בני משפחותיהם, וארגון שהוא ארגון דמוקרטי – יש לנו ועידה ארצית שמונה 91 חברים.

עידן קלימן: יושב-ראש ארגון וראשי מחוזות יכולים לשרת שתי קדנציות בלבד.

עידן קלימן: כל קדנציה חמש שנים, ואחרי זה הם מתחלפים.

עידן קלימן: יש לנו 480 עובדים, 700 מתנדבים.

עידן קלימן: אנחנו חווים, לצערנו הרב, ארגון מתבגר.

עידן קלימן: אם היינו עושים את המצגת הזו לפני קצת למעלה משנה היינו מעל 50,000.

עידן קלימן: גם הקורונה גבתה מחיר.

עידן קלימן: אנחנו משרתים יהודים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים, נוצרים ומוסלמים.

עידן קלימן: אצלנו לא תמצאו שום דף שבו שואלים איזה דת אתה, כולם היו בנינו, ובתנאי כמובן שנפצעו תחת כוחות הביטחון, צה"ל, מוסד, שב"כ, משטרה, שב"ס, משמר הכנסת וצד"ל.

עידן קלימן: 94% הם גברים, 6% הם נשים.

עידן קלימן: זה לא כי חלילה וחס אנחנו שוביניסטים, זה כוחות הביטחון.

עידן קלימן: וזה אגב, גברתי, מציג את העיוות של מה שאמרו פה לגבי הנתונים שניתנו אז בזמנו בוועדת גורן לגבי פציעות קרביות ולא קרביות, מכיוון שאם זה היה כמו שמספרים, אז הפילוח היה הרבה יותר מאוזן.

עידן קלימן: ולכן ברור שמה שהוצג בוועדת גורן, אני אומר לכם, לא רוצה להשתמש במילים קשות.

נירה שפק: נסתכל קדימה.

עידן קלימן: בדיוק.

עידן קלימן: היקף הפעילות שלנו נכון להיום זה מעל 23,000 פניות, קרוב ל-24,000 פניות, 640 ביקורי בית לנכים קשים אצלם בבית.

עידן קלימן: נציגי הארגון מגיעים אליהם הביתה.

עידן קלימן: כמובן, סיורי מורשת והעשרה.

עידן קלימן: זה כמות החברים בבתי הלוחם, שמהווים מרכז שיקום וחברה.

רפי כהן צמח: עידן, לגבי הנתונים שאתה אומר פניות, לציין שזה בשנת קורונה, הרבה יותר פניות.

עידן קלימן: כן.

עידן קלימן: 49,000, קרוב ל-50,000 טיפולי הידרותרפיה בבתי הלוחם עצמם, ותכף אני אסביר למה זה חשוב.

עידן קלימן: 35,000 טיפולי פיזיותרפיה, טיפולים אחרים של יציבות.

עידן קלימן: הכול כמובן ניתן לחברים בשירות בתוך מתחמי בתי הלוחם.

עידן קלימן: זה אחד ההישגים הנדירים ביותר, אני יכול להגיד לכם שהרציתי בפני חברי פרלמנט סקוטים, על פי בקשה של שגרירות ישראל בלונדון, ושהם ראו את המספרים האלה הם היו בשוק מאיתנו.

עידן קלימן: כנ"ל לגבי השר לענייני וטרנים בזמנו במימשל טראמפ, רוברט וילקי, שהגיע לפה ועשה סיור של 3.5 שעות בבית הלוחם.

עידן קלימן: כשהוא חזר לארצות הברית הוא אמר לארגונים שאנחנו עובדים מולם בארצות הברית: הלוואי שהיינו יכולים להקים בתי לוחם כמו בישראל.

עידן קלימן: אלה פחות או יותר גם פעילויות חוץ.

עידן קלימן: אנחנו מקפידים מאוד לעשות פעילויות חוץ, במיוחד לנכי פוסט-טראומה, תחת תוכנית שנקראת "אחיעד", שהרחבנו באופן משמעותי, ובכוונתנו להמשיך להרחיב אותה.

