ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 18, 2021-10-04 11:30

שרן השכל: אני מתכבדת לפתוח מחדש את ועדת החינוך, הדיון השלישי להיום.

שרן השכל: הדיון יהיה בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מספר 2), התשפ"ב-2021 מה-3 באוקטובר 2021.

שרן השכל: התקנות האלה הגיעו אתמול בלילה, חלקן נעשו לתיקונים שנעשו לבקשת ועדת החינוך, חלקם לא נעשו כפי שביקשנו.

שרן השכל: אני אשמח לתת למשרד הבריאות להתחיל בהצגה של התקנות והתיקונים שנעשו לפי בקשתנו ומה לא נכנס בפנים.

אפרת אפללו: הדיון הקודם בוועדה התייחס לנושא הזה של איזה סמכויות או איזה כלים אנחנו נותנים למנהלים להפעיל במקרים של רשויות אדומות וכתומות במטרה לצמצם מגעים והוועדה התייחסה לנושא של הלמידה המקוונת.

אפרת אפללו: חלק מהכלים היו משולבים עם הלמידה המקוונת ובעצם התיקון שאנחנו עושים, אנחנו החזרנו את הסעיף כמו שהוא בגלל שעדיין מבחינה אפידמיולוגית זה מה שאנחנו מאמינים שנכון בריאותית שברשויות אדומות, וגם שלחתי לך אם קיבלת, את קובץ כל הרשויות האדומות והתחלואה בילדים באותן רשויות ואפשר היה לראות שבכל הרשויות היו 50% ומעלה ילדים מאומתים.

אפרת אפללו: אם את זוכרת, דיברנו על זה שאמרת שאם יש רשות שיש בה 2% מאומתים ילדים אז למה המנהל בכלל צריך לעשות צמצום מגעים.

אפרת אפללו: אז אני מזכירה, וגם אמרתי את זה בוועדה הקודמת, 60% מהתחלואה במדינה היום היא בילדים ובכל הרשויות האדומות והכתומות היא מאוד גבוהה בילדים ולכן מאוד חשוב לנו שיהיה צמצום מגעים בבתי ספר.

אפרת אפללו: הכלים שהמנהל מקבל, מה שעשינו תיקון אתמול זה שברירת המחדל תהיה הלמידה המקוונת.

אפרת אפללו: זאת אומרת שהמנהל צריך לנקוט בכל הכלים האפשריים - - -

תמי סלע: הפרונטלית.

אפרת אפללו: לא, המקוונת היא ברירת המחדל.

שרן השכל: ואנחנו לא הסכמנו, אנחנו ביקשנו שברירת המחדל תהיה למידה פרונטלית.

אפרת אפללו: סליחה, שברירת המחדל של צמצום המגעים תהיה למידה מקוונת, זאת אומרת שהוא יעשה הכול, בכל הדרכים שיש, אם זה למידה במרחבים פתוחים ואם זה למידה בקבוצות קטנות וכו', ורק אם אין לו ברירה הוא יעשה למידה היברידית או למידה מקוונת, ישלח את הילדים.

אפרת אפללו: עכשיו, אני רוצה להגיד שיש ירידה מאוד משמעותית במספר הרשויות האדומות והכתומות בתקופה האחרונה, בכלל לאור הירידה בתחלואה במדינה.

שרן השכל: כמה רשויות יש היום?

אפרת אפללו: אני הסתכלתי הבוקר, יש בערך 30% אדומות וכתומות, פחות אפילו.

שרן השכל: כמה זה במספר?

תמי סלע: סך הכול גם אדומות וגם כתומות.

אפרת אפללו: אני תיכף אגיד לך את המספר.

אפרת אפללו: מסך כל הרשויות בארץ, שזה לאין ערוך מאוד נמוך, זאת אומרת שמדובר על מספר ילדים קטן שנמצא בתוך הדבר הזה.

שרן השכל: 30% מהרשויות הן אדומות, כמה כתומות?

אפרת אפללו: לא, ביחד, אדומות וכתומות ביחד.

שרן השכל: גם אדומות וגם כתומות.

אפרת אפללו: אני חושבת שאפילו פחות, תיכף אני אסתכל במצגת של הבוקר.

שרן השכל: באמת?

שרן השכל: ירד עד כדי כך?

תמי סלע: היה 70%.

אפרת אפללו: כן, זה היה מאוד גבוה.

אפרת אפללו: הייתה ירידה.

שרן השכל: יפה.

אפרת אפללו: כן, יש ירידה.

אפרת אפללו: כולם רואים את הירידה.

שרן השכל: זה נתון מאוד מאוד משמח.

אפרת אפללו: זה מאוד מעודד, נכון, אבל עדיין, בגלל שרק פתחנו - - -

שרן השכל: כשאנחנו מדברים על 30% על איזה מספר שמדובר?

אפרת אפללו: אני אגיד לך, אני לא יודעת בדיוק, אני אפתח את החומר ואני אגיד לך.

תמי סלע: זה מתעדכן אחת לשבוע, נכון?

אפרת אפללו: את הרמזור אנחנו חותכים על בערך סדר גודל של 300 רשויות, פחות או יותר.

אפרת אפללו: בשנה שעברה חתכנו על הרבה יותר, יישובים קטנים וכל מיני, והשנה החלטנו שיש 255 רשויות ואנחנו חותכים לפי רובעים ברשויות הגדולות כמו תל אביב, ירושלים, זאת אומרת אותם אנחנו מחלקים לרובעים ואז נותנים ציוני רמזור לרובעים.

אפרת אפללו: אז יוצא בערך 300, משהו כזה.

שרן השכל: זו שאלה אליכם, גם אם תוכלי לבדוק את זה גם, אני נתקלתי ברשתות החברתיות במסמך שלדעתי אחד העיתונאים פרסם שבו 40 הרשויות האדומות ביותר במספרים הגבוהים ביותר אלו רשויות ערביות.

שרן השכל: האם זה נתון נכון?

אפרת אפללו: כמו שאריה מור אמר, 48%-47% מהתחלואה בילדים היא במגזר הערבי היום.

שרן השכל: 48% מהתחלואה?

אפרת אפללו: זה היה נכון ללפני כמה ימים.

שרן השכל: זה בילדים וזה ברשויות ערביות?

אפרת אפללו: כן.

אפרת אפללו: כי הם למדו בכל חודש ספטמבר ו - - -

שרן השכל: השאלה האם זה צופן לנו עתידות או האם זה משום שבני הנוער שם לא מחוסנים, המנהלים לא שומרים על מגעים, הם לא שומרים על מתווה מגן חינוך?

שרן השכל: איך אנחנו מפיקים לקח מזה?

אפרת אפללו: היו לנו הרבה מאוד דיונים בחודש הזה ביחד עם ראש הדסק הערבי, איימן סייף, ביחד עם מנכ"ל משרד החינוך ולפרופ' זרקא היו שיחות עם ראשי רשויות ערביות ועם מנהלי מוסדות, כן, עשינו עבודה בחודש הזה במטרה גם לעודד התחסנות, הגברנו את ניידות החיסונים במסגרת חוסן לתלמיד לבתי ספר ברשויות הערביות, אנחנו דואגים כמובן שיהיו נאמני קורונה בכל בתי הספר, אבל איימן סייף התעקש מאוד שיהיו נאמני קורונה ברשויות הערביות שיוכלו לתכלל את הנושא הזה.

אפרת אפללו: התחלנו מגן חינוך ברשויות הערביות וגילינו הרבה מאוד מאומתים במסגרת מגן חינוך ואז בעצם הצלחנו להשתלט על תחלואה בבתי ספר שהייתה שם תחלואה גבוהה.

שרן השכל: האם גם התלמידים הערביים יצאו במבצע אנטיגן 2?

אפרת אפללו: בטח, כולם.

שרן השכל: ומה מספר המאומתים שהיה אצלם?

אפרת אפללו: אני לא יודעת.

אפרת אפללו: אמרתי לך, הנתונים רק הגיעו אלינו אתמול בערב, אולי משרד החינוך יוכל להגיד.

שרן השכל: אם תוכלו לשלוח באס.

שרן השכל: אמ.

שרן השכל: אס הודעה לאריה מור, רק לשאול אותו כמה מתוך התחלואה, אם אמרנו שבמבצע אנטיגן יצאו 550 מאומתים, כמה מתוכם היו מהמגזר הערבי וכמה אישורים על בדיקות היו במגזר הערבי, כלומר האם הם שיתפו פעולה עם מבצע אנטיגן 2 או שלא היה שיתוף פעולה.

יהודית גידלי: 50% במגזר הלא יהודי.

שרן השכל: שעשו את הבדיקות?

יהודית גידלי: לא, מאומתים.

שרן השכל: זה מעל לפי שניים מהגודל שלהם באוכלוסייה.

תמי סלע: אבל אל תשכחי שהם למדו בכל התקופה הזאת והשאר היו בבתים.

אפרת אפללו: לפי הנתונים של משרד החינוך אני יכולה להגיד שבמגזר הערבי 88% אספו את הערכות, זאת אומרת באו ולקחו, מבחינת היענות של ההורים אז הייתה היענות גבוהה כן לאיסוף הערכות, אבל אין לי פה חלוקה לפי מגזרים.

אפרת אפללו: זה הדוח שקיבלתי ממשרד החינוך.

אפרת אפללו: אני יכולה להגיד לך לגבי המספר של הרשויות.

אפרת אפללו: אז היום במדינה יש 27 רשויות אדומות ו-94 כתומות.

אפרת אפללו: ואם נסתכל רגע על ירוק בוהק, ירוק בוהק זה רשויות שלא נמצאו בהם בכלל מאומתים בימים האחרונים, זה 563 רשויות, רשויות ירוקות זה 469, צהובות 211, כתום 94 ואדום 27.

אפרת אפללו: זאת אומרת אז אפילו פחות מ-30%, זה 18%, 19%.

יהודית גידלי: מה שיעור האוכלוסייה ב-30% האלה?

אפרת אפללו: האחוז מכלל האוכלוסייה זה 30%, 20%, מתוך המאומתים זה קצת יותר גבוה.

יהודית גידלי: סליחה, אני אדייק בשאלה.

יהודית גידלי: את אומרת 30% מהרשויות המקומיות, זאת אומרת יש 260 רשויות מקומיות, מתוכן 30%?

אפרת אפללו: לא, החיתוך של הרמזור מדבר על בערך 1,400 רשויות ומתוך הרשויות האלה, מכלל האוכלוסייה, 19% מהאוכלוסייה נמצאות ברשויות אדומות וכתומות.

יהודית גידלי: אז לא הבנתי את ה-30%.

אפרת אפללו: התבלבלתי, פחות, 19%.

שרן השכל: 19% מהרשויות המקומיות בעצם הן בכתום ואדום.

אפרת אפללו: 19% מהאוכלוסייה נמצאות ברשויות אדומות וכתומות.

שרן השכל: אוקיי, וכמה רשויות הן אדומות וכתומות?

אפרת אפללו: אמרתי, 27 אדומות ו-94 כתומות.

אפרת אפללו: וכדי לשמור על המצב הזה ואפילו להמשיך לרדת אנחנו חייבים, בפרט לאור – אנחנו מאוד חוששים שמה שקרה במגזר החרדי, בעקבות הפתיחה באוגוסט, וגם מה שקרה במגזר הערבי בספטמבר, יכול בהחלט לקרות גם במגזר הכללי עכשיו ואנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו.

אפרת אפללו: לכן כל המטרה של התקנות וכל המטרה של צמצום מגעים ברשויות האדומות שבהן התחלואה גבוהה, אפילו אם בבית הספר אין כרגע תחלואה, במידה שנכנסת תחלואה לבית הספר היא לא תתפשט.

אפרת אפללו: הווריאנט הוא מאוד מדבק, אנחנו רואים את ההתפשטות והרעיון הוא שכל ילד בתקופה הזו שהרשות אדומה, והיא לא חייבת להיות תקופה ארוכה כי באמת הרשויות עושות מאמצים מאוד גדולים גם לשפר את המצב שלהם, אז שילדים יהיו בקבוצות קטנות, במיוחד אותם ילדים שאינם ברי חיסון, כיתות ה' עד ז', שזה התקנה שביטלת לנו פעם שעברה.

