ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 49, 2021-10-12 13:15

מיכאל ביטון: שלום.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים.

מיכאל ביטון: אנחנו נעבור להקראה והתייחסויות.

מיכאל ביטון: בבקשה.

מירב תורג'מן: תודה.

מירב תורג'מן: מבחינה טכנית, אני אציג שהנושא בכללותו שמתוקן בסעיף 56 לחוק התכנית הכלכלית, פסקאות 1-11 ופסקה 19 הוקראו כבר לוועדה בדיון הקודם והנוסח שלהם הוסכם.

מירב תורג'מן: נותר על השולחן רק נושא אחד והוא: הנגשת קו שירות מותאם ביקוש לאוטובוסים.

מירב תורג'מן: בדיון הקודם, בהובלת חברת הכנסת לימור מגן, הוועדה בחרה להציג מתווה לפיו שרת התחבורה, בהתייעצות עם הנציבות, תקבע בתקנות הוראות להנגשת השירות.

מירב תורג'מן: לאחר דין ודברים הוחלט שהתיקון הזה כן ייעשה במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בהתאם לקיים היום.

מירב תורג'מן: ולכן, הנוסח שהופץ ומונח בפני חברי הוועדה אומר את הדבר הבא: תיקון חוק שוויון זכויות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, בסעיף 19 אחרי סעיף קטן (ג2) יבוא: לאנשים עם מוגבלות "(ג3) (1) שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יתקין תקנות להסדרת נגישות לעניין קו שירות מותאם ביקוש לאוטובוסים ציבוריים עירוניים או בין-עירוניים; בסעיף קטן זה, "קו שירות מותאם ביקוש" לעניין אוטובוס ציבורי – כהגדרתו בפקודת התעבורה.

מירב תורג'מן: (2) תקנות ראשונות לפי פסקה (1) יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא יאוחר מיום ל' בחשוון התשפ"ה (1 בדצמבר 2024).

מירב תורג'מן: " בינתיים, וכדי שהשירות מכאן ועד להתקנת התקנות, כן יהיה בו סוג מסוים של הנגשה, הוחלט: תיקון פקודת התעבורה עד למועד כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 19(ג3) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, יקבע המפקח על התעבורה, ברישיון קו שירות מותאם ביקוש לאוטובוסים עירוניים ובין-עירוניים, הוראות להסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלות; הוראות כאמור, שמתייחסות לרישיון, ייקבעו לאחר התייעצות עם הנציבות כהגדרתה באותו חוק.

מירב תורג'מן: "

מיכאל ביטון: הייתי רוצה עם הנציבות והארגונים היציגים בתחום זה להכניס - -

מירב תורג'מן: ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם.

מיכאל ביטון: יש ארגונים ידועים בתחום הזה, שגם המשרד יודע לדבר איתם ולא רק עם הנציבות עצמה אלא עם ארגוני חברה אזרחית בתחום הזה, שנהיה שקופים.

מיכאל ביטון: אז עשינו הקראה של כל הסעיפים.

מירב תורג'מן: כן, כל יתר הסעיפים - -

מיכאל ביטון: כל תיקוני החוק, גם מה שהקראנו בעבר וזה התיקון.

מיכאל ביטון: הערות אנשי מקצוע, הערות נוכחים והערות זום.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני אשמח לשאול שאלת הבהרה - -)

מיכאל ביטון: זה מה שמיוחד בשירלי פינטו כי לא שומעים אותה אז היא לא יכולה להגיד: אני רוצה זכות דיבור, אבל תגידי לה שהבקשה לזכות דיבור זה לא מילים, זו הרמת יד, ככה, אבל היא מיוחדת אז היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אז הנה, עכשיו זה נגיש ואני מתנצלת ואשמח לקריאת הבהרה: האם ניתן לבדוק אפשרות כן לעשות את השירות הזה כפיילוט למשך שלוש שנים ולא הוראת קבע, סוג של הוראת שעה.

שירלי פינטו קדוש: )

מיכאל ביטון: אז החשש שלנו הוא דווקא שאם זה לא יהיה הוראת קבע, אז גופים לא יגישו למכרזים כי הם יהיו זמניים, ואני חושב שהשירות הזה, העתיד האמתי שלו הוא עוד יותר טוב לאנשים עם מוגבלות כי הוא יוריד אותם ליד הבית ולא בתחנת אוטובוס, הוא יהיה נהג עם חמישה, עשרה נוסעים.

מיכאל ביטון: אז יש לנו עניין להגדיל את התחום הזה.

מיכאל ביטון: ואני אומר לך שאנחנו כאן, ואני אומר לך שהגענו לפשרה יפה, ומיד אחרי חוק ההסדרים נעשה לך דיון נגישות כללי על תחבורה, לא רק על העניינים האלה.

