ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 26, 2021-10-11 09:00

אפרת רייטן: בוקר טוב.

אפרת רייטן: אני פותחת את הדיון של ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-11 באוקטובר 2021, ה' בחשוון תשפ"ב, השעה היא 09:07.

אפרת רייטן: הדיון הבוקר יעסוק בפרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 24–25 (הסדרת מנגנון ההתחשבנות בשל תביעות תאונות דרכים בין המוסד לביטוח לאומי לחברות הביטוח) (שיבוב), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 21'–22'), תשפ"א-2021, כמובן חלק מחוק ההסדרים.

אפרת רייטן: אני מבינה שאנחנו יושבים כאן גם אחרי דוח שהיה בנושא וגם אחרי משאים ומתנים ארוכים בין האוצר, חברות הביטוח, רשות שוק ההון, וזה אמור לבטא את ההסכמות ביניכם.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את הסקירה.

אפרת רייטן: משרד האוצר פותח?

עלי בינג: עלי בינג, רכז רווחה, ביטוח לאומי.

עלי בינג: אנחנו משלימים פה תהליך שהתחלנו בכנסת בשנת 2018, בעצם אז נחקק הנושא הזה שהסדיר את השיבוב.

עלי בינג: תיכף אני אתן למי שעשה את עבודת המטה אצלנו – לגל ואורי – להציג את זה טיפה יותר לעומק.

עלי בינג: בקצרה, לביטוח הלאומי יש איזושהי זכות לשיבוב מול חברות הביטוח.

עלי בינג: אנחנו מדברים בעיקר על הנושא של פלת"ד, של תאונות דרכים.

עלי בינג: לכל הדעות, הנושא הזה לא התנהל בצורה אידיאלית בשנים האחרונות, ואחרי שאנחנו במשרד האוצר ביחד עם הביטוח הלאומי חקרנו את הנושא, הגענו למסקנה שצריך להסדיר אותו בצורה טובה יותר לשני הצדדים.

עלי בינג: אני אתן שני משפטי רקע.

עלי בינג: בעצם, מה זה שיבוב?

עלי בינג: שיבוב לפי סעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי, לביטוח הלאומי יש זכות לתבוע מחברות ביטוח בגין נזקים שנגרמו לפרט, שהוא שילם עבורם והוא גם היה מבוטח אצל אותה חברת ביטוח, ובפועל איך זה מתנהל?

עלי בינג: ככל שיש פרט שניזוק ובעצם קיבל קצבה כלשהי מביטוח לאומי וגם הייתה לו פרמיה מחברת ביטוח פרטית, בעצם חברת הביטוח מקזזת לאותו פרט את הסכום שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי יכול אחר כך לפנות לאותה חברת ביטוח ולבקש את הכסף הזה בחזרה כי בעצם אותו פרט היה מבוטח באותה חברת הביטוח.

עלי בינג: זה התנהל בצורה של תביעות, שפלוני ניזוק, אז הביטוח הלאומי היה יכול לתבוע את חברת הביטוח הספציפית שביטחה את אותו פלוני ובעצם לבקש את הכסף הזה בחזרה.

עלי בינג: מכיוון שהתהליך הזה היה תהליך די מיותר במובן זה שהוא היה פרטני על כל אחד והיה בזבוז משאבים כי ביטוח לאומי היה צריך להוכיח וחברת הביטוח הייתה צריכה להגיד מה בדיוק קרה על כל מקרה ומקרה, זה יצר לא מעט בזבוז משאבים גם מבחינת הביטוח הלאומי, גם מצד חברות הביטוח וגם מצד הערכאות המשפטיות, שבעצם היו צריכות לדון - -

אפרת רייטן: לנהל את כל התביעות.

עלי בינג: - - לנהל את כל הדיון.

עלי בינג: אז אנחנו במשרד האוצר, בשיתוף פעולה של אגף התקציבים, החשב הכללי, גם רשות שוק ההון הייתה מעורבת, הלשכה המשפטית וכו', החלטנו להסדיר את הנושא.

עלי בינג: במסגרת חוק ההסדרים שחוקק בשנת 2018 לשנת התקציב 2019 תוקן החוק בנושא הזה, וכחלק מתיקון החקיקה הוסדר ההסדר הנורמטיבי, שהופך את הסיפור הזה מתביעות פרטניות לתביעות גלובליות.

עלי בינג: זאת אומרת, בעצם ממקרה שבו השיח שמתנהל בין הביטוח הלאומי לבין חברות הביטוח מתנהל ברמה פרטנית של תיק-תיק, הוא מתנהל ברמה הגלובלית.

עלי בינג: קובעים איזשהו אחוז מהפרמיה.

עלי בינג: הפרמיה שמשלמים לחברות הביטוח זה המאה אחוז, מזה גובים איזשהו אחוז, שזה האחוז שבעצם חברות הביטוח צריכות להעביר לביטוח הלאומי כנגד כלל התביעות.

עלי בינג: החלוקה היא באופן יחסי, כל חברת ביטוח בהתאם לגודלה היחסי כחלק משוק הפרמיות, וזה כבר תוקן בחוק בשנת 2018.

עלי בינג: בפועל, התיקון הזה אמר שצריך להתקין תקנות.

עלי בינג: חשוב להפריד פה בין שני חלקי זמן.

עלי בינג: יש את חלק הזמן בכל הנוגע לתאונות או לתביעות שכבר אירעו, נקרא לזה מבט צופה פני עבר, ויש במבט צופה פני עתיד אירועים שעתידים לקרות.

עלי בינג: החוק הקיים היום שאותו אנחנו באים לתקן, הוא מתייחס לשתי הקבוצות האלה כמקשה אחת, ואמר – בואו נעשה מענה גלובלי, גם במבט צופה פני עבר וגם במבט צופה פני עתיד – ובעצם אנחנו עכשיו באים לתקן את החוק, אחרי שיג ושיח ארוך עם חברות הביטוח, בשיתוף כמובן כלל הגורמים שציינתי קודם – ביטוח לאומי וכו' – ובעצם אנחנו מתקנים את החוק במובן זה שבמבט צופה פני עבר אנחנו כן משאירים את המצב כפי שהוא.

עלי בינג: לבקשת חברות הביטוח, משיקולים כאלה ואחרים שלה אל מול מבטחי המשנה, אין פה שום ויתור על זכויות של הביטוח הלאומי, חשוב להגיד, אבל כן יש פה התמשכות מסוימת של התהליכים בכל הנוגע לאירועים שכבר קרו.

עלי בינג: זה בכל הנוגע להיסטוריה.

עלי בינג: החל מ-2023 אנחנו בעצם מחילים את ההסדר הנורמטיבי, כך שהחל מ-2023 הביטוח הלאומי יקבל מדי שנה סכום גלובלי נורמטיבי בגין כלל תאונות הדרכים שהתרחשו באותה שנה, ואז בעצם חוסכים את השיח הזה ואת ההתדיינות המיותרת הזאת בין חברות הביטוח לבין הביטוח הלאומי, ובמקביל, לתפיסתנו, ממצים את פוטנציאל השיבוב של הביטוח הלאומי שלא מוצה בשנים הקודמות.

עלי בינג: אני אגיד שלאורך הדרך היו אפשרויות כאלה ואחרות והיו חילוקי דעות והיו עמדות שונות של מספר שחקנים.

עלי בינג: בסופו של דבר היה חשוב לנו מאוד לעשות את הדבר הזה במקסימום הסכמה והבנה, גם אם לא תמיד כל הצדדים יצאו מרוצים, וכך גם קרה.

עלי בינג: קודם כול, חשבנו שנסדיר את זה כבר הרבה אחורה אבל לא אושר תקציב, אז לכן הנושא הזה בעצם נשאר תלוי באוויר במשך זמן רב, יותר ממה שהיינו רוצים שיקרה, אבל בפועל, בתקציב הנוכחי – שאנחנו מקווים שיאושר – לקראת אישורו בממשלה העלינו עוד פעם הילוך מול כלל השחקנים השונים, הגענו להסכמות די רחבות, זאת אומרת גם אנחנו, משרד האוצר על כלל אגפיו, והביטוח הלאומי כמובן מול חברות הביטוח ובעצם אנחנו חתמנו כממשלה – מי שחתם זה בעצם הביטוח הלאומי שהוא לא בדיוק ממשלה – אבל הביטוח הלאומי חתם על הסכמים מול כלל חברות הביטוח והסדרנו את הנושא הזה כפי שציינתי, שבנוגע לזנב או לתביעות הקיימות, מבט צופה פני עבר, אנחנו ממשיכים עם תביעות פרטניות.

עלי בינג: אנחנו דרך אגב כן מאפשרים לחברת ביטוח, ככל שהיא מעוניינת בכך, להגיע להסכם גלובלי עם הביטוח הלאומי גם בנוגע לאירועים שכבר קרו.

עלי בינג: בנוגע לעתיד, הבהרנו וזה הוסכם גם, שאנחנו נסדיר בחקיקה את התשלום הנורמטיבי.

עלי בינג: במקביל, אנחנו סיכמנו עם חברות הביטוח על מתן מקדמה על חשבון האירועים שכבר קרו, של מיליארד שקלים, שהיא גם התפלגה בהתאם לחלק היחסי של כל חברה וחברה מנתח הפרמיה.

עלי בינג: כל זה כבר קרה, ההסכמים נחתמו.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז כמה שאלות לפני שאנחנו עוברים הלאה.

עלי בינג: ובעצם אנחנו עכשיו מסדירים את זה במבט צופה פני עתיד.

אפרת רייטן: כמה שנים אחורנית אתם קוראים לזה הזנב?

אפרת רייטן: הרי חילקת את זה לשתי קבוצות.

עלי בינג: שבע שנים, בעיקרון.

עלי בינג: אנחנו מדברים על שבע השנים האחרונות.

עלי בינג: חלק מההסכם, גם בגלל שחלק מהתהליכים של הביטוח הלאומי הוקפאו, הוסכם גם על הארכה קטנה של ההתיישנות כדי שלא יהיה מצב שאיזו תביעה הולכת לאיבוד בגלל שאנחנו עוד לא תבענו כמדינה או כביטוח לאומי את הנושא, אז הוסכם גם על הארכה של תקופת ההתיישנות.

אפרת רייטן: ואי אפשר היה להחיל את ההסדר החדש גם אחורנית?

עלי בינג: במהלך השיח – ויוכלו להסביר את זה אחרים טוב ממני – אבל במהלך השיח כמובן שזה דובר כי כך בעצם החוק הנוכחי, החוק שאנחנו באים לתקן אותו, כך הוא חוקק, אבל מה שעלה מחברות הביטוח, שזה מעורר להם קשיים רבים בהיבטים תפעוליים ובהיבט של מערכת היחסים שלהם עם מבטחי המשנה, ולכן מבחינתנו זה היה סוג של ויתור.

עלי בינג: אנחנו היינו מעדיפים בגדול לעשות את זה גם גלובלי אחורה אבל אנחנו כן חושבים שמה שבעיקר חשוב זה במבט צופה פני עתיד, בסוף זה הסדרת המצב הפרמננטי, ולכן הסכמנו לעשות איזושהי פשרה שבעצם אומרת, אחורה אנחנו כן משאירים את המצב כפי שהוא.

