ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 106, 2021-10-10 09:00

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים היום את הדיון בחוק ההסדרים - פרק ז' (שכירות מוסדית).

אלכס קושניר: זה הדיון השני שאנחנו מנהלים על קרנות הריט.

אלכס קושניר: בדיון הקודם ביקשנו לקבל תשובות על כמה שאלות, בעיקר שקשורות לתשואות של קרנות הריט.

אלכס קושניר: לפני שנעבור לקרנות הריט, אבקש ממשרד האוצר להציג את הנתונים.

יעל לינדנברג: אני רוצה להזכיר את התיקונים שאנחנו מבקשים לעשות במסגרת תיקון החקיקה הזה.

יעל לינדנברג: שתי קרנות ריט כבר קיימות, ויש עוד קרנות ריט בדרך.

יעל לינדנברג: עברה תקופה ארוכה ועדיין לא הצלחנו שהכלי הזה יהפוך לכלי מרכזי.

יעל לינדנברג: התיקונים שאנחנו מבקשים לעשות זה לסייע לקרנות ריט שפועלות בתחום להתרחב, וכניסה נוספת של קרנות ריט.

יעל לינדנברג: התיקונים הם קודם כל הארכה של החוק כדי לייצר ודאות.

יעל לינדנברג: החוק אמור להסתיים ב-2023, לכן נדרשת הארכה שלו.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים לאפשר לקרנות ריט להיכנס לפרויקטים של התחדשות עירונית, לא להוות חסם להתחדשות עירונית בפרויקטים.

אלכס קושניר: עד מתי הארכת החוק?

יעל לינדנברג: עד 2033.

יעל לינדנברג: הקרן היום מחויבת להתחיל לאכלס, בעצם להיות מניבה ברמת הפרויקט אחרי חמש שנים.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים לאפשר לה, במצבים שהיא הולכת לרה-תכנון, להיות מניבה, לאכלס אחרי שבע שנים, כלומר, להאריך לה את התקופה.

אלכס קושניר: לשבע שנים, רק במידה והיא מבקשת הגדלת זכויות.

יעל לינדנברג: נכון.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים לחייב אותה בתקופות השכרה מינימאליות כלפי השוכר, מה שהיום לא קיים בחוק.

יעל לינדנברג: זה דומה לתיקונים שאנחנו עושים בתוספת השישית שאנחנו משרשרים לפה.

יעל לינדנברג: הם יהיו חייבים במנגנון של השכרה לחמש שנים, עם אופציה לחמש שנים נוספות ועדכון שכר הדירה בין לבין.

יפתח עשהאל: יש לקונה היום בחוק שלא מאפשרת להם לבצע פעולות של פינוי-בינוי.

אלכס קושניר: נצטרך טיפה לדבר על הסיפור הזה של פינוי-בינוי ומה המשמעויות של הכנסת קרנות הריט מבחינת איך שזה הולך להתנהל.

אלכס קושניר: ארז, בדיון הקודם ביקשנו לקבל תמונת מצב על התשואות, על הוצאות התפעול ועל האתגרים של קרנות הריט שאיתם אתם מתמודדים כדי להבין למה יש רק שתי קרנות ריט ולמה הפעילות שלכם היא לא פעילות ענפה כפי שהיינו רוצים לראות.

ארז רוזנבוך: יש שתי קרנות.

ארז רוזנבוך: יש את הקרן שלנו, שהוקמה לפני כחמש שנים, ויש קרן נוספת של אזורים, שהוקמה לפני כשנה וחצי.

ארז רוזנבוך: הקרנות האלו מבוססות על הון שהן מגייסות מהציבור, בעיקר מגופים מוסדיים – קופות גמל, קרנות פנסיה, חברות ביטוח.

ארז רוזנבוך: התשואות שאנחנו יודעים לייצר לטווח ארוך הן בסדר גודל של בין ארבעה וחצי לשישה אחוזים, בהנחה שמחירי הדירות נשארים קבועים.

ארז רוזנבוך: עוד לא ייצרנו כאלו תשואות, משום שיש בארץ בעיה לרכוש פורטפוליו של דירות.

ארז רוזנבוך: להבדיל מנכסים מניבים מסוג אחר, אם זה קניונים, מרכזים או משרדים שניתן לקנות במכה אחת בנקים של נכסים, אין היום בנקים של דירות למכירה, וזה בשונה מהמצב באירופה או בארצות הברית.

ארז רוזנבוך: יש תהליך מאוד ארוך שנקרא J Curve, עקומת J, שלוקח זמן להקים את קרנות הריט, לוקח זמן לבנות את הנכסים, לקנות אותם, לייצר את הפורטפוליו הזה.

ארז רוזנבוך: אנחנו עומדים היום עם כ-1,700 דירות שרכשנו – אנחנו קיימים חמש שנים - שמתוכן קיבלנו עד היום כ-520 דירות.

ארז רוזנבוך: מרבית הדירות, כ-1,200 דירות טרם קיבלנו.

ארז רוזנבוך: 520 הדירות שלנו כבר מושכרות לטווחים ארוכים.

ארז רוזנבוך: אימצנו את המודל של השכרה לחמש שנים, השכרה ארוכה של חמש ועוד חמש, כי אני חושב שזה יותר נכון חברתית ויותר נכון לנו ברמה העסקית.

ארז רוזנבוך: החסם הגדול שלנו, ופה יש קונצנזוס שרוצים לראות שוק השכרה גדול ומפותח ארוך טווח, הוא לגייס הון.

ארז רוזנבוך: קשה מאוד לגייס הון ולשכנע מוסדיים להשקיע בקרנות ריט למגורים כשיש תהליך מאוד ארוך עד שהקרן מניבה.

ארז רוזנבוך: אחרי שהיא מניבה, היא מניבה תשואה יחסית שמרנית של ארבעה וחצי, חמישה אחוז בהשוואה להשקעות אחרות של גופים מוסדיים שיש להם אלטרנטיבות.

ארז רוזנבוך: אם רוצים להכניס את הגופים המוסדיים האלה לקרנות הריט, ואני חושב שזו דרך המלך להכניס גופים מוסדיים לשוק השכירות ודרך המלך להגדיל את שוק השכירות, יש דרכים לעודד אותם.