מיכאל ביטון: אנחנו לימדנו את כולם, בדיון הקטן הזה שהתנהל פה, שאין חוקים יותר לאוטובוסים ותחבורה ציבורית בלי שנשמע קולם של אנשים עם צרכים מיוחדים ובלי שנשמע קולה של נציבות השוויון.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: תודה רבה לך, אני מודה לך מאוד על זה.

שירלי פינטו קדוש: )

מיכאל ביטון: כולם למדו את הלקח, הגענו לפשרה אבל לא גמרנו את העבודה.

מיכאל ביטון: יש לנו עולם שלם של אתגרים להנגיש את התחבורה הציבורית ולעגן את זה במהלכים גדולים.

מיכאל ביטון: אז לעת עתה, אני אומר לחברת הכנסת:

מיכאל ביטון: תשמחי בחלקך והשפעתך, ולעתיד לבוא אנחנו נרחיב את הדברים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: תודה לכל הגורמים שלקחו בזה חלק, ותודה ליושב-ראש.

שירלי פינטו קדוש: )

מיכאל ביטון: ותודה ללימור שהובילה דיון אחד בלעדי.

מיכאל ביטון: יש הערות לנוכחים?

מיכאל ביטון: לא חייבים, רק אם יש.

- אהרונוף: אני עורכת דין מארגון "בזכות.

- אהרונוף: קודם כול, הערה מקדימה: היושב-ראש, לא התייעצו עם הארגונים בעניין הזה, ויכול להיות שאם היו מתייעצים עם הארגונים על הפשרה אז אולי זה באמת היה מייתר את ההערות שלי עכשיו.

מיכאל ביטון: אתם נחשבים ארגון יציג?

מיכאל ביטון: בעבר התייעצו אתכם על נושאים כאלה במשרד התחבורה?

- אהרונוף: בוודאי.

- אהרונוף: בטח, בהחלט.

מיכאל ביטון: אז נכניס אתכם להתייעצות העתידית.

- אהרונוף: נקודה שנייה – ראשית, לא ברור למה התקנת התקנות הראשונות הן רק בשנת 2024.

- אהרונוף: יש פיילוט שכבר מתנהל מאפריל 2019 - -

מיכאל ביטון: לא הבנת – כבר עכשיו הוא יכניס נגישות גם בפיילוט אבל התקנות שמוצמדות לכלל תקנות הנגישות – זה יהיה - -

- אהרונוף: הם יוגשו לאישור ועדת העבודה והרווחה לא יאוחר מה-1.12.2014, ואני שואלת:

- אהרונוף: מדוע רק בשנת 2024 יוגשו תקנות ראשונות בעניין הזה, ומדוע לא ניתן להתחיל לעבוד עליהן כבר כעת?

מיכאל ביטון: אנחנו נקבל תשובה על זה אבל אני אומר לך שמה שעשינו פה היום זה לא פתיחת החוק מחדש, ואני לא יודע איפה היית בהתחלה - -

- אהרונוף: אני הייתי בדיון הקודם - -

מיכאל ביטון: רגע, אנחנו פה בסך הכל עשינו שני דיונים, וזה דיון הסכמות.

מיכאל ביטון: אז אנחנו לא מערערים את ההסכמות ואם מישהו יודע להקדים את התאריך או לנמק למה התאריך הזה מאוחר – אני רוצה לשמוע תשובה.

- אהרונוף: יש לי עוד נקודה – שוב, הייתי בדיונים הקודמים וגם קיבלתי זכות דיבור.

- אהרונוף: נקודה שנייה – לצערנו, אנחנו כבר למודי ניסיון לגבי התקנת תקנות.

- אהרונוף: חלק מהתקנות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היו צריכות להגיע לוועדות השונות בכנסת בשנת 2006, וחלקן עד היום עדין לא הגיעו לוועדות.

- אהרונוף: אנחנו עדין מחכים לתקנות - -

מיכאל ביטון: אביבית, תראי, יש פה שני מרכיבים באירוע הזה: יש פה מה שנקרא "רגל בדלת", ויש פה "תפסת מרובה – לא תפסת".

מיכאל ביטון: משרד התחבורה לא הביא עכשיו איזה פרויקט ענק שלו אלא הוא הביא פרויקט פיילוט לתחבורה מותאמת אישית, מותאמת ביקוש.

מיכאל ביטון: אנחנו עצרנו אותם על הפיילוט הזה ואמרנו להם: לא נועצתם, לא מספיק התייחסתם לנציבות ולארגונים.

מיכאל ביטון: הם הפנימו, תקנו מה שתקנו ומביאים את זה אלינו.

מיכאל ביטון: יש אתגר ענק, רחב, שאת מתארת אותו פה, של מסמוס לוחות הזמנים ומסמוס תיקון התקנות.