עלי בינג: אנחנו כן מקווים שחלק מחברות הביטוח, וכבר התנהל שיח, כן יעברו להסדר גלובלי.

אפרת רייטן: אבל זה באופן וולונטרי.

עלי בינג: כן, זה רק באופן וולונטרי ואז זה כן יחסוך גם משאבים, ועוד פעם, את הדיונים המיותרים בערכאות המשפטיות גם במבט צופה פני עבר, אבל בכל מקרה, גם ככל שכלל החברות ימשיכו עם תביעות פרטניות, החל משנת 2023 האירוע הזה בעצם נפסק.

אפרת רייטן: אז גם התייחסות למה משנת 23', ואני מבינה שגם משנת 23' זה לא כל הסכום כולו – אם אני לא טועה, תיכף תרחיב על זה – וגם שאני לא אשכח.

אפרת רייטן: הרי התיקון הזה עכשיו בא לתקן אולי מצב שהיה אנומלי או איזשהו עיוות מבחינת הכספים שמגיעים במנגנון השיבוב הזה מחברות הביטוח למוסד לביטוח לאומי, כלומר חזרה לאזרחי ישראל – אם נקרא לזה ככה, אף על פי שזה באמת לא מדויק – אז איך הגעתם לאותו סכום?

אפרת רייטן: איך קבעתם את המנגנון הזה?

אפרת רייטן: על פי איזה קריטריונים?

אפרת רייטן: ואז נשמע גם מגל על הדוח שהכנתם.

עלי בינג: אני אגיד ככה ואחרים אחר כך ירחיבו.

עלי בינג: אחד, בנוגע לשנת התחולה, בסופו של דבר מדובר בשינוי די משמעותי בשוק.

עלי בינג: אנחנו בתחילת הדרך רצינו להחיל את זה כבר משנת 2022.

אפרת רייטן: למעשה כבר מ-2018 העיקרון ידוע, כך שיש זמן היערכות.

עלי בינג: כן.

עלי בינג: אמרו לנו גם חברות הביטוח השונות וגם אגף שוק ההון, שבסופו של דבר זה דורש היערכות – ויש פה נציג מאגף שוק ההון שיוכל להסביר את זה יותר בפירוט.

אפרת רייטן: מי נמצא?

ודיע עואד: אני.

עלי בינג: יש נציג מאגף שוק ההון שיוכל להסביר את זה, אבל בכל מקרה נדרשת היערכות מסוימת גם מצד הרגולטור וגם מצד החברות עצמן להתרגל לשינוי הזה, וכן חשוב להגיד – עוד פעם אני אומר פה לזכותם – שבסופו של דבר החוק צפוי להיחקק בקריאה שלישית רק במהלך חודש נובמבר, מה שמשאיר להם פחות מחודשיים היערכות ככל שהיינו מחילים אותו כבר מתחילת 22'.

עלי בינג: במובן זה, זה אומנם נושא שכבר סוכם והיה בשיח, אבל בסופו של דבר אמרנו שאנחנו כן רוצים לאפשר לכלל הגורמים הרלוונטיים בשוק להיערך לזה בצורה ראויה, גם אם זה אומר שעוד שנה אנחנו ממשיכים עם התביעות הפרטניות.

עלי בינג: בנוגע לסכומים, יוכלו להרחיב תיכף החברים שעשו את החישובים, אבל בגדול, אנחנו ניסינו לראות מה בעצם הפוטנציאל של זכות השיבוב שמגיע לביטוח הלאומי וחברות הביטוח השונות.

עלי בינג: כמובן שיש פה שיקולים שונים של ריביות היוון כאלה ואחרות כי הכסף היה מגיע במועדים אחרים בעבר, ויש פה שיקולים שונים של תחרותיות וכו', נושא מאוד מאוד ארוך, השקענו בו שעות רבות ביחד עם צוות היועצים שלנו והכלכלנים שלנו, עשינו גם שימוע לחברות הביטוח, עלו טענות שונות כאלה ואחרות – מצד הביטוח הלאומי, מצד חברות הביטוח – והיה תהליך מאוד מאוד ארוך, כשבסופו של דבר אנחנו חושבים שהתוצאה שהגענו אליה היא תוצאה שדי משקפת את המצב, כשכל אחד מהצדדים מרגיש קצת מאוכזב ולכן אנחנו חושבים שזאת פשרה סבירה בהיבט הזה.

עלי בינג: בנוגע לשנתיים הראשונות, זה חלק מהרצון שלנו גם להגיע להסכמה ולתת לשוק עוד פעם להתאקלם ולהתרגל לזה שאנחנו מעלים כי בעצם לטענתם כיום הם משלמים פחות דמי שיבוב ביחס לפרמיה שהם גובים, אז אנחנו מעלים להם את זה עכשיו אבל כדי שההעלאה לא תהיה מדי חדה, נתנו עוד תקופת מעבר שבה אנחנו נותנים 0.95%.

אפרת רייטן: כלומר, הפער הזה של 0.95, זה יעשה את השינוי מבחינתם?

עלי בינג: זה מאפשר לשוק מעט יותר לעכל את זה בצורה יותר סבירה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: הרשקוביץ, תציג את עצמך.

גל הרשקוביץ: גל הרשקוביץ, מחברת סיטרין.

גל הרשקוביץ: אני התבקשתי על ידי הביטוח הלאומי ומשרד האוצר לבדוק בשלב הראשון את כל נושא השיבוב, על כל ההיבטים שלו, למעשה לבדוק את המצב הקיים – לבדוק אותו כחלופה, לבדוק חלופות נוספות ולגבש המלצות.

גל הרשקוביץ: זו הייתה אבן הבוחן הראשונה, ובמסגרת הזאת גובש דוח.

גל הרשקוביץ: הדוח הזה בדק את המצב הקיים, שלמעשה התבסס הן על תביעות פרטניות, וחלק מזה – חלק עבדו לפי הסכמים כאלה ואחרים – והשורה התחתונה של אותו דוח קבעה שהשיטה הקיימת, המצב הקיים, הוא לא מבטא בצורה הטובה ביותר את פוטנציאל השיבוב, והחלופה שהומלצה בדוח הייתה לעבור לשיטה הגלובלית, שזה לקבוע למעשה שלושה דברים.

גל הרשקוביץ: פעם ראשונה, סכום, מה המספר?

גל הרשקוביץ: מה ההצמדה, איך זה מוצמד לאורך השנים?

גל הרשקוביץ: החלק השלישי הוא למעשה התייחסות למה שנקרא זנב, שזה למעשה אירועים שקרו אבל עדיין לא התחיל תהליך השיבוב, זאת אומרת לא נפתח, למעשה מבחינתנו אלה תביעות שהן עדיין נמצאות במסגרת הקיימת.

גל הרשקוביץ: בחלק הראשון של הדוח – קונצנזוס מלא.

גל הרשקוביץ: למעשה כל הגורמים, כולל חברות הביטוח אמרו: יופי, כן, זה נכון ברמת השיטה לעבור לשיטה גלובלית עם מנגנון הצמדה.

גל הרשקוביץ: הנקודה הבאה הייתה – אוקיי, כולם שמחים, זה גם הגיוני, זה משפר את היעילות, פורט פה בהרחבה, למעשה מייתר בירוקרטיה מיותרת של עורכי דין, חקירות, בתי משפט ושופטים שמתעסקים בשטויות במקום להתעסק באמת בדברים החשובים בבתי המשפט, קיצור תורים, וגם בזווית של המבוטח זה פחות בירוקרטיה כי בחלק מהמקרים הוא צריך להגיע.

גל הרשקוביץ: הרי הוא בשלב הראשון מקבל סכום מחברת הביטוח, אחרי זה יש את השיבוב, אחרי זה צריך לקרוא לו, זאת אומרת גם בהיבט הזה, ובוודאי הביטוח הלאומי הוא גוף שצריך לתת שירות, קודם כול להסתכל אל מול המבוטח, לתת לו את השירות וכמה שפחות להתעסק בתביעות משפטיות, מבוטחים וכל התקורות שמסביב.

גל הרשקוביץ: ואז עלתה השאלה: אוקיי, כולם מסכימים, אבל מה הסכום?

גל הרשקוביץ: ואז למעשה התבקשנו לשבת על המדוכה ולחשב את הסכום – אני לא אוהב את המילה קדימה כי בעיניי גם הזנב הוא חלק מהקדימה כל עוד לא נפתחו התביעות – אבל למעשה לחשב את הסכום הגלובלי, את מנגנון ההצמדה וההתייחסות לזנב.

גל הרשקוביץ: הדוח הזה יצא וקבע למעשה את שלושת הדברים.

גל הרשקוביץ: אחד, נקבע הסכום.

גל הרשקוביץ: מנגנון ההצמדה נקבע כאחוז מהפרמיות – תיכף אני אסביר מדוע – זה אותם 10.95%.

גל הרשקוביץ: ה-10.95% שאתם רואים כרגע בהצעת החוק, שזה בעוד שנתיים, זאת ההמלצה שלנו והיא התקבלה אחרי תהליך מאוד ארוך, מקצועי ורציני מבחינת השימוע – שימוע על גבי שימוע – אני קורא לזה אל מול חברות הביטוח לאחר שנשמעו כל הטענות, כל ההתייחסויות, זה אותם 10.95%.

גל הרשקוביץ: אבל זה נקבע ב-2018 כאשר השנה שהמלצנו להתחיל בה כי זאת השנה שלמעשה עדיין לא אירעו האירועים, היא הייתה 2019 במקור, זאת אומרת היינו אמורים להתחיל עם ה-10.95% מהפרמיות בשנת 2019 כי אני מדבר על 2018, ובנוסף, נקבע סכום לגבי כל מה שנקרא הזנב, בזמנו, זה היה בין השנים 2013 ל-2018, כולל, זה מה שהוזכר פה לגבי אותן תביעות, והיה סכום שנקבע באופן פרטני וחושב לגבי כל שנה.

גל הרשקוביץ: איך זה נקבע, בקצרה, בלי יותר מדי להיכנס לתוך ה-technicality.

גל הרשקוביץ: הלכנו לשנת בסיס ששם למעשה שולמו רוב, לא הכול אבל רוב תשלומי השיבוב, היא הייתה שנת 2010, שנה כמעט נקייה, כמעט אין תיקים פתוחים.

גל הרשקוביץ: ראינו גם במבט לאחור שאין שינויים גדולים ביחס לשנים קודמות, אבל כיוון שבזמנו דיברנו על 2019, קרו דברים בין 2010 ל-2019 – היה את הסכם הנכים, שינוי בקצבאות זקנה, שינויים שקרו במהלך הדרך, מה שנקרא בעגה האוצרית "טייס אוטומטי".

גל הרשקוביץ: למעשה בוצעו כל ההתאמות שנגזרו מהן שינויים, בין 2010 ל-2019, לכל שנת זנב בנפרד כי החישוב היה גם על שנות הזנב – 2015 היא לא 2017 ולא 2013 – ונקבע הסכום וכמובן מנגנון ההצמדה כאחוז מהפרמיות.

גל הרשקוביץ: זה היה נכון לזמנו.

גל הרשקוביץ: כמובן, באותו תקציב, תקציבים שלא עברו, וכך היה אמור להיות, זאת אומרת סכום חד-פעמי בגין כל השנים.

