ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 60, 2021-09-22 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם ולכולן, תודה לחברי הכנסת הנכבדים.

אורי מקלב: מועדים לשמחה.

גלעד קריב: רגע, שנייה, הרב מקלב.

גלעד קריב: רגע, אל תדאג, יש לי כלל, אני קודם כל מכיר בכבודם של נבחרי ונבחרות הציבור שמגיעים לחדר הוועדה, אבל לכבודך, הרב מקלב, אני אומר פעמיים, גם בראשית דבריי מועדים לשמחה, וגם אחרי הצגת חברי הכנסת.

שמחה רוטמן: עכשיו אני מצטער שבזבזתי את זה כשנכנסתי וזה לא בפרוטוקול.

גלעד קריב: בדיוק, בכל זאת צריך שמחה, במיוחד בחג הסוכות.

גלעד קריב: אז ברכת ברוכים הבאים ותודה לחברי הכנסת מקלב, בזק, בליאק, רוטמן וסעדי שנמצאים כאן איתנו.

גלעד קריב: עכשיו אני אברך את הנוכחים והנוכחות וגם את הצופים והצופות בברכת מועדים לשמחה וחג שמח וגמר טוב, פתקא טבא, לקראת ימי הושענה רבה.

גלעד קריב: הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא לא שגרתי מבחינת המועד שלו, הכנסת איננה נוהגת לקיים דיונים בחולו של מועד והלוואי והיינו יכולים להקפיד במנהג הזה, אנחנו לצערנו מתכנסים היום כדי לעסוק עדיין בתקנות הקורונה.

גלעד קריב: תקנות התו הירוק עתידות לפקוע היום בערב ואנחנו נדרשים לדון בהן ולאשר אותן כדי שהן יעמדו בתוקפן גם בהמשך.

גלעד קריב: אני אציין שהמסורת ההלכתית רואה בעיסוק בצרכי ציבור כאחת מהמלאכות המותרות בחולו של מועד וברוח הזו אנחנו פועלים.

גלעד קריב: הקפדנו, חשוב לומר, לא לקיים שום דיון מעבר לנושא הזה, לא לנצל את הגעת חברי וחברות הכנסת המכובדים כדי לעסוק, לא בנושאים אחרים וגם לא בענייני קורונה שאנחנו לא נדרשים להם בשעה הזו ויכולים להמתין לסיומו של החג.

גלעד קריב: אני מבקש בפתח הדברים באמת להודות לצוות הוועדה, ללשכה המשפטית, לסדרנים היקרים, לאנשי משמר הכנסת ולכל מי שטורח בעיצומו של החג להגיע לכאן.

גלעד קריב: אני כדרכי אומר מספר הערות פתיחה קצרות.

גלעד קריב: הראשונה, אחרי ענייני צרכי הציבור אולי אני רק אומר שבגלל חולו של מועד אנחנו מקיימים היום דיון ממוקד, הוא לא יארך זמן רב, עניינים עקרוניים, הדיון בהם יימשך אחרי החג ואני מאוד מאוד מקווה שנשתחרר כולנו להמשך העשייה, גם הציבורית וגם המשפחתית שלנו, יחסית מוקדם.

גלעד קריב: למרות שאנחנו בעיצומו של חג שעומד בסימן השמחה חשוב לי לומר שאתמול במהלך החג, אני ראיתי את הדברים בצאת החג, ראינו שהיום שחווינו ברחבי ישראל אתמול לא היה רק זמן שמחתנו, אלא לצערנו גם יום קשה של שפיכות דמים, גם בנהריה, באותו אירוע שבו קופדו חייו של מתנדב יקר במשטרה, גם בערים וביישובים ערביים שבהם שפיכות הדמים הבלתי תיאמן והבלתי מתקבלת על הדעת נמשכת, גם במותו של מתנדב יחידת החילוץ בגליל.

גלעד קריב: באמת יום קשה ויום מורכב.

גלעד קריב: אין לי ספק שכל הנוכחים בחדר הזה, חברי וחברות הכנסת, גם משתתפים בצער המשפחות וכמובן בכל מה שנוגע למה שמתרחש בערים וביישובים הערביים, ונמצא איתנו כאן חברנו ועמיתנו חבר הכנסת סעדי שמדבר בנושא הזה.

גלעד קריב: זה דבר שראוי שכל ישיבת ועדה בכנסת, גם אם היא בנושאים לא קשורים, תיפתח באמירה שזו פשוט מציאות שכולנו חייבים למצוא את הדרכים להעביר אותה מן הארץ ולמחות אותה מספריה של החברה הישראלית.

גלעד קריב: המציאות הזאת היא באמת בלתי מתקבלת על הדעת.

גלעד קריב: חבריי, אני מבקש לומר את הדברים הבאים בנושא הדיון וגם לנצל את ההזדמנות על מנת לעדכן, גם את חברי הוועדה הרשמיים וגם את החברים היקרים שהגיעו לדיון.

גלעד קריב: ראשית, אני מסב את תשומת ליבנו שבערב יום הכיפורים פורסם פסק דינו של בית המשפט העליון בעתירות נגד התו הירוק.

גלעד קריב: שיתפתי את פסק הדין עם חברי הוועדה.

גלעד קריב: העתירות נדחו פה אחד על ידי בית המשפט העליון עם קריאת כיוון חשובה של השופט אלרון לגבי הנושא של נגישות לטיפול רפואי.

גלעד קריב: אני לא מנתח את פסק הדין, הוא עומד לפניכם, אני רק רוצה להאיר בו נקודה אחת שחשובה לענייננו.

גלעד קריב: בפסק הדין השופט סולברג, שכתב את פסק הדין, מדגיש את חשיבות הפיקוח הפרלמנטרי על מדיניות הממשלה ועל מעשי התחיקה של הממשלה בנושא הקורונה.

גלעד קריב: במידה רבה השופט סולברג אומר מפורשות לעותרים שמקום טענותיהם הוא בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ואני מציין את זה כדי להדגיש את הדבר שאני חושב שכולנו מודעים אליו, אבל חשוב לחדד אותו פעם אחר פעם, את חשיבות עבודת הפיקוח הפרלמנטרית על הפעולות בתחום הקורונה כאשר אחד מהתפקידים שלנו הוא לעסוק כל הזמן בשאלת האיזונים והמידתיות וההגנה על זכויות היסוד של האזרחים ועל אינטרסים אחרים שראוי לשקול אותם.

גלעד קריב: אני מאמין שהממשלה עושה זאת, אבל יש פה קומת ביקורת נוספת.

גלעד קריב: זה נכון לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולעוד חמש ועדות בכנסת ופסק הדין הזה רק מחזק את הנטל שמוטל עלינו לעסוק בנושא בכובד ראש.

גלעד קריב: הדבר השני נוגע באופן קונקרטי לתקנות שמובאות היום ופה אני מבקש לעדכן את החברים בשני עניינים.

גלעד קריב: ראשית אני אומר שלצערי נוסח התקנות שמובא אלינו היום, אין בו המשך של אותו קו של הקלה הדרגתית ואיטית בהגבלות התו הירוק.

גלעד קריב: אנחנו שמענו בצורה ברורה ממנכ"ל משרד הבריאות כאן בשני דיונים שהם מקבלים את עמדת הוועדה שככל שתימשך ההתייצבות והירידה בנתוני התחלואה ניתן יהיה לבצע הקלות נוספות מעבר לבריכות, לפטור לילדים נכים, הפארקים והגנים הלאומיים, כשהוועדה סימנה בצורה מאוד מפורשת שני מגזרים עסקיים, האחד זה האטרקציות הפתוחות והשני זה המסעדות שיש להן אזורי הושבה בחוץ באוויר הפתוח.

גלעד קריב: לצערי, ראשית נתוני התחלואה, כפי שכולנו יודעים, התהפכה המגמה שלהם, אנחנו רואים לא ירידה, אלא החמרה.

גלעד קריב: והדבר השני הוא שלצערי הדיאלוג שאני ניהלתי, לתחושתי בשם רבים מחברי הוועדה, עם משרד הבריאות ועם לשכת ראש הממשלה, הדברים בעת הזו לא הובילו למהלך נוסף של הקלות.

גלעד קריב: הייתה עמדה ממשלתית רוחבית מאוד מאוד נחרצת שלאור נתוני התחלואה הנוכחיים לא ניתן להתקדם ולו בצעד קטן וגם באופן זמני במהלך חג הסוכות.

גלעד קריב: אני הצעתי לא מעט הצעות, נקרא להן זמניות, לימי חג הסוכות, בדגש על האטרקציות ולצערי העמדה הזו לא התקבלה.

גלעד קריב: התקנות שהממשלה התקינה בסופו של דבר הן התקנות שמובאות לפניכם.

גלעד קריב: מן הצד האחד אני אומר שאני מניח שאם הייתי בנעלי מקבלי ההחלטות בממשלה, בנושא האטרקציות הפתוחות הייתי מכריע אחרת לימי החג, ומצד שני חשוב לי לומר שאנחנו כולנו מודעים גם באמת לאתגר הגדול שיש ברגעים האלה עם היעדר התמתנות של גל התחלואה, עם המצב של מצוקת מכשירי האקמו בבתי החולים, נתוני ההתפשטות של התחלואה, ולכן אנחנו נשמע את משרד הבריאות ונדון בעניין הזה.

גלעד קריב: אני חושב שלנגד כולנו עומדת התחושה שיש צורך לנקוט בצעדים על מנת לעצור את המגמה ולהפוך אותה מחדש.

גלעד קריב: אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה, ובמיוחד את חברי הכנסת שהם לא חברים רשמיים, שבערב החג בצד שני קובצי התקנות שנדון בהם היום, שעוסקים בתו הירוק בפעילות עסקית ובאיסור יציאה מישראל, הגיע קובץ שלישי של תקנות שנשלח לחברים ולחברות וזה קובץ התקנות שעוסק בהטלת מגבלות תו ירוק על מקומות עבודה, על עובדים וגם על מעסיקים שצריכים לאכוף.

גלעד קריב: התקנות האלה מונות, אם ראיתם, שורה של מקומות עבודה שבהם תוחל הגבלת התו הירוק כך שעובד שאיננו מחזיק בתו ירוק יידרש לבדיקות ובמידה שהוא מסרב לבדיקות הוא לא יוכל להגיע למקום העבודה.

גלעד קריב: התקנות האלה אושרו בממשלה והונחו על שולחן הוועדה בערב חג הסוכות, הציפייה הייתה שהוועדה תדון בהן היום מכיוון שהתקנות במקור אמורות היו להיכנס לתוקף ביום ראשון הקרוב, בעיצומו של חול המועד.

גלעד קריב: בשעות האחרונות לפני כניסת החג אני ניהלתי שיג ושיח אינטנסיבי עם לשכת ראש הממשלה ושם עמדתי על שני דברים, האחד הוא שלא ניתן לצפות מהוועדה לקיים דיון חטוף בצעד שהוא צעד מאוד מאוד משמעותי, שיש לו השלכה על זכויות עובדים, על סוגיות של תעסוקה, ושהציפייה החד משמעית שלי היא שהממשלה תאפשר לוועדה לדון בנושאים האלה בכובד ראש, לשמוע עמדות של גורמים חוץ פרלמנטריים, ההסתדרות, ארגוני עובדים אחרים, ארגוני מעסיקים, ארגוני חברה אזרחית.

גלעד קריב: והדבר השני שעמדתי עליו הוא שלא ניתן לבקש ממעסיקים להחיל מדיניות חדשה במקומות העבודה בעיצומו של חול המועד.

גלעד קריב: אנשים נמצאים בחופשות, מנהלים נמצאים בחופשות, עובדים ועובדות, הדבר משפיע על משמרות, על מצבת כוח אדם וזה דבר שגם כשמחילים אותו צריך לתת זמן היערכות סביר למעסיקים ולעובדים וגם כמובן למצות מהלכים אחרים, אם ישנם כאלה, שמבקשים את יומם לא רק בוועדת חוקה, אלא במקומות נוספים.

גלעד קריב: לשמחתי על דעת ראש הממשלה ועל דעת משרד הבריאות העמדה הזו התקבלה ולכן התקנות הללו, על אף שהן מונחות על שולחן הוועדה, לא תידונה היום.

גלעד קריב: בגלל השיטה של תקנות הקורונה שבעצם בחלוף מספר ימים התקנות עוברות להצבעה במליאה וגם נכנסות לתוקף באופן אוטומטי סוכם שהממשלה היום תבצע הצבעה מחודשת על התקנות כך שהתוקף שלהן יידחה ליום חמישי שאחרי חול המועד באופן שיאפשר לנו לקיים דיונים רציניים וגם למעסיקים ולעובדים לדעת שזו כוונת הממשלה ולכן התקנות על שולחננו כרגע, אבל תגענה תקנות מעודכנות מבחינת מועד התחולה שלהן.

גלעד קריב: ההצבעה מתקיימת, על פי דיווח לשכת ראש הממשלה ומזכירות הממשלה, בשעות אלה ואנחנו נדון בנושא הזה רק אחרי חול המועד.

גלעד קריב: ההערה האחרונה שלי, ואז ניגש לעניינים עצמם, אלא אם יהיו פה חברי כנסת שיבקשו להערותיי, נוגעת לא לנושאים שנמצאים על סדר היום של הוועדה, אבל נמצאים על סדר היום של התקשורת.

גלעד קריב: אנחנו שומעים בימים האחרונים על צעדים ממשלתיים או על כוונות ממשלתיות להרחיב את ההגבלות בתחום הקורונה בזירות שונות ובכיוונים שונים, בעניין אחד אף פורסם תזכיר חוק להערות הציבור שעוסק בתשלום דמי אבטלה לעובדים שמפוטרים מעבודתם בשל העובדה שהם לא מתחסנים והם מסרבים להיבדק.

גלעד קריב: תזכיר החוק מדבר על כך שבמשך שלושת החודשים הראשונים לאחר פיטורי העובד הוא לא יהיה זכאי לדמי אבטלה.

ולדימיר בליאק: שהוא יהיה במעמד מתפטר.

גלעד קריב: שהוא יהיה במעמד מתפטר ולא מפוטר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, אנחנו ראשית לא יודעים אם ההצעה תאושר בוועדת שרים לענייני חקיקה, אחרי זה היא צריכה לעבור קריאה ראשונה לכנסת, לא בטוח בכלל שהיא מגיעה דווקא לוועדה הזאת, סביר להניח שהיא תגיע לוועדה אחרת, אבל אני רואה בתזכיר החוק הזה שכבר הופץ להערות הציבור וגם זכה להרבה חשיפה תקשורתית, כדבר שמחייב, אני חושב אותנו כוועדה, אני אומר את זה כיושב ראש הוועדה, להדגיש שבמיוחד בשיאו של גל תחלואה חשוב מאוד להקפיד בעקרונות של מידתיות ולא להימצא בסיטואציה של מדרון חלקלק.

גלעד קריב: זו בדיוק השעה שבה נבחנת היכולת להבחין בין צעדים שהם גם יעילים, אבל הם גם ראויים מבחינה חוקתית, משפטית וערכית, לבין צעדים שיש בהם חצייה של קווים אדומים.

גלעד קריב: אני מגלה פה את דעתי האישית, היא כמובן לא מחייבת את מי מחברי הוועדה, אבל דומני שתזכיר החוק הזה הולך צעד אחד מעבר לאותו קו ואני שומע גם על יוזמות נוספות.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים על מנת לחדד לנו את התפקיד של הוועדה הזאת ושל יתר ועדות הכנסת, עוד חמש ועדות שעוסקות בהגבלות הקורונה, לבוא ולומר: חברים, אנחנו מגבים את הממשלה ואת מערכת הבריאות במאבק שלה בתחלואה, עשינו את זה פה הרבה פעמים, אבל גם בעניינים הללו חייבים להיות קווים אדומים ונקפיד בקווים האדומים האלה ואני מקווה שהתהליכים האלה ייעצרו ברמת הממשלה, עוד לפני שהם מגיעים לכנסת.

גלעד קריב: אלה הן הערות הפתיחה שלי.

גלעד קריב: שוב, אני מודה למי שטרח בעיצומו של חול המועד להגיע, לא קל הדבר בעיניי, אבל אנחנו נדרשים לאישור התקנות.

גלעד קריב: אנחנו מיד ניכנס לתקנות עצמן, אם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס להערות הפתיחה או מבקש הערות לסדר היום, נעשה סבב מהיר ואז ניגש לגופם של דברים, אני מציע שנלך על פי - - -

אורי מקלב: אתה צירפת גם עוד תקנות של הכותל המערבי.

גלעד קריב: הכותל זה בתוך התו הירוק, זה בתוך התקנות.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לזה.

גלעד קריב: אז אני מציע, ברשותך, חבר הכנסת מקלב, אם ההתייחסות היא למשהו שבתקנות עצמן אז אנחנו מיד ניגשים לדיון בתקנות.

גלעד קריב: אבל אתם כמובן יכולים להעיר על מה שאתם - - -

שמחה רוטמן: זה הערות כלליות כאילו.

גלעד קריב: נלך על פי הסגר, חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, מועדים לשמחה, חג שמח, אבל הימים הם לא ימים שמחים ואני מסכים עם מה שאמרת בפתיחה של הדברים שלך ואני עכשיו קורא שאנחנו הגענו למספר 94 נרצחים.

גלעד קריב: בלתי נתפס.

אוסאמה סעדי: אני כל הזמן אומר, גם בוועדה הזו וגם בכל הוועדות האחרות, שאנחנו עוד נשבור את השיא של השנה שעברה.

אוסאמה סעדי: השיא היה 113 הרוגים, אנחנו כבר 94.

אוסאמה סעדי: מאז הקמת יחידת סייף המפורסמת אנחנו כבר יותר מ-20 הרוגים, מתי היא הוקמה?

אוסאמה סעדי: פחות מחודש-חודש וחצי.

אוסאמה סעדי: הפשע והפשע המאורגן ממשיכים גם לעלות מדרגה.

אוסאמה סעדי: ראיתם וראינו כולנו את המראה הזוועתי בחתונה - - -

גלעד קריב: מרחץ הדמים בטייבה.

אוסאמה סעדי: שמישהו נכנס לחתונה בטייבה ומתחיל לירות, נרצח עלאא סרסור, גם בחור מזרזיר, פאדי גריפאת, בן 20.

אוסאמה סעדי: כמובן יש את האירוע המצער והטרגי של דריסת השוטרים בנהריה והריגתו של המתנדב חוסאם זגייר מירכא שאנחנו כמובן משתתפים בצער המשפחה.

אוסאמה סעדי: החשוד הוא מהיישוב שלי, אני מכיר אותו באופן אישי.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה קרה, אנחנו נחכה לחקירה וההליכים, היום שלו הארכת מעצר, אבל הוא אחד מהצעירים המבטיחים ביישוב, היה מנהל קבוצת כדורגל.

אוסאמה סעדי: כמובן זה אירוע מאוד מאוד טרגי.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם מאחלים החלמה לשוטר השני.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי, אדוני, כל הזמן, זה עניין שצריך שהממשלה צריכה לקבל החלטה, ועם כל הכבוד לתכניות ולתקציבים ולמיליארדים ולעוד 1,100 שוטרים זה לא הסיפור, הסיפור הוא שצריך לקבל החלטה לחסל את ארגוני הפשיעה והפשיעה המאורגנת ביישובים הערביים שהם חוגגים.

אוסאמה סעדי: אמרתי גם לניצב חכרוש, אם הגיע מצב שהם באים ויורים על הבית שלך ורצחו יועץ של שרה וכמעט כל יום, כל יומיים, יש רצח וצעירים שמאבדים את חייהם.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שלא צריך לדבר, צריך לעשות והמשטרה לא עושה.

גלעד קריב: תודה רבה על הדברים החשובים האלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת שמחה רוטמן.

שמחה רוטמן: טוב, האמת היא שאני מצטרף, אני חושב שהטיפול בפשיעה במגזר הערבי זו דוגמה לאחת הסוגיות שאמורה להיות לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא יהודים, לא ערבים, זה לא צריך להיות שנוי במחלוקת, זה אינטרס של כולם.

שמחה רוטמן: הדרכים, כמובן צריך לוודא, בסופו של דבר ארגוני הפשיעה במגזר הערבי ובכל מקום בעולם, הדרך לטפל בהם היא באמצעות חיזוק המשילות.

שמחה רוטמן: יש מחיר לחיזוק משילות.

שמחה רוטמן: לא חיזוק משילות במובן שאני מדבר עליו בדרך כלל, במילה משילות אל מול היועצים המשפטיים ובתי המשפט, למרות שגם שם יש מה לעשות, הענישה מקלה מדי וכדומה - - -

אוסאמה סעדי: יש הרבה מה לעשות.

שמחה רוטמן: יש מה לעשות, אבל אני מדבר על חיזוק משילות, כשלא מאפשרים להקים תחנות משטרה בתוך יישובים ערביים וכדומה - - -

אוסאמה סעדי: שמחה, יש תחנות משטרה.

אוסאמה סעדי: איפה שהפשע משתולל, תאמין לי, יש תחנות משטרה.

אוסאמה סעדי: בכפר קאסם יש תחנה.

אוסאמה סעדי: בלוד יש - - - זה לא הסיבה, נו.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, א', אני חושב שמאוד ראוי שוועדות הכנסת ואולי המליאה כולה תידרש לנושא בדיון חירום מיוחד.

גלעד קריב: אני מציע שפה נישאר ברמה הקונצנזואלית.

שמחה רוטמן: ברמת ההצהרה צריך לדעת שזה דבר שצריך להיות מוצב כיעד, אין ספק, וצריך למצוא לזה גם את הטקטיקה הנכונה וגם את האסטרטגיה הנכונה וגם את המשאבים המתאימים.

שמחה רוטמן: אבל אני רוצה בכל זאת לדבר, הכותרת והמספר 94 הוא מספר כואב וכמובן אסור לעשות השוואות במספרים שכאלה, אבל אנחנו בכל זאת באנו לעסוק בנושא קורונה והמספרים של המתים, של ההרוגים, בתחום הקורונה מטפסים.

שמחה רוטמן: פתרו את הבעיה, בדשבורד כבר אין מספר יומי, אני לא יודע למה, אני לא יודע מי אחראי לדבר הזה שבדשבורד של משרד הבריאות אתה צריך לעשות נוסחה מתמטית כדי לגלות כמה היו מתים אתמול וכמה יש מתים היום במצטבר ואז אתה יודע כמה הדלתא במובן של גידול ולא דלתא במובן של מגפה עם שם מכובס.

שמחה רוטמן: אז אני לא מבין את הרציונל של זה, אבל בסופו של דבר המספרים הולכים ומצטברים וגדלים.