שרן השכל: כן, אבל עדיין לא הבאתם את התיקון שביקשנו, שהדיפולט, כלומר הצורה המיטבית שאנחנו מנחים את אותם מנהלים זה קודם כל למידה פרונטלית ובמידה שנדרש צמצום מגעים אז הם בעצם משתמשים בכלים הללו.

אפרת אפללו: הכלים הללו זה למידה פרונטלית.

תמי סלע: זה כן נמצא פה.

תמי סלע: יש אולי שאלות על זה, אבל בגדול זה כן נמצא פה, הבקשה הזו של הוועדה.

תמי סלע: אני רוצה לשאול על הנוסח שלפנינו.

תמי סלע: אני רק אזכיר שבדיון הקודם שהיה הוועדה החליטה שלגבי מתווה של צמצום מגעים לכיתות ה' עד ז', לא אישרה אותו בכלל, והמתווה של ז' עד י"ב ברשויות כתומות זה אושר עד היום.

תמי סלע: היום זה היום האחרון ועכשיו יש את התיקון הזה שהוא כרגע לא בתוקף.

תמי סלע: אנחנו ב-24 שעות, הוא הגיע בתשע וחצי או משהו כזה, אתמול, לוועדה, וככל שהוא יאושר אז עם הפרסום שלו ברשומות הוא ייכנס לתוקף.

תמי סלע: זה מבחינת סדר הדברים, הוא בתוקף עד למועד של התקנות העיקריות, שזה 17 באוקטובר.

תמי סלע: יש פה מתווה מאוד דומה למה שהובא אז, כלומר שיקול הדעת הוא של מנהל המוסד, אבל הוא חייב לנקוט באחד האמצעים לפחות, בסיטואציה שהרשות היא אדומה ב-ה' עד ז', או כתומה ב-ז' עד י"ב, כשברקע אנחנו יודעים שיש לנו גם את התקנה הקיימת של ח' עד י"ב שאומרת שהם לומדים פרונטלית או בשטח פתוח או למידה מרחוק אם יש 70% תו ירוק, זה קיים ברשויות אדומות, ח' עד י"ב.

תמי סלע: פה מה שהוסיפו זה את תקנה (ב), שקיום הלימודים ייעשה ככל הניתן באמצעות החלופות הקבועות בתקנת משנה (א)(1) עד (3) גם כשיש סיטואציה של צמצום מגעים, שזה אומר או למידה בשטח פתוח או היברידית, שזה פנים אל פנים בשילוב עם למידה מרחוק, או בדרך אחרת שיש בה צמצום מגעים, בתוך שטח בית הספר, מחוצה לו, או בשטח פתוח כפי שיחליט מנהל המוסד.

תמי סלע: והאופציה הרביעית, שזה למידה מרחוק ולמידה מקוונת, זה ככל הניתן לא יעשו בזה שימוש אלא אם אין ברירה.

תמי סלע: גם בדברי ההסבר כתוב שהאמצעי האחרון זה למידה מרחוק וככל הניתן למידה פרונטלית.

תמי סלע: עדיין גם לא ברור בדיוק מה זה אומר למידה המשלבת למידה פנים אל פנים עם למידה מרחוק.

תמי סלע: זה נותן מרווח מאוד רחב ללמידה מרחוק, איך זה בדיוק עובד, מה המינון.

תמי סלע: אולי קצת אפשר לשמוע על זה הסבר כי זה כן משאיר אפשרות לשימוש באופציה של למידה מרחוק יחד עם פנים אל פנים.

תמי סלע: שוב, צריך להבין מה זה אומר.

תמי סלע: גם למידה בדרך אחרת, גם שם לא באמת ברור מה זה אומר כי זה יכול להיות גם מחוץ לבית הספר, לאו דווקא בשטח, האם זה מאפשר לפי פרשנות

תמי סלע: כם גם למידה מרחוק כדי להבין שבאמת זאת האפשרות האחרונה.

אפרת אפללו: אני אגיד משפט אחד ואני אעביר את השרביט למשרד החינוך.

אפרת אפללו: אנחנו אמרנו שכל מה שמשרד החינוך יגיד מבחינת הדרכים שהמנהל יכול לנקוט בהם על מנת לצמצם מגעים מקובלת עלינו, אין לי העדפה שהם ילמדו בזום, ממש לא.

אפרת אפללו: משרד החינוך בא, ואלה הדברים שהוא אמר ולכן צריך לשאול אותם מה המשמעות של הדברים.

לירן שפיגל: שלום, אני אתחיל ואחרי זה אני אבקש שתיתנו לאינה זלצמן לדבר, היא בזום.

לירן שפיגל: אני אתחיל ממה שגם אמרתי בדיון הקודם.

לירן שפיגל: נקודת המוצא שלנו זה שהמנהלים רוצים שבתי הספר יהיו פתוחים, שתהיה למידה בבתי הספר, זה האינטרס של המנהלים ולכן החלופות הראשונות שמוזכרות כאן בתקנות זה חלופות שמאפשרות למידה פנים אל פנים.

לירן שפיגל: למידה בדרך אחרת זה לא למידה מרחוק או למידה מקוונת כי אחרת היינו כותבים את זה.

לירן שפיגל: יש שפע של חלופות למנהל בית ספר, מנהל בית ספר יכול ללמד בשטח פתוח, הוא יכול ללמד במתנ"ס, הוא יכול לפזר את בית הספר בצורה כזאת או אחרת.

לירן שפיגל: מנהל בית הספר מכיר הכי טוב את בית הספר, הוא יודע הכי טוב מה החלופות שהוא יכול לתת, איך הוא יכול להפעיל את זה, האם המורים יודעים להעביר דברים בצורה של למידה מרחוק או לא יודעים, יש לתלמידים מחשבים, אין לתלמידים מחשבים, יש לו שטחים פתוחים, אין לו שטחים פתוחים, ארגנו לו מהרשות המקומית מקומות חלופיים.

לירן שפיגל: הוא יודע הכי טוב מה החלופות שלו ואני חוזר ואומר שהאינטרס שלו זה שתהיה למידה פנים אל פנים.

לירן שפיגל: זה האינטרס של המשרד, זה גם מה שאנחנו מנחים את המנהלים וגם מבחינתנו, אם מנהל בית ספר רוצה ללמד מרחוק הוא צריך לעשות את זה בתיאום עם הפיקוח.

לירן שפיגל: זו נקודת המוצא האחרונה מבחינתנו כשרוצים לנקוט בצמצום מגעים לפי התקנות.

שרן השכל: תעלו בבקשה את אינה זלצמן בזום.

אינה זלצמן: האמת שלירן נתן את התשובה.

אינה זלצמן: מה שחשוב להדגיש זה שיש כלים שאנחנו הוצאנו למנהלים שמאפשרים חשיבה איך הם רוצים להפעיל את הלמידה אצלם בבית הספר, אם זה למידה במרחבים בתוך בית הספר, אם זה עבודה בקבוצות, ממש כלים נוספים לשיח.

אינה זלצמן: כל הדברים האלה נמצאים בפורטלים שלנו וגם במתווים ששלחנו והמנהלים עושים בהם שימוש.

אינה זלצמן: כמו שאמר לירן, החשיבה שלנו זה שזה שצריך להיות מוצא אחרון ואנחנו מעדיפים שהלמידה תהיה למידה פיזית והלמידה מרחוק היא באמת במקרים שנידרש להם אם נידרש להם.

תמי סלע: רק איך זה עובד הלמידה ההיברידית, שהיא משלבת פנים אל פנים ולמידה מרחוק.

תמי סלע: שוב, זה בא לתת מענה לאמירה שבאה מהוועדה ומעוד גורמים על החשיבות של הלמידה הפרונטלית וכמה שיותר באמת לכוון לזה, לכן אני רוצה להבין איך זה עובד בחלופה 2 בפועל, המתווה הזה של למידה משולבת פנים אל פנים ומרחוק, מה המינון, מי מחליט, כמה ילדים יהיו בבית.

אינה זלצמן: יש כלים שנתנו למנהלים שהם אומרים דברים מאוד מאוד ברורים.

אינה זלצמן: מנהל בית הספר מכיר הכי טוב, מנהל בית הספר ערך מיפוי של התלמידים אצלו בבית הספר, הוא יודע איפה הוא צריך לתת את המענים לקבוצות של התלמידים שצריכים עבודה יותר פיזית, במידה שנצטרך אנחנו מדברים על משימות שאנחנו יכולים לתת, משימות שהן לאו דווקא משימות שכולן בזום.

אינה זלצמן: יש משימות א-סינכרוניות, יש משימות סינכרוניות.

אינה זלצמן: זאת אומרת אפשר גם להגיד לתלמיד: תראה, זה הנושא, זה חומר הלימוד, בחומר הזה, בשעה הזאת אתה נפגש בקבוצת זום עם מורה, אבל עד אז יש לך ללכת ולקרוא חומר, לעשות משימה עם קבוצת חברים על סמך משימות אלה ואחרות.

שרן השכל: אינה, אני אומר לך ככה, אני קצת חוששת משום שברור שצריך לתת את שיקול הדעת למנהל, כי אנחנו שומעים פה גם על מקרים נגיד שברשויות ירוקות המנהלים על דעת עצמם החליטו לעשות יום בשבוע בצורה מקוונת לתלמידים, מרשות ירוקה.

לירן שפיגל: אבל זה לא נובע משיקולים בריאותיים.

לירן שפיגל: אנחנו הנחינו בתחילת השנה את המנהלים כחלק מהסקת המסקנות שהמשרד הגיע אליה, דווקא בעקבות הקורונה, שיש חלופות נוספות ללמידה, כלומר יש עוד דרכים ועוד אופנים שאפשר לקיים בהם למידה ואנחנו אפשרנו בהנחיות של המשרד, ללא קשר לשיקולים בריאותיים, אלא משיקולים פדגוגיים, לאפשר למידה מרחוק.

לירן שפיגל: זה במינון קטן, זה שזה מופיע יום בשבוע זה עומד בקנה אחד עם ההנחיות של המשרד, אין כוונה להפוך את הלמידה בבית כנקודת מוצא, נקודת המוצא זה שמבקרים בבית הספר, אבל לעשות למידה של יום מהבית, כשמנהל בית הספר יודע שהדבר הזה מתאפשר לו, שהוא יכול לקיים את הלמידה הזו, שהתלמידים יכולים ללמוד, שזה תורם להם, אז הוא בהחלט יכול לבחור בחלופה הזאת.

לירן שפיגל: זה לא משהו שתלוי דווקא בשיקול בריאותי.

תמי סלע: זאת סוגיה בפני עצמה כי באמת היא תלויה בתשתיות וביכולת ועד כמה זה עומד בלימוד חובה של הגעה לבית ספר והאם זה מגביר פערים.

תמי סלע: זאת אומרת שזאת הנחיה של המשרד בלי קשר לקורונה, יכול להיות שעכשיו משתמשים בה יותר, אבל זה לא בדיוק, אני חושבת, ההבנה שהייתה פה עד עכשיו.

לירן שפיגל: ניסו להסביר את זה, אני אומר עוד פעם, אני מחדד את זה, יש למידה שמושפעת משיקולים בריאותיים וזה בא באמצעות התקנות ואנחנו עדיין רוצים להשאיר שיקול דעת למנהל כי מנהל מקבל אלף החלטות ביום לגבי בית הספר שלו, הוא לא שואל אותי, הוא לא שואל את אינה, הוא יודע מה הוא צריך לעשות בבית הספר שלו כדי שבית הספר שלו יתפקד.

לירן שפיגל: גם לגבי הקורונה, הכוונו לו את שיקול הדעת, הוא צריך לדעת שהוא מלמד בבית הספר, בשטח פתוח או לא בשטח פתוח, שהוא בוחר למידה מרחוק כאמצעי אחרון, הוא ילמד בלמידה היברידית אם זה יתאפשר לו, אבל בסוף הוא מכיר והוא יודע מה היכולות שלו, מה היכולות של עובדי ההוראה בבית הספר, מה היכולות של התלמידים, מה הבית של התלמידים, הוא מכיר את בית הספר שלו והוא צריך לקבל את ההחלטות הנכונות.

