ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 109, 2021-10-11 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: היום יום שני, ה' בחשוון התשפ"ב, 11 באוקטובר 2021.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק ההסדרים.

אלכס קושניר: היום נתחיל בפרק י"ז: מס גודש, ובשעה 1 נדון בפרק ו': מיסוי הכנסות צבורות, שם נערוך הצבעות על הצעת החוק.

אלכס קושניר: בנושא מס גודש אני רוצה היום להמשיך מן המקום שעצרנו בו בפעם הקודמת.

אלכס קושניר: ברקע אני חייב לומר שעדיין יש לנו פערים מול משרד האוצר ומשרד התחבורה בסוגיות שקשורות לסעיפי הצעת החוק – נושא זקיפת הטבה לעובדים, נושא המוניות וגם נושא המפה, שאני מבין שמופיעה בסוף הצעת החוק אז אנחנו נגיע לשם ונראה איך אנחנו מתמודדים איתה.

אלכס קושניר: היום אני רוצה להמשיך את ההקראה כדי לוודא שבתוכן הצעת החוק עצמה אין לנו פערים ואין לנו בעיות.

יואב קיש: שני דברים קצרים.

יואב קיש: ראשית, אני מבין שהייתה מצגת.

יואב קיש: היא לא מופיעה לנו פה.

יואב קיש: אם אפשר לצרף אותה.

יואב קיש: שנית, נושא שלא קשור לאגרות גודש, ואני לא יודע עד כמה הוא נכון:

יואב קיש: נאמר בתקשורת שיש בעיות עם מימוש העברות כספים להתחייבויות קואליציוניות לפי קריטריונים, התחייבויות למנסור עבאס ולרע"מ, ושיש פנייה ליועצים המשפטיים.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה נכון.

יואב קיש: אני רק שם את זה פה על השולחן בוועדה בכנסת, ועדת הכספים שאחראית על כל מה שקשור לתקציבים ולהעברות.

יואב קיש: אני מקווה מאוד שזה לא נכון, שאין פה דרישה מיועצים משפטיים לשנות קריטריונים ולהעביר כספים בצורה לא ראויה, אחרי שבמשך שנים פה בשולחן הוועדה הקפדנו בהנחיות משמעותיות מאוד של איך מתייחסים להעברות כספים כדי שלא חס וחלילה יהיה פתח לאירועים לא כשרים.

יואב קיש: אני מקווה מאוד שהדבר הזה לא נכון.

יואב קיש: הייתי מבקש מהיושב-ראש ומן הוועדה לבדוק מול יושב-ראש הקואליציה או מול גורם אחר, או דווקא אם זה בממשלה אז אולי מול השר המקשר, האם יש איזשהו ניסיון לשנות קריטריונים משפטיים שהיו קיימים עד עכשיו, או הנחיות שונות מן היועצים המשפטיים להתעלם מכל מה שקשור לכספים קואליציוניים.

יואב קיש: אני חושב שזה פתח מאוד מאוד מסוכן למדיניות הפיסקלית במדינת ישראל.

יואב קיש: אשמח לשמוע גם את דעתך בעניין.

אלכס קושניר: קודם כול, אני חייב להגיד לך בצורה ברורה, על השולחן, ועדת הכספים בכל מקרה מאשרת כל העברה תקציבית ולא תהיה שום העברה תקציבית שהיא בניגוד לנוהל כלשהו.

אלכס קושניר: לכן ככל הנראה מדובר בשמועות לא רלוונטיות.

אלכס קושניר: כשזה יגיע לשולחן הוועדה נבדוק את כל ההיבטים.

יואב קיש: לא בטוח שזה יגיע לשולחנך.

יואב קיש: זה לא העברה תקציבית.

יואב קיש: הם שמים את זה בתקציב ואתה לא תדע מזה, זה יתחיל מאירוע תקציבי.

יואב קיש: זו הנקודה.

שגית אפיק: ביום האחרון שבו אנחנו מקיימים את ההצבעות על התקציב, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מזה מספר כנסות משרד האוצר מחויב להביא בפניכם גם פירוט של סעיפי הכספים הקואליציוניים ולפרט על בסיס אילו קריטריונים הדברים התקבלו.

שגית אפיק: לכן תוכלו לשאול את כל השאלות הללו במועד הזה.

שגית אפיק: זה בסמוך להצבעות על התקציב.

שגית אפיק: זה כתוצאה משקיפות.

יואב קיש: כך מתנהלים במשך שנים.

יואב קיש: כלומר גם אם יעשו שינויים בקריטריונים יצטרכו להציג אותם ולהסביר.

שגית אפיק: אם תראה שאין סכומים קואליציוניים מסוימים שהופיעו במקום כלשהו והם לא קיימים, תוכל לשאול את השאלות.

ולדימיר בליאק: גם הקריטריונים יהיו על השולחן.

שגית אפיק: מסבירים בהתאם לאיזה קריטריון הם פעלו.

שגית אפיק: יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה וצריך לפעול לפיה כל עוד היא לא שונתה, ולא ידוע לי שמשנים אותה בימים אלה.

אלכס קושניר: אתה יכול להיות רגוע.

יואב קיש: אני שמח אבל אני רוצה להבין, כי זו הייתה ההתנהלות מאז ומתמיד.

יואב קיש: אנחנו שומעים עכשיו שישנו את הקריטריונים.

יואב קיש: אם ישנו את הקריטריונים, אני לא יודע, אז יציגו את שינוי הקריטריונים ואת המשמעויות שלהם.

יואב קיש: מתי זה יקרה?

אלכס קושניר: לקראת ההצבעות על התקציב.

יואב קיש: מתי זה יהיה בערך?

דניאל מלצר: תלוי איך אנחנו נתקדם.

אלכס קושניר: אבל בכל מקרה לפני ההצבעה במליאה.

יפעת גורדון: בפעם הקודמת עצרנו בסעיף 6 אך לא סיימנו אותו.

יפעת גורדון: אקרא אותו מן ההתחלה.

שלומית ארליך: עשינו תיקון בסעיף, במקום "סעיף 7(א)(1)" מופיע "סעיף 5(א)(1)".

שלומית ארליך: פה ביחס לגלעין מטרופולין אמרנו שהם יעשו בדיקה ויבינו בדיוק מה המשמעות של זה ואיך צריך לנסח את זה.

דניאל מלצר: עשינו את הבדיקה.

דניאל מלצר: זה יהיה כאשר נעביר את הנוסח המעודכן.

שלומית ארליך: אתה רוצה להגיד מה התשובה?

יפעת גורדון: זה מופיע בפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהגדרה של "גלעין מטרופולין תל אביב".

שלומית ארליך: זה גם מה שאמרתם בדיון הקודם.

שלומית ארליך: אם עשיתם את הבדיקה, שאלתי אז האם מדובר בהודעה לעיתונות שפורסמה.

יפעת גורדון: ההודעה לתקשורת מרכזת למעשה את ההגדרות שמופיעות על גבי מפות GIS באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יפעת גורדון: התייעצנו גם עם הייעוץ המשפטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואנחנו נדייק את ההפניה, אבל בגדול זה הפניה לפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלומית ארליך: אני מודה שאני לא מכירה הפניה בתוך חקיקה להודעה לעיתונות.

יפעת גורדון: לא להודעה לעיתונות אלא לפרסום.

דניאל מלצר: דיברנו על זה בדיון הקודם ואנחנו נדייק את ההפניה.

שלומית ארליך: אתה אומר שכבר עשיתם את הבדיקה אז תנו כבר את התשובות.

דניאל מלצר: זה בתוך המיפקד.

שלומית ארליך: רק פה.

שלומית ארליך: תוודאו את ההפניה.

שלומית ארליך: גם בהודעה הזו יש התייחסות למטרופולין ולגלעין – זה מופיע כשני דברים שונים.

שלומית ארליך: צריך לראות מה זה.

שלומית ארליך: פה אמרנו גם שאתם עושים איזו בדיקה מבחינת האם זה מתעדכן, מה זה כולל היום.

אלכס קושניר: כלומר זה גם וגם וגם?

שלומית ארליך: כל אלה.

אלכס קושניר: מתי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתכננת להוציא משהו יותר עדכני?

יפעת גורדון: אנחנו יודעים שהם מתכננים מיפקד אבל אנחנו לא יודעים אם הם יעדכנו את הגדרת המטרופולינים במסגרת המיפקד.

שלומית ארליך: פה אמרנו גם כן, אתם עושים בחינה לגבי חלוקת הסמכויות בין שרת התחבורה לשר האוצר.

דניאל מלצר: נכון, עוד לא הספקנו לעשות בדיקה עם השרים.

דניאל מלצר: אנחנו נחזור אליכם עם תשובות.

אלכס קושניר: זה במסגרת המחלוקות שנותרו.

אלכס קושניר: למה 700 מטרים?

דניאל מלצר: זה מרחק סביר לפי הטופוגרפיה.

יפעת גורדון: נסביר את הסעיף הזה.

יפעת גורדון: יש אזורים מסוימים שבהם יש שערים, שאתה יכול לחצות שער אחד, לחצות עוד שער ולמעשה אתה לא אמור להיות מחויב.

דניאל מלצר: לצורך העניין, יש מחלף שכאשר נכנסים אליו עוברים שער כניסה, ויש אפשרות מתוך המחלף גם לעשות סיבוב ולצאת מן הטבעת.

דניאל מלצר: יש כמה אנומליות כאלה.

דניאל מלצר: אנחנו רוצים למצוא אותן.

אלכס קושניר: כלומר שלא יהיה מקרה שיחייבו אדם על יציאה וכניסה רק בגלל הפרסה.

דניאל מלצר: אנחנו לא רוצים לחייב אנשים שסתם נכנסו ויצאו.

דניאל מלצר: יש מספר מצומצם של מקרים כאלה.

דניאל מלצר: אנחנו רוצים להביא צו, לפטור אותם ולהגדיר שכניסה ויציאה מהם בזמן סביר יהיו פטורים מתשלום.

שלומית ארליך: אנחנו נקבל את טיוטת הצו לפני?

דניאל מלצר: זה צו של שר האוצר.

שלומית ארליך: אתם יודעים להניח כבר באיזה מקומות מדובר?

שלומית ארליך: אמרת: מספר מצומצם של מקומות.

דניאל מלצר: היום אנחנו עוד לא יודעים להניח את זה בדיוק אבל יש עוד זמן עד תחולת החוק.

שגית אפיק: כאשר אנחנו מחוקקים וזה לא מגיע אלינו אנחנו נוהגים לראות את הטיוטה לפני כדי לדעת מה יהיה בזה.

שגית אפיק: זה לא יחזור לוועדה.

עדי חכמון: השאלה היא: האם הצו מגיע לוועדה?

שגית אפיק: הם לא מציעים שזה יהיה באישור הוועדה.

אלכס קושניר: אפשר להוסיף פה שהצו הזה יהיה באישור הוועדה?

עדי חכמון: אנחנו נבדוק האם אנחנו יכולים.

יואב קיש: מה זה "אפשר"?

יואב קיש: זה החלטה שלך, אלכס.

אלכס קושניר: תודה שאתה אומר לי מה סמכותי אבל אני מנהל פה את הדיון.

עדי חכמון: נראה אם אנחנו יכולים להביא לכם לראות את טיוטת הצו לפני ההצבעות.

יואב קיש: בוודאי אפשר.

עדי חכמון: השאלה האם הוא יכול להיות מוכן.

יואב קיש: לשאלת היושב-ראש, אם אפשר, התשובה היא: כן, אפשר.

יואב קיש: אם אנחנו רוצים – זה שאלה אחרת.

אלכס קושניר: תודה, יואב, שאתה עוזר לי.

שלומית ארליך: את סעיף 59(א) לא תיקנתם, אין שום מועד קובע בסעיף 59(א).

דניאל מלצר: כתוב בנוסח המתוקן "בסעיף 59(ב)".

שלומית ארליך: כלומר הכוונה היא ל-1 במרץ 24.

שלומית ארליך: ואם מאריכים אותו לפי סעיף קטן (ג) אז אפשר להאריך גם פה?

דניאל מלצר: אז המועד הקובע נדחה, משתנה בהתאם.

יפעת גורדון: זה בעצם מפרט: אנחנו מפנים לתוספת השנייה.

יפעת גורדון: סכום המס מוגדר בתוספת השנייה בהתאם לשעות שרכב נוסע ובהתאם לטבעות שהוא חוצה.

שלומית ארליך: יש לשים לב שזה צריך להיות "טווח שעות הנסיעה" ולא "שעות הגודש".

שלומית ארליך: בתוספת אתם משתמשים במינוח "טווח שעות נסיעה".

אריאל הבר: "שעות הגודש" מוגדרות בהתחלה.

יפעת גורדון: אנחנו נעשה התאמות למה שמופיע בתוספת.

ינון אזולאי: אלכס, אמרנו שאנחנו נבדוק את הוספת שר התחבורה.

אלכס קושניר: בתחילת הדיון אמרתי שאנחנו מתקדמים עם הקראת הצעת החוק אבל השאלות ששאלנו והמחלוקות עדיין קיימות ואנחנו נקבל עליהן תשובות ביום חמישי, גם על הסמכויות בין השרים, גם על המוניות וגם על זקיפת הטבה ועוד כמה דברים קטנים שאנחנו צריכים לסגור.

ינון אזולאי: גם בוועדת היישום – העלינו את זה לפני שני דיונים – דיברנו שלא תהיה זכות וטו לשר האוצר אלא שר התחבורה יהיה לפחות באותו משקל, אם לא אפילו שלשר התחבורה יהיה יותר משקל.

אריאל הבר: זה המצב.

אריאל הבר: זה בסעיף 21 שנגיע אליו.

ינון אזולאי: הוספתם את זה?

ינון אזולאי: זה לא היה המצב.

אלכס קושניר: כשנגיע לסעיף 21, שם מדובר על ועדת היישום, נדבר על זה.

יפעת גורדון: נגיע לסעיף 17 ואז נדבר על זה, על ההצמדה למדד.

שלומית ארליך: עוד לפני המדד, גם בעניין התיקון בצו ששר האוצר עושה ביחס להודעת ועדת היישום, איך אתם רואים את הסמכויות ביניהם?

שלומית ארליך: ועדת היישום מקבלת את ההחלטה?

דניאל מלצר: היא אוספת את הנתונים, מנתחת אותם ומייצרת המלצה.

דניאל מלצר: היא ועדה מייעצת.

דניאל מלצר: אין לה סמכות החלטה.

אלכס קושניר: תיכף נגיע לסעיף ואז נבין מה מצב הוועדה, מה הסמכויות שלה ומה השר עושה.

אלכס קושניר: מתי הוא יפרסם?

יפעת גורדון: הוא יפרסם לאחר שיתוקן הצו.

אלכס קושניר: אתם צריכים להגדיר פה מתי כדי שאנשים לא יופתעו.

יפעת גורדון: אני מציעה שכאשר נגיע לחלק של ועדת היישום נסביר בדיוק איך זה נעשה.

אלכס קושניר: בכל מקרה, אם הוועדה מודיעה לשר בין 1 בדצמבר ובין 14 בדצמבר, זה משאיר לשר שבועיים בשביל להוציא את הצו, למנהל רשות המיסים שעתיים בשביל לפרסם אותו, ולכל המדינה דקותיים בשביל להיערך לזה.

אלכס קושניר: אני מציע לכם להזיז מדצמבר לנובמבר לפחות.

דניאל מלצר: רצינו להציע להוריד את הרף המינימלי, כלומר להשאיר את המועד האחרון.

אלכס קושניר: אבל גם המועד האחרון, 14 בדצמבר, הוא מועד קרוב מדי.

שלומית ארליך: מה זה אומר להוריד את הרף האחרון?

שלומית ארליך: אז זה לא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר?

אלכס קושניר: הם מדברים על 1 בדצמבר, על הורדת הרף מ-1 בדצמבר.

עדי חכמון: אין בעיה להקדים את זה בחודש לפי הצעת הוועדה.

אלכס קושניר: תשנו את זה בנוסח כדי שלאנשים יהיה זמן להיערך.

אלכס קושניר: איפה?

אלכס קושניר: באזורים של שעות הגודש המשניות או בתוך הטבעות?

אריאל הבר: בשעות הגודש בתוך הטבעות.

אריאל הבר: מהירות הנסיעה הממוצעת מוגדרת.

אלכס קושניר: כלומר במידה ואנחנו רואים שיש האטה ב-5 קמ"ש, רק אז אנחנו מטילים את אגרת הגודש גם על השעות המשניות.

דניאל מלצר: שני התנאים נועדו לוודא שיש גודש בשעות הגודש שנקבעו, וגם שהייתה יותר מדי הסטה של התנועה לחצאי השעה שלפני ואחרי שעות הגודש.

שלומית ארליך: עוד כמה שאלות:

שלומית ארליך: כתוב ששעות הגודש יורחבו.

שלומית ארליך: הן לא יכולות להצטמצם, הן רק מתרחבות?

אריאל הבר: נכון.

שלומית ארליך: למה?

שלומית ארליך: מה קורה אם אתם רואים שקורית מגמה הפוכה?

שלומית ארליך: אי אפשר לצמצם אותן?

אריאל הבר: כרגע לא מוגדר שהדבר הזה נמדד, אלא המהירות הממוצעת נמדדת על פני כל שעות הגודש.

אריאל הבר: לא ראינו צורך לבצע בדיקה כזאת כי זה כנראה לא סביר.

אלכס קושניר: אם למשל אתה רואה שיש עלייה במהירות הנסיעה.

דניאל מלצר: אז התעריף יורד, זה הסעיף הבא.

אלכס קושניר: ברוך הבא חבר הכנסת דודי אמסלם.

שלומית ארליך: שקלתם לעשות חלוקה לתקופות השנה?

שלומית ארליך: אני מניחה שיש הבדלים בין יולי–אוגוסט לבין חודשים אחרים.

אריאל הבר: בגלל השאלה הזאת לקח לנו שנה שלמה.

אריאל הבר: כמובן הכול יהיה בהתייעצות ותיאום עם הלמ"ס, שהם האנשים הרלוונטיים לבדיקות הללו.

שלומית ארליך: מה זאת אומרת "בהתייעצות עם הלמ"ס"?

שלומית ארליך: אתה לא מכניס פה הוראה שנותנת יכולת להתחשב.

אסתי פלדמן: המהירות הממוצעת נמדדת על פני שנה שלמה ולכן היא תיקח בחשבון בהכרח חודשים שהם יותר עמוסים.

שלומית ארליך: לכן אני שואלת עם עשיתם איזו חשיבה, אולי כדאי לשים בצד או לחשוב לא רק על בחינה ממוצעת אלא גם על בחינה תקופתית לצד או בשונה מבחינה ממוצעת.

אריאל הבר: אופן מדידת המהירות הממוצעת צריך להיקבע בהמשך.

אריאל הבר: יהיו המון פרטים שאנשי הסטטיסטיקה יוסיפו.

ינון אזולאי: אתה אומר שבהמשך נדע איך אתם עושים את הממוצע?

אריאל הבר: יהיו המון פרטים קטנים.

אריאל הבר: נקבעה שנה שלמה כדי לנכות את מרבית העונתיות אבל יש הרבה מאוד פרטים קטנים, למשל השאלה אם החגים חלים באמצע השבוע או בסוף השבוע, זה מאוד משמעותי.

ינון אזולאי: אבל איך נעשית המדידה עצמה?

ינון אזולאי: יש לכם מצלמות?

ינון אזולאי: יש לכם גלאים על הכביש?

אריאל הבר: זה יהיה בעיקר מצלמות.

אריאל הבר: גם אופן המדידה ייקבע בהמשך.

ינון אזולאי: אתה אומר שיש מצלמות במקטעים.

ינון אזולאי: אחזור אל מה ששלמה קרעי אמר:

ינון אזולאי: אם אתם כבר שמים מצלמות אז למה לתת את זה בטבעות?

ינון אזולאי: תעברו על כל מקטע ותקבעו את התשלום.

אריאל הבר: ההצעה של חבר הכנסת קרעי הייתה ללכת לכיוון של ניטור רציף.