מיכאל ביטון: יש פה מנהיגה מטורפת בכנסת ישראל, באמת אותנטית, שיום ולילה היא כאן להציג את קולם הלא נשמע של אנשים עם צרכים מיוחדים.

מיכאל ביטון: ואני אומר לך שאני והיא ולימור והנציבות ומשרד התחבורה וגם שרת התחבורה היא אדם רגיש וחברתי, לפעמים זה גם לא הגיע אליה אבל את רמת הרצינות, באיזו מהירות יתקנו תקנות ושיתייחסו לוועדה הזאת ולא יהיה שום חוק תחבורתי שיתעלם מסוגית הנגישות – זאת התחייבות שלי.

מיכאל ביטון: אני לא יודע כמה אני אהיה פה אבל כשם שהיינו רציניים בדיון הזה ועצרנו אותו עד שנושא הנגישות לא קיבל מענה סביר – כך אנחנו נפעל בעתיד, ואת צריכה לדעת שזאת רוח הדברים.

מיכאל ביטון: עוולות העבר אין-סופיים ואנחנו לאט-לאט נפעל לתקן אותם.

- אהרונוף: זה ברור לגמרי רק חשבתי שבאמת נכון, כפי שהציעה חברת הכנסת שירלי פינטו, לקבוע את זה כהוראת שעה כי זה באמת יבטיח שהתקנות יגיעו – שוב, זה תקנון שיכול להבטיח שהתקנות יגיעו - -

מיכאל ביטון: אבל את יודעת, בדיונים האלה יש אינטרס ציבורי.

מיכאל ביטון: האינטרס הציבורי זה שתהיה נגישות, לא לפגוע בחלשים ביותר אבל יש אינטרס ציבורי שהתחבורה הציבורית בישראל תצמח ותהיה מותאמת למאה ה-20, ואם יש פיילוט שיצליח – לא נבלום אותו.

מיכאל ביטון: כבר היה פיילוט, והוא היה מוגבל בזמן.

מיכאל ביטון: אם עכשיו אנחנו נגביל אותו שוב בזמן, זה יקטין את ההצטרפות של חברות לפיילוט.

מיכאל ביטון: את זה לא הגבלנו, ונתנו לתיקונים האלה מעמד ארוך טווח כדי שחברות ייכנסו, ואנחנו כאן כדי לעשות בקרה.

מיכאל ביטון: בשנה הקרובה אני חושב שאני כאן, בסדר?

מיכאל ביטון: גם אם הממשלה נופלת, יש חצי שנה לנשום עד שבאה כנסת חדשה.

מיכאל ביטון: אז את תראי שאנחנו נסיים את חוק ההסדרים והתקציב, ונעשה דיון כללי על נגישות בתחבורה ונשאל את השאלות שלך – למה לא תוקן מה שתוקן בזמן, ונעשה את העבודה היסודית הזאת אבל אי אפשר להעמיס את כל חטאי העבר על חוק קטנטן שהגיע ויש לו מטרות משלו - -

- אהרונוף: לא, זה רק להפיק לקחים.

מיכאל ביטון: לא, יש לו תכניות טובות לציבור.

מיכאל ביטון: אלה שנוסעים בעמק חפר ובתל-אביב ב"באבל" ודומיהם – גם עבורם אנחנו עכשיו רוצים לפתח ולקדם ולעגן, ואני חושב שהתייחסנו ברצינות לסוגיית הנגישות, והיא הייתה אבן הנגף של קידום החוק.

מיכאל ביטון: עוד תיקונים של הזנחה – אנחנו נעשה את זה ביחד אז אני כן רוצה התייחסות למה בחרתם שלוש שנים קדימה ולמה אי אפשר להקדים את לוחות הזמנים?

עופר לוי: ברשותך אדוני, אחלק את המענה לכמה חלקים – החלק הראשון אולי הוא טכני אבל הוא מהותי.

עופר לוי: אני שגיתי בניסוח, ואני מבקש שיירשם "שרת התחבורה" ולא "שר התחבורה", ברשותך.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: אצלנו זה שרה או שר.

מיכאל ביטון: בסדר, זה יתוקן ויבוצע – שרת התחבורה.

עופר לוי: אני מכה על חטא, זו טעות שלי.

מיכאל ביטון: אתה עולה פה על מוקש לאומי כי זו שאלה רחבה אם בחוקים יש התייחסות לזה.

מירב תורג'מן: אני מבקשת להתייעץ.

מיכאל ביטון: אני בטוח שאפשר שר או שרה, זה אף אחד לא יגיד לנו לא לעשות אבל רק שרה – זה כאילו.

מיכאל ביטון: ..

מיכאל ביטון: אבל אנחנו נבדוק את זה עם הנסח.