לירן שפיגל: אני לא יכול עכשיו בתקנות להתחיל למנן אותו ולהגיד לו שאת הלמידה ההיברידית הוא יעשה רק ב-20% או ב-30% ואת היתר הוא עושה בשטח פתוח.

לירן שפיגל: זה בלתי אפשרי.

שרן השכל: אבל אנחנו צריכים להיות יותר ערניים לזה ולהיזהר גם ולהבין שלרוב התלמידים הלימודים מרחוק הם קשים, הם לא פשוטים, והרבה פעמים זה אומר שמתבטלים להם לימודים מעשיים, נקרא לזה, בין אם זה ספורט או מוזיקה או דברים כאלה ואחרים.

שרן השכל: צריך לקחת את זה בחשבון, צריך לקחת בחשבון גם את התלמידים שהם מעוטי יכולת ואולי התשתית שלהם קצת מעורערת, אז האינטרנט לא עובד כמו שצריך והמחשב פתאום נתקע וכל שנייה נכבה.

שרן השכל: בכל זאת עם הסמכות שנתתם למנהלים אתם כמשרד החינוך חייבים לפקח ולוודא שלא נוצר הדבר ההפוך לחלוטין ולמעשה הדבר הזה מגדיל את אותם הפערים.

שרן השכל: אתם צריכים להיות עם האצבע על הדופק.

לירן שפיגל: אינה, את רוצה לענות על מתכונת הפיקוח?

אינה זלצמן: אני רק אשלים את מה שאמר לירן.

אינה זלצמן: בעצם המהלך הזה שעשינו של גמישות נוספת למנהלים בא באמת בעקבות הבנה שהמנהל מכיר היטב את התלמידים שלו, אבל יחד עם זאת יש בזה גבולות, זאת אומרת המהלך שלירן תיאר של למידה שמתאפשרת כמה שעות מחוץ לכיתה, גם בבית, זה רק מכיתה ו', הפיקוח בהחלט מעורב, תכניות העבודה של בית הספר נבחנות ונעשית חשיבה משותפת עם הפיקוח.

אינה זלצמן: אנחנו מכירים גם את מה שאת אמרת, חברת הכנסת השכל, על השוני שיש לנו ואנחנו יודעים איפה אנחנו צריכים לעשות את העבודה המאומצת שלנו ולא סתם פתחתי בזה שעשינו מיפוי כדי לראות איפה אנחנו צריכים לתת את הדגשים.

אינה זלצמן: זה מה שיש לי להוסיף על הדברים של לירן.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תמי, את רוצה לשאול אותה שאלה?

תמי סלע: כן, עוד דבר.

תמי סלע: כאן בעצם מדובר על ה' עד ז' ברשויות אדומות, אבל ראיתי בפורטל משרד החינוך שעדיין יש הנחיה שאין לה כרגע עיגון בהוראה בתקנות לגבי צמצום מגעים ב-ה' עד ז' ברשויות כתומות שגם שם כתוב שיש אופציה מסיבות בריאותיות להורות על למידה מרחוק כמוצא אחרון.

תמי סלע: זה שוב לא מתיישב עם האמירה שיצאה פה מהוועדה שככל שמדובר על אמצעי לצמצום הדבקה בנגיף הקורונה ועל הוראות שהן מכוח חוק הסמכויות זה צריך לבוא לביטוי בתקנות עם השיקולים שנשקלים פה והפיקוח הפרלמנטרי ולא כנוהל שנמצא בנהלים של המשרד בלי קשר.

תמי סלע: עכשיו בעצם פה יש משהו שהוא לא תואם את מה שיש בנוהל.

תמי סלע: לכאורה גם שם, בכיתות ה' עד ז' ברשות כתומה אפשר להורות על למידה מרחוק כדי לצמצם מגעים.

לירן שפיגל: למיטב זיכרוני ההנחיות האלה הן בגדר המלצה, הן לא מחייבות.

לירן שפיגל: התקנות מחייבות, מנהל בית ספר חייב לפעול לפיהן.

לירן שפיגל: אנחנו ממליצים למנהלי בתי הספר ברשויות כתומות, כדי למנוע חלילה תחלואה בבית הספר, ממליצים להם, הוא לא חייב לאמץ את ההמלצה הזאת, זה לא המלצה מחייבת, יש לו את מלוא שיקול הדעת אם לפעול או לא לפעול, יש לו את השיקולים הפדגוגיים שהוא צריך לשקול כשהוא בא ומקבל החלטות איך הוא מקיים את בית הספר ואיך הוא מפעיל את בית הספר.

לירן שפיגל: זה בגדר המלצה, זה לא בגדר הנחיה מחייבת.

לירן שפיגל: התקנות לא ממליצות, התקנות מחייבות.

תמי סלע: זה אומר שהוא מוסמך להורות שלא יגיעו לבית הספר מכוח הנחיות, ששוב זה לא מה שהחוק היום קובע.

תמי סלע: החוק קובע שהגבלות שהן מסוג של להורות שילדים לא יגיעו לבית ספר זה כדי למנוע הדבקה ולצמצם תחלואה צריכות לבוא לביטוי בתקנות.

תמי סלע: זה מה שהחוק מסמיך.

תמי סלע: יש מנגנון, יש תקופות תוקף של תקנות כאלה, יש פיקוח פרלמנטרי, זה עוקף את כל המנגנון הזה, גם אם זו המלצה.

תמי סלע: וזה גם מטעה שיש הוראה שהיא מתייחסת רק לרשויות אדומות ומתברר שיש סמכות למנהל בית ספר, או לפחות אתם מפרשים, להורות על למידה מרחוק גם ברשויות כתומות.

לירן שפיגל: מנהל בית ספר אחראי על בית הספר.

לירן שפיגל: אנחנו מפקחים על בתי הספר מכוח חוק לימוד חובה ואנחנו מנחים איך צריך לקיים את חוק לימוד חובה והאם יום בשבוע שבית ספר החליט שלומדים בבית ולא לומדים בבית הספר כשזה בא מאורגן ומוסדר לא מהווה הפרה של חוק לימוד חובה.

לירן שפיגל: וצמצום מגעים, עוד פעם, הפתרון של למידה מרחוק ולמידה מהבית גם בהמלצות זה פתרון אחרון והוא בכפוף לתיאום הפיקוח.

לירן שפיגל: כלומר מנהל בית ספר לא יכול לבחור את זה כחלופה ראשונה.

לירן שפיגל: אז אם אנחנו ממליצים למנהל בית ספר, גם אם זה לא כתוב בתקנות: תשמע, תשקול כשאתה מתכנן את מערכת הלימודים שחלק מהכיתות ילמדו מחר במתנ"ס ולא יגיעו לבית הספר, כדי לרווח את בית הספר, או תשלב למידה בשטח פתוח בבית הספר עם לימודים פרונטליים בכיתה, זו המתכונת של ההמלצות, אין פה שום עקיפה של החוק, כי אין פה איזה שהיא חובה.

לירן שפיגל: בוא נאמר שאם לא היינו היום בעולם של חוק הסמכויות יכול להיות שההנחיות האלה היו בעתיד נשארות כי יש הסקת מסקנות איך בית ספר צריך להתנהל מבחינת בריאות, מבחינה היגיינית.

לירן שפיגל: יש דברים שהיו קיימים תמיד, לא חיכינו להם לחוק סמכויות.

לירן שפיגל: הדברים אולי התחדדו בעקבות מגפת הקורונה.

לירן שפיגל: אני חושב שמתכונת של המלצות למנהל בית ספר כאשר דרך המלך זה למידה בבית הספר, בסך הכול הוא צריך לשכלל את דרך הלמידה כדי לשפר את המצב ההיגייני בבית הספר, זה לא משהו שעוקף כאן את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת.

תמי סלע: אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה לזה, אני אשמח גם לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

תמי סלע: החוק במפורש אומר בהקשר של הגבלה, כאילו זו הגבלה על הפעילות של מוסד החינוך, כשהילדים לא מגיעים לבית הספר גם ההורים צריכים להיערך לזה, זה לא דבר כזה פשוט.

תמי סלע: החוק אומר שהממשלה רשאית מכוח הסמכות שלה לפי החוק לקבוע הגבלות על קיום לימודים ולעשות את זה לפי המתכונת שהחוק קובע, זה במפורש, זו אמירה מפורשת של החוק.

תמי סלע: אני לא יודעת בדיוק אז למה צריך את כל התקנה הזו אם אפשר לעשות את זה בנהלים.

תמי סלע: אני אשמח לשמוע את העמדה של משרד המשפטים ונמשיך את הדיון הזה, כי זה לא בסדר.

תמי סלע: זו עמדה בעייתית בעיניי.

שרן השכל: אבל זה מה שדיברנו עליו - - -

תמי סלע: נכון, הם כאילו מביאים תקנה, אבל בעצם ממשיכים באותה מתכונת בהנחיות כשמנהל בית ספר יכול להורות שיש למידה מרחוק בלי שזה מופיע פה.

שרן השכל: במידה שזה נעשה מבחינה בריאותית למיטב הבנתי זה אמור להיעשות דרך הוועדה, אבל במידה שזו הוראה פדגוגית, כמו שנעשה, אז - - -

תמי סלע: הוראה פדגוגית זה דיון אחר, בפני עצמו, זה מופיע כרגע בנהלים, זה משהו שהוא בריאותי לצורך צמצום מגעים מטעמי קורונה וזה לא מופיע בתקנות.

שלומית גרינפילד גילת: אנחנו נסתכל על זה ונחזור לוועדה, נבחן את הנקודה הזו.

שרן השכל: תודה, בסדר גמור.

שרן השכל: קודם כל, תמי, ותקני אותי, אני לא רואה ספציפית, כלומר ברור לי שכתוב בסעיף (ב): קיום הלימודים ייעשה ככל שניתן באמצעות החלופות הקבועות בתקנת משנה (א)(1) עד (3) ואין פה את האמירה שביקשנו בעניין הקיום של לימודים פרונטליים כאיזה שהיא אופציה ראשונה, ובמידה שנדרשים צמצומי מגעים וכו' רק אז פונים להוראות מ-(1) עד (4).

תמי סלע: זה עולה בעקיפין כי בעצם אומרים שהאופציה של למידה מרחוק ולמידה מקוונת, שהיא ב-(4), ככל הניתן לא יעשו בה שימוש אלא באופציות האחרות, אבל בגלל שב-(2) זה מין שילוב של למידה מרחוק ופנים אל פנים ולא ברור איך זה מתנהל זה באמת קצת מכרסם באמירה הזו וזה היה יותר ברור אם היו אומרים - - -

שרן השכל: זה כאילו משאיר על כנו עוד פעם את הנושא הבעייתי שהיה שכל רשות אדומה, כרגע מדובר על 27, אני מניחה שמדובר בעיקר ברשויות הערביות, בכולן ה' עד ז' לא יכולים ללמוד פרונטלית.

תמי סלע: לא, הם יכולים, בשטח פתוח, צמצום מגעים, בקבוצות קטנות.

שרן השכל: אוקיי, אני רוצה שתראו לי עכשיו ברהט, בין אם זה בחום במדבר ובין אם זה בגשמים שעכשיו מגיעים, איך הם מוציאים עכשיו כיסאות החוצה ואיזה גינה יש להם, לא יודעת, ברהט, בערערה, בכל היישובים הבדואים, ועושים למידה בשטח פתוח.

אפרת אפללו: אני גרה חמש דקות מרהט, כבר לא כל כך חם, אפשר ללמוד בחוץ, בכיף.

אפרת אפללו: דווקא עכשיו זו תקופה מושלמת ללמוד בחוץ.

שרן השכל: בסדר, אבל אלו רשויות ש – את יודעת, הסתכלתי שם, שגב שלום, כל מיני יישובים גם לא מוכרים, מקומות בשטחים שגם ככה המשאבים שלהם מאוד מאוד מצומצמים, הם כולם עכשיו לא יכולים ללמוד למידה פרונטלית רגילה בתוך הכיתה.