אריאל הבר: הסברנו את הבעייתיות.

ינון אזולאי: אבל אם אתה כבר שם את המצלמות, אמרתם שכל הבעיה היא בפריסת מצלמות ולכן אנחנו לא יכולים לעשות, אבל אם אתה כבר נמצא בתוך זה והבאת כבר לכך שיש מצלמות שמודדות מהירות, כלומר אתה כבר יודע אילו רכבים נמצאים שם, המצלמה כבר עושה לך את העבודה, אז אתה לא צריך את הטבעות, יש לך מקטעים מבחינת תשלום שאתה יכול להוזיל.

אריאל הבר: המצלמות האלה לא יסגרו הרמטית את הטבעת.

אריאל הבר: הן ימדדו במקומות ספציפיים, במקומות שמייצגים את המהירות.

אריאל הבר: אנחנו לא נצטרך לכסות את כל הטבעת בעזרת מצלמות.

ינון אזולאי: אני לא בטוח שאתה משוכנע במה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה יכול להסביר לי את השיטה?

ינון אזולאי: שלומית, הייתה פה בעיה, שאמרו שאי אפשר לשים די מצלמות.

עדי חכמון: לא אמרנו שאי אפשר לשים בכלל שערים.

עדי חכמון: אנחנו שמים הרבה מאוד שערים במסגרת.

ינון אזולאי: לא שערים.

ינון אזולאי: דיברנו על המצלמות.

עדי חכמון: כשאני אומרת "שער" אני מתכוונת למצלמה.

ינון אזולאי: לא כמו במנהרות, מכיוון שאמרנו ששם נעשה גם כדי שלא יעברו לשוליים בשערים עצמם.

ינון אזולאי: דיברנו מעבר לשערים האלה.

ינון אזולאי: אתם עכשיו מדברים על מצלמות דרך, שתוך כדי הנסיעה נדע את המהירות של המכוניות.

ינון אזולאי: אמר פה שלמה קרעי: תעשו על פי מקטעים, שאז נוכל להוזיל את העלות, שאם אדם לא הגיע לשני, הוא הגיע רק לאמצע, אז נעשה את זה בצורה כזאת שנוכל להוזיל.

ינון אזולאי: ואז אמרתם: אי אפשר דבר כזה.

ינון אזולאי: עכשיו אני מבין שאתם כן שמים את המצלמות הללו.

ינון אזולאי: אריאל הבר אומר: אנחנו לא שמים את המצלמות באופן רציף אלא רק בשביל הבדיקה.

ינון אזולאי: בסדר, אז אני אומר: אפשר להוסיף מצלמות.

עדי חכמון: אין כאן אחד או אפס.

עדי חכמון: זה גם מה שהסברנו.

עדי חכמון: היה אפשר לעשות טבעת אחת, כפי שקורה ברוב המקומות בעולם, ואז זה אחד או אפס, בינרי, אם חצית את מוקד הגודש או לא חצית אותו.

עדי חכמון: אנחנו בחרנו לעשות שלוש טבעות.

עדי חכמון: זה כן הולך אל מה שאתם מציעים, אל משהו שהוא יותר רציף ובאמת כך אפשר לפצל את התשלום, לא רק תשלום אחד אם עברת או לא עברת אלא תלוי כמה שערים עברת.

עדי חכמון: אם היינו לוקחים את זה לאין-סוף היינו מגיעים בעצם לאותה טבעת רציפה.

עדי חכמון: אמרנו שהיכולת להקים את כל הדבר הזה ולייצר, גם ברמת התשתית וגם ברמת הפרטיות וגם ברמת היכולת, את הנוסחה האמיתית שבאמת יודעת למדוד את זה – כרגע אנחנו לא יודעים לעשות את זה מבחינה כלכלית וחברתית.

עדי חכמון: העתיד הוא שם אבל אין לנו עדיין יכולות לעשות את זה.

עדי חכמון: אנחנו מקווים שמתישהו זה יתאפשר.

דוד אמסלם: יש לי שתי שאלות, ברשותכם.

דוד אמסלם: ראשית, איפה הטבעות?

דוד אמסלם: מה הטבעת החיצונית ומה הפנימית?

אלכס קושניר: חבר הכנסת אמסלם, המפה עצמה מופיעה בתוספת להצעת החוק.

אלכס קושניר: בדיונים הקודמים שאלנו הרבה מאוד שאלות על המפה ואיפה יהיו הטבעות.

אלכס קושניר: כאשר נגיע לזה אנחנו ממש נרד לפרטים.

אלכס קושניר: בכל מקרה הוועדה צריכה לאשר את המפה אז אנחנו ניכנס פה לכל הפרטים הנדרשים.

דוד אמסלם: דבר שני, רציתי להבין את הנוסחה.

דוד אמסלם: אתם רושמים כאן שהמחירים ישתנו לפי המהירות.

דוד אמסלם: זה בערך מה שקורה היום בנתיב המהיר.

דניאל מלצר: בנתיב המהיר זה מאוד דינמי, זה נקבע באופן רציף.

דניאל מלצר: אנחנו מדברים על שינוי שנתי.

דוד אמסלם: לגבי השנה.

דוד אמסלם: מה זה משנה מה קרה בשנה שעברה?

דניאל מלצר: כל פעם בשנה מסוימת אתה מאזן נכון את התעריף בהתאם לנתונים של השנה העוקבת.

דוד אמסלם: בואו נלך מן הסוף.

דוד אמסלם: לכאורה המטרה היא להוריד לחץ מתל אביב.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה זה חשוב, אין לי מושג למה לא נוריד את הלחץ מחיפה, ירושלים וכולי.

דוד אמסלם: אני טוען שזה סוג של מס שרוצים להטיל על אזרחי מדינת ישראל, אבל בואו נשים את זה בצד, על זה נדבר כבר במליאה.

דוד אמסלם: היות ובעצם הרעיון, בבסיס אתה אומר: אם יש פקק אז אני רוצה להעלות את המחיר, וכאשר אין פקק אני מוריד אותו.

דוד אמסלם: אז זה חייב להיות דינמי.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש כלים דינמיים, כפי שקורה היום – במרחק של שתי מצלמות אתה כבר יודע מה מהירות הנסיעה, אם אתה רוצה, ובסופו של דבר אתה יכול לנטר את זה און-ליין.

דוד אמסלם: אפשר להציב שלט למעלה, או שלט בכניסה לטבעת.

דוד אמסלם: הרי אתה חייב לאפשר לאדם אופציה לא להיכנס לשם.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלכס קושניר: במידה והמהירות נמוכה יותר, המחיר גבוה יותר או נמוך יותר, לשיטתך?

דוד אמסלם: בוודאי, איזו שאלה: כאשר המהירות נמוכה המחיר צריך להיות גבוה.

אלכס קושניר: כלומר אדם שעכשיו בזמן אמת עומד בפקק הזה ישלם יותר למרות שהוא עומד בפקק.

דוד אמסלם: הרעיון הוא בגדול להוריד אותו משם.

אלכס קושניר: אבל הוא לא יודע את זה.

אלכס קושניר: מתי הוא יודע את זה?

דוד אמסלם: יהיה שלט מראש, שאמור לאפשר לו לא להיכנס לשם.

ינון אזולאי: יש לך את זה בנתיב המהיר היום.

אלכס קושניר: אבל בנתיב המהיר יש לך אופציה לא לנסוע.

אלכס קושניר: כאן אין לך אופציה – אם אתה נכנס פנימה אתה משלם.

שלמה קרעי: בטח יש לך.

דוד אמסלם: אני עסקתי בנושא תחבורה ותשתיות במשך הרבה מאוד שנים.

דוד אמסלם: אם גובים מס עבור משהו צריך לאפשר לאדם אופציה, האם להיכנס או לא להיכנס.

דוד אמסלם: כשהוא לא נכנס אתה מייצר לו דבר חליפי.

דוד אמסלם: אתה אומר לו: אתה בנתב"ג.

דוד אמסלם: נניח שהוחלט שמנתב"ג מתחיל המעגל.

דוד אמסלם: אני מייצר לך חנה וסע – תעלה לאוטובוס.

דוד אמסלם: הרי אתה צריך לייצר לו חלופה, הרי הוא לא ילך ברגל, אלא אם כן זה מה שאתם רוצים, שילך ברגל.

דוד אמסלם: לכן תבנה את כל המבנה.

דוד אמסלם: לא חוכמה להגיד לאדם:

דוד אמסלם: אם אתה מגיע לאזור נתב"ג אתה משלם כבר 50 שקלים.

דוד אמסלם: נו, ו...

אלכס קושניר: תעמוד בחנה וסע ותיסע בהסעות בחינם.

דוד אמסלם: צריכות להיות כאן תשתיות של חנה וסע.

אלכס קושניר: דודי, אני מצטער מאוד – זה כבר הדיון השלישי – שלא היית פה כי דיברנו על כל הנושאים האלה, גם על החנה וסע וגם על תשתיות תחבורה וגם על הכול.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: דבר שני, אתה צריך לאפשר לו לא להיכנס בשעות מסוימות.

דוד אמסלם: הוא רואה את המחיר.

דוד אמסלם: אם זה משהו קבוע לא עשינו בזה שום דבר כי זה גם פונקציה של שעות.

דוד אמסלם: תלוי האם זה בשעה 7 בבוקר, 10 בבוקר, האם יש ביום מסוים חג למישהו והתנועה זורמת.

אלכס קושניר: בחגים זה פטור מתשלום.

דוד אמסלם: יש גם חגים של בני המיעוטים שמשפיעים מאוד על התנועה.

דוד אמסלם: פתאום קרה אירוע ביטחוני ואז אף אחד לא רוצה לצאת מן הבית.

דוד אמסלם: יש לך עניין לבזבז את ההון של הנתיב?

דוד אמסלם: הרי יש לך נתיב.

דוד אמסלם: לכן קודם כול לדעתי זה צריך להיות דינמי.

דוד אמסלם: שנית, צריכה להיות אופציית יציאה לכל אדם, נקודת החלטה, ששם הוא מחליט האם הוא נכנס או לא נכנס.

דוד אמסלם: אלה דברים שאתם חייבים לחשוב עליהם.

עדי חכמון: נקודת ההחלטה היא לא כאשר הוא רואה את השלט אלא היא אמורה להיות כשהוא יוצא מן הבית ובוחר באיזה כלי תחבורה הוא נוסע.

עדי חכמון: לכן כשהולכים לניטור רציף אחת השאלות היא מתי המחיר אמור להיקבע, האם שעה לפני או בזמן הנסיעה.

ינון אזולאי: כשאני יוצא לדרך, אני נוסע מאשדוד לכיוון צפון, תוך כדי הנסיעה אני מחליט אם אני עולה על כביש 6 ומשלם את האגרה או שאני נוסע דרך כביש אחר בלי לשלם, זה תוך כדי נסיעה כשאני רואה את העומסים.

עדי חכמון: היושב-ראש אמר נכון, עד עכשיו מדברים על נתיבים שבהם יש חלופה אחרת להחליט באיזה נתיב לנסוע.

עדי חכמון: אגרת הגודש היא אגרה עם טבעות הרמטיות.

עדי חכמון: האופציה שלך היא או תחבורה ציבורית או הליכה, ואגב זה לא רע בכלל, גם בזה אנחנו רוצים להשקיע.

דוד אמסלם: יכול להיות שנלך מירושלים לתל אביב.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הנקודה, אני רוצה להבין מכם את העניין.

דוד אמסלם: אתם טוענים שאלה טבעות הרמטיות ואני צריך לקבל את ההחלטה עוד ביציאתי מן הבית, אם אני נוסע בתחבורה ציבורית או נוסע ברכב?

עדי חכמון: כן.

אלכס קושניר: או שאתה לא נוסע בשעת גודש.

עדי חכמון: אתה יכול לחנות בחנה וסע ושם לעלות על תחבורה ציבורית.

עדי חכמון: יש שעות מסוימות כמעט בכל הימים במשך השנה, בימי העבודה; יש חגים שבהם אגרת הגודש פטורה.

עדי חכמון: הכול מפורט בחוק.

עדי חכמון: אתה לפני כן אמור לדעת מה המחירים, היכן יהיו השערים ולקבל את ההחלטה מה הדרך הטובה ביותר בשבילך לנסוע ומה השעה הטובה ביותר בשבילך לנסוע.

עדי חכמון: נכון, כפי שעלה כאן הרבה בוועדה, מתישהו, אנחנו מניחים שאולי לא בשנים הקרובות, אפשר יהיה אולי להגיע למשהו שהוא הרבה יותר רציף, גם ברמה הטכנולוגית וגם ברמת הפרטיות.

שלמה קרעי: אבל יש טכנולוגיה של רציף.

שלמה קרעי: זה שאנחנו לא עושים עכשיו רציף זה מתוך עצלות, לא מתוך משהו אחר.

עדי חכמון: זה לא מתוך עצלות.

עדי חכמון: דיברנו על זה.

שלמה קרעי: דיברנו אבל לא שכנעתם אף אחד.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

דוד אמסלם: יש את הנתיב המהיר היום.

דוד אמסלם: לא ראיתי בו פקקים.

דוד אמסלם: המשמעות היא שהוא נותן תשובה לפקקים למי שרוצה לשלם.

דוד אמסלם: אז מה אתם רוצים, שיהיה יותר מהיר מהיום?

דוד אמסלם: ששלושת הנתיבים יהיו מהירים?

דוד אמסלם: אתם לא חושבים שיש פה בזבוז הון?

דניאל מלצר: עם הפקקים שקיימים היום אי אפשר להתווכח.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: האם אתם רוצים למנוע פקקים או להכריח אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית?

דוד אמסלם: אם אנחנו רוצים להכריח אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית אנחנו צריכים להחליט – דרך אגב, בלי קשר להכנסה שלך, בלי קשר לעשירים שייסעו מהר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר מי ייפגע מזה?

דוד אמסלם: אלה שמבחוץ.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הסיפור.

דוד אמסלם: הרי זה לא באמת הפקקים.

דוד אמסלם: זה לעזור לחבר'ה העשירים.

אלכס קושניר: אני מצטער שאני קוטע אותך, דודי.

אלכס קושניר: אתה טוען פה טיעונים שהם פשוט לא נכונים עובדתית.

דוד אמסלם: לדעתך.

אלכס קושניר: זה לא לדעתי.

אלכס קושניר: ראינו פה נתונים.

אלכס קושניר: אני לא רוצה להחזיר עכשיו את הוועדה אחורה.

אלכס קושניר: לא, דודי, אני מתעקש.

אלכס קושניר: ראינו פה נתונים שהסבירו בצורה ברורה, על בסיס מחקרים סלולריים שנעשו לפני כן, מי האוכלוסייה שהולכת לשלם את המס הזה: רובה מעשירון 7 ומעלה ורובה מתוך הטבעות, זה קודם כול.

אלכס קושניר: לכן הטענות שהמס הזה הולך לפגוע בפריפריה או בשכבות החלשות הן לא מדויקות.

דוד אמסלם: לעשירון 5 ו-6 אין רכבים.

דוד אמסלם: אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אתה אפילו לא יודע מה המשמעות של העשירון.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת שמעניינת אותי יותר.

דוד אמסלם: הרי היום יש לנו נתיב מהיר ואין בו פקקים.

דוד אמסלם: מי שמשלם נוסע אורגינל.

דוד אמסלם: אתה אומר: רבותיי, נתיב אחד לא מספיק לי, אני רוצה שלושה נתיבים שישלמו.

אלכס קושניר: דודי, איפה הטבעת הפנימית עוברת, אתה יודע?

דוד אמסלם: אני נכנס לקטע של איילון כרגע.

אלכס קושניר: אבל עזוב את איילון.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על טבעות שהן בפנים, לא רק איילון.

אלכס קושניר: אני לא רוצה שתסיט את הדיון.

אלכס קושניר: אני רוצה להמשיך את ההקראה, בבקשה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

אלכס קושניר: אם היית משתתף בדיונים הקודמים היית מבין.

אלכס קושניר: אנחנו מתקדמים.

אלכס קושניר: אני לא יכול שבכל פעם יבוא חבר כנסת אחר ויתחיל את הדיון מן ההתחלה, עם כל הכבוד.

אלכס קושניר: ממשיכים בהקראה.

דוד אמסלם: אתה לא רוצה לתת לנו להבין?

אלכס קושניר: אני רוצה לתת לך להבין אבל אתה עכשיו - - -

דוד אמסלם: אם זה לא מגיע לנו אז בסדר.

שלמה קרעי: אני רוצה להוסיף משהו.

שלמה קרעי: אני לא יודע אם הכניסו – יש נוסח מתוקן עם האופציה שדיברנו עליה לניטור רציף?

אלכס קושניר: אמרתי בתחילת הדיון ואגיד שוב: כל המחלוקות והשאלות שהעלינו בדיון הקודם נבדקות על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר.

אלכס קושניר: היום נתקדם בהקראה של הצעת החוק וביום חמישי נדון על כל המחלוקות.

אלכס קושניר: כרגע המטרה של הדיון הזה לוודא שבסעיפים, בתוכן החוק אין לנו פערים, או אם יש לנו שאלות, כמו עכשיו, אנחנו מתקנים כמה דברים תוך כדי הקראה.

שלמה קרעי: אם כך, זה עוד יותר חשוב.

שלמה קרעי: אמרנו את זה הרבה בשני הדיונים הקודמים אבל זה מתחבר גם למה שאמר דודי אמסלם.

שלמה קרעי: על פי המבנה שמוצע עכשיו בהצעת החוק, של טבעות, תושבי הטבעות נוסעים בתוך הטבעות, למשל מחולון לבני ברק, והצגנו דוגמאות בדיונים הקודמים, ולא משלמים מס גודש.

שלמה קרעי: דווקא אלה שמגיעים מבחוץ משלמים את מס הגודש הזה.

אלכס קושניר: אני אומר כבר פעם שלישית אותו דבר היום, אז אני עונה בפעם הרביעית.

שלמה קרעי: אני לא רוצה שתענה.

שלמה קרעי: אני מפנה את זה אליהם, לא אליך.

אלכס קושניר: המפה מופיעה בתוספת לחוק, שצריכה להיות מאושרת כאן בוועדה.

אלכס קושניר: כאשר נתחיל לדון על המפה עצמה, אותן שאלות שאתה מעלה, על חיתוכים לאורך ולרוחב, נעלה אותן פה ונדון בהן.

אלכס קושניר: כרגע זה לא הדיון.

אלכס קושניר: את הטענה שלך אמרת כבר במהלך שני הדיונים שקיימנו.

אלכס קושניר: אתה רוצה להגיד אותה עוד פעם – אין לי בעיה, פשוט חבל על הזמן.

אלכס קושניר: אנחנו בכל פעם חוזרים על אותו דבר.

שלמה קרעי: כי זה לא רק עניין המפה, זה עניין של ניטור באופן רציף.

אלכס קושניר: אמרת את זה כבר, שלמה, כמה פעמים.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה שלא ענו לי עליה.

דוד אמסלם: הרי פה אנחנו משחקים משחק שאנחנו לא יודעים מה יהיה אתו.

דוד אמסלם: יש לנו ניסיון, יש לנו היום מקום אחד שיש בו נתיב מהיר.

דוד אמסלם: אני מעריך שהמעגל הראשון זה איילון בגלל שהוא הכניסה המרכזית.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם לא הייתה שם בעיית פקקים אף אחד לא היה מדבר פה על הפקקים, בגלל שגם בירושלים בכל חור יש פקק, גם בנתניה וגם במעלה אדומים.

דוד אמסלם: השאלה שלי פשוטה מאוד: אם היום בנתיב המהיר אין פקקים, ונניח שמחר נעשה את שלושת הנתיבים, בגלל שזה בתשלום.

עדי חכמון: זה לא שלושת הנתיבים.

דוד אמסלם: אם נשים את שלושת הנתיבים בתשלום אז אני מניח שמי שייסע בנתיב המהיר יתחלק לשלושת הנתיבים.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה הועילו חכמים בתקנתם.

