ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 67, 2021-10-05 13:00

גלעד קריב: אני פותח את הדיון.

גלעד קריב: צהרים טובים לכולן ולכולם.

גלעד קריב: דיון שני שלנו בהכנת הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת מירב בן ארי לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: הצעת החוק – כותרתה זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: לא נחזור על מה שאמרנו בדיון הקודם, על חשיבות קידום הצעת החוק.

גלעד קריב: זו הצעת חוק, כפי שאתן רואות, שזוכה לעדיפות בסדר יומה של הוועדה, גם בעיצומם של הדיונים בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: בכל דבר שקשור באלימות במשפחה, באלימות מינית, באלימות מגדרית ניתן עדיפות כאן בוועדה שלנו.

גלעד קריב: בימים אלו גם מצוי בעיצומו התהליך להעברת הסמכויות לוועדה בראשותה של חברת הכנסת בן ארי, ועדת ביטחון הפנים.

גלעד קריב: אין לי ספק שגם הוועדה הזו וגם הוועדה שלנו תשקענה מאמצים מיוחדים בתחום החשוב שחברת הכנסת בן ארי עוסקת בו.

גלעד קריב: מטרתנו בדיון הזה להתקין את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: מבחינתי, ככל הניתן, אנחנו רוצים בסיומו של הדיון לאשר את העברת החוק למליאה לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: מטבע הדברים, קריאה ראשונה זו לא קריאה שמסיימת את תהליך הכנת החוק; יש אחריו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, כך שאם ישנן עוד סוגיות לפתור, ככל שהסוגיות הללו הן נקודתיות, ההמלצה שלי תהיה לקדם את החוק לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: אני יודע, והדברים גם נאמרו במליאה, שהחוק הזה צריך להתקדם בהסכמה עם משרדי הממשלה המעורבים, בראשם משרד המשפטים, משרד הבריאות וגם משרד הבט"פ, לאור ההסכמה שכבר התגבשה כאן, שהמרלו"ג המשטרתי הוא המקום המתאים לשמירת הדגימות, ולכן אנחנו נראה שיש לנו פה את ההסכמה של המשרדים הרלוונטיים להבאת הדברים לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: יעל סיני, עוזרת השר לביטחון פנים, אחראית על תחום השוויון המגדרי ונושאים מגדריים במשרד, ברוכה הבאה.

גלעד קריב: מכיוון שאין פה גודש דרמטי של משתתפים בדיון, את מוזמנת להצטרף.

גלעד קריב: משרד הבריאות לא נמצא אתנו כאן בחדר.

גלעד קריב: צהרים טובים עוה"ד אגמון, אני חייב לציין שבעיניי בדיון מן הסוג הזה, מן הראוי שיהיה נציג או נציגה של משרד הבריאות בדיון.

גלעד קריב: אני יודע שאנחנו בתקופה מבלבלת עם ענייני הקורונה, אבל אני שב ואומר שמבחינתי משרדי הממשלה צריכים להיות מיוצגים בחדר הוועדה לפחות על ידי נציג או נציגה אחד או אחת.

גלעד קריב: ככל שיהיו דיונים נוספים, משרד הבריאות משחק הוא השושבין המרכזי מבחינתנו, מבחינת משרדי הממשלה, אבל טוב שאת אתנו בזום.

גלעד קריב: משרד המשפטים אתנו?

גבי פיסמן: כן, אנחנו נמצאות כאן, אני גבי פיסמן ראש אשכול סמכויות, ועוה"ד נירית להב קניזו נמצאת גם כאן.

גלעד קריב: אני חוזר על דבריי, אנחנו מבקשים שבדיונים להבא משרדי הממשלה יהיו מיוצגים בחדר הוועדה.

גלעד קריב: אפשר גם נציג או נציגה אחת, אבל זה מקומם של נציגי משרדי הממשלה, באותו חדר עם חברי וחברות הכנסת.

גלעד קריב: נמצאות אתנו גם נציגות של ארגוני הסיוע, של הארגונים בחברה האזרחית.

גלעד קריב: עוה"ד איילת רזין בית אור, יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

גלעד קריב: הגברת יעל שרר, ברכות ליום ההולדת, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית, ועוה"ד מיטל שפירא, היועצת המשפטית.

גלעד קריב: . חברותי, כפי שאמרתי, המטרה שלנו היא לקדם את הצעת החוק הזו.

גלעד קריב: אני אבקש מנציגי המשרדים השונים לתת לנו התייחסות איפה עומדת התקנת החוק.

גלעד קריב: אני מבין שהייעוץ המשפטי של הוועדה הניח נוסח, שנמצא גם לפנינו.

יעל סיני: אנחנו לא מכירים, לא קיבלנו נוסח.

גלעד קריב: המשטרה ומשרד הבט"פ לא ראו את הנוסח המונח?

גלעד קריב: אני מבין מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שהדיון על הנוסח הזה היה עם משרד המשפטים ועם – ?

נועה ברודסקי: זה נוסח שמבוסס גם על נוסח שאתם מכירים שעבדתם עליו עם משרד המשפטים, כך שמכירים את הנוסח בגדול.

גלעד קריב: אנחנו נבדוק את העניין.

גלעד קריב: אני חושב שברור שצריך פה שיתוף פעולה.

גלעד קריב: ברגע שיש איזושהי הסכמה שהמרגלו"ג המשטרתי הוא המקום, שישנה איזושהי הבנה שמשרד הבט"פ גם הוא שושבין מרכזי, אני חייב לציין שמרגע שהממשלה לקחה על עצמה לבצע את התיאומים בין המשרדים, לשמחתי הייעוץ המשפטי של הוועדה נרתם לטובת העניין, אבל סיימנו את הדיון הקודם בהבנה שיתקיים שיח ושיג בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כדי שנשמע את עמדת משרדי הממשלה.

גלעד קריב: לפני שניגע בנוסח המוצע על ידינו, אני מבקש סקירה מהירה של המשרדים הרלוונטיים, כדי להבין איפה אנחנו עומדים ברמת התיאום בין המשרדים.

גלעד קריב: אני מבין שיש איזושהי סוגיה במחלוקת שנוגעת לגבי השימוש במידע הראייתי, במידה והוא מופק אחרי קבלת הסכמה של נותנת הדגימה.

גלעד קריב: סוגיה משמעותית, אנחנו נראה אם אנחנו יודעים לפתור אותה כאן.

גלעד קריב: אני מבקש ראשית התייחסות של משרד המשפטים, לאחר מכן משרד הבריאות ולאחר מכן הבט"פ והמשטרה.

גלעד קריב: עוה"ד גבי פיסמן, היכן אנחנו עומדים בכל מה שנוגע לגיבוש הסכמות ממשלתיות?

גבי פיסמן: קיימנו שורה ארוכה של דיונים בנושא הזה, שהוא מאוד מאוד מורכב ומאוד חשוב בתפיסה שלנו, בשיתוף עם כל הגורמים שנמצאים כאן בדיון, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם דיונים מקבילים שקיימנו עם גופי חברה אזרחית.

גבי פיסמן: הנוסח שמציגה הוועדה מבוסס על הנוסח שהתקיימו לגביו דיונים אצלנו.

גבי פיסמן: לצערנו עדיין לא הצלחנו להגיע לגביו להסכמות, ולכן לא יכולנו גם להציג איזשהו נוסח מטעם הממשלה.

גבי פיסמן: לוחות הזמנים של הוועדה כרגע לא אפשרו לנו להגיע להסכמות מלאות.

גבי פיסמן: אנחנו מקווים שלקראת קריאה שנייה ושלישית נגיע כבר לשלב מתקדם יותר.

גלעד קריב: אפשר להבין את מרחב המחלוקות?

גבי פיסמן: כן, ההסכמה המרכזית נוגעת לסוגיה שאתה התייחסת אליה, הסוגיה של שמירת ערכות האונס במרלו"ג המשטרתי.

גבי פיסמן: זו הסוגיה המרכזית שלגביה הגענו להסכמות.

גבי פיסמן: גם משרד הבריאות שותף לתפיסה הזו וגם המשטרה.

גבי פיסמן: יש מחלוקת מסוימת לגבי אופן שמירת הדגימות במרלו"ג המשטרתי, שאנחנו נגיע אליו בהמשך הנוסח.

גבי פיסמן: כרגע מה שלא מופיע בנוסח זו אותה סוגיה שהתייחסת אליה לגבי הסכמה של הנפגעת בשלב ההפקה.

גבי פיסמן: מה שכן נמצא בנוסח זה האפשרות להתחייב שלא לעשות שימוש בערכות עד לקבלת הסכמה מפורשת של הנפגעת, זאת אומרת: המשמעות היא שהערכות מגיעות למרלו"ג המשטרתי, נשמרות שם, ועד שלא ניתנת הסכמה של הנפגעת לשימוש בדגימה, המשטרה היא רק בגדר שומרת, ולא מפעילה את סמכויות החקירה שניתנות לה.

גבי פיסמן: שתי הנקודות האלה הינן הנקודות המרכזיות שבהן הגענו להסכמה.

גבי פיסמן: הנקודות האחרות, אני מניחה שיפורטו בהמשך על ידי משטרת ישראל שנמצאת בוועדה.

גלעד קריב: אני מבקש את התייחסות משרד הבריאות.

גלעד קריב: אחרי הסבב אני אתייחס לעניין לוחות הזמנים.

גלעד קריב: לוחות הזמנים של הוועדה היו אמורים להיות די והותר, שלושה שבועות, לטיפול בנושא שכולנו יודעים - - -

מירב בן ארי: חודשים.

גלעד קריב: אני לא יכול לדבר על מה שהיה לפני שהבאנו את הצעת החוק, אבל אם הכנסת טרחה לרוץ ולהעניק קדימות להצעת החוק הפרטית הזו, ואנחנו נתנו קדימות להצעת החוק הזאת כאן, בראש ובראשונה מכיוון שכולנו מסכימים – זה לא על מנת לברוא מציאות חדשה, זה על מנת לתקן מצב מאוד מאוד עגום, הרי זה כמעט בלתי נתפס, שנפגעות תקיפה מינית מסכימות שתילקח מהן דגימה פורנזית, ועל פי התיאורים של משרדי הממשלה, הקופסאות האלה מסתובבות בכל מיני ארונות בבתי חולים; אז זה לא ליצור מציאות חדשה, זה לתקן מציאות שהיא בלתי נתפסת.

גלעד קריב: אז עם כל הכבוד, דומני שמאז שההצעה עברה קריאה ראשונה במליאה.

מירב בן ארי: אבל היא אמרה – ואתה ואני גם דיברנו על זה – שאם לא יהיה, נצביע ונעשה את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: בהחלט, אני אמרתי שמטרתי להגיע לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: הדבר היחיד שמטריד אותי זה שאני שומע פה ממשרד הבט"פ ומהמשטרה שהם לא ראו את הנוסח המוצע.

גלעד קריב: זה מטריד אותי.

גלעד קריב: מה לעשות, אפשר להגיע ולומר: הנה גדרי המחלוקת, זה הנוסח שמעבירים, אבל צריך לראות ששלושת משרדי הממשלה אמרו: ראינו את הנוסח.

גלעד קריב: אנחנו נביא את זה לידי פתרון.

גלעד קריב: משרד הבריאות, התייחסותכם בבקשה.

טליה אגמון: משרד הבריאות כבר אמר – אני חושבת גם בדיון הקודם – שהמחשבה שהערכות יישמרו במרלו"ג היא מקובלת עלינו לחלוטין.

טליה אגמון: הייתה לנו שאלה ביחס לערכות קיימות.

טליה אגמון: אנחנו חושבים שהמקום הנכון גם עבור הערכות שקיימות כיום בבתי החולים הוא במרלו"ג וצריך למצוא דרך להעביר אותן.

טליה אגמון: אנחנו כן מודעות לשאלה שעולה לגבי אופי ההסכמות שניתנו בעבר לעניין ההחזקה של הערכות ומה עושים איתן.

טליה אגמון: אחרי שבחנו לפחות את המסמכים והטפסים שעליהם מחתימים נפגעות ונפגעי תקיפה מינית בבתי החולים, ככל שידוע לנו, אנחנו לא רואים שם מניעה ממשית להעברה למרלו"ג, ובלבד שבאמת התנאי הזה נשמר, שלא עושים אחר כך שימוש חקירתי בלי שהנפגע/ת מסכימים.

טליה אגמון: זה נושא שלדעתנו, בגלל שהוא בכל זאת אולי קצת שנוי במחלוקת ולא לגמרי מובן מאליו שההסכמות האלה דרושות, צריך למצוא עיגון מפורש בנוסח של החוק, אמירה מפורשת שהערכות הקיימות כבר יועברו למרלו"ג, על אף כל מה שנאמר או הובטח בעבר, בין בעל פה או בכתב.

גלעד קריב: בהקשר לנקודה הזו, כאשר נפגעת תקיפה מינית נותנת את הסכמתה ללקיחת דגימה פורנזית, היום היא חותמת על הסכמה בכתב?

טליה אגמון: יש היום טפסי הסכמה בכתב, שמבהירים שמדובר בדגימות שנועדו לצרכי חקירה, ושאם תהיה חקירה, הם יועברו למשטרה.

טליה אגמון: בחלק מהמקומות יש גם דפי מידע נוספים או טפסים נוספים מעבר לאלה שמגיעים עם הערכה עצמה, ויכול להיות שיש אמירות שנאמרות לאנשים בעל פה, וזה קשה לנו מאוד לדעת - - -

גלעד קריב: האם יש בטפסי ההסכמה האלה התייחסויות להיכן נשמרות הדגימות?

טליה אגמון: לא, לא שאני ראיתי – לא התייחסות למקום השמירה, ושוב, גם לא אמירה מפורשת שיקבלו את הסכמתה מראש לפני שמעבירים למשטרה.

טליה אגמון: כן יש אמירה מפורשת, שזה בסוף נועד לצרכי חקירה, ואם תהיה חקירת משטרה, זה יעבור למשטרה.

טליה אגמון: הבטחות מפורשות אין, אבל אני כן הייתי רוצה להיות שקטה ורגועה, שאמירה כזאת נאמרת בחקיקה, כדי שנדע שאנחנו עושים דברים שמותר לנו לעשות.

גלעד קריב: בישיבה הקודמת שאלנו האם למשרד הבריאות יש נתון כמה דגימות פורנזיות קיימות ונשמרות היום במוסדות רפואיים ברחבי הארץ.

טליה אגמון: יכול להיות שעובדת סוציאלית ד"ר זהר סהר מהמשרד שלנו תוכל לתת תשובה לפחות חלקית על העניין הזה.

טליה אגמון: כרגע אין לנו ממש מיפוי מרכזי, למרות שפנינו וביקשנו מידע מבתי החולים על הנושא הזה.