עופר לוי: אני לא חושב ששר צריך לכלול גם שרה, ושרה לא יכולה לכלול גם שר.

מיכאל ביטון: בסדר, אנחנו בעד זה.

מירב תורג'מן: זה עניין של נוסח - - - אבל אני אבדוק - - -

מיכאל ביטון: אתה יודע, פה בשר זה בעיה כי זו שרה אבל פעם רצו להגיד "ראשת המועצה" כי החליפה אותי אישה צעירה אז היא אמרה: גם לי יש ראש, לא ראשת.

עופר לוי: אז לעניין הזמנים – זה אולי יתקשר למה שאני אגיד בהמשך.

עופר לוי: אנחנו מנהלים כאן פיילוט, והפיילוט הזה זה שירות ייחודי חדש שאנחנו יוצרים יש מאין, ואנחנו צריכים ללמוד ולהכיר אותו גם מבחינת התפעול שלו, גם מבחינת המערכות שלו וגם מבחינת אפשרויות ההנגשה שלו.

עופר לוי: ולכן, כדי להיות רציניים אנחנו צריכים פרק זמן כדי שלתקנות שנתקין יהיה עורף תפעולי מקצועי אמתי, כמו שבית המשפט העליון מבקש מהרשות כדי שהתקנות תהיינה רציניות, מקצועיות, הולמות ואפקטיביות, והן לא תהיינה סתם תקנות שכתובות על דף נייר והן לא תתממשנה ולא תספקנה את הצורך.

עופר לוי: ולכן, אנחנו זקוקים לפרק הזמן הזה כדי ללמוד את השירות, להכיר את השירות, לבצע שינויים תוך כדי השירות, להוסיף, לגרוע, ותוך כדי כך, כשאנחנו נלמד את השירות ויהיה לנו עורף מקצועי אמתי לדעת באיזו מתכונת אמתית יפעל השירות, אנחנו נוכל גם להתקין תקנות לעניין ההנגשה.

עופר לוי: זה לא אומר שאנחנו לא נתחיל כבר בתקופה הקרובה, ואנחנו כבר מוכנים משום שאני, במסגרת הגשה של התיקון הזה לפקודה, התחייבתי ממילא שאנחנו ננהל שיג ושיח עם הנציבות בקשר להנגשה של השירות הזה, אנחנו לא בורחים מזה.

עופר לוי: זה דבר ראשון בעניין פרק הזמן.

עופר לוי: העניין השני הוא לעניין - -

מיכאל ביטון: אז למה שלוש שנים, אני לא הבנתי.

עופר לוי: משום שאנחנו זקוקים לפרק זמן ממשי ואמתי – בל נשכח שכרגע אנחנו נמצאים בתקופת המשך או חוסר ודאות מסוים מבחינת הפעילות גם בגלל הקורונה, ואין ספק שטעמי הציבור ומתכונת ההפעלה של תחבורה ציבורית גם מתאימה את עצמה לענייני הקורונה והיא לא פועלת כבשגרה, ולכן אנחנו זקוקים לפרק הזמן הזה.

עופר לוי: בפרק הזמן הזה הוסכם, ואני חושב שפרק הזמן הזה הוא דווקא זה שיסייע לנו להביא לוועדת העבודה והרווחה, לאחר התייעצות טובה, אמתית וממשית עם הנציבות ועם הארגונים, תקנות רציניות שיוכלו באמת לעמוד ולשרת את הציבור.

עופר לוי: עכשיו, ברשותך - -

מיכאל ביטון: אבל אתה אומר שכל מה שאפשר להתחיל מידית – אתם תתחילו מידית.

עופר לוי: כן, יושב כאן דן אורן והוא בהחלט יגיד לך שאף פעם לא ברחנו משיג ושיח עם הנציבות או עם הארגונים, אנחנו עושים את זה אגב על דרך שגרה.

עופר לוי: אנחנו מנהלים שולחנות עגולים עם הנציבות ועם הארגונים בענייני נגישות ותחבורה ברמת מנכ"ל, וזה נעשה דרך שגרה ואנחנו לא בורחים מזה.

מיכאל ביטון: אוקי.

מיכאל ביטון: מירב, אני יכול לקבוע שבתאריך מסוים בעוד שנה, משרד התחבורה יבוא לדווח פה על ההתקדמות בתיקון התקנות הללו?

מיכאל ביטון: שיהיה דיווח לוועדה?

מירב תורג'מן: עקרונית, כן.

מיכאל ביטון: בואי נכניס שבעוד שנה, 12 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, משרד התחבורה יציג לוועדת הכלכלה את ההתקדמות שלו בתהליכים שהוא התחייב עליהם.