עידן קלימן: תוכנית שעושה מה שנקרה outdoor action עם מתנדבים.

עידן קלימן: יש לנו גם כמובן חוגי תרבות, והשתתפות מאוד אינטנסיבית במיוחד של נכים קשים, שאלה פחות או יותר המקומות היחידים שרובם יכולים לעשות את זה.

עידן קלימן: אבל פה מגיע פחות או יותר השקף שאומר: מקור לגאווה שלנו, מקור קצת לבושה למדינת ישראל.

עידן קלימן: שימו לב, מדינת ישראל, למעשה, מי שמסתכל על הפאי הזה רואה שנכי צה"ל למעשה מממנים את השיקום של עצמם.

עידן קלימן: אני יכול להגיד שאנחנו ארגון נכי צה"ל, כמובן שנכי צה"ל מממנים בהיקף של קרוב ל-3 מיליון שקלים בשנה טיפולי הידרותרפיה ופיזיותרפיה על חשבון הנכה, כי המדינה נותנת סבסוד.

עידן קלימן: שימו לב, 17%, כאשר לפי בדיקה אחרונה שעשיתי אצל רשם העמותות, עמותות מקבילות אלינו מקבלות מימון של 72%, וסכומים אחרים לגמרי, כמובן.

עידן קלימן: הדבר הזה עלה ביתר שאת מכיוון שבקורונה נפגענו באופן משמעותי.

עידן קלימן: זה התחיל בשנת הקורונה הראשונה, קרוב ל-70% מהתרומות שלנו ירדו.

עידן קלימן: הצלחנו קצת להתאושש, ועדיין הפערים גדולים מאוד.

עידן קלימן: אלו נתונים משנת 2019, כי מ-2020 ו-2021 הם נתונים משוגעים.

עידן קלימן: ולכן גם אנחנו רוצים לקדם, חלק מרפורמות "נפש אחת" זה חוק בתי הלוחם שבו המדינה נותנת מימון יותר אינטנסיבי ישירות לפעילויות של הנכים.

עידן קלימן: אגב, בכל מקום שאתם הולכים אתם שומעים כמובן את האירוע הטרגי שקרה לחבר שלנו, אח שלנו איציק סעידיאן, שהייתי אצלו ביום שישי.

עידן קלימן: באמת שיפור מטורף.

עידן קלימן: הראיתי לו את המחאה, והראיתי לו תמונות, וסיפרתי לו, והבטחתי שנעשה לו גם אלבום תמונות.

עידן קלימן: אבל למען הצדק של איציק, ולמען זה שלא נטיל על כתפיו דברים שבחור בגילו לא יכול לשאת על כתפיו, ולא ראוי שיישא על כתפיו, זה ציר הזמן של מה שבאמת קרה בשנתיים האחרונות.

עידן קלימן: איציק כמובן היה הסיבה הישירה, הגורם, הזרז, הדבר שהביא למעשה להקשבה סוף כל סוף של המדינה.

עידן קלימן: אבל מיולי 2019, עת נכנסה ההנהגה החדשה של ארגון נכי צה"ל, שימו לב על ציר הזמן את כמות הפגישות והאירועים והדברים שהיינו צריכים לעבור.

עידן קלימן: עשינו במשך שנתיים מעל 70 פגישות, מחברי כנסת ועד ראש הממשלה, ונאלצנו לצאת גם למחאה, וגם אחרי המקרה הטרגי של איציק, אם לא אכפת לכם, אני מרענן את הזיכרון, גם אז נאלץ לצאת למחאה.

עידן קלימן: כלומר, זה לא שהמדינה באה ואמרה: וואי, קרה פה מקרה טרגי, בוא נתחיל להקשיב.

עידן קלימן: לא.

עידן קלימן: היינו צריכים להגיע לפה לחדר הזה, לצעוק, אדוני היה בישיבה הזאת, גם את, גברתי, היית בישיבה הזאת, את ודאי זוכרת את הנאום שלי, ולכן חשוב לי מאוד שתדעו.