טליה אגמון: זהר, יש לך יכולת להשלים?

זהר סהר: כרגע נספרו בסביבות ה-500 ערכות.

זהר סהר: אני אעביר לכם בסוף הדיון את הטבלה המדויקת עם הנתונים שאמורים להגיע אלי עד סוף היום מבחינת הכמות המדויקת עד 2021, אבל יש בסביבות 500-450 ערכות שנשמרות.

גלעד קריב: פשיטא שמשרד הבריאות חייב לדעת כמה ערכות נשמרות, ועד התקנת החוק גם צריכים להיות כללים של משרד הבריאות, איך הן נשמרות.

גלעד קריב: אני לא רואה דרך באמצעות חקיקה של הכנסת לייתר את הצורך בהסכמה של אותן נשים שכבר נתנו דגימות, להעברתן למרלו"ג המשטרתי.

גלעד קריב: אני חושב שתיקון המציאות הוא מכאן להבא.

גלעד קריב: אם היה מדובר באלפי דגימות פורנזיות, המשימה להרים טלפון לכל אישה, להסביר לה במה מדובר ולקבל את הסכמתה, היתה בלתי אפשרית, אבל אם באמת מדובר בכמה מאות, ולא משנה כרגע אם זה 500 או 900, אבל אם מדובר בכמה מאות, בתהליך של כמה חודשים ניתן להרים טלפון.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, שאני לא חושב שבאמצעות חקיקה אפשר לייתר בנושא כל כך רגיש את ההסכמה המפורשת של אישה, שכבר דגימתה נמצאת במוסד רפואי, אבל אני חושב שזה לא יכול לעכב אותנו בתיקון המציאות מכאן להבא, כי כל יום שעובר אנחנו רק מגדילים את הבעיה.

נועה ברודסקי: טליה, יש טופס קבוע שהן חותמות עליו, שאפשר לראות על מה בדיוק ההסכמה ניתנת?

טליה אגמון: יש טופס שנלווה לערכת האונס, והוא טופס אחיד והוא טופס משטרתי.

טליה אגמון: במקומות נוספים יצרו דף מידע או טופס מקומי שנותן הסברים בצורה מעט אחרת.

טליה אגמון: זה לא אחיד בכל הארץ, ולכן קשה מאוד להיות מדויקים.

טליה אגמון: אני כן אומר שצריך להבין, שבשנים האחרונות לא משליכים את ערכות האונס, זאת אומרת שיש לנו ערכות בחלק מהמקומות שהן גם קצת יותר ישנות וצריך יהיה לחשוב מה עושים עם מקרה שלא מצליחים להשיג מישהו.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, גם יכול להיות שלא הכול צריך להיות בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: יכול להיות שמקרה שלא הושגה ההסכמה, אפשר גם להסדירו בכללים, אבל ברור שחייב להיות מאמץ לקבל את ההסכמה להעביר למרלו"ג.

גלעד קריב: האם יש כללים שהמשרד פרסם בהקשר הזה, נוהל או כלל כלשהו כתובים?

טליה אגמון: לגבי אופן השמירה, יש הנחיות שהעביר המכון לרפואה משפטית לכל המרכזים, ולגבי תקופת השמירה יש כבר לדעתי מזה קצת יותר משנתיים הנחיה שלא משליכים ערכות.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים לקבל את הכללים האלה.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים לקבל את כל הכללים שמשרד הבריאות וגופיו השונים התקינו בנושא של לקיחת הדגימות ושמירתן.

גלעד קריב: תודה לנציגות משרד הבריאות.

גלעד קריב: נציגי משרד הבט"פ והמשטרה, איפה אנחנו עומדים מבחינתכם?

גיל דיין: אולי נציגות המשטרה גם יוכלו לפרט יותר את השלבים ואת הנימוקים המקצועיים, אבל אנחנו הלכנו מאוד רחוק בכל הנוגע להתגמשות המשטרה כדי לאפשר את שתי ההסכמות.

גיל דיין: מה שכבר מוסכם, צוין שזה מקובל.

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם יש הסכמה אחת, ההסכמה הראשונה לא נוגעת אליכם.

טל פז מזרחי: בסדר, אבל אלה שתי הסכמות שמשולבות בתהליך.

גיל דיין: נכון, שתי הסכמות שמשולבות בתהליך.

גלעד קריב: רק כדי שיהיה ברור במה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על ההסכמה של הנפגעת לעצם נתינת הדגימה הפורנזית, וההסכמה השנייה היא הסכמה להפקת החומר הגנטי מהדגימה.

גלעד קריב: אם נאשר את החוק, ההסכמה ללקיחת הערכה כוללת בתוכה את העברת הדגימה ושמירתה במרלו"ג, וההסכמה השנייה היא ההסכמה שתתקבל במפורש להפקת החומר הגנטי.

גיל דיין: נכון, הערכה לא תיפתח ללא הסכמתה.

גלעד קריב: ברור, אלה שתי ההסכמות שאתם מדברים עליהן.

גיל דיין: עד כאן מקובל.

גיל דיין: אם מרגע שהערכה נפתחת צריך לבקש מחדש את אישור הנפגעת, כדי שהמשטרה תפיק ותעשה בזה שימוש, הדבר הזה כבר כובל את ידי המשטרה באופן שגם מפר את האיזון; צריך לזכור שגם המשטרה בסופו של דבר צריכה לפענח פשעים.

גיל דיין: המשטרה היא לא האויב של הנפגעת.

גלעד קריב: חס וחלילה.

גיל דיין: המשטרה מחפשת את מי שפגע בנפגעת, ובסופו של דבר אנחנו לא רוצים לכבול את ידיה יתר על המידה.

גיל דיין: מדובר בחומר ראייתי, שגם אין בו עניין לאף אחד לפגוע בנפגעת.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק את העניין.

גלעד קריב: מה המשטרה חייבת לעשות או לא לעשות, זאת נגזרת של החקיקה של הבית הזה.

גלעד קריב: זאת אומרת, לא תוטל שום חובה על המשטרה, אם יהיה חוק שיאמר א', ב', ג'.

גלעד קריב: יכול להיות שבמצב החקיקתי הנוכחי, אם יש בידי המשטרה חומר שהוא גם ראיה לביצוע הפשע, על פי פקודת המשטרה, המשטרה חייבת לבצע את מהלכי החקיקה, אבל אם הבית הזה יתקין הוראה אחרת, לא תהיה חובה על המשטרה.

גלעד קריב: המשטרה פועלת רק מכוח מה שהבית הזה אומר שהיא יכולה לעשות, דומני שזה מובן לכולם.

גלעד קריב: איפה הבעיה שאנחנו עוסקים בה?

גלעד קריב: השלב שבו הדגימה מגיעה למרלו"ג הוא שלב שבו המשטרה, בגלל היתרון הטכנולוגי והמומחיות שלה, נותנת שירות לציבור הרחב ולנפגעות האונס, התקיפה המינית ב"אירוח" של הדגימה.

גלעד קריב: בשלב הזה כל מה שהמשטרה עושה זה "לארח" את שמירת הדגימות בשל המומחיות הגדולה שלה, ובשל העובדה שהציבור בכספי משלם המיסים בנה רק מתקן אחד במדינת ישראל, שככל הנראה יכול להכיל את הדברים.

גלעד קריב: זה לא שהיו 10 מתקנים מתאימים, אחד של משרד הבריאות, השני של המשטרה, השלישי של גורם אחר, ואנחנו באנו ואמרנו: אנחנו שמים את זה במשטרה, כי אנחנו כבר מתקדמים צעד אחד לעבר החקירה הפלילית.

גלעד קריב: בדיון הקודם עמדנו על העניין הזה, מכיוון שבסוף, מה לעשות, יש רק מרלו"ג אחד לדגימות פורנזיות.

גלעד קריב: מה שיש במכון הפתולוגי זה כנראה המתקן הלא מתאים מבחינת השמירה.

גלעד קריב: אבל בוא נדמיין מצב שלמכון הפתולוגי היה מרלו"ג משלו והדגימה הייתה מגיעה למכון הפתולוגי, שהוא מוסד של משרד הבריאות.

גלעד קריב: המכון הפתולוגי היה מפיק את החומר הגנטי והיה מתקשר לנפגעת כדי שלמשל היא תדע אם היא כלל נאנסה, נכון?

גלעד קריב: יש לנו נפגעות תקיפה מינית, שלצערנו לא היו במצב של מודעות, היו תחת סם אונס, היו בטראומה בעקבות תקיפה אלימה, והן בכלל לא יודעות מבחינתן אם בוצע בהן אונס; והן כעבור כמה חודשים שהן מתחזקות בנפשן ובדעתן, מחליטות להפיק את החומר הגנטי, קודם כל כדי לדעת אם בכלל הן חוו אונס.

גלעד קריב: אם הדגימה הייתה נשמרת במרלו"ג של המכון הפתולוגי, אין פה בכלל ויכוח שהיה פה עוד שלב של הסכמה.

גלעד קריב: אין בכלל ויכוח, שאם משרד הבריאות היה מפיק את החומר הגנטי ולא המז"פ של המשטרה, היינו מייעצים לנפגעת, ברגישות, בתבונה, בליווי של עובד סוציאלי, שכדי לפענח את הפשע, כדי למנוע מעבריינים לבצע פשע בנשים נוספות, היינו מעודדים אותה להגיש תלונה במשטרה, אבל זה ברור שהיה נדרש פה עוד שלב של הסכמה.

גלעד קריב: אז אני לא מצליח להבין איך מכוח העובדה שהמשטרה גם ביוזמתה, וזה חשוב, אנחנו כולנו מוקירים תודה על ההסכמה הזאת, אבל בסופו של דבר המשטרה זה גוף של המדינה, והמרלו"ג היחיד זה המרלו"ג הפורנזי של המשטרה.

גלעד קריב: אני לא מבין מאיפה נולדה התיאוריה שאפשר לדלג על השלב הנוסף של ההסכמה.

גלעד קריב: זה מחזיר אותנו לאחור לשמור את הדגימות הפורנזיות לא במשטרה.

מירב בן ארי: זה פשוט מרוקן את החוק מתוכן, זה מה שזה.

גלעד קריב: ממש, אז האם זה הגיוני שהיום מדינת ישראל, ממשלת ישראל, תקים עוד מרלו"ג פורנזי כדי לשמור את הדגימות האלה, כדי שנשמור על האוטונומיה של הנפגעת להחליט?

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות – גם של המשטרה, אבל גם של משרד הבט"פ לסוגיה הזאת, מכיוון שזאת סוגית מדיניות ותסבירו.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, חברת הכנסת המציעה, חברות הכנסת הנוספות שעוסקות בנושא הזה וארגוני הסיוע, לא יכולים להימצא במצב שבו טיוב השמירה הפורנזית על הדגימות מחלישה את ממד ההסכמה של נפגעת תקיפה מינית?

גלעד קריב: אם יש דבר שחולל אצלה מעבר לגופה זה בדיוק העניין הזה של השליטה שלה על חייה.

גלעד קריב: אני מבקש להבין את הקפיצה הלוגית מהדיון שקיימנו פעם שעברה, שבו היה ברור שצריך הסכמה שלישית, מכיוון שהתחלנו את הדיון בזה שהצעת החוק הציעה לשמור את החומר במכון הפתולוגי.

גלעד קריב: הנה חברת הכנסת המציעה את החוק.

גלעד קריב: אני יודע את דעתה, היא לא חשבה לרגע שברגע שהמכון הפתולוגי יפיק את החומר הגנטי, הוא ירוץ וייתן אותו למשטרה ויחליט במקום הנפגעת, שהיא בעצם מגישה תלונה.

מירב בן ארי: ברור.

גלעד קריב: מבחינתנו, לא מבחינתכם, מבחינת הכנסת ברגע שאושרה כאן ההצעה בקריאה הטרומית עם המכון הפתולוגי, פשיטא שלדעת חברי הכנסת יש שלושה שלבים של הסכמה.

גלעד קריב: האם המעבר הטכני, הטכני של הדגימות מהמכון הפתולוגי למרלו"ג של המשטרה, המשמעות שלו שמאיינים פה שלב של הסכמה?

גלעד קריב: אז המשטרה צריכה לומר, האם היא מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד, המחוקקים יחליטו האם הם מטילים עליה את התפקיד, אבל מאיפה אוין פה שלב ההסכמה השלישי, שאני חושב שלנו היה די ברור כחברות וחברי כנסת.

גלעד קריב: לא ברור לי, אני אשמח עוד פעם לשמוע את התייחסות המשטרה, אבל בעיניי זאת מדיניות בט"פ, זה לא עניין משטרתי.

גלעד קריב: אני אשמח לשמוע כמובן את נציגות המשטרה, אבל אני מבקש פה את עמדת משרד הבט"פ על הדילוג הזה על שלב ההסכמה.

יעל סיני: המשרד לביטחון פנים והשר לביטחון פנים שמים בסדר עדיפות עליונה את הנושא.

יעל סיני: גויסו כל המשאבים המשרדיים כדי לעבוד מול כל הגורמים הרלוונטיים לתיאום עמדות בלוחות זמנים קצרים ולתת מענה מידי לכל נוסח או הצעה או דיון שהיה, כולל לדבר כל הגורמים המעורבים.

גלעד קריב: מצוין, שלא ישתמע מדבריי שיש פה ביקורת על הבט"פ.

יעל סיני: רק רציתי ליישר את הקו מהבחינה הזאת, כי הגענו לדיון בלי נוסח, מה שהתרענו עליו מראש מספר פעמים.

גלעד קריב: יעל, ציינו כבר בדיון הקודם שלא היית בו, ואני אחזור על זה בחפץ לב, כי זה מן הנדרש, שעצם ההתגייסות של המשטרה ומשרד הבט"פ להעמיד את המתקן שלה, של המרלו"ג, לטובת העניין הזה זה צעד חשוב מאוד, שמבטא את המחויבות שלכם לטיפול בעניין.

גלעד קריב: אם זה לא השתמע מדבריי, אולי הייתי צריך לפתוח בזה.

גלעד קריב: עכשיו צריך להגיע לשאלה, למה ההעברה והפקת הדגימות במרלו"ג מחייבות את הדילוג על שלב של הסכמה, שלנו היה די ברור שהוא חלק מהעניין.

יעל סיני: הפער הוא כל הזמן בין מה שקורה היום לבין השינוי שאנחנו עתידים לעשות.

יעל סיני: לאחר הדיון הקודם, חברת הכנסת המציעה, עיקר החוק היה באמת הסיפור איפה הערכות נשמרות, ולשם כך עשינו גם את כל העבודה, בסדר?

יעל סיני: לא לשנות את האופן שבו המשטרה חוקרת סוגיות כאלה.