מירב תורג'מן: 12 חודשים מיום התחילה, שרת התחבורה תגיש דיווח לוועדה לעניין רישיונות - -

מיכאל ביטון: לא תגיש דיווח אלא תציג.

מיכאל ביטון: אני רוצה שזה יהיה פה בדיון שקוף.

מירב תורג'מן: בדרך כלל זו הגשת דיווח - -

עידית חנוכה: ואז הוועדה שוקלת אם לדון בו או לא.

מירב תורג'מן: השרה תגיש דיווח לוועדה, רק צריך לדייק את הדברים מבחינת לעניין הרישיונות - -

מיכאל ביטון: בדבר התקדמות תהליך - -

עופר לוי: אנחנו נוכל להציג ברמה הפרקטית - - -

מיכאל ביטון: יישום.

מירב תורג'מן: יישום כל הפיילוט – אין בעיה.

מיכאל ביטון: כן, ובכללו סוגיית הנגישות.

מיכאל ביטון: עוד שנה תדווח על יישום בפועל של חוק זה לרבות ובדגש על סוגית הנגישות.

עופר לוי: בשמחה, מה שאנחנו נלמד מהפיילוט.

מיכאל ביטון: ואז אנחנו נשמע שהעסק מטופל.

עופר לוי: דבר נוסף אדוני, לעניין קביעת הוראות נגישות ברישיון – ההסכמה הייתה שאנחנו נקיים שיג ושיח עם הנציבות ברמה הפרקטית כדי שאנחנו נוכל לקדם את הנושא הזה בנראות ראויה כדי שנוכל לקבוע – כרגע יש הוראות ברישיון, לזה נגיע בשלב הבא – כדי שאנחנו להגיע לקביעת הוראות חדשות נוספות ברישיון במהירות האפשרית.

עופר לוי: ברמה הפרקטית, הייתה הסכמה שננהל את זה מול הנציבות, כשבעורף של הנציבות יושבים כל הארגונים, ומבלי לפגוע באף אחד מהארגונים, וכך ברמה הפרקטית נוכל לקדם את זה יותר מהר.

עופר לוי: מניסיון אישי – אני רוצה להגיד לך שאנחנו יושבים מול הנציבות בסיוע משרד המשפטים, דברים זזים מהר וזאת הייתה הכוונה ואנחנו מאוד מבקשים שככה זה גם יישאר, וזאת הייתה הכוונה, מבלי לפגוע באף אחד.

עופר לוי: הנציבות כמובן תוכל לבוא עם כל החומר, כל המידע הרלוונטי, כל הדרישות שעולות מהארגונים אבל כמה שזה ייעשה ברמה היותר מצומצמת מבחינת לוחות הזמנים, מבחינת הדיונים, מבחינת התכנסות של הדיונים האלה, זה יהיה הרבה יותר מהר וזאת כוונתנו, ואנחנו מבקשים שאדוני יסייע לנו בזה.

מיכאל ביטון: אני לא יכול לסייע לך בזה - -

עופר לוי: זו הייתה ההסכמה וכך זה גם בא לידי ביטוי בנוסח.

מיכאל ביטון: אני הקמתי איזה חמש עמותות בחיי ועמדתי בראש עוד כמה והייתי חבר בעוד כמה, וארגוני מגזר שלישי הם ברכה, ולא אמורים לקבל כל הערה או כל דרישה שלהם אבל הזכות להשמיע את קולם כארגון שבא מהשטח, כל שכן ארגון ארצי שהוכיח את השפעתו לאורך השנים על המדיניות – קולם יישמע בדיונים המקדימים.

עופר לוי: כמו שאמרתי, אדוני, אין לנו שום כוונה להשתיק - -

מיכאל ביטון: כן, אבל זו לא בעיה של הנציבות, זו בעיה של משרד ממשלתי.

מיכאל ביטון: סתם, לדוגמה – הדבר הזה, נגיד שהקצית שעתיים-שלוש לעמותות האלה להציג את הדברים – מבחינתי עמדת בחובת ההיוועצות עם ארגוני מגזר שלישי.

מיכאל ביטון: אתה יכול לקבל או לא לקבל את המלצותיהם, אתה יכול לקבל חלק מהלצותיהם אבל את הזכות שלהם להשמיע למשרד ממשלתי את הניסיון שלהם בשטח – זה דבר שאני לא יכול למחוק אותו לגמרי, וזה לא פוגע ביעילות התהליך.

מיכאל ביטון: לכן, אני כן מבקש שתהיה חובת היוועצות לשמוע את עמדתם.

הר טוב: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הר טוב: ראשית, אני מודה ליושב-ראש על כל התמיכה, הסיוע וההבנה והירידה לפרטים.

הר טוב: אנחנו עם משרד התחבורה ומשרד האוצר באמת עשינו דיונים רבים והגענו לפשרה.