ארז רוזנבוך: הצגנו בפני האוצר דרכים שאנחנו חושבים שיותר נכון לעודד את הגופים המוסדיים, את המשקיעים הגדולים שלנו, אבל נכון להיום ההצעות שהגשנו לא נענו.

ארז רוזנבוך: אנחנו נמצאים עם פורטפוליו של 1,700 דירות שזה טיפה בים.

ארז רוזנבוך: לקרן הריט הנוספת שהוקמה יש בערך 1,500, 1,300 דירות.

ארז רוזנבוך: אנחנו עומדים היום עם 520 דירות להשכרה, כולן בתפוסה מלאה, כאשר בכמעט כל הפרויקטים שלנו יש רשימת המתנה של אנשים שרוצים להיכנס לדירות ורק ממתינים שהדירות יתפנו.

ארז רוזנבוך: אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו גם השכרה של דיור בר השגה לאוכלוסיות מוחלשות.

ארז רוזנבוך: חלק מהפרויקטים שלנו הם מהסוג הזה של השכרות לאוכלוסיות מוחלשות.

ארז רוזנבוך: חלק מהפרויקטים שלנו נמצאים בפריפריה - רמלה, אשדוד, אשקלון.

ארז רוזנבוך: יש לנו פרויקטים בתל-אביב, יש לנו פרויקטים של דירה להשכיר, ויש לנו פרויקט בהרצליה שמיועד לתושבי העיר בשכר דירה מופחת.

ארז רוזנבוך: יש המון פתרונות שאנחנו יכולים להציע, רק אנחנו צריכים את העזרה של המדינה.

ארז רוזנבוך: ללא עזרה של המדינה אנחנו נעשה פה את הישיבה גם בשנה הבאה ובעוד שנתיים ונכה על חטא איך לא התעוררנו בזמן, איך לא עשינו את המהלכים היחסית פשוטים של לעודד את שוק הדיור להשכרה.

אלכס קושניר: הייתי רוצה לשמוע על התשואות שלכם.

ארז רוזנבוך: << אורח >>

אלכס קושניר: מה היקפי הגיוס שלכם?

ארז רוזנבוך: עד היום גייסנו קרוב ל-900 מיליון שקל בהון, כמיליארד וחצי בחוב.

ארז רוזנבוך: את החוב קל לנו יחסית לגייס, אבל את ההון מאוד קשה לגייס.

ארז רוזנבוך: אנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו לא יכולים לרכוש דירות נוספות כי יש לנו מחסור בהון.

ארז רוזנבוך: אנחנו רוצים לעודד את הגופים המוסדיים להיכנס לעולם הזה, ויש דרכים לעודד אותם, רק לא מאמצים אותן.

אלכס קושניר: אתם מבקשים שני דברים.

אלכס קושניר: אחד - למצוא איזו שהיא דרך להוזיל לכם את עלויות המימון, ושניים - להגמיש לכם את הקריטריונים במכירת הנכסים ושחלוף הנכסים.

ארז רוזנבוך: הנושא הראשון שאנחנו מבקשים זה לאפשר לנו לקבל מימון בערבות מדינה.

ארז רוזנבוך: את הדירה שעולה היום מיליון שקל אנחנו מממנים ב-800,000.

ארז רוזנבוך: תיקון 222 לפקודת מס הכנסה מאפשר לנו 80% מימון, רק הבעיה היא שהמימון שלנו הוא יחסית יקר, הוא בריבית של 0.8%, 0.6%, 1%.

ארז רוזנבוך: אנחנו רוצים שאם מתי שהוא נצטרך לפרוע את החוב ומכירת הדירה לא תכסה את החוב, המדינה תשלם את ההפרש.

ארז רוזנבוך: כולם מבינים שהסיכוי שמחירי הדירות ירדו ב-20%, 30% הוא בהסתברות מאוד נמוכה.

ארז רוזנבוך: אם מישהו חשב שיש הסתברות שזה יקרה, לא היינו יושבים פה היום.

ארז רוזנבוך: היות וההסתברות של האירוע היא מאוד נמוכה, הסיכון של המדינה הוא אפסי.

אלכס קושניר: למה אתה חושב שזה יוזיל לך את הריביות, הרי הסיכון האפסי שאתה מדבר עליו גם ככה מגולם.

ארז רוזנבוך: אני משווה את זה לחברות ממשלתיות, כמו חברת חשמל או עמידר.

ארז רוזנבוך: החוב של חברת חשמל או של עמידה נסחר בריבית של בערך אחוז וחצי מתחת לחוב שלנו.

ארז רוזנבוך: אם נוכל להוזיל את החוב שלנו בערך באחוז וחצי בשנה, נוכל להגדיל מאוד את התשואות למשקיעים שלנו.

ארז רוזנבוך: מי הם המשקיעים שלנו?

ארז רוזנבוך: קופות גמל וחיסכון ארוך טווח של כל מי שיושב פה סביב השולחן.

ארז רוזנבוך: היה ונוכל להגדיל את התשואות בצורה משמעותית במידה וישקיעו בהון שלנו בצורה משמעותית הרבה יותר, נוכל לקנות דירות להשכרה ארוכת טווח.

ולדימיר בליאק: אם אתם לא באמת מתכוונים למכור את הדירות אחרי 10 שנים, איך זה בדיוק משפר את המודל הפיננסי?

ארז רוזנבוך: מספיק שהמשקיע יודע שיש לך את האפשרות למכור.

ארז רוזנבוך: בוא ניקח כדוגמה דירה שעלתה מיליון שקל ויש לנו רווח יזמי של 100,000 שקל עליה.

ארז רוזנבוך: המשקיע, שרואה לנגד עיניו שהדירה יכולה להימכר רק אחרי 20 שנה, לוקח את ה-100,000 רווח ומחלק אותו על פני 20 שנה.

ארז רוזנבוך: זה נותן לו 5,000 שקל בשנה, חצי אחוז.

ארז רוזנבוך: זה לא עושה לו חשק גדול להשקיע.

ולדימיר בליאק: אתה אומר שזה פסיכולוגי.

ארז רוזנבוך: זה אריתמטי.

ארז רוזנבוך: לנו אין אינטרס כלכלי אמיתי למכור אותה אחרי 10 שנים, אבל מספיק שתהיה לי את האפשרות למכור אותה אחרי 10 שנים כדי שתשנה את כל המודל הפיננסי אצל המשקיע.