גלעד קריב: בוודאי, אבל גם לא לשנות את הדרך שבה חומר גנטי מדגימות פורנזיות מגיע לידי המשטרה, ועד היום כדי שהחומר הזה יעבור מבית החולים למשטרה, צריך שלב של הסכמה, נכון?

גלעד קריב: אז בוא נשמר את זה.

יעל סיני: נכון, ולכן יש פה את שני השלבים: השלב הראשון, אמרה הנציגה של משרד הבריאות שיש מסמך משטרתי שמוצג לנפגעת, שהיא מודעת שהחומר שנלקח הוא רלוונטי אולי בעתיד, אם היא תרצה – אם היא לא תרצה, משהו עתידי משטרתי, נכון?

גלעד קריב: גם אם היא לא תרצה?

יעל סיני: אם היא לא תרצה, לא יגעו בזה.

גלעד קריב: האם היום, כשנפגעת תקיפה מינית מסכימה לתת דגימה פורנזית על גבי טופס משטרתי, האם היום במצב הנוכחי ברגע שיופק המידע הגנטי הוא עומד לרשות המשטרה?

גלעד קריב: האם זה המצב הנוכחי היום?

יפעת חסון: כן בוודאי, וגם מסבירים לה שיש אפשרות שהיא רק תידגם ובכלל זה לא ייבדק.

מירב בן ארי: היא תידגם וזה יישמר.

יפעת חסון: יישמר בלי לגעת בזה עד שהיא לא תסכים.

יעל סיני: זה ברור לחלוטין, אף אחד לא עובד עליה.

יעל סיני: יותר מזה, אמרנו את זה שוב ושוב גם בפעם הקודמת, גם בלי הדגימה הזאת, המשטרה היום תעשה את הבדיקות.

יעל סיני: המשרד לביטחון פנים מקבל פניות ותלונות של אזרחיות, שהתיקים שלהן לא טופלו כמו שצריך, ואנחנו רוצים לעודד את המשטרה להתערב כמה שיותר, לקחת מידע ולאסוף ראיות.

בית אור: אבל זאת לא הדרך.

גלעד קריב: אבל יעל, יש פה שאלה שאני חושב שהיא ברזולוציה הרבה יותר גבוהה.

גלעד קריב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שכל הגורמים שיושבים כאן חפצים במניעת עבריינות מין, במיצוי המין עם תוקפי מין – זאת נקודת המוצא.

גלעד קריב: יש פה שאלה מאוד קונקרטית, כי דומני שעל כל יתר הדברים יש הסכמה, אז צריך לפצח את ההסכמה הזו.

יעל סיני: וגם יש פה עוד משהו, שאני חייבת לשים אותו על השולחן, ואני בטוחה שכולם גם שותפים לו, מדיניות המשרד היא לא לעשות דבר שיעשה טראומה נוספת לנפגעת.

יעל סיני: הדבר השני זה ביטחון הציבור.

גלעד קריב: זה ברור, אבל השאלה פה היא מאוד קונקרטית, נכון?

גלעד קריב: השאלה פה היא מאוד קונקרטית, גם ברורים לנו היתרונות של כל מצב.

גלעד קריב: ברור שוויתור על שלב ההסכמה הנוסף, מקדם את יכולת המשטרה למצות את הדין עם עבריינים ולמנוע פשיעה עתידית אולי, זה ברור לנו.

גלעד קריב: גם ברור לנו שהכנסת הבדיקה הנוספת, מכבדת יותר את האוטונומיה של הנפגעת וגם משרתת היטב – יש היגיון באמירה שנפגעת קודם כל מבקשת לדעת, האם היא באמת חוותה אונס, לפני שהיא שוקלת אם לגשת למשטרה.

גלעד קריב: היצירה של המציאות שאנחנו אומרים לנפגעת: כדי לדעת אם נאנסת, את צריכה להסכים לחקירה משטרתית.

גלעד קריב: הרי כל בר דעת יבין, שיש פה בעיה עם ערך מקודש אחר, שחשוב לנו באותה מידה.

גלעד קריב: ברור לי שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, כי המשטרה לא יכולה לומר: במעבדות שלנו גילינו מידע שיכול לסייע לנו בפענוח פשיעה, אבל אנחנו מתעלמים ממנו.

גלעד קריב: ברור שההגדרה הזאת צריכה להופיע בחקיקה הראשית.

גלעד קריב: עכשיו השאלה היא האם במדיניות של הבט"פ – נשמע גם את עמדת המשטרה – הדרך לטפל בעניין היא לא לבוא ולומר:

גלעד קריב: אי אפשר לדלג על הסכמה מפורשת של הנפגעת להעביר חומר גנטי שנלקח מגופה למשטרה לצורך חקירה, ואי אפשר להתנות את התשובה או את הבדיקה האם היא נאנסה, כן או לא, בהסכמתה מכללא לחקירה משטרתית.

גלעד קריב: כל עוד הנושא לא היה מוסדר, לצערי ערכות פורנזיות נמצאות במדפים של חדר מסוים בבית חולים או של חדר אקוטי, אז בסדר, אבל עכשיו אנחנו מסדירים את זה.

גלעד קריב: המחויבות שלכם ברורה.

גלעד קריב: מה עמדת הבט"פ בשאלה הזו שבה אנחנו דנים, האם יכול להיות שכדי שאישה תדע האם היא נאנסה, צריכה להיות שם הסכמה מכללא שהחומר הגנטי שהוצא מגופה יועבר לרשות המשטרה לצורך חקירה; או שאפשר לטפל בעניין אחרת.

גלעד קריב: אפשר לשים את שלב ההסכמה הנוספת, זה יהיה חריג לכלל שהמשטרה מטפלת בכל חומר ראייתי שיש לה, ועכשיו משרד הבריאות, המשטרה, יפנו ברגישות לאותה אישה, יאמרו: אנחנו יודעים שהסכמת להפקת החומר הגנטי, אנחנו מבקשים ממך להסכים להגיש אותו גם לטובת הרשויות החוקרות, זו השאלה.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, האמת שהיה לי חשוב להגיע כי אני רואה חשיבות רבה בחוק הזה, לאחר מכלול הדיונים שהתקיימו בוועדה - -

גלעד קריב: - - בוועדה בראשותך.

עאידה תומא סלימאן: - - בכנסת העשרים, ושם בעיקר התחלנו לדון, כי גילינו שבתי החולים לא שומרים את הראיות הפורנזיות בגלל מחסור במקום אחסון, בגלל איזושהי רשלנות, בגלל כל מיני סיבות.

עאידה תומא סלימאן: לאחר הדיונים שקיימנו, הוקמה ועדה, ולאחר הקמת הוועדה הפסיקו להשמיד, לעבד את הראיות הפורנזיות.

עאידה תומא סלימאן: העיקרון לקחת את הדגימות הוא לא כדי לסייע למשטרה, אלא בעיקר לשמור על זכותה של הנפגעת לחשוב האם להתלונן באיזשהו שלב, כי כולנו יודעים שלוקח לנפגעות תקיפה מינית ולנפגעות אונס בדרך כלל זמן עד שהן מתאוששות, אוספות את הכוחות, מבינות מה שקרה ואולי מתלוננות.

עאידה תומא סלימאן: המטרה העיקרית אז בחוק, כפי שאני הבנתי אותה, זה לשמור את הראיות - -

מירב בן ארי: - - במקום מסודר, מקוטלג, במקום אחד, לא כמו שהיה עד היום, שהכול פרוץ.

עאידה תומא סלימאן: כן, ואם המשרד לביטחון פנים מציע מקום כזה, זה לא אומר אוטומטית שיש לו הזכות לפענח את הראיות ולעבד אותן.

גלעד קריב: לא, זה תלוי בהסכמה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שמחייב את ההסכמה, להתחיל - - -

יעל סיני: יש הסכמה לסיפור של הפקת דנ"א.

גלעד קריב: חברת הכנסת תומא סלימאן, מכיוון שנכנסת באיחור, יש פה שאלה האם יש שני שלבי הסכמה או שלושה.

גלעד קריב: היא הסכימה להפיק את החומר הגנטי, האם זה אומר שהחומר הזה כבר בידי המשטרה או שצריך עוד הסכמה?

גלעד קריב: אני נתתי את הדוגמה, שאישה רוצה לדעת אם היא חוותה אונס, אז היא מבקשת להפיק את החומר; ועכשיו אנו שואלים, האם היא צריכה עוד הסכמה מפורשת כדי שהחומר יוגש?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן.

גלעד קריב: גם לדעתי.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת?

מירב בן ארי: כל החוק הזה בא לי בכלל בגלל הסרט של קסטיאל, ואז בקסטיאל היא לא זכרה בכלל אם היא נאנסה או לא.

עאידה תומא סלימאן: אלה שנותנים להן סמים, לא זוכרות מה קרה איתן.

עאידה תומא סלימאן: הן מתעוררות ומבינות שקרה משהו, ולא יודעות בדיוק מה קרה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל הטראומה, הרבה נשים לא זוכרות או מדחיקות את כל התהליך.

גלעד קריב: כן הגברת סיני, אנחנו מיד נשמע את המשטרה.

יעל סיני: אנחנו תמיד חוזרות למקרים המפורסמים.

יעל סיני: אנחנו ניתן לה מידע על מה שקרה.

יעל סיני: יכול להיות שיש שם דנ"א זכרי, אבל לא בהכרח הוא יהיה קשור למה שקרה.

יעל סיני: אם אנחנו רוצים לפענח של מי הדנ"א, אנחנו צריכים להריץ אותו מול המערכת.

יעל סיני: אם אנחנו לוקחים דנ"א זכרי, ואתם אמרתם בעצמכם בשיחות עם הארגונים שאנחנו לא רוצים להכניס למערכת דנ"א של בן הזוג שלה.

יעל סיני: זה מה שאנחנו נעשה בסוף.

יעל סיני: אנחנו נותנים לנפגעת חצי תשובות.

יעל סיני: אנחנו נגיד לה: נראה שיש כאן דנ"א זכרי ויכול להיות שנאנסת, כי היא לא זוכרת מה קרה, ובסוף החקירה נבין שמדובר במשהו אחר.

גלעד קריב: זה טוב שאנחנו מגיעים לרזולוציות האלה, כי אלוהים גם בפרטים הקטנים – לא רק דרך אגב, הוא גם בפרטים הגדולים.

גלעד קריב: האם לא צריך לטייב את ממד ההסכמה ולומר – אני אומר גם לשותפות שלי מהצד השני – שככל שנרצה שיועבר לנפגעת יותר מידע, זה מחייב הצלבה עם מערכות המשטרה.

גלעד קריב: יכול להיות שהפתרון הוא כן ללכת לשלושה שלבים של הסכמה, אבל לומר שהמידע שמועבר לנפגעת מהפקת הערכה הפורנזית הוא בשלב הזה רק המידע האם נמצא בדגימה דנ"א זכרי.

גלעד קריב: אם תחליט הנפגעת שהיא מבקשת את המשך מיצוי הבדיקה, כאן השאלה היא אם אפשר בכלל למצות את הבדיקה מבלי להצליב את המידע עם המערכות המשטרתיות, ואז חברים, המידע הוא במערכות המשטרתיות.

גלעד קריב: אם חס וחלילה הצלבת המידע אומרת: הנה יש פה הצלבה עם מישהו שחשוד לנו מעבירה אחרת, אני מחזיר אתכם לדוגמה של המכון הפתולוגי: אם היינו בודקים את החומר הגנטי במכון הפתולוגי, פשיטא שהוא לא היה מוצלב עם המידע של המשטרה, נכון?

גלעד קריב: אז כל מה שהנפגעת היתה מקבלת זה את הפענוח האם נמצאו ממצאים שיכולים להעיד על חשד לאונס.

גלעד קריב: היתה מבקשת הנפגעת למצות יותר את החקירה, היא הייתה פונה למשטרה.

גלעד קריב: השאלה האם הפתרון לבעיה שאנחנו מעלים הוא לא דיוק במידע שנמסר בשלב הראשון ומה ההסכמה, ואז היא תדע שהמידע יוצלב.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, ואז נחזור למשרד המשפטים.

גלעד קריב: אני חייב לומר שזו בדיוק הדוגמה למה אנחנו צריכים את נציגי משרד המשפטים באולם – כי אז יש דיאלוג שוטף.

ענבר בזק: כשמדברים על שלושה שלבים של הסכמה, אפשר שזה יהיה בטופס אחד, שכאשר שהיא חותמת על הסכמה, היא אומרת: כן להפיק?

גלעד קריב: דווקא הרעיון כאן הוא לא להעמיס עליה ברגע הבדיקה 24 שעות אחרי החוויה הקשה.

עאידה תומא סלימאן: גם לתת לה אפשרות לשלוט.

ענבר בזק: נכון, אבל מצד שני זה גם מאוד מסרבל.

ענבר בזק: כי יכול להיות שהיא תגיד: לא כרגע, זאת אומרת שאחת האופציות יהיו: לא כרגע.

גלעד קריב: אני חייב לומר שלדעתי זה צריך להיות ברזולוציות איך בסוף ייראה הטופס.

גלעד קריב: אני מניח שמשרד הבריאות יבוא בדין ודברים עם הארגונים האזרחיים.

ענבר בזק: לי זה נראה דווקא מאוד מסורבל, שעכשיו קיבלנו ממנה הסכמה ואחרי זה ייגשו אליה עוד פעם.

גלעד קריב: שמענו בדיון הקודם שאמרו ארגוני הסיוע, שברגע שהנשים הנפגעות ישר מקשרות את הבדיקה – 24 שעות, 72 שעות אחרי הטראומה – לחקירה המשטרתית, זה גורם לרבות מהן לומר לא ללקיחת הדגימה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים גם עבורן, ובסופו של דבר גם עבור ביטחון הציבור, כן לעודד נשים לתת את הדגימה.

גלעד קריב: אני רק אבקש ממשרד המשפטים להתייחס ואז מנציגות המשטרה.

גלעד קריב: משרד המשפטים, בבקשה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה שאלה של איזון בין זכויות ואינטרסים ציבוריים, והעמדה של משרד המשפטים פה היא בעיניי קריטית.

גלעד קריב: אחר כך נשמע את נציגות המשטרה.

נירית להב קניזו: קודם כל אני רוצה להבהיר שאנחנו הגענו להסכמות עם המשטרה, וזה מובן מאליו שנדרשת הסכמה של נפגעת העבירה לשני השלבים: קודם כל לנטילה ולהעברת הדגימה לשמירה במשטרה, ולשלב של הפקה ושימוש מלא לצורך חקירה, שזה דבר שיכול לקרות רק אם נפגעת העבירה החליטה להגיש תלונה במשטרה.

נירית להב קניזו: ברור לכולם, גם למשטרה וגם למשרד לביטחון פנים, שלא נוקטים בשני הצעדים האלה בלי הסכמה של הנפגעת.