עדי חכמון: חבר הכנסת אמסלם, דבר ראשון, אנחנו מבקשים לעשות משהו שכן נעשה בעולם, אנחנו ממש לא ממציאים את הגלגל.

עדי חכמון: בעולם כשיש אגרות גודש הן אגרות בטבעת שמקיפה באופן הרמטי את אזור הגודש וכניסה לאזור הגודש מכל כביש שאפשר להיכנס ממנו מחויבת בתשלום.

עדי חכמון: אנחנו עושים משהו קצת יותר מתוחכם.

עדי חכמון: אנחנו מחלקים את הגודש לשלושה אזורים ויש שלוש טבעות הרמטיות שהתשלום בגינן ידוע מראש, בדיוק באיזה שעות ובאיזה ימים משלמים את אגרת הגודש.

עדי חכמון: זה מה שקורה כמעט בכל העולם.

דוד אמסלם: את לא עונה על השאלה שלי.

עדי חכמון: הנתיב המהיר הוא לא אגרת גודש.

עדי חכמון: הנתיב המהיר הוא דרך אחת, של נתיב אחד מתוך כל הכניסה לתל אביב.

דוד אמסלם: איך היית מגדירה את הנתיב המהיר?

עדי חכמון: נתיב מהיר.

אלכס קושניר: אני רוצה להמשיך, בבקשה.

דוד אמסלם: תאפשר לנו להבין.

אלכס קושניר: עונים לך תשובה.

אלכס קושניר: מה לא הבנת?

אלכס קושניר: זה כביש אגרה.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה שאנחנו נלך, בסדר, אם אנחנו מפריעים לך פה.

אלכס קושניר: אני לא רוצה שתלך אבל אני גם לא רוצה שתכניס את הדיון ל-loop.

דוד אמסלם: ככה זה נשמע.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני לא מבין משהו ואני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אם אתה לא רוצה שנבין, אני מכבד אותך.

אלכס קושניר: אגרת גודש היא סגירה הרמטית.

אלכס קושניר: כביש נתיב מהיר זה כביש אגרה כאשר יש אלטרנטיבה של נסיעה בחינם ונסיעה בתשלום.

אלכס קושניר: אלה דברים שונים לחלוטין.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם, די.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הרציונל.

אלכס קושניר: אבל ברציונל דנו כבר בשני דיונים.

דוד אמסלם: לא, לא, אני בא לרציונל.

דוד אמסלם: הרי אם אתם - - -

אלכס קושניר: דודי, לא נתתי לך רשות דיבור.

אלכס קושניר: תודה רבה.

דוד אמסלם: אז תוציא אותי.

אלכס קושניר: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אם ברציונל - - -

אלכס קושניר: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אלכס קושניר: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

אלכס קושניר: זה מה שרצית?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אתה מרוצה מעצמך?

דוד אמסלם: אתה והבוס שלך בריונים, זה מה שאתם עושים.

אלכס קושניר: בשביל זה באת.

אלכס קושניר: מה עוד יש לך להגיד?

דוד אמסלם: זה השיטה שלכם.

דוד אמסלם: תזכור את זה, כשאנחנו נעשה את זה, כשנוציא אותך תהיה בסדר.

אלכס קושניר: סבבה, הוצאתם אותי מספיק בכנסת הקודמת.

דוד אמסלם: אני לא הוצאתי אותך.

אלכס קושניר: כי לא הייתי בישיבות שלך, אבל מי שהיה פה כן הוציא אותי.

יואב קיש: אלכס, אפשר רשות דיבור?

אלכס קושניר: לא, אנחנו נתקדם ותקבל רשות דיבור אחר כך.

שלומית ארליך: רגע, לפני כן, בסעיף 13.

שלומית ארליך: דיברנו על לוחות הזמנים – בסדר.

שלומית ארליך: בעצם ההוראה פה אומרת שוועדת היישום תודיע לשר האוצר על השינויים, ובהתאם לסעיף 12 השר צריך לתקן.

שלומית ארליך: השאלה פה, ולא עניתם לי על זה קודם, אם יש לשר האוצר סמכות לא לקבל את הודעת ועדת היישום.

שלומית ארליך: האם הוא צריך לקחת את ההודעה הזאת והוא חייב לפרסם אותה כפי שהיא, או שהוא יכול גם להגיד: לא, אני חושב שצריך לראות דברים אחרת, או להחזיר את זה לבחינה נוספת שלהם?

אסתי פלדמן: אין לו שיקול דעת.

אסתי פלדמן: זה ועדה מקצועית שמקבלת החלטות לפי פרמטרים קבועים מראש ולכן אין כאן מקום לשיקול דעת.

אסתי פלדמן: כלומר אם המהירות עולה כך וכך קורה, אם המהירות יורדת כך וכך קורה.

ינון אזולאי: אם השר לא פרסם את החלטת ועדת היישום, תוך כמה זמן זה ייושם?

ינון אזולאי: באופן אוטומטי או לא?

ינון אזולאי: ועדת היישום צריכה להגיש את ההמלצה לשר והשר צריך לפרסם.

ינון אזולאי: ואם השר לא פרסם?

אסתי פלדמן: יש לו חובה לפרסם עד 1 בינואר.

ינון אזולאי: אם לא פרסם עד 1 בינואר?

ינון אזולאי: כלומר אם זה לא מוצא חן בעיניו השר יכול לעכב את זה ולא לפרסם.

אסתי פלדמן: אני לא רואה אופציה שהשר לא יפרסם.

ינון אזולאי: עזבי, אני שואל.

ינון אזולאי: יש מקרים בחוק שאומרים: אם עד לתאריך זה וזה לא יהיה – יפוג החוק, תפוג התקנה.

ינון אזולאי: אני שואל מה קורה אם השר לא מפרסם.

אלכס קושניר: אני מתחבר מאוד אל מה שינון אומר.

אלכס קושניר: אנחנו כאן בוועדה, אפילו בזמן הקצר שאני מנהל אותה, בכל פעם נתקלים בכל מיני אישורים רטרואקטיביים של כל מיני דברים, על צווים שלא יצאו בזמן או אני לא יודע מה.

אלכס קושניר: לכן צודק ינון ואני מבקש שתיתנו לזה מענה בחוק, מה יקרה אם לא.

אלכס קושניר: אני לא רוצה שהכנסת אחר כך תרדוף אחרי הזנב של עצמה כדי לאשר דברים כאלה ואחרים רטרואקטיבית.

אלכס קושניר: אני מבקש שתיתנו על זה את הדעת בהצעת החוק.

שלמה קרעי: האם יש למשרד התחבורה הדמיה של התוכנית הגרנדיוזית הזאת, של חלופות שאנחנו מדברים עליהן?

אלכס קושניר: שלמה, נגיע לזה כאשר נאשר כאן את המפה.

שלמה קרעי: זה לא קשור למפה, זה עצם התוכנית השטחית, הלא מבושלת הזאת, של טבעות, בלי דינמיות ובלי שינוי מחיר ובלי ניטור רציף באמצעות מצלמות או אמצעים טכנולוגיים אחרים.

שלמה קרעי: אנחנו הולכים לתוכנית כל כך חשובה אבל מביאים את הפתרון הכי נחות שיכול להיות.

אלכס קושניר: אני מזכיר לך שהכניסה של החוק לתוקף היא לא מחר.

שלמה קרעי: אדרבה, יש להם ארבע שנים.

אלכס קושניר: יש להם שנתיים וחצי.

שלמה קרעי: עד 2025 כנראה ידחו את זה.

שלמה קרעי: זה ארבע שנים.

אלכס קושניר: אם אתה לא מאשר את החוק עכשיו אז אין להם יכולת להתכונן לזה טכנולוגית.

אלכס קושניר: אתה מבין את האופרציה שצריך לעשות בשביל להקים את הטבעות האלה ואת כל מערכות הגבייה?

אלכס קושניר: זה תהליך שלוקח זמן.

אלכס קושניר: לכן אם אנחנו בכנסת לא נאשר את זה הם לא יוכלו לפעול.

שלמה קרעי: זה לא תירוץ לאשר משהו שהוא לא מספיק מבושל.

אלכס קושניר: אתה לא מאשר פה את התוכנית הלוגיסטית.

יואב קיש: אתה הולך לחקיקה, אז תייצר גמישות.

אלכס קושניר: דיברנו על הגמישות.

שלמה קרעי: לא רק גמישות.

שלמה קרעי: עניין הטבעות, שזה לא ניטור רציף, שזה כמו גרף חד-ממדי.

אלכס קושניר: אמרת את זה, עמדתך נשמעה כבר שמונה פעמים.

שלמה קרעי: אמרתי וזה לא מספיק כי אני לא משכנע אותך, עד שתשתכנע.

שלמה קרעי: השתכנעת בדיון הקודם ואמרת: תשאירו אופציה.

שלמה קרעי: אני חושב שלהשאיר אופציה זה לא מספיק.

אלכס קושניר: אבל אתמול אמרת שזה בסדר.

אלכס קושניר: אתה הצעת להשאיר אופציה, לא אני.

שלמה קרעי: זו ברירת המחדל.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע דנים בברירת המחדל הזאת.

שלמה קרעי: אלכס, מה עם העלות התקציבית שביקשנו לדעת?

אלכס קושניר: אגב, יש לי את קובץ האקסל שביקשת, קיבלתי אותו ואעביר לכם.

שלמה קרעי: אשמח.

שלמה קרעי: אני מבקש לדעת מה העלות התקציבית של הפרק הזה ב-2021 וב-2022.

אלכס קושניר: בבקשה, תצטרכו לענות תשובה ביום חמישי לגבי העניין הזה.

שלומית ארליך: בסעיף 14, אני חוזרת למהירות הנסיעה הממוצעת.

שלומית ארליך: כשעושים את זה בשנת הבדיקה – זה בעצם השנה שהסתיימה ב-31 באוגוסט שקדם להודעת ועדת היישום.

שלומית ארליך: אז הבחינה היא תמיד אחורה?

יפעת גורדון: כן, על מה שכבר היה.

יואב קיש: עוד לא קיבלתי את המצגת שביקשנו להכניס לטבלט.

יואב קיש: הנה, זה מופיע.

יואב קיש: מה לגבי ההכנסות הצפויות בשנה הראשונה?

יואב קיש: דיברו על זה?

יואב קיש: מה סדר הגודל?

דניאל מלצר: מדברים על 1.5 מיליארד שקל הכנסות ו-1.3 מיליארד שקל נטו.

עדי חכמון: בשנה מלאה.

יואב קיש: רציתי לומר שזה יותר מפי שניים מהסכום שהשר ליברמן התחייב בשביל להעלות את שכר חיילי החובה ב-50%.

יואב קיש: אלכס, אתה יכול לצחוק.

אלכס קושניר: אני פשוט מעריץ את ההתמדה שלך.

יואב קיש: אני אומר לך ברצינות, אני מבקש ממך, בואו נשב.

יואב קיש: אני חושב שגם עם סכום הרבה יותר נמוך, בסדר גודל של בין 100–200 מיליון שקלים, אפשר לתת יריית פתיחה בעניין הזה.

יואב קיש: תחשוב כמה זה יציג אתכם טוב יותר.

יואב קיש: אני עושה לכם טובה, אני אומר לך ברצינות.

יואב קיש: במקום להפר הבטחת בחירות ברורה של השר, של יושב-ראש המפלגה שלך, של כל המפלגה שלכם, במקום לצאת בדריסה בוטה כלפי חיילי החובה, שהם באמת אלה שנותנים הכי הרבה, והסיסמה שמי שנותן יותר צריך לקבל יותר – את הדבר הזה אני מבקש, בואו נעשה את זה עכשיו בתקציב הזה.

יואב קיש: זה אפשרי וזה בידיים שלכם, שלך ושל ליברמן.

יואב קיש: אין שום סיבה שזה לא יקרה.

אלכס קושניר: תודה רבה, יואב.

אלכס קושניר: אנחנו חוזרים להקראה.

אלעד מלכא: אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס לנושא ההשלכות התקציביות של זה?

אלעד מלכא: אני מן "האינטרס שלנו", שהיא עמותה, לובי ציבורי.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע לא דנים בהשלכות התקציביות.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע מקריאים את הצעת החוק.

אלעד מלכא: היה כאן דיון, לכן שאלתי אם אפשר להתייחס.

אלכס קושניר: חבר הכנסת יואב קיש החליט לקשר בין כמה דברים ביחד.

אלכס קושניר: הוא מתמיד לעשות את זה בכל דיון.

אלכס קושניר: נשמע אותך כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

יואב קיש: אמרתי לך, תציג תקציב קטן, לא גבוה יחסית ל-400 מיליארד שקל האלה פלוס.

יואב קיש: תציג 100–200 מיליון שקל.

אלכס קושניר: שכחת שכל ההכנסות יהיו ב-24 וב-25.

יואב קיש: לא חיברתי את זה.

יואב קיש: אני גם יכול לדבר מול 24 מיליארד השקלים - - - בלי קריטריונים.

אלכס קושניר: אחד הדברים שאנחנו חייבים לוודא כאן בחוק הוא שכל הכסף הולך לפיתוח התשתיות והשירותים של התחבורה הציבורית.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים.

יפעת גורדון: סעיף 14(ב)(2):

דניאל מלצר: כבר הסברנו את זה אבל אפשר שוב.

דניאל מלצר: הכוונה היא שבמידה ואנחנו רואים הסטה של הגודש לחצי שעה שלפני או אחרי הגודש אנחנו מאפשרים לשר להאריך את שעות הגודש בעוד חצי שעה.

שלומית ארליך: פה ההתייחסות היא לשנת הבסיס.

שלומית ארליך: כשאנחנו מסתכלים על ההגדרה, זה מפנה למועד הקובע כמשמעותו בסעיף 59(ב), שאז אמרנו שזה 1 במרץ 24.

שלומית ארליך: אתם מסתכלים רק ביחס למועד אחד?

אסתי פלדמן: זה חצי שעה לפני או אחרי אותן שעות גודש, שחלות בין 6:30–10:00.

ינון אזולאי: כלומר להקדים או לאחר את השעות.

אסתי פלדמן: רק להקדים.

אלכס קושניר: זה לא מה ששלומית שואלת.

אלכס קושניר: היא שואלת האם בשנת 27 זה גם יותאם לשנת 24.

אסתי פלדמן: כן.

אסתי פלדמן: זה לאותן שעות של 2024.

ינון אזולאי: למה אתם לא מסתכלים על השנה העוקבת?

ינון אזולאי: זה יותר נורמלי מאשר להסתכל מה היה עכשיו.

אסתי פלדמן: אנחנו מסתכלים על השנה העוקבת אבל השעות הן ביחס לאותן שעות שנקבעו.

אלכס קושניר: המהירות הממוצעת היא ביחס לשנה העוקבת, ואילו השעות הן ביחס לשנת 24?

אסתי פלדמן: כן.

ינון אזולאי: הרי הוועדה יכולה במשך הזמן לעשות שינויים גם של השעות.

ינון אזולאי: לצורך העניין, הגודש הצטמצם והשעות לא היו מ-9 בבוקר אלא מ-6 בבוקר.

אלכס קושניר: יש סמכות לשנות את השעות?

ינון אזולאי: לוועדה גם לא תהיה סמכות לשנות?

אסתי פלדמן: לוועדה אין סמכות לשנות.

אסתי פלדמן: השעות האלה נקבעו, ואז יש את השעות המשניות, שזה חצי שעה לפני וחצי שעה אחרי, שאליהן אפשר להרחיב במידה והמהירות עומדת בתנאים של סעיף 14.

ינון אזולאי: את זה השר יכול להרחיב?

אסתי פלדמן: הוועדה ממליצה והשר מקבל את ההמלצה.

ינון אזולאי: הוועדה קובעת לשר שהוא חייב לעשות את זה – בואו נקרא לילד בשמו.

ינון אזולאי: לא שהוועדה ממליצה, כי המלצה לא חייבים לקבל.

אסתי פלדמן: לא, הוועדה קובעת ערכים מקצועיים.

אסתי פלדמן: הוועדה מנפקת מסקנה כלשהי על בסיס מדידות מקצועיות, והשר מתקין תקנות בהתאם.

שלומית ארליך: מה זה "מתקין תקנות בהתאם"?

שלומית ארליך: דיברנו על זה גם קודם.

שלומית ארליך: הוא בעצם מפרסם את החלטת הוועדה.

ינון אזולאי: הוועדה קובעת.

אלכס קושניר: הוא לא יכול שלא לקבל את המלצת הוועדה.

אלכס קושניר: הוא יכול לפרסם או לא לפרסם.

ינון אזולאי: גם זה לא.

אסתי פלדמן: היא מבוססת על פרמטרים מקצועיים.

אלכס קושניר: אתה שאלת שאלה נכונה, מה קורה אם הוא לא מפרסם.

אלכס קושניר: יש לו אופציה לא לפרסם.

אלכס קושניר: לפי החוק הוא חייב לפרסם.

ינון אזולאי: שאלנו: אם הוא לא מפרסם, מה קורה?

דניאל מלצר: יש בחוק אין-ספור מודלים כאלה.

דניאל מלצר: זה לא משהו ראשוני.

אלכס קושניר: בסדר, אנחנו פשוט רוצים להבין.

שלומית ארליך: השר מחויב להתקין ואין לו יכולת לשקול אם הוא מקבל או לא מקבל או לשלוח את הוועדה לעשות עבודה נוספת?

ינון אזולאי: למה אתה צריך את השר?

ינון אזולאי: תן למנהל רשות המיסים שיחתום על זה, וזהו.

אסתי פלדמן: החוק קובע מראש פרמטרים מקצועיים.

אסתי פלדמן: הוועדה רק בוחנת את אותם פרמטרים, כלומר לוקחת את הפרמטרים שנקבעו ומייצרת מהם מסקנה מקצועית.

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין.

אלכס קושניר: מה תפקידו של השר באירוע?

שלומית ארליך: לפרסם.

ינון אזולאי: מה, הוא יונת דואר?

אסתי פלדמן: הפרסום הוא של קביעת מס שמבוססת על פרמטרים מקצועיים שאנחנו קובעים מראש, כלומר אתם קובעים אותם בחקיקה.

ינון אזולאי: איזה עוד מצב יש בחוק שהשר רק פועל על פי ההמלצה, שאין לו שום סמכות אחרת מלבד לפרסם?

שלמה קרעי: תמיד זה טעון את אישור השר.

שלמה קרעי: למה פה זה לא טעון את אישור השר?

שלמה קרעי: זה חלק מן האג'נדה של דינה זילבר?

אסתי פלדמן: יש לנו מגוון מקומות שבהם גורמי המקצוע הם הגורמים המוסמכים.

אלכס קושניר: תנו לי דוגמה אחת לדבר כזה.

אלכס קושניר: אמרתם שיש המון כאלה – תנו לי אחת.

עדי חכמון: במיסוי ירוק, במס קנייה.

שלומית ארליך: אנחנו לא מדברים על חקיקה ראשית, אנחנו מדברים על צווים.

שלומית ארליך: תראי לי הוראה בחקיקה שקובעת סמכות כזאת לשר, רק לפרסם, בלי שיקול דעת.

ינון אזולאי: כלומר פה החקיקה קובעת שלשר אין שום סמכות.

ינון אזולאי: תציגי לנו עוד חקיקה ראשית שבה לשר אין שום סמכות.

שלמה קרעי: זו האג'נדה של יש עתיד.

אלכס קושניר: מה קשור עכשיו יש עתיד?

שלמה קרעי: הם רוצים שהפקידים ישלטו.

אלכס קושניר: תעשו את הבדיקה הזאת בבקשה.

אלכס קושניר: אני לא חושב ששר כלשהו צריך להיות המפרסם הראשי.

אלכס קושניר: יש לו תפקידים אחרים חשובים יותר.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לגבי סעיף 15(1).

אלכס קושניר: עוד לא הגענו אליו.

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: בפסקה (1): "הייתה המהירות הממוצע ...

אלכס קושניר: נמוכה מהמהירות" – בכמה?