עידן קלימן: אני הולך אחורה, אייל, ברשותך, רציתי להראות לכם, כי מאוד חשוב לי שתדעו איפה העוגן שלנו, ארבע דקות סרטון קצר על בתי הלוחם, ומייד נחזור למצגת.

נירה שפק: עידן, סליחה, אני לוקחת על עצמי להגיד שבגלל הזמנים אני חושבת שכדאי שתגיע לשקף של עיקרי המשמעויות מהרפורמה.

נירה שפק: באמת חבל, אנחנו רוצים לשמוע ולהגיע לתכלס.

עידן קלימן: אוקיי, אז אני אוותר על זה.

עידן קלימן: ציפינו לקבל קצת יותר זמן לדבר בתור ארגון.

נירה שפק: חשוב לי שלא תאבד את הזמן הזה.

עידן קלימן: היו לו דברים חשובים להראות ולומר.

רפי כהן צמח: - - - בגלל שיתוף הפעולה ויתרנו ללימור.

עידן קלימן: בזכות שיתוף הפעולה, כמו שרפי אומר.

אליעז קרני: אין כמו רפי, אנחנו רוצים - - -

עידן קלימן: כמו שממלא-מקומי, שהוא איש של אנשים, אמר, אז בהחלט.

עידן קלימן: הסיפור של רפורמת "נפש אחת", חבר'ה, לא נולדה בחמישה ימים, וחשוב להגיד את זה, מכיוון שאם נחשוב שהרפורמה הזו נולדה בחמישה ימים אנחנו נזלזל בה.

עידן קלימן: הרפורמה הזאת היא עבודה מאומצת של ועדת אייל בן ראובן ביחד עם ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: ועדה שמונתה, אגב, על ידי מנכ"ל משרד הביטחון דאז, אודי אדם.

עידן קלימן: המסקנות שלה הוגשו במאי 2020, ולצערי לא הספיקו להתחיל להיכנס לפעולה וליישם.

עידן קלימן: והמחיר מתחבר לסיפור של איציק ולכל ציר הזמן שאותו הראנו לכם.

עידן קלימן: ולכן, רפורמת "נפש אחת" מבוססת על דוח אייל בן ראובן, דוח רציני מאוד על ידי אנשים רציניים מאוד, וזה לא עניין של רק חמישה ימים.

עידן קלימן: כמו שאמרנו, 13 באפריל, ערב יום הזיכרון, מעשה טרגי ונואש של אח שלנו שהצית את עצמו מוביל את ארגון נכי צה"ל לזרז את המחאה שתוכננה, והיינו כבר בגל הסגר השלישי.

עידן קלימן: יצאנו החוצה, והתוצאה היא רפורמת "נפש אחת" במשותף עם משרד הביטחון בכלל, ואגף השיקום בפרט.

עידן קלימן: ואלה עיקרי הרפורמה.

עידן קלימן: במאי 2021 ממשלת ישראל מאשרת את הרפורמה הזאת.

עידן קלימן: זה השלב הראשון.

עידן קלימן: השלב השני והשלב השלישי – אני פשוט רץ, אם יש שאלות תעצרי אותי מייד.

נירה שפק: השקף הבא הוא השקף.

עידן קלימן: אבל נגיע לשקף היותר חשוב שמסביר מה בעצם קורה פה, אחרי זה אם תרצו נחזור לזה.

עידן קלימן: בסוף אמרנו: בואו נעשה רשימה, הרי חברי הכנסת צריכים להבין.

עידן קלימן: מדברים איתם פה גבוהה גבוהה, אתם מתעסקים במיליון נושאים.

עידן קלימן: נכי צה"ל זה אומנם נושא חשוב, אבל יש לך עוד כמה דברים על הראש.

עידן קלימן: ולכן אני חושב שאלו סדרת השקפים הקצת יותר חשובים – מה בוצע, ומה לא בוצע, ומהם הפערים.