נירית להב קניזו: השלב האמצעי שאדוני היושב-ראש מדבר עליו מדבר על מעין שלב ביניים, שאומר: אנחנו רוצים להפיק את הדנ"א, לבדוק אותו במידה כזו או אחרת, אבל שלא תתקיים איזושהי חקירה.

נירית להב קניזו: זה שלב שאנחנו חשבנו עליו, כי הארגונים הצביעו על ערך בצעד הזה, על מתן הזדמנות, נכונות לנפגעת העבירה אולי בכל זאת להחליט שהיא רוצה להגיש תלונה ולקדם את החקירה.

נירית להב קניזו: אנחנו כן רוצים לבדוק את האפשרות הזאת.

נירית להב קניזו: מצד שני, המשטרה הצביעה על קשיים מאוד משמעותיים, שנוגעים לעובדה שכאשר עושים את ההפקה ומשווים את הדנ"א הזר למאגר, עלול להיות מצב של חשוד - - -

גלעד קריב: אל תשוו למאגר בלי הסכמה.

גלעד קריב: מה היה קורה אם זה היה במכון הפתולוגי?

נירית להב קניזו: לפעילות הזאת במכון הפתולוגי יש קשיים שלה שהיא מעבר לתנאים הלוגיסטיים.

נירית להב קניזו: אני חושבים שיש בעיה להקים מאגר דנ"א במכון הפתולוגי ושזה לא נכון.

גלעד קריב: הרי מוסכם על כולם שצריכה להיות ההסכמה השנייה להפקת החומר הגנטי.

גלעד קריב: למה שבשלב הזה לא נפנה לנפגעת?

גלעד קריב: הרי פשיטא שכבר חלף פרק זמן ועצם ההסכמה שלה לפתוח את הערכה, מעידה גם על איזושהי – לא התאוששות, אבל טראומה ברמה אחרת.

גלעד קריב: למה שבשלב הזה אנחנו לא נשאל את המתלוננת, האם מה שהיא מבקשת ומוכנה, בשלב הזה, זה רק לדעת אם נמצא דנ"א זכרי בחומר הגנטי, או שהיא נותנת פה כבר הסכמה לשלב הבא?

גלעד קריב: זאת אומרת שבשלב הזה, כשהיא אומרת שהיא רוצה לפתוח את הערכה, שהיא תאמר לנו האם כל מה שהיא רוצה בשלב הזה לגלות האם היא חוותה לצערנו אונס, בסדר?

גלעד קריב: ואז המשטרה לא מצליבה נתונים בשלב הזה, המשטרה רק חוזרת אליה עם תשובה האם נמצא דנ"א זכרי בגופה, אבל באותה העת גם ייאמר לה שהיא יכולה כבר לתת את ההסכמה לקידום מהלך של חקירה.

יעל סיני: זאת אומרת שבאותו טופס יהיה כתוב האם יש דנ"א אחר ושל מי?

גלעד קריב: לא, זה לא רק של מי.

יעל סיני: אבל ההצלבה היא של מי.

נירית להב קניזו: אדוני, אני רוצה להתייחס לזה.

נירית להב קניזו: אני חושבת שהתשובה רק לשאלה הראשונה היא לא מספקת, כי יכול להימצא דנ"א זר ודנ"א זכרי, גם לא של העבריין.

גלעד קריב: בוודאי, אבל זו כבר החלטת הנפגעת.

גלעד קריב: אבל גברתי, זו החלטת הנפגעת.

גלעד קריב: הנפגעת היא אוטונומית, ובמובן הזה החומר הגנטי שהוצא מגופה, גם אם הוא נמצא כרגע במרלו"ג המשטרתי או בכל מקום אחר, הוא חייב להימצא משפטית, לא פיסית, תחת שליטתה המלאה.

גלעד קריב: זו החלטה שלה, בסדר, הרי היא יודעת האם חס וחלילה היא חוותה אונס במצב – לא צריך לומר שהייתה לה זוגית – שבאותה תקופה, באותם ימים, היא קיימה יחסי מין גם עם גבר אחר, בן זוגה, לא בן זוגה, זה לא משנה.

גלעד קריב: היא אוטונומית על החומר הגנטי שהוצא מגופה.

גלעד קריב: חלקן תאמרנה: בסדר, אני יודעת שאם יימצא דנ"א זכרי בחומר הגנטי, פשיטא שנאנסתי.

גלעד קריב: הרי היא יודעת, אם היא קיימה יחסי מין באותם 48 שעות עם גבר אחר – חבר, בן זוג, זה בכלל לא משנה, היא יודעת.

גלעד קריב: אז למה אנחנו לא מסוגלים לבוא ולומר: בשעה שהבדיקה הזו במשטרה, או שבשלב הזה ייאמר לנפגעת כן היה או לא היה דנ"א זכרי; היא תחליט אחרי זה האם להמשיך עם המהלך החקירתי משטרתי של ההצלבה.

גלעד קריב: אני מציע לקצר את זה, מכיוון שאני מניח שתהיינה נפגעות שכבר בשלב פתיחת החומר הגנטי אומרות לעצמן: אם נאנסתי, אני רוצה חקירה משטרתית.

גלעד קריב: אז בבקשה, שבשלב ההסכמה השנייה תהיה האפשרות לומר: מבלי לשאול אותי, אם מצאתם דנ"א זכרי, רוצו קדימה; אבל אותן נפגעות שלא רוצות שתרוצו קדימה, תסמנה: אני רוצה בשלב הזה תשובה האם היה דנ"א זכרי או לא היה, ואז אני אקבל את ההחלטה אם להצליב או לא.

מירב בן ארי: יכול להיות שאם היו לה כמה בני זוג, היא לא תרצה.

גלעד קריב: אני אומר למשטרה שאנחנו מבינים את הצורך שלה בקידום ההגנה על ביטחון הציבור.

גלעד קריב: אני חייב לומר, שלהערכתי בתהליך שמשלב גם את גורמי הרווחה והתמיכה הנפשית של הממשלה, של הארגונים, המשפחה של אותה אישה, החוסן העצמי שלה, אני מניח שככל שהחוויה הזו של הדגימה הפורנזית, של הדיאלוג אתכם יהיה תהליך שיותר מכבד את האוטונומיה שלה, יותר נשים בסוף תרצנה את החקירה המשטרתית.

גלעד קריב: לא יקרה שום דבר אם יהיה פה שלב ביניים, אפשרות שאישה תאמר: רק תבדקו האם יש אצלי בחומר הגנטי דנ"א זכרי או לא, וזהו, בואו נעצור כרגע כאן.

גלעד קריב: ההימור שלי שרובן בסופו של דבר תמשכנה אתכן, יותר נשים בסוף ייתנו חומר גנטי לחקירה מאשר המצב ההפוך.

עאידה תומא סלימאן: מאוד חשוב לי להדגיש את מה שאמרת מבחינת האוטונומיה לא רק על הגוף, אלא אוטונומיה על התהליך שהיא תעבור, שהיא תחליט בעצמה עד כמה היא רוצה כדי להסתכל גם מהצד השני – בחורה ערבייה, בחורה חרדית, מישהי שבאה ממשפחה מאוד מסורתית, שרוצה לדעת אם היא עברה אונס או לא, אבל היא מפחדת מאוד מכל ההמשך.

עאידה תומא סלימאן: זה טבעי שזה יקרה, והרבה מהנשים החזקות ביותר מפחדות מכל התהליך הפלילי אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת לתת להן גם את השלבים האלה, שהן יוכלו לחשוב.

עאידה תומא סלימאן: לבוא מלכתחילה ולשאול, האם יש לכן הסכמה לכל התהליך, יגרום להרבה נשים להיבהל ושהרבה נשים לא ירצו לתת את הדגימה, כי הן יפחדו מאופן השימוש בזה ולמה זה עלול לגרור אותן.

עאידה תומא סלימאן: חייבים את זה, למרות שזה אולי מקשה עליכם.

גלעד קריב: נציגות המשטרה, רשות הדיבור שלכן.

טל פז מזרחי: תודה על רשות הדיבור.

טל פז מזרחי: אני קודם כל אפתח ואומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו מודעים לרגישות של ולמורכבות של הנושא הזה.

טל פז מזרחי: אנחנו שותפים פעילים יחד עם משרד המשפטים, וברור עם המשרד לביטחון פנים, ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לקחת הכי הרבה צעדים קדימה שאנחנו מסוגלים כדי לחשוב ולצאת מהקופסה ומחשיבה מקובעת ובאמת לנסות לעשות מהלכים פורצי דרך שייתנו יחס מיוחד ומסלול מיוחד.

טל פז מזרחי: כמו שאמרה גבי פיסמן, לכן הגענו להסכמות משמעותיות במתווה.

טל פז מזרחי: יחד עם זאת, חשוב לי קצת להאיר את הדברים לגבי ההסכמה המדוברת בהתאם לחיי היום יום והמציאות כפי שאנחנו חווים אותה.

טל פז מזרחי: אני קודם כל אזכיר לכולנו, שהזכות לפתוח בחקירה פלילית היא כמו שהמחוקק קבע בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, וכמו שמשתמע מתקנות בריאות העם, שמדברות על דיווח באמצעות משרד הרווחה למשטרה על מקרים כאלה, חייבת המשטרה לפתוח בחקירה, בלי קשר לעדות של המתלוננת או לערכת האונס המדוברת.

טל פז מזרחי: זה מחייב אותנו לחקור כדי לאתר את החשוד, להביאו לדין ולמנוע מקרים כאלה בעתיד.

טל פז מזרחי: דבר שני, אנחנו זוכרים כאן שהמשטרה מופקדת על הגנה על אינטרס ציבורי רחב.

טל פז מזרחי: רק בשבוע האחרון אני יכולה להגיד שמדובר בעברייני מין רצידיוויסטים, שלא התמצו במעשה הקונקרטי, ולכן כשאנחנו מקבלים מספר עבירות מין באותו מקום עם אותה שיטת ביצוע, אתם צריכים להבין שהרצון הציבורי הוא לאתר את האדם ולהעמידו לדין כמה שיותר מהר לפני שיפגע בעוד נשים.

טל פז מזרחי: כמו שאמרתי, חקירה תיפתח בכל מצב.

טל פז מזרחי: מז"פ משטרת ישראל זה הגוף הלאומי, שמופקד על בדיקות פורנזיות בעבירות מין בתיקים, כי כך קבע המחוקק, לא אנחנו.

טל פז מזרחי: לכן מז"פ משטרת ישראל הם אלה שיבדקו את ערכות האונס, שם נמצא גם מאגר הדנ"א ושם נמצאים כל הפרטים של החשודים אי פעם.

טל פז מזרחי: חשוב מאוד להסביר את הנושא של העברת המידע בדבר הימצאות זרע.

טל פז מזרחי: נגעה בזה יעל סיני.

טל פז מזרחי: חשוב לי להבהיר שכשאני באה לקורבן ואומרת לה: יש זרע, זה לא אומר בכלל שמדובר בזרע של החשוד.

טל פז מזרחי: כשאני אומר שאין זרע, זה ממש לא אומר שאין זרע, זה אומר שאני בבדיקות הפורנזיות שלי לא מצאתי זרע.

גלעד קריב: ברור.

טל פז מזרחי: בתיקים היום שמתנהלים, לא מעט פעמים אנחנו רואים, שהעובדה שאני לא מצאתי זה שחיפשתי במקום הלא נכון, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.

טל פז מזרחי: לכן כשאני באה למתלוננת ואומרת לה יש או אין זרע, זה יהיה לא אחראי מצדי למסור מידע כזה, כי הוא לא בהכרח ישקף את התמונה המלאה, קרי אני צריכה להגיד לה שהעובדה שהיא קיימה יחסי מין עם החבר שלה שעות ספורות לפני האונס, יכולה להביא למצב שהדנ"א הזכרי יהיה של החבר.

טל פז מזרחי: במצב דברים כאמור, היא בטח תרצה לדעת האם הדנ"א שכן מצאתי - - -

גלעד קריב: מה היא בטח תרצה לדעת, נשאיר לנפגעת.

טל פז מזרחי: אדוני, כמו שאמרת קודם לכן בצדק רב, העובדה שאני אומר לה שנמצא דנ"א זכרי, לבטח יכולה להוביל אותה למחשבה שכדאי לה להתלונן, כי יש דנ"א זכרי ויש סיכוי טוב שזה של החשוד, והיא רוצה להתקדם בתהליך.

גלעד קריב: אז היא תתלונן.

טל פז מזרחי: בסדר, אבל היא תרצה לדעת בנקודת זמן הזאת, האם - - -

גלעד קריב: גברתי, היא תחליט.

טל פז מזרחי: היא לא יכולה להחליט, כי אני לא יכולה להגיד לה האם זה של החבר שלה - - -

גלעד קריב: לא, את מתבקשת רק לענות לה על שאלה אחת.

טל פז מזרחי: אדוני, מה לגבי מצב שאנחנו מדברים על שני זכרים?

גלעד קריב: אז את תיידעי, אנחנו נכבד את האוטונומיה של הנפגעת, וזה מה שנאמר לה.

טל פז מזרחי: גבר שמתלונן על אונס על ידי גבר אחר, אין שום משמעות לנושא של הימצאות זרע בהכרח, ולכן הדבר הזה בעייתי כשלעצמו.

טל פז מזרחי: נימוק נוסף, כשלי יש חומר גנטי על מטוש, יש גבול כמה בדיקות אני יכולה לעשות.

טל פז מזרחי: כמות החומר הגנטי לא תלויה במשטרת ישראל, היא תלויה בנסיבות האירוע.

טל פז מזרחי: כשאנחנו אומרים שייבדק האם יש זרע, זה אומר שכאשר אני אצטרך להפיק עוד פעם דגימה ולהריץ אותה מול המאגר שהקורבן תרצה להמשיך בהליך החקירתי, יש סיכוי טוב שלא יהיה לי מספיק חומר גנטי.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שאנחנו לא מדברים פה על שני שלבים.

גלעד קריב: אם זה המצב, יכול להיות שאתם מפיקים את החומר הגנטי שדרוש לכם לחקירה עתידית, אם תינתן לכם ההסכמה.

גלעד קריב: החומר הגנטי מאוחסן אצלכם, אבל ברמה המשפטית הוא לא שלכם, הוא של הנפגעת, הוא נלקח מגופה.

גלעד קריב: ולכן אם באמת הסוגיה היא כמה פעמים אפשר לבדוק את המטוש, פשיטא שגם כדי להגן על האינטרסים של הנפגעת – וגם את זה אנחנו נאמר לה בטופס ההסכמה: דעי שברגע שאת פותחת את הערכה הפורנזית, היא נבדקת פעם אחת.