שמחה רוטמן: זה קשור מאוד למה שדיברת, בסופו של דבר אנחנו מייצרים חוסר עקביות וחוסר בהירות.

שמחה רוטמן: הזכרת שיש כחמש ועדות של הכנסת שעוסקות בנושא הקורונה, כל אחת בתחומה, והתוצאה היא חוסר הלימה מוחלט בין הפקרות, אין לי מילה אחרת למה שהולך בתחום מערכת החינוך, יותר מזה, אפילו היום התפרסם, הם שלחו את זה בקבוצת הווטסאפ של הוועדה, ששרת החינוך התעקשה שגם מנהל שהפר לא יקבל קנס.

שמחה רוטמן: זאת אומרת בתחום מערכת החינוך יהיה הפקרות מוחלטת.

אוסאמה סעדי: הם ביטלו את הקנסות.

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר.

שמחה רוטמן: הפקרות מוחלטת.

שמחה רוטמן: את האטרקציות הפתוחות הם אומרים שהם לא יכולים כי אנחנו ניצלנו מה שנקרא את הקרדיט.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר יש בנק אחד, זה כמו תמיד בתחום תקציב המדינה, באים ואומרים: נתתי פה, נתת פה, זה חסר במקום אחר, אין עץ של כסף.

שמחה רוטמן: אותו דבר אין עץ של חסינות עדר ואין עץ של זה, כולנו באותה סירה, המחוסנים, הלא מחוסנים, היהודים, הערבים, החרדים, כולם באותה סירה ובסופו של דבר אם אתה מתפרע בתחום מסוים אתה לא יכול לתת הקלות בתחום אחר למרות שמבחינת היגיון זה אפשרי.

שמחה רוטמן: אז דבר ראשון אני אומר, יכול להיות ששווה להחזיר את מה שהיה, ועדת קורונה, שהכנסת מסתכלת בהסתכלות כוללת, לא בתחום אחד מתפרעים ואז בתחום השני צריך זה ואנחנו אומרים: טוב, אנחנו לא יכולים לטפל במערכת החינוך כי מערכת החינוך זה בוועדת החינוך ואז אתם מתפרעים בתחום העבודה, כי יש לכם שם, נניח, שוב, אני לא חושב שיהיה להם שם יושב ראש ועדה מאוד מאוד ידידותי חותמת גומי, אני לא חושב שזו תהיה הסיטואציה, אבל עדיין יכולים בתחום מסוים לדחוף הקלות ואחר כך לשלם עליהן את המחיר במקום אחר.

שמחה רוטמן: אני חושב שכיושב ראש ועדה וכחבר קואליציה שווה שתקרא לאחד את תחום הקורונה כדי שתהיה מדיניות הגיונית, אחידה ולא נהיה בסיטואציה של כלשון הווידוי: את אשר הקלת החמרתי.

שמחה רוטמן: ואת אשר החמרת הקלתי.

שמחה רוטמן: את אשר קרבת רחקתי.

שמחה רוטמן: ואת אשר רחקת קרבתי.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר אנחנו משלמים את המחיר.

שמחה רוטמן: בעלי העסקים והבריכות, הם משלמים את המחיר על זה שבבתי הספר מתפרעים.

שמחה רוטמן: בכל זאת אני מנצל את ההזדמנות, מערכת החינוך לא כדאי שתחזור לפעילות כל זמן שאנחנו בעיצומו של הגל.

שמחה רוטמן: יש מספר ימים, שווה לעשות דחייה לטובת הערכת מצב.

שמחה רוטמן: לא ייתכן שאנחנו נטיל גזרות, לפי מה שראיתי, דרקוניות, בתחום מקומות העבודה ובמשרד החינוך יגידו שמורים ועובדים ותלמידים יכולים להפר ומנהל יכול להפר והכול בסדר.

שמחה רוטמן: אז אנחנו מרביצים מכות לעובדים ומשחררים את מערכת החינוך כשמספרית כמובן שכיתה או בית ספר זה לאין ערוך יותר גדול ממקום עבודה וצריך פה ראייה כוללת ושכל ישר.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני לא אכנס לדיון, דעתנו שונה בעניין מערכת החינוך, אבל דעתנו לא שונה בנושא הזה של טיוב הפיקוח הפרלמנטרי שקשור בין השאר באמת בפיצול לחמש-שש ועדות.

גלעד קריב: אני לא יודע אם הפתרון לטיוב הפיקוח הפרלמנטרי הוא דווקא הקמה מחודשת של ועדת הקורונה, כן ברור שרמת התיאום, רמת ההלימה בין הצעדים שמובאים לוועדות שונות חייבת להיות הרבה יותר גדולה, זה דבר שהתייחסתי אליו בישיבת ראשי ועדות שהתקיימה לפני יום הכיפורים ואנחנו גם נעדכן בצעדים בנושא הזה.

גלעד קריב: אני מניח שחבר הכנסת בליאק שטרח להגיע גם רוצה להתייחס בפתח הדברים?

ולדימיר בליאק: אני ראשית רוצה להשתתף בצער על מותו של המתנדב שנדרס אתמול בבוקר ולשלוח איחולי החלמה מהירה לשוטר שהיה לצדו.

ולדימיר בליאק: אני כמובן מצטרף לדברים של חבריי בהקשר לאסון שאנחנו חווים במגזר הערבי, זה מספר שהוא פשוט בלתי נתפס ומדובר באתגר מאוד גדול לממשלה ואני מאוד מקווה שאנחנו נעמוד באתגר הזה.

ולדימיר בליאק: אני גם מודע לצעדים שננקטים כרגע ולכספים שיוקצו לנושא הזה, אני מאוד מקווה שכבר בחודשים הקרובים אנחנו נראה שיפור משמעותי בנושא הזה כי זה באמת אסון שהוא בלתי נתפס.

ולדימיר בליאק: אני מצטרף לדעתך, אדוני, בנושא של הצעת החוק שפורסמה שבעצם הופכת חלק מהעובדים שיפוטרו למתפטרים ושוללת מהם דמי אבטלה ל-90 ימים כמדומני.

ולדימיר בליאק: אני חושב שזה צעד אחד רחוק מדי ולכשה

ולדימיר בליאק: הצעה הזו תגיע לפתחה של ועדת הכספים אני כמובן אביע את דעתי בוועדה.

ולדימיר בליאק: בנושא של התקנות, אני אתייחס בהמשך.

ולדימיר בליאק: תודה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק העבירה לחברי הוועדה פנייה שלה לוועדת החינוך, אני מציע שנתייחס לעניין הזה אחרי הדיון בתקנות, אבל אם ישנה איזה שהיא הערה שאת רוצה לומר בפתח הדברים אז נגיע גם לזה.

ענבר בזק: לא, חוץ מלהצטרף למה שנאמר פה על השתתפות בצער וגם לחזק את מה שידידי חבר הכנסת בליאק אמר, שניזהר גם לא ללכת צעד אחד רחוק מדי עם הסנקציות הכלכליות, גם בנושא הזה של האבטלה וגם בנושא נוסף שראינו שכבר התחיל לעלות, הנושא של העלאת דמי הבריאות ללא מחוסנים.

ענבר בזק: אני חושב שתפקידנו כל הזמן לשמור על האיזון בין הרצון להגן על הציבור ולא לייצר סנקציות.

ענבר בזק: זכותו של מי שלא רוצה להתחסן לא להתחסן, וזה בסדר, מצד שני הבדיקות מגנות על כולנו, יש זכות לא להתחסן, אני לא חושבת שיש זכות לא להיבדק וזאת הבחנה מאוד ברורה שצריך לעשות.

גלעד קריב: בוודאי, והיא תגיע לפתחנו כבר בשבוע הבא בדיון בתקנות שעוד פעם, סירבנו לדון בהן היום, אבל הן תגענה.

גלעד קריב: קיבלתי עדכון ממזכירות הממשלה שהמשאל הטלפוני על דחיית מועד התקנות שסירבנו לדון בהן היום מתבצע כרגע ואני מניח שעד סוף הישיבה נקבל את ההודעה שדחיית התוקף אושרה בממשלה.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, תרצי?

גלעד קריב: אנחנו עושים רק סבב, אני אמרתי מספר הערות פתיחה כשלא היית, אז אם תרצי, אני גם ראיתי כתיבה שלך בקבוצה של חברי הוועדה, התייחסנו גם להערה שלך, שחברת הכנסת בזק גם דיברה עליה, הצורך הזה כל הזמן לאזן ולראות שאנחנו לא חוצים קווים אדומים במגבלות של ההתמודדות עם הקורונה.

גבי לסקי: אני מתנצלת על האיחור, אני מקווה שכולם בסדר, הייתה תאונה בכביש 1.

גבי לסקי: אני מצטרפת קודם כל לתנחומים ומקווה שהשוטר או המתנדב ייצא מזה.

גבי לסקי: כן, הדברים שהתייחסתי אליהם זה שאנחנו רואים שיש כל מיני הצעות, אני לא יודעת מאיפה הן מגיעות, אולי ממשרד האוצר, ראיתי היום בבוקר, באמת ניסיון לפגוע בזכויות עובדים ובזכויות בעלי ביטוח בריאות.

גבי לסקי: אלה דברים שלא יכולים להתקבל.

גבי לסקי: מי שרוצה לפגוע בדמי האבטלה או לייקר את ביטוח הבריאות בגלל שלא חוסן, אין לזה שום היגיון אפידמיולוגי.

גבי לסקי: יש אנשים שנוהגים מהר מדי, ששותים, שאוכלים ג'אנק פוד, ואף אחד לא חושב שאלה עילות טובות כדי לייקר את ביטוח הבריאות שלהם או כדי לפגוע בדמי האבטלה שלהם.

גבי לסקי: אני מקווה שהדברים בכלל לא הגיעו לוועדה כי מדובר בפגיעה.

גבי לסקי: יחד עם זאת אני גם מודעת וערה לכך שיש אנשים שאיבדו אמון במערכת בגלל שאין פרסום, לא של ההסכמים כמו שצריך, לא של הפרוטוקולים, לא של הדיונים, ואני פונה מכאן כדי לשקול מחדש לפתוח את הדברים האלה כדי לייצר את האמון הנדרש במערכת, כי כולנו ערבים זה לזו, גם מי שהתחסן ומי שלא התחסן, ואנחנו צריכים לדאוג שהקווים לא יועברו ושאנשים, בגלל בחירה מושכלת שהם עשו, לא יאבדו זכויות בסיסיות.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה להוסיף משפט אחד.

גלעד קריב: מכיוון שכבר ראינו גם אתמול פרסומים, לא כל הצעדים של הממשלה בהכרח מתנקזים לתחיקה וחקיקה, חלקם נשארים בהיבט של מדיניות.

גלעד קריב: שמענו אתמול על מגעים עם שתי מדינות גדולות ומובילות בעולם על מנת להשפיע על המדיניות שלהם לגבי כניסת אזרחים זרים, זה דיווח שפורסם אתמול בצאת החג.

גלעד קריב: אני רוצה, גם בנוכחות נציגי משרדי הממשלה השונים שנמצאים איתנו כאן בזום, לומר שבוודאי שהפיקוח הפרלמנטרי הוא מאוד מובהק במקרה של אישור תקנות, אבל לפחות מבחינתי, ואני בטוח שאתם מסכימים איתי, הפיקוח הפרלמנטרי הוא גם על מדיניות ממשלה, כזו שלא התנקזה לתחיקה או לחקיקה, וגם מדיניות ממשלה, אמנם לא תהיה לנו סמכות להחליט בעניינה, אבל לקיים דיון ולדרוש הבהרות זה בהחלט במנדט שלנו.

גלעד קריב: ובהחלט צעדי מדיניות של הממשלה, אני מזמין את חברי הוועדה הזו ואני בטוח שזה גם בוועדות אחרות, כשעולה סוגיה של מדיניות ממשלתית שלא מגיעה לתקנות, אבל לשיטתכם ראוי שנקבל עליה מידע, נבין מה עומד מאחוריה, נחווה עליה את דעתנו, אז אפשר להעלות את הדברים ואנחנו נקיים בדברים האלה דיונים.

גלעד קריב: הסיפור של המגעים עם מדינות זרות למניעת יציאה של אזרחים ישראלים דרך מדיניות הכניסה שלהן זו בהחלט דוגמה טובה על דבר שאם באמת יתקדם אני מתכוון לקיים בו דיון כאן בוועדה כי גם בעיניי זה אולי צעד אחד יותר מדי, נשמע את ההסברים בנושא.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, ביקשת להתייחס ואז אחרון המתייחסים לסבב הזה, עמיתנו וחברנו חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אז חבר הכנסת מקלב ולאחריו חבר הכנסת בגין ואז נצלול לתקנות.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: קודם כל אני מביע את תחושתי ואת רגשותיי לבוא בחול המועד, אצלנו גם חלק מברכים חג שמח בחול המועד, לבוא לכאן לכנסת ישראל ולדון בתקנות שבחלקן הן בקשה חדשה של הממשלה מערב החג, ולצערי לבקשת הוועדה בראשותך, להטיל מגבלות על הכותל המערבי, מגבלות שלא היו בתקנות גם שהביאו בפנינו.

אורי מקלב: בזמן שעכשיו בשעות האלה מיליוני יהודים בכל העולם בתפילה מרגשת ומיוחדת מבקשים לבוא לציון עירך בירושלים בית מקדשך בשמחת עולם ולבוא לעלות לרגל, ואם לא לרגל אז לכוון לבית המשפט, אנחנו מצרים את צעדיהם ואנחנו מגבילים את ההגעה למקום המקדש במדינת היהודים.

אורי מקלב: זה מה שממשלת ישראל מבקשת כשאנחנו כולנו באווירה של איך להקל, איך להסביר למה בריכות השחייה זה אחרת, למה אתה מבקש שהאטרקציות – למה מסעדות לא צריכות להיות כלולות.

אורי מקלב: זו הבקשה שלנו, אנחנו מצרים על כך שאנחנו כן מצליחים, לא מצליחים, אנחנו גם מודיעים שלא נסכים לזה ולא נסכים לדברים אחרים בהגבלות האלה.

אורי מקלב: כפי שאתה אמרת, יש קווים אדומים, ואין קו אדום להגביל ללא שום סיבה וללא הצדקה את התפילות ואת הבקשות ואת העלייה לרגל בחול המועד ובחג לכותל המערבי.

אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר לכולם ולהגיד לכולם שכמה מטרים מהכותל המערבי יש את הר הבית, עם תפילות ועם צפיפות לא פחותה ואף יותר, ואין שום דרישה ואין שום בקשה ואף אחד לא מעלה על דעתו ולא מבקש גם שם להטיל הגבלות.

אורי מקלב: שמישהו יגיד לי מה ההבדל בין הר הבית לכותל המערבי, איפה ההבדל?

אורי מקלב: שמישהו יבוא ויגיד לי.

אורי מקלב: תפילה של האימאם זה בסדר ושל רב הכותל ושל רבנים אחרים זה לא בסדר?

אורי מקלב: שם השוני?

אורי מקלב: מקום פתוח, אין שום הבדל, אין שום הבדל, אני לא רוצה להגיע בכלל לחופי ים ולפארקים ששם לא הטלתם שום הגבלה, לשווקים שהיו מלאים, כל השווקים בארץ, כולל כאן בירושלים במחנה יהודה.

אורי מקלב: לבוא ולבקש בחג, בעיצומו של חג, להגביל, מאיזה סיבה?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כשהמגמה היא אחרת פתאום רואים לעיני רוחי את הדאגה הגדולה ואת הסכנה הגדולה שיש.

אורי מקלב: אני רוצה לדון לכף זכות שאצל חלק זה אולי ניכור, זה לא ניכור, זה פשוט בורות, זה חוסר ידע.

אורי מקלב: הם מבינים בבריכות, מבינים בפארקים, מבינים באטרקציות ולא מבינים בדברים האלה של הכותל המערבי.

אורי מקלב: רוב רובם של הבאים לכותל באים, כפי שאני עשיתי אתמול בלילה, בין שמונה לשמונה ורבע, כולם באים, מתפללים כמה דקות, או יותר, גם אם זה תפילות אין בזה שום – גם מסיבה חוקית.

אורי מקלב: איך כתב משפטן גדול?

אורי מקלב: אני אלך לבג"צ גם כן.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להיכנס לתוכן, באים, אף אחד לא קורא, זה לא משהו מאורגן.

אורי מקלב: אתה בעצמך, אדוני היושב ראש, לטענתנו עוד בערב סוכות, אמרת: אבל מה עם ברכת כוהנים?

אורי מקלב: שאלת על ברכת כוהנים, אנחנו מדברים פה על ברכת כוהנים?

אורי מקלב: אני רוצה לציין שדיברתי עם רב הכותל, דיברו איתם ממשרד הבריאות, אני רוצה לשאול מה תיאמו, אמרו לי שמדברים על ברכת כוהנים ועל ההקפות.

אורי מקלב: המכתב גם מופנה אליך.

אורי מקלב: ואתם כאן מבקשים ככה באופן רחב.

אורי מקלב: זה בקשה, ודאי שזה לא יכול להיות אחרת, זה גם חוקי לא יכול להיתפס בכותל בגלל שאנשים באים והולכים והמקום פתוח, אף אחד לא קורא להם לבוא, אף אחד לא מארגן שום דבר.

אורי מקלב: הם יכולים לבוא לקניונים והכול בסדר ורק כאן אתה אומר הגבלה.

אורי מקלב: כשהגיע לכאן לא הגיע עם שום הגבלה ואנחנו ביקשנו בדבר הזה, איפה יכול להיות שבכותל אין שום דבר שמגביל, ואתה מגיע היום, לאור לחץ, ואנחנו באים וזה עובר לסדר היום.

אורי מקלב: אני באמת חוזר ושואל בעניין הזה, אני רואה בקבוצה, כבר היום יש כעס מאוד גדול בציבור על התו הירוק, חלק לא מבוטל בציבור מרגיש שמדובר ב – יש תחושות, אנשים מבהירים את התחושות.

אורי מקלב: אני מביא לכם הרבה יותר תחושות, אני לא מאמין שאני חבר בבית כזה, במדינה יהודית, בממשלת ישראל שבאה ורואה את הבעיה, או את מערכת האיזונים כפי שאמרתם, בימים האלה, כשיש שניים-שלושה ימים שאפשר לבוא בכותל, שם לשים את ההגבלות, על מקרים אולי חריגים שזה יכול לעבור?

אורי מקלב: גם הם יודעים שאין צורך.

אורי מקלב: גם אם באתם ומורשת הכותל והנהלת הכותל הסכימו לסליחות בתפילה המיוחדת, שהיא גדולה ואחידה להרבה מאוד, זה לא קורה בחול המועד, זה לא המצב בחול המועד.

אורי מקלב: אני שואל באמת, זה מה שאנחנו עושים היום כאן בעיצומו של חג?

גלעד קריב: טוב, אז מכיוון שנכנסת לגופן של התקנות וגם התייחסת לעבודת הוועדה ולדרישות שלה אז אני מבקש להשיב ואז חבר הכנסת בגין וניגש לדיון בתקנות.

שמחה רוטמן: באמת אי אפשר לעשות את זה בתקנות.

גלעד קריב: כן, אבל אי אפשר להותיר את הדברים, אני אעשה את זה בקצרה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אי אפשר להותיר את הדברים בלי מענה.

גלעד קריב: אני ראשית אומר שאני מכבד, אתה יודע, חבר הכנסת הרב מקלב, א', אני מכבד מאוד אותך, וגם את דבריך כאן ואני מניח שהם יוצאים מן הלב והם מבטאים רחשי ציבור גדול, אבל עם זאת אני חייב לומר לך שגם אינני יכול לקבל את דבריך ואני גם מעט תמה עליהם.

גלעד קריב: המסורת ההלכתית מלמדת אותנו שגם את יום הכיפורים מחללים מפני פיקוח נפש, ולמעט שלוש העבירות הידועות מפרים או מבטלים כל מצווה בתורה לטובת פיקוח נפש, בוודאי תסכים איתי שאנחנו לא חיים בעידן של גזרות שמד שמשנות את הלכות פיקוח נפש.

גלעד קריב: המחשבה שהבית הזה יכול להפקיר את בריאותו של הציבור החרדי בהשוואה ליתר הקהלים בישראל בלתי נתפסת בעיניי וכל פעולתה של הוועדה הזו, ואני מאמין שגם פעולתה של הממשלה, נעשית מתוך חשש לפיקוח נפש ולא מתוך מטרה להקשות על מגזר זה או אחר.

גלעד קריב: הראיה הטובה ביותר להתחשבות המיוחדת בעונה שבה אנחנו נמצאים בלוח העברי, בחגים הבאים עלינו לטובה, שאנחנו בעיצומם, במנהגים החשובים שהתפתחו בחגים בנוגע לתפילה בכותל היא העובדה שבניגוד לכל התכנסות המונית אחרת של תרבות, של פנאי, ההתכנסות בכותל המערבי פטורה מחובת התו הירוק.

שמחה רוטמן: אבל הוא השווה את זה להר הבית.

שמחה רוטמן: הוא אמר לך בהר הבית.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אני לא צריך בהכרח לאמץ רק את ההשוואות של חבר הכנסת מקלב, גם לי יש את השוואותיי וכאשר אני רואה איך כל התכנסות של אלפים, של תרבות, של פנאי, ואני בעד ההבחנה הזו, הרי אנחנו גם יזמנו אותה כאן.

גלעד קריב: אני מזכיר מושכלות ראשונות, בראשית חודש אלול אנחנו בוועדה היינו אלה, ברגע שהביאו מתווה של בתי כנסת לעונה אנחנו אלה שהצענו להחריג את הכותל המערבי ואז גם הוחרג הר הבית וכנסיית הקבר.

גלעד קריב: לא בהצעה של הממשלה, אלא בהצעה שלנו, בגלל מנהגי התפילה בתקופת הסליחות והחגים.

גלעד קריב: אז קודם כל צריך שהציבור יבין שהכותל אינו מופלה לרעה, אלא להיפך, יש הסדר מיוחד לשלושת המקומות הקדושים שהוא ההסדר ששם לא נדרש תו ירוק.

גלעד קריב: דבר שני שצריך להזכיר, לא הוועדה קבעה את ההסדר המיוחד בתקופת החגים שהתחיל בתקופת הסליחות בין כסה לעשור.

גלעד קריב: המשרד לשירותי דת, משרד הבריאות והקרן למורשת הכותל המערבי הם אלה שהגיעו לסיכום לגבי מתווה 8,000 המתפללים.

גלעד קריב: הוועדה לא דרשה הגבלה ספציפית של מספר המתפללים, הוועדה לא הכווינה את העניין, הוועדה קיבלה מהמשרד לשירותי דת ומהקרן למורשת הכותל המערבי והממונה על המקומות הקדושים את המתווה.