שרן השכל: הם צריכים לצאת לשטח, הם צריכים ללמוד במחשבים, לכולם הגיע אותו ציוד אלקטרוני, אותם מחשבים, יש להם שם תשתית של אינטרנט?

לירן שפיגל: אם אין להם תשתית אז אי אפשר לעשות למידה מקוונת, אז יבחרו בדרכים אחרות.

שרן השכל: אז אתה מאפשר להם נגיד למידה בשטח פתוח.

לירן שפיגל: או במבנים אחרים.

שרן השכל: האם יש להם את המשאבים שם בשגב שלום ללמידה בשטח פתוח?

לירן שפיגל: אני לא יודע לענות ספציפית על שגב שלום או על רהט, אני יכול להגיד כך, דבר ראשון, הלמידה לא חייבת להתקיים דווקא בבית הספר, קבענו הנחיות איך אפשר ללמוד גם במבנים ציבוריים אחרים ברשות.

שרן השכל: אבל אלה רשויות שבקושי את בית הספר יש, חסרות הרי כיתות, דיברנו על זה, מאיפה הם יביאו עכשיו עוד מבני ציבור?

לירן שפיגל: דבר נוסף, וזה צריך להביא בחשבון, אנחנו מדברים על לימודים של כיתות ה' עד ז'.

לירן שפיגל: אם בתי הספר הם בתי ספר שש שנתיים אנחנו מדברים רק על כיתה ה' ו-ו' שצריכה להיות בצמצום מגעים.

לירן שפיגל: זה לא כל הכיתות, כלומר מבנה בית הספר אמור לתת פתרון לכל התלמידים.

לירן שפיגל: הכיתות האחרות לומדות רגיל, רק כיתות ה' ו-ו' צריכות ללמוד בצמצום מגעים.

לירן שפיגל: אם בית הספר הוא של ז' עד י"ב, אז זה בתי ספר תיכוניים בדרך כלל, זה כבר תשתיות אחרות, זה מבנים אחרים, זה גודל אחר.

לירן שפיגל: זה לא עכשיו שדרשנו מכל בית הספר להיות בצמצום מגעים ואז צריך להתחיל לפצל כיתות.

שרן השכל: ז' עד י"ב גם מבחינת ה-70% מחוסנים, איך אנחנו מבחינת אותן רשויות במגזר הערבי מבחינת החיסונים של בני הנוער?

שרן השכל: אנחנו יודעים כמה לא מאפשרים להם למידה פרונטלית?

אפרת אפללו: אני לא יודעת.

אפרת אפללו: אנחנו מעבירים נתונים למשרד החינוך ולהם יש את הנתונים המרוכזים ברמת בית ספר וברמת כיתה, לי אין את הנתונים האלה.

לירן שפיגל: אנחנו מבקשים מאריה לעלות כי לי אין את הנתונים האלה.

תמי סלע: אני בינתיים אשאל עוד שאלה שעלתה גם בדיון הקודם על ח' עד י"ב.

תמי סלע: יש פה עוד החרגה שתואמת את המתווה של ח' עד י"ב ברשויות אדומות, מה שכתוב ב-(ג), שהלימודים, זה לא יחול במוסד המקיים פעילות חינוך כאמור בסעיף 10(ג)(4), (6) או (14) לחוק שזה חינוך על יסודי לנוער נושר או בסיכון, חינוך מיוחד ויחידת קידום במחלקת חינוך של מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון.

תמי סלע: עלה אז שיכול להיות שיש עוד סעיפים בתוך 10(ג) שלא נכללים פה באופן מפורש, למשל חינוך יסודי לנוער בסיכון.

לירן שפיגל: אין חינוך יסודי לנוער בסיכון.

תמי סלע: אין דבר כזה?

תמי סלע: בכלל?

לירן שפיגל: לא, אני לא מכיר דבר כזה.

תמי סלע: יש שם מרכזי חירום למשל.

תמי סלע: ואמרתם שאולי כבר תפנו ל-10(ג) ולא לסעיפים ספציפיים.

לירן שפיגל: מרכזי חירום לא נכנסים תחת סעיף 10 לחוק, הם נכנסים תחת סעיף 11 לחוק כי זה בשיתוף עם הרווחה, מעונות שמתקיימים אחרי הצהריים ומעונות של הרווחה.

לירן שפיגל: אנחנו אמנם נותנים שם שירותי חינוך, אבל הם נכנסים תחת סעיף 11.

לירן שפיגל: בעצם ההפניה ליחידת הנוער נותנת את המענה לכל אותו נוער בסיכון ונוער נושר, לדוגמה כל יחידות היל"ה נכנסות תחת פרט (14).

תמי סלע: אני הולכת לפי הסעיפים.

תמי סלע: למשל בבתי חולים לפעמים זה – ברור שיאפשרו להם להמשיך לעבוד, אבל שגם - - -

לירן שפיגל: בית חולים מוגדר מבחינתנו כמסגרת לחינוך מיוחד, כך אנחנו מפקחים על זה.

לירן שפיגל: בתי חולים, אם את מדברת על מסגרות את מן הסתם לא מדברת על הלמידה שנעשית במחלקות, את מדברת על בתי הספר.

לירן שפיגל: בתי הספר שהם מוסדרים בבתי החולים, גם אם שיקומיים או פסיכיאטריים, אלה בתי ספר שהם תחת הפיקוח של החינוך המיוחד.

תמי סלע: אוקיי, שם זה בעצם נכנס לי גם דרך (6).

אפרת אפללו: יש נתונים של משרד החינוך על הרשויות?

שרן השכל: ככה, דבר נוסף שביקשנו ולא הבאתם בפנינו היה הגמישות של ה-70% כאשר מדובר בילד אחד או שניים בכיתה מחוסנת כדי לאפשר לימודים פרונטליים, כלומר שיש 70%, אם מדובר בילד אחד או שני ילדים, האפשרות להגמיש את זה.

אפרת אפללו: אז אני אגיד גם מה שאמרתי בוועדה הקודמת.

אפרת אפללו: קודם כל הרף של ה-70% נקבע ואז באמת שאלתם מה קורה אם יש 68% והעליתם את הנושא של הבדיקות.

אפרת אפללו: אז מה שקורה, קודם כל אין חובת בדיקה, ואז אתה לא יכול לנהל את זה כי אתה לא יכול לדעת.

אפרת אפללו: בהנחה שאני אומרת בסדר, אני מסכימה שילדים מכיתות ח' עד י"ב ייבדקו, זה לא רק להשלים ל-70%, זאת אומרת שכל מי שלא מחוסן או מחלים צריך להיבדק, כי אתה לא יכול לדעת מי אותו ילד שייבדק או לא ייבדק כדי להשלים ל-70%.

אפרת אפללו: שוב, זה משהו שמבחינת הבדיקות הוא מעמיס על המשאב הלאומי, מדובר כמובן על הנושא של המימון, אבל אני רגע שמה את זה בצד, אתה לא יכול לנהל את זה כי אתה לא יכול לדעת ברמה – כדי שזה יקרה חייבים הילדים להיבדק קבוע, פעמיים בשבוע קבוע.

אפרת אפללו: אי אפשר שפעם בשבוע אם יבוא לו הוא ייבדק כדי שזה יעלה ל-70%.

שרן השכל: לא, בלי קשר לבדיקה.

אפרת אפללו: רגע.

אפרת אפללו: אז בעצם זה חייב להיות דיגום קבוע ובלתי אפשרי יהיה לנהל את זה כי אם בבוקר אחד הוא לא יילך להיבדק ואז יהיה 70%, אין 70%, פותחים את הכיתה, לא פותחים את הכיתה, מאוד מאוד בעייתי לנהל את זה.

אפרת אפללו: וגם, שוב, כמו שאמרתי, מתוך ה-32% האחרים יילך להידבק או לא להיבדק.

אפרת אפללו: בנוסף לזה שזה מאוד כמובן יעמיס על הבדיקות, בנוסף לזה שאנחנו צריכים להחליט האם זה במימון מדינה או לא מימון מדינה, כי כרגע מעל גיל 12 נדרשים להתחסן, ואז אם אנחנו אומרים שילדים צריכים להיבדק כדי שיוכלו להגיע לבית הספר את צריכה או לחייב בדיקה ויש לנו את חוק חינוך חובה.

אפרת אפללו: בקיצור זה מאוד מאוד מורכב.

אפרת אפללו: אני חושבת שאין הרבה כיתות, אני הסתכלתי עכשיו בדוח של משרד החינוך, תיכף אני אגיד לכם בדיוק, אבל מגמת ההתחסנות בקבוצות הגיל האלה הולכת ועולה וזה מצוין.

אפרת אפללו: מבחינה בריאותית אנחנו צריכים להמשיך לשמור על הכלל הזה של 70%, כי במידה שלא יהיו בדיקות בצורה תדירה כמו שהיינו רוצים אז התחלואה עלולה לעלות גם בכיתות האלה.

שרן השכל: אני מבינה ואני מבינה את הצורך הבריאותי ואני מבינה שזה מאוד בעייתי עם בדיקות, אבל אני עדיין חושבת שבכיתה עם 30 או 40 תלמידים שמאפשרים שם למידה פרונטלית ב-70% חסר להם עוד אחד כדי להגיע ל-70% - - -

אפרת אפללו: מי זה האחד הזה?

אפרת אפללו: יש עוד עשרה ילדים בכיתה, מי זה האחד הזה?

שרן השכל: ברגע שיש 70% מחוסנים כל העשרה האלה שגם הם לא מחוסנים יכולים להגיע הרי ללמידה הפרונטלית, את לא מחייבת את ה-30% האלה להישאר בבית, נכון?

תמי סלע: כל הכיתה לומדת מרחוק.

שרן השכל: בדיוק.

שרן השכל: אז המטרה היא שגם אם יש נגיד 29 אז עדיין תאפשרו את זה משום שמדובר בתלמיד אחד.

אפרת אפללו: אבל אם קבענו רף של 70% ועכשיו אנחנו מורידים אותו ל-68% אז יגיעו ה-66, למה לא מורידים ל-66.

שרן השכל: אז אני אבהיר שוב, אני לא מבקשת לכתוב 68% במקום 70%.

אפרת אפללו: את מבקשת שהילד הזה ייבדק.

שרן השכל: לא, אני מבקשת שייכתב שם שלפי שיקול דעת כמובן, לא יודעת, של המורה או של המנהל, במידה שחסר קוורום של תלמיד אחד על מנת להגיע ל-70% הנדרשים עדיין יאפשרו למידה פרונטלית.

שרן השכל: כלומר כאשר מדובר בתלמיד אחד או שניים שחסרים לקוורום הנדרש, ל-70%, עדיין המנהל, על פי שיקול דעתו, יוכל לאפשר למידה פרונטלית.

אפרת אפללו: אני לא חושבת שזה צריך להיות לפי שיקול דעת של המנהל, זה צריך להיות משהו שמאוד מוגדר.

שרן השכל: אז לפי שיקול דעת של – לא יודעת.

אפרת אפללו: ואני חושבת שזה בעייתי כי זה פורץ את ה-70%, יכול להיות כיתות שחסרים בהם שלושה.

שרן השכל: בסדר, שלושה לפי דעתנו זה כבר מספר שהוא יותר מדי גבוה, אבל תלמיד אחד או שניים אנחנו חושבים שניתן להגמיש את זה.

שרן השכל: מדובר פה בסך הכול בתלמיד אחד שעלול לגרום לכך שכיתה שלמה – אז אם זה באמת נופל על הדבר הזה אנחנו מבקשים, ביקשנו להגמיש.

אפרת אפללו: ואם זה בדיוק האחד המאומת?

שרן השכל: אבל גם ב-30% יכול להיות בדיוק אחד שהוא מאומת.

אפרת אפללו: אבל 70% מבחינתנו, מבחינה אפידמיולוגית, זה אחוז שאנחנו מרגישים בנוח איתו לאפשר למידה של כל הכיתה.

שרן השכל: ו-69 כבר לא?