גלעד קריב: היא תאפשר לנו לומר אם יש זרע או לא, אנחנו גם נבדוק את המאפיינים הגנטיים של הזרע, אבל כדי שאנחנו נצליב אותו עם מאגרי המשטרה ונדע האם זה זרע של בן זוג שקיימת אתו יחסי מין או של עבריין מין, זה דורש עוד הסכמה שלך.

גלעד קריב: עד הרגע הזה, אני בהחלט מזדהה עם הנימוקים החשובים שהזכרת, אבל קודם כל מה משטרת ישראל חייבת לעשות או לא, זה מה שהמחוקק קבע לה.

גלעד קריב: הכלל הוא מאוד פשוט: במקום שיש חקיקה ספציפית, היא גוברת על חקיקה כללית, בטח חקיקה מאוחרת על חקיקה קודמת.

גלעד קריב: אם יהיה חוק שאומר שבמקרה הספציפי הזה, גם כשיש לכם ראיה, אתם לא מתחילים לנהל חקירה, זאת הוראת החוק שגוברת, וזה יפטור אתכם מהאחריות הכללית והחשובה שלכם על פי חוק סדר הדין הפלילי.

גלעד קריב: שנית, אני לא מבין, הרי ברור לנו שאתם מגינים על אינטרסים קריטיים, אף אחד פה לא מטיל ספק בחשיבות התפקיד שלכם.

גלעד קריב: אבל אנחנו נמצאים ברגע, שאם נפגעת לא נותנת לכם את החומר, הוא ממילא לא בידכם.

גלעד קריב: אומרים פה ארגוני הסיוע, שככל שנגביר את אלמנט ההסכמה הרב-שלבי של הנפגעת, תגברנה כמות הנשים שתיתנה לכם חומר גנטי, זה גם אינטרס שלכם.

גלעד קריב: בייחוד כשאנחנו עוסקים באיסוף מידע, קשה לחשוב שאנשים לא רוצים את כל המידע.

גלעד קריב: אנחנו נוטים לחשוב שאדם רוצה לדעת את הכול, אז פשיטא שנפגעת רוצה לדעת האם היה זרע זכרי, האם הזרע הזכרי הזה הוא של בן זוגה או של גבר מזדמן שהיא פגשה ובחרה לקיים אתו יחסי מין, או מישהו שכפה את עצמו.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שרוצים לדעת הכול.

גלעד קריב: התשובה היא לא.

גלעד קריב: מסתבר שבהקשר של נפגעות תקיפה מינית, הן לא בכל רגע רוצות לדעת הכול על מה שקרה להן.

גלעד קריב: עכשיו השאלה נורא פשוטה, מכיוון שאין פה באמת דיון שהוא דיון של יכולות טכניות, יש פה עניין של מדיניות, ואת המדיניות מי שיקבע זה המחוקק.

גלעד קריב: לכן אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה, יכול להיות שאנחנו היום מחליטים שצריך עוד כמה ימים של מחשבה.

גלעד קריב: גם אם בהיוועצות עם חברתי, חברת הכנסת המציעה, אנחנו לא נצביע ב-25 דקות הקרובות, כי יש פה גם איזשהו היבט של נוסח.

גלעד קריב: יש לנו את ההצעה המקורית שלך, אבל אנחנו יודעים שהיא כבר לא רלוונטית, כולם מסכימים שזה עובר למשטרה.

גלעד קריב: שנינו חברי כנסת בקואליציה.

גלעד קריב: אומר לנו משרד הבט"פ: אני לא בדיוק ראיתי את הנוסח, אז תיכף נחליט.

גלעד קריב: גם אם אנחנו לא נצביע היום לקריאה ראשונה, אנחנו נצביע ביום ראשון, בסדר?

גלעד קריב: זאת אומרת, הסיפור לא מרחף עכשיו באוויר כמה שבועות.

מירב בן ארי: די.

גלעד קריב: אם משרד הבט"פ – ויש פה נציגה בכירה של משרד הבט"פ – יאמר לנו: אנחנו רוצים לחשוב על זה עוד כמה ימים, לבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים, אני מכבד את זה.

מירב בן ארי: יעל, מה את אומרת?

יעל סיני: שיעור טוב כל ההתרחשות, בגלל שאנחנו האחרונים שביקשנו כמה ימים.

יעל סיני: אנחנו הראשונים ששמנו את זה.

גלעד קריב: אבל התעוררה פה בעיה.

יעל סיני: אני מבינה.

יעל סיני: אנחנו יכולים לדבר, עוד לא שמענו אפילו את הנציגה של מז"פ.

יעל סיני: אני לא יודעת אם המשטרה השלימה את כל העמדה שלה.

יעל סיני: ציינה מקודם את שותפתך לשולחן.

יעל סיני: אני אומרת את זה כחוויה אישית, אני משתפת שעד לפני שלושה חודשים אני חשבתי שגם אני שותפה פה לאותן תפיסות.

יעל סיני: המשטרה מבחינת המדיניות מנסה לאזן בין זכויותיה של הנפגעת וגם בדיונים בינינו וגם בדיון הקודם אמרנו שאפשר לדבר על הזכות שלה לדעת מה קרה ואפשר לדבר על זה בדברים שקשורים לנוהל.

יעל סיני: אבל לכפות ולעצור את היכולת של המשטרה לחקור את הנושאים האלה עד תום, בעיניי יש פה מסר כפול, כי אחר כך גם אותה ועדה, ועדות אחרות, הוועדה לקידום מעמד האישה או הוועדה לביטחון פנים יקראו לנו ויגידו לנו שלא ביצענו עד תום את החקירה במקרה כזה או אחר.

יעל סיני: אנחנו ניקח עוד כמה רגעים, בסדר?

יעל סיני: אני לא אוהבת את האווירה הכללית.

יעל סיני: אני מאוד אשמח לשנות את האווירה.

יעל סיני: תודה רבה, זה עוזר מבחינת החוויה.

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: נתקן פה את האווירה.

גלעד קריב: ההפתעה שלנו היא לא ממשרד הבט"פ, ההפתעה שלנו היא מהממשלה, כי לשיטתנו, אם הוועדה של הכנסת מצאה לנכון בעומס הטיפול בחוק ההסדרים לקיים רצף דיונים, ואמרנו בדיון הקודם למשרדי הממשלה, כולם:

גלעד קריב: אנחנו נחזור לסוגיה הזו עם ראשית פתיחת המושב, אני אמרתי שאנחנו נוציא את ההצעה הזו לקריאה ראשונה ממש בתחילת המושב.

גלעד קריב: זה חלק ממדיניות כללית של הוועדה הזאת לתת עדיפות לסוגיה של טיפול באלימות, גם באופן ספציפי אלימות מינית, אבל גם בהקשר למשל של האלימות הנוראה בחברה הערבית.

גלעד קריב: אנחנו הודענו שהצעות חוק, בטח ממשלתיות בהקשר הזה, תטופלנה פה במסלול מהיר.

יעל סיני: מעולה.

גלעד קריב: ואני חושב שזה בתיאום עם שר הבט"פ, נכון?

יעל סיני: לגמרי, בגלל זה אני לא מבינה.

גלעד קריב: ההפתעה שלנו היא שקיווינו שמכיוון שבינינו מדובר בהצעת חוק, אני אודה שהיא מסובכת, אבל היא לא נורא רחבה, בסוף היו פה שתי סוגיות גדולות: שומרים במרלו"ג או במקום אחר; והעניין השני זה בדיוק סוגיית ההסכמה, אז חשבנו שנהיה היום בשלב שנבשר ששחררנו את החוק לקריאה ראשונה, יעלה שבוע הבא במליאה, יקבל רוב – נמשיך ותיגמר השנה הקרובה עם מציאות חדשה שמתקנת את המצב העגום, בסדר?

גלעד קריב: אז אין פה בדל טענה דווקא לבט"פ, בוודאי לא למשטרה, הנה אנחנו מתקנים את האווירה.

גלעד קריב: ב.

גלעד קריב: המשטרה הלכה פה כברת דרך גם גדולה מצדה, העמידה את המרלו"ג, עמסה על עצמה משימות.

גלעד קריב: יש פה הערכה מאוד גדולה.

גלעד קריב: אני גם לא מגלגל את הכדור רק לפתחכן, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון של משרד המשפטים ודיון שלכם.

גלעד קריב: כל הבקשה היא בקשה אחת, שנעשה בדיקה, האם אפשר במקום לדבר על שתי הסכמות או שלוש, לדבר על שתיים וחצי הסכמות, לדבר על מתן זכות לנפגעת, שכבר בחרה לפתוח את הערכה.

גלעד קריב: היא כבר נמצאת בחצי הדרך אל עבר מיצוי הדין.

גלעד קריב: יהיה מאוד מעניין בעוד שנתיים לבדוק סטטיסטית את הסוגיה הזאת, כמה נשים פותחות את הערכה ולא רוצות את מיצוי הדין המשטרתי.

גלעד קריב: יהיה מעניין ללמוד את זה, אבל להתחלה, בוא ניתן פה נקודת אקזיט נוספת, בניגוד לרעיון שנעשה פה שלושה שלבים של שלוש פניות נפרדות, בואו נעשה שתי פניות, אבל שלוש נקודות הסכמה.

גלעד קריב: בוא ניתן לאישה הנפגעת, או לגבר הנפגע אם זה רלוונטי, את האפשרות לומר: נכון, אני יודעת שאתם לא תאמרו לי האם הדנ"א הזה של פלוני שתקף אותי או אלמוני שבחרתי לקיים אתו יחסי מין.

גלעד קריב: אתן מבינות שישנן הרבה מאוד נשים שזה לא רלוונטי.

גלעד קריב: כשאישה אומרת לנו, כפי ששמעתי מנציגת מרכזי הסיוע: אני בכלל לא יודעת אם נאנסתי, אם יימצא דנ"א זכרי בגופי, אז ברור לי שנאנסתי.

גלעד קריב: במקרה של קטינים, עוד לא עסקנו פה בסוגיית הקטינים, שזאת סוגיה גדולה.

גלעד קריב: הרי ברור שישנם מקרים, שזה ברור שאם יש דנ"א זכרי אז היה אונס.

גלעד קריב: בואו נסמוך על זה שהנפגעות הן אוטונומיות, הן חוו חוויה קשה והתגברו על הפחד לפתוח.

גלעד קריב: אם כל מה שהן רוצות מכן זה רק לדעת אם יש דנ"א זכרי או לא, תשאירו להן את הניתוח האם יכול להיות שזה גם של בן זוגן.

גלעד קריב: האם אתן יכולות, ובאיזה תנאים, לאפשר את זה?

גלעד קריב: כי כרגע שמעתי אמירה מז"פית שיכול להיות שאנחנו נצטרך להסכים שכל הבדיקה הגנטית ממוצה בפעם הראשונה, ואז השאלה היא לא מיצוי החומר הגנטי, אלא ההצלבה שלו.

גלעד קריב: אומר המז"פ: אי אפשר לבדוק את אותו מטוש פעמיים.

גלעד קריב: מה יקרה כשהאישה תבוא בפעם השלישית ותרצה חקירה?

אורית גן מור: אני רק רוצה לחדד, שיכולים להיות מקרים שכן אפשר יהיה לבדוק את המטוש כמה פעמים, זה תלוי בכמות שיש, אבל אני שוב מדגישה את מה שטל אמרה, יכול להיות שהאישה נאנסה – וזה קורה בהרבה מקרים – ולא יימצא פרופיל זכרי, וצריך לקחת בחשבון מה זה יעשה לנאנסת שכן נאנסה, והתשובה תהיה: לא מצאנו פרופיל זכרי.

אורית גן מור: זה יכול בדיוק לעשות את ההפך ממה שאנחנו רוצים.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה קיים גם היום, אני לא מבינה.

גלעד קריב: הדברים של כל אחת מכן כל כך חשובים.

גלעד קריב: יכול להיות דברים ייאבדו בדיאלוג, במקום ברב-שיח.

גלעד קריב: בוא נשמע, ואז אני מניח שנציגת תחום המז"פ תרצה להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה.

יפעת חסון: אורית גן מור היא נציגת המז"פ.

גלעד קריב: סליחה.

אורית גן מור: אני שוב מדגישה, יכול להיות שהיה אונס, לא יימצא פרופיל זכרי, וצריך לקחת את זה בחשבון וצריך לחשוב אם זה יעשה את הפעולה.

גלעד קריב: במה זה שונה מהאפקט הנפשי על המתלוננת, אם היא תבקש מכם לפתוח את הערכה?

גלעד קריב: אתם תפתחו את הערכה, ואם יש חומר גנטי, כבר תתקדמו בלי הסכמתה, ואם אין חומר גנטי, גם תחזרו ותאמרו לה.

אורית גן מור: ברגע שיש לי תלונה – ואני אתן לרמ"ד נפגעי עבירה לפרט על זה יותר – אני עוברת את שלב הפרופיל הזכרי ואני עושה פעולות נוספות, למשל בבגדים שלה.

אורית גן מור: יכול להיות שהחומר הגנטי יימצא על התחתונים שלה, ולא בערכה.

גלעד קריב: יש פה איזשהו בלבול.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שכל הזמן מנסים לדחוף אותה להגיש - - -

יפעת חסון: לא, יש לי הרגשה שיש קצת אי-סדר.

יפעת חסון: לי נראה שאנחנו בהרבה פחות חוסר הסכמה ממה שאתם חושבים ושיש לנו קצת אי סדר.

עאידה תומא סלימאן: ככה אנחנו מבינים.

יפעת חסון: אנחנו באמת מנסים לעשות את האיזון בין הרצון של המשטרה לחקור כמה שיותר ולקבל כמה שיותר מידע לבין הרגישות כלפי הנפגעות והרצון לתת להן גם איזשהו סוג של שליטה בהליך, אבל צריך לזכור שבסוף מי שמנהל את ההליך זה המשטרה ולא הנפגעת, אבל אנחנו כן מנסים לתת לה את המקום מתוך ההבנה של המצב המיוחד.

יפעת חסון: בגלל זה אנחנו הגענו להסכמה המאוד רצינית של שני שלבי ההסכמה.

יפעת חסון: השלב הראשון שהיא מסכימה שהיא תידגם, ואני לא עושה כלום עם הדגימה הזאת, והיא נשמרת במרלו"ג בלי שאני נוגעת בה.

יפעת חסון: צריך להיות ברורים שבשלב הזה גם משטרת ישראל פותחת בחקירה, בין אם הנפגעת מגישה תלונה ובין אם לא, המשטרה מנסה לעשות את הבירורים שהם ביכולות ובכלים שלה, גם אם אין לי תלונה.

גלעד קריב: מהיכן אתם יודעים שהאישה נפגעה?

גלעד קריב: מחובת הדיווח של בית החולים?

יפעת חסון: כן.

גלעד קריב: לא מעצם נתינת הדגימה הפורנזית?

יפעת חסון: לא, היא מגיעה לבית חולים.