גלעד קריב: כל מה שקרה בדיון לפני יום הכיפורים הוא הדבר הבא, אנחנו עלינו כאן בוועדה על סתירה שקיימת בתקנות.

גלעד קריב: אפשר לבוא ולומר, טוב, נחיה עם הסתירה הזאת, ממילא הציבור לא נשמע לתקנות או ממילא רשויות הכותל לא תאכופנה את העניין, אבל עמדו כאן נציגי ממשלת ישראל וגמגמו לגבי המצב המשפטי אחרי סיום תקופת המתווה שהוגדר בתקנות הקודמות.

גלעד קריב: היינו במצב שבו מצד אחד אין הגבלות על הכותל ומצד שני אומרים לנו נציגי הממשלה שיש הגבלת התקהלות של 100 אנשים גם בכותל.

גלעד קריב: דהיינו אם מחר יבוא אדמו"ר עם חסידיו להתפלל בכותל או תבוא קבוצה של בחורי ישיבה שהם מעל 100 אנשים צריך למנוע מהם להיכנס לכותל.

גלעד קריב: כל מה שאנחנו ביקשנו בדיון הקודם מהממשלה הוא להבהיר את המצב החוקי בכותל ולהסדיר אותו כדי שאנשים יוכלו להרגיש בטוחים בהגעה שלהם לתפילות.

גלעד קריב: לצערי לא קיבלו את ההמלצה שלנו לנצל את העובדה שלכותל יש ארבע כניסות נפרדות כדי לייצר אזור שהוא כן עם תו ירוק, כדי שמתפללים גם מבוגרים ובקבוצות סיכון יוכלו לבוא לכותל ולדעת למשל שלקשת וילסון נכנסים רק אנשים מחוסנים, או שברחבה הציבורית יש אזור לאנשים שבוחרים לא להתחסן.

גלעד קריב: את ההמלצה הזו הממשלה לא קיבלה ואתה יודע, כמוני, שרחבת הכותל בימי חול המועד ובברכת כוהנים לא עומדת בתנאי התו הסגול, אין שם מרחק של שבעה מטרים בין אנשים, ומודל הקפסולות של ימי הסליחות לא הצליח ואנחנו ביקשנו מממשלת ישראל להסדיר את המתווה.

גלעד קריב: זה כל מה שביקשנו.

גלעד קריב: לא ביקשנו להטיל מגבלת כמות, ביקשנו לפתור את הסתירה המשפטית.

גלעד קריב: מי שבחר להביא את המגבלה פעם נוספת של 8,000 מתפללים זו ממשלת ישראל.

אורי מקלב: אבל בעקבות דרישה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אולי דעתך קלה בזה שבתקנות יש סתירה, דעתי לא קלה.

אורי מקלב: אז קודם כל באמת אני מציין שאתם ראיתם את הסתירות האלה וזה היה משהו שלא יכולתם לחיות עם זה.

גלעד קריב: אנחנו גם לא יכולנו לחיות יותר במקומות אחרים.

אורי מקלב: אני מכוון לא פחות לסופו של דבר.

אורי מקלב: אתם אלה שביקשתם לעשות את ההשוואה בין בתי כנסת לכותל המערבי ואין שום השוואה.

גלעד קריב: להיפך, אנחנו ביקשנו שלא תהיה השוואה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, על העובדות - - -

אורי מקלב: לא, אתה עשית השוואה שבכלל צריך להיכנס לאיזה מתווה.

אורי מקלב: זאת הבעיה.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, הר הבית מוחרג מתו ירוק, יחד עם כנסיית הקבר ויחד עם הכותל.

שמחה רוטמן: מה שאנחנו עושים עכשיו זה החרגה להחרגה, לבוא ולהגיד שבהר הבית אפשר להיכנס בלי תו ירוק ובלי שום מגבלה, ולכאורה גם בלי מגבלת ההתקהלות של 100 אנשים, ולעומת זאת בכותל אנחנו מגבילים.

שמחה רוטמן: זו בעיה במיוחד לאור העובדה שלפי מה שאני רואה, מנתוני משרד הבריאות, יש פה נציג משרד הבריאות, אולי הוא יגיד לי שאני טועה, הציבור הערבי במאומתים הוא פי שניים ויותר מחלקו באוכלוסייה.

גבי לסקי: אני הייתי אתמול עם המשפחה שלי בכותל, לקחתי אותם בלילה, הלכנו לכותל.

גבי לסקי: לא היה שום - - -

אורי מקלב: הייתה התקהלות?

גבי לסקי: קודם כל חלק גדול מהאנשים נכנס בלי מסכות.

שמחה רוטמן: כרגע התקנות הן עוד חוקיות.

גבי לסקי: כל האנשים שם בלי מסכות ולא היה - - -

שמחה רוטמן: עלית להתפלל בהר הבית?

גבי לסקי: לא.

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת רוטמן, מה שמתמיה בסיפור כאן מבחינתי, ברמה הערכית, הוא שמה שמעסיק, לצערי את חבר הכנסת מקלב וגם אותך זה יותר שאלת ההשוואה להר הבית, שצריך להידרש אליה, מאשר השאלה איך יהודי חילוני, מסורתי או חרדי, שהוא בקבוצת סיכון והוא רוצה להגיע בבטחה להתפלל כדרכו בכותל יודע שהוא יכול להגיע.

שמחה רוטמן: אז התשובה היא שאני ואתה, סליחה, אתה ואני, הצענו מתווה שנועד לפתור את זה, הממשלה לא אימצה את המתווה הזה שנועד לפתור בדיוק את הסוגיה.

גלעד קריב: בבקשה.

שמחה רוטמן: עכשיו השאלה היא, הפריעה לך מאוד סתירה בתקנות, ואתה צודק, זה בסדר שהפריעה לך והיה צריך לתקן את זה, אבל איך אתה כיושב ראש ועדה מתמודד עם סיטואציה ש-א', את המתווה שאתה מציע שנותן מענה, ואגב, המתווה הזה לא נותן מענה לסיטואציה שאתה מדבר עליה, כי בן אדם שרוצה לדעת שמי שעומד לידו הוא מחוסן הוא לא מקבל את זה עכשיו, ולהיפך, הוא מקבל צפיפות בתוך קפסולה של אנשים שלא מחוסנים ולא נבדקו, אז זה לא נותן מענה לסיטואציה הזאת, פעם ראשונה.

שמחה רוטמן: פעם שנייה, זה מגביל אותו מספרית ואז בכלל יכול להיות שהוא לא יגיע לכותל, ופעם שלישית, אתה עשית פה כינוס, בזמן פגרה, בשיא הדחיפות, על עיקרון השוויון, שצריך לעגן אותו.

שמחה רוטמן: אז כן, גם עיקרון השוויון וגם ההשוואה בין מה שקורה בהר הבית לבין מה שקורה בכותל המערבי, אז או, כמו שאמרנו, הווירוסים נעצרים בשער המוגרבים, או שהווירוסים לא נעצרים בשער המוגרבים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להוסיף מילה.

אורי מקלב: אתה דיברת על המסעדות ואתה דיברת על אטרקציות, אתה יודע מה שקורה בחופי הים, אתה יודע מה שקורה בפארקים, אתה יודע מה שקורה בקניונים ועכשיו לבוא ולהגיד פיקוח נפש על הדברים האלה?

גלעד קריב: סליחה, יראה לי חבר הכנסת מקלב התקהלות צפופה כמו ההתקהלות בימי הסליחות ובברכת כוהנים שלא מחויבת בתו ירוק.

שמחה רוטמן: הבאנו לך, הר הבית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אני שואל אותך על הר הבית, על חופי הים, דיברתי איתך על הפארקים, אני מדבר איתך על השווקים.

גלעד קריב: חברים, השווקים – צר לי - - -

אוסאמה סעדי: הדיון הזה - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, זה לא מעניין?

אוסאמה סעדי: נו, זה מעניין.

גלעד קריב: אני הייתי מקווה, חבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: יושב ראש הוועדה, אל תגיד פיקוח נפש פתאום כאן - - -

גלעד קריב: אני אגיד פיקוח נפש, כי אני אומר את זה בעוד - - -

אורי מקלב: אתה יודע שכל דרישה שלנו תמיד זה פיקוח נפש, כל הקלה שלנו תמיד יש את ה - - -

גלעד קריב: לא, לא, סליחה.

אורי מקלב: אין ספק שכל הקלה וכל בקשה שלנו בבריכה זה מגדיל את הסיכון ותמיד אתה יכול להגיד פיקוח נפש.

אורי מקלב: מה שאתה אומר כל הזמן אנחנו אומרים, יש מערכת איזונים בסופו של דבר, איך מערכת האיזונים הזאת לא יכולה ל - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, דומני - - -

אורי מקלב: כשבהר הבית אותו דבר - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, דומני שבעניין הכותל זו אחת הדוגמאות הטובות למערכת האיזונים, איך בסופו של דבר הממשלה אפשרה בגלל טעמים של חופש דת ומצפון התקהלות צפופה מאוד של אלפי אנשים בשטח שגודלו לא יותר מדונם, התקהלות של אלפי אנשים בימי הסליחות ובברכת כוהנים בלי תו ירוק בשל חופש הדת.

גלעד קריב: אם יש דוגמה אחת בחודשיים האחרונים למהלך של הממשלה שעמד בסתירה מוחלטת לכל תפיסה של התו הירוק זה הכותל המערבי.

שמחה רוטמן: והר הבית.

אורי מקלב: רק דיברתם על מערכת החינוך.

אורי מקלב: הסיכון הרבה הרבה יותר גדול במערכת החינוך.

שמחה רוטמן: פתיחת מערכת החינוך זה פי אלף יותר.

אורי מקלב: אתם מורידים קנס למנהל בית ספר על 500 שקל - - -

גלעד קריב: טוב, אני אשמח לתמיכתך, הרב מקלב.

אורי מקלב: למה צריך להוריד את - - - אם הכול בסדר למה צריך - - -

גלעד קריב: הרב מקלב, אני מאוד אשמח - - -

אוסאמה סעדי: הרב מקלב, מסגד אל אקצא זה 144 דונם.

גלעד קריב: הר הבית, לא מסגד אל אקצא.

אוסאמה סעדי: מסגד אל אקצא.

אורי מקלב: אבל התמונות של הצפיפות זה אותו דבר.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, הר הבית - - -

אוסאמה סעדי: כל המתחם זה 144 דונם.

גלעד קריב: שנייה, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: הרב מקלב, א', אני שמח על הבשורה - - -

אורי מקלב: אני אענה לך מה שחבר הכנסת טיבי ענה לי, הוא לא ענה את זה, הוא ענה: אין לכם ריבונות על ה – זה מה שהוא ענה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי - - -

אוסאמה סעדי: אתה רוצה להפוך את זה עכשיו לעניין פוליטי?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, שנייה.

אורי מקלב: לא, אתה לא רואה את הצפיפות?

גלעד קריב: יש לנו פה בשורה חשובה, אני הבנתי בין השורות מחבר הכנסת מקלב שהוא בעד להטיל קנסות על מנהלי מוסדות חינוך שמפרים את הוראות הקורונה.

גלעד קריב: זו בעיניי בשורה חשובה מאוד למול מה שראינו.

אורי מקלב: אל תהפוך לדמגוגיה.

אורי מקלב: זה לא מתאים.

גלעד קריב: לא, הדמגוגיה הייתה באמירה על הכותל שלך מכיוון שאנחנו כאן הלכנו מדאגה גדולה לציבור המתפללים בכותל.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך שמבחינת המספרים, ואני בדקתי את זה, בהיערכות נכונה של הקרן למורשת הכותל המערבי אין שום בעיה לאפשר לאותם בין 30,000 ל-40,000 מבקרים שנוהגים לפקוד את רחבת הכותל לא באופן רציף כל ימי חג הסוכות, אלא רק ביום הראשון שבו נערכת ברכת כוהנים, אפשר לקיים מספר מניינים, אפשר לדאוג שברכת הכוהנים תתקיים מספר פעמים, אפשר לדאוג לתנועה בתוך הכותל.

גלעד קריב: דומני שהבעיה שאנחנו נתקלים כרגע זו לא התפילה בכותל וכל מי שרוצה להגיע לכותל יוכל לשטוח תפילה לפני ריבונו של עולם בימי חול המועד.

אורי מקלב: אני רק רוצה לספר לך שפיצלו את ברכת כוהנים, הבוקר התקיימה ברכת כוהנים - - -

גלעד קריב: נהדר, אנחנו שמחים על כך.

אורי מקלב: זה עמד גם במתווה הזה.

גלעד קריב: מצוין, אז מה לנו להלין?

אורי מקלב: זה שני דברים נפרדים.

אורי מקלב: לראות את הרע ואת כל הסיכון לראות בכותל המערבי.

גלעד קריב: חס ושלום, היפוכם של דברים.

גלעד קריב: זה ממש היפוכם של דברים.

גלעד קריב: אני עובר לחבר הכנסת בגין, אבל יש לי בקשה ממנהל הוועדה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מה שראינו בהופעות, גם אם זה עמד בתו הירוק, כאילו עמד - - -

גלעד קריב: זה לא כאילו עמד, חבר הכנסת - - -

אורי מקלב: 22,000 באצטדיון הצפוף הזה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, גם יהדות התורה - - -

אורי מקלב: - - - עם תעודת התו הירוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, גם יהדות התורה כינסה ביד אליהו למעלה מ-20,000 אבות וילדיהם לכינוס תורני לקראת פתיחת שנת הלימודים במוסדות החרדיים.

גלעד קריב: אז זה לא רק הופעות של זמרי רוק, אנחנו ראינו את זה וזה גם מתקיים תחת התו הירוק.

גלעד קריב: אני מבקש ממנהל הוועדה אם אפשר לבדוק עכשיו עם היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, שמציע מתווה, אתה לא צריך להטיח – אני מבקש לבדוק האם הממונה על המקומות הקדושים, הידוע משום מה בתואר שלא עודכן בחקיקה הישראלית, רב הכותל, תוארו הוא הממונה על המקומות הקדושים, האם למרות ענייני התפילות - - -

אורי מקלב: ממונה זה פחות מרב או יותר, בעיניך?

גלעד קריב: בעיניי בוועדה הזו לפחות צריך לקרוא לאנשים בתואר הרשמי שלהם.

גלעד קריב: אני מבקש לבדוק האם הרב רבינוביץ, ניתן לבקש ממנו לבוא ולהסביר את המתווה שהוא היה מעורב בגיבושו.

גלעד קריב: ייתכן שהוא לא יוכל כי הוא בענייני תפילות חול המועד, אז יש מנכ"ל לקרן.

אורי מקלב: אז אני אקל עליך.

גלעד קריב: ואני אבקש שהיועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת יצטרף בזום לדיון להסביר לנו את מתווה הכותל שהם יזמו.

גלעד קריב: בבקשה.

אורי מקלב: הם לא יזמו.

גלעד קריב: הם יזמו אותו, סליחה.

אורי מקלב: הם לא יזמו, זו הייתה דרישה שלנו.

אורי מקלב: הם דיברו על הסליחות, לא עכשיו.

גלעד קריב: הבנתי.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאלה שהתרגלו שבגלים הקודמים המגבלות חלו רק על המגזר החילוני - - -

גלעד קריב: לא, אבל חבל, חבר הכנסת בליאק - - -

ולדימיר בליאק: עכשיו יש יחס שוויוני, אז זה מוזר להם.

גלעד קריב: אין יחס שוויוני?

שמחה רוטמן: אבל זו בדיוק הטענה, אין יחס שוויוני.

גלעד קריב: הבנתי, אתה משווה רק להר הבית ואנחנו משווים לכל מה שקורה במדינת ישראל.

שמחה רוטמן: אלה שני מקומות של עלייה לרגל המונית.

ולדימיר בליאק: התרגלתם, מה לעשות, התרגלתם שהמגבלות - - -

שמחה רוטמן: אני חושב שזה - - -

ולדימיר בליאק: עכשיו זה מוזר לכם פתאום.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהכותל, בוודאי לא בתקופת החגים, הוא עניין של המגזר החרדי.

שמחה רוטמן: אני מציע שתחזור בך מהאמירה הזאת, כי זו אמירה ממש לא נכונה.

שמחה רוטמן: אני חושב שדווקא בתקופת החגים, אני חושב שהמוני בית ישראל, מסורתיים, חילוניים, דתיים וחרדים עולים כולם לכותל.

שמחה רוטמן: אני חושב שלדבר על זה במונחים של מגזר חרדי מול מגזר - - -

ולדימיר בליאק: מה לעשות, זה היה המצב בקורונה.

שמחה רוטמן: לא נכון.

שמחה רוטמן: היו קפסולות בגלים הקודמים בכותל.

ולדימיר בליאק: זה היה המצב - - -

גלעד קריב: שנייה, חבר הכנסת בליאק וחבר הכנסת רוטמן, הטענה מועלית על ידי נציגי המפלגות החרדיות.

שמחה רוטמן: אבל אני גם העליתי אותה.

גלעד קריב: לא, אתה העלית את שאלת ההשוואה אל מול הר הבית.

שמחה רוטמן: נכון.

גלעד קריב: לא טענת כנגד העובדה שהממשלה הסדירה – גם לדעתי היה צריך להסדיר שם בצורה יותר מובהקת אזור שהוא אזור מוגן.

שמחה רוטמן: דיברנו על זה.

גלעד קריב: אבל הממשלה הסדירה.

גלעד קריב: בסדר, הטענה נשמעה על ידי הרב מקלב.

גלעד קריב: אני רוצה לתת לחבר הכנסת בני בגין לחתום את הסבב וניגש לתקנות.

גלעד קריב: אני קיבלתי תיקון נכון ממשרד המשפטים, הקרן למורשת הכותל המערבי נמצאת באחריותו של משרד ראש הממשלה ולא של המשרד לשירותי דת ולכן המתווה הזה גובש עם הקרן למורשת הכותל המערבי ועם המל"ל ועם משרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: אז עוד פעם, אם מנכ"ל הקרן יכול לעלות בהתראה קצרה, להסביר לנו את המתווה אנחנו נשמח.

גלעד קריב: בזה נסיים ונעבור לחבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: הייתי מקווה, חבר הכנסת מקלב, שלפחות תאמץ מספר הכוזרי את העמדה שכוונתך רצויה אך מעשיך אינם ושהיית יוצא מנקודת הנחה שכל הדיון שהתקיים פה בנושא הכותל הכוונה שעמדה מאחוריו היא איך מגנים על ציבור המתפללים בכותל ולא איך מציקים לו.

גלעד קריב: חבל שהדברים מוצגים על ידך הפוך כי אני חושב שאף אחד מחברי הוועדה ונציגי הממשלה לא פעל מתוך הגישה הזאת.

אורי מקלב: מה לעשות שאני מייצג ציבור שלא מאמינים לדברים?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתה יודע, ענייני אמונה מסורים ללב.

אורי מקלב: לא מאמינים.

אורי מקלב: ולא בכדי.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: אולי אם הציבור הזה לא ישמע כל הזמן מנציגיו בכנסת אמירות קשות, לא הגונות ולא ראויות כלפי נבחרי ציבור אחרים אז אולי יתפתח אצלו קצת אמון גם באנשים שדעתם האמונית שונה מדעתו של הציבור הזה.

גלעד קריב: אבל בסדר, כל אחד מאיתנו וחשבון נפשו לקראת הושענא רבה.

אורי מקלב: - - - לא מדבר על מה אתה אומר בדבריך, ועם כל זה הוא רואה את המעשים שאתה מייצג אותך, גם כנציג ציבור, דבר שבא להצר צעדים, בא לפגוע בהם - - -

גלעד קריב: טוב, בגלל זה הממשלה הנוכחית לא הטילה מגבלות על התפילות באומן, לכן הממשלה הנוכחית מאפשרת את ההתכנסויות של אלפי אלפי אנשים ברחבת הכותל המערבי בכל תקופת החגים, לכן הממשלה נתנה פטור ביוזמת הוועדה, אנחנו יזמנו את הפטור, לבתי הכנסת הקטנים, וגם שם עמדנו על זה שיודיעו לציבור המתפללים מה המצב, האם זה אזור מוגן או לא אזור מוגן.

גלעד קריב: אתה יודע מה?

גלעד קריב: אני בסופו של דבר מאמין שהאמת עתידה לבצבץ מעל השטח ואני מקווה שישנו ציבור חרדי שרואה את הדיונים האלה, עוקב אחריהם ומבין שאנחנו פועלים גם מתוך כבוד עמוק למסורת ישראל, לחופש הדת של כל אזרחי ישראל וגם מתוך המחויבות להגן על בריאותו, בריאותם של כל המגזרים בחברה הישראלית.

גלעד קריב: אני מאוד מכבד את הדברים שהשמעת אתה וחבר הכנסת רוטמן, בסדר גמור, אנחנו נבקש מהמל"ל ומהמשרד לבטחון פנים, לא היום, אבל בדיון קרוב, להתייחס לסוגיית הר הבית.

גלעד קריב: ברגע שחברי כנסת מעלים סוגיה ראוי שתישמע תשובה.

גלעד קריב: אם יש עמדה ממשלתית שחושבת שבסוגיית הר הבית ישנם עוד נושאים שנכנסים למערכת ניהול הסיכונים והאיזונים, בבקשה שיצהירו זאת בפני הוועדה.

אורי מקלב: כל זמן שזה לא חל בהר הבית, אין לך תשובות אז אתה - - -

גלעד קריב: יש לי - - -

אורי מקלב: לגבי מקומות אחרים.

אורי מקלב: איך אתה יכול לעשות?

אורי מקלב: הרי - - -

גלעד קריב: התשובה שלי מאוד פשוטה, אני דואג גם למתפללת החרדית הוותיקה, האזרחית הוותיקה או זאת שהיא בקבוצת סיכון שנכנסת לברכת כוהנים.

שמחה רוטמן: גלעד, אמרנו שהמתווה הזה לא עושה את זה.

שמחה רוטמן: אבל, גלעד, אני מבין את חוסר ההסכמה - - -

גלעד קריב: כי הוא מפחית לפחות את הסיכון בין 30,000 ל-8,000?

שמחה רוטמן: לא, בשנייה שאתה לא מחיל על שום חלק של הכותל את התו הירוק ואתה עושה קפסולות אתה מכניס אותה לקפסולה עם בן אדם לא מחוסן.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, מכיוון שאני ואתה סמכנו ידינו על הצעה אחרת אנחנו נשאל את נציגת המל"ל עוד מעט לגבי המתווה - - -

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, אני מסכים לאמירה שלך שאני חושב, לא בניגוד לאף אחד ולא במחלוקת עם אף אחד, אני חושב שהוועדה פה עושה פה עבודה מאוד מאוד טובה בלנסות לייצר פתרון טוב לכותל, אני לא רואה, ופה הביקורת שלי, ופה הביקורת שלי בעקיפין גם עלינו כוועדה, שאני לא רואה שהממשלה זורמת עם זה.