עידן קלימן: עכשיו אני בכוונה אומר את זה, אדוני היושב-ראש, זה מאוד מאוד חשוב, זה לא בוצע לא כי מישהו פה לא עשה את זה, אלא כי קיבלנו החלטה מושכלת גם בארגון נכי צה"ל וגם במשרד הביטחון שלא שמים פה פלסתר, הולכים פה לניתוח לב פתוח, והדבר הזה לוקח זמן.

עידן קלימן: ופה, שימו לב, לראשונה נכנסים לרפורמה שגם נוגעת בתשתיות.

עידן קלימן: הכי קל זה לעשות את הדברים הפופוליסטיים למעלה, שאותו הנכה לכאורה מרגיש בכיס שלו, אבל כשאנחנו מביאים ומתעקשים על 249 תקנים – אגב, לדעתי לא נצטרך את הכמות הזאת, כי אם ישפרו את הדיגיטציה ואת התפיסה השירותית, את תצטרכי אולי חצי מזה.

עידן קלימן: אבל זה דבר שהחבר בקצה עוד לא מרגיש, הוא לא יודע בעצם, זאת תשתית.

עידן קלימן: מתי הוא ירגיש את זה?

עידן קלימן: מתי שבפעם ראשונה הוא סוף כל סוף יתקשר ותוך 24 שעות יפתרו לו את הבעיה, ולא תוך חמישה חודשים.

עידן קלימן: אז אלה הדברים שבהם אנחנו עובדים כרגע עם לימור, ואני די בטוח שאם יתנו לי וללימור את הכלים לעבוד אז אנחנו גם נצליח להביא את זה במהירות הרבה יותר גבוהה ממה שמצפים.

רם בן ברק: תגידו, אחת הסוגיות שעלו כאן בדיון הקודם, שהזכרת כשדיברנו על "נפש אחת", חברי הכנסת אמרנו שאנחנו רוצים שהתקציב הזה יהיה צבוע שיקום.

עידן קלימן: חייבים שהתקציב הזה יהיה צבוע.

אליעז קרני: אנחנו, אתם, ארגון נכי צה"ל, לא הצלחנו - - - באוצר בנושא הזה.

עידן קלימן: זה היה שר האוצר הקודם.

עידן קלימן: אני מאוד מקווה ששר האוצר הנוכחי יבין כמה חשוב להפריד את זה.

עידן קלימן: אני חושב שלא תמיד נסמוך על זה שאנחנו נהיה פה.

עידן קלימן: עצם העובדה שיש פה פוטנציאל שמשווים בין טיפול - - -

נירה שפק: זה לא עניין של אמון, זה צריך להיות צבוע.

עידן קלימן: אסביר מה התכוונתי לומר, לזה תתחברי מייד.

עידן קלימן: עצם העובדה שזה מגיע בסוף בחדרי חדרים לדיון של כיסאות גלגלים מול טילים ופרוטזות מול מטוסים, זה דיון שאסור שייעשה.

רם בן ברק: בדיוק.

רם בן ברק: בגלל זה אמרנו שאנחנו רוצים - - -

נירה שפק: בגלל זה לצבוע אותו.

עידן קלימן: בגלל זה חשובה לי השורה התקציבית הנפרדת.

עידן קלימן: את צודקת.

עידן קלימן: אז שימו לב כמה דברים לא בוצעו.

נירה שפק: רגע, בוא נענה.

יעל אגמון: בסוף תקציב אגף השיקום מופרד בסעיפים נפרדים, ומאושר בסעיפים נפרדים.

יעל אגמון: וגם בתוכו יש, אם אני זוכרת נכון, שלוש תוכניות שונות שהוועדה הזאת מאשרת, וכל שינוי משלוש התוכניות האלה דורשת את אישור הוועדה.

איילת לוי-נחום: אבל, יעל, אין תוכנית בשלוש שורות האלה.