אפרת רייטן: אחורנית?

גל הרשקוביץ: אחורנית.

גל הרשקוביץ: אני לא קורא לזה אחורנית.

אפרת רייטן: נניח, בשביל הדיון.

גל הרשקוביץ: נקרא לזה הזנב.

גל הרשקוביץ: אחורנית זה מבחינתי שנה שלא נפתחה התביעה.

אפרת רייטן: שנים שלא נפתחו בהן התביעות.

גל הרשקוביץ: בדיוק.

גל הרשקוביץ: זה אחורנית.

גל הרשקוביץ: למעשה נקבע הסכום הזה ונקבעו אותם 10.95% שאמורים לחול מ-2019.

גל הרשקוביץ: מאז, תקציב עבר וכיוצא בזה, התנהל משא ומתן – וזה תמיד בסדר לנסות ולהגיע להסכמות – לא הייתי מעורב, לא ב-front, בתהליך ולמעשה השורה התחתונה זה מה שהוצג פה, זה מה שאתם רואים כרגע.

גל הרשקוביץ: מבחינת ההבדלים, פעם ראשונה, הגעה ל-10.95% - שאני עומד מאחוריו – מספר שמשקף את פוטנציאל השיבוב, אבל הגעה בהדרגתיות.

גל הרשקוביץ: שנית זה למעשה התחלה מ-2023 ולא בזמנו במחירים של אז, 2019.

גל הרשקוביץ: ושלישית, זה למעשה הזנב שנשאר במסגרת הקיימת.

גל הרשקוביץ: אלה ההבדלים.

אפרת רייטן: תודה רבה, גל.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את המוסד לביטוח לאומי, שפיגלר.

מאיר שפיגלר: בוקר טוב.

מאיר שפיגלר: אני ברשותך אציין כמה דברים מן העבר הרחוק.

מאיר שפיגלר: שנת 2018, מרס 2018 למיטב זיכרוני, אז הייתה התנהלות מסוימת בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר, ומשרד האוצר בוועדת הכספים בצורה חד-צדדית, ללא שום תיאום עם הביטוח הלאומי, במסגרת חוק ההסדרים – אגב, זה דבר שהיה חלק בלתי נפרד מהמשנה הסדורה שלו – השית על הביטוח הלאומי תשלום של מיליארד שקלים ולאחר מכן ארבע פעמים 100 מיליון שקלים כל שנה.

מאיר שפיגלר: אם אני לא טועה, זה היה בשנים 2019, 20', 21' ו-22'.

מאיר שפיגלר: זה קודם כול מבחינה עובדתית ראוי לדעת.

מאיר שפיגלר: שנית, באותה ישיבה, בספטמבר 2018, שר האוצר היה אמור לחתום על תקנות לעניין הזה, אנחנו נמצאים בשנת 2021, עוד מעט 2022, והתקנות נחתמו אם אני לא טועה רק לאחרונה, אני לא בטוח.

מאיר שפיגלר: עלי, הן נחתמו בסוף?

עלי בינג: לא, לא נחתמו.

מאיר שפיגלר: לא נחתמו אפילו.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, אנחנו נמצאים או-טו-טו בשנת 2022, הסאגה הזאת הייתה בשנת 2018, אבל קודם כול את הכסף לקחו מהביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: זו עובדה.

מאיר שפיגלר: אנחנו אז יצאנו חוצץ כנגד זה, אמרנו את הדברים שלנו.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב זה לא עזר וזה עבר בחוק ההסדרים של שנת 2018.

מאיר שפיגלר: אנחנו עכשיו נמצאים בפאזה אחרת עם משרד האוצר – צריך להגיד גם את הדברים האלה – ואכן היה דין ודברים מתמשך עם נציגי אגף תקציבים וחברות הביטוח.

אפרת רייטן: והייתם שותפים מלאים לשיג ושיח הזה.

מאיר שפיגלר: כן.

מאיר שפיגלר: זה היה גם תחת קורת הגג של איזשהו הליך שהתנהל בבג"ץ, והיו שותפים לזה גם נציגי משרד המשפטים – אם אני לא טועה ארז קמיניץ הוביל את הסיפור הזה – לגבי ריבית ההיוון.

קריאה: לגבי ריבית ההיוון הסתייגנו.

מאיר שפיגלר: כן.

מאיר שפיגלר: גם לגבי הנושא הזה של ריבית ההיוון צריך לבוא ולומר דבר שהוא חשוב מאוד.

מאיר שפיגלר: ככל שריבית ההיוון גבוהה יותר, הביטוח הלאומי מקבל פחות מחברות הביטוח, ולהיפך, מכיוון שמי שנושא בתשלומים השוטפים עד יומו האחרון של הזכאי זה הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: ברגע שיש תשלום על בסיס תחשיב של היוון, במקרה הזה זה נקבע ל-3%, החברה המבטחת הפרטית יוצאת מן העניין, ומי שנשאר מאותה נקודת זמן ואילך זה רק הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אנחנו הסתייגנו מגובה ריבית ההיוון של ה-3%, אבל בדין ודברים שהתנהל, מעבר לזה שאנחנו ציינו את זה בצורה מפורשת, סך הכול זרמנו עם המערכת כדי להגיע להסכם שיש בו גם דברים טובים.

מאיר שפיגלר: לענייננו, הפחתה ניכרת של הוצאות ההליכים המשפטיים, משך הזמן שנדרש לשם כך, המצב של חוסר ודאות ועצם העובדה שאנחנו יודעים מן העבר שתיקים נמצאים על השולחן הרבה מאוד שנים, ודאי וודאי סדר גודל של שבע שנים כי אנחנו כל פעם מטפלים בתיקים של שבע שנים לאחור כדי לא לאבד את תקופת ההתיישנות, והדבר הזה לא הוסיף מאומה למערכת.

מאיר שפיגלר: נהפוך הוא, זה היה אות ועדות לבירוקרטיה איומה ונוראה שיש כמעט על כל צעד ושעל במערכות השונות במדינת ישראל, ולכן רצינו להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד.

מאיר שפיגלר: אחרי הדין ודברים המאוד מאוד ממושך, עם עליות ומורדות, הגענו להסכם שעוד פעם – היות ואף אחד לא יוצא עם כל תאוותו בידו, סך הכול זה דבר שאנחנו גם מברכים על כך.

מאיר שפיגלר: היינו מאוד מאוד אקטיביים בנושא הזה, גם מול חברות הביטוח, והיושב-ראש שלהם איננו כאן – גיא רוטקוף.

מאיר שפיגלר: הוא נמצא?

קריאה: בזום.

אפרת רייטן: תיכף אולי נשמע, אבל מבחינת האזרח, מבחינת המבוטח, שינוי כזה, איך זה צריך להשפיע עליו?

מאיר שפיגלר: זה לא נוגע אליו.

מאיר שפיגלר: הוא מקבל את מה שמגיע לו מהביטוח הלאומי כנפגע, עם אחוזי נכות.

מאיר שפיגלר: מדובר כאן על מערכת שהיא בין הביטוח הלאומי לבין חברות הביטוח.

אפרת רייטן: לא, כי דובר על עומס בבתי משפט, גם משרד האוצר דיברו על עומס בבתי משפט, דיברו על בירוקרטיה, דיברתם על דברים אחרים שצריכה להיות לזה השפעה.

מאיר שפיגלר: בסדר, אני אומר עוד פעם.

מאיר שפיגלר: היות ואנחנו מוותרים על ההליך המשפטי שהיה כרוך בכל אחד ואחד מהתיקים שעמדו על הפרק, כמובן בהליך משפטי הבן אדם שנפגע מופיע והוא נדרש לבוא ולתת עדות והוא נדרש לתת תצהירים.

מאיר שפיגלר: אנחנו כמובן גם את זה מסירים מן הפרק.

מאיר שפיגלר: אמרתי, סך הכול מבחינת המערכת והאינטרס של המערכת ההסכם הוא הסכם טוב, הוא מעיד על זה שאפשר לשנות דברים מן היסוד, לבער בירוקרטיה שלא לצורך, טרטור והעמסת אלף ואחת תהליכים שלא לצורך על כל הנוגעים בדבר.

מאיר שפיגלר: אני רק אומר את הדברים האלה מכיוון שבסוף זה גם נוגע לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי כי ריבית ההיוון משליכה על האיתנות הזאת.

מאיר שפיגלר: אנחנו משלמים ואם אנחנו מקבלים את זה בריבית היוון גבוהה, אנחנו לכאורה מקבלים פחות ממה שאנחנו בפועל משלמים עד יומו האחרון של הזכאי.

מאיר שפיגלר: זה דבר אחד.

מאיר שפיגלר: הסתייגנו ואנחנו אחר כך זרמנו עם ההסכם.

מאיר שפיגלר: אני חוזר ואומר, זרמנו עם ההסכם – גם עם משרד האוצר, גם עם משרד המשפטים.

אפרת רייטן: זרמנו זה במילה אחרת – הסכמתם.

מאיר שפיגלר: כן.

מאיר שפיגלר: לא רק זה, היינו פעילים גם לגרום לכך שבדין ודברים שהיו עליות ומורדות עם חברות הביטוח, בסוף להגיע לעמק שווה מכיוון שגם לעניין ה-3% ואחר כך ה-10% ו-10.95% לאחר מכן, היו הסתייגויות של חברות הביטוח, הן לא הסכימו לזה.

מאיר שפיגלר: היה דין ודברים בנושא הזה, ולמיטב ידיעתי, גם הממונה על שוק ההון הסתייג מזה בשלב מסוים ורק לאחר מכן נתן את ידו לעניין, עד כמה שאני זוכר.

מאיר שפיגלר: בשורה תחתונה, זה הסכם טוב, אנחנו מרוצים ממנו.

מאיר שפיגלר: אנחנו דחפנו בצורה מאוד מאוד אקטיבית את האפשרות הוולונטרית – ציין את זה עלי – כן להגיע להסכמה עם חברות הביטוח על כל התיקים מן העבר, משנת 2022, כולל לאחור.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא רוצים להתנהל בתהליכים המשפטיים, רוצים להגיע להסדר עם כל אחת ואחת מחברות הביטוח, לסכום שהצדדים יצליחו לסמוך עליו וגם את העבר להוריד מסדר-היום.

אפרת רייטן: מקיימים אתכם שיחות כאלה?

מאיר שפיגלר: אנחנו עוד לא התחלנו מכיוון שהדבר הזה עדיין לא הבשיל.

מאיר שפיגלר: עם חברות הביטוח על העבר עוד לא.

אפרת רייטן: לגבי ההסכמים אחורה.

קריאה: אני הבנתי שהתחילו דיונים.

קריאה: אולי רועי?

מאיר שפיגלר: אני לא יודע מזה.

עמוס רוזנצויג: לא, לא התחילו.

קריאות: לא התחילו.

רועי קרת: יש הסכמים - - -

מאיר שפיגלר: לא התחילו, אבל אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

עמוס רוזנצויג: צריך לזכור שלגבי העבר - - -

אפרת רייטן: רק דקה.

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים מי מדבר אם הוא לא מציג את עצמו לפרוטוקול.

אפרת רייטן: מאיר יסיים.

מאיר שפיגלר: אנחנו מתכוונים בהחלט להתניע את התהליך הזה בצורה אינטנסיבית.