אפרת אפללו: אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, זה הרף, אז למה לא 68?

שרן השכל: אבל אני לא מבקשת 68, אני מבקשת על תלמיד אחד, אני מבקשת על 69%, זה מה שאני מבקשת, ואני מבקשת בסך הכול להגמיש את זה, אני לא מבקשת לשנות ל-69.

שרן השכל: אני מבקשת להשאיר את זה ב-70 ולאפשר את הגמישות הזו שבמידה שמדובר בתלמיד אחד עדיין תינתן האפשרות הזו.

אפרת אפללו: אני מוכנה להעלות את זה.

אפרת אפללו: בדיון הקודם זה היה לאפשר לו ללכת להיבדק ואז נתתי את התשובה שנתתי.

אפרת אפללו: לגבי זה שהוא גם לא יצטרך להיבדק ואז לאשר את הגמישות אז צריך להתייעץ אם להעלות את זה למשרד.

שרן השכל: זו בקשה שלנו.

שרן השכל: גם בעניין החוגים לבתי ספר, ביקשנו יכולת לבדיקה אחת.

שרן השכל: אני לא יודעת בדיוק, קילבתי כמה הערות.

אפרת אפללו: איזה חוגים?

שרן השכל: בשביל התו הירוק, צריך תו ירוק בין אם זה להגיע לחוגים, להגיע לאירועים, תיאטראות.

אפרת אפללו: אחר הצהריים.

אפרת אפללו: לא בבתי הספר.

שרן השכל: כן, אחר הצהריים, צריך בעצם תו ירוק.

שרן השכל: אותם תלמידים, ממה שאני מקבלת, לפחות מהערות מהורים, גם אם הם עשו אנטיגן, את הבדיקה הביתית, את ה-PCR או איזה שהיא בדיקה אחרת, כאילו צריך בדיקה שונה.

שרן השכל: כלומר אם הם עשו את הבדיקה הביתית אנטיגן הם לא יכולים להיכנס איתה נגיד לחוג או לתיאטרון.

אפרת אפללו: לא, בדיקה ביתית היא לא רלוונטית בכלל לתו ירוק.

שרן השכל: זה אך ורק בדיקת PCR?

אפרת אפללו: לא, אנטיגן לא ביתית, אנטיגן בעמדות של מד"א או של איכילוב וול.

שרן השכל: ומה עם בדיקת PCR?

שרן השכל: נניח הוא היה ליד מאומת והוא נדרש לבדיקת PCR, זה יכול להיכלל גם כן בתו הירוק?

שרן השכל: משום שהבקשה שלנו הייתה לנסות לצמצם את כמות הבדיקות שהם אמורים לעשות.

אפרת אפללו: הבעיה עם בדיקות ה-PCR, עוד פעם, זה משאב לאומי שמיועד עבור באמת כאלה שהיו במגע עם חולה מאומת או סימפטומטיים ואם אנחנו עכשיו נרחיב את בדיקות ה-PCR עבור תו ירוק זה ייצור עומסים מאוד משמעותיים וזה יכול להיות מאוד בעייתי.

אפרת אפללו: יש לי ילדה בת שלוש וחצי, אין לה בעיה, פעמיים בשבוע, כל מקום שצריך, אנחנו הולכים ובודקים.

שרן השכל: אני אגיד לכם מה, אנחנו גם כן פה מבקשים כל מיני תיקונים, אני מרגישה שגם קצת מתעלמים מחלק מהבקשות שלנו.

שרן השכל: אני רוצה לתת לכמה דוברים שביקשו מספר פעמים לדבר, אנחנו נתחיל עם צופית גולן מהנהגת ההורים הארצית שנמצאת איתנו בזום.

צופית גולן: צהריים טובים.

צופית גולן: אני רוצה להתייחס בבקשה לכמה דברים שעלו פה בדיון מעבר לתקנות.

צופית גולן: קודם כל בשיחה שהייתה לנו עם ראש הממשלה במהלך חול המועד נאמר מפורשות שכיתות ז', שבהן רוב הילדים לא יכולים להתחסן, ייצאו מהסעיף של ה-70% בערים הכתומות.

צופית גולן: זה לא קרה.

אפרת אפללו: צופית, זה לא נכון.

צופית גולן: אני שוב אומרת ושוב מדגישה, אני שמעתי את מה שאפרת אמרה על העומס של הבדיקות, אבל כל מגזר אחר במשק, כולל המורים, יכולים לעשות בדיקות בשביל להגיע למקום העבודה שלהם, בשביל להגיע לכל מקום אחר, זה לא עומס.

צופית גולן: סטודנטים יכולים לעשות PCR, זה לא עומס, אבל תלמיד לא יכול?

צופית גולן: מורה יכול לעשות, וזה בסדר, ותלמיד לא.

צופית גולן: נתחיל מזה שהיא גם דיברה על פעמיים בשבוע זה עומס, במגן חינוך הילדים עושים PCR פעם בשבוע, זה מספיק להם לשבוע.

צופית גולן: יש בזה אישור לשבוע.

צופית גולן: אני לא מצליחה להבין למה פה זה לא.

צופית גולן: אנחנו שוב פעם אומרים, דיברתם על חוק חינוך חובה, זה חוק חינוך חובה, כרגע ילדים בכיתות של פחות מ-70% יושבים בבית, אז אין להם חוק חינוך חובה.

צופית גולן: לא משנה איך תנסו ליפות את זה הם יושבים בבית.

צופית גולן: ילדים גם מחוסנים יושבים בבית.

צופית גולן: אז הגיע הזמן, שוב, לבקש פה שתעשו את התיקון הזה, תכניסו בדיקות כאופציה, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע.

צופית גולן: היה למדינת ישראל מספיק זמן להיערך ומספיק PCR כדי שהתלמידים לא יהיו המגזר האחרון ששוב פעם דוחקים אותו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם למטה.

צופית גולן: זה פשוט בלתי נסבל.

צופית גולן: ואני רוצה להתייחס למשהו שלירן אמר, על זה שהם ממליצים למנהלים, אבל לא מחייבים.

צופית גולן: אני חייבת להגיד שבתור הורה אני מזועזעת.

צופית גולן: לכולנו ברור מה זה אומר שהמשרד ממליץ למנהל.

צופית גולן: ממליץ זה דרך אחרת לחייב ולעקוף את הסמכות של הוועדה כי מה לעשות, המנהל יגיד: המפקחת המליצה לי.

צופית גולן: המליצה לי.

צופית גולן: זאת אומרת שאנחנו עכשיו מחמירים עוד יותר על התקנות, שגם בערים כתומות ה'-ו' עוד פעם יישבו לנו בבית.

צופית גולן: זה בעינינו לא מקובל בשום צורה שהיא.

צופית גולן: אני לא יודעת איך לבטא פה את התסכול שלנו, את הכעס שלנו, מכל מה שקורה פה.

צופית גולן: ואנחנו גם מבקשים דבר נוסף, ילדים משולבים בערים אדומות ובערים כתומות שיש בהם צמצום מגעים וכתוצאה מזה הם נאלצים ללמוד בבית.

צופית גולן: הילדים האלה צריכים להמשיך לקבל מענה, אם זה סייעת, אם זה להגיע לתוך בית הספר וללמוד מתוך בית הספר כמו שהיה בסגרים.

צופית גולן: לא יכול להיות שהילדים האלה יישבו עכשיו בבית ואין אף אחד שיעזור להם.

צופית גולן: דיברתם על צמצום תחלואה, אז 30% יכולים להגיע לבית הספר, להם אנחנו לא דואגים, הם לא צריכים בדיקות, הם יכולים פשוט לשבת, יכולה להיות מגמה ש-100% ממנה זה ילדים לא מחוסנים והיא בסדר, אבל הילדים האחרים שהם בכיתה שלהם קצת פחות מ-70% אז זה לא בסדר.

צופית גולן: באמת, אני מנסה שוב ושוב ושוב להבין את ההיגיון, אנחנו מנסים מאוד לכבד את שני המשרדים שיושבים פה בדיון, וחברים, זה לא עובד, אנחנו צועקים את זה כבר שנה וחצי, מתחילת הקורונה, שאין היגיון.

צופית גולן: גם אין שיתופי פעולה, אתם פשוט עובדים בצורה לא הגיונית, עובדים מאחורי התקנות, מתחת לתקנות, התקנות מגיעות ברגע האחרון, הבטחות שהתחייבתם שיהיו לא נמצאות שם.

צופית גולן: באמת, אני לא רוצה אפילו להיכנס למה שקורה בתוך הכיתה הירוקה, שזאת איוולת שאני מאוד אשמח שהוועדה תקיים עליה דיון, יש שם בלגן שלם עם כל מה שקורה שם.

צופית גולן: אני מבקשת, שבה ומבקשת, שוב, שהוועדה לא תאשר את הסעיף הזה.

צופית גולן: כיתות בערים כתומות, עם כל הכבוד, ילדים בכיתות ז' לא צריכים לשבת בבית, הם לא יכולים להתחסן, הם לא יגיעו ל-70%, לא משנה איך נהפוך את זה והם לא צריכים לשבת בבית, נקודה.

צופית גולן: זה לא היה פה קודם, אין שום סיבה שזה יהיה פה עכשיו ובוודאי לצאת בקריאה חד משמעית שגם ההמלצה של משרד החינוך תרד מהאתר.

צופית גולן: ובבקשה להוסיף בדיקות.

צופית גולן: פעם בשבוע, אם זה מתאים במגן חינוך אז זה מתאים גם פה.

צופית גולן: אם לא, אז פעמיים בשבוע, שהמדינה תיערך.

צופית גולן: אם מורה יכול לבוא עם בדיקה גם תלמיד יכול לבוא עם בדיקה, הוא לא מסכן יותר ממורה.

צופית גולן: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה לך, צופית.

שרן השכל: אני רוצה להעלות בבקשה גם את ולנטינה

ולנטינה נלין: שלום, שלום.

ולנטינה נלין: שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור.

ולנטינה נלין: אני מייצגת ארגון של כמה אלפי הורים בכל רחבי הארץ ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעובדה שלמעשה מדובר בפגיעה בזכות הקניין של משלם המיסים.

ולנטינה נלין: אנשים משלמים מיסים בדיוק כמו ששילמו ב-2019 וזאת כבר שנת לימודים שלישית שהם מקבלים חינוך בצמצום.

ולנטינה נלין: זה לא צמצום מגעים, זה פשוט צמצום של היקף שירותי החינוך.

ולנטינה נלין: מה שקורה, ההורה, במיוחד אם מדובר על בית ספר יסודי, מדברים פה על כיתות ה' ו-ו' בבית ספר יסודי, וגם כיתות ז'-ח', בהחלט ההורה לא משלם רק על חינוך, הוא משלם גם על השגחה, הוא משלם על זה שהוא הולך לעבודה ויש לו ראש שקט, יש השגחה, הילד נמצא בבית הספר, לא במתנ"ס, לא בשטח פתוח, לא ברור איפה, הילד נמצא בבית ספר, יש שם שומר בכניסה, לא ייכנסו אנשים זרים, הילד נמצא במסגרת שמוכרת לו וההורה יכול ללכת ולהתפרנס.

ולנטינה נלין: אם עוברים לחינוך מרחוק לגילאים של 10, 11, 12, ההורה לא ייצא בלב שלם לעבוד, זו ממש תהיה פגיעה בפרנסה של משפחות רבות מאוד.

ולנטינה נלין: אנחנו ממש מבקשים בפירוש לא לאשר את התיקון הזה.

ולנטינה נלין: התיקון, למעשה אף אחד לא אמר למה הוא נחוץ, כי קיבלנו עכשיו בוועדה, בישיבה שהייתה לפני שנה, היו נתונים על המבצע של בדיקות אנטיגן בבתי ספר יסודיים ובגנים, התוצאה היא פחות מפרומיל של מאומתים.

ולנטינה נלין: אין ילדים חולים, יש רק מאומתים שלא ברור אם זה יגיע אצלם לרמה של מחלה וזה אחוז מינימלי.

ולנטינה נלין: אחוז כל כך קטן שבאמת מראה שאין צורך בצעדים האלה.