יעל אגמון: רגע, שנייה.

איילת לוי-נחום: אני בכוונה מדגישה את זה, אין שורה שמדברת תוכנית "נפש אחת".

איילת לוי-נחום: כך שהוועדה - - -

יעל אגמון: אני מבינה, אבל תני לי רגע לענות, אני אסביר.

איילת לוי-נחום: אבל אני מסבירה גם לחברי הוועדה, ברשותך.

יעל אגמון: אני מבינה את השאלה, והם מבינים.

יעל אגמון: מאחר שכבר דנו בזה בכמה דיונים אני מבינה בדיוק מה חברי הוועדה רוצים.

איילת לוי-נחום: אז תעני.

יעל אגמון: הדברים שקרני ולימור ועידן פירטו פה שקורים ברובם, בעצם כמעט ככולם, הם פעילויות שמחזקות דברים שקיימים באגף השיקום.

יעל אגמון: ואני אתן דוגמה שסיימנו לעבוד עליה ממש לפני כמה ימים, תקנות תט"ר, טיפול רפואי.

יעל אגמון: בסוף התגמול בגין הדבר הזה, בגין התט"ר, יושב בעולם התגמולים.

יעל אגמון: מאוד קשה – ושוב, מבחינת האוצר אין שום בעיה לשים עוד קבוצת אוצר שתיקרא "נפש אחת".

יעל אגמון: מבחינת התפעול של אגף השיקום במשרד הביטחון, ואורן ירחיב אם צריך, ברגע שתעשו את הפיצול הזה, וזה גם מה שגיל הסביר פה בדיון מאקרו, אתם תוקעים את היכולת של משרד הביטחון לעבוד.

עידן קלימן: אבל לא רצינו פיצול רק לרפורמת "נפש אחת", רצינו לשים את תקציב אגף השיקום בשורה נפרדת.

יעל אגמון: אגף השיקום נפרד.

עידן קלימן: לא, הוא לא.

אליעז קרני: הכוונה היא כמו סעיף 16.

עידן קלימן: כן.

יעל אגמון: בסדר.

אליעז קרני: את יודעת שזאת הכוונה.

עידן קלימן: זאת הכוונה שלנו.

נירה שפק: זאת בהחלט הכוונה.

נירה שפק: אני גם נתתי את הדוגמה הזאת בדיונים הקודמים כשדיברתי, וגם בדיוני התקציב, שתקציב מוכנות, נגיד סעיפים 16, 15, תקציב העורף, 17א, לא משנה עכשיו, שורה שורה, א'.

נירה שפק: ברור מהתחום שאי-אפשר להעביר בין סמכויות; ב'.

נירה שפק: לצבוע את השורה ולחשק אותה בלי יכולת - - -

יעל אגמון: לצבוע את השורה – בסוף ההבדל - - -

נירה שפק: אני מחזיקה את הטבלה, ואני רוצה להגיד לך, סעיף הוצאה 1900 צבוע, רפורמת "נפש אחת", נקודה.

נירה שפק: ובתוכה את הסעיפים.

נירה שפק: אפשר אחרי זה להגיד - - -

רם בן ברק: צבוע לאגף השיקום.

יעל אגמון: בסדר, שוב, רק בואו נחדד, בסוף ההבדל מבחינת הטכניקה או מבחינת הסמכות של הזזת הכסף, גם בשביל הזזה בתוך סעיף 15 צריך אישור ועדה.

יעל אגמון: וגם בהזזה נגיד בין 15 ל-15 או 15 ל-51, דברים שעושים פה בוועדה על בסיס מאוד מאוד תדיר בשנת תקציב, דורש אותו אישור ואותה טכניקה.

רם בן ברק: על השקל הראשון?

רם בן ברק: מהשקל הראשון?

רפי כהן צמח: מה זאת אומרת אישור ועדה?

רפי כהן צמח: איזו ועדה?

רפי כהן צמח: אז מה בעיה לקבל אישור ועדה?