מאיר שפיגלר: לביטוח הלאומי יש אינטרס לגמור את כל הספחים של העבר, עד כדי כך שגם זה היה בדין ודברים עם חברות הביטוח, נתנו להם שתי אפשרויות: או לבחור בהליך שהוסדר בשנת 2013–2014 שנקבע על ידי הביטוח הלאומי סכום מסוים והם אמורים לשלם אותו, כאשר הסכום הזה נותן להם הנחה, הפחתה בסדר גודל של 35% מגובה התביעה, ואם הם לא עומדים בלוחות הזמנים אז הם משלמים ריבית עונשית די גבוהה, או ללכת בהליך הרגיל של המסגרת המשפטית שהיא גם כן ברירת מחדל לגבי כל אחד ואחד.

מאיר שפיגלר: עשינו את זה רק כדי לעודד את חברות הביטוח כן להיכנס לתוך התהליך של הסדרת התיקים הפתוחים מן העבר, בהגעה לסכום חד-פעמי, ופשוט להתייחס ולהתמקד בעתיד ולא בעבר.

מאיר שפיגלר: אני שוב חוזר ואומר.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי הלך לקראת.

מאיר שפיגלר: זה לא היה אינטרס מבחינת האיתנות הפיננסית שלו, זה לא היה אינטרס של הביטוח הלאומי, אבל היות ואנחנו כבר מכירים את המערכות ואנחנו מודעים לאופן שבו מתנהלים הדברים, אנחנו החלטנו להשתלב.

אפרת רייטן: אם אני מבינה נכון, העדפתם להפסיד כרגע אולי על איזושהי נוחות - -

מאיר שפיגלר: העדפנו להכיר במציאות העובדתית שבה אנחנו חיים.

אפרת רייטן: - - ולהגיע לאיזשהו הסכם יציב שיקל, מה שנקרא פנים קדימה.

מאיר שפיגלר: כן.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיד עוד דבר, וגם בזה התפשרנו.

מאיר שפיגלר: אפילו מה שנקבע בבית המשפט הגבוה לצדק לעניין האופן שבו מחשבים את ריבית ההיוון, היא לאין ערוך נמוכה יותר מה-3% שבסוף אנחנו העלינו את ההסתייגות שלנו, וזרמנו איתה, כשמבחינה זאת בסוף מה שאני רוצה להמחיש, שהביטוח הלאומי היה כאן – מעבר כמובן לאינטרס של התושבים שמיוצגים על ידי הביטוח הלאומי מתוקף זה שהוא אמון על כל הזכויות שלהם – הלכנו כאן כברת דרך מאוד משמעותית כדי להגיע להסכם שכל הצדדים גם יחד יכולים לברך עליו.

אפרת רייטן: אתה יכול להסביר לגבי ריבית ההיוון, איך זה משפיע פה?

מאיר שפיגלר: בוודאי.

מאיר שפיגלר: ככל שריבית ההיוון גבוהה יותר, ואנחנו מקבלים את שווי התשלומים העתידיים שהביטוח הלאומי נושא בהם כלפי המבוטח שנפגע, אנחנו בריבית גבוהה יותר מקבלים סכום נמוך יותר, וככל שריבית ההיוון נמוכה יותר, אנחנו מקבלים סכום גבוה יותר.

מאיר שפיגלר: המערכת עובדת בצורה של יחס הפוך בין גובה ריבית ההיוון לבין הכסף שהביטוח הלאומי מקבל בעבור כל אחד ואחד מהתיקים שעומדים על הפרק.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: תודה רבה.

עלי בינג: אני רוצה לחדד אם אפשר שתי נקודות.

עלי בינג: ראשית, למען הסר ספק, הדגשתי את זה גם בדבריי קודם אבל כלל ההסכמים שדיברנו עליהם שנחתמו מול חברות הביטוח, נחתמו על ידי הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: נכון.

עלי בינג: הביטוח הלאומי בסופו של דבר חתם על הסכם עם חברות הביטוח והוא לא רק זרם עם התהליך - -

טלי ארפי: לא כפו עליו.

עלי בינג: - - אלא הוא הסכים והיה חלק ממנו.

מאיר שפיגלר: הוא היה אקטיבי לטובה.

עלי בינג: אקטיבי לטובה, חשוב לציין את זה.

עלי בינג: גם לפעמים הביטוח הלאומי עושה דברים טובים.

עלי בינג: ולגופו של עניין, מבחינת ההשלכות התזרימיות על הביטוח הלאומי, חשוב להבין פה עוד דבר.

עלי בינג: בעצם, החל משנת 2023, בשש-שבע השנים הקרובות, הביטוח הלאומי צפוי לקבל שני סכומים מחברות הביטוח.

עלי בינג: ראשית, את הסכום הגלובלי הנורמטיבי שהוא צפוי לקבל מדי שנה, ושנית, הוא בעצם צפוי לקבל את השאריות של הזנב אחורה של התביעות הפרטניות.

עלי בינג: זאת אומרת, בשנים האלה בעצם הביטוח הלאומי מגדיל את הכנסותיו בצורה די משמעותית ביחס למצב שהיה קורה אילולא היה התיקון.

אפרת רייטן: כי אלה בעצם שני סכומים שהוא מקבל באותה שנה.

עלי בינג: בדיוק.

עלי בינג: כי הוא מקבל, במשך מספר שנים יש איזושהי חפיפה בין הסכום הנורמטיבי שהוא במבט צופה פני עתיד לבין הסכום אחורה, שאלה בעצם סכומים שהביטוח הלאומי, לכאורה, אם הוא היה ממשיך להתנהל כפי שהוא התנהל עד עכשיו שהוא ב-delay של שש או שבע שנים, לא היה מקבל אותם.

אפרת רייטן: הוא היה נשאר עם אחד.

עלי בינג: הוא היה נשאר כל שנה רק עם סכום אחד.

עלי בינג: אז כן חשוב להגיד שבתקופת החפיפה הזאת יש פה הגדלה משמעותית של הסכומים שהביטוח הלאומי מקבל מחברות הביטוח.

אפרת רייטן: אוקיי.

מאיר שפיגלר: אני אסביר.

אפרת רייטן: לא, הדברים ברורים.

אפרת רייטן: מאיר, חבל.

מאיר שפיגלר: רק רגע, כי היה לנו אתמול דין ודברים בנושא הזה.

אפרת רייטן: בבקשה.

מאיר שפיגלר: מה שעלי בא ואומר, היות והוא יוצא מתוך נקודת הנחה שלעולם ייווצר מעין זנב של שבע שנים, תקופת ההתיישנות של תיקים שאנחנו כל הזמן נדון בהם - -

אפרת רייטן: ככה היה.

מאיר שפיגלר: - - מבחינת משרד האוצר, הוא בא ואומר, זה כסף שלא תגבו אותו לעולם.

מאיר שפיגלר: זה בעצם מה שהם אומרים, והוא אומר, היות וכרגע יש את הפוטנציאל כן לתת את התשלום בגין התיקים האלה, זה כאילו כסף שהביטוח הלאומי מקבל יש מאין.

מאיר שפיגלר: זה הסיפור.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא מסכימים, אבל אני אומר עוד פעם – הסכמנו בסוף, חתמנו ואנחנו זורמים עם העניין.

אפרת רייטן: אבל אתם מקבלים את כל השבע שנים אחורנית, אתם מקבלים כל שנה, זאת אומרת יש לכם את התשלום עבור שנה ועכשיו יש את התשלום החדש של ה-10 נקודה ואחר כך 10.95.

מאיר שפיגלר: לא, לגבי העתיד זה בסדר גמור.

אפרת רייטן: שני תשלומים באותה שנה.

אפרת רייטן: אלא אם פספסתי משהו.

מאיר שפיגלר: מאה אחוז, זה עניין תזרימי.

עלי בינג: לא פספסת.

עלי בינג: לגבי העתיד, אנחנו מחויבים לציבור לדאוג לכך שכל שקל שצריך לגבות הביטוח הלאומי בעבורו, אנחנו מבצעים את זה.

עלי בינג: שלא יעלה לרגע על הדעת של מישהו שהביטוח הלאומי היה מרפה מהאינטנסיביות ומהאקטיביות - -

אפרת רייטן: נכון, אבל עדיין היה צריך לעשות פה את התיקון הזה.

מאיר שפיגלר: - - בתהליכים של גביית הכספים.

אפרת רייטן: אבל למה היה צריך לעשות את התיקון הזה ולהגיע לתיקון גלובלי?

מאיר שפיגלר: כי אנחנו רוצים לשנות את המצב.

מאיר שפיגלר: המצב הוא איום ונורא.

אפרת רייטן: בשביל לייעל, בגלל שהמצב לא היה טוב.

מאיר שפיגלר: נכון.

אפרת רייטן: אולי כספים גם לא הגיעו והיו עוד הרבה מאוד חסמים, קשיים, וכשלים אפילו.

מאיר שפיגלר: כבוד היושבת-ראש, אם זה לא היה טוב, לא רק שלא היינו חותמים, לא היינו שותפים מלאים לדרבן את כל הגורמים הרלוונטיים להגיע להסכמות.

מאיר שפיגלר: אני בא ורק אומר, שלא ייווצר מצב חס וחלילה, שלכאורה, הביטוח הלאומי לא היה גובה את הכספים האלה וכאילו מדובר בכספים אבודים.

אפרת רייטן: לא.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא מסכימים עם הפרשנות הזאת.

אפרת רייטן: לא, אני לא חושבת שזה מה שהשתמע.

מאיר שפיגלר: זה לא נכון ומותר לנו גם לא להסכים, הם יודעים בדיוק את דעתי בנושא הזה.

אפרת רייטן: לא, זה לא השתמע, אבל לי הייתה תחושה שהיו באמת כספים אחרים שלא הגיעו, ולא אלה.

אפרת רייטן: לא אלה שעליהם אתה מדבר.

מאיר שפיגלר: של שנים עברו.

אפרת רייטן: בסדר.

מאיר שפיגלר: אגב, אם כבר מדברים, אני רוצה שכבוד היושבת-ראש תדע.

מאיר שפיגלר: בגלל כל הסאגה, עם החתימה על התקנות שלא נחתמו, ועם משך הזמן שעבר מאז 2018 ועד היום, אנחנו כמעט איבדנו תיקים בגלל תקופת התיישנות, והפכנו את המערכות ללכת ולטפל בתיקים האלה.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: חברות הביטוח, מי הנציג?

אפרת רייטן: אדוני.

גיל סלומון: בוקר טוב.

גיל סלומון: גיל סלומון, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח – גם נמצאים בזום היועצים המשפטיים, המנכ"ל רוטקוף גם נמצא פה בזום אם רוצים לפנות.

אפרת רייטן: אם הוא מחובר ואם הוא רוצה לדבר.

גיל סלומון: מדובר פה בתהליך ארוך.

גיל סלומון: הסכם, שכמו שנאמר, זה סוג של פשרה - גברתי מכירה את זה מתחום המשפט – בפשרות ובגישורים אין מרוצים, אבל הסיפור הזה התחבר בסוף, אחרי אינספור דיונים.