יעל לינדנברג: עניין הערבויות עלה בשיח מולנו ומול החשב הכללי.

יעל לינדנברג: מה שמעסיק אותנו זה איך הדבר הזה יוריד את הריבית כשמדובר בסיכון מאוד נמוך בהגדרה שלו.

יעל לינדנברג: הפתרון של ערבויות הוא אמנם פתרון שנראה קל לכל מיני גופים, אבל הוא פתרון שצריך לבחון ולעשות בשום שכל במידה ובוחרים לעשות אותו.

יעל לינדנברג: כרגע אנחנו לא מזהים שהשימוש בו יוביל להפחתה.

יעל לינדנברג: אגף החשב הכללי ממשיך לבחון ולהבין אם יש משהו שפספסנו עד כה.

יעל לינדנברג: ככל שימצאו לנכון אפשר יהיה להחיל את זה.

יעל לינדנברג: כרגע המסקנות המקצועיות הן שהדבר הזה לא יביא להפחתת הריבית.

יעל לינדנברג: קרנות הריט הם גופים שלנו ברור שצריכים להיות הדוגמה והמודל של ה-20 שנה.

יעל לינדנברג: אנחנו רואים את ההצלחה של המודל הזה בפרויקטים של דירה להשכיר וכו', לכן אנחנו תוהים למה צריך את ההפחתה הזאת כשברור שתקופות ארוכות מביאות מענה לאוכלוסייה רחבה יותר.

יעל לינדנברג: אם אני מבינה את המודל של השחלוף שכרגע מוצע, ותקנו אותי אם אני טועה, הקרן מעוניינת למכור את הפרויקטים בתקופה קצרה יותר, לאחר תקופה קצרה יותר, כאשר לאחר מכן מי שייכנס בנעלי הקרן יהיה מחויב לעמוד בתנאי השכרה וכו'.

יעל לינדנברג: כמובן שצריך לבחון איך הדבר הזה קורה, מה הסנקציות ואיך אפשר לראות שמי שנכנס לנעלי הקרן יכול להמשיך בפרויקט.

יעל לינדנברג: צריך לראות איך עושים את זה כך שלא יהיה ניצול לרעה מצד אותו גוף שנכנס בנעלי הקרן, לוודא שהוא עומד בתנאי ההשכרה.

ארז רוזנבוך: אני חושב שכל בר דעת מבין שאם יש ערבות מדינה אז החוב מוזל.

ארז רוזנבוך: אני עובד מול אגף החשב הכללי על הנושא הזה כשנה וחצי.

ארז רוזנבוך: מי שתומך בזה מאוד זו החברה הממשלתית דירה להשכיר, שגם היא עשתה עבודה מאוד משמעותית בנושא הזה.

ארז רוזנבוך: הם סבורים שקבלה של ערבות מדינה תפחית משמעותית את מחיר המימון.

אלכס קושניר: אני מבקש שנבחן את הנושא של קיצור התקופה.

אלכס קושניר: אני לא חושב ש-10 שנים זה הכיוון הנכון.

אלכס קושניר: אני חושב שעל מנת להגדיל את סך מלאי הדירות להשכרה צריך ללכת על 15 שנה, בתנאי שהקונה שנכנס לנעלי הקרן ממשיך לעוד 10 שנים.

אלכס קושניר: כך אנחנו מגדילים את תקופת החיים של אותה דירה מושכרת ל-25 שנים במקום 20 שנה וגם מייצרים לקרן אפשרות להיכנס לפרויקט חדש.

אלכס קושניר: זה משהו שאני מבקש שתבחנו.

אלכס קושניר: אני לא יודע אם העניין של ערבות מקטין את הריבית, את זה אנשי החשב הכללי צריכים להגיד לנו, אבל במידה והולכים למהלך הזה, הוא צריך להיות עם תנאים נוספים כלפי הקרן, בעיקר בנושאים שקשורים לדיור בר השגה, או לתת איזו שהיא הנחה לזכאים שיוכלו להיכנס לפרויקטים האלה.

אלכס קושניר: כך אנחנו נגדיל את שוק השכירות וגם נסייע לאוכלוסיות החלשות.

אלכס קושניר: את זה אני מבקש שתבחנו, כדי שנוכל באיזו שהיא פגישת עבודה לראות איך אנחנו מקדמים את הסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: אני רוצה שתתייחסו לנושא של פינוי-בינוי, איך זה הולך לעבוד.

יפתח עשהאל: כשקרן ריט נכנסת היום לפרויקט, היא מחויבת להחזיק אותו למשך 20 שנה.

יפתח עשהאל: אם קרן ריט מוכרת את הדירות לפני תום ה-20 שנה, היא מחויבת במס גבוה יותר.

יפתח עשהאל: הדבר הזה יוצר בעיה בעסקאות של פינוי- בינוי, כי בעסקה של פינוי-בינוי קרן ריט מוכרת את הדירות לפני תום ה-20 שנה במס גבוה.

יפתח עשהאל: האינטרס של כולנו זה שקרן ריט תסכים לפרויקטים האלה, כדי להעלות את היצע יחידות הדיור להשכרה, כדי שהדירות יהיו דירות חדשות יותר.

אלכס קושניר: אם קרן ריט מתקשרת עם 20 בעלי דירות בבניין מסוים לצורך פרויקט של פינוי-בינוי ואחר כך מחזירה את הדירות החדשות לבעלים הישנים, זה נחשב כעסקת מכירה וקנייה?

ישי פרלמן: ההצעה פה היא לא לאפשר לקרן ריט להיות היזם בפרויקט של פינוי-בינוי.

אלכס קושניר: אלא?

ישי פרלמן: אלא להיות בעל הדירות שמתקשר עם היזם בפרויקט של פינוי-בינוי.

ישי פרלמן: השלב הראשון הוא שקרן ריט קונה דירות רגילות שאין להן פינוי-בינוי.

ישי פרלמן: היא פשוט קונה דירות באיזה שהוא מתחם.

נירה שפק: היא קונה את זה מאנשים?

נירה שפק: היא זאת שמנהלת איתם את המו"מ?

ישי פרלמן: יזם יכול לבוא לבניין שיש בו דירות בבעלות קרן ריט ולעשות פינוי-בינוי.

אלכס קושניר: קרן ריט לא חייבת להיות בעלים של 100% מהדירות בבניין?