הר טוב: אני עומדת מאחורי הפשרה שכתובה כאן.

הר טוב: אני חושבת שפרשה, כשמה כן היא.

הר טוב: אתה בעצמך אמרת במילים שלך שאין מושלם, אין מאה אחוז.

הר טוב: העניין הזה שיהיו תקנות נגישות דרך חוק שוויון – מבחינתנו זה הדבר הכי חשוב בעולם.

הר טוב: הדברים צריכים להיעשות דרך החוק והם אכן כך.

הר טוב: בינתיים, אני מבינה, אם אני מבינה נכון ואם לא – תקנו אותי.

הר טוב: כרגע מדובר בשירות שהוא לא מצליח, לא מתרומם מטעמים כאלה ואחרים ולכן, רוצים לבחון ולהכניס את הוראות הנגישות דרך ההסכם הראשון.

הר טוב: לכן, אם אני מבינה נכון את עופר, הוא רוצה להתקדם מהר כדי שיהיו לו הסכמים מול המפעילים.

הר טוב: אני יכולה להבטיח מהצד שלנו, שלא נעכב ואנחנו נדרוש את הדברים שהם הכי-הכי בסיסיים וחשובים, וחשוב שהם יהיו.

הר טוב: אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לקבל יותר פרסום והד תקשורתי, וככל שזה יהיה נגיש, אתם תראו יותר ביקוש מאנשים עם מוגבלות.

עופר לוי: תודה רבה.

עופר לוי: תרשה לי אדוני היושב-ראש, וכאן אני רוצה לחזור לסעיף השלישי - -

הר טוב: רגע, ואני מפרגנת, עופר – באמת חשוב לי להודות למשרד התחבורה כי באמת היה שיח מאוד-מאוד אינטנסיבי מולם והם לא הלכו עם ראש בקיר ובאו לקראתנו

עופר לוי: אז קודם כל, כל התודות צריכות להגיע לאהוד, שהוא ראש מטה השרה, שניהל את הדיון בעוז ובאורך רוח אבל את החזרת אותי לסעיף השלישי שרציתי לומר בעניין הנגישות: אנחנו, כמשרד התחבורה, ללא קשר לתפיסות המשפטיות שלי לגבי השירות הזה, מלכתחילה העלינו אותו ברמת הנגשה מסוימת.

עופר לוי: זאת אומרת, לא התעלמנו מהנגישות כמו שכאילו אפשר להבין מהדברים שנאמרו כאן.

עופר לוי: אני לא חוזר על זה, זה חשוב כי אנחנו מייחסים חשיבות מאוד גדולה לנושא הנגישות במשרד התחבורה.

עופר לוי: עכשיו אחזור לנושא של הרישיון, ובנושא של הרישיון, לצערי הרב, אנחנו חייבים לעמוד על הנושא של ההתייעצות המוגבלת והמצומצמת.

עופר לוי: זה חייב להיות פרקטי, זה חייב להיות מהיר.

עופר לוי: השירות הזה עובד, השירות הזה חייב לקבל ודאות גם אצל המפעילים, גם ברמה התקציבית וגם ברמת ההפעלה כרגע, תוך כדי הפיילוט, ואין לי שום בעיה כי כמו שאמרתי קודם אנחנו מנהלים שיג ושיח עם כלל הארגונים ברמה חודשית ובאופן קבוע יש לנו גם איש שממונה רק על העניין הזה במשרד, ברשות הארצית.

עופר לוי: ולכן, חשוב לנו ולא בכדי ביקשנו ולא התחמקנו מהאחריות שלנו לפי סעיף 19 לחוק לקיים את ההתייעצות, והתייעצות מלאה.

עופר לוי: ביקשנו לצמצם את ההתייעצות כשהנציבות היא זו שמרכזת את כל החומר עבור כלל הארגונים וכלל הנציגים כדי שנקדם את זה מהר ברמה הפרקטית.

מיכאל ביטון: מרכזת את החומר.

עופר לוי: בדיוק.

עופר לוי: ולכן אדוני, אנחנו ממש עומדים על ההסכמה.

מיכאל ביטון: כן אבל אני עדין אומר לכם את הדבר הבא:

מיכאל ביטון: אנשי משרד התחבורה ישמעו את השטח והנציבות, חזקה עליה שהיא מייצגת את האינטרס הציבורי אבל היא גוף ממשלתי.

מיכאל ביטון: אני מוכן לקבל את מה שאתם אומרים, שהנציבות תרכז את הפידבק מכל העמותות וכן הלאה אבל אני דורש ממך, עופר, שבשנה הקרובה אתה וחבריך תשמעו לפחות חמש שעות עמותות שעוסקות בתחום.

מיכאל ביטון: את זה אני דורש.