ולנטינה נלין: אם עשו מבצע כזה של בדיקות אז תפיקו לקח, יש מידע, יודעים שילדים לא נדבקים, רואים שיש אחוז מינימלי של מאומתים, אחוז זניח בהחלט, אז למה לפגוע בחינוך של הילדים?

ולנטינה נלין: התוצאה תהיה נוראית אם ילדים בני 10 ו-11 יישארו בבית לבד.

ולנטינה נלין: הם לא יישארו בבית, הם ייצאו ויקבלו טראומות ויודעים מה יכול להיות אם ילד קטן מסתובב לבד.

ולנטינה נלין: ואני לא רוצה להרחיב על הנושא של פגיעות מיניות ודברים כאלה.

ולנטינה נלין: אז בבקשה באמת לשקול בצורה מאוזנת, מצד אחד יש פחות מפרומיל מאומתים, הוכח, עובדות, מצד שני יש פגיעה בזכות הקניין ובזכות של הילדים לקבל חינוך נורמלי.

ולנטינה נלין: מה שעוד רציתי להגיד, זה ממש לא צמצום מגעים, מה שמדובר זה צמצום השכלה, צמצום חינוך.

ולנטינה נלין: אם היו חושבים על צמצום מגעים אנחנו שנה וחצי במשבר הזה של הקורונה, היה אפשר להשקיע בכיתות קטנות, להפוך את כל בתי הספר היסודיים בארץ לבתי ספר עם כיתות קטנות, עד 20 ילדים בכיתה, זה ממש צמצום מגעים קבוע בלי לשלוח ילדים ללמוד במתנ"ס שלא קיים אולי ביישוב.

ולנטינה נלין: ממש לפעול לכך שילדים יהיו בקבוצות קטנות, כך הם גם יקבלו חינוך יותר טוב ובריאות יותר טובה.

ולנטינה נלין: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה לך, ולנטינה.

שרן השכל: אני רוצה להעלות גם את חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: שלום ליושבת ראש הוועדה ולכולם.

חגי לוין: את שואלת, יושבת ראש הוועדה, את השאלות הנכונות ואני רוצה לתת לך את התשובות מבחינה אפידמיולוגית.

חגי לוין: אז קודם כל אני לא ראיתי הצדקה אפידמיולוגית ספציפית לנושא של ה-70%.

חגי לוין: זה נכון, הרעיון כרעיון הוא נכון, ככל שאנחנו נגיע לכיסוי יותר גבוה כך אם יהיה מקרה פחות אנשים יידבקו, פחות אנשים ייכנסו לבידוד, אבל האמת היא שאולי ההיגיון היה 50%, כי אם יותר ממחצית הכיתה מוגנת אז היא לא צריכה לסבול בגלל מחצית הכיתה שאיננה מוגנת.

חגי לוין: עכשיו, קל וחומר לאור השינוי שנעשה השבוע, כאשר אנחנו לראשונה בעולם מכניסים תחת ההגדרה כלא מוגנים , שלא מקבלים תו ירוק, אוכלוסיות שבכל העולם הן נחשבות מוגנות.

חגי לוין: והנה אמרה היום ראש שירותי בריאות הציבור בכנסת, בוועדת החוקה, אמרה את הנתונים, ואני אשמח לראות אותם מפורטים, שהסיכון לתחלואה חוזרת בקרב ילדים הוא 50% ממבוגרים.

חגי לוין: וזה לא רק מתחת לגיל 12, אולי מתחת לגיל 16 או 18, לא צריך לשלול למחלימים שלא קיבלו חיסון נוסף את התו הירוק.

חגי לוין: כנ"ל לגבי המנה השלישית.

חגי לוין: אנחנו חוזרים על המלצתנו המקצועית, כהוראת שעה, לקבל, בוודאי לצורך הלימודים במערכת החינוך, שתי מנות.

חגי לוין: כמו שהייתה הוראת שעה שמנה אחת נחשבה, אז עכשיו, כאשר המנה השלישית עדיין לא מאושרת על ידי ה-FDA מתחת לגיל 18 לא להתנות את זה כשהנתונים המדעיים עדיין חסרים.

חגי לוין: יכול להיות שבקרוב יהיו יותר נתונים ונדע יותר, אבל כרגע נכון לאפשר לימודים גם למי שקיבל שתי מנות.

חגי לוין: ואני עדיין ממליץ לקבל את המנה השלישית גם לבני נוער, כי אני חושבת שהתועלת רבה על הנזק, אבל לצורך התו הירוק הנזק מביטול הלימודים הוא גדול יותר.

חגי לוין: הבדיקות, מבצע האנטיגן שנערך, זה היה ניסיון, ניסיון חשוב, אבל עכשיו צריך להפיק את הלקחים ממנו ולא רק בלדבר שתי דקות אצלך בוועדה, אלא מצופה להגיש דוח מסודר עם תוצאות מדויקות וגם עם הלקחים.

חגי לוין: אני חושב שהחלוקה דרך מד"א כמנגנון חלוקה אחד היא חלוקה בעייתית.

חגי לוין: יש הרבה כאלה שלא הגיעו לקחת את הערכות.

חגי לוין: אפשר לחלק בבתי ספר, אפשר לבדוק בבתי ספר, שם הילדים נמצאים והיו גם מחזות קורעי לב של ילדים שהייתה להם בעיה כזו או אחרת שבסך הכול בשביל בדיקה שהסיכוי שהיא תהיה חיובית הוא קטן מ-1 ל-1,000, ושוב, אני חושב שאפשר בתנאים מסוימים לעשות את הבדיקות האלה במיוחד באזורים שבהם התחלואה גבוהה, אזורים אדומים, אבל צריך להנגיש את הבדיקות בבתי ספר.

חגי לוין: אני רוצה להצביע על הקושי בקרב ילדים בגילאי שלוש עד חמש.

חגי לוין: נכון שמה שאומרת נציגת משרד הבריאות, בגדול הבדיקות לא גורמות נזק ואין בעיה לעשות את הבדיקות, אבל אני מכיר אישית, ואני בדקתי עשרות ילדים, שההורים שלהם או הילדים התקשו לבצע בדיקת אנטיגן ואנחנו מבינים שלא לכולם זה פשוט.

חגי לוין: הילדים בגילאי שלוש עד חמש, אין צפי בעתיד הקרוב שיהיה אישור לקבלת החיסון וזה בכל זאת אוכלוסיית גיל של ילדים קטנים ורכים בשנים שגם הסיכון שהם ידביקו ויידבקו הוא קטן יותר, ולכן אני מציע לוועדה ולמשרד הבריאות לשקול מחדש את הגיל הזה של שלוש עד חמש שבמדינות רבות מתייחסים אליו כמו מתחת לגיל שלוש.

חגי לוין: נכון, הסיכון הוא לא אפס, אבל העלות-תועלת היא כזאת שיותר נכון לפטור אותם מהבדיקות לצורך התו הירוק.

חגי לוין: אז אפשר בהוראת שעה לטייב את הדברים וכך שהציבור יותר יאמין במנגנונים הקיימים והם יהיו יותר ניתנים ליישום.

חגי לוין: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה לך, חגי.

שרן השכל: משרד הבריאות, אתם רוצים להגיב?

אפרת אפללו: כן.

אפרת אפללו: מה שחגי אמר, לגבי בדיקות בבתי הספר, זה משהו שהוא מאוד מורכב בפני עצמו.

אפרת אפללו: בהרצה שעשינו באוגוסט ובספט

אפרת אפללו: מבר במגזר החרדי ובמגזר הערבי, בעצם עשינו דיגומים, בדיקות מהירות, בבתי הספר, זה מאוד קשה לבדוק בבתי הספר.

אפרת אפללו: כרגע אין כוח אדם שיעשה את זה, אנחנו עשינו את זה באמצעות חברות דוגמות, ראינו את כל הלוגיסטיקה, שזה מאוד מורכב, וכמה זמן שזה לוקח ולכן החלטנו בפיילוט כיתה ירוקה לאפשר את הבדיקה הזו על ידי ההורים, כדי באמת שזה יהפוך להיות משהו שהוא ישים.

אפרת אפללו: יכול להיות שבעתיד יהיו נאמני הקורונה, במידה שיהיו נאמני קורונה בכל בתי הספר, אז יהיה אפשר אולי לעשות חלק מהבדיקות, מגן חינוך למשל, PCR, על ידי נאמני קורונה או בדיקות אנטיגן מהירות.

אפרת אפללו: לגבי ההתייחסות לגילאי שלוש עד חמש, אני מסתכלת על הנתונים, אם אנחנו מפלחים את קבוצות הגיל אז באמת קבוצות הגיל המובילות בתחלואה בחודשים האחרונים זה גילאי שש עד 11, קבוצות שלא מסוגלות להתחסן, ומתחתם שלוש עד חמש.

אפרת אפללו: אז אי אפשר להגיד שזו קבוצת גיל שיש בה אפס תחלואה.

אפרת אפללו: אני מבינה מה שחגי - - -

חגי לוין: אני רק מבקש לדייק, בדיקה חיובית איננה תחלואה.

אפרת אפללו: מאומתים, סליחה.

אפרת אפללו: נכון.

חגי לוין: חשוב כל פעם שמציגים להפריד בין בדיקה חיובית לבין ילד חולה, זה לא אותו דבר.

אפרת אפללו: בסדר, ילדים מאומתים, אתה צודק.

אפרת אפללו: ילדים מאומתים בגילאי שלוש עד חמש הם הקבוצה השלישית או הרביעית שלנו מתוך קבוצות הגיל, זאת אומרת זו לא קבוצת גיל שיש בה אפס מאומתים או קבוצת גיל שאפשר להתעלם ממספר המאומתים שבה, וגם זו קבוצת גיל שנפגשת עם הסבים או עם קבוצות גיל יותר מבוגרות שלא תמיד מחוסנות או לא סיימו להתחסן במנה השלישית, וגם כאלה שאנחנו יודעים שעלולים להדביק.

אפרת אפללו: אנחנו לא יכולים גם להתעלם עדיין מהנושא של הלונג-קוביד שאנחנו ממשיכים לעקוב אחריו, גם בישראל וגם בעולם.

אפרת אפללו: אז לפטור מתו ירוק לגמרי, כל מדינה יש לה את המדיניות שלה, זו המדיניות שמדינת ישראל אימצה לאור הנתונים פה.

אפרת אפללו: אנחנו יודעים שבמדינות אחרות קורים באמת דברים אחרים, יש באמת מדינות שבגילאים הצעירים אין בכלל תו ירוק, אבל זו המדיניות שהממשלה החליטה לאמץ.

אפרת אפללו: אנחנו עוקבים אחרי הנתונים בצורה הדוקה מאוד מאוד ולכן אלה ההחלטות שהתקבלו.

אפרת אפללו: כולם יודעים שזה נעשה על בסיס נתונים יומיים, בפילוחים מסוימים וכו'.

שרן השכל: בעצם כל התקנות מגיעות חזרה לאישור הוועדה ב-17 לחודש?

תמי סלע: לא, ב-17 באוקטובר התוקף של כל התקנות שקובעות היום הגבלות על פעילות של מוסדות חינוך פוקע וככל שירצו להאריך אז יצטרכו לבוא עם תקנות חדשות.

שרן השכל: כלומר בעוד שבועיים.

תמי סלע: ברקע הדברים גם צריך אולי להגיד, אני מניחה שגם המשרדים לוקחים את זה בחשבון, ככל שהתחלואה יורדת גם ההצדקה להטלת מגבלות צריכה להידבק שוב.

תמי סלע: יש פה מגבלות לא פשוטות, כלומר זה שילד לא מגיע לבית ספר - - -

שרן השכל: כן, אני אומר לכם בכנות, אני מתלבטת אם לאשר את סעיף 8א1.

שרן השכל: קודם כל הלימודים ב-27 רשויות של כיתות ה' עד ז' למעשה אמורות לעבור כולן ללמידה משולבת, למידה בשטח פתוח, כולן רשויות ערביות, כולן רשויות שאנחנו מבינים שעדיין יש חוסר מאוד מאוד גדול במחשבים, בתשתיות אינטרנט.