שמחה רוטמן: הנושא של מתווה הכותל עלה בישיבה הראשונה שהם העלו אותו ומאז זה נשאר בול אותו דבר.

גלעד קריב: אנחנו העלינו אותו.

שמחה רוטמן: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מנציגת המל"ל, שמופקדת על גיבוש המתווה עם הקרן למורשת הכותל המערבי, להתייחס לנושא.

אורי מקלב: אני יכול לצאת בהבנה שכל מה שאתה מסכים ואתה רוצה את התקנות כדי שאותה אישה חרדית, שהיא - - -

גלעד קריב: או מסורתית, או חילונית.

אורי מקלב: או מסורתית, אתה הזכרת חרדית, תוכל לבוא לכותל ולא תסכן את עצמה?

גלעד קריב: בוודאי, אני ויתר חברי וחברות הוועדה.

גלעד קריב: בוודאי.

אורי מקלב: על זה נאמר לא מדובשך ולא מעוקצך.

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מקלב, אם אתה מתעקש, כבודו, הכותל לא שייך לך ולא לציבור שאתה מייצג, הכותל שייך לכולנו, בין אם אנחנו מגיעים אליו מדי יום ובין אם אנחנו מגיעים אליו אחת לשנה.

גלעד קריב: לכל יהודי ויהודייה במדינת ישראל, וגם בעולם, יש חלק ונחלה באתר הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא הפקדנו בידיכם, המפלגות החרדיות, ולא בידי הממסד הרבני, איזה שהוא מונופול על הכותל המערבי.

גלעד קריב: ראשי המפלגה שלך הסכימו בשם ובמלכות למתווה שנועד להביא פתרון לוויכוח בין זרמי היהדות, לצערי אחרי שהם הסכימו למתווה הזה אז בלחץ הציבור הם נסוגו.

גלעד קריב: אז זה לא מדובשי ולא מעוקצי.

גלעד קריב: ואני גם אומר לך יותר מזה, למרות העמדה שלך אנחנו, חברי הוועדה, ללא תלות לא רק בתפיסת עולמנו האמונית, כי אני גם מתייחס לחברי חבר הכנסת סעדי, ללא קשר לדת שאליה אנחנו משתייכים ולקבוצה הלאומית, אנחנו תופסים את עצמנו כאחראים על שלומם, בריאותם, רווחתם וכבודם של כל אזרחי מדינת ישראל, יהודים מכל הזרמים, מכל הגוונים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, ערבים ויהודים כאחד.

גלעד קריב: אז אתה יכול לומר לא מדובשך ולא מעוקצך, לא ראיתי שפרנסי הציבור החרדי הצליחו בגל הראשון, השני והשלישי לדאוג לבריאות הציבור שלהם, ואני מוכן לחזור על הנתונים שהשמעתי מעל בימת הכנסת לגבי הפרופורציה של הנפטרים מקורונה בציבור החרדי למול הציבור היהודי הכללי.

אורי מקלב: זה בגלל ההזנחה וחוסר הטיפול של ממשלת ישראל.

גלעד קריב: כמובן, הממשלה שאתם הייתם חברים בה.

גלעד קריב: אז תכו על חטא קודם.

אורי מקלב: נכון, נכון.

גלעד קריב: תכה עם אגרופך על החזה שלך ואחרי זה תבוא לחזה שלי.

אורי מקלב: נכון, אמרנו את זה גם כן במשרדים גם כשהיה שר חרדי, בסופו של דבר נכשלו בעניין הזה.

גלעד קריב: נציג מפלגתך היה יו"ר ועדת חוקה באותה תקופה, אז תעשו אתם את חשבון נפשכם.

אורי מקלב: בגל הרביעי הציבור החרדי היה עם מספר המאומתים הכי נמוך, מספר החולים, מספר החולים קשה.

גלעד קריב: על מה אתה מדבר?

גלעד קריב: בגלים הראשונים?

אורי מקלב: אני מדבר איתך על הגלים האחרונים.

גלעד קריב: לא, אז אני רוצה לדבר על הגלים שבהם אתם הייתם, כשאתם הייתם בממשלה ונציג מפלגתך היה יו"ר ועדת החוקה הזאת ומספר המתים במגזר החרדי האמיר.

גלעד קריב: אז אמרתי לך, מצו את חשבון נפשכם ואז תגיעו אלינו.

אורי מקלב: ולכן היה שינוי.

אורי מקלב: אנחנו בתפקיד שלנו ודאגנו, כן, כיושב ראש ועדת החוקה, ל - - -

גלעד קריב: טוב, אז להבדיל ממך כנראה אני תופס את תפקידי כלדאוג בסמכויות שהוענקו לוועדה הזו לכלל אזרחי ישראל, וגם אם אתם חושבים שאנחנו לא צריכים לדאוג לציבור החרדי אנחנו נעשה את זה, למרות עמדתכם.

אורי מקלב: אני כן אגיד לך, הכותל המערבי לא שייך - - -

גלעד קריב: חבל, חבר הכנסת מקלב, אני עובר לדיון בתקנות, חבל מאוד - - -

אורי מקלב: אני חושב שהכותל המערבי שייך לעם היהודי.

גלעד קריב: לעם היהודי, נכון.

אורי מקלב: לא יעזור, לא החלטות כאלה של ממשלה כזאת או ממשלה אחרת - - -

גלעד קריב: טוב, בסדר, ההחלטות שהרב גפני וחבר כנסת ליצמן סמכו את ידיהם עליהן.

אורי מקלב: הכותל הוא בריבונות של העם היהודי.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, צר לי מאוד באמת שלקחת את הדיון לנושא הזה, גם מצד העובדה שהחג הזה הוא זמן שמחתנו.

אורי מקלב: הייתי חייב לענות לך.

גלעד קריב: וזמן של אחדות של כלל ישראל.

אורי מקלב: הייתי חייב לענות לך.

גלעד קריב: לא, לא היית חייב לענות לי מכיוון שאתה הטחת בי טענות שהן חסרות יסוד, אולי הן לצרכי יחסי ציבור בעיצומו של החג, אבל אין בינן לבין האמת הצרופה של מה שנעשה בוועדה הזו דבר וחצי דבר.

גלעד קריב: אבל אחרי זה תצטטו את המדרשים, על האתרוג את מי הוא מייצג, הלולב, הערב, אהבת ישראל היא תמיד טובה לדרשות, עד שזה מגיע לתת אמון וקרדיט.

אורי מקלב: כשיש אחדות, אבל כשאין אחדות?

אורי מקלב: אנשים - - - אז איזה אחדות יש?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהערבה - - -

גלעד קריב: טוב, בסדר גמור.

גלעד קריב: כנראה הפעם הערבה יותר דואגת לבריאותם של האתרוגים מאשר האתרוגים לעצמם.

אורי מקלב: אתה יודע, כשמפרידים את הערבה אז מכים אותה.

גלעד קריב: אה, בזה אתם מומחים גדולים.

אורי מקלב: כל זמן שהיא ביחד והיא רוצה להיות ביחד מחבקים אותה, אבל - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בזה אתם מומחים גדולים, בחיבוט ערבות.

אורי מקלב: אבל ברגע שהיא - - -

אוסאמה סעדי: אפשר לחזור לתקנות?

גלעד קריב: כן.

אוסאמה סעדי: זה רציתם לעשות - - -

גלעד קריב: לא, חבר הכנסת מקלב קיבל את זכות הדיבור כאן מעל ומעבר והשמיע את טענותיו, טענותיו גם נענו, מה לעשות?

גלעד קריב: אנחנו היום בעידן שבו גם יש מי שיענה לטענות שמשמיעים נציגי המפלגות החרדיות ואשרינו שזכינו לכך.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

גלעד קריב: זכות הדיבור אצל חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: מצטער על העיכוב בהגעה אליך.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: אני אשתדל לקצר.

זאב בנימין בגין: חברתי חברת הכנסת בזק אמרה בדבריה כאן שהיא סוברת שיש זכות לאנשים להימנע מהתחסנות, אם כי יש להם זכות להימנע - - -

ענבר בזק: יש זכות להימנע מחיסון, לא מבדיקות.

זאב בנימין בגין: יש זכות להימנע מחיסון, לא מבדיקות.

זאב בנימין בגין: אני יכול לחלוק על הקביעה המקלה, אפשר גם לטעון שיש לאדם זכות גם לא להתחסן וגם לא לבצע בדיקות, מה שאין לו כזכות מוקנית או אחרי כל אלה לנסות להתערבב בציבור שכן מחוסן ומנסה לשמור על בריאותו.

זאב בנימין בגין: על זה צריכים להקפיד, זה דורש לעתים תקנות שנראות גם כחומרות.

זאב בנימין בגין: אני מדבר דווקא על בתי הספר ולא על בתי תפילה ואני מבקש להביא את מה שקראתי, אנחנו מדברים הבוקר, לעתים דיברנו בעבר על מגבלת הספיקה הכללית בבתי חולים והמספרים הוגדלו בגל האחרון, אבל אני כך קורא, ומבקש לציין את זאת ואם יתקנו את דבריי אני רק אשמח, שיש מגבלה נוספת והיא יותר חמורה והיא מגבלת המספר של המכונות ומגבלה חמורה על אנשי הצוותים העוסקים במכונות הלב-ריאה שכפי שאני קורא, רובן ככולן תפוסות היום על ידי אלה שלא התחסנו.

זאב בנימין בגין: לא התחסנו מסיבות שונות, לא כולם אידיאולוגים, לא כולם מדענים אידיאולוגיים בעניין זה, יש חוששים ויש שהדבר לא הגיע אליהם, אבל זה המצב, אנחנו בכל זאת בעיצומו של גל חמור, זו נקודת הראשית שצריכה להיות של הדיון, רק אחר כך נערוך את האיזונים, כמובן הכול צריך להיות כהלכה ולא באופן מופרז.

זאב בנימין בגין: בלהט הדיונים, אני חושב שנתוני היסוד ואולי כדאי שוב שאדוני היושב ראש שמשרד הבריאות יעדכנו אותנו ממש ככל הניתן בערב החג, או אפילו לאמש, או להבוקר בעניין זה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אני מצטער ולא מצטער על הדיון הארוך, אני חושב שהוא עסק בסוגיות חשובות.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לעיסוק בנושא התקנות לגופן.

גלעד קריב: אנחנו ניגש ראשית לתקנות, גם הפחות מורכבות וגם אלה שדורשות פרסום עד שעה שתיים, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס 2), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: בעניין הזה אני אחסוך ליועצת המשפטית, שוב תודה שהגעת בעיצומם של ימי חול המועד, התקנות הללו, תחילתן של התקנות הללו ב-27 בספטמבר וההארכה היא עד ה-6 באוקטובר, והדבר המרכזי שמופיע כאן בתקנות הוא ההצעה להוריד את מקסיקו מרשימת המדינות האסורות.

גבי לסקי: אני מנועה, יש לי ניגוד עניינים ואני חייבת לומר את זה בתחילת הוועדה.

ענבר בזק: גם לי.

גבי לסקי: כל המשפחה שלי מקסיקנית.

גלעד קריב: דומני שהיועצת המשפטית לא תגדיר את זה כניגוד עניינים.

גבי לסקי: כולל אבא.

גבי לסקי: הוא מתגורר שם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו גם רשמנו לפנינו שכשנעשה מפגש חברתי של חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט את אחראית על הדוכן המקסיקני של הטורטיות, הכול בסדר.

ענבר בזק: ואני ראש אגודת הידידים של מקסיקו וגם יש לי משפחה במקסיקו.

גלעד קריב: אוהה, אז יהיו שני דוכנים.

ענבר בזק: לוועדת חוקה יהיה דוכן גדול של מקסיקו.

ולדימיר בליאק: לא יישארו חברי כנסת להצביע בקצב הזה.

גלעד קריב: לא, הכול בסדר.

גלעד קריב: אני קצת מתבייש לספר איזה אוכל אני יכול להציע במפגש החברתי, גם כטבעוני וגם כבן למשפחה אשכנזית מפוארת, אז בעיה גדולה.

גלעד קריב: חברים, בצד בדיחות הדעת אני רוצה להעלות, גם על דעת היועצת המשפטית, ולבקש את התייחסות נציגי הממשלה לשתי סוגיות.

גלעד קריב: האחת, כאשר מורידים מדינה מרשימת המדינות האסורות מדוע עלינו להמתין מספר ימים לכניסה לתוקף.

גלעד קריב: אם יש אדם בימים הקרובים, כפי שציינה באוזניי היועצת המשפטית, שרוצה לצאת למקסיקו, חס וחלילה, עניין משפחתי, עניין בריאותי, אם החלטתם להוריד את מקסיקו למה לא להחיל את העניין הזה מהיום לאלתר?

גלעד קריב: אתם מפרסמים את התקנות בשעה שתיים.

גלעד קריב: דבר שני שאני מבקש לשמוע מנציגי הממשלה, אנחנו העלינו כאן מספר פעמים את השאלה של המסלול לקבל פטור מאיסור או החרגה מאיסור היציאה מטעמים עסקיים.

גלעד קריב: הבוקר הזה עשינו בדיקה, למרות בקשת הוועדה, בבדיקה שלפחות הצוות שלי עשה באתר משרד התמ"ת אנחנו מוצאים הסברים מאוד מפורטים איך אזרח זר שיש לו אינטרסים עסקיים בישראל יכול לבקש חריג לאיסור הכניסה.

גלעד קריב: עדיין אנחנו לא מוצאים, למרות בקשות לדעתי במשך שבועות, הסברה ראויה והסדרה ראויה מה קורה כאשר אזרח ישראלי שאיננו שייך למשל לתעשיות הביטחוניות הממשלתיות, יש לו אינטרס עסקי מובהק ביציאה למדינה זרה, הוא מחוסן, הוא מוכן לחזור לכאן לבידוד, אני מבין שהחריג הזה מוכר בוועדת החריגים, אבל עמדנו על כך שצריך להסדיר את נוהל הפנייה למשרד התמ"ת לקבל את אישור המנכ"ל.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי הנושא הזה לא סודר, אני מבקש התייחסויות לשתי הסוגיות הללו בצד הצגת חוות דעת אפידמיולוגית.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי ביקש להעיר.

אוסאמה סעדי: כן, אני מבקש גם להוסיף עוד שאלה, אני מצטרף לעניין הזה של השיקול העסקי ואנחנו דיברנו גם על הרבה אזרחים, במיוחד אזרחים ערבים שיש להם עסקים בטורקיה.

אוסאמה סעדי: אז אני רואה שהרשימה מצטמצמת, בסוף כנראה תישאר רק טורקיה לבד ואני אמרתי שהמניעים הם לא כל כך ברורים פה אז אני רוצה לדעת מה הנתונים.

גלעד קריב: אז אני רוצה להזכיר שעל פי בקשת חבר הכנסת טיבי ובקשתך אנחנו ביקשנו התייחסות ספציפית לנתונים בטורקיה וקיבלנו אותה, אני בטוח שהם יוכלו להציג את זה גם עכשיו.

ולדימיר בליאק: אפשר משפט?

ולדימיר בליאק: אני אצטרך לעזוב עוד מעט וחשוב לי לציין את זה.

גלעד קריב: בבקשה, בוודאי.

ולדימיר בליאק: אני בכל זאת הייתי שמח לשמוע התייחסות לנושא של השטחים הפתוחים במסעדות, בעיקר בהסתכלות קדימה, כלומר באיזה שלב זה יתאפשר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

ולדימיר בליאק: ושאלה נוספת, אנחנו קיבלנו פה נייר לגבי התוקף של בדיקות האנטיגן במדינות שונות באירופה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: קיבלנו נייר מהמועצה הציבורית לנושא הקורונה שהנציג שלה ידבר היום.

ולדימיר בליאק: אני רואה שבצרפת זה 72 שעות ובגרמניה 48 ובאוסטריה 48 ויש פה הרבה דוגמאות.

גלעד קריב: כן, ברור, אנחנו נבקש התייחסות לזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בליאק, עד מתי אתה איתנו?

ולדימיר בליאק: עוד רבע שעה.

גלעד קריב: אתה עושה בנושא הזה הרבה אז נעשה עצירה אם נצטרך ונבקש התייחסות ספציפית.

גלעד קריב: אני מניח שראשונת הדוברות היא, כבר אני יכול לומר חברתנו, אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור.

גלעד קריב: אילנה, בוקר טוב, מועדים לשמחה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש גם התייחסות כללית להורדה של מקסיקו וגם התייחסות לשאלות שנשאלו פה.

גלעד קריב: אני רואה שנציג התמ"ת לא איתנו, אבל יש איתנו נציגים ממשרדים אחרים.

גלעד קריב: בבקשה, כן, גברתי.

אילנה גנס: בוקר טוב לוועדה, תודה על זכות הדיבור.

אילנה גנס: בעצם חוות הדעת האפידמיולוגית העדכנית שהעברנו בנושא תקנות הגבלות היציאה מתייחסת להסרה של מקסיקו.

אילנה גנס: מקסיקו, כאמור, בעניין של הווריאנטים.

אילנה גנס: בחודשים האחרונים עקבנו אחרי וריאנטים שנתפסים במקסיקו וראינו תמונה שלמרות ההתפשטות המהירה שלהם למרבית מדינות העולם במדינות שבהם וריאנט הדלתא הוא הנפוץ, בדומה לתמונת מצב כפי שקיימת במדינת ישראל, בעצם הווריאנטים האלה לא הצליחו להתבסס ולתפוס תפוצה נרחבת יותר, ולכן על סמך המידע האפידמיולוגי החדש הזה שלמדנו אותו והבנו אותו לאורך השבועות האחרונים מקסיקו הוסרה לפי פרמטר של וריאנטים.

אילנה גנס: היא עדיין הייתה בפעם הקודמת בגלל התחלואה.

אילנה גנס: בשבועיים האחרונים הערכות התחלואה במקסיקו גם במגמת ירידה מאוד משמעותית ולכן נכון להיום היא לא עומדת בקריטריונים של מדינות בסיכון מרבי, לא על סמך וריאנטים ולא על סמך תחלואה ולכן המלצתנו היא להוריד אותה מרשימת המדינות בסיכון מרבי ולהעביר אותה למדינות כתומות, בדומה למרבית מדינות העולם.

אוסאמה סעדי: למה לא לאלתר?

גלעד קריב: מדוע אתם לא מציעים להכניס את התקנות לתוקף מיידי?

גלעד קריב: מדוע אנחנו צריכים לחכות חמישה ימים, לעניין מקסיקו?

גלעד קריב: יש כאן הקלה, אין פה היערכות של הציבור.

גלעד קריב: כשאתה מחמיר אתה רוצה לתת לציבור זמן, האם יש פה כוונה או פשוט הלכתם למועד כניסה לתוקף של תקנות?

אילנה גנס: כן, זה פשוט קשור לכניסה לתוקף של התקנות הקשורות לזה, אבל יכול להיות שהיועצת המשפטית תדע לענות על זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז האם יש למישהו שאלה לאילנה לעניין מקסיקו?

גלעד קריב: נמצאת איתנו היועצת המשפטית של משרד הבריאות, עורכת הדין טל וינר.

גלעד קריב: טל, שלום, מועדים לשמחה, תודה על ההצטרפות.

גלעד קריב: התייחסות לעניין של מועד.

טל וינר: בעצם המועד כרגע נקבע בין היתר בגלל חג הסוכות ומתוך ההבנה שאנחנו כן צריכים להאריך את התקנות, אך נדרש זמן נוסף למקסיקו.

טל וינר: מכיוון שגם באישור הקודם וגם עכשיו היא באמת על התפר, אז ההמלצה של גורמי המקצוע הייתה להמתין עוד כמה ימים.

טל וינר: כרגע היא לא בנתונים, אבל לא באופן מובהק, אז על מנת לתת לזה את רשת הביטחון הזו החלטנו כן להחליט עד ה-27 ורק מאותה עת להסיר את מקסיקו מרשימת המדינות.

גלעד קריב: אני חייב לציין שזה קצת לא קוהרנטי עם מדיניות שאתם הצגתם, כי בסופו של דבר הקפדנו מאוד, אתם הקפדתם בדין, מכיוון שמדובר בזכות חוקתית, יציאה של אזרחים מהמדינה, להציג לנו מטריצה מאוד ברורה, כשמדינה נמצאת מעבר לקו האדום שקבעתם בשקלול הנתונים אז היא במדינות האסורות, וכשהיא לא היא לא.

גלעד קריב: שמענו כבר בדיון הקודם את ההערכה של גורמי משרד הבריאות שמקסיקו יוצאת בסט התקנות הזה מהאיסור, אז המגמה הייתה ברורה.

גלעד קריב: לבוא היום ולהכניס דוקטרינה חדשה, שפעם ראשונה אנחנו שומעים עליה, שאתם לוקחים עוד מרווח ביטחון למרות שהנתונים כרגע ברורים?

גלעד קריב: אני מזכיר שכשיוון הייתה מאוד מאוד קרובה לקו, מתחתיו, אז לא הכנסתם את יוון, לא לקחתם חגורות ביטחון.

גלעד קריב: זה נשמע קצת מוזר, ולמה דווקא חמישה ימים ולא עשרה ימים?

אפרת חקאק: וגם מה תלמדו בעוד חמישה ימים?

גלעד קריב: ואם ישתנה, אז מה, תביאו לנו תקנות חדשות שפתאום יעשו עוד רוורס?

טל וינר: אני רק אומרת שבאמת אישרנו את התקנות, בעצם לא הארכנו אותן ל-14 יום כמו שאנחנו בדרך כלל עושים, אלא מלכתחילה ביקשנו תקופה שהיא קצרה יותר מתוך הבנה שאנחנו עשינו כאן שתי חוות דעת מקצועיות שהן נעשו בסמיכות האחת לשנייה, דבר שמקשה קצת על הלמידה של הנתונים בצורה מאוד ברורה.

טל וינר: כן כמובן נאסף כל המידע שצריך להיאסף, אך כדי לאזן באמת לא אישרנו את התקנות לאורך התקופה המקסימלית, אלא נתנו פרק זמן קצר יותר, על מנת לבחון את הדברים מחדש מיד לאחר חג סוכות.

גלעד קריב: טוב, הממשלה תמיד יכולה להביא תקנות בתוך התקופה.

גלעד קריב: גם על זה אני מצר, דווקא בתקנות האלה שבעיניי הן הפשוטות כרגע בתקנות לא ראוי להעמיס, לא על הצוותים שלכם ולא על הוועדה.