יעל אגמון: באגף שיקום אחרי חמישה מיליון.

רם בן ברק: את אומרת ש-5 מיליון - - -

עידן קלימן: אם זה ככה אז מה הבעיה לעשות לזה סעיף נפרד?

רפי כהן צמח: אז איפה הבעיה לקבל את אישור הוועדה?

רפי כהן צמח: נסכים עם אגף השיקום להביא את זה לוועדה, והוועדה תאשר.

עידן קלימן: אבל, יעל, יקירתי, אני רוצה להגיד לך משהו.

עידן קלימן: רפורמת "נפש אחת" היא הרבה יותר מזה.

עידן קלימן: אנחנו ביחד בעבודה המשותפת איתרנו והבנו שאגף שיקום סובל מתת-תקצוב, תת-איוש, ועודף ביורוקרטיה.

עידן קלימן: וזה שעכשיו ניקח את הפקק ונעביר אותו אליכם לא עוזר לנו.

עידן קלימן: כל הרעיון של הרפורמה, אגב, התט"ר חצי משרה, פה לא מדובר על הכסף, פה דובר על הקטע של לתת לנכה את היציבות, למנוע ממנו את הביורוקרטיה, את מבינה?

עידן קלימן: כנ"ל בביטול מבחן ההכנסה.

יעל אגמון: ברור, ברור, נתתי את זה כדוגמה לקושי בתפעול אם נעשה ל"נפש אחת" שורה ייעודית.

עידן קלימן: עד עכשיו לא הצלחתי להבין – וייאמר לזכותה של יעל, היא לא הייתה בחדר, זה היה שר אחר וצוות אחר – לא הבנתי עד עכשיו למה יש התנגדות באוצר לצבוע את תקציב אגף השיקום - -

רפי כהן צמח: ככולל.

עידן קלימן: - - בשורה נפרדת, שבה, כמו שאמרנו, נתעסק בצרכים ולא בתקציבים.

יעל אגמון: עידן, בסוף השורה הנפרדת מבחינתי קיימת.

עידן קלימן: מבחינתך, לא מבחינתי.

נירה שפק: מה זה מבחינתך?

נירה שפק: מבחינתי תגידי, אני הפרלמנטרית, מבחינתי.

יעל אגמון: מבחינה חוקית, מבחינת חוק יסודות התקציב, תהליך החקיקה, העבודה השוטפת, את כחברת ועדה לא רואה – אם אני צריכה עכשיו לשים כסף, להוציא או להכניס כסף לאגף שיקום אני צריכה לבוא אליכם החל מהשקל ה-5 מיליון ואחת.

יעל אגמון: אם תרצו שזה יהיה מהשקל הראשון, אני אבדוק את זה עם גיל, אבל אני בטוחה שלא תהיה לו התנגדות, כי אין שום כוונה לא שלנו ולא של את"ק להוציא כסף.

רם בן ברק: הבקשה של הוועדה זה שכן יהיה כתוב תחת הכותרת "נפש אחת", שאחר כך כשיבואו אלינו - - -

רפי כהן צמח: למה "נפש אחת"?

רפי כהן צמח: תקציב כולל, לא "נפש אחת".

עידן קלימן: לא, רפורמת "נפש אחת" מתמזגת באגף השיקום, זה טוב לתהליך התנעה.

רפי כהן צמח: התקציב הכולל של "נפש אחת" בפנים.

עידן קלימן: עוד שנה אני מקווה שלא תהיה רפורמת "נפש אחת", אלא יהיה אגף שיקום אחר לגמרי.

יעל אגמון: התקציב של "נפש אחת" מבחינתי כבר הוטמע באגף השיקום לפי אותם אבני דרך שקרני ולימור דיברו עליהם.

עידן קלימן: הלוואי.

עידן קלימן: יעל, הלוואי.

יעל אגמון: הוטמע.

יעל אגמון: הוטמע בבסיס התקציב.

קריאה: היא לא עונה לשאלה.