ישי פרלמן: לא בהכרח.

אלכס קושניר: מספיק שתהיה אחת?

יפתח עשהאל: קרן ריט צריכה לרכוש 20 דירות לפחות בבניין.

אלכס קושניר: ואם זה בניין של 16 דירות, היא לא יכולה?

יפתח עשהאל: לא.

אלכס קושניר: אז מה עשינו?

יפתח עשהאל: המחוקק קבע את 20 דירות בכוונה שקרן ריט לא תלך לפרויקטים קטנים וספקולנטים יותר.

אלכס קושניר: המטרה בפינוי-בינוי היא לקחת בניין ישן, להרוס אותו, ולבנות בניין עם כמות דירות גדולה יותר.

אלכס קושניר: אם אתה מלכתחילה מגביל אותה ל-20 דירות, וכשאתה מסתובב בשכונות הישנות אתה רואה בניינים קטנים של שלוש קומות עם 10 דירות, עם 8 דירות, אז אין לזה משמעות.

יעל לינדנברג: אנחנו לא מדברים על פרויקטים של תמ"א 38, על בניינים קטנים, אנחנו מדברים על פרויקטים של פינוי-בינוי.

אלכס קושניר: פינוי-בינוי גם יכול לקרות בבניין קטן יותר.

נעמה לזימי: אולי עדיף להגדיר מתחמי דירות, לא בניין.

אלכס קושניר: האם יש אופציה של פינוי-בינוי בבניין נפרד, בודד, בניין שיש בו שמונה דירות?

תומר רוזנר: לפי המצב החוקי הקיים המינימום לעסקת פינוי-בינוי הוא 24 יחידות דיור.

אלכס קושניר: 24 יחידות דיור בקצה או בהתחלה?

תומר רוזנר: בהתחלה, במצב נכנס.

תומר רוזנר: פרויקטים יותר קטנים הם פרויקטים של תמ"א 38.

ישי פרלמן: נניח שיש בניין של 40 דירות וקרן ריט קונה 30 דירות מתוך ה-40.

ישי פרלמן: היא יכולה להשכיר אותן כמו שהן עכשיו, ואז יבוא יזם וישאל אותה אם היא רוצה לעשות פינוי-בינוי.

ישי פרלמן: אם קרן ריט תסכים לעשות עסקת פינוי-בינוי, מבחינת החוק יראו בזה מכירה לפני המועד של ה-20 שנה.

ישי פרלמן: את זה אנחנו רוצים לתקן.

אלכס קושניר: יש לכם בכלל פרויקטים כאלה?

ארז רוזנבוך: אין לנו, ואני גם לא רואה הסתברות שיהיה כזה פרויקט.

ארז רוזנבוך: לא אכפת לי שיתקנו את החוק, אבל ההסתברות היא אפסית.

אלכס קושניר: איך אפשר לסגור עסקה עם 20 אנשים שונים בו זמנית?

יעל לינדנברג: מדובר על מצב שבו קרן הריט קנתה את הדירות.

אלכס קושניר: הם לא קונים כאלו דירות.

יעל לינדנברג: כל התיקונים פה הגיעו אגב שיחות עם קרנות הריט השונות.

ערן ענבים: אני חושב שפינוי-בינוי הוא כלי שהמדינה חייבת למצוא את הדרך לשלב ולהרחיב את הדיור להשכרה בתוכו.

ערן ענבים: יש יתרון בשילוב של דיור להשכרה בפינוי-בינוי, כי הוא ייצר פרויקטים של דיור להשכרה באזורי ביקוש.

ערן ענבים: באזורי ביקוש, כמו שאתם מדברים, חסר היצע קרקעות לדיור להשכרה.

ערן ענבים: התחדשות עירונית היא כלי מצוין לייצר דיור להשכרה באזורי ביקוש, במרכזי הערים הגדולות.

ערן ענבים: הדיון פה, כמו שאני הבנתי אותו, מדבר על שילוב של קרן ריט בשני אספקטים: מהצד של בעל דירות ומהצד של הייזום.

ערן ענבים: תיקון חוק הריטים הקודם איפשר לריטים ליזום פרויקטים למגורים.

ערן ענבים: נכון להיום, בגלל מגבלת המס של מכר מלא על דירות בפינוי-בינוי, אנחנו מוגבלים בשילוב בפרויקטים של התחדשות עירונית.

ערן ענבים: כמו שאמר עמיתי ארז, קרן ריט שמתקשרת עם יזם זה כנראה סוג של קבוצה ריקה.

ערן ענבים: זה מצב מאוד מצומצם שקרן ריט תצליח לרכוש 20 דירות ישנות בבניין מט לנפול שצריך לייצר עליו התחדשות עירונית.

ערן ענבים: היכולת ליזום או להשתלב בפרויקט פינוי-בינוי קיים זה כלי נפלא.

ערן ענבים: יש תכניות של מאות יחידות דיור שפשוט משנות פני שכונה לחלוטין ואין שום סיבה שלא ישולב בתוכו גם אפשרות של פרויקטים של דיור להשכרה.

ערן ענבים: אם אנחנו יכולים לאפשר ליזם או לעצמנו להגדיל את מספר הדירות בהתחדשות עירונית כדי שנוכל לאפשר שם דיור להשכרה, נוכל בתוך ההתחדשות, בתוך שינוי השכונה לשלב פתרונות של מגורים להשגרה וכלים של דיור בהישג יד שייצרו פתרון שהוא מאוד חברתי ומאוד נכון לעיר.

אלכס קושניר: יעל, מה דעתכם על לאפשר לקרנות ריט להיכנס כיזמים בפרויקטים?

ישי פרלמן: אני לא בטוח שהדבר לא מתאפשר.

ישי פרלמן: נראה לי שיהיה אפשר לבנות פרשנות במסגרת החוק הקיים שתאפשר להם לעשות את זה.

אלכס קושניר: בואו לא נלך על פרשנות, בואו נלך על ודאות בחוק כדי שהם יהיו על קרקע בטוחה.

אלכס קושניר: זה באמת יכול להזניק ולהאיץ את הפרויקטים של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית.

אלכס קושניר: אם קרנות כאלו נכנסות לתוך התמונה, זה יכול לשנות דרמטית את התמונה.