שרן השכל: זאת אומרת שהפערים שם יגדלו, אין פה שאלה.

שרן השכל: יש פה בעיה רצינית.

שרן השכל: משרד החינוך, אני לא יודעת אם נערכתם לזה כראוי, אבל גם מדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת יש מחסור אדיר.

שרן השכל: אני לא יודעת איך אנחנו עושים את זה עכשיו.

שרן השכל: ועם פתיחת שנת הלימודים אני מניחה שזה יגדל, שיהיו עוד רשויות, ועכשיו אני שומעת שברשויות ירוקות פעם בשבוע לומדים מרחוק.

שרן השכל: אני לא יודעת, מבחינת פיקוח והכול זה מדאיג אותי, זה מאוד מדאיג, משום שהוועדה הצהירה פעם אחר פעם שאנחנו מעוניינים כצעד ראשון קודם כל למידה פרונטלית.

שרן השכל: אני ישבתי עם כמה ארגונים, גם פסיכולוגיים והכול, על ההשלכות החברתיות, ההשלכות הרגשיות על הילדים ומה שעובר עליהם.

שרן השכל: עכשיו גם, כל הרשויות הכתומות, ז' עד י"ב, לדעתי ביקשנו בפעם הקודמת להוציא את כיתות ז', כלומר לעשות את זה ח' עד י"ב.

שרן השכל: בכיתות ז' לא כולם יכולים להתחסן.

אפרת אפללו: סליחה, רציתי להתייחס לזה.

אפרת אפללו: בדיון שהיה עם ראש הממשלה דובר על ה-70% והם חשבו שזה מ-ז' עד י"ב 70% ואנחנו הסברנו והבהרנו שלא, 70% מתייחס לכיתות ח' עד י"ב בגלל שבאמת בכיתות ז' יש עדיין שליש מהשנתון שאין לו אפשרות להתחסן.

אפרת אפללו: ב-ז' עד י"ב ברשויות כתומות מדובר על צמצום מגעים, לא מדובר על 70% ברשויות כתומות.

שרן השכל: כן, אבל עוד הפעם, לא שמתם שהאופציה הראשונה היא למידה פרונטלית ורק במידה ובשיקול דעת של המנהל אז עוברים ללמידה בשטח פתוח.

שרן השכל: כלומר רשות שהיא כתומה, שלא מסוגלת לעמוד מבחינת האמצעים הטכנולוגיים, מבחינת השטחים.

אפרת אפללו: אז שתמשיך ללמוד רגיל ולא תעשה צמצום מגעים, זה מה שאת אומרת?

אפרת אפללו: שהמנהל יחליט האם הוא יכול לעשות או לא יכול לעשות צמצום מגעים ברשות כתומה?

אפרת אפללו: משרד הבריאות מבחינה בריאותית ברשויות אדומות וכתומות דורש צמצום מגעים.

אפרת אפללו: לא שמנהל יפעיל שיקול דעת האם לעשות צמצום מגעים או לא, התחלואה ברשויות האדומות והכתומות גבוהה מאוד בילדים.

אפרת אפללו: אנחנו בעצם אומרים טוב, תחליט, אם אתה חושב, ובעצם אנחנו אפילו מטילים עליו אחריות בריאותית, זאת אומרת שאנחנו אומרים לו: אתה תחליט.

אפרת אפללו: ואם התחלואה בבית הספר שלו גבוהה, בעצם ההורים מפקידים את הילדים, שמים אותם בבית הספר מתוך הבנה שדואגים להם ובעצם אנחנו אומרים שהמנהל יחליט האם מבחינה בריאותית צריך לצמצם מגעים או לא.

שרן השכל: קודם כל אם מגיעים תלמידים מאומתים אז הם או נכנסים לבידוד, או עוברים למתווה של כיתה ירוקה.

שרן השכל: כלומר זה אמור לתת את הפתרון הבריאותי.

שרן השכל: מבחינת צמצום מגעים, בואי נקרא לזה זהירות יתרה, שהיא חשובה, אבל צריך גם אותה לעשות בצורה שלא תפגע בסוף בתלמידים.

שרן השכל: ח' עד י"ב מבחינת הרשויות הכתומות, אין בעיה, הם יכולים להתחסן, אנחנו רוצים לעודד את ההתחסנות שלהם, לעשות את זה ח' עד י"ב, למה אתם מכניסים גם את כיתה ז'?

שרן השכל: למה הם צריכים לשלם בעצם את המחיר כשאין אצלם מאומתים נגיד, הם לא צריכים להיכנס לבידוד, זה לא מתווה של כיתה ירוקה.

אפרת אפללו: צמצום מגעים זה לא במקרים של מאומתים.

שרן השכל: כן, זה לא מה שאמרתי.

שרן השכל: אמרתי שבמקרים של מאומתים, כאשר אנחנו רוצים לחתוך את זה, כמובן יש בידודים ומתווה כיתה ירוקה.

שרן השכל: ברשויות הכתומות וגם ברשויות האדומות יכולים להיות בתי ספר שלא מגיעה אליהם התחלואה, יכולים להיות גם בשכונות שונות.

אפרת אפללו: אבל אמרתי, הם אחרי הצהריים נפגשים והולכים לחוגים והולכים לאירועים ואחרי זה יכניסו את התחלואה לבית הספר, ואז נגיד להם: תלכו הביתה ללמוד?

שרן השכל: כן, אבל בחוגים יש את התו הירוק.

אפרת אפללו: אין תו ירוק בהגעה ללמידה בבית ספר.

שרן השכל: בחוגים.

שרן השכל: את אומרת שהם יגיעו מהחוג לבית הספר.

אפרת אפללו: לא, אז הם ייפגשו באירוע משפחתי.

שרן השכל: אבל גם באירועים משפחתיים נדרש תו ירוק באולמות אירועים.

אפרת אפללו: לא.

אפרת אפללו: לא.

שרן השכל: ובכל האירועים ההמוניים האלה.

שרן השכל: כלומר אנחנו כן דואגים פה לסגור את הפינות.

שרן השכל: אני מבינה את הצורך בריחוק ובעידוד התחסנות, אבל ברשויות כתומות לחייב את כל הרשויות הכתומות בצמצום מגעים, בטח בכיתות ז', כשהם לא יכולים להתחסן ולכן הם לא יכולים לדלג על זה, ח' עד י"ב אפשר לעודד התחסנות וברשויות הכתומות אם הם 70% הם יכולים להמשיך בלמידה פרונטלית.

אפרת אפללו: ברשויות כתומות זה לא רלוונטי ה-70%, זה רק באדומות, ולכן אני לא חושבת שצריך להוריד את ז', כי אחרי זה יבואו ויגידו בואו נוריד גם את ח'.

תמי סלע: למה בכתומות זה לא רלוונטי?

אפרת אפללו: 70% הוא רק באדומות.

שרן השכל: ב-ז' הם לא יכולים להתחסן.

אפרת אפללו: ה-70% התחסנות הוא רק ברשויות האדומות.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: ב-(ג), תקנת משנה (א) לא תחול על כיתה של 70% או יותר מתלמידיה.

אפרת אפללו: זה רק ברשויות אדומות, לא נכון.

אפרת אפללו: לא צמצום מגעים, ה-70% הוא ברשויות אדומות.

אפרת אפללו: רק רשויות אדומות בהן יש פחות מ-70%.

תמי סלע: אבל גם ההוראה של צמצום מגעים לא חלה כשיש לי 70% מחוסנים ולכן ח' עד י"ב ברשויות כתומות, מה שעכשיו אתם מאריכים אותו, שהיה עד 4 באוקטובר, לפי תקנת משנה (ג) יש להם אופציה, אם באמת הם מגבירים את ההתחסנות באותה כיתה אז הם לא יהיו מחויבים בצמצום מגעים, גם אם הרשות כתומה.

תמי סלע: וזה הגיוני.

שרן השכל: אתם רוצים להגיד לי שברשות כתומה, ח' עד י"ב, אם הם מחוסנים - - -

אפרת אפללו: אבל זה לא שבית הספר סגור, באדומה הוא סגור.

אפרת אפללו: בכתומה הם ממשיכים ללמוד, זה לא שהם לא באים לבית הספר.

תמי סלע: אם יורו על למידה מרחוק אז הם לא באים לבית הספר, זו המשמעות.

תמי סלע: אתם כל הזמן ככה אומרים צמצום מגעים, הכול ממשיך כרגיל, אבל זה לא בדיוק ככה כי אם מחליטים על למידה מרחוק אז זה לא כרגיל, הם בבית.

תמי סלע: ואנחנו שמענו פה הרבה על המחירים של למידה מרחוק והייתה אמירה גם של הוועדה כמה פעמים והאמת גם של הממשלה, כמה הלמידה הפרונטלית היא קריטית וימשיכו בה ככל הניתן.

שרן השכל: רגע, את רוצה להגיד לי שהפטור מלמידה מקוונת, כלומר כיתה שהיא מחוסנת ב-70% ברשות שהיא כתומה, לפי סעיף 8א1, רשות שהיא כתומה ויש בכיתה 70% מחוסנים, הם עדיין מחויבים ללמידה בשטח פתוח?

אפרת אפללו: לא.

אפרת אפללו: הם יכולים ללמוד.

אפרת אפללו: אני חייבת להגיד משהו, אני מרגישה ששוחקים, לא רק אני מרגישה, אני וכל בכירי משרד הבריאות, אני מרגישה ששוחקים לגמרי פה בוועדה את המתווה המקורי שאנחנו דיברנו עליו כבר באוגוסט ביחד עם משרד החינוך.

אפרת אפללו: אנחנו כל פעם מורידים עוד משהו ומורידים עוד משהו ומורידים עוד משהו.

אפרת אפללו: אני לא חושבת שהוועדה הייתה רוצה שתהיה – אני אעשה את זה אחרת, אני יודעת שהוועדה רוצה לשמור על בריאות הילדים, אני מבקשת מהוועדה שאנחנו נעבור את השבועיים הקרובים, אנחנו נראה את התוצאות של הפיילוט ואנחנו נחליט מה אנחנו עושים.

אפרת אפללו: אנחנו נראה או לא נראה את העלייה, בסדר?

אפרת אפללו: בואו נראה שנייה מה קורה מבחינת התחלואה במדינה כי, כמו שאמרתי, ראינו מה קרה במגזר החרדי והערבי ואני מקווה שזה לא יהיה במגזר הכללי כי אנחנו רואים באופן כללי את הירידה בתחלואה במדינה, אבל עדיין בילדים, שהאוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה שאינה ברת חיסון, אנחנו עדיין צופים שתהיה עלייה מסוימת.

אפרת אפללו: לפני שאנחנו שוחקים את המתווה שבו אנחנו מנסים כן להגן על הילדים ועל התפרצויות בבתי ספר בואו נחכה לפחות עד ה-17, את השבועיים האלה, נשאיר את המתווה הזה כמו שהוא, כי באמת משרד הבריאות ואני כראש דסק חינוך מרגישים שכל שכבות ההגנה שעוד איך שהוא אנחנו מנסים לתת ולהקנות בבתי הספר האלה, להבדיל ממה שהיה בשנה שעברה שבאמת שנה שעברה היו דברים מאוד מאוד – אם אנחנו מסתכלים על זה כמאוד כביכול חמורים, זאת אומרת ילדים לא למדו בכלל.

אפרת אפללו: תחשבו, ברשויות אדומות ילדים לא למדו, היו מסגרות שילדים כלל לא יכלו להגיע.

אפרת אפללו: אנחנו כל הזמן שומעים את משרד החינוך אומר כמה ימי למידה היו.

אפרת אפללו: פה אנחנו מאפשרים למידה, אבל ביקשנו שכן תהיה איזה שהיא מסגרת של הגנה.

אפרת אפללו: ברגע שבכל ועדה אנחנו באים ומורידים ומורידים ומורידים בסוף מה יהיה?

אפרת אפללו: אני לא רוצה שאנחנו ניפגש פה עוד שבועיים שלושה ואני אגיד אמרתי לכם.