גלעד קריב: טוב, אני מבקש מכם, נציגי משרד הבריאות, לעשות עוד בדיקה, האם זו העמדה הסופית שלכם או האם אתם מוכנים, אם בעצם אנחנו לא מאשרים את תקנה מספר 3 אז התקנות נכנסות לתוקף מיידי בהקשר הזה, היום כשתפרסמו אותם בשתיים.

גלעד קריב: תעשו ביניכם היוועצות, זו לא נראית לי סוגיה מאוד עקרונית לדין ודברים עם הממשלה, אבל עוד פעם, יש פה זכות חוקתית, לא רציתם להוציא את מקסיקו אז אל תוציאו את מקסיקו כי הנתונים לא מובהקים, ואם יכולתם להוציא את מקסיקו אז די, מה שונה דינו של אזרח שחס וחלילה בן משפחה קרוב שלו יובא למנוחת עולמים במקסיקו ביום שישי הזה למקרה טרגי במשפחה ביום רביעי.

גלעד קריב: הוצאתם את מקסיקו?

גלעד קריב: אז תוציאו את מקסיקו, אני לא מבין את חגורת ההגנה.

גלעד קריב: אני מבקש שתעשו בדיקה עם ראש שירותי בריאות הציבור, עם יועמ"ש משרד הבריאות, עם מי שצריך האם אתם באמת מתנגדים להחלה מיידית של ההקלה הזאת מהיום ותחזרו אלינו עם תשובה.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות של נציגי הממשלה.

גלעד קריב: לצערי משרד התמ"ת לא נמצא איתנו, אנחנו נבקש שהוא יוזמן לפגישה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר למה זה הם.

גלעד קריב: כשעשינו דיוני מעקב על ועדת החריגים, ועדת החריגים הודיעה לנו שהיא מכירה בצורך עסקי דחוף כהצדקה ליציאה למדינה אסורה, הם רק באו ואמרו שהם רוצים לראות אישור של המשרד האחראי על הפעילות הכלכלית, זה משרד הכלכלה, אני מניח, מה שפעם היה הכלכלה, ואז אנחנו עמדנו על זה שבעצם אין שום הסברה לבעלי העסקים שפועלים באותן המדינות, לא על המסלול, לא על המתווה ואז באופן לא מפתיע מי שמקבל את הפתק ממשרד הכלכלה זה תעשיות ביטחוניות ישראליות, זה מפעלים אסטרטגיים.

גלעד קריב: הייתה פה דרישה של הוועדה שהנושא הזה יוסדר והוא לא הוסדר, לפחות לא ברמת הנגישות הדיגיטלית לעניין.

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין.

גלעד קריב: אני מבין שאין איתנו את נציג הכלכלה, אבל אני רוצה להבין.

גלעד קריב: האם משרד המשפטים או נציגי משרד ראש הממשלה, אני מניח שזה מל"ל, יכולים להתייחס לנקודה הזו?

גלעד קריב: מי נמצא איתנו ממשרד המשפטים?

גלעד קריב: עורך הדין עידית ריס, זה דבר שאתם יכולים להתייחס אליו?

עידית ריס: אתה יכול לחזור על השאלה, בבקשה?

גלעד קריב: מדוע לא הוסדרה, לא ברמה ההסברתית ולא ברמה של הפרוצדורה, היכולת של בעלי עסקים שיש להם אינטרסים עסקיים דחופים במדינות אסורות יציאה לאזרחים ישראלים לפנות למשרד הכלכלה בפרוצדורה ברורה וששם יישקל האם המשרד תומך בבקשה שתוגש לוועדת החריגים?

גלעד קריב: כל הנושא הזה, למרות בקשת הוועדה, לא הוסדר.

גלעד קריב: אם אין התייחסות זה בסדר, אז אנחנו נדרוש - - -

עידית ריס: לא, אין לנו התייחסות, אנחנו מסתמכים על העמדות המקצועיות של משרד הבריאות בהקשר הזה.

גלעד קריב: נציגות משרד הבריאות, האם היה דין ודברים עם משרד הכלכלה בנושא הזה?

גלעד קריב: עו"ד וינר, ידוע לך האם הייתה התייחסות לנושא הזה בדיאלוג שלכם עם משרד הכלכלה?

טל וינר: אני לא מכירה, חשבנו שיהיה כאן נציג של התמ"ת, אני רואה שלא נמצאים.

טל וינר: זו פעילות ועדת החריגים ועל ההסדרה, זה באמת נושא מורכב לוגיסטית, וצריך השתתפות של כמה גורמים, בלא התייחסות של ועדת התמ"ת אנחנו לצערי לא נוכל להתייחס.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נמצא איתנו מר אייל בסה, שאני מניח שהוא איש עסקים שביקש להתייחס לנושא חברות שמקיימות פעילות עסקית עם טורקיה.

גלעד קריב: מר בסה, מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא הזה אני מבקש התייחסות קצרה שלך.

גלעד קריב: אנא הצג את עצמך בקצרה והתייחס לעניין, אבל אני מבקש בתמצות.

גלעד קריב: כפי שאתה רואה אנחנו על המדוכה בעניין הזה.

אייל בסה: קודם כל תודה על ההזדמנות.

אייל בסה: קוראים לי אייל בסה, אני מייצג קבוצת חברות שמטיסות לקוחות לאיסטנבול, זה היה לטיפולים קוסמטיים כאלה ואחרים.

אייל בסה: אני פה כדי להסביר לכם, אני לא יודע איך לתמצת את זה לשתי דקות, אתם מדברים פה על הגבלות, אתם מדברים פה על לא מעט נושאים, אבל בסוף יש פה עניין של ריצ'רץ'.

אייל בסה: בפעם הרביעית סגרו את איסטנבול או את טורקיה בשנה וחצי האחרונות ליציאה לישראלים וזה אומר שיש פה עסקים שהם פשוט על סף קריסה כי אתם פשוט מוחקים אותם.

אייל בסה: בחודשיים האחרונים יש מגמה, אני לא מדבר כרגע על חוסר יציאה, גם כשאנשים מגישים לוועדת חריגים, ואני רואה מה קורה פה כרגע, על מנת לצאת לטורקיה, אני מדבר איתך על אנשים כמו עורכי דין, רופאים ולא מעט לקוחות שלנו, שמציגים בלי סוף אישורים מהקליניקה עצמה ומרופאים בכירים בעולם, בכל מסמך שמישהו ביקש אי פעם יש לנו פה תיעודים שאחרי דקה וחצי הם פשוט נדחים.

אייל בסה: אין סיבה אמיתית כי אם בן אדם מחוסן פעם שלישית יוצא ל-48 שעות, 72 שעות, שלוש פעמים PCR הוא אמור לעבור, חוזר לבידוד, נוסע לבד, למה הוא אמור להיות מסורב בוועדת חריגים?

אייל בסה: אתם לא רוצים לפתוח את טורקיה?

אייל בסה: אוקיי, בסדר.

אייל בסה: אף אחד לא הולך לטייל פה.

אייל בסה: חברים, יש פה עסקים שהם על סף קריסה, אף אחד גם לא תומך כרגע במדינה הזאת באותם עסקים, אין פה לובי כמו לובי בבריטניה.

אייל בסה: בריטניה בתחלואה הרבה הרבה יותר גבוהה מטורקיה בחודשיים האחרונים והיא פתוחה לרווחה, אתה יכול לחזור משם ללא בידוד.

אייל בסה: צרפת הייתה באוגוסט בתחלואה הרבה יותר גבוהה מטורקיה וצרפת הייתה פתוחה לרווחה וטורקיה לא.

אייל בסה: ארה"ב ויש רשימה עוד ארוכה, מי שרוצה לדבר איתי על נתונים אני אשמח.

אייל בסה: הבעיה הכי גדולה, כשאתה רוצה לדבר עם ועדת חריגים אין מי שידבר איתך, אין דרך לדבר איתם.

אייל בסה: אני מנסה בכל דרך אפשרית כבר חודשיים, זה לא רק אני, זה עשרות מאיתנו, אין שום דרך.

אייל בסה: וגם אני רואה מה הולך פה כרגע, זה גם לא באמת מעניין אף אחד, גם כשאתה שואל שאלה, חבר'ה, מי באמת אחראי על אנשי עסקים או על עסקים כאלה בטורקיה?

אייל בסה: אף אחד באמת לא יודע לענות.

אייל בסה: אני מאוד אשמח שמישהו יוכל להפנות אליי מישהו בוועדת חריגים על מנת להסדיר את הנושא, לבקר את אותם אנשים שטסים, את אותם אנשי עסקים ולקוחות שלנו כדי שחברות לא יקרסו פה.

אייל בסה: רק משפט אחרון.

אייל בסה: בתחילת הדיון אמרת, נעשה את זה קצר ושכל אחד יחזור למעשיו.

אייל בסה: אנחנו לא יכולים לחזור לעשייה שלנו כי אתם מוחקים את העשייה שלנו, זו כבר הפעם הרביעית.

אייל בסה: די, חבר'ה, די, יש פה אנשים, משפחות, יש פה מאות משפחות שעל סף קריסה בלי סיבה, אין הצדקה תחלואתית, אין הצדקה בריאותית, אין שום הצדקה אמיתית למה סוגרים את החברות האלה.

אייל בסה: תנו לאנשים שהם באמת נורמטיביים ולגיטימיים שטסים לבד כדי לבצע את ההליך הזה לטוס.

אוסאמה סעדי: יש הצדקה פוליטית, לצערי.

גלעד קריב: ראינו את הנתונים, יש גם - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, דיברנו גם בוועדה קודמת ואמרו שהשיקול הזה הוא שיקול, אבל אנחנו רואים, גם מה ש - - - גם אני שפונים אליי, שהשיקול הזה של עסקים הוא לא - - -

גלעד קריב: אנחנו מיד נתייחס.

גלעד קריב: מר בסה, האם יש לך איזה שהוא נתון לגבי מספר העסקים של הסקטור הספציפי שאתה מדבר עליו, שהוא בעיקר טיפולים קוסמטיים בטורקיה?

אייל בסה: אני כרגע מכיר עשרות שמדברים איתי.

אייל בסה: אני יכול להגיד לך שאנשים בוכים לי בטלפון, שהם כבר לא יודעים אם ללכת לחפש עבודה אחרת.

אייל בסה: יש מין הרגשה כזאת שבגלל שטורקיה, אין לה לובי חזק, כי זה לא בריטניה ולא ארה"ב, הולכים לסגור אותה למספר חודשים.

אייל בסה: הרי מבחינה מספרית אין היגיון למה לסגור אותה, ואם סגרת אותה אז תן ל-500 אנשים בחודש, 1,000 אנשים בחודש, לקוחות, לטוס.

אייל בסה: חבר'ה, זה כלום.

אייל בסה: כולם יודעים שטורקיה ביום רגיל זה 20-18 טיסות, אנחנו מבקשים טיסה אחת ביום, זה הכול.

אייל בסה: לא יכול להיות שזה לא עובר ועדת חריגים.

אייל בסה: אני אראה לכם עכשיו דוגמאות על דקה וחצי, דקה וחצי הפרש בין - - -

גלעד קריב: לא, מר בסה, העניין הזה לא מפתיע אותנו, אני רוצה רגע להסביר איפה אנחנו נמצאים בדיון.

גלעד קריב: אנחנו שמענו בצורה ברורה, פה זה לא מדיניות נסתרת, נכון לרגע זה משרד הבריאות וועדת החריגים, שמשותפת למשרד ולרשות האוכלוסין, לא רואה ביציאה לצורך טיפולים קוסמטיים כעונה לחריג שקבוע בתקנות של צורך רפואי.

גלעד קריב: זה לא מדיניות נסתרת, זו כרגע המדיניות של הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו יכולים לבקש ונעשה את זה.

אייל בסה: רגע, זו בקשה אמיתית, א', מישהו מוועדת חריגים יכול לדבר איתי על מנת להסדיר את זה?

אייל בסה: דבר שני, מישהו יכול לתת לי תשובה למה טורקיה סגורה ובריטניה לא? יש פה את אילנה גנס, היא יכולה להסביר למה בריטניה פתוחה וארה"ב פתוחה וטורקיה סגורה?

גלעד קריב: מר בסה, אנחנו שומעים כל הזמן הסברים, ההחלטה על סגירת או איסור יציאה של אזרחים למדינות לא קשורה רק ברמת התחלואה, היא קשורה בעוד נושאים, בעוד פרמטרים של שיעור החולים המאומתים מקרב החוזרים, של סכנה לווריאנטים, הנושא הזה נידון כאן כל שבועיים.

גלעד קריב: אני כן אבקש התייחסות של משרד הבריאות.

אייל בסה: ולגבי ועדת חריגים?

גלעד קריב: ועדת החריגים, מיד אני אפנה גם לאמנון שמואלי, יו"ר ועדת החריגים, אבל חשוב לי רגע להדגיש, זה לא שבנושא הזה קיימת בעיה תפקודית בוועדת החריגים, נכון לרגע זה המדיניות של ממשלת ישראל היא לא להכיר בטיפולים קוסמטיים כעונים לקריטריונים של ההחרגה שקבועים בתקנות.

גלעד קריב: זה לא עניין של תפקוד הוועדה, ברגע שהוועדה מקבלת בקשה שלא עומדת בקריטריונים כרגע אז היא דוחה אותה.

אייל בסה: אבל אתה חייב להבין שאי אפשר לעמוד בקריטריונים.

אייל בסה: אתה תקרא את הקריטריונים ותראה בדיוק שאי אפשר לעמוד בהם.

אייל בסה: אי אפשר, באמת, תקשיב, יש פה עשרות משפחות ועשרות עסקים שקורסים בלי סיבה ואין מי שיתמוך בהם.

אייל בסה: אז אם זו המדיניות, בסדר, אין בעיה, סוגרים את טורקיה, תגידו לנו: חבר'ה, לכו חפשו עבודה, מאות משפחות, תודה רבה, להתראות.

אייל בסה: אבל אי אפשר להגיד: אנחנו לא מכירים ב - - -

גלעד קריב: בסדר, אנחנו נשמע את ההתייחסות.

גלעד קריב: בעניין הזה המדיניות מאוד ברורה.

גלעד קריב: מר שמואלי, אתה תרצה להתייחס לסוגיה מעבר לדברים שאני אמרתי?

גלעד קריב: מר שמואלי הוא ראש ועדת החריגים.

אמנון שמואלי: בוקר טוב לכולם, מועדים לשמחה.

אמנון שמואלי: במקום לעלות לרגל אני מתעסק עם הדברים האלה.

גלעד קריב: כולנו.

אמנון שמואלי: כן.

אמנון שמואלי: טוב, ככה, ועדת החריגים, כל מי שמביא מכתב, בדרך כלל זה היה ממנכ"ל המשרד הנוגע, משרד הכלכלה, יש בחור בשם נתן, שפונים אליו, אנשי עסקים מכירים את משרד הכלכלה, הוא מצרף המלצה, אני לא יודע מי זה איש עסקים והאם זה באמת נצרך או לא נצרך, אנחנו מקבלים את ההמלצה ומאשרים.

אמנון שמואלי: כל מי שקיבל אישור, כלומר הביא המלצה, אושר, לא נגענו בו.

אייל בסה: אז אני יכול להגיד לך ש - - -

גלעד קריב: לא, מר בסה, סליחה.

גלעד קריב: קריאות ביניים בוועדה שמורות רק לחברי כנסת, לא יכול להיות מצב ששני אנשים, אני הנחיתי פה בצורה מאוד ברורה, רק האדם שקיבל זכות דיבור לא מושתק, כל היתר – צר לי, פשוט עידן הזום מחייב אותנו, כולנו מכירים אירועים שאירעו כאן בוועדה.

גלעד קריב: אני מבקשת שרק הדובר, כל היתר מושתקים, ולא מתוך רצון להשתיק, אלא כך חייבים לנהל את הדברים.

גלעד קריב: אני מיד אתייחס לעניין התמ"ת, משרד הכלכלה, כי עלינו לפחות האמירה 'ישנו בחור בשם נתן שכולם מכירים' לא מקובלת.

גלעד קריב: היא לא קשורה בכם, היא קשורה במשרד הכלכלה שלא נעדר לבקשותינו ולדרישותינו כבר שבועות ארוכים ואנחנו נידרש לעניין הזה עוד שנייה.

גלעד קריב: האם יש משהו שאתה רוצה להוסיף לגבי נושא היציאה לטיפולים קוסמטיים?

גלעד קריב: האם אכן מה שאמרתי הוא נכון וזה לא –

אמנון שמואלי: טיפולים קוסמטיים זה לא נוגע אלינו, אלה לא טיפולים מצילים חיים, זו ההגדרה, זה לא טיפולים שמאפשרים יציאה.

אמנון שמואלי: אם יוחלט שבין הקריטריונים זה גם טיפולים קוסמטיים – עכשיו לגבי האמירות שכל יום יש המון טיסות שמגיעות מטורקיה, כולן קונקשן, כולן טיסות המשך, זה לא אנשים שמבקרים בטורקיה, זה לא אנשים שמגיעים לטורקיה, אלה אנשים שעומדים בקריטריון של פחות מ-12 שעות שהייה בשדה התעופה ומגיעים לכאן.

אוסאמה סעדי: אמנון, חג שמח.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול על סטודנטים שרוצים לצאת ללמוד בטורקיה.

אוסאמה סעדי: יש את החריג הזה שהם יוצאים למקום מגורים קבוע, אבל הבעיה שלנו שמדובר בסטודנטים שהם בני 18, שזו היציאה הראשונה שלהם והם צריכים ללכת לשם להתארגן, לשלם שכר לימוד, לשכור דירה, והסטודנטים האלה, הילדים האלה והילדות, צריכים אבא או אמא.

אוסאמה סעדי: הלימודים מתחילים וכל הזמן דוחים אותם, ועדת חריגים וזה.

אוסאמה סעדי: למה אין מדיניות ברורה בעניין הזה?

אמנון שמואלי: המדיניות היא ברורה.

אמנון שמואלי: הסטודנטים מאושרים.

אמנון שמואלי: אגב, זה הפך להיות מסלול של אנשים שיוצאים לטורקיה לטייל, מגישים בקשה לסטודנטים, מגיעים, אחרי ארבעה-חמישה ימים אני פוגש אותם בכניסה לארץ.

אוסאמה סעדי: סטודנטים?

אמנון שמואלי: אני לא יודע אם הם סטודנטים, הם מצהירים שהם - - -

אוסאמה סעדי: אבל הם מביאים לך אישור, הסטודנט נשאר שם לשנה שלמה, אבל ההורה, הוא יוצא לשבוע, לעשרה ימים, מטפל, מסדיר את העניינים וחוזר.

אמנון שמואלי: מבחינתנו בהגדרה מוגדר סטודנטים, לא מוגדר כמלווים, כאנשים שיסדירו את העניינים, זה לא מוגדר בוועדה.

אמנון שמואלי: אם זה משהו חריג אז אנחנו מאשרים, אבל אם זה הנורמה - - -

אוסאמה סעדי: לא נורמה, כמה סטודנטים יוצאים ללמוד בטורקיה?

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, ראשית, באמת כמה להערכתך סטודנטים?

גלעד קריב: אני מניח שרובם אזרחים ערביים.

אוסאמה סעדי: אין בכמויות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תראו, חברנו אמנון שמואלי, אין לו אלא הדין, הוא פועל על פי הקריטריונים, הפנייה לא צריכה להיות אליו אלא למתקינת התקנות, ממשלת ישראל, שקובעת את הדברים.

גלעד קריב: בדיוק כמו שטיפול קוסמטי כרגע לא בתקנות, אי אפשר להגדיר טיפול קוסמטי כטיפול רפואי מציל חיים, אלה התקנות כרגע, אז בעל הפנייה הוא לא מר שמואלי.

גלעד קריב: מר שמואלי, תודה לך ואיחולי מועדים לשמחה.

גלעד קריב: גב' גנס, אני מבקש ממך את ההתייחסות לדברים ששמענו מאותו אזרח שמייצג עסקים רבים.

גלעד קריב: נכון שטיפול קוסמטי הוא לא טיפול מציל חיים, אבל בסופו של דבר גם לא מדובר בתיירות.

גלעד קריב: זה לא אדם שנוסע לנפוש במועדון כזה או אחר לחופי טורקיה, בכל זאת אנחנו מודעים לזה שישנה תעשייה פרא-רפואית מסוימת שפועלת בטורקיה.

גלעד קריב: האם בעידן שבו אנחנו נמצאים אין מקום לחשוב על הרחבת החריג מעבר לטיפולים מצילי חיים, לטיפולים רפואיים וטיפולים פרא רפואיים?

אילנה גנס: אז קודם כל אני אשמח להתייחס לשאלה הזאת וגם מילה אחת על נתוני התחלואה של טורקיה והסיבה שהיא עדיין נשארת ברשימת המדינות עם הגבלת היציאה שחלה עליהם היא בעצם נתוני תחלואה גבוהים גם במדינה שממשיכים לעלות.

אילנה גנס: אנחנו רואים עלייה של יחס הכפלה במדינה ביחס לשבוע שעבר, שזה מדד שנותן לנו אפשרות להתרשם ממגמת התחלואה.

אילנה גנס: מעבר לזה שהיא גבוהה נכון להיום היא ממשיכה לעלות ואנחנו רואים את הדיווחים ואת הנתונים של המשך עלייה בטורקיה, וגם מתוך נתוני תחלואה נכנסת לישראל היא עדיין עומדת על מעל 2.5% תחלואה נכנסת גם בחודש האחרון שמדדנו במועד שבו בוצעה הערכת תחלואה נכנסת.

אילנה גנס: לכן היא בהחלט עדיין בקריטריונים.

אילנה גנס: שוב, אנחנו לא מדברים פה על נצח שהיא תישאר בזה, אנחנו רואים שגם במדינות שבהן הייתה תחלואה גבוהה, הנה מקסיקו, אחרי כמה חודשים, בסוף יצאה מהרשימה הזאת ואנחנו מעריכים שייקח עוד פרק זמן מסוים עד שגם היא תוכל לרדת, אבל זה בהתאם לתנאי התחלואה.

אילנה גנס: לגבי סוגיית הטיפולים, אני יכולה להגיד שדווקא בדקתי מול אחת הרופאות שעוסקת בערעורים, של אלה שלא אושרו, ואני חייבת להגיד שיש הרבה טיפולים שאנחנו כן מאפשרים גם אם הם לא טיפולים מצילי חיים אם יש משמעות גדולה לתזמון של ביצוע טיפול, לדוגמה טיפולי שיניים, השתלות שיניים, מישהו שכבר התחיל את התהליך לפני שטורקיה נכנסה לרשימת מדינות בסיכון מרבי.