תומר רוזנר: השאלה לגבי הקרן כיזם, כפי שהעלה יושב-ראש הוועדה, היא בהחלט שאלה שצריך לבחון.

תומר רוזנר: אם מר פרלמן מרשות המיסים אומר שזה אפשרי, אז אולי כדאי לשקול להבהיר את העניין הזה, כי האפשרות שבה הקרן תצליח לרכוש 20 דירות לפחות במתחם ישן, כאשר אנחנו יודעים שכל דירה היא בבעלות אחרת, היא אפשרות נמוכה.

תומר רוזנר: זאת אפשרות שלדעתנו גם לא רצויה מבחינה חברתית, כי היא דוחפת את הקרן להדיר את הבעלים הקיימים ולבוא במקומם.

תומר רוזנר: יכול להיות שהדרך הנכונה היא לאפשר לקרנות להיכנס כיזמים, שזו דרך הרבה יותר ריאלית מבחינה מציאותית.

אלכס קושניר: משרד האוצר, אני מבקש שנבחן שלושה דברים.

אלכס קושניר: אחד - הנושא של השחלוף אחרי 15 שנה והמשמעויות שלו, איך אנחנו מוודאים שהרוכש שנכנס בנעלי הקרן ממשיך ב-10 שנים נוספות; שניים - אני מבקש שנבחן את הנושא של מתן ערבות לקרן, וזה בתנאי שחלק מהדירות ילכו בצורה כזו או אחרת לאוכלוסיות הנזקקות.

תומר רוזנר: זה נקרא דיור במחיר מופחת.

אלכס קושניר: והדבר הנוסף הוא אופציה להבהיר בחוק, במידה וזה קיים, שקרנות ריט יכולות להיות יזם בפרויקטים של פינוי-בינוי.

אלכס קושניר: כרגע אני רוצה לעבור להקראת הסעיפים שלא במחלוקת.

גלעד קריב: תיקון פקודת 50.

גלעד קריב: בפקודת מס הכנסה (נוסח חדש) - מס הכנסה

גלעד קריב: אחרי ההגדרה "אמצעי שליטה", "בעל מניות מהותי", "מחיר מקורי", "קרוב" ו-"רווח הון ריאלי" יבוא: "בקשה לתוספת זכויות" – בקשה להגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש המיועד למגורים לפי סעיפים 62א(א)(14) או 62א(א1)(2) לחוק התכנון והבנייה או בקשה להוספת שימוש או להגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש המיועד לתעסוקה או למסחר לפי סעיף 62א(א1) (14)(א)(2) לחוק התכנון והבנייה, לצורך השכרה לטווח ארוך";

תומר רוזנר: לא מדובר בבקשה, מדובר בתכנית שמוגשת למוסדות התכנון, ולכן צריך לשנות את זה מבקשה לתכנית.

תומר רוזנר: מדובר כאן על בקשות שמוגשות לוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אבל יש גם אפשרות להגיש תכניות כאלו לוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך לאפשר גם תכניות שמוגשות לוועדה המחוזית, שאלו תכניות שיכולות להיות הרבה יותר משמעותיות.

ישי פרלמן: מקובל.

תומר רוזנר: מכיוון שזה משפיע באופן ברור על חבויות המס, יש להגדיר את המועד שבו אנחנו רואים את התכנית הזאת כבקשה שהיא "רצינית".

תומר רוזנר: חוק התכנון והבנייה מגדיר מועד של הגשת תכנית כשמתקיימים בה תנאים מוקדמים.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים שיתקיימו התנאים המוקדמים - במקרה הזה זה סעיף 83א1 לחוק התכנון והבנייה - בתכנית שהוגשה ונקלטה במוסדות התכנון.

אלכס קושניר: משרד האוצר, מקובל?

יפתח עשהאל: מקובל.

גלעד קריב: בהגדרה "הכנסות חריגות", של קרן להשקעות במקרקעין" –

גלעד קריב: הקרן" יבוא "בטרם הסתיימה תקופה של 20 שנים לפחות שבה שימשו יחידות הדיור למטרת השכרה, בהתאם לפסקה האמורה"; גם בפסקה (3) יש תיקון דומה שצריך לעשות.

גלעד קריב: גם שם צריך לתקן ל-20 שנה של השכרה לפחות.

תומר רוזנר: היום, לפי החוק הקיים, מונים את 20 השנים מהיום שבו רכשה הקרן את הזכויות.

תומר רוזנר: הבקשה של הממשלה שיתחילו למנות רק מהיום שהיא מתחילה להשכיר אותן כך שתקופת הבנייה או תקופת השיפוץ לא יבואו במניין.

אלכס קושניר: משרד האוצר, התיקון בפסקה (3) מקובל?

יפתח עשהאל: מקובל.

גלעד קריב: בהגדרה "הכנסות", שלעניין פסקאות (2) ו-(3), אחרי "לרבות שבח מקרקעין" יבוא "ולמעט שבח מקרקעין בשל מכירה כאמור בסעיפים 49כב, 49לג או 49לג1 בחוק מיסוי מקרקעין".

תומר רוזנר: שאלנו בישיבה מקדימה שקיימנו עם האוצר, האם זה לא עלול להיחשב כמלאי עסקי ואז זה ייחשב כהכנסה חריגה בהקשר הזה.

ישי פרלמן: מדובר ברכוש קבוע של קרן ריט, לכן אין סיבה שזה לא ייחשב מכירה של מלאי.

ישי פרלמן: ההפניה היא לא לעסקה פטורה אלא לעסקה שחל עליה מה שכתוב בתוך הסעיף.

ישי פרלמן: הדבר הזה לא ימנע מהם לעשות את זה בתמ"א 38 כל עוד זו עסקה במבנה של תמ"א 38, אפילו אם זה לא פטור ממס.

ישי פרלמן: ההכנסה, שהיא הכנסה חייבת במס, לא תהיה הכנסה חריגה, ישולם עליה מס כרגיל, וזה לא יפגע במעמד הקרן.

תומר רוזנר: תמ"א 38 לא רלוונטי לעניין הזה, כיוון שאתם מדברים על מינימום 20 דירות, ולכן ההפניה ל-49לג ול-49לג1 מיותרת.

תומר רוזנר: זה לשיקולכם.

נעמה לזימי: אם אותה קרן עושה שלושה פרויקטים של תמ"א באותו מתחם, זה יכול להיחשב?