אריאל הבר: בכל שיעור, זה אומר שההסדר לא עבד.

שלומית ארליך: למה לא להתאים את זה ל-5 קמ"ש ב-14(ב)(2)?

שלומית ארליך: שם עשיתם בדיקה, ובשנת הבדיקה המהירות הייתה נמוכה ב-5 קמ"ש.

יפעת גורדון: פסקה (2) מדברת על מצב שבו המהירות הייתה גבוהה, כלומר היה שיפור, אבל השיפור לא היה מספיק.

יואב קיש: למה הסעיף הזה צריך להיות בחוק?

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין מה הולך פה.

אלכס קושניר: גם כשיורד הגודש אתם מעלים את המס?

ולדימיר בליאק: כשהגודש יורד אבל לא מספיק.

ולדימיר בליאק: זה הרציונל.

יפעת גורדון: כי זה לא היה מספיק בהתאם - - -

יואב קיש: אז תכתבו שיעלה ב-15%, ונגמר הסיפור.

ינון אזולאי: אסביר לך מה הרציונל שעומד פה.

ינון אזולאי: הרי בסופו של דבר הם לוקחים על זה מס.

ינון אזולאי: הברינקס לא יכול לנסוע במהירות רגילה אז הם חייבים להריץ אותו מהר יותר – זה הסיפור.

יואב קיש: תכתבו שיעלה ב-10% בכל שנה, וגמרנו.

יואב קיש: למה זה בכלל מופיע בחוק?

יואב קיש: למה מנגנון ההעלאה צריך להיות בחוק?

יואב קיש: אני לא מבין.

שלמה קרעי: כי מביאים חוק לא מבושל ולא דינמי, שלא יעבוד.

אלכס קושניר: אין לי בעיה שהמנגנון יהיה בחוק כי אז זה לא מושפע מכל מיני דברים פוליטיים למיניהם, אני מסכים.

אחמד טיבי: כי זה חוק מסורבל.

אלכס קושניר: אני מבקש שתסבירו את הרציונל.

אלכס קושניר: איך יכול להיות שהמצב משתפר ואתם מעלים את המס?

אלכס קושניר: את זה אני לא מצליח להבין.

שלמה קרעי: הוא לא השתפר מספיק.

דניאל מלצר: בסוף צריך להגיע ליעד מסוים של הפחתה שאנחנו רוצים לראות אותו.

דניאל מלצר: דיברנו על הפחתה של 30% בגודש.

אלכס קושניר: איפה זה כתוב?

אריאל הבר: המקבילה של זה היא העלאת המהירות הממוצעת.

אלכס קושניר: אם אתם קובעים יעד אז תרשמו יעד.

אלכס קושניר: אם אתם לא קובעים יעד אז אל תעלו את המס כשהמצב משתפר.

עדי חכמון: הדרך למדוד את היעד זה המהירות הממוצעת.

אלכס קושניר: אין בעיה, אבל אתם אומרים פה: הצלחנו לשפר את המצב ובואו נגדיל את המס עוד.

אלכס קושניר: איפה ההיגיון?

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

ולדימיר בליאק: בואו נגיד שהמהירות הממוצעת היא 30 קמ"ש ומשלמים היום 10 שקלים.

ולדימיר בליאק: לפי הבדיקה היא יורדת ל-29 קמ"ש.

ולדימיר בליאק: אתם מעלים את זה ב-15%?

ולדימיר בליאק: זה מה שכתוב כאן.

שלמה קרעי: במקום להגיד: נכשלנו, התוכנית לא עובדת כי היא לא מבושלת מספיק, אז מעלים את המס ב-15%.

אלכס קושניר: עכשיו שלמה קרעי יגיד שצריך בדיקה רציפה.

שלמה קרעי: דינמי ורציף, שני דברים.

שלמה קרעי: הם מודים בפניך פה שמס הגודש צריך להשתנות בהתאם למהירות הנסיעה הממוצעת, אבל במקום לקבוע מנגנון שיתכלל את זה בצורה מיטבית קובעים איזה סעיף בחוק שלא ישפיע על שום דבר.

ולדימיר בליאק: אנחנו צריכים לקבוע פה מספרים יותר הגיוניים ומנגנון יותר סביר.

שלמה קרעי: בפסקה (1) כתוב בעצם שנכשלנו, שהתוכנית לא עובדת.

יואב קיש: אי אפשר לקבוע בחוק מנגנון להעלאה כי מאבדים גמישות בצורה מטורפת.

יואב קיש: אתה יודע מה השר בעוד ארבע

יואב קיש: –חמש שנים יחשוב על לאן זה ילך?

יואב קיש: אבל יש לו חוק, הוא לא יוכל לעשות דבר.

יואב קיש: פשוט הזוי שהמספרים - - -

אלכס קושניר: למה לא להעביר את זה לסמכות הוועדה?

אלכס קושניר: למה לקבוע את זה בחוק?

דניאל מלצר: הייתה פה כוונה להנחות את שיקול הדעת.

עדי חכמון: אנחנו חשבנו שהדבר הנכון ביותר הוא להסתכל על המספרים בצורה המקצועית ביותר ובהתאם לשינוי במספרים – הרי בסופו של דבר היום אתם יודעים אילו שינויים במהירות יעשו מה למס.

עדי חכמון: האם היה שינוי במהירות או לא היה שינוי במהירות, כפי שאמרת בדיון הקודם – מי שאמור לבדוק את זה הם גורמי המקצוע.

עדי חכמון: לכן זה מה שאנחנו מביאים כאן.

עדי חכמון: המנגנון נקבע על ידי הוועדה ועל ידי הכנסת.

יואב קיש: אבל זה לא מנגנון.

יואב קיש: יש פה הכתבה מלאה איך צריך להתנהל.

יואב קיש: בשום מקום נורמלי, בכל חברה, אף אחד לא מתכנן לארבע שנים קדימה.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע את התשובה עד הסוף.

יואב קיש: בסדר, אבל מה שהיא אומרת לא הגיוני.

יואב קיש: היא כתבה משהו והיא מנסה להצדיק את זה, אבל היא יודעת שהיא טועה.

אלכס קושניר: היא אשת מקצוע מצוינת ואני רוצה לשמוע מה היא אומרת.

עדי חכמון: אני שמחה לשמוע שאני כתבתי משהו ושאני יודעת שאני טועה.

עדי חכמון: ..

עדי חכמון: אני לא יודעת שאני טועה.

עדי חכמון: אני גם לא חושבת שאני טועה.

יואב קיש: אני חושב שאת יודעת שאת טועה.

אלכס קושניר: אני רוצה שהיא תסביר את הרציונל.

אלכס קושניר: אני יכול לשמוע אותו?

עדי חכמון: בסופו של דבר, נטען כאן פעמים רבות שהמטרה של המס הזה היא לגרוף כסף לקופת האוצר.

עדי חכמון: א', קופת האוצר היא הקופה של כולנו, בואו נזכור, זה לא מילה גסה, בסוף זה הכסף שנותן שירותים לציבור.

יואב קיש: לגרוף כסף לקופת האוצר במיסים זה לא מילה גסה, אני מסכים.

עדי חכמון: אבל במקרה הזה ספציפית כל הכסף שייגבה דרך המס הזה, כפי שאמר היושב-ראש, יגיע לשיפור התחבורה הציבורית ולמימון של המטרו, לחלק החוץ תקציבי, לא לחלק התקציבי, ולכן כולו מיועד לפיתוח תשתיות של תחבורה ציבורית, לתוספות שירות ולהעלאת השירות.

עדי חכמון: תמיד חושדים בנו שהמטרה שלנו היא להגדיל את ההכנסות.

עדי חכמון: לא.

עדי חכמון: כל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה ליצור מנגנון שעובד שבאמת יפחית את הגודש, זאת המטרה של החוק הזה.

עדי חכמון: לכן על פי המנגנון שמדובר כאן במידה והגודש לא פחת מספיק או לא פחת בכלל יש מנגנון עדכון, שאתם מחליטים עליו.

עדי חכמון: אם המהירות ירדה או לא ירדה – בסוף מי שיבדוק זה לא חברי הכנסת אלא גורמי המקצוע שמסתכלים על הנתונים ומעדכנים בהתאם לזה.

עדי חכמון: לכן מובא בפניכם המנגנון שאתם צריכים לאשר ולהסכים אתו.

עדי חכמון: אחר כך האם זה קרה בפועל – זה כבר דבר אחר.

אלכס קושניר: אני מנסה להבין את הרציונל ומאיפה לקחתם את המספרים.

אלכס קושניר: למה כשהמהירות יורדת אתם מעלים ב-15% את שיעור המס, ואם היא יורדת רק ב-5 קמ"ש אז המס עולה ב-7.5%?

ולדימיר בליאק: הבעיה פה בסעיף 15(2) שזה יכול לגרום לעלייה בלתי נגמרת של המחירים, כלומר בכל שנה תעלו את זה ב-15%.

ולדימיר בליאק: למה?

ינון אזולאי: בשנה מסוימת לעומת שנת הבסיס אתה מעלה את שיעור המס ב-15%.

ינון אזולאי: מה קורה אם בשנה הבאה זה נשאר באותו מקום אבל זה עדיין נמוך מן הבסיס?

ינון אזולאי: אתה מעלה את זה בעוד 15%.

דניאל מלצר: זאת אומרת שלא הופחת הגודש.

ינון אזולאי: אפילו שלא היה שינוי מן השנה הקודמת, מהשנה העוקבת, לא לטובה ולא לרעה, אבל זה היה עדיין פחות ממה שרצית בשנת הבסיס, אתה מעלה את זה בעוד 15%, ואם בשנה השלישית העלייה לא תהיה כפי שרצית אתה מעלה את זה בעוד 15%.

ינון אזולאי: כלומר אתה לא קובע רף מסוים.

ינון אזולאי: זה מה שאני מבין.

דניאל מלצר: אם אני הולך לפי השנה העוקבת היינו יכולים להגיע למצב שחבר הכנסת בליאק ציין, שכל פעם תהיה העלאה נוספת ועוד העלאה נוספת.

ולדימיר בליאק: באופן יחסי 5 קמ"ש זה לא מעט.

ולדימיר בליאק: אם השתפרנו ב-5 קמ"ש אתם עדיין מעלים את זה, ויכול להיות שזה יקרה גם בשנה הבאה.

ולדימיר בליאק: אנחנו יכולים להגיע פה לעלייה של 30% בארבע שנים.

ינון אזולאי: אבל אני מביא משהו אחר.

ינון אזולאי: תהיה בכל שנה עלייה ב-15%.

ינון אזולאי: לפי פסקה (1): "הייתה המהירות הממוצע בשנת הבדיקה נמוכה מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס – יעלו סכומי המס בשיעור של 15%".

ולדימיר בליאק: את זה עוד אפשר להסביר כי המהירות יורדת.

ינון אזולאי: היא לא יורדת, אמרתי שהיא נשארת, בשנה הבאה נשארת אותה מהירות ממוצעת, בשנה השלישית המהירות נשארת, אין שום שינוי.

ינון אזולאי: אתה מעלה את זה בכל שנה ב-15% בגלל שלא הגעת עדיין אל מה שרצית בשנת הבסיס.

אלכס קושניר: זה הרציונל.

ולדימיר בליאק: זה תמיד ביחס לשנת הבסיס?

קריאה: כן.

ינון אזולאי: אתה מבין?

ינון אזולאי: אחרי כמה שנים אתה יכול להגיע לסכומים גבוהים מאוד.

יואב קיש: הלקח מן הדבר הזה הוא שאתה לא יכול עכשיו לכתוב מנגנון מס לעוד ארבע שנים, לא הגיוני לכתוב עכשיו.

יואב קיש: ברגע שאתה מכניס את זה לחוק אתה מסנדל את כל העולם.

יואב קיש: תכתוב אפילו משהו כזה: "השר יגיש את המנגנון שהוא רוצה להעלאת המס לאישור הוועדה" ותן לו את הגמישות.

עדי חכמון: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

עדי חכמון: אנחנו מגישים את המנגנון.

יואב קיש: לא הבנת.

יואב קיש: את כל סעיף 15 הייתי כותב אחרת: שר התחבורה או שר האוצר – תחליטו מי, אני לא נכנס לוויכוח ביניהם – יכין לפני תחילת יציאת מס הגודש לדרך מנגנון להעלאת המס בהתאם לשיקולי המהירות הממוצעת לאישור ועדת הכספים.

יואב קיש: בזה גמרת והוא כבר נמצא במקום אחר.

יואב קיש: שנה לפני שזה יוצא לדרך הוא מבין מה הוא רוצה.

יואב קיש: פה כתבתם משהו, ויל אף שכוונותיכם טובות, ואני מעריך שכוונותיך טובות, יש לו אפס אחוז הצלחה לפגוע במה שנכון שיהיה, וזה בחוק, ועכשיו השר מחויב לזה וכל עם ישראל וכולנו מחויבים לזה, אלא אם כנסת ישראל בעוד ארבע שנים תצטרך להטריח את עצמה לשנות את החוק.

דניאל מלצר: אם אפשר להתייחס.

דניאל מלצר: רצינו שהשינויים יהיו נקיים מכל שיקולים, אך ורק בהתאם לנתונים.

דניאל מלצר: שמנו פה טווחים.

דניאל מלצר: אם אתם חושבים, ואנחנו כמובן נכבד את זה, שהטווחים לא מספיק מרווחים או חדים מדי---

יואב קיש: תפריד בין החשש הזה הפרקטי.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון המהותי, האם זה צריך להיות 5%, 7.5%, אם ירד ב-5%, אם עלה ב-10%.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי אין לי שום מושג להגיד מה המשמעות של הדבר הזה.

יואב קיש: אתה מבקש ממני להכניס לחוק משהו שאין לכם מושג, עם כל הכבוד, ואין לי מושג, כי אנחנו מדברים על מצב שאף אחד לא יודע איך הוא ייראה.

יואב קיש: אני מציע פה מנגנון שיהיה הרבה יותר נכון, לתת גמישות ולא להכניס בחקיקה מספרים, שום מספר, לא 2% ולא 5%.

דניאל מלצר: אני חושב שאם הסמכות תהיה של ועדת היישום אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אלכס קושניר: אני מציע שנעשה כך: קודם כול, אם אני מסתכל על המספרים ואני רואה את פסקה (1) ואחר כך את פסקה (5), יש לכם פה אי-התאמה מבחינת המספרים.

אלכס קושניר: כלומר המקלות שלכם הרבה יותר קשים מן הגזרים שאתם נותנים.

יואב קיש: זה אסטרטגיה.

אלכס קושניר: זה לא הגיוני.

אלכס קושניר: זה דבר אחד.

אלכס קושניר: דבר שני, אני מסכים עם הרציונל, שכל פעם שתבואו כאן לאישור הוועדה, לחברי הכנסת שיושבים פה – כפי שיואב אמר נכון – אנחנו לא באמת נוכל להבין את המשמעות של ירידה כזו או אחרת.

אלכס קושניר: אבל מצד שני אני מסתכל, לא יכול להיות שגם אם המהירות עלתה ב-0.1 קמ"ש אתם מעלים ב-15%, וכדי לרדת ב-15% אני צריך שהמהירות תרד ביותר מ-15 קמ"ש, זה לא הגיוני.

אלכס קושניר: לכן מה שצריך לעשות פה זה או לסדר את המספרים כדי שזה יהיה פרופורציונלי, הוגן, עם איזו הלימה לשיפורים ולהרעות; או להוציא את זה מן החוק ולהעביר את זה לסמכות של ועדת היישום, אבל שם אני מזכיר לכם שאנחנו צריכים לבדוק מה הסמכות של שר האוצר ואחר כך מה סמכות הוועדה, כי בסוף הוועדה תצטרך לאשר את זה, כפי שפה ביקשתם שנאשר את זה בחקיקה הראשית.

אלכס קושניר: גם שם נצטרך לאשר את זה.

ולדימיר בליאק: יכול להיות נכון להביא את זה בכל שנה בצו של שר האוצר ונאשר את זה או לא.

עדי חכמון: אנחנו נבדוק את עצמנו מבחינת המספרים, בסדר גמור.

אלכס קושניר: צריך לבדוק את זה.

דניאל מלצר: אוסיף רק לגבי מה שאמרתם על זמן התקנת הצו והפרסום שלו: אישור ועדה בכנסת עלול להיות מעכב משמעותי.

שלומית ארליך: בסדר, אבל אנחנו מדברים על מס.

שלומית ארליך: תראה לי מס שלא מאושר על ידי ועדת הכספים.

שלומית ארליך: לכן זה צריך להגיע לאישור ועדת הכספים.

שלומית ארליך: כל העלאת מס שאתם עושים בכל מישור שהוא, עקיף או ישיר, מגיעה לוועדת הכספים.

שלומית ארליך: העלאה של מכסים מגיעה לוועדת הכספים.

אלכס קושניר: יש מס אחד שלא מאושר בוועדת הכספים?

עדי חכמון: המנגנון שאנחנו מציעים דומה מאוד למנגנון של מס קנייה.

דניאל מלצר: מכס לא מגיע לוועדת הכספים.

שלומית ארליך: לא נכון, העלאה של מכסים מגיעה לוועדת הכספים.

שלומית ארליך: העלאה מגיעה לפי חוק שינוי תעריף המכס.

עדי חכמון: מיסוי ירוק של מיסי קנייה לרכב – יש מנגנון שמסתכל על רמות הזיהום ועל השינויים.

שלומית ארליך: הוא מגיע לאישור ועדת הכספים כשיש העלאה.

ניר ברקת: לגבי מיסוי ירוק – זה לא מגיע לאישור.

שלומית ארליך: זה מגיע לאישור ועדת הכספים.

ניר ברקת: לגבי מיסוי ירוק אני אתייחס.

ניר ברקת: הוא מתפרסם אחת לשנתיים בהתאם לנתונים שנקבעו מראש.

ניר ברקת: זה נוסחה שמחשבים אותה - - -

שלומית ארליך: אתה מדבר על נוסחה אבל המנגנון מגיע לשולחן ועדת הכספים.

ניר ברקת: גם כאן מדברים על נוסחה.

ניר ברקת: גם בנושא הטבות ליישובים, שהוועדה מכירה טוב מאוד, יש כל מיני פרמטרים שנקבעו בחקיקה.

ינון אזולאי: יש הבדל בין מה שאתה עושה בכל תקופה לבין מה שאתה עושה בכל שנה.

אלכס קושניר: אפשר לקבוע את הפרמטרים בחקיקה, אבל כאן מה שאני רואה זה לא פרמטרים.

אלכס קושניר: זה למעלה-למטה.

ולדימיר בליאק: המנגנון הזה לא מידתי בעיניי.

אלכס קושניר: בואו נתקדם.

יפעת גורדון: זה יכול להיכנס למקרים שהצבעת עליהם בהתחלה או שחבר הכנסת אמסלם הצביע עליהם בהתחלה, אירועים חריגים שיכולים להוריד את מהירות הנסיעה הממוצעת, שלא ניתן לצפות אותם כרגע.

אלכס קושניר: איך זה הולך להשפיע על המס?

ינון אזולאי: למה הכנסתם כאן "השרים" ולא "השר"?

ינון אזולאי: עד עכשיו דיברתם בשם השר ועכשיו בשם השרים.

אסתי פלדמן: יש כאן עניין של קביעת מדידה של מקטעי כבישים.

אסתי פלדמן: בסוף אלה שאלות מקצועיות, איך תבחן.

ינון אזולאי: אני שואל מה ההבדל בין "השרים" לבין "השר" בסעיף הקודם.

דניאל מלצר: חבר הכנסת אזולאי, נחזור עם תשובה.

ינון אזולאי: אני רק מעיר את תשומת לבכם.

ינון אזולאי: אני מאמין שישבתם ועשיתם חשיבה רצינית מאוד.

ינון אזולאי: אני מאמין שגם לגבי "השר" ו"השרים" הייתה חשיבה.

ינון אזולאי: סתם להבין את החשיבה שלכם בשביל לחסוך את השאלות הבאות, אם עוד פעם יירשם "שר", אז תאמר לי מראש כדי שאדע על מה מדובר.