יפעת חסון: לפי פקודת בריאות העם, בית חולים חייב לדווח למשטרה, וכמו שאמרה טל, לפי סעיף 59 המשטרה חייבת לפתוח בחקירה, והמשטרה פותחת בחקירה.

יפעת חסון: עוד פעם, אם אין לה את עדות הנפגעת, ברור שהכלים שלה הם הרבה הרבה יותר מצומצמים, אבל היא פותחת בחקירה.

יפעת חסון: ברגע שהמתלוננת כן מסכימה לפתיחת הערכה.

יפעת חסון: הכוונה בפתיחת הערכה זה לבדוק את הדנ"א, להתחיל להריץ, להתחיל להשוות.

יפעת חסון: כאן אנחנו עושים את כל הפעולות.

יפעת חסון: אתם אומרים: רק שאלה קטנה נשאל האם נמצא דנ"א.

גלעד קריב: שאלה מאוד גדולה.

יפעת חסון: אני חייבת להגיד, שאני לא יודעת אם התשובה לשאלה הזאת היא מה שיפיס את דעתן של המתלוננות או ייתן להן איזשהו סוג של מרגוע.

יפעת חסון: אני חושבת ששאלה כזאת, סליחה שאני אומרת, למשל מפלה לרעה מתלוננות שמקיימות יחסי מין בהסכמה, כי מתלוננת שקיימה יחסי מין בהסכמה, אין שום טעם לשאלה הזאת, כי יהיה לה בגוף - - -

גלעד קריב: כמה זמן?

יפעת חסון: לדעתי כמה ימים.

גלעד קריב: נו, כמה ימים.

יעל שרר: אבל היא יודעת.

יעל שרר: אם היא יודעת, היא לא שואלת.

גלעד קריב: נו באמת, בואו רגע נדייק במונחים.

גלעד קריב: כשאדם אומר: אני מבקש תשובה מסוימת מהחומר הגנטי שהוצא מגופי, פשיטא שזה מה שהיא רוצה.

גלעד קריב: לא תפקידנו, בטח לא במקרה של תקיפה מינית שמעבר לפגיעה הגופנית, חוללה האוטונומיה שלהן וזכות ההכרעה שלהן, אנחנו נשים את עצמנו במקום שיאמר לא כדאי לך רק לשאול את השאלה הזו?

יפעת חסון: אני מבקשת להשלים את המשפט.

יפעת חסון: נניח בחורה קיימה יחסי מין לפני יום, הכול בסדר, ויכול להיות שהיא נאנסה למחרת.

יפעת חסון: הבחורה הזאת לא שונה מבחורה שלא קיימה יחסי מין שבוע, אז היא יכולה לבקש - -

יעל שרר: היא שונה, כי היא לא שואלת, כי היא יודעת שיימצא.

יפעת חסון: אבל היא יכולה לבקש: תגידו לי של מי.

גלעד קריב: אז אין בעיה.

גלעד קריב: אבל זו בדיוק נקודת האיזון, המשטרה תאמר לגברת הזו בשלב הזה, במלוא הרגישות: דעי לך, מעבר לאמירה נמצא דנ"א זכרי או לא, כל רצון שלך לעבור הלאה, מחייב הצלבה שלנו עם מאגרי המידע של המשטרה.

גלעד קריב: משטרת ישראל היא לא מעבדת דנ"א לכל שימוש, בסדר?

טל פז מזרחי: נכון - - -

גלעד קריב: ולכן, כשם שאנחנו מכבדים את האוטונומיה של הנפגעת, אנחנו גם מכבדים איזון ראוי למול הצרכים של המשטרה.

גלעד קריב: תדע הנפגעת שהדבר היחיד שאתם יודעים לומר לה, מבלי להשתמש במאגרים הפליליים של המשטרה, זה רק השאלה אם נמצא דנ"א זכרי או לא.

גלעד קריב: היא רוצה ללכת מעבר לזה?

גלעד קריב: אז היא לוקחת על עצמה, היא אוטונומית, היא מבינה שברגע שמצליבים את זה עם מאגרי המשטרה, המשטרה לא יכולה לומר: פוס, הצלבנו עם מאגר הדנ"א של משטרת ישראל ולא נשתמש לחקירה.

גלעד קריב: חברות, זה פשוט.

טל פז מזרחי: אדוני, אתה אומר: תערכו בדיקות אישיות, כי אם אני אקח את אותה דוגמה של אישה זקנה, ונניח שבמקום אונס היה ניסיון רצח ויש דנ"א של החשוד עליה, מה ההבדל?

גלעד קריב: בואי אני אסביר לך מה ההבדל.

טל פז מזרחי: אתה אומר לי כמשטרה: את עכשיו תתני את אותו פרט מתוך החקירה בעבירת המין, באונס לצורך העניין, את תתני את זה למתלוננת, ואילו כאן לאותה זקנה במקרה של ניסיון רצח עם אותו דנ"א - - -

גלעד קריב: אני אסביר לך למה.

גלעד קריב: בשלב הראשון משטרת ישראל היא רק זרוע ביצועית של המדינה לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני כל הזמן חוזר לנקודת ההתחלה.

טל פז מזרחי: אין בעיה.

גלעד קריב: אמרתי שמשטרת ישראל מבצעת את משימותיה, בהתאם למה שהמחוקק מחליט וממשלת ישראל מחליטה.

גלעד קריב: נתתי לך את הדוגמה.

גלעד קריב: בוא נאמר שהיה עוד גוף במדינת ישראל, של משרד הבריאות שהיתה לו הדרך לשמור ולהפיק, וזה היה שם, אז בכלל לא היינו בדיון הזה.

גלעד קריב: היה ברור שאם משרד הבריאות הוא גם הגוף שמפיק את החומר הגנטי, והחומר הגנטי שמופק במשרד הבריאות אפשר אחרי זה לנצל לחקירה אם מסכימים, בכלל לא היינו בדיון הזה.

גלעד קריב: ברור שמשרד הבריאות היה מעמיד לרשות נפגעת התקיפה המינית קודם כל את היכולת לדעת האם באמת עברה תקיפה מינית שיש בה אונס, ורק אחרי זה היינו מגיעים לשאלה, האם אותה נפגעת רוצה לומר למשרד הבריאות: תעביר בבקשה למשטרה את החומר הגנטי.

גלעד קריב: מכיוון שאין עוד גוף במדינת ישראל שיכול לעשות את זה, אבל יותר מזה, מכיוון שזה אינטרס של משטרת ישראל שהחומר יישמר אצלכם, כי סביר להניח שבטיפול נכון וקשוב, שהסכמה שתיים היא חלק מבניית האמון בין משטרת ישראל לנפגעות, סביר להניח שבטיפול נכון רוב הנפגעות גם תלכנה להסכמה שלוש, אז זה אינטרס של משטרת ישראל שהדגימות לא יסתובבו במכון הפתולוגי אלא יגיעו אליכם.

גלעד קריב: רק השאלה, האם הדרך לארץ המובטחת כוללת שני צעדים, שניים וחצי, או שלושה.

גלעד קריב: כל מה שאנחנו מבקשים כרגע, ומכיוון שאני מבין שיש אתגרים טכניים, כמו בדיקה אחת או שתיים של החומר הגנטי, ואמירה שלכם שכמו שבנויות המערכות של משטרת ישראל, כל מה שאתם יכולים לומר בלי הצלבת נתונים במאגרים שלכם זה רק האם יש דנ"א זכרי או לא, וכל שאלה נוספת זאת הצלבת נתונים, פה יש שאלת מדיניות אחת:

גלעד קריב: האם אפשר והאם ראוי לעשות את העוד חצי שלב הזה של ההסכמה.

גלעד קריב: אני רוצה להציע את הדבר הבא על דעת חברת הכנסת המציעה ויתר החברות.

מירב בן ארי: כל הזמן אני מקשיבה לך.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, קצת נקלעתי לייאוש.

גלעד קריב: חס וחלילה.

מירב בן ארי: היינו פה שעתיים, עכשיו עוד פעם שעה וחצי.

מירב בן ארי: די, התחלתי להתעייף.

גלעד קריב: לא, יש חברת כנסת שאני לא מוכן לייאש, את.

עאידה תומא סלימאן: אותנו זה בסדר?

גלעד קריב: אותך אני בינתיים לא מייאש, היא כבר אמרה לי שאני מייאש אותה.

מירב בן ארי: כולה רציתי לשמור את הערכות.

גלעד קריב: אבל את עושה יותר מזה, מירב.

מירב בן ארי: זה מה שרציתי, זה מה שרציתי.

גלעד קריב: מירב, עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.

גלעד קריב: מצבך הרבה יותר טוב, עשית דבר הרבה יותר גדול.

גלעד קריב: עכשיו אני מדבר פרלמנטרית, יש שתי אפשרויות: האחת היא להצביע עכשיו בקריאה ראשונה, אבל כמו שאני רואה את הדברים כרגע, אני אפילו לא מדבר על רמת התיאום עם משרד הבט"פ, מהמפלגה שלך יש שם סגן שר, מהמפלגה שלי יש שם שר, יש גם עניין של תיאום.

גלעד קריב: אבל רק ברמה של הוועדה, יש לנו פה הצעת חוק.

גלעד קריב: בהצעת החוק יש שלוש נקודות שלא השלמנו אפילו.

גלעד קריב: אני מרגיש שהנוסח היחיד שאפשר להעביר לקריאה ראשונה זה הנוסח המקורי שלך, ונטפל בקריאה שנייה ושלישית – לדעתך נועה ברודסקי, לא?

מירב בן ארי: זה מה שצריך.

מירב בן ארי: אגב, זה מה שדיברנו גם בפעם שעברה.

יפעת חסון: אבל גם בנוסח שקיבלנו בתחילת הדיון, שאמרנו שלא קיבלנו אותו מראש, גם ההסכמה הנוספת לא מופיעה בנוסח הזה.

מירב בן ארי: לא, לכי לנוסח הראשון.

גלעד קריב: לא, אבל בנוסח הראשון בכלל לא נידונה ההסכמה.

מירב בן ארי: נכון, בגלל זה אני אומרת שכל הדיון יכול להתקדם.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

גלעד קריב: את הדיון הזה אני מקיים רק בנוכחותך כחברת הכנסת המציעה, וגם אמרנו שהדיון הזה יימשך שעה וחצי.

גלעד קריב: יש פה סוגיה של הקטינים.

גלעד קריב: אני לא מציע להעביר לקריאה ראשונה נוסח חוק, שכבר בוועדה התברר שחלקים גדולים ממנה לא רלוונטיים.

מירב בן ארי: מהמקורי שלי?

גלעד קריב: מהמקורי, למשל המכון הפתולוגי.

גלעד קריב: אני רוצה להציע הצעה שלא תייאש אותך.

גלעד קריב: כל ההתחלה השתנתה, כי הבנו שאנחנו לא רוצים לרוץ ולחייב כל בית חולים במדינת ישראל, כי יש 40 בתי חולים וחלקם יהרסו את הדגימות.

מירב בן ארי: למה אין תיקונים?

גלעד קריב: זה הנוסח, אבל מסתבר שהוא לא סגור.

מירב בן ארי: גם את המתוקן הם לא - - -?

גלעד קריב: זה מה שהם אומרים.

גלעד קריב: אני רוצה להציע הצעה.

טל פז מזרחי: הם רוצים לעשות התייעצות.

גלעד קריב: אפשרות אחת, שתצאו להתייעצות ואז נעבוד על הניסוח והיום אחר הצהריים נכנס את הדיון ונצביע עליו, הרי יש פה עניין של ניסוח.

גלעד קריב: אפשרות שנייה, שאני חושב שהיא יותר מכבדת את הממשלה, ותיכף אני רוצה לשמוע את נציגי ארגוני החברה האזרחית.

גלעד קריב: הוועדה הזו יושבת – מחר יש רק שעתיים – גם ביום חמישי, גם ביום ראשון וגם ביום שני אחרי.

גלעד קריב: אני רוצה להציע שנקיים דיון נוסף ביום ראשון הזה, אנחנו נקבע אותו עכשיו.

מירב בן ארי: עדיף לי ביום שני, כי בראשון אני בסיור.

גלעד קריב: אז אני אתאם אתך את הדיון, הוא יהיה בשבוע הבא.

גלעד קריב: אנחנו מודיעים שבדיון הבא אנחנו מצביעים לקריאה ראשונה.

מירב בן ארי: על הנוסח השני?

גלעד קריב: אם לא יהיה נוסח שני מוסכם, אז אנחנו נצביע על הנוסח הראשון.

גלעד קריב: אני לא מוכן לגרור יותר את הסוגיה הזאת, מכיוון שכולם מעידים – שעל רוב הדברים אנחנו מסכימים; ושאת אי-ההסכמות אפשר לפתור בין ראשונה לשנייה ושלישית.

גלעד קריב: אני לא מקיים עוד דיוני הכנה לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: אני מכבד את זה שכרגע הדברים לא תואמו עד הסוף עם משרד הבט"פ.

גלעד קריב: אני מאוד מכבד את המשרד, שבראשו עומדים נציגים של שתי המפלגות שלנו.

גלעד קריב: ההצעה שלי היא לקיים דיון בשבוע הבא.

גלעד קריב: אני מודיע מראש, שבשבוע הבא תהיה הצבעה על העברה לקריאה ראשונה.

מירב בן ארי: על הנוסח המתוקן.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו נביא, בהסכמה אתך, כבר את הנוסח המתוקן.

גלעד קריב: אני כבר אומר שאני חושב שמבחינתנו הכיוון של חברות הכנסת שנמצאות פה, שאחת מהן היא חברת ועדה פורמלית, זו גם העמדה שלי, ללכת לכיוון העניין של ההסכמה שתיים וחצי, נקרא לה.

גלעד קריב: אבל אנחנו צריכים לכבד פה את הדיאלוג הפנים ממשלתי.

גלעד קריב: אם צריך פה עוד כמה ימים – זה לא עוד כמה שבועות, זה עוד כמה ימים – למיצוי השיחה בין הבט"פ לבין משרד המשפטים לבין משרד הבריאות, דיון בין הבט"פ לביננו איך בדיוק לנסח, הקשבה מלאה גם לחששות של המשטרה ולטיוב הנוסח, נביא לקריאה ראשונה, נמשיך אחרי זה את הדיון על הנוסח שמשקף את ההסכמות.

גלעד קריב: לא נמצה את הדיון הזה בלי לשמוע את שני ארגוני החברה האזרחית שנמצאים אתנו, איגוד מרכזי הסיוע, מיד לאחר מכן המטה.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מכם הבנה גם עמדתכם בסוגיה הנידונה, והאם הפתרון הזה שנקרא לו פתרון שתיים וחצי, הוא סביר, וגם איזה עוד סוגיות פתוחות לא הגענו בהן להסכמה לשיטתכם.