תומר רוזנר: לא.

אלכס קושניר: מה עמדתכם לגבי ההורדה של 49לג ו-49לג1?

ישי פרלמן: במקרים חריגים זה יכול לקרות.

אלכס קושניר: אז משאירים את זה.

להשכרה יבוא: "השכרה לטווח ארוך" – השכרה של יחידת דיור למגורים אשר הסכם השכירות החל עליה יהיה בכתב ויכלול לפחות את האמור בפסקאות

להשכרה יבוא: התכנון והבנייה; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;";

תומר רוזנר: ההפניה כרגע היא לחוק שעדיין לא אושר בוועדת הפנים שבו מבקשת הממשלה לשנות את ההגדרה של חוזה השכרה לטווח ארוך כך שיהיה חוזה ל-10 שנים לפחות, עם אופציה למשכיר להעלות את שכר הדירה במהלך התקופה באופן מוגבל.

ולדימיר בליאק: מה הכוונה "באופן מוגבל"?

תומר רוזנר: יש מדד פלוס אחוז שיקבע שר האוצר.

תומר רוזנר: הוא עדיין לא קבע.

תומר רוזנר: בתחילת התקופה ובתחנה של חמש שנים יוכל המשכיר לעדכן את שכר הדירה.

נעמה לזימי: במידה ויש ירידת מחירים, זה מחייב את עדכון המדד לירידה.

תומר רוזנר: מנגנון עדכון שכר הדירה צריך להיקבע בתקנות על ידי שר האוצר, אבל התקנות האלו טרם נקבעו.

גלעד קריב: בהגדרה "מקרקעין לצורכי דיור להשכרה" –

גלעד קריב: במהלך התקופה הקובעת" יבוא "וכן מקרקעין שהוגשה לגביהם בקשה לתוספת זכויות בתוך שנתיים ממועד הרכישה – עד תום שבע שנים, לפי המוקדם, ובלבד שנרכשו במהלך התקופה שמיום א' בסיוון התשע"ו (7 ביוני 2016) ועד יום ט' בטבת התשצ"ג (31 בדצמבר 2033)";

גלעד קריב: שמיום א' בסיוון התשע"ו (7 ביוני 2016) עד יום ט' בטבת התשצ"ג (31 בדצמבר 2033)";

גלעד קריב: הסוף יבוא "ובמקרקעין שהוגשה לגביהם בקשה לתוספת זכויות בתוך שנתיים מיום הרכישה – עד תום שבע שנים, והכל אם אישרה החברה הממשלתית לדיור להשכרה כי יחידות הדיור ישמשו למטרה של השכרה לטווח ארוך בלבד ואם נתנה החברה האמורה בתום כל שנת מס אישור כי כל יחידות הדיור שימשו להשכרה לטווח ארוך כאמור בשנת המס שחלפה";

תומר רוזנר: פה יש שני תיקונים משמעותיים.

תומר רוזנר: התיקון האחד הוא הארכת התקופה המזכה בהטבות המס בעוד 10 שנים, מ-2023 ל-2033, והתיקון השני הוא לגבי פרויקטים שבהם מגישה החברה או הקרן בקשה לתוספת זכויות, שזה בעצם הצעת תכנית לתוספת זכויות.

תומר רוזנר: התקופה המקסימאלית שבה היא צריכה להעמיד את הדירות האלו להשכרה מוגדלת מחמש לשבע שנים.

תומר רוזנר: מניסיוננו בתחום התכנון, ההגדלה לשבע שנים היא הגדלה מאוד מאוד גבולית כיוון שתכניות פינוי-בינוי הן תכניות מורכבות מאוד, התקופה הממוצעת להכנת תכנית כזאת היא מעל לארבע שנים.

תומר רוזנר: אפילו אם אנחנו מניחים שבאופן מיידי הם יקבלו היתרי בנייה, הבנייה לוקחת בין שנתיים לשלוש, ולכן שבע שנים זה מאוד מאוד גבולי.

נעמה לזימי: זה במקרים של פינוי-בינוי, נכון?

אלכס קושניר: זה לא רק פינוי-בינוי.

יעל לינדנברג: פה זה תוספת זכויות.

תומר רוזנר: גם לתוספת זכויות במתחמים כאלה שבע שנים זה גבולי מאוד.

שלמה קרעי: אולי צריך לטפל בבירוקרטיה במקום להאריך בחוק - -

רואי ורנצנסקי: צריך לזכור שאנחנו רוצים שייכנסו לקרקעות שזמינות לבנייה, לא לקרקעות ספקולנטיות, לא לקרקעות שיש בהן ספק.

נירה שפק: אם יש מתחם שהוא מוכן כבר, שהוא זמין, שהוא יחסית אטרקטיבי, למה לבזבז אותו על הכוח שיש לקרנות הריט?

נירה שפק: יש מספיק שיתמודדו עליו במנעד הפרטי של היזמים.

נירה שפק: אני רוצה לאתגר את קרנות הריט לעשות דברים שהיזם הבודד יתקשה בו.

נירה שפק: לא היינו מכניסים את הקרנות האלו אם לא היינו חושבים שיש להן ערך מוסף מעבר ליזם הבודד – ביכולת, בכוח, בטווח.

יעל לינדנברג: ברור שהקרן היא גוף גדול שיש לו יכולת להוביל פרויקטים, אבל הקרן מוחזקת על ידי הציבור, היא דרך עבור הציבור.

נעמה לזימי: היא צריכה לשמש את האינטרס הציבורי.

אלכס קושניר: ההצעה של הלשכה המשפטית היא להגדיל את זה לשמונה שנים.

אלכס קושניר: האם יש לכם התנגדות?

נעמה לזימי: אני מסכימה עם החסם של השנים, אני רק אומרת שאולי נייצר מנגנון מקצר תהליכים שייצר אינטרס של התחדשות בשכונות ותיקות.

אלכס קושניר: זה לא בוועדה הזאת ולא בחוק הזה.

נעמה לזימי: למה?

אלכס קושניר: כי את מדברת על תהליכי תכנון.

אלכס קושניר: יש הצעה על שולחן ועדת הפנים שנדונה במסגרת חוק ההסדרים.

אלכס קושניר: משרד האוצר, יש לכם התנגדות להגדיל את זה לשמונה שנים?

רואי ורנצנסקי: אנחנו נבדוק את זה.