ינון אזולאי: פעם "שרים", פעם "שר" – תנו לי את ההבחנה.

דניאל מלצר: בכל מה שקשור לחקיקת מס, שר האוצר הוא הגורם האחראי.

דניאל מלצר: לעניין הסוגיה של מדידות - - -

ינון אזולאי: לגבי המהירות זה לא חקיקת מס, גם לפני מס הגודש.

דניאל מלצר: אופן מדידת מהירות נסיעה – אנחנו חושבים שזה בסמכות שר האוצר ושרת התחבורה.

ינון אזולאי: אז למעלה צריך להוסיף "שרים" כי דיברנו על מהירות הנסיעה למעלה.

ינון אזולאי: בסדר, לא אעמוד על זה.

ינון אזולאי: אני מבקש רק שתחזרו ותבדקו איפה צריך להוסיף "שרים ו"שר".

אלכס קושניר: אני עדיין לא מצליח להבין.

דניאל מלצר: המדידה השנתית של המהירות הממוצעת משפיעה, כפי שראינו פה, על התעריפים שבשנה שלאחר מכן.

דניאל מלצר: במידה ויש איזה אירוע חריג, שמסכימים עליו גורמי המקצוע שצריך להוציא אותו מתוך הממוצע כי הוא לא מאפיין שום דבר והוא לא אמור לחזור, אז תהיה סמכות לוועדה הזאת להמליץ על החרגה של מקרים.

דניאל מלצר: אפשר לחשוב על הרבה מאוד מקרים כאלה, למשל שביתה גדולה שחסמה כבישים, למשל קורונה.

אלכס קושניר: למשל שביתה של עובדי הרכבת ואז הרכבות לא פועלות וכולם על הכבישים עם הרכבים.

אלכס קושניר: זה נחשב?

דניאל מלצר: בשביל זה יש ועדה מקצועית שתחליט.

ינון אזולאי: השאלה אם הוועדה המקצועית רשאית – נניח היו יומיים או שבוע של שביתה, השאלה אם יש איזה יעד, אם למשל הוכרז על מצב חירום, האם הם יכולים להתכנס בתוך 24 שעות או בתוך 12 שעות?

ינון אזולאי: איך זה מתנהל?

ינון אזולאי: אנחנו מחייבים אותם להתכנס ולהחליט או לא מחייבים אותם?

אריאל הבר: לוועדה כרגע יש שלושה חודשים לדון בשנה שלפני.

אריאל הבר: היושב-ראש ביקש לצמצם את זה לחודשיים, אבל יהיה להם מספיק זמן לדון על אילו ימים צריך להשמיט לצרכי סטטיסטיקה.

דניאל מלצר: אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של הוועדה.

ינון אזולאי: נניח שיש מצב חירום שנמשך חודש, למשל בצוק איתן ודברים כאלה, והפעם זה השפיע גם קצת יותר על המרכז.

ינון אזולאי: האם הוועדה יכולה להתכנס בו ביום ולהחליט שבזמן הקרוב אין טבעות?

אסתי פלדמן: לא, כי זה הוראות שנקבעות מראש.

ינון אזולאי: אני שואל אם אפשר לעשות, נניח שיש עכשיו חודש של מצב חירום ורוצים לפתוח את השערים.

ינון אזולאי: הוועדה יכולה להחליט על כך שפתאום אפשר לפתוח את השערים חופשי?

ינון אזולאי: בגלל שיש כל מיני דברים.

ינון אזולאי: הוועדה יכולה להחליט על זה?

ינון אזולאי: תוך כמה זמן היא יכולה להתכנס בעניין?

יפעת גורדון: זה סעיף שמדבר על השיקולים שהוועדה יכולה לשקול בקביעת ההוראות לגבי אופן מדידת המהירות.

אלכס קושניר: ינון מדבר על משהו אחר.

אלכס קושניר: לצורך העניין, יש עכשיו אירוע מלחמתי.

אלכס קושניר: באירוע מלחמתי הרבה מאוד תנועות של אנשים הן תנועות לצורך חירום כלשהו.

ינון אזולאי: או שאנשים נשארים בבית ואז הכביש יותר פתוח.

אלכס קושניר: האם יש למישהו פה אפשרות להחליט שבתקופת צוק איתן, שומר החומות, לא יודע מה, לא גובים את המס, מבטלים את הטבעת?

יפעת גורדון: לא, אין אפשרות כזאת בחוק.

דניאל מלצר: אני לא מכיר הוראות אחרות של מיסוי שמגדירות מראש – אולי היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לציין – חדילה מגבייה.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים למנוע מכם אחר כך את הצורך לבקש פטור לאותם אנשים.

ינון אזולאי: למשל בצוק איתן כמתנדב של איחוד הצלה אני התנדבתי בעוטף עזה.

ינון אזולאי: לצורך העניין, אם היו שם טבעות, הייתי צריך לשלם ואחר כך לבקש מכם פטור, כי למה שאשלם עבור זה?

ינון אזולאי: במקום לקבוע שאחר כך נראה איך אנחנו עושים את זה, בואו נגדיר מעכשיו שהוועדה תוכל לפטור, ניתן סמכויות לוועדה.

אלכס קושניר: זו לא יכולה להיות החלטה של ועדת יישום.

אלכס קושניר: זו יכולה להיות החלטה של קובעי המדיניות.

אלכס קושניר: לצורך העניין, עכשיו החליטו על מצב חירום במקום מסוים - - -

ינון אזולאי: הממשלה תחליט, השר יחליט, אין בעיה.

ינון אזולאי: תשאיר את זה פתוח.

אלכס קושניר: כאשר יש תקנות חירום, כתובים בהן כל מיני דברים.

עדי חכמון: בתקנות חירום מתייחסים לזה ספציפית.

שלומית ארליך: "מקטעי כבישים שבהם תבוצע המדידה" – יש מקטעים שבהם לא תבוצע מדידה?

יפעת גורדון: זה בהתאם למצלמות ולשערים שיוצבו.

דניאל מלצר: זה בהתאם להמלצות של ועדת היישום.

דניאל מלצר: לא צריך למדוד את כל הכבישים בישראל.

דניאל מלצר: עושים מדגם מייצג.

דניאל מלצר: צריך לבדוק אילו כבישים הם המייצגים ביותר את מהירות הנסיעה, ובשביל זה יש גורמי מקצוע.

שלומית ארליך: יש לכם טיוטה של תקנות בעניין זה או משהו שאתם יודעים להעריך, שאתם יודעים שאתם כבר תרצו להכניס לתוקף ביחד עם החקיקה?

אריאל הבר: לא.

אריאל הבר: זה חלק מן הצורך בזמן היערכות.

ינון אזולאי: למה זה לא יעודכן כלפי מטה?

ינון אזולאי: למה רק כלפי מעלה?

אלכס קושניר: 25 אגורות יעוגלו כלפי מטה ו-75 אגורות יעוגלו כלפי מעלה.

יפעת גורדון: שניהם מעוגלים כלפי מעלה.

ינון אזולאי: אני שואל למה לא לעגל את זה גם כלפי מטה, ש-25 אגורות יעוגלו כלפי מטה.

אריאל הבר: הסכום מעוגל כלפי מעלה.

אריאל הבר: מדובר בעיקר בשאלה תיאורטית כי אנחנו אף פעם לא נהיה בדיוק ב-25 אגורות.

ינון אזולאי: אם זה רק תיאורטי אז תעשה את זה למעלה ולמטה.

אלכס קושניר: אני לא מבין, אתם גם ממציאים מתמטיקה עכשיו?

אלכס קושניר: מה הסיפור?

אלכס קושניר: אם זה מתחת לחצי שקל זה עיגול כלפי מטה ואם זה מעל לחצי שקל זה עיגול כלפי מעלה.

אריאל הבר: הוא מעוגל לחצי שקל.

אלכס קושניר: אין בעיה, אז אם זה מתחת ל-25 אגורות זה יעוגל למטה ואם זה מעל 25 אגורות יעוגל למעלה.

ולדימיר בליאק: למה בחרתם את המדד הזה דווקא?

ולדימיר בליאק: שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר.

ולדימיר בליאק: אני שואל כנציג העצמאים.

ינון אזולאי: חכה, אני אסכסך אותך עם אביר קארה.

אריאל הבר: כפי שהסברנו, הנמדד פה זה בעיקר העלות החיצונית, שנמדדת בעיכובים שהאדם שנכנס לגודש עם רכב פרטי גורם.

אריאל הבר: הדבר הזה נמדד באמצעות שעת שכיר ממוצעת ולכן הצמדנו את זה למדד הזה.

שלומית ארליך: מה זה "ביום מימי התקופה שחלה מיום 15 בדצמבר"?

שלומית ארליך: למה אתם לא מכניסים את זה עם הפרסום של הצו?

אלכס קושניר: יש לי עוד שאלה: איך המדד הזה בשנים האחרונות מתנהג ביחס למדד המחירים לצרכן?

דניאל מלצר: אנחנו נראה את זה ביום חמישי, אבל אל מול מדד המחירים לצרכן זה פשוט לא רלוונטי פה.

דניאל מלצר: כאמור אנחנו מודדים את ההשפעה החיצונית של אובדן שעות עבודה.

ולדימיר בליאק: אין בעיה, אני רק רוצה להבין איך הוא מתנהג.

אלכס קושניר: למה לא שכר ממוצע רגיל?

אלכס קושניר: למה דווקא של עובדים שכירים?

אריאל הבר: פשוט כי החישוב נעשה על בסיס הנתונים האלה.

אריאל הבר: זה הנתון הכי רלוונטי שמצאנו.

ינון אזולאי: תעשו על בסיס השכר של הנוסעים בגשר, יש לכם ידיעה לגבי כל אחד כמה הוצאות יש לו.

ינון אזולאי: אין לכם את זה?

ולדימיר בליאק: אנחנו בצפון קוריאה?

ינון אזולאי: זה מה שקרה, הם אמרו שעל פי הסלולרי שלהם הם יכולים להגיד לך מאיזו רמה סוציו-אקונומית מגיעים יותר.

ינון אזולאי: אמרתי: אולי גם את זה יודעים.

אריאל הבר: זה לא מהסקר.

אריאל הבר: אנחנו לא יודעים על אנשים פרטיים.

משה גפני: למה זה שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר?

אלכס קושניר: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לברר.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: מציק לי כל הזמן העניין – בא משרד התחבורה, עשה תוכנית חומש, זה בסדר, התפעלנו מאוד מן העניין הזה.

משה גפני: אם היו באים אנשי משרד האוצר והיו אומרים שעושים מס גודש צמוד לאבני דרך ולתוכנית של משרד התחבורה אז זה באמת נכון, אפילו הייתי תומך בזה.

משה גפני: זה דבר שנותנים לאנשים, מורידים את הגודש, עושים את התחבורה הציבורית, כל התוכנית של משרד התחבורה – בסדר.

משה גפני: אבל אם אתה לא מצמיד את זה לתוכנית של משרד התחבורה ואתה לא אומר שיהיו אבני דרך, שעל פי זה ייקבע מס הגודש, אז אתה קובע פה פשוט מס לא צודק, מס לא נכון.

משה גפני: לכן זו תוכנית אכזרית.

ינון אזולאי: לא האוצר, לא הפקידים.

ינון אזולאי: הוא אמר: התוכנית.

משה גפני: התוכנית אכזרית.

משה גפני: אם היו אומרים: אנחנו רוצים להעלות מיסים – בסדר, אז צריך להעלות מיסים.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך כשעדי חכמון נמצאת בדיון לא להשתמש במילה "אכזרי", תנסה למצוא מילה נרדפת אחרת.

ינון אזולאי: אולי "בלתי אנושי".

אלכס קושניר: היא רגישה לזה מאוד אז אני מבקש ממך לנסות לבחור מילה אחרת.

עדי חכמון: אני לא רגישה למילה.

משה גפני: היושב-ראש ביקש ממני ואני חוזר בי מן המילה "אכזרית".

משה גפני: אבל ההיגיון – אם אתם עושים את זה באמת בשביל להפחית את הגודש ואתם נצמדים עם אבני דרך לתוכנית של משרד התחבורה – בסדר גמור, זה סיפור אחד שאני גם תומך בו.

משה גפני: הגעתי עכשיו לכנסת ונסעתי בפקק גדול בכניסה לירושלים.

משה גפני: אני בעד להוריד את הגודש.

משה גפני: אבל אם אתם אומרים: אנחנו קובעים מס, לא קשור בכלל לתוכנית, לא רלוונטי מה נעשה סביבנו, אין אבני דרך, שאם אתה מתקדם עם התחבורה הציבורית אז אתה משלם כך ואם אתה מתקדם עם רכב פרטי אתה צריך לעשות כך, פעולות שמשרד התחבורה הציג כאן; אם אתם אומרים: ישלם מס, אז זה סתם מטילים מס.

משה גפני: והכי גרוע, מס לא צודק, בגלל שבירוחם ישלמו מס ובתל אביב לא.

משה גפני: זה חסר היגיון לחלוטין.

משה גפני: לכן מרגיז אותי העניין הזה, שכתוב: מדד שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר, לעובדים ישראלים בלבד כמובן.

משה גפני: מה זה קשור בכלל כל העניין הזה?

משה גפני: למה לא מדד המחירים לצרכן?

משה גפני: בגלל שאתם רוצים לברוח מן העניין.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: חזרתי בי מן המילה "אכזרית" אבל זה מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: ידעתם שחברי הכנסת רוצים לאשר תקציב אז הבאתם מה שבא לכם.

משה גפני: הייתם מביאים אליי דבר כזה?

משה גפני: הייתי זורק אתכם מכל המדרגות.

משה גפני: זה מס לא צודק.

אלכס קושניר: מזל שיש פה גם מעליות, לא רק מדרגות.

משה גפני: הם באו אליי עם זה ואני לא הסכמתי.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין מה הרציונל בהצמדה למדד השכר החודשי הממוצע למשרת שכיר.

דניאל מלצר: זה המדד המשקף ביותר של נתוני השכר, זה רוב האנשים.

אלכס קושניר: יש שכר ממוצע כללי ויש שכר ממוצע למשרת שכיר?

אלכס קושניר: אלה מדדים שונים?

דניאל מלצר: תן לנו לבדוק בדיוק את המדדים.

ולדימיר בליאק: לכן חשוב לדעת איך הוא מתנהג.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שהוא מרקיע שחקים.

דניאל מלצר: יש לי את זה פה, אני יכול להעביר לכם.

דניאל מלצר: נוכל לראות אם הוא מרקיע שחקים או לא.

עדי חכמון: אפשר להצמיד למדד מחירי הדיור...

משה גפני: מה היה הסוף?

משה גפני: לא שמתי לב והתבלבלתי.

דניאל מלצר: אנחנו נשארים עם ההצעה שלנו.

ולדימיר בליאק: יש לנו דיון ביום חמישי ואז נחזור לזה.

משה גפני: אבל למה שמתם את זה?

עדי חכמון: בסוף המטרה היא ללכוד את העלות האלטרנטיבית - - -

משה גפני: אתם ממש מראים את המטרה, משהו לא רגיל, באמת...

עדי חכמון: אנחנו באמת מאמינים בזה.

אלכס קושניר: תחזרו אלינו עם תשובה לגבי המדד, מה המדד הזה אומר, במה הוא שונה ממדד השכר הרגיל.

משה גפני: שאלה טובה.

שלומית ארליך: ממדד המחירים לצרכן, או מן השכר הממוצע.

אלכס קושניר: כן, למה דווקא זה.

משה גפני: זה לא הדליק נורות אדומות?

אלכס קושניר: רק שכירים נוסעים שם...

אלכס קושניר: לא אנשי עסקים, לא בעלי שליטה.

משה גפני: מה הוחלט בסוף לגבי העיגול של חצי שקל?

אלכס קושניר: דיברנו על זה.

אלכס קושניר: אמרנו שאם זה מתחת ל-25 אגורות זה יעוגל לאפס, אם זה מעל ל-25 אגורות זה יעוגל לחצי שקל, אם זה מתחת ל-75 אגורות זה יעוגל לחצי שקל, ואם זה מעל ל-75 אגורות זה יעוגל לשקל.

אלכס קושניר: כלל חשבונאי פשוט של כיתה ד'.

אלכס קושניר: הערה לגבי בעל הרכב.

אלכס קושניר: דיברנו על זה ופה אתם צריכים לדייק, מה קורה בחברות השכרה וכן הלאה.

ינון אזולאי: שאלה: לא עדיף לכם להכין חוק חדש עם כל ההערות שלנו?

אסתי פלדמן: אני רוצה להשיב לזה.

אסתי פלדמן: השווינו לכביש 6, שם החייב הוא בעל הרכב, וההסדרים הנוספים ששאלתם עליהם קבועים בתקנות.

אסתי פלדמן: לכן רצינו להציע שאולי נקבע את הסדרי הרישום האלה שהתכוונתם אליהם לא בחקיקה הראשית אלא בתקנות, כלומר לייצר הסמכה לקבוע בתקנות.

אלכס קושניר: אין בעיה, תביאו את התקנות.

אלכס קושניר: כשאתם רוצים שאנחנו נעביר את החוק מהר אין לכם בעיה, כשאנחנו מבקשים מכם לעבוד מהר פתאום יש לכם בעיה.

אסתי פלדמן: זה מקובל.

אלכס קושניר: ראיתי את הבעת הפנים שלך.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מישהו יכול להסביר?

דניאל מלצר: אנחנו קובעים סכום יומי מרבי.

דניאל מלצר: על מנת להגדיר אותו אנחנו מגדירים נסיעה מלאה של רכב שאין לו שום החרגה, רכב רגיל, שעובר את כל שלוש הטבעות פנימה ואת כל שלוש הטבעות החוצה אחר הצוהריים.

דניאל מלצר: זה המחיר המקסימלי.

ינון אזולאי: עוד לא הגענו למחיר המקסימלי, רק אמרנו את השעות.

דניאל מלצר: כן, זה לא אומר את התעריף הספציפי אלא זה מגדיר אותו.

דניאל מלצר: אחרי זה התעריפים מוגדרים בתוספת.

ינון אזולאי: אתה מגדיר אותו בשעות, לא בסכומים.

ינון אזולאי: לצאת מן הגודש, מי שיוצא מתל אביב לצורך העניין לא משלם?

עדי חכמון: בשעות הבוקר לא.

דניאל מלצר: בשעות אחר הצוהריים הם משלמים.

ינון אזולאי: בשעות אחר הצוהריים בגלל שיש גודש הפוך.

קריאה: ומי שייכנס אחר הצוהריים?

דניאל מלצר: גם משלם.

ינון אזולאי: משלם דו-כיווני, גם בכניסה וגם ביציאה.

עדי חכמון: נכנס בבוקר, יצא אחר הצוהריים, הוא ישלם את התעריף הגבוה.

ינון אזולאי: אין מצב שאדם לא ישלם בכלל, כי אם הוא נכנס ואם הוא יצא, לפחות פעם אחת הוא צריך לשלם.

אריאל הבר: הוא יכול לצאת לא בשעות הגודש ואז הוא כמובן לא משלם.

משה גפני: לפי מה הוא יחויב?

משה גפני: לפי הבוקר?

משה גפני: לפי אחר הצוהריים?

דניאל מלצר: בבוקר לפי הבוקר.

עדי חכמון: יש מערכת שעות, ואחר כך ישנם תעריפים שמתאימים לכל אחת מן השעות, לאיזה כיוון הוא נוסע, הכול מוגדר.

עדי חכמון: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

דניאל מלצר: חבר הכנסת גפני, הסעיף הזה נועד לוודא שאדם שנוסע הלוך-חזור, הלוך-חזור, והכול עדיין בשעות העומס, המקסימום שהוא יכול להיות מחויב בו זה הסכום שכרגע הוא 37.5 שקלים, שזה כניסה מלאה ויציאה מלאה.

שלומית ארליך: זולת מי שמוחרג.

אלכס קושניר: עוד לא הגענו לסכום.