גיל סלומון: לא היה פשוט, גם להביא את החברות, ואני חושב שבסופו של דבר החשיבות של הנושא הזה היא שאזרחי מדינת ישראל הם המרוויחים הגדולים פה, והסיפור הזה הוסדר ואנחנו חושבים שצריך לכבד את זה.

גיל סלומון: אנחנו נכבד את כל ההסכם, עד האותיות הקטנות שלו, אנחנו מצהירים על זה בכל מקום, אנחנו חתומים על זה וכל החברות חתומות על זה ואנחנו נשמח שהסיפור הזה יאושר.

אפרת רייטן: אז רק שאלה באמת על הקושי שגם גל הציף אותו קודם, לגבי ההדרגתיות של 10 ואז 10.95.

גיל סלומון: אולי כדאי, מי שניהל את המשא ומתן, עורך דין ליכט או גיא אם הוא ירצה, הם ניהלו את המשא ומתן בצורה פרטנית.

ד"ר גיא רוטקופף: אני רואה שאבי איננו, אני אדבר.

אפרת רייטן: שלום, גיא.

ד"ר גיא רוטקופף: שלום לכולם, אני באמת מודה לכם על הדיון.

ד"ר גיא רוטקופף: אגב, אני מאוד רציתי לבוא אבל בגלל קשיי קורונה וכו', חשבתי.

אפרת רייטן: נרשום לך חיסור כי מותר כבר להגיע לכאן, כל מי שיש לו תו ירוק.

ד"ר גיא רוטקופף: אני להבא אגיע.

ד"ר גיא רוטקופף: אני מצטרף לדברים שאמר גיל, אני רוצה לענות לשאלתך.

ד"ר גיא רוטקופף: ראשית, אני רוצה באמת להודות לכולם, לכל הצדדים כאן.

ד"ר גיא רוטקופף: היום באיגוד חברות הביטוח יש אנשים שבעבר היו עובדי מדינה, ואנחנו רואים את האינטרס של המדינה לפני כל אינטרס.

ד"ר גיא רוטקופף: ובהקשר הזה ברגע שהגיע העניין לדיון, עוד בראשית הדברים, עבודתו של גל והוועדה, אנחנו חשבנו שהדבר הזה נכון והדבר הזה חוסך הרבה מאוד כספים, גם למדינה וגם בחברות הביטוח.

ד"ר גיא רוטקופף: ההתדיינויות הן התדיינויות מיותרות, ונכון לעשות הסדר חלופי.

ד"ר גיא רוטקופף: היה לנו קושי מאוד משמעותי עם החלה אחורה בגלל מבטחי המשנה, כשההתדיינויות עם מבטחי המשנה נגמרו שנה אחר שנה ומבטחי המשנה לא הסכימו לאיזושהי גזירה.

ד"ר גיא רוטקופף: עם זאת, כפי שאמר מר שפיגלר, אנחנו מוכנים ורוצים לשבת על המדוכה ולהגיע להסדרים כוללים שיגמרו את השנים אחורה כי גם מבחינתנו הדבר הזה נחשב - - -

אפרת רייטן: אז אני מבינה מדבריך, גיא, שזה כן אפשרי בעצם.

ד"ר גיא רוטקופף: לא רק שזה אפשרי, זה מה שאנחנו רוצים ומתכוונים לעשות, והתחילו כבר הצוותים להתקיים ברמת החברות.

ד"ר גיא רוטקופף: לצערי, בגלל שזה עניין עסקי אני לא יכול לנהל את הדבר הזה כאיגוד כי זה עניין של ישיבה עסקית אבל גם בחברות יש רצון מאוד מאוד גדול לגמור את זה.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: זאת אומרת, גם אותם חסמים מול מבטחי המשנה, שהם לכאורה הדבר שמונע, אתה אומר, זה דבר שהוא פתיר.

ד"ר גיא רוטקופף: אני אסביר מדוע זה פתיר.

ד"ר גיא רוטקופף: זה פתיר מכיוון שכאשר יושבים מול מבטח משנה ואומרים לו, אין לנו הוראת חוק שקובעת אחוז אחורה אלא המדינה רוצה לשבת ולגמור בהסכם אחורה, הדבר הזה יותר פשוט כי אז מבטח המשנה נמצא בתוך התהליך.

אפרת רייטן: יש לו פוטנציאל להרוויח.

ד"ר גיא רוטקופף: אני אתן דוגמה, שזה יהיה ברור.

ד"ר גיא רוטקופף: יש הסכם ביטוח משנה שקובע שמבטח המשנה נכנס בכל תיק של מעל 10 מיליון שקלים פיצויים.

ד"ר גיא רוטקופף: בסיטואציה הזו הוא לא רוצה להיכנס כי הוא אומר, אתה גמרת הסכם שלא קשור לכל תיק, הוא קשור לגלובלי.

ד"ר גיא רוטקופף: לכן מבטח המשנה אומר: אני, לא מחייב אותי הסכם כזה, אבל ברגע שאני בא למבטח המשנה ואומר עכשיו אנחנו רוצים לגמור את כל התיקים שלך – גם את השלושה מיליון שקלים וגם את המיליון שקלים – אז יש לו יותר אינטרס לשבת בשולחן ולגמור, ואני מאוד מאוד מקווה שזה באמת ייגמר ואנחנו רוצים שזה ייגמר.

אפרת רייטן: וקיבלתם כרגע אישור עקרוני מכל חברות הביטוח לעשות את המהלך הזה?

ד"ר גיא רוטקופף: בהחלט כן.

אפרת רייטן: יש גם כמה חדשות.

ד"ר גיא רוטקופף: כל החברות הביטוח זה היה - - -

אפרת רייטן: להגיע להסכמה גלובלית לגבי אחורנית.

ד"ר גיא רוטקופף: הצלחתי אפילו להביא חברות ביטוח שלא נמצאות באיגוד, כלומר ישבנו עם כל חברות הביטוח, גם כאלה שלא נמצאות אצלנו באיגוד שאנחנו מייצגים.

ד"ר גיא רוטקופף: כל אחת מהן חתמה על הסכם פרטני עם ביטוח לאומי, וההסכם עם ביטוח לאומי קובע גם את הסעיף הזה שיאפשר לצדדים לשבת ולגמור גם את התיקים אחורה.

אפרת רייטן: אוקיי.

ד"ר גיא רוטקופף: בכל מקרה, גם הקדמנו מיליארד שקלים, כל החברות, שכבר שולמו לביטוח הלאומי, כלומר בהקשר הזה אנחנו באמת הראינו רצון טוב לקיום הדיון הזה, וברגע שהדברים יוסדרו אז הסכומים האלה ייגמרו.

אפרת רייטן: מן הסתם, זה גם חוסך הרבה מאוד זמן, מאמץ, משאבים, גם עבור חברות הביטוח לא לנהל את כל ההליכים המשפטיים.

ד"ר גיא רוטקופף: ולכן זה דבר נכון, ולכן תמכנו.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: לגבי ההדרגתיות הזאת.

אפרת רייטן: הרי אם העיקרון כבר היה ידוע וברור בשנת 2018 והיה אמור להיכנס עקרונית לתוקף בשנת 2019, למה אנחנו צריכים עוד שנת היערכות ולמה צריך באמת גם לפצל את זה בהתחלה ל-10% ואחר כך ל-10.95%?

ד"ר גיא רוטקופף: לגבי הסכום, אנחנו הסכמנו על סכום ואנחנו עומדים מאחוריו.

ד"ר גיא רוטקופף: אנחנו חשבנו לאורך כל התקופה שהסכום צריך להיות הרבה יותר נמוך והסכום המשולם הוא הרבה יותר נמוך.

ד"ר גיא רוטקופף: אנחנו חשבנו שזה צריך להיות בסביבות 7%–8%, במיוחד לאור העובדה שיש חברות שהמספרים שלהן הם אפילו קטנים יותר, ויש פה איזשהו מספר ממוצע.

ד"ר גיא רוטקופף: בסופו של יום, המספר שנקבע הוא מספר שנקבע והיה גבוה מהמספר שחשבנו שהוא המספר הנכון, אבל אנחנו החלטנו שלצורך קיום ההסכם הזה, זה יתבצע.

ד"ר גיא רוטקופף: לכן, ההדרגתיות לא נובעת מהעובדה שהמספר הנכון הוא 10.95% ואנחנו מתבקשים - - -

אפרת רייטן: לא, אבל זה המספר שהוסכם.

ד"ר גיא רוטקופף: מה שהוסכם בסוף זה 10%, ו-10.95 בעוד שנתיים.

ד"ר גיא רוטקופף: זה הוסכם ואנחנו עומדים מאחורי זה, אבל מה שבאתי לומר – זה לא שהוסכם על 10.95 והחלטנו לדחות אותו בעוד שנתיים.

ד"ר גיא רוטקופף: הוחלט על הסכומים הללו כי אנחנו חושבים אגב – במסמכים שאנחנו הצגנו הסכומים היו נמוכים יותר, אבל זה מה שהסכמנו ואנחנו עומדים מאחורי מה שהסכמנו.

ד"ר גיא רוטקופף: אנחנו עומדים ונקיים את ההסכם הזה בתום לב.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: תודה, גיא.

ד"ר גיא רוטקופף: תודה רבה.

אפרת רייטן: בבקשה, יהודה דורון.

דורון יהודה: אני מסתכל על הפן של ציבור הנכים, נפגעי תאונות דרכים שמקבלים מביטוח לאומי בתאונות עבודה את הסכומים שהם מקבלים.

דורון יהודה: הנגזרת בבית משפט, כשאתה יושב בבית משפט ודן, השופט קובע את הפיצוי שלך לגבי תחולת השנים שאתה כביכול יכול להישאר בחיים, אפילו שולחים אותך לרופא שיקבע באיזה גיל אתה תמות – ואני מדבר אתכם מניסיון, שלחו אותי שהרופא יגיד כמה שנים אני אחיה.

פטין מולא: יגיד לך מתי תמות?

דורון יהודה: כן.

דורון יהודה: הוא אומר לי: אני אגיד לך מתי אתה תחייה.

דורון יהודה: אמרתי לו: תגיד לי, אתה אלוהים?

דורון יהודה: הוא אומר לי: לא.

דורון יהודה: למה אתה שואל?

דורון יהודה: אמרתי: אני שואל.

דורון יהודה: למה, אתה יודע מתי אני אמות, מתי אני אחיה?

דורון יהודה: אבא שלי מת בגיל 117.

דורון יהודה: הוא שאל אותי: בן כמה אבא?

דורון יהודה: אמרתי: אבא עוד לא מת, כשהוא שאל.

דורון יהודה: אמרתי לו: אבא שלי בגיל 116, אז היה.

דורון יהודה: הוא אומר לי: אתה יודע מה, אם זה ככה אני נותן לך בשנים הכי גבוה שאני יכול.

פטין מולא: נתן לך 117?

דורון יהודה: ואז השופט קובע לך את הסכום על פי השכר שהיה לך לאורך כל התקופה.

דורון יהודה: וכשאתה בא היום לביטוח לאומי ואתה מקפיא את השכר של נכה העבודה למדד ולא למה שצריך להיות לפי החישובים שהיו צריכים להיות, אתה פוגע בי, ומצד שני אתה מבקש מחברות הביטוח להעביר לך את הכספים.

דורון יהודה: אם אתה מבקש להעביר את הכספים מחברות הביטוח, תדאגו גם להחזיר את המצב לקדמותו ולתת לנכי עבודה את מה שמגיע להם.