שלמה קרעי: במקום להיות חכמי חלם ולהאריך את הזמן, תקבע בחוק שוועדה מקומית לא יכולה - -

אלכס קושניר: זה לא בחוק הזה.

שלמה קרעי: זו התנהגות חלמאית.

אלכס קושניר: בוועדת הפנים יש רפורמה שלמה בנושא של תכנון ובנייה.

אלכס קושניר: אם אתה רוצה להתעמק בזה, זה שם.

אלכס קושניר: כאן אנחנו עוסקים בקרן ריט.

גלעד קריב: בהגדרה "מקרקעין מניבים" – אחרי "הופקה או נצמחה" יבוא "בדרך קבע"; אנחנו חושבים שהניסוח פה לא בדיוק עונה על המטרה שאנחנו מנסים להשיג.

ישי פרלמן: לפי נוסח הסעיף משתמע שהמקרקעין שמחזיקה בה קרן ריט צריכה להיות מניבה באופן קבוע.

ישי פרלמן: בהגדרה של מקרקעין מניבים רצינו להבהיר שאם יש משהו זמני כמו איזה שיפוץ, התחדשות עירונית או בנייה על הקרקע שלא מאפשרים השכרה, זה לא יפגע בקרן ריט.

תומר רוזנר: הניסוח שמוצע כאן לא רק שלא עושה את מה שמבקשים, הוא עושה הפוך.

תומר רוזנר: הצענו לרשות המיסים לקבוע שלעניין זה לא תיחשב הפסקה זמנית בהשכרה למטרות שיפוץ וכיוצא באלה כהפרה של התנאי הזה.

ישי פרלמן: אין לנו התנגדות לתיקון נוסח.

גלעד קריב: בהגדרה "מקרקעין מניבים לצורכי דיור להשכרה", במקום "התקופה הקובעת" יבוא "התקופה שמיום א' בסיוון התשע"ו (7 ביוני 2016) עד יום ט' בטבת התשצ"ג (31 בדצמבר 2033)"; (2)

גלעד קריב: בסעיף 64א7א(א), בפסקה (2), אחרי "בהתאמה" יבוא "וכן במקרקעין שהוגשה לגביהם בקשה לתוספת זכויות בתוך שנתיים ממועד הרכישה";

אלכס קושניר: הארכה הזאת ניתנת אך ורק במידה והוגשה בקשה לתוספת זכויות.

אלכס קושניר: במידה ואין בקשה לתוספת זכויות, התקופה נשארת חמש שנים.

שלמה קרעי: נותנים כאן הטבה במס רכישה בתנאי שהמקרקעין יהפכו בתוך חמש שנים או בתוך שבע שנים למקרקעין מניבים.

שלמה קרעי: לפני כן תיקנו שמקרקעין מניבים לא חייבים להיות מניבים בחלק מהשנה.

אלכס קושניר: ברגע שאתה נכנס לפרויקט של פינוי-בינוי יש לך תקופה שבה הנכס הופך להיות לא מניב לתקופה מסוימת.

שלמה קרעי: יש כאן התנגשות.

יעל לינדנברג: ההגדרה של מקרקעין מניבים עונה על מה שאתה אומר, כי אמרנו שרק במקרים חריגים התקופה הזאת לא תיספר.

שלמה קרעי: את דורשת שתוך חמש שנים המקרקעין יהפכו למקרקעין מניבים, ומצד שני מגדירה שמקרקעין מניבים יכולים להיות לא מניבים בחלק מהזמן.

רואי ורנצנסקי: יכול להיות מצב שהמקרקעין לא מניבים כי יש בעיה בבניין, צריך לפנות שוכרים.

שלמה קרעי: כשאתה תולה את ההטבה של מס רכישה בהגדרה של מקרקעין מניבים, אתה בעצם אומר שגם אם עברו חמש שנים הם לא חייבים להיות מניבים בחלק מהזמן.

רואי זרנצ'נסקי: פה הם חייבים להתחיל להניב תוך חמש שנים, לא צריכה להיות הבעיה הזאת.

תומר רוזנר: הכנסת ביקשה להוסיף בשנת 2016 סעיף, סוג של הגנת ינוקא, שיאפשר למשקיעים להעביר את השקעותיהם בקרנות ריט.

תומר רוזנר: הסעיף הזה הוגבל יחד עם כל התיקונים עד 2023.

תומר רוזנר: ביקשנו שיבדקו מדוע לא להאריך את ההטבה הספציפית הזאת ב-10 שנים נוספות, כפי שמוצע לגבי כל שאר התיקונים, כדי לעודד קרנות ריט חדשות, אבל לא קיבלנו עדיין תשובה.

ישי פרלמן: מדובר באיזה שהוא סעיף שמאפשר לעשות העברה של מניות תמורת נכסים כשהקרן כבר עובדת.

ישי פרלמן: זה משהו שהוא חריג באופן יחסי, הוא לא במסגרת התנאים הרגילים.

ישי פרלמן: לא השתמשו בזה ב-10 השנים האחרונות.

תומר רוזנר: זה היה קיים חמש שנים, לא 10 שנים.

ישי פרלמן: אנחנו לא רואים בזה שימוש.

ישי פרלמן: זה סעיף שיציב מורכבות בדיני המס שהם מורכבים כבר ממילא.

ישי פרלמן: אנחנו לא חושבים שזה נדרש.

תומר רוזנר: הוועדה של הכנסת מאוד רצתה את זה.

גלעד קריב: תיקון פקודת 51.

גלעד קריב: הוראות פסקה (4) להגדרה "מקרקעין לצורכי דיור להשכרה" שבסעיף 64א2 מס הכנסה – לפקודת מס הכנסה, כנוסחה בסעיף 50(1)(ד) לפרק זה, יחולו לגבי התקשרויותיה תחולה של קרן להשקעות במקרקעין החל מיום התחילה של חוק התכנית הכלכלית.

אלכס קושניר: אני מבקש לבחון שלושה תיקונים.

אלכס קושניר: הראשון - לאפשר לקרן לבצע שחלוף אחרי 15 שנה, בתנאי שמי שנכנס בנעליה ממשיך ב-10 שנים נוספות והקרן משקיעה אחוז מההכנסות שלה לפרויקט חדש.