אלכס קושניר: אני גם חשבתי על הסכום.

אלכס קושניר: הרציונל שצריך לעמוד לפנינו כשאנחנו מקבלים את ההחלטה, הרי בסוף אם תקבע סכום נמוך מאוד זה לא יגרום לאנשים לא להיכנס.

אלכס קושניר: כלומר צריך להגיע לאיזשהו מספר שהאדם יתחיל לחשוב על אלטרנטיבות ושהסכום הזה יבטא באמת את העלות הנוספת שהוא מטיל על המשק.

אלכס קושניר: אני לא יודע – אנחנו בטח עוד נגיע לזה – איזה שיקולים הפעלתם כשהגעתם לסכומים האלה.

אלכס קושניר: נרצה לשמוע למה דווקא הסכומים האלה, תצטרכו להסביר את זה.

עדי חכמון: בדיוק שני השיקולים שדיברת עליהם, אדוני היושב-ראש.

עדי חכמון: אנחנו נציג.

אלכס קושניר: זה לא סכום של "טוב, בואו נוריד את זה טיפה, בואו נעלה את זה טיפה".

אלכס קושניר: אני רוצה להבין מה עומד מאחורי ההחלטה דווקא על הסכומים האלה, למה כך.

יפעת גורדון: זה החרגה של כל מיני רכבים שלא ישלמו את המס הקבוע בתוספת השנייה.

ינון אזולאי: עדיין לא דנו על כל ההחרגות.

דניאל מלצר: דנו באופן עקרוני.

עדי חכמון: באופן עקרוני בהתחלה דיברנו על זה אבל בהצעת החוק עוד לא הגענו לזה.

משה גפני: זה לא יחויב במס, זה יהיה פטור ממס.

שלומית ארליך: יש כאלה שיהיו פטורים ממס ויש כאלה שלא תחול עליהם המגבלה של הסכום היומי, כלומר הם ימשיכו לשלם, אם אני מבינה נכון - - -

ינון אזולאי: למשל המוניות שאין להן הגבלה.

ינון אזולאי: המשאיות מעל 12 טון ישלמו כפל.

שלומית ארליך: מי שקבוע כרגע בתוספת השלישית כפטור מתשלום זה אוטובוסים, למעט אוטובוס זעיר, מונית שירות ונכה.

שלומית ארליך: אופנוע מוגדר כמחויב במחצית הסכום.

ינון אזולאי: זה הרשימה הראשונית.

שלומית ארליך: רכב מסחרי שמשקלו עולה על 12,000 קילוגרם מחויב בכפל הסכום, ועל מוניות לא חלה מגבלת סכום בחיוב היומי.

אופיר כץ: למה אוטובוס זעיר לא?

אופיר כץ: בגלל הגודל שלו?

אופיר כץ: זה מה שקובע?

אלכס קושניר: מקדם המילוי שלו הוא שקובע.

ינון אזולאי: אוטובוס זעיר של 17–20 מקומות.

אופיר כץ: הוא גם נותן מענה ציבורי.

ינון אזולאי: אגב, דווקא בתוך העיר יש הרבה אוטובוסים זעירים בקווים הקצרים.

עדי חכמון: מונית שירות כן פטורה.

דניאל מלצר: אבל אוטובוס זעיר פטור.

אלכס קושניר: למשל אוטובוס זעיר שמסיע עובדים לעבודה?

ינון אזולאי: אוטובוס פטור, למעט אוטובוס זעיר.

שלומית ארליך: אוטובוס זעיר פרטי.

דניאל מלצר: למפעילי התחבורה הציבורית יש גם רכבים זעירים.

ינון אזולאי: בא בית חולים ואומר: אני מסיע את האנשים שלי, במקום להפעיל חברות או שכל אחד יבוא עם הרכב שלו.

ינון אזולאי: זה מצוי.

ינון אזולאי: הוא עושה הסעות פרטיות.

ינון אזולאי: אם הוא מסיע את העובדים, במקום לתת לכל אחד רכב, כבר בעצם זה הוא גורם לפחות נסיעות.

אלכס קושניר: הוא גם יכול לנסוע בנת"צ, אם אני לא טועה.

עדי חכמון: אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליכם עם תשובה.

עדי חכמון: בסדר גמור.

אלכס קושניר: זו שאלה חשובה.

אופיר כץ: יש בזה היגיון.

אלכס קושניר: אגב, האוטובוסים האלה בדרך כלל נוסעים לפני שעות הגודש.

ינון אזולאי: לפעמים יש משמרות שמתחלפות בכל מיני שעות.

עדי חכמון: אנחנו נבדוק מה מקדמי המילוי בדרך כלל באוטובוסים זעירים.

אלכס קושניר: אני לא יודע איך אפשר להגדיר אוטובוס זעיר ולא לפספס.

אלכס קושניר: מדובר בעיקר בהסעות עובדים.

אלכס קושניר: זה מוריד את הגודש בהגדרה.

אלכס קושניר: אחרת, כל אחד יבוא עם האוטו שלו.

אלכס קושניר: זה מה שאתה רוצה?

ינון אזולאי: גם את החניונים את לא רוצה למלא.

עדי חכמון: אתם צודקים לחלוטין.

עדי חכמון: אם אלה באמת רוב האוטובוסים הפרטיים אז אין שום סיבה לא להחריג אותם.

עדי חכמון: אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

משה גפני: למה זה שר האוצר?

משה גפני: זה לא שר התחבורה?

יפעת גורדון: זה פטור ממס.

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: לגבי סוג הרכב שר התחבורה הוא איש המקצוע, לא שר האוצר.

אלכס קושניר: כן, אבל ההחלטה על המס היא של שר האוצר.

משה גפני: מס זה עוד דבר, אז תאמר: שני השרים ביחד, אבל לא שר האוצר.

אלכס קושניר: אני לא מסכים.

משה גפני: למה לא אמרת לי מראש?

משה גפני: לא הייתי אומר את זה.

אלכס קושניר: אתה יכול להגיד.

אלכס קושניר: אני גם יכול להגיד מה דעתי על מה שאמרת.

אלכס קושניר: אגב, לפעמים אני מסכים אתך.

משה גפני: אני מנסה לשכנע אותך.

משה גפני: הסעיף הזה אומר: סוג רכב שיקבל פטור, או לא משנה מה יהיה המעמד שלו.

משה גפני: זה סוג רכב שאותו צריך להחריג מן המכלול.

משה גפני: סוג הרכב – הפונקציה שמטפלת בזה היא משרד התחבורה, לא משרד האוצר.

אלכס קושניר: בגלל זה כתוב פה "בהתייעצות".

אלכס קושניר: זאת אומרת שתהיה התייעצות עם שר התחבורה.

אלכס קושניר: אבל מי שמחליט על המס הוא לא שר התחבורה.

אלכס קושניר: פה אתה מדבר על המס.

משה גפני: העיקר פה הוא סוג הרכב, לא המס.

אלכס קושניר: סוג הרכב זה המשתנה, אבל המטרה היא המס.

משה גפני: המטרה פה היא המס בכל החוק.

אופיר כץ: הרב גפני, אם עוד לא הבנת, לחוק הזה אין קשר למשרד התחבורה.

אופיר כץ: זה כמו שתגיד עכשיו: למה שר המדע לא קובע?

ינון אזולאי: זה מה ששרת התחבורה ענתה לשאילתה של אופיר כץ במליאה.

עדי חכמון: אולי שר המדע יוכל לחשוב על הטכנולוגיות.

משה גפני: אתם סבורים שאני לא צודק, שאני טעיתי?

עדי חכמון: חבר הכנסת גפני, היית יושב-ראש ועדת הכספים.

עדי חכמון: בענייני מיסים בדרך כלל שר האוצר מקבל החלטות, על פטור ממיסים.

ינון אזולאי: ייאמר לזכותו שתמיד הוא ניסה להכניס את האוצר, את שר האוצר.

יפעת גורדון: גם פטור ממס באופן רוחבי זה שר האוצר.

אופיר כץ: מהיום גם לטפל בבעיות תחבורה ובבעיית פקקים זה שר האוצר.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי שרת התחבורה לא עברה על הצעת החוק הזאת בכלל.

ינון אזולאי: נכון?

ינון אזולאי: היא עברה על הצעת החוק הזאת?

ינון אזולאי: אז איך היא לא הוסיפה לכם: שר/שרה, שר/שרה?

משה גפני: מהצעת החוק הזאת אנחנו רואים שמרב מיכאלי לא ראתה את זה בכלל.

יפעת גורדון: הסעיף הזה מדבר על אפשרות עתידית שרכב רב-תפוסה, carpool, יהיה פטור באופן חלקי מתשלום המס.

אלכס קושניר: זה בעצם הנסיעה השיתופית.

ולדימיר בליאק: כאשר יהיו אמצעים טכנולוגיים המאפשרים - - -

עדי חכמון: לצערנו הרב, אין עדיין.

יפעת גורדון: הסעיף הזה מגדיר מה הוא רכב רב-תפוסה.

יפעת גורדון: זה דבר שצריך להיות מוסדר.

דניאל מלצר: השרים צריכים לקבוע מה המספר הרלוונטי.

יפעת גורדון: הסעיף אומר שרק כאשר יוסדר בדין אמצעי שאפשר באמצעותו למנות כמה נוסעים יש ברכב אז יהיה אפשר לפטור ממס.

שלומית ארליך: למה הסמכות לקבוע את מספר האנשים היא בהסכמת שר התחבורה אבל הסמכות לפטור היא של שר האוצר ורק בהתייעצות עם שר התחבורה?

אלכס קושניר: כי שם זה מס ופה זה קביעת רכב מקצועית.

ולדימיר בליאק: אגב, איך זה עובד היום בנתיב המהיר?

אריאל הבר: בנתיב המהיר אפשר לעצור בבודקה בכניסה, בודקים כמה אנשים יש ברכב.

עדי חכמון: הכי לא טכנולוגי שיש.

עדי חכמון: עשינו שם פיילוט, ניסינו עם אמצעי טכנולוגי והאמינות של האמצעי הייתה כזאת שאי אפשר להסתמך עליה.

אלכס קושניר: יש איפשהו בעולם אמצעים כאלה?

דניאל מלצר: עשינו על זה עבודה אינטנסיבית מאוד ולא מצאנו מקום שיש בו אמצעים כאלה.

אלכס קושניר: אתה יכול להתחבר לחיישנים של החגורות ברכב, כי אם אתה יושב ברכב ולא חגור זה מצפצף, זה אומר שיש שם חיישנים.

אלכס קושניר: אחרי שאת כבר יודעת פה, כפי שינון אמר, את השכר של כל אחד...

דניאל מלצר: יודעי דבר יודעים לנטרל את זה.

ינון אזולאי: בסעיף 20(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפטור השר...".

ינון אזולאי: אתם אומרים שעכשיו אתם קובעים מה הוא רכב רב-תפוסה?

ינון אזולאי: אין הגדרה בחוק על מספר האנשים, מה זה רכב רב-תפוסה?

דניאל מלצר: אנחנו אומרים שהשרים יקבעו מה המספר.

ינון אזולאי: עד עכשיו לא קבעו?

עדי חכמון: כשיש נתיבים שבהם מותר לנסוע כמה אנשים זה משתנה.

עדי חכמון: גם בנתיב המהיר זה לפי שעות.

ינון אזולאי: למה פה אתם רוצים לעשות - - -

עדי חכמון: יש כאן סמכות לשרים כי בסופו של דבר, צריך להבין, המטרה היא קודם כול להעלות את מקדם המילוי, ולכן אנחנו רוצים שהפטורים יינתנו קודם כול לאוטובוסים וכולי, וגם כשאנחנו נותנים בנתיבי תחבורה ציבורית אנחנו רוצים קודם כול שייכנסו אוטובוסים.

עדי חכמון: מקדם המילוי זה בהתאם לכמה - - -

ינון אזולאי: כאשר תגדירי רכב רב-תפוסה את גם בעצם מגדירה את הפטור או את העלות.

ינון אזולאי: נכון?

ינון אזולאי: אז השאלה של גפני, שאולי קודם קצת חייכתם עליה, היא שאלה נכונה.

ינון אזולאי: למעלה כתבתם: "שר האוצר לאחר התייעצות עם שר התחבורה".

ינון אזולאי: הוא אומר: למה "לאחר התייעצות"?

ינון אזולאי: ששניהם יקבעו.

ינון אזולאי: גם פה אני אומר ששניהם יקבעו.

אלכס קושניר: אסביר איך אני מבין את הרציונל ותגידו אם אני טועה.

אלכס קושניר: סעיף קטן (א) מגדיר את מדיניות המס.

אלכס קושניר: סעיף קטן (ב) מגדיר את סוג הרכב.

ינון אזולאי: יש פה גם מדיניות מס.

ינון אזולאי: השאלה כמה בסופו של דבר יהיה רכב רב-תפוסה, האם בשניים או בשלושה, אז אנחנו נדע כמה יצטרכו לשלם.

אלכס קושניר: פה כן יש לך, לכן זה שר האוצר בהסכמת שר התחבורה, כי מדובר בסוג הרכב.

אלכס קושניר: בסעיף קטן (א) זה מדיניות מס, זה לא קשור לשר התחבורה.

ינון אזולאי: ברכב רב-תפוסה זה לא תלוי בכמה יהיה ועל פי זה אתה תיתן פטור?

אלכס קושניר: אבל קודם כול יש כאן הגדרה מה זה רכב רב-תפוסה.

אלכס קושניר: אתה עוד לא יודע.

אסתי פלדמן: חבר הכנסת אזולאי, הרי לכאורה לא היינו צריכים את הסעיף הזה.

אסתי פלדמן: יכל שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה, לקבוע איזשהו פטור.

אסתי פלדמן: הסעיף הזה נועד לוודא שהטכנולוגיה והדרכים לשמור על המידע וכל ההיבטים האחרים יעוגנו בדין לפני שייקבע כזה פטור.

אסתי פלדמן: לכן זאת שאלה שהיא צדדית בעצם, שהיא מסתעפת מתוך שאלת הטבת המס.

אסתי פלדמן: היא לא שאלה שנוגעת להטבת המס כשלעצמה אלא נועדה להבטיח שהשרים לא יקבעו פטור לרכב רב-תפוסה עד שלא נסדיר את מכלול העניינים הנוגעים לניטור הטכנולוגי של אותו רכב.

אסתי פלדמן: לכן בליבתו סעיף קטן (ב) לא נוגע למס אלא להסדרים שיחולו בשביל לקבוע הטבת מס.

ינון אזולאי: כשאתם תקבעו פה רכב רב-תפוסה זה ישליך גם על מה שהיום אנחנו מסתכלים בנתיבים?

עדי חכמון: לא.

עדי חכמון: זה רק לעניין החוק הזה.

ינון אזולאי: כלומר לא יוכלו לקחת משם ולהגיד: עכשיו תשנה גם כאן.

עדי חכמון: אתה גם לא רוצה, כי יש לך כבישים עמוסים מאוד.

ינון אזולאי: אני רוצה להדגיש שזה לא יחול גם במקומות אחרים.

אסתי פלדמן: אם ירצו, יוכלו לקבוע את זה בחקיקה.

ינון אזולאי: הבנתי, אבל זה לא יבוא מפה לשם.

שלומית ארליך: כלומר עובד רשות המיסים תהיה לו זכות הצבעה רק בענייני טבעות חיוב, שערים, גודש, אופן המדידה והשפעות המס.

אלכס קושניר: אני מציע שתקראי את הסעיף ואז תסבירו לנו בשפה של אנשים.

אלכס קושניר: בבקשה.

ינון אזולאי: אנחנו רואים פה שיש רוב לשר האוצר, למשרד האוצר.

ינון אזולאי: בדברי ההסבר קראתי שיהיה כוח החלטה בסופו של דבר לנציג משרד האוצר.

דניאל מלצר: לפי הכתוב פה אין רוב למשרד האוצר.

אלכס קושניר: אני מבקש לסיים את ההקראה ואז תסבירו לנו איך זה עובד.

משה גפני: זה לעשות צחוק.

ינון אזולאי: היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כן צריכים לעצור ולהבין את כל זה.

ינון אזולאי: בואו נתחיל לעבור על הדברים.

אלכס קושניר: תסבירו את ההיגיון, איך ועדת היישום תעבוד.

משה גפני: למה בוועדת היישום יש רוב למשרד האוצר?

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל ששר התחבורה זה אישה?

יפעת גורדון: יש כאן נציג אוצר מתחלף.

עדי חכמון: התשובה היא שאין רוב למשרד האוצר.

אלכס קושניר: גפני, חיפשתי אצלך נשים ברשימה ולא מצאתי.

משה גפני: אני לא בסדר, את זה סיכמנו כבר.

אלכס קושניר: אבל אתה גם טוען טענות שאינן נכונות.

אלכס קושניר: תן להם להסביר.

משה גפני: למה למשרד האוצר יש רוב בוועדת היישום?

אלכס קושניר: זה לא נכון לטענתם.

אלכס קושניר: בואו נשמע.

משה גפני: לגבי מה שאמרתי על אישה בתפקיד השרה – זה היה בהומור מוחלט.

אלכס קושניר: גם אני עניתי לך בהומור מוחלט מוחלט.

שלומית ארליך: הוא התכוון לזכות וטו.

דניאל מלצר: שאלו אותנו האם יש רוב למשרד האוצר.

דניאל מלצר: התשובה היא לא.

ינון אזולאי: בואו נעבור על הרכב הוועדה.

משה גפני: אתה מנצל את זה שלא למדנו ליבה.

אלכס קושניר: תנו לו לענות.

אלכס קושניר: בבקשה תסבירו את המנגנון של הוועדה.

דניאל מלצר: יש שלושה חברי ועדה אפשריים למשרד האוצר.

דניאל מלצר: בכל אחת מן ההחלטות, לפי התפקידים, יש שניים.

דניאל מלצר: אין שלושה של משרד האוצר ושניים של משרד התחבורה.

דניאל מלצר: יש שניים של משרד התחבורה ושניים מתחלפים מתוך שלושה ממשרד האוצר.

משה גפני: איפה כתוב שהם מתחלפים?

אסתי פלדמן: בסעיף 22(ב) ו-(ג), זכות ההצבעה מחולקת בין נציג המנכ"ל לבין נציג רשות המיסים.

ינון אזולאי: למי יש זכות וטו כאשר יש ויכוח ביניהם?

אסתי פלדמן: לאחד יש סמכות הצבעה בנושאים מסוימים שקבענו אותם בחוק ולשני יש סמכות הצבעה בנושאים אחרים.

ינון אזולאי: כשמכנסים את כל חברי הוועדה, הראשון הוא המנהל הכללי של משרד האוצר, השני הוא נציג אגף התקציבים, השלישי הוא עובד רשות המיסים, הרביעי הוא המנהל הכללי של משרד התחבורה – בעצם יש כאן שלושה נציגים של משרד האוצר – החמישי הוא עובד הרשות הארצית לתחבורה הציבורית, והשישי הוא נציג החברה הממונה שישמש כמשקיף.

ינון אזולאי: נציג החברה הממונה – זה בעצם חברה ממשלתית, ובדרך כלל התאגידים האלה הם תחת משרד האוצר.

עדי חכמון: לא, הם תחת משרד התחבורה.

עדי חכמון: אבל הוא רק משקיף.

ינון אזולאי: אז יש שלושה מול שניים.

ינון אזולאי: היא אומרת שחילקו ביניהם את התפקידים, שיש כאלה שישתתפו בדיונים על נושאים מסוימים ויש כאלה שישתתפו בדיונים על נושאים אחרים.

אלכס קושניר: הם לא חילקו תפקידים, הם חילקו זכות הצבעה.

אלכס קושניר: זה אומר שעל כל נושא ונושא תמיד יהיו שניים ממשרד התחבורה ושניים ממשרד האוצר.

ינון אזולאי: שאלתי האם יש אפשרות שכולם נמצאים ביחד וצריכים להצביע על דבר אחד, למשל בישיבה הראשונה.

אסתי פלדמן: אשיב: יכולים להגיע לדיון כלל חברי הוועדה.