בית אור: אז קודם כל תודה, יש פה שלושה יו"רים ויו"ריות של הוועדות הרלוונטיות, ואנחנו מודות לכם מאוד שאתן לא מרפות מהעניין הזה, ולא בכדי.

עאידה תומא סלימאן: לא, פשוט לא שמנו לב.

בית אור: אז אני שמתי לב לזה מהרגע הראשון, כי זה מראה כמה חשיבות אתם מייחסים לסוגיה הזו, ואנחנו מודות לכם על זה.

בית אור: אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש של הוועדה, שהפערים הם לא גדולים.

בית אור: אני חושבת שהבסיס לפער שקיים, שכאמור הוא לא גדול, הוא חוסר הבנה מספקת של המשטרה, שככל שירתמו את הנפגעת וינגישו לה את המידע שיאשש את התחושה שלה ואת החשש שלה, שהיא אכן עברה פגיעה מינית, זה יעלה ויביא לתוצאה הרצויה של ביטחון הציבור.

בית אור: לא בכדי יעל סיני יושבת פה אתנו, היא הגדירה את זה מצוין, שמצד אחד לא תיעשה טראומה לנפגעת ומצד שני ביטחון הציבור, אלה שני האינטרסים.

בית אור: אפשר מאוד בקלות לחבר את שני האינטרסים האלה, אם ייתנו לנפגעת עוד צומת שבה היא גם תקבל מידע וגם היא תקבל – ואני אומרת את זה שוב מהניסיון שלנו מהשטח של מרכזי הסיוע, של ליווי עשרות נפגעות מדי שנה לחדרים האקוטיים, הן רוצות לדעת מה קרה להן ואם יש תימוכין למה שהן יודעות שקרה.

בית אור: אלה שני דברים.

בית אור: ככל שהן יקבלו את המידע הזה, זה יעלה בוודאות את כמות התלונות, הפתיחות בחקירה בתיקי עבירות מין וישרת את האינטרס של ביטחון הציבור.

בית אור: ואם אנחנו נסתיר מהן מידע, או ננסה לכפות עליהן – וזה הדבר שצריך לזכור, המשמעות של ההצעה כפי שהיא כעת מצד המשטרה היא לכפות על הנפגעות הליך פלילי, וזה לא הולך.

בית אור: זה לא הולך, ובעצם אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא היום, שאין כמעט שימוש בערכות האלה.

בית אור: הכנתי דברים ארוכים להגיד, אבל אני אתייחס בנקודות לדברים שאני חושבת שנותרו פתוחים.

בית אור: אני לא מבינה למה בנוסח הנוכחי - -

גלעד קריב: הנוסח המוצע על ידי הוועדה.

בית אור: - - כן, אני לא מבינה למה צריך להשמיד ערכות, למה לא שומרים אותן לצמיתות.

נועה ברודסקי: לא, השאלה שכתבנו שם האם לאפשר לנפגעת לבקש, אם היא רוצה באיזשהו שלב, מאיזושהי סיבה של חשש.

בית אור: - - - תושמד הערכה.

נועה ברודסקי: לפי השיח שהיה בממשלה מדובר על עשרות שנים, משהו כמו 50 שנה.

בית אור: אז למה לא לצמיתות?

בית אור: יש לזה משמעות.

גלעד קריב: אני לא רוצה להפוך את זה גם לסוגיה, כי בעיניי היא תיאורטית.

גלעד קריב: אם מדברים על 50 שנה, שיהיה בינתיים לצמיתות, וירצה המחוקק עוד 48 שנים לפנות מקום במרלו"ג, שיביא הצעת חוק.

גלעד קריב: חבל, זה נכנס פה לטריטוריה שהיא יותר פסיכולוגית מאשר מעשית, אם זה ל-50 שנה.

בית אור: אני חושבת שזה ערכי מוסרי, אבל אני מקבלת.

גלעד קריב: אני מסכים אתך, גם חכירה ל-99 שנים נקראת חכירת עולמים, הכול בסדר, נשאיר צמיתות.

בית אור: דבר שהוא משמעותי וגם הצפתי אותו בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה, לא מספיק ברור בעיניי מתוך הנוסח שאכן ככל שייעשה שימוש בדנ"א, תינתן הסכמתה וייעשה שימוש בדנ"א, הדנ"א שייעשה בו שימוש הוא הדנ"א של מי שנחשד להיות הפוגע והוא בלבד, כלומר שהדנ"א שלה או מקורות דנ"א אחרים שיש להם הסבר להיות שם בהסכמה – אני לא יודעת איך לנסח את זה – לא יישמרו בשום מאגר ולא ייעשה בהם שום שימוש, שהוא חלילה לחובתה בהמשך.

בית אור: אלה שני הדברים מעבר.

בית אור: אמרתי בדיון הקודם שכאשר דוגמים, מעבר לדנ"א שלה, יכולות להימצא דגימות דנ"א נוספות.

בית אור: חשוב שדנ"א שלא של מי שנחשד להיות הפוגע לא יישמר בשום מאגר.

בית אור: זה כאילו ברור, אבל זה לא כתוב בשום מקום.

בית אור: אם בבוא העת היא תבצע עבירת שוד, שלא ייעשה שימוש בדנ"א שהיא נתנה ושנדגם ממנה בערכת אונס, ולא ייעשה בו שימוש נגדה בפיצוח עבירות אחרות.

נועה ברודסקי: זה מוסדר כבר ב"חוק החיפוש", שבעיקרון לא אמורים להשתמש בדנ"א של הנפגעת, או של מישהו שהסכים להיבדק לצורך העניין.

בית אור: אני חושבת שזה חייב להיות מעוגן פה, לכל הפחות להפנות לכאן, כי אני יכולה לומר שזה מרתיע.

נועה ברודסקי: אז יש הפניה לסעיף 14(א).

גיל דיין: למיטב ידיעתי, לא מריצים במאגר את הדנ"א של הנפגעת.

גלעד קריב: בסדר, אני חושב שהדברים שנאמרים כאן הם חשובים.

גלעד קריב: מה שאנחנו יכולים לפרט מבחינת ההגנה על האינטרסים של הנפגעת בגוף החוק הזה, בוודאי טוב שיופיע.

גלעד קריב: אם בסוף מבחינת נסחות זה על דרך ההפניה, הדברים חייבים להיות מפורשים בדברי ההסבר שיש להם גם מעמד נורמטיבי, העיקרון הזה של אי פגיעה.

בית אור: דבר אחרון, חשוב מטעמנו שיהיה ברור מי הוא אותו גורם משטרתי שפונה אל הנפגעת, ושהוא יהיה בעל הכשרה מתאימה, וחשוב שזה יופיע בחוק.

גלעד קריב: האם זה צריך להופיע בחוק ולא בתקנות?

בית אור: כן.

גלעד קריב: אני דווקא רוצה ללכת לכיוון השני, כי השאלה האם במקום לאפשר למשרדים הנוגעים בדבר לטייב כל הזמן תהליך של הכשרות, מחר נחליט שזה לא משטרה, אלא עובד סוציאלי כתוצאה מחוויות פחות מוצלחות?

בית אור: צריך להחליט שהוא בעל הסמכה מסוימת.

בית אור: מה שקורה היום, אני יכולה להגיד בחקירות של עבירות מין בכלל, זה שאומרים שיש תפקיד של חוקר עבירות מין, אבל בסוף מי שפוגש את הנפגעת בתחנת המשטרה הוא לא בהכרח חוקר עבירות מין.

בית אור: עושים מאמץ, מנסים, אבל זה לא תמיד.

גלעד קריב: אני מבקש מכם הצעה לניסוח של הסעיף הזה.

גלעד קריב: תני הצעה, אבל לפעמים יש גם יתרונות בהגמשה מסוימת – אתה מתקין תקנות, זה עובר ועדה, חקיקה, כל שינוי חקיקה זה שלוש קריאות.

בית אור: אני אציע נוסח.

בית אור: אני מבטיחה שלא זה מה שיתקע.

גלעד קריב: התייחסות שלכם לסוגיית הקטינים.

גלעד קריב: אני יודע שזאת המועצה לשלום הילד, אבל מה אתכם?

בית אור: אני הבנתי שזה דווקא הפך להיות המתווה הקל יותר, דווקא לזה יש איזשהו מתווה מוסכם.

בית אור: אני סומכת את ידי על המועצה לשלום הילד, הבנתי שהתהפכו היוצרות.

בית אור: הם בזום.

גלעד קריב: מיד נשמע אותם.

גלעד קריב: הגברת שרר.

יעל שרר: אני לא מרגישה טוב, ממש מתנצלת.

יעל שרר: אני חושבת שחוסר ההסכמה שיש פה הוא באמת לא גדול כפי שמוצג.

יעל שרר: אנחנו גם הצגנו למשטרה מודלים מהעולם שמקבילים לדבר הזה, ובראש ובראשונה המודל האוסטרלי של מדינת ניו סאות' ויילס.

יעל שרר: אני חושבת שאפשר פה לשכנע ולהשתכנע, ולא על זה יקום דבר.

יעל שרר: אני כן אצביע, ברשותך, על כמה דברים קטנים, שלדעתי דורשים התייחסות בתחום שלי, שזה ההיבטים הרפואיים.

יעל שרר: קודם כל חשוב לי להגיד, שאנחנו לוקחים משהו מתוך רשות אחת שעוסקת בבריאות, לתוך רשות אחרת שעוסקת בפלילים, אבל זה לא מאיין את כל החוקים שנוגעים לאדם כחולה, כפציינט, ולכן אני אומרת שוב – ואמרתי גם בוועדה הקודמת – רשאי אדם לקבל תוצאות של בדיקה רפואית, וזה לדעתי תומך דווקא במודל הזה של הסכמה האם להפיק ולתת תשובה לגבי דנ"א, האם נמצא – יש גם פגיעות מיניות מנשים.

יעל שרר: אנחנו יכולים להגיד האם נמצא דנ"א זר, וזה גם עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה, וכמובן כל שאר הנימוקים שנתנו פה, וגם מודלים מהעולם שעובדים ככה.

יעל שרר: במובן הזה אני חושבת שזה לא סלע מחלוקת כל כך חמור.

יעל שרר: לגבי הדגימה של המטושים וכמויות הפעמים שאפשר לדגום אותן, אנחנו הבאנו לשולחן של משרד הבריאות הצעה לדגום במטוש כפול כבר לפני כארבע שנים שאנחנו מדברים עם משרד הבריאות על דגימה במטוש כפול, מה שיאפשר לנו הרבה יותר רווח לנווט בו.

יעל שרר: העלות היא זניחה, כל מטוש עולה כ-4 אגורות, אז העלות לשנה למשרד הבריאות, אם אנחנו נדגום במטוש כפול, היא כמה מאות שקלים.

יעל שרר: אם נגיע ל-1,000, אני חושבת שמדינת ישראל תוכל לעמוד בזה.

יעל שרר: יש כאן בסעיף 24א מי "שהוסמך לכך על ידי" "גורם רלוונטי במשרד הבריאות".

יעל שרר: משרד הבריאות היום לא מכשיר באיזושהי הכשרת בסיס מוסדרת את הצוותים בחדרים האקוטיים, לכן אין לנו מדד מי יכול לבדוק בחדר האקוטי ואיזה הסמכה הוא עבר ומי שלא.

יעל שרר: כאן צריך לחוקק משהו שהוא גם רלוונטי מול משרד הבריאות, ומשרד הבריאות מתחייב לאיזושהי הסמכה כדי שזה לא יישאר בעלמא, וזה צריך להיות חלק מהנהלים שלהם.

יעל שרר: בהמשך הסעיף רשום: במרכזים אקוטיים ייעודיים ומרכזי סיוע שהוקמו לפי חוק סיוע לקטינים.

יעל שרר: אנחנו יודעים שזה כבר שנים שנלקחות גם ערכות אונס בתוך חדרי מיון רגילים, ולא רק בתוך המרכזים האקוטיים.

יעל שרר: לכן צריך להיות רשום כאן:

יעל שרר: כל ערכת אונס שנלקחה בתוך מערכת הבריאות, חל עליה החוק הזה.

יעל שרר: זה מאוד חשוב, כיוון שאנחנו לא רוצים לחזור לכל הסיפור של הערכות הפירטיות.

יעל שרר: זה צריך להיות כל חדר מיון ובאותה חקיקה, אין החרגה.

יעל שרר: מאות הערכות ב-backlog, והמספר ששמענו כאן – בסדר, אני מבינה את השמרנות, אבל זה לא נכון.

גלעד קריב: הוא גבוה יותר?

יעל שרר: כן, המספר הוא גבוה יותר.

יעל שרר: המספר שציטטו כאן הוא מספר שניתן בתשובה לבקשת חופש מידע שאנחנו הגשנו לפני יותר מחצי שנה.

יעל שרר: מאז המשיכו להילקח ערכות.

גלעד קריב: מה הערכתך לגבי המספר?

יעל שרר: אני מעריכה שאנחנו קרובים ל-700, אבל אני אומרת שזה לא חשוב, זה היינו הך, אנחנו לא מסכימות להסדיר את מאות הערכות ב-backlog בשום פנים ואופן בתוך החקיקה הזאת, ואנחנו לא מסכימות בשום פנים ואופן להעברה שלהן - - -

גלעד קריב: תנוח דעתך שהסיפור לא יוסדר, גם אין דרך לעשות את זה חוקתית.

יעל שרר: אין דרך לעשות את זה, לא עושים את זה.

גלעד קריב: יהיה מנגנון של פנייה לאותן נשים בבקשת הסכמה.

יעל שרר: מעולה, זה מה שאנחנו רוצים.

גלעד קריב: המועצה לשלום הילד מבחינתי הדוברת האחרונה.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, אנחנו עושים דיון המשך.

מירב בן ארי: אתה סוגר אחרי המועצה לשלום הילד?

גלעד קריב: כן, אנחנו קובעים ליום שני הבא, אנחנו נתאם אתכם.

גלעד קריב: אני אומר גם איך נעשה את הדיון אל מול המשרדים.

גלעד קריב: תודה לכן.

גלעד קריב: המועצה לשלום הילד, בבקשה.

לירון אשל: תודה רבה אדוני על הדיון החשוב.

לירון אשל: אני אגיד בקצרה, כי הנושא המרכזי שהצפנו – ובאמת היה לנו שיח גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה – זה הנושא של הסכמה של קטינים, זאת אומרת מי הגורם שלו סמכות לתת הסכמה לאותה דגימה, אחרי זה גם לפענוח וכמובן להגשת תלונה.

לירון אשל: כמובן אנחנו לא מדברם על המקרים שבהם יש חובת דיווח, ואז ממילא מתייתרת פה ההסכמה כדי להגן על הקטינים.