אילנה גנס: גם אם לא מדובר בטיפול שהוא מציל חיים ללא ספק יש פה חשיבות לבצע טיפול בזמן, אם זה חשיפת שתל או שלב המשך בטיפול, ולכן מי שכבר התחיל טיפול אנחנו מאפשרים להמשיך בטיפול הזה ולסיים אותו למרות התחלואה, כמובן עם כל ההגנות הנדרשות, בדיקות, בדיוק כפי שצוין.

אילנה גנס: אבל טיפולים שהם טיפולים אסתטיים, טיפולים שאין פה דחיפות וניתן להמתין מספר חודשים עד שהתחלואה במדינה יורדת, להערכתנו אין פה באמת הצדקה בריאותית אל מול הסיכון שנלקח כאן לאפשר יציאה לצרכים שבאמת אין בהם דחיפות רפואית.

אילנה גנס: ואני לא מדברת על מציל חיים, גם אם זה משהו שהוא לא מציל חיים, אבל הוא טיפול אסתטי לחלוטין מבחינתנו כרגע אין הצדקה במאזן של שיקולים של סיכון להדבקה ולהבאת תחלואה לישראל אל מול התועלת הצפויה.

אילנה גנס: להערכתנו ניתן להמתין מספר חודשים עד שהתחלואה תרד ואז לצאת בצורה בטוחה, לעשות את הטיפול.

אילנה גנס: כל טיפול רפואי, גם טיפול קוסמטי, מתבצע בבית חולים, אפילו עם הרדמה, יש פה לא מעט סיכונים שהאדם צפוי להיחשף אליהם גם במהלך השהייה במדינה וגם במהלך טיפול ואשפוז.

אילנה גנס: להערכתנו לא מוצדק.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת, יש לי פגישה עם עיריית כפר קאסם ב-12 וחצי.

אוסאמה סעדי: אני רק רוצה להגיד בעניין התו הירוק.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את פסק הדין של בית המשפט העליון, של השופט סולברג, על העניין של עיקרון השוויון ועל ההבחנה בין כפיית חיסונים לבין עידוד חיסונים, עידוד מותר וכפייה לא מותר, ואני חושב שהעניין הזה של הרחבת התו הירוק וההתניה עכשיו שזה יהיה מותנה בחיסון השלישי זו הרחבה מאוד משמעותית.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון עקרוני על העניין הזה של התו הירוק, הרחבתו.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי את השיחה שהייתה בין שר הבריאות לשרת הפנים על העניין הזה שמבחינה בריאותית אין הצדקה לכל העניין הזה של התו הירוק ושלמעשה הם בני ערובה, ושמענו באמת את העסקים, ודיבר פה בליאק חברי, על העניין של העסקים והמסעדות, כל הענפים נפגעים ולא מקבלים פיצוי.

אוסאמה סעדי: גם המובטלים וגם כל ההחמרות האלה עכשיו, גם מבחינת ביטוח הבריאות, מה שחברתי גבי דיברה עליו, וגם העניין הזה, שזה הזוי, כל העניין הזה של מפוטר והתפטרות, זה הזוי.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר מגיעים, רק על מנת למנוע סגר ולמנוע תשלום פיצויים אז אנחנו מוכנים להמציא המצאות מארץ ההמצאות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו מיד אחרי החגים נצטרך לקיים דיון עקרוני בעניין הזה של כל המדיניות של משרד הבריאות כי אני לא רואה מדיניות בסופו של יום.

גלעד קריב: אם אתה יכול שתי דקות לחכות כי אני רוצה לומר בנוכחותך משהו בהקשר הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברים, אנחנו מתקדמים בדיון, יש לי מספר בקשות, אני מקווה שחבריי לוועדה, הרשמיים והלא רשמיים, יצטרפו לאמירות הבאות, א', אני מזכיר שהחריג שקבוע בתקנות, נאמר:

גלעד קריב: הוא יוצא לצורך הומניטרי חריג או לצורך חיוני חריג באישור ועדת חריגים ובכלל אלה יציאה לצורך רפואי חיוני.

גלעד קריב: אנחנו כבר עמדנו פה בוועדה שהדוגמאות הן לא סף המקסימום, הן סף המינימום.

גלעד קריב: ככה כותבים תקנות, אם אומרים כלל אלה.

גלעד קריב: זאת אומרת נתנו כמה דוגמאות שלגביהם לא יכול להיות שיקול דעת, שזה טריוויאלי, אבל לא אמרו אין לי אלא אלה.

גלעד קריב: אני מבקש, ככל שהדברים מתארכים, אני לא מדבר דווקא על עיצומו של הגל הרביעי, אבל אני חושב שכשלא מדובר בחודשיים-שלושה ויש פה עניין של עסקים, וגם עניין, עוד פעם, נכון, לפעמים טיפול אסתטי זה רק טיפול אסתטי, לפעמים טיפולים אסתטיים נוגעים גם לבריאות נפשית ואפילו ליותר מזה.

גלעד קריב: אני מבקש ממשרד הבריאות, זה לא דרישה לדיון הזה, לחשוב מחדש על המדיניות, יכול להיות שצריך לחכות קצת לירידת התחלואה, אבל בואו, ככל שהעניין של איסור יציאה לטורקיה מתמשך צריך לחשוב על כל מיני איזונים נוספים.

גלעד קריב: זו אמירה אחת.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה לומר אמירה שבשבילה ביקשתי מחבר הכנסת סעדי להישאר.

גלעד קריב: אני סומך על מטריצת הנתונים של משרד הבריאות, אני יוצא מנקודת הנחה שהמצב בטורקיה אכן חריג על פי הנתונים ושאין פה מניעים, נקרא להם פוליטיים, אבל בסופו של דבר סוגיית אמון הציבור היא הסוגיה המרכזית וככל שאנחנו נתקדם לסיטואציה שבה במקום איסור יציאה ל-20 מדינות יש לנו איסור יציאה לשתי מדינות, שלוש מדינות, ובסוף מדינה אחת, שמה לעשות, היא גם מתכתבת עם תחושות, כמו שדיבר חבר הכנסת מקלב על התחושות בציבור החרדי, יש גם תחושות בציבור הערבי.

גלעד קריב: אז לא בגלל תחושות בניגוד לנתונים פוטרים את האיסור, אבל צריך להבין שזה מחייב אותנו לרגישות.

גלעד קריב: ככל שטורקיה יותר ויותר ניצבת בודדת ברשימה הזו אז צריך להיות קצת יותר, הייתי אומר, רגישים גם לרחשי הציבור שבסופו של דבר רואה בטורקיה מדינה שמגיעים אליה.

גלעד קריב: אני מבקש שכן תיקחו את זה בחשבון.

גבי לסקי: בוודאי כשמדובר בסטודנטים ובעסקים.

גלעד קריב: אז עכשיו אנחנו מגיעים לחלק שהוא לא המלצות.

גלעד קריב: ההערה שלנו לגבי אנשי עסקים לא יכולה להיוותר יותר כבקשה כללית.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו מופקדים על אישור התקנות.

גלעד קריב: נכון לרגע זה הנושא של בעלי עסקים לא מפורש בתקנות ואני מצד אחד שומע שכל מי שפונה לנתן מקבל פתק ומצד שני הנושא בכלל לא מוזכר בצורה ברורה בתקנות ובטח אי אפשר יותר להמשיך עם הסיפור של 'תיפנו לנתן'.

גלעד קריב: ביקשנו כאן בצורה ברורה, אם יש חריג עסקי שימו את המידע באתר משרד הכלכלה, תייצרו פרוצדורה, תאמרו למי אפשר לפנות, איפה אפשר לערער.

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך על זה למנוע את הארכת התקנות אבל אני מוסר מסר לממשלה, לא יהיה מצב שבו הוועדה מבקשת פעם אחרי פעם דבר שהוא כדרך אגב מתחייב מהחוק, כי החוק מחייב הסברה, בשלוש שפות אגב, ומחייב נגישות של מידע.

גלעד קריב: אני נותן פה אמירה מספיק זמן מראש, אם סוגיית הפרוצדורה לאנשי עסקים לא תוסדר בצורה ברורה והנושא יהיה נגיש אנחנו, אני לפחות אציע לחבריי לא לאשר בפעם הבאה את התקנות האלה.

גלעד קריב: יש לכם מספיק זמן, עשרה ימים, לנציגי הממשלה, אני אומר את זה בייחוד למשרד המשפטים כי נציגי משרד הכלכלה לא כאן, להסדיר את הנושא הזה.

גלעד קריב: ההמלצה שלי היא גם שתסדירו אותו כחריג בתקנות, כי אם יוצאים היום אנשי עסקים, גם אם הם מקורבים לממשלה כי זה תעשיות ביטחוניות, אז תכתבו שאנשי עסקים יכולים לצאת באישור של ועדת חריגים.

גלעד קריב: הנושא הזה מבחינתי הוא תנאי.

גלעד קריב: אני רק יכול להמליץ לחבריי, אבל מבחינתי הוא תנאי להמשך סמיכת ידינו על התקנות האלה אחרי הסבב הנוכחי.

גלעד קריב: אמרנו את זה יותר מדי פעמים, אני חושב שכבודה של הוועדה מחייב את הממשלה להקשיב יותר טוב להערות שאנחנו אומרים כאן, חבל לי שאני מגיע לרגע שבו אני ממליץ לחברי הוועדה בפעם הבאה לא לאשר אם הנושא הזה לא יתוקן.

גלעד קריב: אני מבקש גם התייחסות של הממשלה למה שהעלה חבר הכנסת סעדי, שכשסטודנטים יוצאים לשנה אפשר גם לחשוב, עוד פעם בתנאים כאלה ואחרים, על ליווי על ידי בן משפחה.

גלעד קריב: גם כאן לא נעלם מעיניי שמדובר על סטודנטים מהמגזר הערבי שיוצאים ללימודים שלהם בגיל יותר צעיר מסטודנטים דוברי עברית או יהודים שיוצאים אחרי שירות צבאי.

גלעד קריב: אני מכיר איך הורים מלווים את הילדים שלהם למכינה הקדם צבאית ביום הראשון.

גלעד קריב: אז יכול להיות שגם כאן, אם יוצאים כמה מאות סטודנטים ללמוד מעבר לים והם בגיל 17 או 18, אפשר לחשוב גם להתיר למלווה ממשפחה גרעינית לצאת איתם בפעם הראשונה להסדיר.

גלעד קריב: אני אומר שתחשבו על זה.

גלעד קריב: אני אבקש מחבר הכנסת סעדי להיות בקשר עם משרד הבריאות כדי להסביר את העניין הזה יותר, אבל העניין של משרד הכלכלה, זהו, הגענו מבחינתי למקום שבו אנחנו, לצערי, צריכים לדפוק על השולחן כי שום דבר לא מתקדם כבר כמה שבועות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן רצה להתייחס ואז אני ניגש להקראה והצבעה.

שמחה רוטמן: בכל הנוגע להגבלות יציאה לחו"ל, אני חוזר על העמדה שאני חושב שכל ההגבלה הזאת היא מאוד מאוד בעייתית, היא לא תקינה בעיניי.

שמחה רוטמן: אני חושב שאם חוששים מאנשים שחוזרים מהמדינות האלו והחשש הוא אכן רציני, הוא מסוכן, אותם אנשים, זה לא משנה, ועדות החריגים הללו, עשינו בעבר כמה פעמים מספרים, כמה זה יוצא?

שמחה רוטמן: נניח שיקבלו את הצעתך, שלגופה אני לא מתנגד לה כי אני הרי לא רוצה שבכלל יוטלו הגבלות אז בוודאי שלא אכפת לי שבני משפחה של סטודנטים ישוחררו מהמגבלה הזאת או אנשי עסקים, אבל לא ייתכן שתוסיף עוד 1,000, עוד 2,000 בני משפחה של סטודנטים, עוד 3,000 אנשי עסקים ועוד זה ועוד זה וכשהם חוזרים ארצה הם לא מקפידים על בידוד, נקודה, סוף פסוק.

שמחה רוטמן: אז מה זה עוזר לי ועדת חריגים שעשינו להם ביציאה?

שמחה רוטמן: הם לא מקפידים על בידוד, ברובם המוחלט לא מקפידים ומכניסים את כל הווריאנטים.

שמחה רוטמן: לכן צריך שיהיה פה חריג אחד, בן אדם יכול לצאת לאיזה מדינה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה, בתנאי שכשהוא מפקיד ואוצ'ר שכשהוא חוזר הוא נכנס למלונית קורונה.

שמחה רוטמן: זה הכול.

גלעד קריב: שזו המדיניות האוסטרלית.

שמחה רוטמן: תצא, תחזור מתי שאתה רוצה, יהיה ואוצ'ר מלונית קורונה, לא יהיה לזה עלות תקציבית, ודאי איש עסקים, שיעשה לעצמו את החשבון אם זה שווה לו, אם זה כלכלי לו.

שמחה רוטמן: הסיטואציה שבה בן אדם שכבר עבר את ועדת החריגים ואז הוא חוזר ארצה והוא מסתובב ולא מקפיד על הבידוד, אנחנו רואים את התוצאות.

שמחה רוטמן: ולא סתם טורקיה, סליחה, דיברנו קודם, המגזר הערבי, כן, המספרים במגזר הערבי הם - - -

גבי לסקי: סליחה, אתה יכול להביא וריאנטים מכל מדינה, לא רק מהמדינות האלה.

שמחה רוטמן: אני מסכים, לכן אל תאסרי.

שמחה רוטמן: את מכניסה פה רשימה של מדינות שבהן הסכנה היא יותר גדולה לפי עמדת משרד הבריאות, אני לא אמרתי את הרשימה הזאת, הם אמרו אותה.

גבי לסקי: אבל הטענה שאנשים צריכים להקפיד על הבידוד זה נכון לכולם, מה זה משנה מאיפה חזרת.

שמחה רוטמן: נכון, אין מחלוקת.

שמחה רוטמן: יש הבדלים גם ברמת הבידוד הנדרשת לפי משרד הבריאות.

שמחה רוטמן: אני אומר שלא ייתכן שאנחנו מייצרים פה משטר צטלך, של מפא"י הישנה, של בן אדם שמכיר את נתן או לא מכיר את נתן, אבל גם אחרי שהוא כבר השיג את הצטלה צטלה לבידוד אין.

שמחה רוטמן: את הדבר הזה צריך לתקן.

שמחה רוטמן: שוב, גם על זה אנחנו מדברים, לדעתי, כבר כמה חודשים.

שמחה רוטמן: פוגעים פה בזכות חוקתית של בן אדם, אם מדובר על בעלי עסקים אז מדובר גם בזכות חוקתית כפולה, גם חופש העיסוק וגם חופש היציאה מהארץ וחופש הקניין והסיטואציה שאנחנו פוגעים בזכויות הללו ואנחנו מתלים אותם בכל מיני הסדרים עקומים ואנחנו לא שומרים על בריאות הציבור בסופו של דבר, אחרי כל המהלך המשונה הזה, אין בה שום היגיון.

שמחה רוטמן: וכידוע, כאשר אין קשר אמצעי-מטרה לא צריך מבחן מידתיות, לא ראשון, לא שני ולא שלישי, זה הראשון וגם צריך קצת שכל.

גבי לסקי: אבל צריך גם להוסיף לדברים האלה שיש היום הרבה אנשים שנפגעים עסקית, גם מהמגבלות האלה, גם בתוך ישראל וגם אלה שלא נותנים להם לצאת ואין היום מדיניות של פיצוי.

שמחה רוטמן: נכון.

גבי לסקי: אם אנשים נפגעים אז אנחנו צריך גם לקחת את זה בחשבון.

שמחה רוטמן: זה נכון, אבל אסור שהדרישה לפיצוי תגרום לזה שבסופו של דבר נצטרך לפצות את כולם ואז ממילא לא עשינו שום דבר, כי כשכולם מפצים את כולם אז זה – בדרך כלל אותם בעלי עסקים הם אלו שישלמו גם את המיסים אחר כך שיפצו אותם.

שמחה רוטמן: זה לגבי התקנות האלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו מיד עוברים לתקנות הבאות.

גלעד קריב: אני רק רוצה לעשות וריאציה על הצעתו של חבר הכנסת רוטמן, כי אני יודע שהממשלה לא תחזיר במלוא עוצמתה את מדיניות המלוניות.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שמה שחבר הכנסת רוטמן מציע פה הוא דבר ששווה לפחות לחשוב עליו, והוא שלגבי אותן מדינות אסורות ביציאה יש מן הצד האחד מקום להגמיש קצת את הקריטריונים ולאפשר יציאה של יותר אנשים, אבל מצד שני, אם באמת אתם רואים במדינות הללו רמת סיכון מאוד גבוהה, רק למדינות הללו, שהיום לא מדובר במדינות רבות, לדרוש את המלונית.

גלעד קריב: זאת אומרת זה לא כל מי שרוצה יוצא, אבל קצת להרחיב את הקריטריונים ומי שרוצה לצאת יידע שהוא מגיע לבידוד בפיקוח של המדינה ויתר השבים מהמדינות הצהובות והכתומות אז יש באמת בידוד ביתי.

גלעד קריב: אני מבקש שתחשבו על העניין הזה, אנחנו נדבר עליו בפעם הבאה שהתקנות תגענה לאישור.

שמחה רוטמן: ולו כאופציה.

גבי לסקי: אפשר גם לשאול מה היו הלקחים מהיציאה לאומן, מה למדו שם, שבאמת עשו בדיקות על ידי גופים ישראליים שם כדי שאפשר יהיה לסמוך עליהם.

גבי לסקי: יש כל מיני דברים, לא כל דבר צריך להיות אי בודד.

שמחה רוטמן: כן, אבל זה כי כולם נמצאים במקום אחד והם יחסית מאורגנים, את לא יכולה לעשות את זה במדינה שיש בה גם כמה נמלי תעופה וגם - - -

גבי לסקי: לא רק זה, יש לקחים לגבי הכניסה, לגבי הטיסות וכל מיני דברים כאלה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: א', זה רעיון טוב, צריך לראות באיזה ועדה זה אמור להיות.

גלעד קריב: עוד פעם, חזרנו לענייני הוועדות, אבל אני רוצה להתקדם עם זה.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, משרד הבריאות, ועדת החריגים ומשרד המשפטים, אני חושב שהבקשות שלנו ברורות, יש פה בקשות עם תו קריאה ויש פה המלצות.

גלעד קריב: תו הקריאה נוגע לנושא של עסקים והסדרת המסלול, כי את זה ביקשנו כבר כמה פעמים ולא נענינו.

גלעד קריב: אני גם אדאג לפנות לשרת הכלכלה באופן אישי.

גלעד קריב: שמעתם פה מספר הצעות, מספר בקשות, מנושא המלוניות ועד נושא הרחבה קצת של החריגים, אנחנו נבקש מכם התייחסות, לשקול את ההצעות האלה לקראת הפעם הבאה.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים את התקנות הקצרות.

גלעד קריב: האם יש תשובה למשרד הבריאות לגבי מועד הכניסה לתוקף?

גלעד קריב: האם אתם עומדים על דעתכם להכניס לתוקף רק מה-27?

גלעד קריב: עורכת דין וינר, או אילנה גנס.

טל וינר: כמו שאמרתי, זו הייתה הבקשה של גורמי המקצוע, אני חושבת שבפער הזמנים הקצר ובאמת - - -שלא הארכנו את התקנות ב-14 יום אלא לתקופה קצרה יותר, כשהנושא כמובן ייבחן - - - זו הבקשה שלנו.

גלעד קריב: חברים, אין שום קשר בין לבקש את התקנות לזמן יותר קצר לבין הסוגיה שאנחנו מדברים, אתם רק מעמיסים על עצמכם ועלינו.

גלעד קריב: היינו מאשרים את התקנות האלה ל-14 יום שקבועים בחוק, באמת אין שום קשר.

גלעד קריב: פה מדובר על התקופה בתחילת הדרך ופה על התקופה בסיום הדרך.

גלעד קריב: תראו, עוד פעם, כפי שאמרתי, לא על כל דבר אני חושב שצריך לעלות על בריקדות, תמוהה בעיניי העמדה הזאת מכיוון שהיא פשוט לא עולה בקנה אחד עם המטריצה המאוד לוגית שהצעתם לנו.

גלעד קריב: אני לא אמליץ לחבריי ללכת בעניין הזה בניגוד לבקשת הממשלה ולמחוק תקנה, אבל פה אני מאותת לגב' גנס ולשירותי בריאות הציבור, חייבת להיות קוהרנטיות בעמדה שלכם.

גלעד קריב: אם אתם כל הזמן משחקים על מי נמצא מעל הקו ומי נמצא מתחת לקו אז תהיו קוהרנטיים.

גלעד קריב: ברגע שעברו את הקו אתם לא לוקחים עוד זמן בדיקה, זה פשוט לא מעוגן במדיניות שלכם.

גלעד קריב: אני כדרכי לתת התראות מראש.

גלעד קריב: אני אמליץ לחברי חבר הכנסת בגין וחברתי חברת הכנסת בזק לאשר את התקנות כפי שהן, אבל אני אומר לכם, בפעם הבאה אין תרגילים כאלה, או שאתם מודיעים לנו ששיניתם את המדיניות ועכשיו יש תקופת דגירה עד שהמדינה מצדיקה את העמדה שלכם, ואם אתם נותרים עם המדיניות הקיימת דבר כזה לא יאושר בעתיד.

גלעד קריב: מדינה עברה את הסף המותר אז היא עברה את הסף המותר, אז תחילו את זה באופן מיידי, זו המדיניות שלכם.

גלעד קריב: אני מביא להצבעה את התקנות, היועצת המשפטית תקריא אותן ונצביע עליהן וניגש לדבר בענייני התו הירוק.

אפרת חקאק: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)

אפרת חקאק: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף

אפרת חקאק: –2020 (להלן – החוק), באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מי בעד אישור התקנות?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה, אנחנו ממשיכים ברצף לתקנות הבאות.

גלעד קריב: אני מבקש מנציגי הממשלה לצאת מהדיון בנושא הזה עם הבנה ברורה של מה הדברים שאנחנו מצפים לראות כאשר התקנות הבאות תגענה אלינו לקראת ה-27 בספטמבר 2021.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו עוברים לסט התקנות השני שהוא במידה מסוימת יותר עקרוני, זה נוגע לסוגיות שדנו בהן גם ברמה העקרונית כאן במשך קרוב לחמש שעות אך לפני שבוע וגם כל פרק זמן של שבועיים בנושא התקנות.

גלעד קריב: אני אמרתי בהערות הפתיחה שלי שלצערי אחרי מספר מהלכים שבהם הצלחנו, אני חושב, לדייק מתוך דיאלוג עם הממשלה את התקנות אם ביותר קושי ואם באופן יותר קל, הצלחנו לדייק את התקנות על ידי הפטור לילדים נושאי תעודת נכה וסוגיות של פארקים לאומיים ושמורות טבע וגם הבריכות הציבוריות, לצערי המגמה הזו מבחינת עמדת הממשלה כרגע נעצרת לאור נתוני התחלואה.