דורון יהודה: ואני אומר לכם, אני הייתי מנהל אגף במפלגת העבודה, מרכז סקטור הנכים, וקיבלתי שם קרוב ל-10,000 שקלים ב-92'.

דורון יהודה: היום אני מקבל 6,000 שקלים בדרגה של 81%.

דורון יהודה: האם מישהו חושב שאתם יכולים לקחת את הכסף – אתם לא לקחתם את הכסף, לא יודע למה – אני במקרה לא ראיתי את זה, אתמול הייתי בחברת הביטוח, הלכתי לאיילון ואמרתי להם: חבר'ה, אני רוצה את הכסף שלי, אתם לא העברתם לביטוח לאומי, תעבירו לי אותו בחזרה.

דורון יהודה: למה?

דורון יהודה: כי ביטוח לאומי לא השלים את כל הסכום שאני צריך לקבל בשכר כי אתם נותנים לפי מדד והמדד לא עלה ואנחנו נשארים במקום.

דורון יהודה: דיברתי על זה בדיונים קודמים.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: יהודה, רציתי לומר לך, אתה יודע שאתה אורח קבוע אצלנו כאן בדיונים.

דורון יהודה: רק רגע.

דורון יהודה: רק רגע.

אפרת רייטן: רק חשוב לי לומר שאנחנו כרגע לא מדברים על נכי עבודה, אתה יודע היטב.

דורון יהודה: אבל רק רגע.

אפרת רייטן: ואתה יודע שגם בשעה 12:30 אנחנו מתחילים דיון מאוד ארוך וחשוב, מאוד, עם הרבה נציגים שקשורים - -

דורון יהודה: אבל יש לזה השלכה.

דורון יהודה: לזה יש השלכה.

דורון יהודה: למה?

אפרת רייטן: - - לביטוח לאומי ולנכים באופן כללי.

דורון יהודה: אני אגיד לך למה יש השלכה.

אפרת רייטן: אז בוא נשמע ממך את השורה התחתונה.

דורון יהודה: אני אגיד לך למה יש השלכה.

דורון יהודה: כי אני, ברגע שראיתי שזה מדד, וביטוח לאומי לא גבה את הכסף, ב-2018 הייתי פה בדיון שהם לא גבו, ואז אמרתי: אוקיי, אתם יודעים מה, פתחתם לי את הפתח, לא ידעתי שהם לא קיבלו, יש לי שבע שנים מהרגע שאני מגלה.

דורון יהודה: אני הולך להגיש תביעה נגד חברת הביטוח שתעביר את הכסף אליי בחזרה, לא את כל הכסף אבל לפחות את מה שביטוח לאומי לא משלם לי על פי השכר שבית המשפט פסק.

דורון יהודה: בית משפט פסק כמה מגיע לי, ואני מקבל פחות.

דורון יהודה: זה לא בעיה שלי אישית, זו בעיה של כלל נפגעי עבודה.

אפרת רייטן: כן, אבל אנחנו מדברים על תאונות דרכים כרגע.

אפרת רייטן: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

דורון יהודה: אבל אני חושב שיש לזה השלכות וכדאי שנדון בזה גם כן, לא רק בנושא הזה.

דורון יהודה: כי אתם הולכים לקחת את הכספים מחברות הביטוח ועכשיו אנחנו לא נוכל להגיש תביעה נגד חברות הביטוח.

יוסף דדוש: ברשותך, היושבת-ראש.

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני.

יוסף דדוש: יוסי דדוש, יושב-ראש ארגון נכי ואלמנות עבודה בישראל.

יוסף דדוש: אני באתי לדיון הזה כי היה לי מאוד חשוב העניין הזה של השיבוב בכלל.

יוסף דדוש: מה שהעלה פה יהודה דורון, יש צדק ומן הדין והצדק להצמיד גם את הקצבאות של נפגעי עבודה לשכר הממוצע במשק.

יוסף דדוש: נכון, יהיה דיון בשעה 12:00 בעניין של הצמדת הקצבאות.

יוסף דדוש: לא יכול להיות שסוגי נכים אחרים יקבלו את ההצמדות - - -

אפרת רייטן: אבל שוב, אני מבקשת ממך באמת, כמו שביקשתי מיהודה.

אפרת רייטן: כרגע אנחנו מדברים על נושא אחר, אז עם כל הכבוד, בואו תנסו לכבד גם אותנו ואת הדברים שאנחנו מדברים עליהם ולא לגלוש לנושאים אחרים שכרגע באמת הם לא ממין העניין שאנחנו מדברים עליו.

אפרת רייטן: אתם רוצים שנדבר אחר כך על נכי עבודה, אתם מוזמנים, ויהודה יודע – ועל נכים ועל קצבאות אחרות – אבל בואו כרגע, תרשו לנו לסיים את הדיון בנושא הספציפי הזה.

אפרת רייטן: אם יש עוד למישהו מהנציגים או מהצדדים.

אפרת רייטן: רשות שוק ההון.

מאיר שפיגלר: אני חייב להגיד.

מאיר שפיגלר: בן אדם שנפגע בתאונת דרכים יכול לתבוע את חברת הביטוח.

אפרת רייטן: בוודאי.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לציין, זה ממש לא קשור לביטוח לאומי.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי זה רק לעניין גובה הקצבה, וההיוון של מה שעתיד לתת הביטוח הלאומי – נכון, כמו שציין יהודה דורון – בין היתר על בסיס טבלאות של תמותה.

מאיר שפיגלר: אבל, כל אחד שנפגע יכול לתבוע את חברת הביטוח ואם יש הפרש בין מה שהביטוח הלאומי מקבל מחברת הביטוח על בסיס היוון התשלומים הקצבתיים לבין מה שהוא אמור לקבל מחברת הביטוח, הוא מקבל את ההפרש מחברת הביטוח.

אפרת רייטן: נכון.

מאיר שפיגלר: זה לא מונע ממנו לתבוע את חברת הביטוח.

יוסף דדוש: לא, הם תובעים.

יוסף דדוש: אנחנו מדברים על ה-75% שנמצאים אצל הביטוח הלאומי, שהוא משלם את הקצבאות האלה שהן לא צמודות - - -

מאיר שפיגלר: מאה אחוז.

מאיר שפיגלר: אתה מדבר על הצמדה אבל אני מדבר באופן עקרוני.

מאיר שפיגלר: זה שהביטוח הלאומי עושה מעשה סוציאלי ממדרגה ראשונה, שלפני שבכלל הדיונים בבתי משפט בעניין התביעה כנגד חברת הביטוח מבשילים לכדי תוצאה, קודם כול אנחנו נקראים לדגל ונותנים לאנשים את מה שראוי לתת להם בנסיבות שאליהן הם נקלעו בעל כורחם.

מאיר שפיגלר: התביעה מול חברת הביטוח היא רלוונטית, היא מתקיימת, היא בין התובע לבין חברת הביטוח.

מאיר שפיגלר: כמובן שבסוף פוסקים מה מגיע לו ורואים אם זה יותר או פחות מאשר העבירו לביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, כפי שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מדברים על התחשבנות עם חברות הביטוח, אז זה לא נוגע בכלל למבוטח.

אוסאמה סעדי: אם זה לא תאונת עבודה, אז אין לו מה לחפש עם הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: << יור >> נכון, לכן אנחנו מנסים לעשות כאן רגע איזשהו סדר.

אפרת רייטן: << יור >>

אוסאמה סעדי: זה רק בינו לבין המבטח, שזה חברת הביטוח.

אפרת רייטן: נכון מאוד.

אוסאמה סעדי: השאלה אם יש שינויים.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אנחנו שמענו את כל הצדדים עד לרגע זה ועכשיו בדיוק הגעת לזמן של ההקראה.

אפרת רייטן: בול הגעת בזמן.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אני יודע מתי להיכנס.

אפרת רייטן: הכול עניין של timing בחיים.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת מולא.

פטין מולא: בוקר טוב לכולם.

פטין מולא: אני עובד הביטוח הלאומי לשעבר 33 שנים וזכיתי לצאת לפנסיה כשמאיר היה מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני פנסיונר של ביטוח לאומי.

פטין מולא: נתקלתי בסוגיה הזאת עם הרבה מבוטחים שפנו, ושמחתי שמאיר כאן – לחשתי לו באוזן ושאלתי האם החוק הזה, אתם מאחוריו, זה מועיל מאוד למבוטחים שנפגעו וזקוקים לכסף וגם לביטוח לאומי, שישלם את הכסף האוצר.

פטין מולא: הוא אמר לי שכן, והעמדה שלי כאופוזיציה בכנסת, אני תומך בהצעה ושבאמת תרוץ ותביא מענה לכל המבוטחים וגם תפתור את כל הסוגיות רטרואקטיבית.

אפרת רייטן: תודה על הדברים האלה.

אפרת רייטן: יעל, היועצת המשפטית.

אפרת רייטן: תיכף נדבר על עוד סוגיה, אבל בואי נתחיל.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה שהעלו, בכל זאת אם זו תאונת עבודה והוא מקבל - - -

מאיר שפיגלר: זה לא היום.

אפרת רייטן: אנחנו נדון על זה בנפרד.

אפרת רייטן: הבטחתי להם, גם לך אני מבטיחה, יהיה על זה דיון בנפרד.

אפרת רייטן: הם יודעים את זה.

אפרת רייטן: יהודה יושב אצלנו בכל הדיונים והוא גם שמע ממני, זה בפרוטוקול, זה מוקלט, זה מצולם, זה יקרה.

פטין מולא: שאלה למנכ"ל הביטוח הלאומי, ידידי מאיר.

פטין מולא: בוא נגיד החוק הזה עובר ועובר התקציב, מתי אנשים מקבלים את הכסף?

פטין מולא: מה אתה יכול לבשר לאוכלוסיית המבוטחים?

מאיר שפיגלר: מהביטוח הלאומי הם מקבלים דרך קבע, ללא שום קשר למה שמתנהל כאן.

מאיר שפיגלר: זה בעיקר בין הביטוח הלאומי לבין חברות הביטוח.

מאיר שפיגלר: מה שכן, ככל שמדובר בתיקים מן העבר - ואנחנו נגיע להסכמים כמובן עם חברות הביטוח על התיקים שנמצאים על השולחן - הם לא יידרשו לעבור את כל ההליכים המייגעים, עם הטרטורים, עם ההופעות בבתי המשפט, עם התצהירים.

מאיר שפיגלר: זה לא יהיה מנת חלקם.

פטין מולא: יופי.

פטין מולא: תודה.

אפרת רייטן: הוגשו הסתייגויות?

ענת כהן שמואל: כן, אבל חבר הכנסת אבוטבול תקוע בפקק.

אוסאמה סעדי: ראיתי את של ארבל אבל הוא לא פה.

ענת כהן שמואל: לא.

ענת כהן שמואל: של אבוטבול.

פטין מולא: של הליכוד יש גם כמה ששלחו עכשיו.

ענת כהן שמואל: שאלתי אותו עכשיו אם אפשרי שחבר כנסת אחר יציג את ההסתייגות שלו, תיכף נראה.