מיכאל ביטון: אני לא חייב לכתוב את זה בחוק.

מיכאל ביטון: תגיד לי: אני אדאג שזה יקרה, שאני אישית אשמע את ארגון "בזכות" ואת נגישות ישראל וכן הלאה, אחרי זה מיכל תרכז את האינפוט – סבבה אבל אין מצב שמשרד ממשלתי לא מסוגל לשמוע עמותות של מגזר שלישי.

מיכאל ביטון: אין דבר כזה בעידן המודרני.

עופר לוי: אדוני, כמו שאמרתי קודם וכמו שאמרה הגברת כאן:

עופר לוי: אנחנו עומדים בקשר קבוע ורציף במשרד התחבורה עם אגף שלם שעומד בראשו ראש אגף ייחודי רק לעניין נגישות תחבורה ציבורית.

עופר לוי: אנחנו עומדים בקשר קבוע ורציף מול הארגונים.

מיכאל ביטון: מה הגדרות התפקיד שלך, עופר?

עופר לוי: אני עורך דין בלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

מיכאל ביטון: לקחת על הכתפיים שלך הרבה.

מיכאל ביטון: חשבתי שאתה ראש אגף או משהו.

עופר לוי: לא, אני גאה להיות עורך דין.

מיכאל ביטון: מי ראש האגף הרלוונטי לדבר הזה?

רן שדמי: עובד שלי, אדם בשם גבי נבון שעומד בקשר מול הנציבות - -

מיכאל ביטון: ומה הגדרת התפקיד שלך?

רן שדמי: אני סגן מנהל הרשות לתחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: ויש גם מנהל.

מיכאל ביטון: מי זה המנהל?

רן שדמי: יעקב נתניהו.

מיכאל ביטון: או אתה או המנהל בשנה הקרובה שומעים חמש שעות עמותות.

מיכאל ביטון: אתה יכול להתחייב בפני?

רן שדמי: אני מתחייב.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: אנחנו נכתוב בחוק שהנציבות תרכז גם את ההערות של ארגוני החברה האזרחית, זה ייכתב בחוק.

מיכאל ביטון: כתוב שם שהם ייוועצו עם הנציבות, נכון?

מירב תורג'מן: כהגדרתה באותו חוק.

מירב תורג'מן: התפקיד שלכם מוגדר בחוק?

הר טוב: כן, בחוק שוויון.

הר טוב: ..

מיכאל ביטון: בחוק כתוב שאת אוספת את - -

קריאות: לא, זה לא רשום בחוק.

מיכאל ביטון: למה אני לא יכול פה, ספציפית, לתת לה - -

קריאה: כתוב באמנה שהמשרדים צריכים לשמוע את הארגונים, אז אני לא מבינה.

קריאה: ..

מירב תורג'מן: הוא מדבר על ההוראה הזמנית.

מירב תורג'מן: אני חושבת שזה פחות מתאים.

מירב תורג'מן: אני מחייבת דרך ההוראה בפקודת התעבורה, אני מטילה עוד חובה על הנציבות --

מיכאל ביטון: מה הבעיה?

מיכאל ביטון: אני מטיל חובות על הרבה משרדי ממשלה אז נטיל עליהם חובה.

מיכאל ביטון: כתוב שם: נציבות ובכלל זה הערות המגזר השלישי או משהו כזה.

מירב תורג'מן: זה או התייעצות עם הנציבות והארגונים העוסקים, שהם ארגונים שמוגדרים - -

מיכאל ביטון: אבל הוא פחות רוצה לשים את זה שם.

מירב תורג'מן: אני מבינה אבל - - - זה בעצם שרשור של - -

- אהרונוף: לא ברור מדוע נציג משרד התחבורה לא יכול להיות בדיון יחד עם הנציבות.

- אהרונוף: כלומר, זה באמת לשמוע מכלי שני ולא מכלי ראשון.

דן אורן: אני ראש אשכול חברתי.

דן אורן: אני נמצא בדיון ראשון עם אדוני אז אני מוביל בתחום של זכויות של אנשים עם מוגבלויות באופן רציף, עד הלום, מראשיתו.

דן אורן: אני לא רואה שום מניעה משפטית למה שאדוני מציע.

דן אורן: זה לא קיים בחוק ואין לנציבות איזה שהוא תפקיד ספציפי בחוק אלא יש כמו הדבר הזה של לאסוף הערות מארגונים.

דן אורן: זה דבר שהוא מובן מאליו, כפי שציינה חברתי מארגון "בזכות".

דן אורן: יש חובה על-פי האמנה שאנחנו אישרנו בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות – יש חובה בדבר המישור הבין-לאומי, שהמדינות שהן צד לאמנה, כולל המדינה שלנו, תתייעץ התייעצות קרובה עם אנשים עם מוגבלות ועם ארגונים שמייצגים - -

מיכאל ביטון: אז למה אתם לא נותנים לנו לכתוב את זה?