גלעד קריב: ניהלתי לא מעט שיחות גם עם גורמי משרד הבריאות וגם עם גורמים מלשכת ראש הממשלה ולצערי לא הצלחתי להביא לשינוי בעמדה ביחס לאזורים פתוחים לעת הזו.

גלעד קריב: המשרד חזר על האמירה שלו שברגע שנראה עוד פעם את המגמה של הירידה זה בהחלט הכיוון ולזה הם מחויבים, אבל כולנו ערים לנתונים.

גלעד קריב: אני מודה שאם אני הייתי מתקין התקנות אז במהלך חג הסוכות לכל הפחות האטרקציות בשטחים הפתוחים, שזה ממש רגע הסיום של העונה שלהם, בשטחים הפתוחים, אז הן היו מוחרגות, אבל בקשותיי נתקלו כאן בהתעקשות מאוד תקיפה של ראשי משרד הבריאות וגם נציגי משרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: אני יכול להבין את הרצון שלהם ברגעים המורכבים האלה, וציין חבר הכנסת בגין את המצב הקשה במחלקות הטיפול הנמרץ סביב סוגיית מכשירי האקמו וצוותי האקמו, אני גם יכול להבין את הרצון של הממשלה לשדר מסר ברור לציבור ולא מסר שיכול להתפרש לכאן ולכאן.

גלעד קריב: כאמור, אם הדברים היו תלויים בי כמתקין התקנות אז הייתה נקודת איזון טיפה שונה, לא דרמטית, אנחנו רואים שיש מגמת החמרה ביוזמות של הממשלה ובעניין הזה כן יש איזה שהיא קוהרנטיות.

גלעד קריב: סוגיית מערכת החינוך, עוד נגיע אליה.

גלעד קריב: במצב הזה שלא הצלחנו להוביל לעוד צעד אחד קדימה, התקנות שמונחות לפנינו עוסקות בשני נושאים בלבד, האחד זה הארכת תוקף של תקנות התו הירוק לפעילות עסקית והשני באופן ספציפי הארכת המתווה המיוחד בכותל, כך שיכלול גם את חג הסוכות ואת שמחת תורה.

גלעד קריב: יש איתנו דוברים מן החוץ שאני מניח שלא יתייחסו לסוגיה הספציפית של הכותל אלא הם רוצים להתייחס באופן כללי להארכת התו הירוק.

גלעד קריב: שמענו אותם גם בדיון הקודם, זה טוב שנשמע פעמים נוספות ומיד נפנה אליהם.

גלעד קריב: חלקם גם הניחו לפנינו מסמכים, הם ממלאים אחר עצתו של בית המשפט העליון שהזירה הראויה לדיון הזה היא הוועדה, היא הכנסת.

גלעד קריב: לא תופתעו שחבר הכנסת רוטמן מהנהן בראשו כשאני אומר את זה.

שמחה רוטמן: אני יכול להתייחס למשהו קודם?

גלעד קריב: מיד, אני רק אומר שראשית נבקש התייחסות קצרה של אילנה גנס ושל היועצת המשפטית של משרד הבריאות לתקנות, אני כן אבקש התייחסות שלך, אילנה, מדוע מצאתם לנכון לא להחריג ולו לשבוע את האטרקציות בשטחים הפתוחים למרות ההמלצה החמה של הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו מיד לאחר מכן נבקש מנציגת המל"ל להתייחס למתווה הכותל.

גלעד קריב: אני כבר אומר שאחת השאלות המרכזיות מבחינתי זה האם ההסדר הזה הוא על דעת הממונה על המקומות הקדושים והנהלת הקרן למורשת הכותל המערבי על כל פרטיו, האם היו ויכוחים בעניין, האם היו בקשות שונות של הקרן ושל הממונה שנדחו על ידי הממשלה.

גלעד קריב: נבקש על זה יותר פרטים ואנחנו גם נעבור מהר לשמוע התייחסויות של גורמי חוץ.

גלעד קריב: כן, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: תודה, אדוני היושב ראש.

שמחה רוטמן: אפשר לדבר ונדבר גם בהמשך על הדיונים שהתקיימו או לא התקיימו בנושא מתווה הכותל.

גלעד קריב: לא הזה.

שמחה רוטמן: לא הזה, מתווה הכותל - - -

גלעד קריב: הקטן.

שמחה רוטמן: אבל לפני שאנחנו שואלים אם התקיימו על זה דיונים כדאי שנשאל האם בכלל התקיימו דיונים.

שמחה רוטמן: אני רוצה לצטט אדם חשוב מאוד: קבינט הקורונה שוב נדחה.

שמחה רוטמן: זה כבר לא מפתיע אף אחד, בממשלה מתוקנת קבינט הקורונה היה מתכנס כל בוקר, כל יום, עד שמערכת החינוך חוזרת לתפקוד, עד שכל העסקים מקבלים פיצוי –בהמשך להערה של חברתי חברת הכנסת גבי לסקי שכבר לא פה– ועד שכל המובטלים חוזרים לעבודה, השטאג מחדל נתניהו.

שמחה רוטמן: מי שכתב את הדברים היה יאיר לפיד כאשר הייתה ממשלה אחרת.

שמחה רוטמן: עכשיו, תוך כדי שאנחנו יושבים פה, בגלי צה"ל דיווחה מוריה אסרף וולברג שכבר למעלה משבועיים קבינט הקורונה בכלל לא התכנס.

שמחה רוטמן: לא מתקיימים דיונים, אולי כי הם לא רוצים לקבל כל מיני המלצות, כך לפחות טוענים חלק משרי הממשלה, וכאשר קבינט הקורונה לא מתכנס מעבירים מדי פעם איזה שהיא החלטה במשאל טלפוני בזריזות לכאן או לכאן, אבל אין כינוס של הקבינט.

שמחה רוטמן: אז בהתחלה דובר על זה מדוע יאיר לפיד וליברמן משאירים את בנט בעצמו לנהל את קבינט הקורונה ולא באים, אז עכשיו, כדי לפתור את הבעיה, אף אחד לא בא, גם הוא לא בא.

שמחה רוטמן: הדבר הזה הוא לא רציני.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, זה לא רציני שאנחנו מתכנסים לדיון בתקנות תו ירוק שבאו בדחיפות, שוב, כאילו אף אחד לא ידע שסוכות, אף אחד לא בדק בלוח השנה שיש סוכות, אף אחד לא ידע, ואני מברך אותך גם על מה שהורדת בדיון בהקשר של זה, אבל הכול חאפ לאפ.

שמחה רוטמן: קבינט צריך להתכנס, צריך לדון, צריך לשבת מול נתוני התחלואה, לקבל את ההמלצות של משרד הבריאות שלפי הפרסומים יש שם אנשים שתולשים שערות.

שמחה רוטמן: אתה בא ואומר, למה שלא נקל יותר?

שמחה רוטמן: אולי צריך להקל יותר, אולי צריך להחמיר יותר, אנחנו צריכים בוועדה, כחלק מתפקיד הפיקוח ואתה פתחת בזה גם מצד האמירות של בית המשפט העליון איפה המקום שצריך להתנהל הפיקוח, אני מסכים מאוד כמובן, אנחנו צריכים לנהל את הפיקוח הזה גם על המדיניות שמתקבלת על ידי הגורמים שאמורים לקבוע את המדיניות.

שמחה רוטמן: אבל אין מדיניות, שבועיים אין דיוני מדיניות בנושא קורונה כשאנחנו בעיצומו של גל כאשר בכל יום כ-30 איש מאבדים את חייהם.

שמחה רוטמן: הדבר הזה בעיניי הוא שערורייה, אנחנו כוועדה לא אמורים לקבל את זה, אנחנו כמדינה לא אמורים לקבל את זה והידיעה הזאת, שהתפרסמה בגלי צה"ל תוך כדי שאנחנו יושבים פה דורשת התייחסות של גורמי המקצוע.

גלעד קריב: אז אנחנו נבקש מנציגי משרד הבריאות, ואם נמצאים איתנו נציגי מזכירות הממשלה ולשכת ראש הממשלה, נשמח גם להתייחסותכם לדברים שאמר חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני רק אומר מידיעה אישית, חבר הכנסת רוטמן, והדבר לא מיועד לטעון שאין צורך בישיבה של הקבינט, שמדי יום מתקיימת הערכת מצב בראשותו של ראש הממשלה ובהשתתפות גורמים בכירים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, זה לא נועד להציע שזה מייתר איזה שהיא התכנסות יותר מתוקננת ויותר פורמלית, אבל חשוב לי לומר, למיטב ידיעתי, ואני עומד בקשר רציף גם עם גורמים בלשכת ראש הממשלה, גם עם מנכ"ל משרד הבריאות, גם עם צוותו של שר הבריאות ואני אחד משישה יו"רי ועדות, אני מניח, שעושה את זה, אז אני יודע שגורמי ממשלה בראשותו של ראש הממשלה ובהשתתפות שרים מקיימים ממש הערכות מצב יומיות.

שמחה רוטמן: אם אין צורך בקבינט קורונה אז תבטלו את המוסד הזה, אם אפשר לעשות הכול בהערכות מצב של ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: זה לא סיבה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש התייחסות.

גלעד קריב: מכיוון שפשוט אמרת שאין דיונים על המדיניות, אני אומר שיש דיונים, צריך לשאול איפה הם מתקיימים.

גלעד קריב: אנחנו נבקש התייחסות לסוגיה הזו.

גלעד קריב: חברתנו, גב' אילנה גנס, בבקשה, התייחסות של משרד הבריאות לתקנות ומדוע משרד הבריאות לא הסכים לבקשת חברי וחברות הוועדה להקל ולו על האטרקציות הפתוחות לימי חג הסוכות.

אילנה גנס: אז קודם כל כפי שכבר ציינתם בתחילת הדיון, נתוני התחלואה לצערנו ממשיכים להיות גבוהות, אנחנו רואים עדיין תפוסות גבוהות בבתי החולים בדגש על חולים קשים, קריטיים ומונשמים, המספרים האלה ממשיכים להיות בעלייה לאורך גם תקופות החג.

אילנה גנס: שוב, מספר המאומתים היומי קופץ מיום ליום כי אנחנו בעצם מבינים שמדובר בימי חג, ימי חול המועד, שההתנהגות של האוכלוסייה כמובן גם מושפעת מכך, אבל הנתונים של התחלואה הקשה ללא ספק ממשיכים לעלות בחלק מקבוצות הגילאים ודווקא בגילאים צעירים, מרביתם כמובן אוכלוסייה שאיננה מחוסנת.

אילנה גנס: אנחנו רואים שקרוב ל-90% ואפילו בחלק מהימים 100% מהמאושפזים במצב קריטי אנוש הם לא מחוסנים כולל גילאים צעירים שמגיעים למצב קשה ואנוש.

אילנה גנס: כפי שנאמר כבר בדיון הקודם לגבי תו ירוק, כרגע בנתוני תחלואה כאלה אנחנו סבורים שלא נכון ללכת להקלות נוספות והכוונה היא שברגע שנראה איזה שהיא מגמת ירידה קצת יותר יציבה, כולל תחלואה קשה, נוכל להקל באופן די גורף על מקומות שניתן להפעיל אותם בשטח פתוח, שזה פחות או יותר הדברים שהוועדה הציעה לשקול אותם, אטרקציות בשטח פתוח, מקומות הושבה בשטח פתוח במסעדות שיהיה ניתן להפעיל אותם לתו סגול.

אילנה גנס: כל אלה בהחלט הכיוונים של משרד הבריאות מבחינת ההמלצות ברגע שנוכל לראות איזה שהיא ירידה והתייצבות בנתוני התחלואה.

אילנה גנס: אבל נכון לרגע זה ההמלצה שלנו והתקנות שהועברו לאישור מתייחסות להארכת תוקף בלבד ללא הקלות נוספות לאור נתוני התחלואה.

גלעד קריב: האם מתקיים דיון קונקרטי בבקשה שלנו לתת הקלה זמנית בחג הסוכות לאור סגירת בתי הספר במערכת השיקולים לפחות לנושא הזה של אטרקציות בשטח הפתוח שבאמת העונה שלהם מסתיימת?

גלעד קריב: פה אני חייב לומר שיש הבדל בין אטרקציות בשטח פתוח לבין מסעדות עם שטחי הושבה פתוחים, שאני לא מקל ראש בפגיעה בהם, גם לעניינם אנחנו דואגים, אבל בוודאי אטרקציות בשטחים הפתוחים בימי חול המועד זה באמת כמעט ההזדמנות האחרונה שלהם לחודשים הקרובים.

גלעד קריב: אני רוצה לדעת האם היה דיון קונקרטי ובראשות איזה גורמים סביב האפשרות לבצע הקלה זמנית וקונקרטית?

אילנה גנס: היה דיון ייעודי על הנושא בהשתתפות וגם התייעצות של שר הבריאות עם המנכ"ל ועם ראש שירותי בריאות הציבור לגבי צעדים וכיוונים ולוחות זמנים להקלות הבאות, כמובן בהשתתפות היועצים המשפטיים.

אילנה גנס: כרגע זאת הייתה ההחלטה וההמלצה שלהם.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את גברתי, מה העמדה שלכם ומה הידע שלכם לגבי נושא המתווה בכותל, האם הייתם מעורבים בדיונים האלה?

אילנה גנס: לגבי הכותל הדסק החרדי שפועל במסגרת 'מגן ישראל' נמצא בקשר רציף ובגיבוש מתווה ומביא לשולחנות הבכירים של משרד הבריאות את ההמלצות לאותם מתווים, אבל בעצם כל תהליך הגיבוש, ההבנה של הצרכים ובניית המתווה מתבצע באמצעות הדסק החרדי ב'מגן ישראל'.

גלעד קריב: אני מבין שגם במשרד הבריאות חושבים שהכותל זה רק עניין לחרדים.

שמחה רוטמן: המחאה לפרוטוקול ממקודם נשארת.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: האם אין איתנו כרגע שום נציג של – אתם הייתם מעורבים בהסדרת המתווה למול הקרן למורשת הכותל המערבי?

אילנה גנס: אני חושבת שהיה על זה דיון בראשות נציגי מל"ל שמתכללים את הנושא, גם בסיבוב קודם של עדכון תקנות וההתאמה של תקנות תו ירוק לתקופת החגים.

גלעד קריב: אני מבין, אנחנו נתייחס לנושא הזה ביתר הרחבה על פי בקשתו של חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: חבריי חברי הכנסת, תרצו להפנות שאלות לאילנה וכו'?

גלעד קריב: מיד גם נפתח את הדיון לגורמים מן החוץ.

ענבר בזק: שאלה ובקשה.

ענבר בזק: אני אתחיל מהבקשה ואז השאלה.

ענבר בזק: קודם כל את אמרת פה נתונים שאנחנו שומעים מדי שבוע על כך שהלא מחוסנים מדבקים משמעותית יותר מהמחוסנים.

ענבר בזק: זה נתונים שהציבור, לפי מה שאני מתרשמת, לא מודע להם כי אני רואה הרבה דיונים על זה וכשאני מציגה את התשובה הזאת הרבה מתווכחים איתי.

ענבר בזק: אז אני מבקשת ממשרד הבריאות, תשתמשו בדוברות שלכם, תפיצו את המידע הזה בכל ערוצי התקשורת כי זו נקודה שאני מתרשמת שהציבור לא מודע אליה.

ענבר בזק: והשאלה, את דיברת על זה שבמידה שנתוני התחלואה יירדו כן יישקלו הקלות, בעיקר בשטחים פתוחים.

ענבר בזק: מה שדיברנו כאן, בריכות פתוחות ובתי קפה, האם יש אפשרות להציב יעדים, להגיד שכשמספר הנדבקים היומי יהיה X, כשמקדם ההדבקה יהיה Y, משהו שנוכל לתת איזה שהוא הסבר או איזה שהוא אופק לציבור מתי זה יקרה?

ענבר בזק: כרגע, שוב, אנחנו חוזרים ומדברים על אמון הציבור, כמה הוא חשוב, ויש תחושה של החלטות שרירותיות.

ענבר בזק: הייתי שמחה אם יהיה מתווה ברור שיגיד שכשיקרה א' ב' ג' אז נחזור לשגרה, או אז נעשה הקלות לפי איזה שהן מדרגות.

ענבר בזק: זה מאוד יקל עלינו לשכנע את הציבור לעמוד בתקנות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: פרופ' חגי לוין העיר את תשומת הלב - - -

גלעד קריב: שהוא מיד גם ישמיע את קולות.

זאב בנימין בגין: אז אם הוא ישמיע אז זה מיותר.

זאב בנימין בגין: מוטב שהוא ישמיע.

גלעד קריב: בסדר גמור, תודה, חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: גם בעניין הזה, הייתי רוצה לשאול, ב-1.10 בעצם בישראל התו הירוק יתחיל להיות רק למי שמחוסן חיסון שלישי ואנחנו אמורים להיות המדינה הראשונה שכך הדבר יהיה, אני רוצה להבין, גם ככה התו הירוק הוא רחב מאוד ולהכנסת תו ירוק רק לחיסון שלישי אני רוצה להבין איזה דיון ציבורי נעשה, בטח אחרי שראינו את הדיון של ה-FDA, איך גובשה העמדה הזאת, איך בעצם מי שמחוסן בשתי מנות חיסון פתאום כבר לא יהיה לו תו ירוק?

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לסקי, בקבינט הקורונה שלא התכנס בטח דנו בזה.

גלעד קריב: לא, לא, לא, שנייה, הסוגיה היא באמת קריטית, אנחנו פשוט מנסים להשיג את לשכת ראש הממשלה לעניין מתווה הכותל.

גלעד קריב: תראו, אילנה, בהמשך לדברים של חברינו חברי הכנסת אני רוצה להזכיר כמה דברים.

גלעד קריב: ראשית, לא עדכנתי את חברי הכנסת בראשית הדיון, ואני מתנצל, שבהקשר של ההסדר בנושא מתווה הכותל הממשלה הפעילה את סעיף הדחיפות, מכיוון שהחג נכנס לפני יומיים או יום וחצי אז הממשלה הפעילה את סעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אנחנו בכל השבועות האחרונים זכינו לשיתוף פעולה מצד הממשלה באי שימוש בסעיף הדחיפות, זאת הייתה דרישה שאנחנו העלינו.

גלעד קריב: גם פה אני חושב שהיה ראוי להתארגן מראש ולא להשתמש בסעיף הדחיפות, אבל אני מבין את הצורך.

גלעד קריב: אני בטוח שזה לא יהיה סימן לבאות, אנחנו נעמוד על כך שלא יהיה שימוש בסעיף הדחיפות כפי שהיה בכהונה הקודמת.

גלעד קריב: הדבר השני, אני רוצה להזכיר לחבריי וחברותיי, אני חושב שחלקכם לא הייתם, שבדיון האחרון שלנו אנחנו קיבלנו תקנות שעוסקות בסוגיה מאוד מאוד מצומצמת, שהיא הבדיקות לנכנסים בישראל עם איזה שהיא התייחסות לנושא של אנשי צוות אוויר.

גלעד קריב: אחת ההערות החשובות של הלשכה המשפטית הייתה שבעצם בתקנות האלה בפעם הראשונה ראינו את ההגדרה החדשה של התו הירוק שעתידה להיכנס ב-1 באוקטובר.

גלעד קריב: אנחנו אמרנו לנציגי הממשלה בדיון שאנחנו לא מוכנים שכך יובא העניין, הם עדכנו אותנו שנוסח דומה כבר אושר בדיון בוועדת העבודה והרווחה, עוד פעם הפיצול, אבל – ופה אני חוזר אליכם נציגי משרד הבריאות, אני אמרתי בדיון הקודם, הדיון בהגדרה החדשה של התו הירוק הוא דיון רציני ומעמיק ולא אגב אורחא וזה דיון שבו משרד הבריאות לא ימצה את הדברים באיזה שהוא עדכון בעל פה של כמה רגעים.

גלעד קריב: התקנות שאתם מבקשים מאיתנו לאשר עתידות לפוג ב-28, נכון?

גלעד קריב: אני מסתכל כאן, עד יום?

אפרת חקאק: עד ה-4 באוקטובר.

גלעד קריב: התקנות הללו אמורות להיות עד 4 באוקטובר, אבל אני מבקש את התייחסות משרד המשפטים.

גלעד קריב: אם התקנות הן עד ה-4 באוקטובר וב-1 באוקטובר אתם רוצים מדיניות חדשה של תו ירוק אז זה לא הולם את התקנות שהגשתם כי בין ה-1 ל-4 בחודש יהיה כאן פער.

גלעד קריב: אז אני מבקש את ההתייחסות אליו.

גלעד קריב: אבל יותר חשוב מזה, הוועדה הזו צריכה לדון בכובד ראש בהגדרה החדשה של התו הירוק ובדיון הזה צמרת משרד הבריאות צריכה להניח את דעתנו שזה דבר שמתחייב מהמחקרים הרפואיים ולא ניתן להביא לנו הגדרה חדשה של מיהו מתחסן ומיהו מחלים בדלת האחורית של חידוש תקנות.

גלעד קריב: ומכיוון שזה לא נכנס לתקנות האלה, אז א', אתם חייבים להתייחס לשאלת המועד.

גלעד קריב: אתם כרגע מודיעים לציבור שעל פי בקשתכם זה לא יכול להיכנס ב-1 באוקטובר, אלא רק ב-4 באוקטובר, כי יש כאן הגדרות של מהו מתחסן ומהו מחלים.

אפרת חקאק: לא, בעצם התקנות האלה לא מגדירות מיהו - - -

גבי לסקי: אבל הם מגדירים.

גלעד קריב: אבל הם חייבים להגדיר את זה בתקנות.

גלעד קריב: חברים, זה חייב להיות מוגדר בתקנות.

גלעד קריב: לא יכול להיות שהדבר הכי מרכזי בכל הסיפור הזה לא יוגדר בתקנות.

גלעד קריב: זאת אומרת את כל ההגבלות הם יגדירו בתקנות, אבל מיהו מתחסן ומיהו מחלים לא תגדירו בתקנות?

גבי לסקי: ושלא נקיים דיון על זה.

גלעד קריב: דיון בוודאי נקיים על זה, גם אם לא יהיו תקנות.

גלעד קריב: אם אתם עומדים על כניסת המדיניות הזו ב-1 באוקטובר אז הדיון צריך להתקיים לפני 1 באוקטובר.