אפרת רייטן: לפי ההוראות והתקנון, מי שלא נמצא כאן ולא יכול לנמק ולהגיש את הסתייגויותיו, אנחנו לא יכולים לדון בהסתייגויות שלו.

יעל סלנט: אלא אם את נותנת אישור שאנחנו נציג.

אפרת רייטן: כמה הסתייגויות הוגשו?

יעל סלנט: שתי הסתייגויות.

אפרת רייטן: אז אפשר.

אפרת רייטן: נעשה אותן, בשביל הפרוטוקול.

יעל סלנט: אם יש חבר כנסת שיכול לנמק.

אפרת רייטן: יש לכם מישהו שיכול לנמק?

אפרת רייטן: חבר הכנסת פרוש, יש לך הסתייגויות?

מאיר פרוש: לנושא הבא.

אפרת רייטן: בואו נגמור עם זה ואחר כך נצביע.

אפרת רייטן: אין.

פטין מולא: יש את ההסתייגויות של הליכוד, שלחו את ההסתייגויות.

פטין מולא: שלחו לי את זה ביד.

אפרת רייטן: יש לך את זה?

אפרת רייטן: יעל.

יעל סלנט: כן יש אפשרות – הוא צריך או להציג את ההצעה שלו בדיון או שחבר כנסת אחר יציג אותה בדיון, או שהוא יכול להגיש את זה בכתב אבל אז את צריכה לאשר, יושבת-ראש הוועדה צריכה לאשר שנדון בזה שלא בנוכחותו.

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו עושים, אבל אני מבינה שגם יש לנו את חבר הכנסת - - -

טלי ארפי: אבל הגישו בכתב הסתייגות?

קריאות: כן.

יעל סלנט: קיבלנו שתי הסתייגויות רק ממנו, לא קיבלנו הסתייגויות נוספות.

יעל סלנט: קיבלנו לנכים.

אפרת רייטן: לא, מהליכוד יש אני רואה.

פטין מולא: כן, יש.

פטין מולא: שלחו לי את זה עכשיו.

יעל סלנט: אני לא ראיתי.

יעל סלנט: אתה פה, אז תציג אותן.

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: אתה מוזמן להציג אותן, חבר הכנסת מולא.

אוסאמה סעדי: אבל אתה מסכים, מה אתה מגיש?

פטין מולא: בסדר.

פטין מולא: אני אגיד אבל אני אמשוך וזזים קדימה.

אפרת רייטן: אז קדימה.

אפרת רייטן: אתה מגיש ומושך?

אוסאמה סעדי: כשיש משהו טוב, צריך לתמוך.

אפרת רייטן: אתה רוצה להגיש אותן ולמשוך אותן?

פטין מולא: אני אמשוך את ההסתייגויות.

אפרת רייטן: מושך את ההסתייגויות.

יעל סלנט: אז אין הסתייגויות מטעם הליכוד.

אפרת רייטן: אז אין הסתייגויות מטעם הליכוד.

יעל סלנט: אוקיי.

יעל סלנט: בואו נעבור דבר ראשון על הנוסח.

יעל סלנט: בנוסח הכחול יש שני חלקים, חלק אחד שעוסק בהתחשבנות הגלובלית עם חברות הביטוח והוא באמת מתקן את חוק ההסדרים של 2019, וחלק נוסף שמתקן את חוק הביטוח הלאומי, והוא נוגע להתחשבנות שבין המדינה למוסד לביטוח לאומי.

יעל סלנט: ההסדר הזה הגלובלי שחל בין חברות הביטוח - - -

אפרת רייטן: שעליו דיברנו עד עכשיו.

יעל סלנט: שעליו דיברנו עד עכשיו, חשוב לציין שהוא נוגע אך ורק לפלת"ד, אך ורק לתביעות שקשורות לתאונות דרכים, הוא לא חל על תביעות נזיקיות שהן לא קשורות לתאונות דרכים.

יעל סלנט: נקריא ונסביר תוך כדי.

יעל סלנט: כל ההגדרות האלה שקראתי עכשיו, בעצם כולן משתרשרות להגדרה של "דמי ביטוח", והייתי שמחה אם תוכלו להגיד כמה מילים – אולי רשות שוק ההון – להסביר את ההגדרה של דמי ביטוח, שבעצם מהם נגזר אותו סכום גלובלי.

ודיע עואד: ודיע עואד, מנהל מחלקת חבויות, רשות שוק ההון.

ודיע עואד: הגדרת "דמי ביטוח" בעצם משקפת את דמי הביטוח ברוטו שנגבים מהמבוטחים, שזה כולל מה שנקרא הפרמיה נטו פלוס הדמים שנגבים מהמבוטחים.

ודיע עואד: מבחינת ההגדרה, היא מתאימה להגדרות שקיימות גם בהסדרים אחרים דומים במובן הזה.

ודיע עואד: אם אתם צריכים חידוד נוסף, בבקשה.

יעל סלנט: אם אתה רוצה להסביר למה מרבים את עודפי התקציב של הקרן.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, ודיע, סך הכול, כל הפוליסות שמשולמות על ידי כל המבוטחים לכלל חברות הביטוח - - -

ודיע עואד: בדיוק, ההסדר בעצם אומר שדמי הביטוח שנגבים ממבוטח, דמי הביטוח ברוטו לפי ההגדרה, שזה נטו פלוס הדמים, יש עוד רכיבים שהם לא נכנסים להגדרה כאן שזה קרנית והוצאות רפואיות, אלה סכומים שאפילו לא נכנסים לכיס של חברות הביטוח אלא הולכים ליעדים אחרים של מימון קרנית ומימון ההוצאות הרפואיות.

ודיע עואד: לכן, מה שנגבה בפועל מהמבוטחים, נגיד נגבים 1,000 שקלים, אז הסכומים שנקבעו – 10 או 10.95, ילכו לייעוד הזה של השיבוב ביטוח לאומי, של ההסדר.

אוסאמה סעדי: מה זה עלות אספקת שירותים?

אוסאמה סעדי: איזה אספקת שירותים?

אוסאמה סעדי: של קרנית?

אוסאמה סעדי: של הקרן?

ודיע עואד: לא.

ודיע עואד: נפגע תאונת דרכים שמגיע היום לקבל טיפול מקופת חולים, בתי חולים - בעצם היה ב-2010 הסדר דומה להסדר הקיים, לפי התחשבנות פרטנית.

ודיע עואד: עשו הסדר דומה שבעצם העריכו את העלות הזאת, כיום זה 9.4% מהפרמיה שמשלם כל מבוטח, וזה הולך ליעד הזה של הענקת טיפולים על ידי בתי חולים וקופות חולים לנפגעי תאונות הדרכים.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: יעל.

יעל סלנט: הפסקאות האלה שנמחקו בעצם נגעו לאותן הסמכות של שר האוצר לקבוע בתקנות את הסכום ואת הכללים ועוד כל מיני דברים שקשורים לאותו סכום גלובלי שחברות הביטוח צריכות להעביר למוסד לביטוח לאומי.

יעל סלנט: עכשיו אנחנו כותבים את ההסדר עצמו – את הסכומים ואת המועדים להעברה והכול – ולכן ההוראות האלה הן בעצם מיותרות ולכן פסקאות (3) עד (5) יימחקו.

יעל סלנט: ועכשיו ההסדר עצמו.

יעל סלנט: בעצם כל המבטחים – חוץ מקרנית, שחברות הביטוח נושאות גם בעלות שלה; הוסבר לנו שזה מגולם פה באחוזים – כל המבטחים אמורים להעביר למוסד לביטוח לאומי את השיעורים שציינתי פה.

יעל סלנט: מה שביקש חבר הכנסת אבוטבול להציע, שבמקום שזה יהיה עד היום העשירי בכל חודש, זה יהיה עד היום ה-15 בכל חודש.

אפרת רייטן: הוא לא נמצא כאן, אין לנו גם נימוקים, אבל אתם רוצים להתייחס לזה?

אפרת רייטן: למה נקבע 10, 15?

טלי ארפי: זה סוכם עם קרנית.

טלי ארפי: זה התפעול של כל ההסדר למול קרנית.

ודיע עואד: אני אתייחס לסעיף הזה.

ודיע עואד: בעצם כאן העתקנו גם מנגנון שעובד כיום של מה שציינתי קודם, הוצאות רפואיות.

ודיע עואד: זה אותו דבר, ה-9.4 מועבר היום לקרנית שמעבירה לביטוח לאומי שמעביר לקופות.

ודיע עואד: אז שמרנו על אותו מנגנון גם מבחינת התאריכים שנקבעו כאן.

אפרת רייטן: אז יש לזה משמעות.

ודיע עואד: תפעולית, מבחינת קרנית - - -

אפרת רייטן: מבחינת העברת הכספים הלאה.

אפרת רייטן: זו המשמעות.

אפרת רייטן: נכון?

אפרת רייטן: העשירי בחודש.

אפרת רייטן: הוא מדבר על למה זה 10 ולא 15.

אוסאמה סעדי: מה זה משנה.

אוסאמה סעדי: זה ביניהם, מה זה משנה.

אפרת רייטן: זה בדיוק העניין.

יעל סלנט: נצביע עליה אחרי כן.

אפרת רייטן: אנחנו תיכף נצביע על זה.

אוסאמה סעדי: סליחה.

אוסאמה סעדי: אז מעבירים את הכסף הזה לקרנית, וקרנית מעבירה את זה לביטוח לאומי, שמעביר לקופות?

ודיע עואד: כן.

ודיע עואד: מבחינת ההסדר, מועבר לקרנית.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: כמו צינור.

יעל סלנט: אולי תיכף תגידו כמה מילים למה קרנית פה משמשת כצינור ומה היתרונות שלה.

יעל סלנט: זה מתייחס לסכומים ששולמו מאוחר מהמועד שצוין.

אוסאמה סעדי: למה כל הצינור הזה, עם כל העלויות והפעלת חשבון?

אוסאמה סעדי: למה מא' ל-ב', ל-ג', ל-ד', ואז יעבור?

אפרת רייטן: למה צריך את זה ולא ישירות?

אוסאמה סעדי: למה לא מעבירים ישירות למוסד לביטוח לאומי?

אפרת רייטן: מי מסביר את המנגנון הזה של קרנית?

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שיש עלויות כאן.

ודיע עואד: שוב, אני אדבר על ההסדר הזה.

ודיע עואד: לקחנו אותו דבר, הסדר שקיים לגבי 9.4.

ודיע עואד: תשאל אותי היסטורית לגבי 9.4 שנעשה ב-2009, מה המהות שעומדת מאחורי ההסדר.

אוסאמה סעדי: הרבה מים זרמו בירדן מאז 2009.

אוסאמה סעדי: אפשר לשנות.

ודיע עואד: אני מניח שהיו סיבות תפעוליות יותר.

אוסאמה סעדי: אבל יש לזה עלויות, אפשר לחסוך את העלויות האלה.

קריאה: עלויות זניחות.

יעל סלנט: מה היתרון של קרנית?

יעל סלנט: אולי תסבירו לוועדה מה היתרון של קרנית?

אוסאמה סעדי: מה היתרון של קרנית?

אוסאמה סעדי: למה לא מעבירים למוסד לביטוח לאומי?

אפרת רייטן: כבר לא זוכרים.

אפרת רייטן: תיכף נשמע.

אפרת רייטן: מי מסביר?