מיכאל ביטון: למה אנחנו לא יכולים להוסיף: והארגונים הרלוונטיים?

דן אורן: אין לי מנדט כאן

דן אורן: מבחינת עמדת הממשלה לחלוק על עמדת - -

מיכאל ביטון: עופר, למה זה כל כך בעייתי לשים את זה?

מיכאל ביטון: ואמרתי לך מה ייחשב בעיני דיון אפקטיבי.

דן אורן: אדוני, אני חושב שכפי שחברתי גם אמרה – יש פה פשרה.

דן אורן: אנחנו מאוד מעריכים את הצעד שעשה משרד התחבורה, כמי שמובילים בחקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: אנחנו מאוד מעריכים את הצעד שעשה משרד התחבורה בכך שהוא הכניס את כל הדבר הזה לחוק השוויון.

דן אורן: זה העלה את כל הנושא הזה בכמה מדרגות.

דן אורן: ולכן, אני לא רואה מניעה משפטית ואני גם לא רואה איזה שהוא ערך מוסף כל-כך גדול לומר שהנציבות תרכז את הדברים.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מירב תורג'מן: צריך גם לשים לב שההוראה הקבועה והתקנות הקבועות שייקבעו הן כן בין היוועצות - - - ורק מדווח על פרק הזמן של הוראת השעה - -

מיכאל ביטון: והוראה קבועה זה בהיוועצות עם ארגונים?

קריאות: כן, כן.

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: אנחנו נהיה המגשרים.

- אהרונוף: אבל אדרבה – דווקא בתקופה הזאת יש חשיבות רבה למה שייקבע למה שיהיה בעתיד.

מיכאל ביטון: אנחנו מקבצים את כולם, מה שנקרא, וכל אחד עושה את ה"קווצ'ים" האחרונים שלו.

מיכאל ביטון: אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שסיכמתם עליו.

מיכאל ביטון: בעוד שנה, כשאתם תדווחו לנו – רן שדמי, אתה תגיד לי שישבת, אתה או המנהל של השרות, לפחות חמש שעות עם העמותות הרלוונטיות בשנה הקרובה ושמעתם את האינפוטים שלהם בתחומים האלה, ובהוראה הקבועה יופיעו הארגונים כפי שהם תמיד.

מיכאל ביטון: סיימנו את הקראת החוק, ואנחנו נעשה דיון והצבעה על החוק הזה ונודיע עליו בזמן ובמועד, כפי שנהוג בחוק.

מיכאל ביטון: זה יקרה ממש בימים הקרובים כי זה חלק מחוק ההסדרים, ופשוט נצביע על הסעיף ונקדם אותו למליאה.

מירב תורג'מן: למען ההבהרה – הנוסח שאושר הוא הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה ללא תיקונים, למעט התיקון של שר או שרה, וחובת הדיווח, שזה 12 חודשים מיום התחילה – משרד התחבורה יגיש דיווח לעניין יישום קו שירות מותאם ביקוש, ובכלל לזה לעניין הנגשת קו שירות מותאם ביקוש לאוטובוס ציבורי.

דן אורן: לעניין יישום הוראות פרק זה לעניין קו שירות.

דן אורן: ..

מירב תורג'מן: כן, כן.

מיכאל ביטון: אז זה הנוסח שיובא להצבעה.

מיכאל ביטון: אני מודה לחברות הכנסת, לשירלי ולימור, שהיו איתי באש ובמים.

מיכאל ביטון: אני מודה ללוחמים החברתיים, שהתעקשו שתהיה פה התייחסות יותר טובה לנגישות.

מיכאל ביטון: אני מסכים עם עופר וגם נחה דעתי כשראיתי את התיאור שלו על מקרים ואיך הם טופלו, איך נהג יורד ולוקח אדם נכה ומכניס אותו או ממתין לו כי הוא יודע שהוא צריך לעלות כי הוא לא שומע וכן הלאה.

מיכאל ביטון: אני רואה שיש רצינות והתייחסות.

מיכאל ביטון: עיגנו את זה בחקיקה כי חשוב שהדברים האלה יעוגנו לא רק בתורה שבעל-פה אלא גם בתורה שבכתב.

מיכאל ביטון: לאחר חוק ההסדרים אנחנו נקיים דיון, אני מקווה שבנוכחות המנכ"ל והשרה, בסוגית הנגישות בתחבורה בישראל לאוכלוסיות שונות, ומה תכנית העבודה של המשרד בכללותה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להודות לאנשי המקצוע ולכולם על החשיבה היצירתית ועל היכולת להגיע להסכמות ולפתור בעיות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הישיבה נעולה.