אסתי פלדמן: כשעוסקים בנושא מסוים והוא עולה להצבעה יצביע רק אותו אחד שרשאי להצביע בנושא.

אלכס קושניר: יכול להיות מצב שבקלפי יהיו חמישה קולות ולא ארבעה?

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: אבל יכול להיות שיישב אותו אדם בחדר.

ינון אזולאי: אין בעיה, שיישב.

ינון אזולאי: מבין השניים שנמצאים, יש זכות וטו לאחד מהם?

אסתי פלדמן: כן.

אסתי פלדמן: תסתכל בסעיף קטן 24(ב).

שלומית ארליך: "ובלבד שלפחות אחד מהתומכים בהחלטה הוא חבר הוועדה כאמור בסעיף 22(א)(1) או (2)".

שלומית ארליך: כלומר מנכ"ל משרד האוצר או נציג אגף התקציבים.

שלומית ארליך: איך זה לא וטו?

אסתי פלדמן: כאן, בניגוד לשאלה האם יש רוב בוועדה - - -

ינון אזולאי: שאלתי אם יש וטו.

ינון אזולאי: זו השאלה הראשונה.

ינון אזולאי: עברנו את השאלה הראשונה, אמרתי: יאללה, בסדר.

אסתי פלדמן: זה סעיף הווטו.

אסתי פלדמן: כלומר החלטות הוועדה יתקבלו ברוב, וברוב הזה אחד מן התומכים בהחלטה צריך להיות נציג המנכ"ל או נציג אגף התקציבים.

ינון אזולאי: כלומר נציג משרד האוצר.

ינון אזולאי: אני מעדיף את זכות הווטו ולא את הרוב.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין משהו: אם בסך הכול ארבעה אנשים מצביעים, שניים ממשרד האוצר ושניים ממשרד התחבורה, תסבירו לי רוב אפשרי אחד שבו אין אף אחד ממשרד האוצר.

דניאל מלצר: שניים ממשרד התחבורה ואחד מגורמי משרד האוצר.

ינון אזולאי: אבל אמרתם שרק שניים ממשרד האוצר מצביעים.

עדי חכמון: כי אין לך קוורום, אחד לא מגיע, יש לך שניים ממשרד התחבורה ואחד ממשרד האוצר והחלטה מתקבלת בניגוד לדעתו.

אלכס קושניר: אגב, מה קורה כשיש תיקו?

ינון אזולאי: אז יש וטו, זה מה שאומרים לנו.

אלכס קושניר: פה לא, זה לא סעיף קטן (ב).

משה גפני: אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול - - -

אלכס קושניר: כל מה שאתה אומר כתוב בפרוטוקול.

משה גפני: שלא יגידו שעשו ממני צחוק, אני מבקש מאוד.

משה גפני: בסעיף 22 כתוב: "(ג) חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(3)" – זה עובד רשות המיסים שימנה מנהל רשות המיסים – "יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (1) עד (4) שבסעיף 23".

משה גפני: פסקאות (1) עד (4) זה: "(1) להמליץ לשרים בדבר שינוי טבעת החיוב לפי סעיף 5; (2) להודיע לשר האוצר על שינויים בדבר שעות הגודש וסכומי המס כאמור בסעיף 13; (3) להמליץ לשרים בדבר אופן המדידה של מהירות הנסיעה הממוצעת כאמור בסעיף 16; (4) לבחון את השפעות המס ולפי הצורך להמליץ לשרים על שינויים וצעדים משלימים, ובכלל זה קביעת אזורים נוספים שבהם ייגבה המס ...".

משה גפני: בעצם בכל נושא הגודש נמצא הנציג של מנהל רשות המיסים במשרד האוצר שכפוף לשר האוצר.

משה גפני: במציאות אם אתה בוחן את הדברים, ואפילו אם אתה אומר שיש חברי ועדה שתפקידם להיות אחראים על סעיפים מסוימים, עיקר החוק נמצא עם רוב של משרד האוצר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, זה לא עם רוב.

אלכס קושניר: ההחלפות הן בין תפקיד של מנכ"ל משרד האוצר לבין עובד הרשות אבל זה תמיד שניים מול שניים.

משה גפני: "חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים ...".

יפעת גורדון: אנחנו תיקנו את הנוסח.

יפעת גורדון: אני קוראת אותו שוב: "(ב) חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(1) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (3) ו-(4); (ג) חבר הוועדה כאמור בסעיף - - -"

משה גפני: מה זה פסקאות (3) ו-(4)?

יפעת גורדון: זה להמליץ לשרים על אופן המדידה ובחינת השפעות המס.

משה גפני: לגבי אופן המדידה – במה קשור מנכ"ל משרד האוצר?

יפעת גורדון: כך זה נקבע.

יפעת גורדון: "נקבע" זה רק מה שניתן למשה בסיני.

יפעת גורדון: מה זה נקבע?

יפעת גורדון: אצלכם במשרד נקבע.

יפעת גורדון: אני שואל למה.

אריאל הבר: בוועדת היישום יושבים גם נציגי משרד התחבורה.

משה גפני: מיעוט.

אריאל הבר: אופן מדידת המהירות משפיע גם השפעה מקרו כלכלית, לכן נציג מנכ"ל משרד האוצר יהיה בעל זכות הצבעה.

משה גפני: בסדר, אני לא נגד שהאוצר ישב, הכול פה זה כסף, אבל משרד התחבורה צריך שתהיה לו נציגות לפחות שווה בשווה עם משרד האוצר, וזה לא כך.

משה גפני: זה הכול משרד האוצר.

יפעת גורדון: הסעיף הזה נועד לעשות תחלופה בין נציג המנכ"ל לבין נציג רשות המיסים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסוף כשיושבים ליד השולחן ובא מנכ"ל משרד האוצר, בסעיף הזה שלגביו הוא הוסמך לשבת, והוא אומר שהוא חושב שהמהירות צריכה להיות כך או כך, או המדידה צריכה להיות כך וכך, קולו יישמע ויתקבל מכיוון שיש לו רוב בוועדת היישום.

משה גפני: זאת המציאות.

אלכס קושניר: טוב.

משה גפני: זה לא טוב, אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: לגבי הרכב הוועדה, הסוגיה שמטרידה אותי היא סוגיית הווטו.

אלכס קושניר: איך שאני מבין את זה – יכול להיות שאני לא מבין את זה נכון, יכול להיות שאתם צריכים לכתוב את הנוסח כך שאנחנו נבין מה כתוב בו – שבכל הצבעה והצבעה אין רוב לשום משרד אלא זה תמיד שווה.

משה גפני: הלוואי ומה שאתה אומר יהיה.

משה גפני: זה לא המצב.

אריאל הבר: לתשומת לב היושב-ראש, אם שני נציגי משרד התחבורה מגיעים לדיון יש להם זכות וטו למעשה, כי ההחלטות צריכות להתקבל ברוב קולות.

אלכס קושניר: זה וטו בפועל.

שלומית ארליך: אבל אם משרד האוצר לא תומך, גמרנו.

ינון אזולאי: אבל אמרת שהם לא יכולים להצביע ביחד.

דניאל מלצר: אנחנו נחדד את סעיף הווטו הזה.

ינון אזולאי: צריך לשנות אותו, לא לחדד אותו.

אסתי פלדמן: מה הוועדה מבקשת מאתנו?

אלכס קושניר: אני מציע שני דברים: ראשית, לנסח את הסעיף הזה כך שיהיה ברור מה כתוב בו.

אלכס קושניר: שנית, להוריד את הווטו.

אלכס קושניר: שזה יהיה ברוב קולות.

עדי חכמון: בסדר.

משה גפני: אם אני יכול להסביר את היושב-ראש - - -

אלכס קושניר: אני לא בטוח שביקשתי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני מבקש שינסחו את הסעיף הזה מחדש באופן שהוא יהיה ברור, כפי שאמר היושב-ראש.

משה גפני: שתהיה מציאות פריטטית בין משרד התחבורה למשרד האוצר בוועדת היישום.

משה גפני: בסופו של דבר אחרי הניסוח החדש זה מה שיהיה.

משה גפני: אחרת, זה נראה כאילו אתם הולכים לחטוף משהו, אתם מנצלים את זה שהממשלה הזאת זמנית, היא לא להרבה זמן, וחברי הכנסת יצביעו על כל כמה שתביאו.

משה גפני: אל תנצלו את זה.

משה גפני: אני לא יודע כמה זמן הם יהיו.

נירה שפק: להיפך, אנחנו פה לשנים ארוכות.

נירה שפק: אנחנו מאפשרים לך לנצל את היכולות שלנו כדי לקדם דברים.

נירה שפק: הוא העיר על הזמן שאני יושבת בקואליציה.

נירה שפק: רציתי להגיד לו שאני אשב הרבה זמן.

משה גפני: מה שאמרתי לגבי הפוליטיקה לא רלוונטי, אבל רלוונטי החוק.

משה גפני: אסור שיהיה דבר כזה.

משה גפני: זה באמת דבר שמקצועית הוא לא נכון.

נירה שפק: אז צריך למחוק מן הפרוטוקול את ההערה הפוליטית כי הוא לא התכוון.

נירה שפק: סתם.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, יש לך עוד משהו להוסיף?

משה גפני: לא.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: שלומית, בבקשה.

שלומית ארליך: בסעיף 23(4) כתוב שאחד מתפקידי ועדת היישום הוא "לבחון את השפעות המס" ובכלל זה לקבוע אזורים נוספים שבהם ייגבה מס.

שלומית ארליך: אין אפשרות לוועדת היישום להפחית אזורים שבהם לא ייגבה מס?

שלומית ארליך: ועדת היישום יכולה רק לקבוע אזורים נוספים?

שלומית ארליך: היא לא יכולה להפחית אזורים?

אריאל הבר: בנוסח הנוכחי, נכון.

שלומית ארליך: כלומר ועדת היישום תהיה רשאית לקבוע אזורים נוספים שבהם ייגבה מס אבל היא לא תוכל להפחית אזורים.

עדי חכמון: להמליץ.

עדי חכמון: לא לקבוע.

שלומית ארליך: לבחון את השפעת המס ולפי הצורך להמליץ.

אריאל הבר: באזורים נוספים הכוונה היא למשל לטבעת בבאר שבע.

אריאל הבר: להפחית אזורים זה לא כל כך רלוונטי לוועדת היישום.

אלכס קושניר: למה?

אריאל הבר: אלא אם מחליטים לבטל את החוק.

אלכס קושניר: בעוד 50 שנים נעבור לרכבים אוטונומיים, לא יהיו לנו טעויות אנוש.

עדי חכמון: אז צריך יהיה לבטל את החוק.

עדי חכמון: אם נגיע לחזון אחרית הימים הזה אז החוק יבוטל בשמחה ובששון.

אופיר כץ: יש שלוש טבעות.

אופיר כץ: ואם תמצא שטבעת אחת לא רלוונטית?

אופיר כץ: זה לא נכון כאשר מבטלים טבעת לבטל את החוק.

אופיר כץ: אם הכנסתם אפשרות להגדיל אז תכניסו גם אפשרות להקטין.

אופיר כץ: מה הסיפור?

אלכס קושניר: יש כאן מגמה לחומרה גם אם המצב לא משתפר.

אלכס קושניר: חברי הכנסת לא מרגישים עם זה בנוח, ככה אני לפחות מרגיש.

ינון אזולאי: אתה מרגיש אותנו נכון, לשם שינוי.

אלכס קושניר: תמיד אני מרגיש אתכם נכון.

עדי חכמון: אולי אתה חושב שהבנת מה נקודת המוצא שלנו.

עדי חכמון: בעצם אנחנו מתחילים באזור תל אביב בשלוש טבעות.

עדי חכמון: כפי שנאמר כאן, הדבר הנכון יותר שזה יהיה רציף יותר ורחב יותר.

עדי חכמון: אנחנו פשוט עוד לא שם.

עדי חכמון: מה שכתוב כאן הוא גם מה שקורה בדרך כלל, תמיד הגודש אחר כך עוד יעלה ונצטרך להוסיף עוד אזורים.

עדי חכמון: גודש הוא סימן לשגשוג כלכלי.

אלכס קושניר: אם יש צורך שעה והגודש עובר לאזורים שונים אז אני בטוח שהוועדה תמליץ לכיוון הזה, אבל מצד שני אם פתאום קורה שינוי תחבורתי שאנחנו עוד לא מדמיינים, או שפתאום יש לנו שירותי תחבורה מפותחים והתשתיות מדהימות ואין גודש, למה אתם מגבילים את הוועדה?

אריאל הבר: בהנחה הסבירה שהשינויים קורים לאט אז פשוט המחירים ירדו לאט-לאט.

אריאל הבר: אם יהיה שינוי חד-פעמי אז צריך לתת מענה חד-פעמי.

אלכס קושניר: אני מבקש לחשוב על הסעיף הזה שוב ולנסות לפתוח.

שלומית ארליך: בדברי ההסבר כתוב שמתפקידי הוועדה גם לבחון את יום התחילה הרצוי ואת השפעת ההסדר על הגודש, לא רק את השפעת גביית המס.

שלומית ארליך: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

שלומית ארליך: זה משהו שנשמט לכם?

שלומית ארליך: תראה בדברי ההסבר לסעיף 23.

דניאל מלצר: זה מתייחס לאפשרות של דחייה בשנה.

דניאל מלצר: יכול להיות שאפשר להוסיף את זה גם פה.

יפעת גורדון: זה גם פסקה (4): "לבחון את השפעות המס ולפי הצורך להמליץ לשרים על שינויים וצעדים משלימים".

שלומית ארליך: לא כתבתם את זה בתפקידי ועדת היישום.

שלומית ארליך: בדברי ההסבר כתבתם שחלק מן התפקידים שלה זה גם לבחון את יום התחילה הרצוי אבל זה לא מופיע בתפקידי הוועדה.

אריאל הבר: זה לעניין דחייה בשנה.

עדי חכמון: בסדר גמור, אפשר להוסיף את זה.

יפעת גורדון: זה מופיע בסעיף 59(ג): "השרים רשאים, לאחר התייעצות עם ועדת היישום, לדחות פעם אחת.

יפעת גורדון: ..".

שלומית ארליך: בסדר, אז צריך להוסיף את זה כאן.

אריאל הבר: אין בעיה, נוסיף את זה גם פה.

שלומית ארליך: יש עוד שני דברים קטנים נוספים.

שלומית ארליך: בפסקה (1) זה צריך להיות "להמליץ לשרים בדבר שינוי גבול טבעות החיוב".

שלומית ארליך: בפסקה (5), צריך לנסח את זה בצורה אופרטיבית.

שלומית ארליך: עכשיו מדובר על לפרסם לציבור אבל בעצם צריך להגיד שמתפקידי הוועדה לבחון נתונים בדבר השפעת גביית המס ואז לפרסם אותם לציבור.

אלכס קושניר: אני רוצה לסטות לרגע מן הדיון.

אלכס קושניר: יש לי הודעה שנראה לי שחשוב שכולם ישמעו.

אלכס קושניר: בשבוע שעבר ביום חמישי חברת הכנסת נירה שפק העלתה את הסוגיה של סיום מועד ההגשה לפיצויים משומר החומות, וביקשנו מרשות המיסים להאריך את זה.

אלכס קושניר: נירה שפק וגם ינון אזולאי, סליחה, אני מתנצל.

אלכס קושניר: אני מתחיל מן ההתחלה: ביום חמישי שעבר שני חברי כנסת, נירה שפק וינון אזולאי, העירו את תשומת לבנו לכך שמועד הרישום לקבלת פיצויים על מבצע שומר החומות מסתיים ב-14 באוקטובר.

אלכס קושניר: פנינו לרשות המיסים ואתמול קיבלנו תשובה, שרשות המיסים מאריכה את זה לתקופה נוספת, עד סוף שנת 2021.

אלכס קושניר: יש פה נציג של רשות המיסים שיסביר את זה.

אלישיב ממן: כפי שהיושב-ראש אמר, בעקבות הפנייה של חברי הכנסת ושל היושב-ראש וגם גופים נוספים, לרבות לשכת רואי החשבון, רשות המיסים תאריך את המועד להגשת בקשות למענק בגין נזק עקיף של מבצע שומר החומות עד לתום השנה.

אלישיב ממן: זה לאור הבעיות שהיו במערכות שלנו, אז אנחנו גם מאריכים את התקופה להגשה עד לתום השנה.

ינון אזולאי: עדיין לא התחלתם לשלם בפועל.

ינון אזולאי: נכון?

אלישיב ממן: התחילו לשלם בפועל.

אלישיב ממן: אנחנו מודעים לבעיות שיש ואנחנו פועלים רבות כדי לתקן אותן וכדי לשלם באופן ידני היכן שאנחנו יכולים, ולשלם מקדמות במקרים שאנחנו לא יכולים לסיים את הטיפול.

אלישיב ממן: הנושא הזה עומד לגמרי על השולחן.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול לומר באחוזים?

ינון אזולאי: היושב-ראש, אם אפשר שהוועדה תקבל עדכון כמה הוגשו, כמה שולמו בפועל ובאיזה סוגי עסקים, מה הסטטוס שלהם.

ינון אזולאי: זה חשוב לנו מאוד כי אנחנו יודעים שגם במיסים שהיו כל פעם הייתה - - -

מיכל מרים וולדיגר: כולל מקדמות.

אלכס קושניר: אני יודע שהרבה מאוד אנשים הגישו ורובם קיבלו מקדמות.

אלכס קושניר: את המקדמות מקבלים אחרי היום ה-37, והתשלום המלא הוא אחרי היום ה-60.

אלכס קושניר: נכון?

אלכס קושניר: אני צודק?

אלישיב ממן: נכון.

אלישיב ממן: כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להקדים בדרך כלל ולשלם לפני המועדים אבל בגלל הבעיות זה קצת התארך.

אלישיב ממן: אנחנו עושים מאמצים רבים כדי לסיים את הטיפול כמה שיותר מהר.

ינון אזולאי: אם אפשר לקבל עדכון מסודר, ובתוך העדכון תבדוק בבקשה דבר שגם ערן יעקב בפעם שעברה התחייב ועשה וגם הפעם בשומר החומות.

ינון אזולאי: אני רוצה לקבל גם עדכון לגבי משפחתונים, מה הסטטוס שלהם.

ינון אזולאי: כלומר כמה הגישו, כמה קיבלו בינתיים מקדמות.

ינון אזולאי: זה חשוב לי מאוד.

נירה שפק: אני רוצה לומר שני דברים.

נירה שפק: קודם כול, באמת תודה.

נירה שפק: אמרו בגילוי שהמערכת יצרה בעיות, ובגלל זה חלק מן האנשים הזינו בקשות אך נפלטו החוצה, כלומר היו בתוך התהליך ויצאו ממנו.

נירה שפק: חשוב מאוד לקדם את זה.

נירה שפק: באמת תודה.

נירה שפק: בעצם כל הפניות הפרטניות שהעברתי ביום חמישי, אתה באופן אישי יצרת קשר עם האנשים ודיברת איתם.

נירה שפק: השיח הזה, שיוצר קשר, וזה מאוד מאפיין אתכם, הקטע האישי, שבכל שעה אפשר להתקשר אליכם – חשוב שגם הוא ייאמר פה בשולחן.

נירה שפק: הדבר השלישי, הרגישות של הנושא היא כי בעוטף עזה, כדוגמה, בנושא של שומר החומות, אי אפשר להגיש גם בקשה לפיצויים עקב הקורונה וגם בקשה לפיצויים עקב שומר החומות.

נירה שפק: אין כפל מבצעים, מה שנקרא.

נירה שפק: אנשים לא מגישים בקשה לפיצויים בשל הקורונה עד שהם יקבלו תשובה מכם.

נירה שפק: לכן חשוב לי מאוד להצטרף לבקשה, לדעת, בדגש על שומר החומות ולא על הקורונה.

נירה שפק: חשוב לי מאוד הקטע הזה וכמה שיותר מהר.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: זו באמת בשורה לתושבי עוטף עזה.