אלכס קושניר: הדבר הנוסף שאני רוצה שנבחן זה הנושא של מתן ערבות על ידי מדינה, בתנאי שהקרן תחויב להקצות דירות להשכרה במחיר מופחת.

אלכס קושניר: הדבר השלישי הוא הגדרת הקרן כיזמית, או לאפשר לקרן להיכנס כיזמית לפרויקטים של בינוי-בינוי.

אלכס קושניר: אם זה מופיע היום בחוק ומבחינת הפרשנות שלכם זה בסדר, רק תדייקו את זה כדי שכולם יבינו.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים תשובה לגבי הארכה משבע לשמונה שנים.

אלכס קושניר: אני טוען שזה לא כזה דרמטי, אבל תבדקו את זה.

ארבל אלטשולר: הנושא של בחינת מתן ערבות מדינה הוא נושא מורכב.

ארבל אלטשולר: יש מגבלה חוקית בעניין הזה, והקורונה קירבה אותנו הרבה יותר למגבלה החוקית.

ארבל אלטשולר: ישנם לא מעט נושאים שמתמודדים על מתן ערבות מדינה, לכן היכולת שלנו להעמיד ערבויות מדינה היא הרבה יותר מצומצמת.

ארבל אלטשולר: אנחנו תמיד עושים איזו שהיא פרוצדורה של בדיקה מקצועית בעניין.

ארבל אלטשולר: הבקשה למתן ערבות מדינה עלתה עד כה מצד גורם יחיד.

ארבל אלטשולר: במסגרת הבירורים שערכנו עד עתה מול שאר הגורמים הרלוונטיים לעניין, לא עלתה תמונה חד משמעית.

ארבל אלטשולר: חלקם אמרו שלא ברור אם יש בזה צורך.

ארבל אלטשולר: אנחנו ממשיכים לעשות את הבדיקה המקצועית.

אלכס קושניר: כמה זמן תיערך הבדיקה המקצועית?

ארבל אלטשולר: אני מניח שבחודשים הקרובים תהיה לנו תשובה חותכת.

אלכס קושניר: בחודשים הקרובים?

ארבל אלטשולר: קיבלנו תמונת מצב לא כל כך ברורה.

ארבל אלטשולר: גם בקרב הגופים המוסדיים וגם בקרנות ריט אחרות אמרו שהם לא חושבים שזה נדרש, אבל אנחנו עדיין משלימים את הבחינה.

אלכס קושניר: אני מוסיף לך פה משתנה למשוואה, וזו ההתניה למתן ערבות בהקצאת חלק מהדירות לשכירות במחיר מופחת.

אלכס קושניר: היות והסיכון בערבות הזאת הוא כמעט אפסי, וגם אתם מודים בזה, יכול להיות שהמהלך הזה כדאי כדי להכניס את השכבות החלשות לפרויקטים של קרנות הריט במסגרת פרויקטים של דירה להשכיר, לאו דווקא בקרקעות המדינה.

נעמה לזימי: איך אתה רואה את זה קורה?

אלכס קושניר: מקבלים שם הנחות בשכירות, 20% הנחה.

אלכס קושניר: זה משמעותי.

אלכס קושניר: אני מבקש שתקצרו את תהליך הבדיקה לימים, לא לחודשים.

שלמה קרעי: השאלה אם ההטבות שנותנים להם במסגרת החוק לא מספיקות כדי לדרוש את הדרישה הזאת.

אלכס קושניר: אני לא יודע.

שלמה קרעי: אתה חושב שבשביל הערבות הם יתנו לך את ה-20%?

אלכס קושניר: אני חושב שכן.

ארז רוזנבוך: התשובה היא כן.

ארבל אלטשולר: אנחנו נבחן גם את הסוגיה הזאת וגם כל דבר אחר שנתבקש.

ארבל אלטשולר: אנחנו עושים בדיקה של הנושא מיסודו.

אלכס קושניר: אתם כבר שנה וחצי עושים בדיקה.

אלכס קושניר: לאן הגעתם?

אלכס קושניר: למאה העשירית לפני הספירה?

ארבל אלטשולר: עד כה הבדיקה לא הראתה שיש הצדקה מקצועית ברורה, לכן אנחנו עדיין בודקים את זה.

אלכס קושניר: מעבר להארכת הסיכון שאתם צריכים לעשות, ואני מקבל את זה, זה המקצוע שלכם, אני מכניס לך משתנה נוסף שמשרת את האינטרס של המדינה.

יעל לינדנברג: כשיוצאים למנגנון של מחיר מופחת, צריך מנגנון של הגרלות.

יעל לינדנברג: בפרויקט של קרקע מדינה של דירה להשכיר זה עובד על ידי דירה להשכיר, פרויקטים שהיא משווקת.

יעל לינדנברג: בסוף מדובר פה בקרקעות פרטיות, משהו שהיינו מצפים שיהיה מאוד מאוד רחב וגדול.

אלכס קושניר: אם הקרן לא רוצה או לא מסכימה להכניס שכירות במחיר מופחת, היא לא תקבל ערבות לפרויקט הספציפי הזה שהיא עושה.

מתי דב: יעל, המנגנון מנוהל על ידי היזם שמשתמש בזה.

מתי דב: המנגנון הזה עובד מאוד יפה מול דירה להשכיר, בפרויקטים של דירה להשכיר, בפיקוח שלהם.

מתי דב: היזם מבצע את כל ההגרלה ואת כל העבודה הזאת בפיקוח רואה חשבון.

מתי דב: הם רק מוודאים שאנחנו מבצעים את זה נכון.

מתי דב: אין פה מנגנון שצריך להעמיס עליהם.

יעל לינדנברג: אנחנו מכירים שזה קיים, רק אני אומרת שההרחבה - -

נעמה לזימי: זה קיים גם לאוכלוסיות מעוטות יכולת או רק לבר השגה?

מתי דב: זכאים של משרד השיכון.

שלמה קרעי: מה העלות התקציבית של הפרק הזה בתקציב המדינה ל-2021 ו-2022?

שלמה קרעי: יש הערכות לזה?

יעל לינדנברג: שינויים של מיסוי מופיעים בהכנסות המדינה, לא בהוצאות המדינה.

שלמה קרעי: לא משנה, זו עלות תקציבית.

יעל לינדנברג: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

אלכס קושניר: תביאו את זה לדיון הבא כשנדבר על חוק עידוד.