עידן קלימן: הלוואי.

עידן קלימן: עובדה שאת ביטול מבחן ההכנסה עוד לא הצלחנו להביא.

יעל אגמון: אבל זאת לא בעיה תקציבית.

יעל אגמון: עידן, צריך להפריד בין שאלה של האם התקציב נמצא או לא ונכתב בתקנה לבין שאלה חוקית.

נירה שפק: יעל, יש לי שאלה אלייך.

נירה שפק: בעברי הייתי עוזרת השר במשרד הביטחון, התעסקתי, הנושא התקציבי היה תחתי, אז, אחד - - -

רם בן ברק: אני מסכם.

רם בן ברק: אנחנו חייבים לסגור כי המליאה התחילה.

רם בן ברק: עוד שנייה יסגרו לנו את האור, ואנחנו בעצם עבריינים כבר דקה ו-45 שניות.

רם בן ברק: אני לא רוצה להיות עבריין.

רם בן ברק: קודם כול אני רוצה להודות לכם על ההצגה.

רם בן ברק: ואני רוצה לגעת בנקודה האחרונה שדיברנו עליה.

רם בן ברק: גם 4 מיליארד שקלים 900 טה-טה-טה-טה-טה-טה, גם אם לוקחים את זה מאגף השיקום זה מבחינתנו לא קביל.

רם בן ברק: אנחנו רוצים שאגף השיקום מהשקל הראשון יבואו לאישור.

רם בן ברק: והיינו רוצים שכול - - - שכתוב לאגף השיקום יהיה נפרד לחלוטין, שאי-אפשר לקחת ממנו גרוש, נקודה.

רם בן ברק: לא לטילים ולא לכדורים ולא למבצע כזה ולא למבצע אחר.

רם בן ברק: תקציב סגור, נעול, אף אחד לא יכול לגעת בו בשום סיטואציה.

רם בן ברק: זאת הבקשה שלנו כוועדה.

רם בן ברק: ובטח ובטח ובטח שאי-אפשר להזיז שם בלי אישור הוועדה אפילו שקל אחד, גם אם לא מגיעים לצביעה מראש לדבר הזה.

עידן קלימן: אדוני, רק הייתי רוצה שתוסיפו לסיכום, כמובן אם אתם מסכימים, שאנחנו צריכים את הפיקוח ההדוק שלכם.

עידן קלימן: הייתי רוצה שפעם בחודשיים - -

נירה שפק: הוא אמר את זה ברגע שהוא הגדיר את זה.

עידן קלימן: - - או פעם בחודש, חודשיים, כמובן לפי מה שאתה תבחר, נתכנס פה ונדווח על ההתקדמות.

רם בן ברק: פעם בחודש-חודשיים זה יהיה מעט מדיי, אבל פעם בחצי שנה אפשר לעשות את זה.

רם בן ברק: אי-אפשר כי יש מלא דיונים.

דפנה סידס-כהן: אני רק אומרת לכם שאין פרוטוקול.

נירה שפק: רם, אני יכולה לבקש גם שיעבירו לנו.

נירה שפק: לא מספיק, יעל, אני מבקשת להוסיף מה בבסיס התקציב ומה תקציב שנת.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מה מוטמע בבסיס התקציב.

יעל אגמון: מתוך רפורמת "נפש אחת" עם 1.2 מיליארד - - -

נירה שפק: אם איחדתם והטמעתם את הכול, בסדר?

נירה שפק: תודה.

יעל אגמון: רפורמת "נפש אחת" עם 1.2 מיליארד – 900,000 מתוכם הם לבסיס התקציב והוטמעו בשנת 2022 לבסיס, 300,000 הם תקציב חד-פעמי בעיקר לבינוי, והוא יועבר במהלך שנת 2022.

נירה שפק: אפשר לקבל את זה כתוב?

יעל אגמון: זה כתוב.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: עידן, תודה.

רם בן ברק: חברים, תודה.

רם בן ברק: הישיבה נעולה.