אפרת אפללו: אני מבקשת בכל לשון של בקשה להשאיר את התקנות כמו שהן, להאריך אותן עד ה-17.

אפרת אפללו: יש פיילוט כיתה ירוקה, ייתכן שבכלל אנחנו נראה שהפיילוטים, המתווים עובדים מצוין וההורים בודקים בבית וכל הדיון הזה לא יהיה רלוונטי כי כל הילדים בארץ יוכלו ללמוד תחת בדיקות יומיות.

אפרת אפללו: בואו לפחות את השבועיים האלה, שבאמת יש איזה שהוא חשש לעלייה במספר המאומתים, לא נגיד תחלואה, במספר המאומתים בילדים שנשאיר אותה כמו שהיא.

אפרת אפללו: כי למחוק פה ולא לאשר ולא לאשר, בסוף אנחנו ניפגש בעוד שבועיים ויכול להיות שחלק מהתרומה לתחלואה שאנחנו נראה היא בגלל השחיקה של המתווה שלנו.

שרן השכל: אפרת, תראי, קודם כל הוועדה ביקשה המתווה של הכיתה הירוקה כבר יהיה מוכן.

שרן השכל: אנחנו דיברנו על זה עוד בדיון לקראת ה-1 בספטמבר.

אפרת אפללו: אני הסברתי שעשינו הרצה ואופרטיבית לא היה אפשר להתחיל לפני.

אפרת אפללו: אנחנו צריכים עכשיו שבועיים ימי למידה רצופים, לא היה לנו את זה בספטמבר.

שרן השכל: צריך לתת לזה קדימות עליונה.

אפרת אפללו: זה התחיל.

שרן השכל: מה שאני אעשה, אני אקבל את הדברים שלך, אני אאשר את זה עד ה-17, אבל שיהיה ברור שב-17 אני מבקשת את התיקונים שביקשנו פה כבר כמה פעמים.

שרן השכל: שזה יהיה ברור.

שרן השכל: אחת, אנחנו מבקשים את המתווה של הכיתה הירוקה באמת ברמה נרחבת מספיק כדי להתמודד עם הבידודים של כיתות בתי הספר.

שרן השכל: זה כבר פעם שלישית שזה עולה ואנחנו ממש דורשים את זה.

שרן השכל: אני לא יודעת איזה סוג של היערכות, אבל אתם חייבים לשים את זה בקדימות עליונה.

אפרת אפללו: אנחנו לא ישנים.

שרן השכל: אני בטוחה, אבל באמת לשים את זה בקדימות עליונה, את המתווה של הכיתה הירוקה, אנחנו רוצים לראות את זה נכנס לתוקף.

שרן השכל: הדבר השני הוא באמת להכניס גם את הבדיקות של ה-PCR לעניין התו הירוק גם לילדים.

שרן השכל: אני מבינה שזה יוצר מעמסה, אבל אם לא אז לאשר את הבדיקות של מד"א מבחינת התו הירוק.

אפרת אפללו: זה מאושר, בדיקות מד"א מאושרות תו ירוק.

שרן השכל: בסדר, ברגע שזה או זה בעצם ניתן להורים, אני לא יודעת אם הם יעדיפו PCR או לא יעדיפו PCR, יכול להיות שמד"א יותר קל, יש תורים יותר פנויים, זה יותר נגיש, אבל גם אם הם יעשו בדיקת PCR בשביל בידוד שהם היו צריכים אין שום סיבה שזה לא ייחשב גם מבחינת החוגים וגם מבחינת מקומות הבילוי.

שרן השכל: 70% מחוסנים בכיתה, להגמיש את זה שאם מדובר בילד אחד או בשני ילדים שזה לא יגרום לכיתה שלמה לשלם את המחיר.

שרן השכל: אני לא באה כוועדה ודורשת את ה-50%, ובאו חברי כנסת בבקשות כאלה, הם ביקשו ממני לדרוש 50% כיתה זה מספיק.

שרן השכל: אני מבינה את הדרישה שלכם של ה-70%, אתם מאמתים את זה מבחינה בריאותית, אבל על ילד אחד או שני ילדים אנחנו לא רוצים להפיל כיתה שלמה.

שרן השכל: אז להגמיש את זה.

שרן השכל: זה גם פעם שלישית שאני מבקשת את זה.

שרן השכל: במידה שהתחלואה יורדת אני מבקשת לשקול את עניין החוגים והתיאטראות בעניין התו הירוק, האם ניתן להקל - - -

אפרת אפללו: זה לא פה.

שרן השכל: זה לא נמצא אצלנו, אבל בחוק הסמכויות, שיהיה ברור, גם הבהרתי את זה, אנחנו נדרוש שעניין הספורט והתרבות יגיע לוועדת החינוך, הספורט והתרבות.

שרן השכל: יש לנו פה את היועצים המשפטיים שעוסקים בזה, יש לנו פה את חברי הכנסת שביקשו להיות חברים פה בוועדה בגלל שהנושאים של ספורט ותרבות נידונים פה, בגלל שזה תחום עיסוק מרכזי שלהם ולכן גם הציבור יודע לפנות אליהם.

שרן השכל: אני אומרת לכם, אנחנו נתקן את זה בחוק הסמכויות, אני אתעקש על הדבר הזה.

שרן השכל: אז אני מבקשת גם כן, במידה שהתחלואה יורדת ברמות האלה, לשקול את העניין של הקלות בתו הירוק מבחינת תיאטראות, חוגים, בילויים ופנאי.

שרן השכל: בנוסף לזה הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לתקן את התקנות הבריאותיות שנמצאות באתר שלכם לפי מה שהוועדה מאשרת ולא ליצור איזה שהוא סוג של כפל.

שרן השכל: כאילו מה שקשור לתקנות הבריאותיות זה חייב לעבור דרך הוועדה ואם הוא לא עבר דרך הוועדה אני מבקשת לתקן את זה משום שעל פי הייעוץ המשפטי זה לא תקין ואנחנו כמובן נקבל תשובה ממשרד המשפטים בדיון הבא בעניין הזה.

שרן השכל: הדבר הנוסף הוא שאנחנו מבקשים זה להוציא את כיתות ז' מהמתווה של עיר כתומה.

שרן השכל: מכיתה ח', מי שמסוגל להיות מחוסן.

תמי סלע: כרגע זה נמצא שם, כאילו אי אפשר למחוק את זה.

שרן השכל: לא, שיביאו ב-17.

שרן השכל: אני מרגישה שאני כרגע מענישה את כיתות ז', הם לא יכולים להתחסן, אסור להם, וכל 110 הרשויות, אני שולחת אותם ללמוד בבית.

שרן השכל: זה ממש עונש.

שרן השכל: אני מבקשת ב-17 להוציא אותם אחרת התקנות לא יעברו כמו שהן, אפרת.

שרן השכל: באמת, שבו על זה, דברו איתי גם כן לפני כן, הטלפון שלי תמיד זמין לכם, אבל אני מבקשת שתיתנו תשומת לב להערות שלנו ולבקשות שלנו.

שרן השכל: אני מבינה את העניין הבריאותי, אבל אתם חייבים להבין שגם במציאות ההתמודדות של ההורים, ההתמודדות של התלמידים, יש עוד שיקולים שנכנסים, כמו אובדנות, התקפי זעם, דיכאונות, פערים שלא יהיה ניתן לסגור, בטח כשאנחנו רואים שכל הרשויות האדומות כרגע שאנחנו עוצרים את הלימודים של ה' עד ז' פרונטלית אלה רשויות חלשות, ברשויות ערביות עם אמצעי אינטרנט נמוכים, אמצעי מחשוב נמוכים.

שרן השכל: אנחנו ניתן על זה את הדעת בפעם הבאה ואני מבקשת להגיע ערוכים ומוכנים לשאלות שלנו.

תמי סלע: אני רוצה להגיד משהו קטן, שלא יובן בטעות.

תמי סלע: התקנות כן מדברות בצמצום המגעים על זה שיש כל מיני דרכים לצמצם מגעים, לא בהכרח לשלוח אותם הביתה ללמידה מרחוק, ואפילו יותר מזה, בעקבות הבקשה של הוועדה בנוסח הנוכחי כתוב שלא יהיה שימוש בדרך של למידה מרחוק ולמידה מקוונת אלא אם כן נעשו מאמצים למצוא דרכים אחרים לצמצום מגעים.

תמי סלע: הכוונה היא, אני מניחה, גם לקחת את זה בשיא הרצינות כולל מאמצים להכשיר שטחים פתוחים ללמידה, לאפשר – לא לרוץ לפתרון הזה.

שרן השכל: כן, אני אומרת לכם, בשבוע הבא אני הולכת לעשות ביקורת פתע בכמה מהיישובים האדומים כדי לראות אם יש שם את היכולת להתמודד עם זה או אם הם פשוט מצפצפים על ההנחיות גם ככה, כי אני רוצה קודם כל להוריד שם את התחלואה, שמה המוקדים, אנחנו חייבים להתרכז שם.

שרן השכל: אם 40 רשויות הן מהרשויות הערביות, הראשונות שהן אדומות, שם צריך לרכז את המאמצים, בשאר הארץ אנחנו כרגע בסדר.

שרן השכל: בוא נראה בעוד שבועיים אם התחלואה לא עולה.

שרן השכל: אני אומרת לכם, אני אגש לשם ואני אעשה ביקורות פתע, אני אראה איך המורים מתנהלים מול המחשבים, מול הלמידה המקוונת, איך התלמידים מרגישים בעניין הזה.

שרן השכל: אני אעשה את זה כדי לקבל הערות מהשטח.

שרן השכל: אני מבינה את הצורך הבריאותי, אבל בסוף צריך להתמודד עם המציאות שהתלמידים והמורים חווים אותה.

שרן השכל: אז אני מעבירה לכם כרגע את התקנות כפי שהן עד ה-17 בחודש כאשר הם יגיעו להארכה.

שרן השכל: אם אתם רוצים לקרוא אותם.

טל פוקס: אפשר לקרוא, אני רק אגיד לגבי התיקון של כיתה ירוקה, כרגע הנוסח הנוכחי מדבר רק על הסדר של יציאה מבידוד ובאמת לא מדבר על הגבלות שנעשות במוסדות החינוך עצמם, כלומר ילד בסיטואציה הזאת מתנהג בדיוק כמו כל ילד אחר ולא מוסיפים כאן הגבלות על בתי ספר ולכן זה מוסדר בצו בידוד.

טל פוקס: יש בצו בידוד הסדרה של כל מיני קבוצות שונות, מיוחדות, לא רק הקבוצה הזאת, כל מה שקשור לבידודים מרוכז בצו בידוד בית ונידון כרגע בוועדת העבודה והרווחה.

תמי סלע: צו בידוד בית זה מכוח פקודת בריאות העם, זה לא מחוק סמכויות.

טל פוקס: נכון, יש על זה פיקוח פרלמנטרי, פשוט בוועדה אחרת, העבודה והרווחה.

שרן השכל: לא אכפת לי אם תקראו לזה פיילוט, לא אכפת לי אם תעבירו את זה בוועדת העבודה והרווחה, אני רוצה לראות את זה מגיע ועובד.

טל פוקס: נצטרך לדון על זה.

שלומית גרינפילד גילת: הפיילוט יידון מחר בוועדת העבודה, יש דיון מחר בשעה תשע על מתווה כיתה ירוקה.

תמי סלע: מה הבעיה?

טל פוקס: דיברנו על מה המועד של הדיון.

טל פוקס: לא בהכרח מחר, אנחנו לא יודעים מתי הם דנים.

תמי סלע: אוקיי, אבל זה צפוי שם בזמן הקרוב.

טל פוקס: כן.

שרן השכל: תמי, את רוצה לקרוא את זה?

תמי סלע: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021

שרן השכל: תודה רבה, תמי.

שרן השכל: אני מעלה את זה להצבעה.

שרן השכל: מי בעד? נגד?

שרן השכל: אושר.

שרן השכל: ההצעה עברה.

שרן השכל: תודה רבה לכם, נתראה בעוד שבועיים, הישיבה נעולה.