אלכס קושניר: קודם כול, תודה לרשות המיסים ותודה לינון ולנירה על כך שהעירו את תשומת ליבנו לסוגיה הזאת ביום חמישי שעבר.

אלכס קושניר: אני רוצה לעצור את ההקראה בשלב זה.

אלכס קושניר: יש אנשים בזום וגם פה שרוצים להתייחס.

אלכס קושניר: נתחיל באלה שנמצאים פה: אלעד מלכא, בבקשה.

אלעד מלכא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלעד מלכא: אתייחס, ברשותך, לשתי נקודות מתוך הדברים שעולים פה כל הזמן.

אלעד מלכא: לא אחזור על עניין החיוב הרציף שנאמר לא אחת.

אלעד מלכא: כן אומר, הרבה מאוד בעיות הוצפו על ידי חברי הכנסת במודל הקיים, אם זה אנשים שגרים משני הצדדים בסמיכות לטבעת.

אלכס קושניר: רק תגיד שתי מילים על הארגון שאתה מייצג, אנחנו לא מכירים אותו.

אלעד מלכא: אציג.

אלעד מלכא: "האינטרס שלנו" הוא מיזם מימון המונים, ממומן על ידי 400 תומכים בהוראות קבע חודשיות, נועד לייצג את האינטרס של הציבור הרחב אל מול קבוצות לחץ שונות.

משה גפני: מה המטרה שלכם?

אלעד מלכא: אמרתי: לייצג את האינטרס של הציבור הרחב אל מול קבוצות לחץ שונות.

ינון אזולאי: זה לא אינטרס שלכם, זה לא אינטרס שלנו, זה אינטרס של העם.

אלעד מלכא: אנחנו מזהים את זה כאינטרס של הציבור הרחב, שלנו.

אלעד מלכא: אנחנו כמובן תומכים ברפורמה של אגרת הגודש.

אלעד מלכא: בעינינו היא דבר חיובי ונכון, שיפחית גודש ויפחית עומסים וכלל האוכלוסייה תיהנה מזה: גם מי שמשלם וייסע פחות זמן בכבישים וגם מי שיעבור לתחבורה ציבורית ויחסוך זמן רב מאוד בפקקים.

אלעד מלכא: מודל הטבעות הוא מודל עם הרבה מאוד בעיות בכל העולם.

אלעד מלכא: חברי הכנסת הצביעו על זה.

אלעד מלכא: אם זה אנשים שגרים בתוך הטבעת ולא משלמים, אם זה אנשים שגרים בסמיכות לטבעת משני הצדדים ובעצם משלמים באופן מיותר על כך שהם צריכים לנסוע 200 מטרים או חצי קילומטר.

אלעד מלכא: אם מדובר על אנשים שיסעו לפני שעות הגודש ויפקקו במשך כל היום את האזורים בתוך הטבעת ויצאו החוצה, או אם זה אנשים שיסעו בדרכים עוקפות כדי לנסוע מראשון לציון לפתח תקווה – לצורך העניין, לפי המודל הזה עדיף לנסוע בתוך הטבעת השנייה דרך כביש 444, של נתיב אחד, ולפקוק אותו כדי לחסוך את אגרות הגודש.

אלעד מלכא: הפתרון לדברים הללו מצוי במודל החיוב הרציף שהוצג על ידי חברי הכנסת מספר פעמים ולדעתנו הוא הכיוון הנכון.

אלעד מלכא: זו נקודה ראשונה.

אלעד מלכא: נקודה שנייה, ברשותך אדוני היושב-ראש, היא נושא הפטורים למיניהם, וספציפית אני מדבר על נהגי מוניות.

אלעד מלכא: הרעיון לחייב נהגי מוניות בלי תקרה הוא רעיון נכון, כי אחרת מה שיקרה, הרפורמה הזאת תעביר אנשים מנסיעה ברכב פרטי לנסיעה ברכב פרטי עם גג צהוב מעליו וכל מה שאנחנו נראה הוא עוד גודש ונהגי המוניות ירוויחו יותר כסף.

אלעד מלכא: אם רוצים לפטור את המוניות מאגרות הגודש עדיף לא לחוקק את החוק, בצורה הכי פשוטה שיש.

אלעד מלכא: הרווחה של אזרחי ישראל תהיה גבוהה יותר, בצורה הכי אמיתית.

אלעד מלכא: נקודה אחרונה, נכון שבגוש דן מצוי לב הכסף ומצויה ליבת הכלכלה המקומית ולכן חשוב לטפל באזורים האלה לפני מקומות אחרים, אבל מעירים גם חברי הכנסת וגם אחרים, בצדק, גם בחיפה, באר שבע, ירושלים ומקומות אחרים יש פקקים.

אלעד מלכא: יכול להיות שהמודל כרגע לא בשל ולא נכון כדי להחיל אותו על מקומות אחרים.

אלעד מלכא: מן הראוי שהחקיקה תאפשר יישום של אגרות גודש לאחר מכן גם בערים נוספות, שלא יצטרכו לבוא חזרה לדרך ארוכה אל חברי הכנסת ואל הכנסת לחקיקה נוספת כדי להחיל את המודל, אם יצליח, גם בערים אחרות.

אלעד מלכא: במקום זה עדיף לאפשר כבר עכשיו מודל שיאפשר לוועדת היישום או לשרים להחיל את זה על ערים נוספות בהמשך.

אלעד מלכא: תודה.

אלכס קושניר: יש לנו בזום את ישראלה מני, סמנכ"לית כלכלה באיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אלכס קושניר: היא יצאה.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים.

נתנאל היימן: אני מהתאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: אני מניח שישראלה מני רצתה לדבר – אנחנו מתואמים בנושא הזה – על נושא המשאיות שעוד לא הוסדר.

נתנאל היימן: אנחנו מבינים שמשאיות יוצרות גודש.

נתנאל היימן: מצד שני, משאיות הן תחום שאין לו חלופה.

נתנאל היימן: אני לא יודע אם צריך לפטור אותן לגמרי אבל בטח לא 200% כפי שכתוב כרגע.

אלכס קושניר: עד כמה שאני זוכר, בחוק זה משאיות של מעל 12 טון.

נתנאל היימן: משאיות של 12 טון זה גם משאיות חלוקה, זה לא סמיטריילר.

נתנאל היימן: סמיטריילר זה מעל 32 טון.

אלכס קושניר: בסדר, תודה רבה.

אופיר כץ: היושב-ראש, היו צריכים להחזיר לנו תשובה על זקיפת הטבה.

אלכס קושניר: לא היית בתחילת הדיון, אמרנו שאנחנו ממשיכים את ההקראה, כדי לוודא שהסעיפים בסדר, ואת התשובות נקבל ביום חמישי.

נמרוד הגלילי: אני גם רוצה להצטרף אל מה שנתנאל היימן אמר ואל מה שישראלה מני ביקשה להגיד על נושא המשאיות.

נמרוד הגלילי: על מנת שלא יהיה ייקור של המוצרים הבסיסיים שמגיעים לרשתות המזון ולמקומות אחרים, אם אפשר לחזור על זה פעם נוספת.

נמרוד הגלילי: לא נכון שתהיה אגרת גודש, ובטח לא נכון שתהיה אגרת גודש כפולה לכל משאיות החלוקה.

אלכס קושניר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלכס קושניר: כשמשאית חלוקה נכנסת לקו החלוקה, מה שווי הסחורה שיש לה אם היא משאית של מעל 12 טון?

נמרוד הגלילי: אני לא יכול לענות תשובה, אבל אכן שווי הסחורה הוא משמעותי לעומת שווי אגרת הגודש.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מה הנקודה השנייה?

נמרוד הגלילי: נקודה שנייה, שגם אתם הזכרתם ואפילו אתה היושב-ראש, נוגעת לאפשרות שאגרת הגודש תוטל על המשתמש ברכב ולא על בעל הרכב.

נמרוד הגלילי: כפי שקיים בכביש 6, שתהיה אפשרות להירשם, כי אין שום היגיון שהכול יוטל על חברות הליסינג והשכרות הרכב והן יצטרכו לגבות את הכסף.

נמרוד הגלילי: כפי שציינתם, יש חברות שגובות עמלת טיפול ויש חברות שלא גובות עמלת טיפול.

נמרוד הגלילי: אין סיבה שלא תהיה אפשרות להירשם ולקבל את החיוב באופן ישיר, כפי שקורה בכביש 6 ובמקומות אחרים.

נמרוד הגלילי: ונקודה אחרונה, שגם עלתה בדיונים הקודמים, בנושא החרגה של רכבי גרר וחילוץ על מנת לפנות רכבים שנתקעו בדרך.

נמרוד הגלילי: גם זה נקודה חשובה שנבקש עליה את התייחסותכם.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: בכל הנושאים האלה שהעלית נמשיך לדון ביום חמישי.

ינון אזולאי: לגבי משאיות החלוקה יש לי רעיון: שיבואו לחנה וסע ויחלקו שוקו ולחמנייה לכל נוסע.

ינון אזולאי: ..

אלכס קושניר: תאמין לי, אתה מתבזבז פה, ינון.

אלכס קושניר: .. אם היית הולך לסטנדאפ היית גורם הרבה יותר אושר לעם ישראל.

יפעת גורדון: סעיף קטן (ג) זה תוספת.

שלומית ארליך: מה זאת אומרת?

שלומית ארליך: אתם פשוט מציגים אותה כך בדיון?

יפעת גורדון: זה נוסח ששלחנו לכם.

שלומית ארליך: שלחתם נוסח עם הערות של הפניות לסעיפים שהיו לא נכונים ברמת הניסוח.

שלומית ארליך: כאן את מוסיפה את סעיף קטן (ג)?

יפעת גורדון: זה חלק מן הנוסח ששלחנו לוועדה לפני שבוע.

שלומית ארליך: דיברתי עם אסתי פלדמן על טעויות בהפניות לסעיפים.

אסתי פלדמן: זה נוסח ששלחנו לך בשבוע שעבר ביחד עם כל ההפניות לסעיפים.

אסתי פלדמן: מדובר מבחינתנו בסעיף הבהרה.

אסתי פלדמן: אין כאן שינוי מהותי.

אסתי פלדמן: רק להבהיר שהחברה כפופה – גם הסברנו את זה.

שלומית ארליך: יש סעיפי ניסוח שקיבלתי מכם כי היו טעויות ברמה של הניסוח.

שלומית ארליך: אבל זה רמה אחת מעל רמה של ניסוח.

אסתי פלדמן: גם את הנוסח הזה קיבלת.

אסתי פלדמן: זאת הערה שעלתה גם בדיון הראשון, כששאלו מה היחס בין אותה חברה ממשלתית לבין רשות המיסים.

אסתי פלדמן: הבהרנו בנוסח.

שלומית ארליך: זה פחות עניין של הבהרה.

שלומית ארליך: אנחנו נסגור את זה כאשר תעבירו את הנוסח המעודכן.

אופיר כץ: אילו חברות דומות לזה יש שהן גם תחת אחריות רשות המיסים?

אלישיב ממן: כיום אין מנגנון של גבייה שנעשה על ידי חברות חיצוניות ברשות המיסים, אין חברות שכפופות להנחיות רשות המיסים.

אופיר כץ: יש חברות שכפופות למשרדים אחרים?

אסתי פלדמן: כן, למשרד התחבורה.

אופיר כץ: למה עכשיו זה רשות המיסים ולא משרד התחבורה?

אסתי פלדמן: כי אנחנו מדברים על מערכת של גביית מס.

אסתי פלדמן: היא בעצם גובה מס, היא כפופה לרשות המיסים.

אופיר כץ: אבל יש הרבה מערכות שגובות מס.

אופיר כץ: אתם אומרים שאין דבר כזה עדיין.

אסתי פלדמן: כל גביות המס מתבצעות על ידי רשות המיסים.

אופיר כץ: שאלתי אם יש עוד דבר דומה כי אני לא יודע אם יש עוד חברה דומה שגובה ונמצאת גם תחת רשות המיסים.

אסתי פלדמן: במובן של גביית מס אין חברה דומה.

אסתי פלדמן: יש חברות ממשלתיות שכפופות למשרד התחבורה, שפועלות לא במודל של גביית מס אבל הן עושות עבור משרד התחבורה פעילויות אחרות.

אסתי פלדמן: מבחינת גביית מס, אין חברה שגובה מס עבור רשות המיסים.

אסתי פלדמן: לכן ציינו את זה בחוק והיה חשוב להבהיר.

אלכס קושניר: אסתי, אני מבקש לדיון הבא להעביר את הנוסח המתוקן.

אסתי פלדמן: העברנו את הנוסח הזה לוועדה.

אלכס קושניר: אני לא רואה את הנוסח הזה אצלי.

שלומית ארליך: יש הבדל בין תיקוני נוסח כשעשיתם טעויות בניסוח, טעויות ברמה הבסיסית, ובין הכנסת סעיף שאומר שהחברה תהיה כפופה להנחיות מנהל רשות המיסים.

שלומית ארליך: זה לא תיקון של טעות נוסח.

משה גפני: זה לא דבר מהותי שהוא יהיה כפוף למנהל רשות המיסים?

משה גפני: זה תיקון טכני?

אלכס קושניר: הוויכוח הזה לא מעניין.

אלכס קושניר: אני מבקש לישיבה הבאה להעביר אלינו את הנוסח המתוקן.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של אופיר כץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הבנתי מה הם הולכים לעשות.

משה גפני: יש אגרות שמשרד התחבורה גובה.

משה גפני: אין מקרה דומה שמכפיפים את זה למנהל רשות המיסים.

משה גפני: זה אגרה.

משה גפני: הם קוראים לזה מס בגלל שלזה הם באמת מתכוונים, אבל זה אגרת גודש, ואת זה צריך להכפיף למשרד התחבורה.

ינון אזולאי: אני חולק עליו: זה מס גודש, זה לא אגרת גודש, אבל הם רוצים להכניס את זה לכיס של האגרה.

מיכל מרים וולדיגר: ינון, יש לי שאלה: ראש הממשלה אמר שאין מיסים.

מיכל מרים וולדיגר: חבר הכנסת גפני, לא אמרו סינגפור?

אלכס קושניר: חברי הכנסת, בבקשה, יש אדם שמחכה בזום ורוצה לדבר, תהיו מנומסים.

אלכס קושניר: רועי כהן, בבקשה.

רועי כהן: שלום אדוני היושב-ראש, שלום חברי הכנסת.

רועי כהן: אני בדיוק מצטרף לסוף הדברים שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי.

רועי כהן: מדובר בסופו של דבר במס ולא באגרה, כי באגרה על פי חוק אתה צריך לתת שירותים לאותו אדם שאתה לוקח ממנו אגרה, ופה לוקחים מס – אני קורא לזה מס פקקים – באזור תל אביב.

רועי כהן: אגיע לדברים שנוגעים לנו, לציבור העצמאים נותני השירותים – אמרתי את זה כבר בדיון הראשון – אותם אנשים שקמים בבוקר, לובשים שכפ"ץ ויוצאים להביא את הפרנסה שלהם.

רועי כהן: זה אותם אנשים שבאים אליכם לבתים כדי לסדר לכם, הטכנאי או המדביר או קבלן מיזוג אוויר.

רועי כהן: האנשים האלה יצטרכו כעצמאים בודדים – יש 315,000 אנשים כאלה במדינת ישראל שמעסיקים את עצמם.

רועי כהן: אתם בעצם מטילים עליהם עכשיו עלות נוספת, שהם יצטרכו לעשות חישוב האם הם נכנסים לאזור תל אביב, האם הם לוקחים על עצמם את אותן עלויות.

רועי כהן: לפעמים הם יצטרכו לצאת ולהיכנס מספר פעמים.

רועי כהן: אף אחד לא נותן מענה לזה.

רועי כהן: הלכנו לבדוק בעולם – אין דבר כזה שבסופו של דבר מטילים על נותני שירותים עלות נוספת.

רועי כהן: דבר שני, אותם עשרות אלפי עסקים שנמצאים בעיר תל אביב, שנשענים כרגע על תושבים שגרים ממש בסמוך אליהם, אם זה המוסכים ואם זה המעבדות ואם זה עסקי מסחר אחרים, בעצם יאבדו את קהל הלקוחות הזה בגלל החישוב הקר האם לשלם את אותה אגרת גודש, שאני קורא לה מס גודש.

רועי כהן: דבר נוסף ואחרון, מי שיישא בנטל בסופו של דבר זה המעסיקים.

רועי כהן: עובד בחברה כזאת או אחרת שאמורה לתת שירותים גם באזור תל אביב לא ישלם את העלות.

רועי כהן: מי שישלם את העלות זה המעסיק.

רועי כהן: בעצם בדלת האחורית אנחנו מעלים פה את יוקר המחיה ואת יוקר השירותים בעשרות אחוזים.

רועי כהן: לכן אני אומר, קודם כול, כל עוד אין תחבורה ציבורית מסודרת אני חושב שאי אפשר להגיע בדיון הזה לפתרון עבור העובדים של אותם המעסיקים.

רועי כהן: לא שמעתי שמישהו מגיע בקורקינט לסדר לך את המזגן ולא שמעתי שחשמלאי או אינסטלטור או קבלן שיפוצים מגיע עם קלנועית כדי לסדר לך את התיקונים בבית.

רועי כהן: לכן אנחנו בסופו של דבר אומרים כעצמאים, כמי שבעצם מניעים את גלגלי המשק: אל תטילו עלינו עלות נוספת.

רועי כהן: תחשבו מה זה בשביל אותו אדם, שקם בבוקר, הכול עליו, הוא גם המנכ"ל, הוא גם סמנכ"ל הפיתוח, הוא גם העובד.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: רועי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלכס קושניר: אני לא קובע עמדה, אני רק שואל שאלה, ואני לא מצפה לתשובה.

אלכס קושניר: אותו טכנאי מזגנים שעכשיו עומד בפקקים, ובגלל הגודש הוא מספיק להגיע ביום לשלושה לקוחות, ואם לא היה גודש הוא היה מספיק להגיע לשמונה לקוחות.

אלכס קושניר: זה לא משפר את מצבו?

אלכס קושניר: התשובה היא כן.

רועי כהן: אני לא יודע.

רועי כהן: אני אומר לך שעדיין לא.

רועי כהן: אין תחבורה ציבורית, אין שם שום דבר.

רועי כהן: בסופו של דבר זה מס.

משה גפני: הוא אמר: אולי לא.

אופיר כץ: אבל נציג העצמאים בכנסת אמר שזה חוק מתבקש.

קרן ברק: הסכמנו שהוא לא נציג העצמאים בכנסת.

קרן ברק: כל ארגוני העצמאים יגידו לך שהוא לא נציג שלהם.

אופיר כץ: השולמנים וכל מה שהוא עשה, כל הרעש שהוא עשה.

אופיר כץ: הוא גם הוכיח שהוא נציג אמיתי שלהם בהצבעות ובוועדות.

אלכס קושניר: אתם יכולים להמשיך את הדיון הזה אחרי שנצא להפסקה.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס קושניר: אני מזכיר למשרד האוצר שיש לנו עדיין הרבה מאוד פערים מיום חמישי שעבר, שאותם אנחנו צריכים ללבן לקראת הדיון הבא.

אלכס קושניר: היום במהלך ההקראה הוצגו כמה שינויים, שלחלקם הסכמנו, אז תכניסו אותם לנוסח הצעת החוק.

אלכס קושניר: נושא קביעת מנגנון העלאת המס והורדת המס – הערנו לכם ותתקנו.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים לקבל נוסח חדש מחר, לקראת הערב, כדי שיהיה לנו זמן לקרוא אותו ולהתכונן לקראת יום חמישי.

אלכס קושניר: אנחנו נחזור ביום חמישי ונפתח את הדיון במתן תשובות שיש לכם לתת לנו, ואחר כך נמשיך.

אלכס קושניר: גם תתחילו להתקדם בנושא המפה, שנמצאת בתוספת, כי גם אליה נגיע בסופו של דבר.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור בשעה 13:00 לדיון הבא.

אלכס קושניר: תודה רבה.