לירון אשל: בנוסח האחרון והעדכני הוסדרה הסוגיה של הסכמת קטינים.

לירון אשל: יש מנגנונים שכבר קיימים היום בחוק, גם בחסד"פ, גם בתקנות זכויות נפגעי עבירה.

לירון אשל: מאוד מאוד חשוב שזה יועבר בצורה כזאת, ואם אני אתייחס גם להערה של איילת לעניין הגורם שיוצר את הקשר עם הנפגע/ת, צריך לשים לב שיש פה גם אוכלוסייה של קטינים, שיכול להיות שיפנו גם אליהם באופן ישיר או לגורם אחר, כמובן אחרי התייעצות עם עו"ס חוק נוער, ולכן זה באמת צריך להיות גורם שיש לו כל הכלים, כל ההכשרות והיכולת לדבר ולפנות ברגישות הראויה או הנדרשת.

גלעד קריב: מה העמדה שלכם כאשר יש חשד שהאפוטרופוס הוא הפוגע?

גלעד קריב: מה המנגנון?

לירון אשל: בדיוק בגלל זה כיוונו למנגנונים הקיימים, כי המנגנונים נותנים מענה למצב שיש חלילה חשד או לניגוד אינטרסים או שהאפוטרופוס לא יכול לקבל החלטה שעולה בקנה אחד עם טובתו של הקטין, או כמובן אם יש איזשהו חשש לפגיעה, כמובן שאפשר להתייעץ עם עו"ס חוק נוער.

לירון אשל: אני מבינה שצריכים לעשות עוד איזה שהם דיוקים, מי הגורם שיכול להחריג את המקרים האלה, אבל יש אפשרות להתייעץ עם עו"ס חוק נוער, ואז לא להצטרך להסכמה של אותו הורה חשוד או קרוב משפחה חשוד, או אפוטרופוס שלא בהכרח פועל לטובתו של הילד.

גלעד קריב: אז מבחינת

גלעד קריב: כם אנחנו את המשוכה הזו בגדול עברנו.

לירון אשל: יש עוד דיוקים, אבל אנחנו מתקרבים, אנחנו בדרך.

גלעד קריב: חברותיי, אני כמובן רוצה לשוב ולהודות.

גלעד קריב: אני חושב שבסופו של דבר צלחנו פה כמה מהמורות בדרך, גדולות, ובאמת אנחנו לא רחוקים מהתוצאה המקווה.

גלעד קריב: גם תודה לנכונות של משטרת ישראל לעמוס על עצמה את המשימה ולמעורבות של שלושת המשרדים וגם הארגונים בחברה האזרחית.

גלעד קריב: כרגע עיקר הדיון הוא בין משטרת ישראל והבט"פ מול משרד המשפטים ואנחנו כוועדה.

אורית גן מור: יש גם כל העניין התקציבי שלא דיברנו עליו.

גלעד קריב: כן, אבל הצעת החוק הזאת פרטית.

גלעד קריב: אם העלות שלה מעל, נצטרך להידרש לעניין, אבל זה יהיה בטיפול של משרד הבט"פ.

גלעד קריב: יעל, אתם צריכים לומר לנו מה קורה כאן.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבהיקף הערכות שבו מדובר מדי שנה, אני חושב שהפתרון הוא בדרג הממשלתי, או בתקציבי הבט"פ או בדיון בין הבט"פ לאוצר.

גלעד קריב: ככל שאנחנו נידרש לסייע כאן, נסייע.

גלעד קריב: יכול להיות שאלה לא רק תקציבי הבט"פ, אלא גם תקציבי הבריאות, אבל אלה עניינים ממשלתיים.

גלעד קריב: אם תידרש עזרתי, אני אסייע.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו לקראת קריאה ראשונה, לא סיימנו את הדרך, אני רוצה להציע שניקח שבוע, נקיים פגישה נוספת ביום שני הקרוב.

גלעד קריב: אני לא חושב שאנחנו צריכים הרבה זמן לדיון הזה.

גלעד קריב: לקראת הדיון הזה הצוות המשפטי של הוועדה יבוא בדין ודברים בעיקר עם הייעוץ המשפטי של הבט"פ.

גלעד קריב: הם יעשו את העבודה אל מול המשטרה.

גלעד קריב: בתקווה שתהיה לנו הסכמה על שיטת השתיים וחצי, יהיה קל.

גלעד קריב: אם אנחנו נדרשים לעוד דיונים סביב זה, גם אני אכנס לעניין בשיג ושיח גם מול השר הממונה ומול גורמי המשטרה – אל מול השר הממונה ככל שצריך, אני לא מדבר עם גורמי המשטרה, ונביא נוסח שלם לקריאה ראשונה לאישור ביום שני, בסדר?

נועה ברודסקי: נקודה נוספת שרציתי לוודא שיש הסכמה עליה.

נועה ברודסקי: הנושא של דרך השמירה של הערכות עלה גם בדיון הקודם – לוודא שזה לא תיק חקירה שנפתח, זה לא פ"א שנמצא במערכת, אלא שמדובר על משהו שנשמר במרלו"ג עם איזשהם פרטים לא מזוהים.

טל פז מזרחי: ראשית, אנחנו נקרא לזה שמירה במשטרת ישראל, לא ניצמד למושג מרלו"ג, כי היום זה ככה, בעוד עשור זה יכול להיות בזום בפריסה ארצית.

טל פז מזרחי: זה יישמר במשטרת ישראל כמו כל מוצג בתיק חקירה.

טל פז מזרחי: זה כן יוצמד לתיק חקירה, כי אין אפשרות אחרת.

טל פז מזרחי: כמו שאמרנו בדיון הקודם, הפרטים האישיים נמצאים במערכת הממוחשבת שאחראית על ניהול המרלו"ג.

טל פז מזרחי: אנחנו כן יכולים להגביל את מעגל המורשים לצפייה באותו התיק, אנחנו גם יודעים לעשות את זה ונצטרך לעשות פיתוח טכנולוגי כדי לעשות את זה על הערכות.

טל פז מזרחי: אנחנו יודעים שבתי החולים מדביקים על הצד החיצוני של הערכה מדבקה שנושאת את פרטיה של הקורבן.

טל פז מזרחי: אני לא יכולה להגיד לשוטר שימחק את הפרטים הללו.

טל פז מזרחי: משרד הבריאות יצטרך להנחות, אמרנו גם שיכול להיות שנעשה נוהל בין-משרדי, שאומר שהפרטים הללו לא יידבקו על הערכים מבפנים.

טל פז מזרחי: הם ממילא מצויים בתוך הערכה, ואין שום צורך בהם בחוץ.

טל פז מזרחי: הערכה נמצאת בתוך שקית מאובטחת, שנושאת את הבר-קוד, זאת אומרת שמבחינת משטרת יראל אין עליה את הפרטים, אבל מבחינת מה שמגיע מבחוץ, משטרת ישראל לא יכולה להיות אחראית.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני חושב שזאת בדיוק ההבנה שיהיו פה תקנות.

גלעד קריב: החוק הזה דורשת התקנת תקנות.

גלעד קריב: נחליט האם השר המתקין זה שר הבריאות בהסכמת שר הבט"פ, או שר הבט"פ בהסמכת שר הבריאות.

גלעד קריב: אני נוטה לחשוב שכדי לחשוב על הממד הבריאותי של התחלת התהליך, זה נכון שזה יהיה שר הבריאות בהסכמה – וזה חייב להיות בהסכמה, לא בהיוועצות – של שר הבט"פ, וכל הפרטים האלה ייכנסו לרמת התקנות, נחליט האם נכון שהתקנות האלה יובאו לאישור, אני אפילו לא בטוח של הוועדה הזו, אולי ועדת הבריאות, אתם תחליטו.

נועה ברודסקי: השאלה היותר מטרידה זה הנושא של פתיחת תיק החקירה.

גלעד קריב: כן, אבל השאלה האם המושג של פתיחת תיק החקירה הוא באמת פתיחת תיק חקירה, או הוא הרשומה.

נועה ברודסקי: זה בעצם פ"א שנפתח.

טל פז מזרחי: זה תיק חקירה פלילי שנפתח.

טל פז מזרחי: אני לא מנהלת שום דבר אחר.

נועה ברודסקי: אין רשומות?

נועה ברודסקי: אין דרך בצד המשטרתי לנהל איזה שהן רשומות?

טל פז מזרחי: ממש לא, בדברים האלה כל כך חשוב הסדר, הקטלוג והאפיון של זה.

טל פז מזרחי: בכל תיק חקירה יש לי עשרות מוצגים.

טל פז מזרחי: זאת הדרך היחידה שבה אני יכולה לנהל את זה בצורה מוקפדת ומבוקרת, ואני מציעה שכדאי שנשמור על ערכות האונס באותה צורה, כי חשיבותן בטח לא פחותה, אם לא רבה יותר.

נועה ברודסקי: איזה פרטים של הנפגעת יהיו שם בתיק?

יפעת חסון: יש דוח פעולה שאומר שביום זה וזה הגיעה לבית חולים זאת וזאת.

יעל סיני: אני רוצה רק להגיד, שגם לא היתה על זה מחלוקת וגם הדרך שלנו להתמודד - - -

נועה ברודסקי: זה לא מדויק שלא, כי לפי מה שאני יודעת, כן רצו שזה יהיה רשומות - - -

יעל סיני: הדרך שלנו להתמודד עם האתגר הזה – ואנחנו גם מאוד בעניין לשמור על הפרטיות, כי זה גם חלק מבניית האמון – הייתה לייצר הגבלות גישה, זאת אומרת עדיין לשמור בצורה הכי מסודרת ולפי האופן שבו משטרת ישראל שומרת דברים ולמנוע גישה בכלל לאפשרות לפתוח - - -

גלעד קריב: השאלה הגדולה בסוגיה הזאת – יש פה גם שאלה סמלית – כפי שציינו נציגות המשטרה, הרי יכול מאוד להיות שמכוח חובת הדיווח של בית החולים, ייפתח פה תיק חקירה שיש בו עוד הרבה ממצאים פורנזיים אחרים.

גלעד קריב: מה שלנו חשוב שלא יהיה בסופו של דבר מצב שבו הדגימה הפורנזית, אם למשל ביקשה הנפגעת רק לדעת אם היה דנ"א זכרי או לא – הפרט הזה לא יכול להיות חלק מתיק החקירה, שנמצאים גם יתר הממצאים הפורנזיים.

גלעד קריב: לכן אנחנו רוצים לדעת שיש הפרדה.

טל פז מזרחי: הבקשה שלה לבדוק אם יש דנ"א - -

גלעד קריב: - - זה לא חלק באופן חד-משמעית.

גלעד קריב: התשובה האם היה דנ"א זכרי כן או לא, עד לרגע שבו היא נותנת, יכול להיות שהיא תעשה את זה ברגע שהיא פותחת, אבל עד שהיא לא נותנת את ההסכמה להיכנס למהלך החקירתי, כל תשובה שקשורה בדגימה הפורנזית, היא לא חלק מתיק הממצאים בחקירה, זה בדיוק כל הרעיון שאנחנו מדברים עליו.

טל פז מזרחי: אבל אדוני, ערכת האונס היא מוצג בתיק החקירה.

טל פז מזרחי: כל נגיעה במוצג בתיק החקירה חייבים לתעד.

גלעד קריב: זה כאילו אנחנו חוזרים כל פעם לנקודת ההתחלה.

גלעד קריב: אתם המשטרה בעניין הזה עד שהיא נותנת את הסכמתה להעברת המידע לטובת הליך החקירה הפלילי, אתם רק מאחסנים את המידע ולא עושים בו שימוש.

גלעד קריב: אם היא עוד לא נתנה לכם את ההסכמה, שהתשובה אם היה דנ"א זכרי או לא זה מוצג בחקירה הפלילית, אז לא, אז הוא לא מוצג בחקירה הפלילית, זה כאילו כל פעם לחזור למושכלות היסוד של התהליך שהסכמנו עליו.

יפעת חסון: אבל אני חייבת להגיד שגם אם אין ערכת אונס וגם אם היא לא מסכימה להידגם, עדיין אני אקבל דיווח מבית חולים ואני אפתח תיק חקירה.

גלעד קריב: תפתחי תיק חקירה עם דיווח מבית החולים שנמצא דנ"א זכרי?

יפעת חסון: לא.

גלעד קריב: אז זה מה שאני אומר.

יעל סיני: לדעתי זה רק בלבול מושגים, יש עבודה טכנית איך שומרים דברים במרלו"ג, האופן שבו המשטרה שומרת מידע, ויש את מה שאנחנו מנסים לייצר פה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם, בכל מה שקשור לשמירה הלוגיסטית, קיבלנו מכם תשובה, שהשמירה תהיה על ידי הגבלת גישה.

גלעד קריב: ברמה המהותית, אני שב ומחדד, אם נלך לשלב של שתי הסכמות גדולות ועוד הסכמה, כל עוד לא ניתנה הסכמה מפורשת לשימוש בממצאי הדגימה הפורנזית להליך החקירה הפלילית, שום פרט מידע – לא שהיא נתנה דגימה פורנזית ולא שנמצא דנ"א זכרי – הוא לא חלק מהראיות בתיק.

גלעד קריב: זהו, זה כל הרעיון.

גלעד קריב: תחשבו כל הזמן שזה היה בידי המכון הפתולוגי ולא שמעתם על זה.

גלעד קריב: כל יתר הממצאים שיש בתיק החקירה שלכם, בסדר גמור, מצוין.

גלעד קריב: עד שהנפגעת לא אמרה: אפשר להשתמש בדגימה הפורנזית שלי לחקירה הפלילית, שום פרט שקשור בדגימה הפורנזית וממצאיה לא נכנס לתיק הפלילי כראיה – זהו, זה העיקרון.

גלעד קריב: ומכיוון שנקבע את זה בחוק, זה גובר על כל הסמכה אחרת של המשטרה.

גלעד קריב: יעל, אני חושב שיש לנו עם מה לעבוד בשבוע הקרוב?

יעל סיני: אני חושבת שכן, מה שנקרא נקווה לטוב.

יעל סיני: ברצון טוב, בשיתוף פעולה ובמידע גלוי, נעבוד היטב.

גלעד קריב: תמיד כשאנחנו בתוך מושב, הזרימה של הדיאלוג היא הרבה יותר אינטנסיבית, כי כולנו פה ומדברים במסדרונות, להבדיל מעבודה על חוק בפגרה, בטח עם כל מה שיש למשרד הבט"פ, למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים על סדר יומם.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה בשבועיים הקרובים.

גלעד קריב: אני חושב שהפערים הם באמת לא גדולים.

גלעד קריב: כולם עשו מאמץ, בוא נתפור את זה יותר טוב בשבוע הקרוב ונתקדם, בסדר?

גלעד קריב: תודה, הישיבה נעולה.