איתן השחר: איתן השחר, מנכ"ל קרנית.

אפרת רייטן: הבן אדם הנכון.

איתן השחר: לא הייתי מעורב במנגנון של ה-9.4 אבל אני אסביר מה אנחנו עושים ומאיפה היעילות.

איתן השחר: אני חושב שהיעילות בתפעול.

איתן השחר: קרנית מרכזת בעצם את כל התקבולים מחברות הביטוח באופן מרוכז, מבצעת גם בקרות, ואני רוצה לציין שלפני מספר שנים גם הייתה ביקורת של המוסד לביטוח לאומי באמצעות מבקר בקרנית וזכינו שם להערכה לגבי המנגנון הזה, תפעול המנגנון.

איתן השחר: קרנית גוף ציבורי, יש לו ראייה ציבורית וכך הוא גם מתייחס לתפקיד שלו בנושא הזה, ולכן אני חושב שגם מבחינת הביטוח הלאומי, לעבוד מול כל חברת ביטוח, זה שוב מייצר לדעתי מנגנון בירוקרטי של הביטוח הלאומי בגבייה מחברות הביטוח.

איתן השחר: כאן קרנית אחראית לגבייה ואחראית להעביר את הכסף והיא עושה את זה בצורה מאוד יעילה.

אוסאמה סעדי: אדוני, אין ספק, ואני הייתי עורך דין 30 שנה ואני עבדתי מול קרנית.

מאזן גנאים: עדיין עורך דין.

אוסאמה סעדי: ובאמת אתם עושים עבודה מצוינת שמשלמים לנפגעים שהם חסרי ביטוח, אבל אני שואל כי אם זה הסדר מלפני שנים, וחברות הביטוח משלמות לכם ואתם משלמים לביטוח לאומי, וביטוח לאומי משלם לקופות, כל הסיבוב הזה עולה כסף.

איתן השחר: קרנית, על המנגנון של ההוצאות הרפואיות לא גובה כסף, גוף שלא גובה כספים.

איתן השחר: המטרה שלו לפצות נפגעי תאונות דרכים ולא לבצע פעולות עסקיות אחרות.

אוסאמה סעדי: אני העליתי את הנושא הזה כי בסעיף (ה) כתוב: בניכוי עלויות הפעלת חשבון הבנק שייפתח.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: ראיתי.

איתן השחר: עלויות ניהול החשבון – חשבון בנק.

איתן השחר: אני יכול להבטיח לך שקרנית משלמת עמלות מאוד מופחתות בחשבון בנק מסוים שהיא מנהלת.

איתן השחר: אלה העלויות.

גל הרשקוביץ: אלה עלויות שבכל מקרה יהיו, גם אם הביטוח הלאומי יעשה את זה, לא תחסוך אותן.

קריאה: כי בכל מקרה יהיה חשבון בנק ויהיו לו עלויות.

טלי ארפי: ההסדר הזה, בסך הכול - -

קריאה: הוא ממשיך את מה שהיה קודם.

טלי ארפי: - - מבחינתנו הוא מיטיב גם עם ביטוח לאומי כי במקום שביטוח לאומי עכשיו יבוא ויתעסק עם הריכוז של כל הסכומים והבקרה של הסכומים שהועברו, אז יש לנו את הגוף, קרנית, שיודע כבר לעשות את זה.

אפרת רייטן: השאלה הייתה - כמו דמי ניהול שיש או האם יש דמי ניהול - האם יש הוצאות אחרות ומיותרות, שבמקום שיגיעו לנפגעים, הולכות בדרך לגורמים אחרים.

אפרת רייטן: זאת הייתה השאלה, אם הבנתי נכון.

אוסאמה סעדי: נכון.

אפרת רייטן: וזאת הייתה התשובה, שבעצם זה גם מנגנון מייעל, גם ככה הוא קיים וגם העלות היא כנראה – לא יודעת כמה היא אבל זה בעיקר על החשבון עצמו והריכוז של הדברים.

יעל סלנט: גם לא כתוב לנו באמת כמה היא.

יעל סלנט: כתוב: בניכוי עלויות הפעלת החשבון, כלומר לא ברור מי קובע, מה קובע ואיך בדיוק, אבל אני מבינה שמדובר פה במשהו שהוא - - -

גל הרשקוביץ: ניהול חשבון.

אפרת רייטן: בסדר.

יעל סלנט: אני אשלים את העניין של קרנית.

יעל סלנט: אני אסביר את התיקון.

יעל סלנט: בחוק ההסדרים של שנת 2019 נקבע שמשרד האוצר צריך להביא לאישור הוועדה תקנות שיקבעו את הסכומים ועוד כל מיני דברים שדרושים כדי להפעיל.

יעל סלנט: תקנות כאלה בסופו של דבר לא באו לוועדה, וממילא גם ההסדר כולו לא נכנס לתוקף, ועכשיו רוצים להגיד שבמקום כל הסדר הכניסה לתוקף שהיה אז, וכאמור החוק לא נכנס לתוקף כי לא היו תקנות, רוצים לקבוע שיום התחילה יהיה 1 בינואר 2023.

יעל סלנט: מה שזה בדיוק אומר, מה שעלי ניסה להסביר קודם, שעד ה-1 בינואר, כלומר עד סוף שנת 2022, ההסדר הזה לא חל.

יעל סלנט: ההסדר הזה חל במבט צופה פני עתיד, מה-1 בינואר 2023 ואילך.

יעל סלנט: לגבי התקופה שקדמה יחולו ההוראות שהיו קודם, סעיף 328 הרגיל, שקובע את הסכומים, הסכמים אם נעשו מכוחו.

אפרת רייטן: סעיף קטן (ב) – בטל, אני רואה.

יעל סלנט: נכון, זה הקראנו.

יעל סלנט: וסעיף 30 כולו יימחק.

יעל סלנט: זה היה החלק הראשון.

יעל סלנט: סעיף 30 דיבר על התקנות הראשונות, שהן צריכות לבוא לאישור הוועדה בתוך 30 יום, מה שכאמור לא קרה בשנת 2018.

יעל סלנט: החלק השני של התיקון שמונח פה בפנינו זה סעיף 25, שמתקן את סעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי וקובע ככה, אני אקריא ואני אסביר.

עלי בינג: כן.

יעל סלנט: עכשיו רוצים לבטל את ההחרגה הזאת ולהגיד שהמנגנון הגלובלי הזה בין המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי יחול גם על תובענות בשל נזק גוף כתוצאה מתאונת דרכים, ובמקביל, מעלים את הסכום ל-174 מיליון שקלים בשנה בלוח ט"ז.

יעל סלנט: אני לא יודעת אם משרד האוצר או מישהו אחר רוצה להרחיב על התיקון הזה מעבר למה שאמרנו.

אפרת רייטן: עלי?

עלי בינג: בגדול, כפי שציינה היועצת המשפטית, זה בעצם מסדיר כבר נושא אחר של התחשבנות שקיימת בין חברת ענבל לבין הביטוח הלאומי.

עלי בינג: גם פה נשאר איזשהו חלק קטן שמתנהל באופן פרטני וגם פה אנחנו חשבנו – בטח עוד כשזה התנהלות שהיא בין שני אורגנים של המדינה – שזה מיותר לנהל את האירוע הזה אגב תביעות פרטניות ועדיף להפוך את זה לאיזשהו סכום גלובלי וכולל, ולכן גם את הנושא הזה בעצם הפכנו לאיזשהו סכום גלובלי, כמובן בהסכמה בין החשב הכללי, שאמון ואחראי על חברת ענבל, לבין הביטוח הלאומי ולכן יש פה עוד איזשהו איתור של הליכים פרטניים ומעבר שלהם להליך גלובלי.

אוסאמה סעדי: וזה בהסכמת כולם.

עלי בינג: כן.

אפרת רייטן: גם זה בהסכמה.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אני מציעה שאנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות ואחרי כן אנחנו נשוב להצבעה על ההסתייגויות.

יעל סלנט: אולי רק נציג את ההסתייגות.

אפרת רייטן: ההסתייגות של חבר הכנסת אבוטבול.

אוסאמה סעדי: הוא לא פה.

אפרת רייטן: אבל אני אישרתי.

יעל סלנט: הסתייגות של כל קבוצת ש"ס, להגיד שסעיף 25, המנגנון הזה מול המדינה, ההחרגה של תאונות דרכים בעצם לא תהיה.

יעל סלנט: הוא מציע לבטל אותו, כלומר להשאיר את ההחרגה ולהשאיר את הסכום נמוך.

אפרת רייטן: הוא מציע לבטל את הגלובלי?

יעל סלנט: לא.

אפרת רייטן: תקריאי מה הוא כותב.

יעל סלנט: סעיף 25 – יימחק.

יעל סלנט: המשמעות של זה, שזה יישאר עם ההתחשבנות בין המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי בדיוק כמו שהיא היום ולא לבצע את התיקון הזה שמחריג.

אפרת רייטן: חמש דקות הפסקה ואנחנו שבים להצבעה.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לחדש את הדיון ולהגיע להצבעות על נוסח החוק, הידוע בכינויו "השיבוב", סימן ב': הסדרת מנגנון ההתחשבנות בשל תביעות תאונות דרכים בין המוסד לביטוח לאומי לחברות הביטוח.

אפרת רייטן: מצביעים קודם כל על ההסתייגויות שהוגשו, שהרשיתי והתרתי אומנם שחבר הכנסת אבוטבול לא נמצא כאן.

יעל סלנט: הצגנו את שתי ההסתייגויות.

יעל סלנט: ההסתייגות הראשונה, כאמור, שזה ישולם במקום עד היום העשירי בכל חודש, עד היום ה-15 בכל חודש.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: לא אושרה.

אפרת רייטן: שניים נגד, אין נמנעים.

יעל סלנט: ההסתייגות נפלה.

יעל סלנט: ההצעה לא התקבלה.

יעל סלנט: ההצעה השנייה היא תיקון לסעיף 25, לבטל את סעיף 25 להצעת החוק, כשהמשמעות שלה שמנגנון ההתחשבנות בין המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי יישאר על כנו ללא התיקון שמוצע פה של הגדלת הסכום הגלובלי שמועבר מהמדינה למוסד לביטוח לאומי והכנסת תאונות הדרכים פנימה.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות לסעיף 25?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: לא אושרה.

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

יעל סלנט: עכשיו אפשר להצביע על כל הסעיפים שהקראנו, כל סימן ב' לפרק ט', סעיפים 24 ו-25 לחוק ההתייעלות הכלכלית.

אפרת רייטן: מצביעים על הכול יחדיו.

אפרת רייטן: מי בעד הנוסח כפי שהוצג, ירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

ענת כהן שמואל: חבר הכנסת מולא לא יכול להצביע.

ענת כהן שמואל: אושר.

אפרת רייטן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפרת רייטן: אני מגישה רביזיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אפרת, אני כנראה פספסתי.

אפרת רייטן: אנחנו ספרנו אותך אם אני לא טועה.

ענת כהן שמואל: היא לא הצביעה.

אפרת רייטן: עבר, והגשתי רביזיה על הצעת החוק הזאת.

אפרת רייטן: אני מודה לכולכם, לכל מי שהגיע לדיון הזה.

אפרת רייטן: הישיבה נעולה.