גלעד קריב: אבל אני גם אומר עוד פעם, אם אתם מחילים מדיניות חדשה שמחויבת להביא אנשים להתחסנות בחיסון שלישי כדי לקבל את האפשרות לפעילות עסקית, ואתם גם רוצים להרחיב את זה למקומות עבודה, אז אני מבקש את התייחסות משרד המשפטים איך יכול להיות שההגדרה הזאת נכנסת בתקנות הכי, נקרא להן מצומצמות, שהוועדה עוסקת בהן, מה קורה עם צוותי אוויר, אבל אתם לא מוצאים לנכון להכניס את ההגדרה הזאת בגוף התקנות ולעבור פה דרך פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: אני מבקש גם מהייעוץ המשפטי לבדוק האם ההכנסה של הדברים האלה לתוך התקנות לא מתחייבת מהחוק.

גלעד קריב: אם החוק מסמיך להטיל מגבלות באמצעות תקנות אז פשיטא שההגדרה על מי הן חלות חייבת להיות בתקנות.

גלעד קריב: זה נראה לי א'-ב' של פרשנות סבירה.

גלעד קריב: אז אני מבקש את ההתייחסות גם לשאלות ששאלו חברות הכנסת ענבר בזק וגבי לסקי, על יעדים וכו', וגם התייחסות לשאלות שלי לגבי ההגדרות.

גלעד קריב: עוד דבר שאני מזכיר, שלצערי לא קרה, אנחנו בדיון האחרון אמרנו למשרד הבריאות שאנחנו מצפים לקבל בכתב את תמצית המחקרים שאני מבין שהם מחקרים ישראליים בעת הזו, ואנחנו גאים על כך, שמוכיחים את הרציונל המרכזי של התו הירוק, שיש פער דרמטי בין פוטנציאל ההדבקה על ידי מחוסנים ולא מחוסנים, ושנית, שלא מחוסנים פוטנציאל ההידבקות שלהם, וכתוצאה מכך הטלת עומס על מערכת הבריאות, גם הוא גדול בהרבה.

גלעד קריב: הייתה התחייבות של משרד הבריאות, של המנכ"ל ושל הפרויקטור, להגיש לנו את הנתונים האלה בכתב.

גלעד קריב: המצב הזה שבו אנחנו מקבלים מגורמי חוץ פרלמנטריים נתונים בכתב ולא מקבלים את זה ממשרד הבריאות, כשאתם צריכים להציג את זה, חוות הדעת שאתם כותבים לנו לא מספקות את המידע הזה, ואני מבקש התייחסות גם לנושא הזה, מדוע הבקשה שלנו לקבל, במצגת, במסמך, את תמצית המחקרית – הרי זה הוויכוח הגדול, גם שהיה בדיון בבג"צ וגם שתיכף נשמע מצד כמה ו כמה דוברים מבחוץ, שמענו את זה מפרופ' אלטוביה מהאוניברסיטה העברית בדיון הקודם הארוך שעשינו בנושא התו הירוק, הם כופרים בטענה שיש פער בפוטנציאל ההדבקה ובפוטנציאל ההידבקות בין מחוסנים ללא מחוסנים.

זאב בנימין בגין: בששת הימים הראשונים.

זאב בנימין בגין: זה מה שהיא אמרה.

גלעד קריב: היא אמרה, עכשיו נשמע גם את פרופ' בנטואיץ ונוכל לחדד את העניין.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו בעקבות זה את הנתונים המחקריים, את סיכומם בצורה כתובה ואז כשזה כתוב זה עולה לאתרי האינטרנט, זה נמצא באתר שלנו, עיתונאים, אנשי תקשורת, הציבור הרחב, יכולים לקרוא, להתרשם, בהתייחסות לדבריה של חברת הכנסת בזק.

גבי לסקי: יש לי עוד שאלה, סליחה, כבוד היו"ר.

גבי לסקי: שאלה נוספת שגם עולה וקיבלתי על זה גם שאלות, שני דברים, אחת, מדוע כמעט שלא מביאים חיסונים שהם לא בשיטת mRNA, זאת אומרת חיסונים בשיטה הקונבנציונלית, ויש אנשים שהם מוכנים להתחסן בשיטה הזאת, אז מדוע יש מניעה להביא חיסונים של אסטרהזניקה או חברות אחרות?

ענבר בזק: יש מודרנה בארץ.

גבי לסקי: לא, מודרנה זה אותה שיטה.

גבי לסקי: בשיטה הנוספת, אם כבר מביאים זה רק לאנשים ספציפיים, למה אין חיסונים גם מהסוג הזה?

גבי לסקי: מה המניע, זה מניע של הסכמים או מניע אחר?

גבי לסקי: שזה גם משהו שיכול לשנות את המצב.

גלעד קריב: תודה רבה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: אילנה, בבקשה.

אילנה גנס: כן, טוב, אז קודם כל לגבי השאלה על המתכונת החדשה של התו הירוק חשוב לי לציין שהאמירה שרק מי שקיבל בוסטר שלישי יהיה זכאי לתו ירוק החל מ-1 מאוקטובר היא איננה נכונה.

אילנה גנס: בעצם ההגדרה החדשה מתייחסת לפרק הזמן שעבר מאז החיסון השני ולכן כל מי שלא עבר עדיין חצי שנה מקבלת מנה שנייה של חיסון ימשיך להיות זכאי לתו ירוק.

אילנה גנס: על פי נתונים שאנחנו בדקנו קרוב ל-70% מהאוכלוסייה עדיין ימשיכו להיות זכאים לתו ירוק ב-1 באוקטובר וזה בלי כל אלה שיספיקו להתחסן במהלך עשרה הימים הקרובים עד לעדכון תנאי התו הירוק.

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שהמספר עד אז יעלה כי מספר האוכלוסייה שממשיכה להתחסן ולקבל מנה שלישית ממשיך לעלות, יש היענות מאוד טובה בציבור, גם באוכלוסיות יותר צעירות שבאופן טבעי רק עכשיו לאט לאט מתחילות להיות זכאיות או יכולות לקבל מנת בוסטר כי נדרשים לפחות חמישה חודשים בין המנה השנייה למנה שלישית מבחינה רפואית, ולכן לא כולם יכולים לקבל את הבוסטר החדש.

אילנה גנס: בגדול ההמלצה של משרד הבריאות השתנתה החל מ-28 באוגוסט לגבי מנה שלישית והיא באה ביחד עם פתיחה גורפת של אפשרות לקבל מנה שלישית לכל מי שעבר חמישה חודשים ואילך ממועד קבלת מנה שנייה, כך שאין מגבלת גיל.

אילנה גנס: אם בהתחלה המדיניות של משרד הבריאות הייתה קודם כל מדוכאי חיסון, לאחר מכן, בסוף יולי, זה נפתח לגילאי 60 פלוס ורק בהמשך בהדרגה זה נפתח ליתר שכבות הגילאים, גילאי 50 פלוס, מחלות רקע, 40 בעצם בסוף אוגוסט הגבלת הגיל הוסרה לגבי כלל האוכלוסייה ולכן כולם יכולים, כמובן במגבלת פרק הזמן שעבר מהמנה השנייה, להגיע ולקבל מנת בוסטר שלישית.

אילנה גנס: כלל קופות החולים מעודדות ופותחות עמדות חיסונים, גם משרד הבריאות פותח הרבה מאוד עמדות ברשויות מקומיות על מנת לאפשר לכל הציבור להגיע להתחסן, גם עמדות חיסון יום, עמדות לילה, שזוכות להיענות מאוד מאוד גבוהה מהציבור שמגיע להתחסן בשעות הערב והלילה במסגרת רשויות מקומיות.

אילנה גנס: סך הכול אנחנו רואים תמונת מצב טובה מאוד.

אילנה גנס: נכון להיום מעל ל-3.1 מיליון אזרחים כבר קיבלו מנה שלישית והתורים עד סוף החודש כבר מלאים בכל קופות החולים עם זמינות מצוינת, מהיום להיום אפשר להגיע ולהתחסן גם בקופות וגם במסגרת רשויות מקומיות.

אילנה גנס: זה לגבי שינויים.

אילנה גנס: כמובן, כפי שביקשתם, אנחנו מתכננים ולדעתי גם נקבע המועד ל-3 באוקטובר שבו ראש שירותי בריאות הציבור וגם המנכ"ל צפויים להגיע לישיבה ייעודית בוועדה ולהציג את כל הנתונים המדעיים שביקשתם, גם לגבי נתונים של דעיכה חיצונית, שבעצם על סמך הנתונים האלה התקבלה ההמלצה שלנו לתת מנת בוסטר ולהרחיב אותה לכל קבוצות הגילאים, גם נתונים שעוסקים בהבדלים בין מחוסנים ללא מחוסנים גם מבחינת פוטנציאל הדבקה ותחלואה וגם פוטנציאל המידבקות שלהם, עד כמה הם מדביקים אנשים אחרים, כולל נתונים שלנו מישראל וגם סקירות ספרות ונתונים שמתפרסמים בעולם.

אילנה גנס: גם אנחנו מכינים סקירה וריכוז נתונים אודות תחלואה בילדים, שביקשה חברת הכנסת בזק, ואנחנו מתכננים להציג את זה.

אילנה גנס: אנחנו מכירים את כל הבקשות שמגיעות לידינו לגבי פטור לילדים מתחת לגיל 12 מתו ירוק ואנחנו מבססים באמצעות נתונים שנמצאים בידינו וגם מחקרים ונתונים, רק הבוקר CDC פרסם על עלייה באשפוזים ותחלואה קשה גם בקרב ילדים בגל התחלואה של דלתא.

אילנה גנס: כל אלה יובאו לשולחן הוועדה ויוצגו.

גלעד קריב: אילנה, סליחה שאני קוטע רגע.

גלעד קריב: מצוין, אנחנו מחכים לנתונים האלה, אני שב ואומר, אני יודע את העומס שבו את באופן אישי, אבל גם כולם, עוסקים בו, אני בקשר כמעט יומיומי עם אנשי משרד הבריאות, אני חוזר ואומר, הציפייה שלנו, כדי שנוכל לעשות את עבודתנו, אם לפני שבוע, לפני יום הכיפורים, בשיחה עם המנכ"ל ועם הפרויקטור קיבלנו התחייבות שיונחו לנו תמציות המחקרים, הרי זה שני עמודים, כדי שגם אנחנו כשנשמע נציגים אחרים נדע מה לומר.

גלעד קריב: דרך אגב הגשתם את זה בתשובה לבג"צ, על סמך זה השופט סולברג גם נתן את פסק הדין, אז לא הגיוני שתביאו לנו עוד פעם הארכה של התקנות בלי שמילאתם את החובה הזאת.

גלעד קריב: היחסים ההדדיים בין הוועדה לבין הממשלה חייבים להיות מבוססים על זה שכשאנחנו מבקשים, לא תוך 12 שעות, תוך שמונה-תשעה ימים, תנו לנו את הנתונים.

גלעד קריב: דרך אגב, זו חובה מבחינת החוק.

גלעד קריב: חוות הדעת האפידמיולוגית שמצדיקה את חידוש התו הירוק חייבת לכלול את הנתונים האלה, בטח כשיש על זה ויכוח ציבורי.

גלעד קריב: אני ממש מבקש, לא צריך לחכות ל-3 באוקטובר, אפילו תעבדו את מה שהגשתם בתשובה לבג"צ.

גלעד קריב: אחרי זה אתם רוצים להביא נתונים יותר עדכניים?

גלעד קריב: תביאו, הרי זה לא רק הסברה לציבור, חברי הוועדה צריכים לחוש שהם עומדים על קרקע יציבה כשהם מצביעים בעד מתווה התו הירוק.

גלעד קריב: אני ממש מבקש שתעבירו לנו את המידע הזה.

גבי לסקי: אבל, כבוד היו"ר, בעצם אנחנו עדיין עם אותה שאלה, כי יש שינוי בהגדרה של התו הירוק.

גלעד קריב: קודם כל ביקשנו נתונים, לא שמצדיקים את השינוי, ביקשנו קודם כל את אותם מחקרים – הרי יש ויכוח כרגע בקהילה המדעית, אני לא מעניק ציונים לאף צד, יש ויכוח שהוא לא בין מכחישי חיסונים לבין משרד הבריאות, יש ויכוח בתוך הקהילה המדעית הישראלית בין אלה שאומרים, נשמע עוד מעט גם גורמים חוץ ממשלתיים שתומכים בעמדת משרד הבריאות שיש הצדקה לתו הירוק, יש את העמדה שאומרת שיש פער בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות, ויש מי שכופרים בזה, שהם גם אוחזים בתארים אקדמיים.

גלעד קריב: במצב כזה, אנחנו לא מדענים, אבל אנחנו צריכים לקבל לידינו מהו הבסיס המחקרי שעליו נשען משרד הבריאות.

גלעד קריב: אין לי ספק שהם נשענים על מחקרים מכיוון שהם הזכירו אותם, אבל תנו לנו את המידע.

גבי לסקי: מאה אחוז, ואם היא תוכל לאור הדברים של ה-FDA.

גלעד קריב: ובוודאי גם לקראת שינוי מדיניות משמעותי, אנחנו צריכים לראות תשתית עובדתית, לא בעל פה.

גלעד קריב: אם יש לכם נתונים על כמה ישראלים מעמדם ישתנה ב-1 באוקטובר, הוועדה צריכה לראות את זה.

גלעד קריב: אלה הנתונים שהכנסת צריכה לקבל מכם.

גבי לסקי: נכון, יש באמת מצב שיש הרבה אנשים, אמרת 70% שהמצב ימשיך, אבל יש 30% שהמצב שלהם לא ימשיך ב-1 באוקטובר, זאת אומרת שהם חצי שנה אחרי החיסון השני.

גבי לסקי: זה שינוי מאוד מאוד משמעותי.

גבי לסקי: תוך כדי התיקון של התקנות אנחנו לא שמענו, לא נתונים ולא – ושינוי תוך כדי הארכת תקנות בלי הגדרה.

גלעד קריב: כן, זה תיכף נגיע עם משרד המשפטים.

ענבר בזק: אני גם רוצה, שוב, לחזק את מה שגם אמרנו בדיון הקודם, שהציבור הולך ומאבד אמון וככל שאנחנו חוזרים ומקשים והולכים לאבד עכשיו את התו הירוק כל כך הרבה אנשים באוקטובר - - -

גלעד קריב: אלא אם הם יתחסנו.

שמחה רוטמן: אין הרבה ימים.

ענבר בזק: אבל אתה יודע שבעקבות, לא רק ה-FDA, מה שאמרת על זה שיש חוסר הסכמה בקהילה המדעית, חשוב לי לחדד, גם האנשים שהיו פה בדיון וגם לא מעט פרופסורים ודוקטורים שאני דיברתי איתם, אף אחד לא אומר לא צריך להתחסן, יש שאלה לגבי החיסון השלישי, יש שאלה כן או לא לחסן ילדים, לא שמעתי אף אחד שאומר: חבר'ה, אל תתחסנו.

ענבר בזק: חשוב להבהיר.

ענבר בזק: אבל אני רוצה לבקש עוד בקשה, שאולי נקבל עוד רעיונות ועוד מודלים.

ענבר בזק: אנחנו כל הזמן דנים על תו ירוק, כן או לא, היקפי התו הירוק, אולי נשמע ממשרד הבריאות, אני בטוחה שנידונו מודלים נוספים, גם במשרד הבריאות וגם בקבינט הקורונה, נשמע את המעט והנגד.

שמחה רוטמן: מתי?

ענבר בזק: אני מאמינה שזה נעשה, כי במדינות אחרות יש מודלים אחרים.

ענבר בזק: ובסוף כשמסתכלים פה על המספרים והמספרים הם מבהילים, באוגוסט 606 נפטרים, זה מספר מבהיל, אולי יש משהו טוב יותר שאנחנו יכולים לעשות כדי לצמצם תחלואה כי כרגע אנחנו הולכים באיזה שהוא קו שאנחנו כל שבוע מאשרים אותו ואולי יש מסלולים טובים יותר.

ענבר בזק: ואני שוב חוזרת ואומרת, כולנו בעד חיסונים, כולנו בטוחים שמשרד הבריאות, קבינט הקורונה וגם אנחנו עושים הכול כדי לצמצם תחלואה, אבל התוצאות לא בהכרח באות בהלימה עם המגבלות.

גלעד קריב: זה, צריך לומר, לא רק תפקידו של משרד הבריאות, זה גם הקהילה האקדמית והחברה האזרחית.

ענבר בזק: כן, אבל המגבלות הן קשות, קשות לציבור, ואנחנו הולכים ומקשים אותן ועדיין אנחנו רואים תוצאות לא פשוטות.

ענבר בזק: אולי זה הזמן רגע לעצור ולבחון חלופות נוספות.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן ואז אנחנו פונים לנציגים חוץ ממשלתיים.

שמחה רוטמן: אני גם מסכים.

שמחה רוטמן: שוב, מגבלות קשות או לא קשות זה תמיד בהתחשב באלטרנטיבה, כלומר היה דיבור לא נעשה סגר, לא נעשה סגר, אני לא יודע, אם היו שואלים 1,000 איש בתחילת אוגוסט אם הם היו מעדיפים סגר או לא, היום הם כבר לא יכולים להגיד את דעתם כי הם לא איתנו.

שמחה רוטמן: לכן ברור שלכל מגבלה יש את המחירים שלה והתועלות שלה.

שמחה רוטמן: אבל הדבר המרכזי באמת זה הביסוס המדעי וההיגיון.

שמחה רוטמן: מצד אחד מסבירים לנו שתו ירוק עכשיו הולך להיות בחיסון שלישי, גם אם אנשים שומעים אותנו עכשיו ורצים להתחסן, אני לא יודע אם הם יספיקו שזה ייכנס לתוקף לפני 1 באוקטובר.

שמחה רוטמן: אז מבחינת התאריכים והזמנים, אני שם את זה שנייה בצד, אבל זה חשוב, יש אנשים ששומרים על ילדים, יש אירועים.

שמחה רוטמן: אנשים בבידוד עכשיו כי הם חזרו מחו"ל, הם יהיו עכשיו בבידוד שבועיים ובשבועיים האלה הם לא יכולים לצאת?

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם מותר לצאת מבידוד לטובת חיסון, לא יודע איך זה עובד, ואז הם ייצאו ולא יהיה להם תו ירוק?

שמחה רוטמן: בקיצור, אנחנו נמצאים בבלגן.

שמחה רוטמן: אבל מעבר לבלגן הזה, שוב, אני מצטער, אני כן אמשיך לדבר על מערכת החינוך, אנשים עם תו ירוק, עם שלושה חיסונים, עכשיו אומרים להם ללכת לעשות בדיקות אנטיגן כדי שתוכלו להגיע לבית ספר.

שמחה רוטמן: כי אין היגיון.

שמחה רוטמן: למה אני צריך בדיקת אנטיגן?

שמחה רוטמן: ברמה האישית, הילדים שלי עכשיו החלימו, אתה יודע, יושבים פה שלושה מחלימים, אנחנו בחדר יכול להיות אפילו רוב מחלימים אחרי שני חיסונים, ולמה הם צריכים אנטיגן בשביל להגיע לבית ספר?

שמחה רוטמן: ואם האנטיגן ייצא חיובי, אז יש לנו פולס פוזיטיב?

שמחה רוטמן: אני אומר לך, מידיעה אישית, אני מאבד את האמון במה שקורה.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על אחרים, 'הציבור מאבד', קל מאוד לדבר על הציבור כי לציבור אין פנים ואין שמות, אני מאבד את האמון בתבונה של משרד הבריאות ומשרד החינוך כשאני מקבל דרישה שהבן שלי עם התו הירוק צריך לבוא עם בדיקת אנטיגן לבית הספר כי אני אומר שמישהו פה פועל על טייס אוטומטי בלי להפעיל שכל.

גלעד קריב: אנחנו אחרי שנשמע גם גורמים חוץ ממשלתיים, גב' גנס, אנחנו נבקש התייחסות שלך לסוגיית מערכת החינוך.

גלעד קריב: זה לא בסמכותה של הוועדה, אבל כפי שאמרנו תמיד, בסופו של דבר יש זיקה בין להחמיר במקום אחד ולהקל במקום אחר.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן דיבר על זה בהרחבה, זה הקו של הוועדה, אז אנחנו נבקש ממך התייחסות לעניין מערכת החינוך.

גלעד קריב: אני אפנה עכשיו לגורמים חיצוניים, אני רק מאותת לנציגי הממשלה שאנחנו עדיין מצפים לתשובה למה ההגדרה החדשה ובכלל ההגדרה של מחלים ומחוסן לא נמצאת בתקנות ואיך זה נתמך בחוק המסמיך.

גלעד קריב: פה אולי משרד המשפטים יענה.

גלעד קריב: אני כבר מאותת על העמדה שלי כיו"ר ועדה שזה חייב להיות מעוגן בתקנות, הנושא הזה של ההגדרות, וזה חייב לעמוד תחת פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: לאחר שנשמע את הגורמים מחוץ לממשלה אנחנו נבקש התייחסות שלך, אילנה, לנושא מערכת הבריאות ויש עוד מספר סוגיות שקשורות בנושא התו הירוק שנגיע אליהן.

גלעד קריב: אני רוצה, ברשותכם, חבריי, לפנות לדוברים החיצוניים.

גלעד קריב: יש לנו שני סוגים של דוברים חיצוניים, יש את אותם אנשי האקדמיה ומערכת הבריאות, שאני מניח שיתייחסו באופן כללי לסוגיה של התו הירוק, ויש לנו את נציגי הסקטורים שאני מניח שציפו לבשורות אחרות בתקנות האלה, וגם אותם אנחנו נשמע.

גלעד קריב: פרופ' חגי לוין, נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, נשמח לשמוע התייחסות שלך לתקנות שמונחות וגם נושאים נוספים.

גלעד קריב: לאחר ידבר פרופ' צבי בנטואיץ ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה ואחריו פרופ' צביקה גרנות ואנחנו נמשיך עם נציגי הסקטורים העסקיים.

גלעד קריב: בבקשה, פרופ' לוין.

חגי לוין: תודה לך, יושב ראש הוועדה.

חגי לוין: אני אגיד בקצרה כמה עקרונות שאנחנו, איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית, חושבים, אבל אני מלווה את הדיון וגם יכול לענות לשאלות נוספות אם יהיו.

חגי לוין: קודם כל אנחנו מסכימים עם משרד הבריאות בניתוח המצב, שיש כרגע רמת תחלואה גבוהה בישראל, העומס עלינו, עובדי הבריאות, הוא מאוד כבד, מספר המתים גבוה וברור שהמצב הוא קשה, כמו במדינות רבות אחרות.

חגי לוין: בוודאי כשאנחנו ניגשים לדיון על התו הירוק חובתנו, כפי שאמרו חברי הכנסת, לבחון גם את החלופות.

חגי לוין: אז ראשית אנחנו חייבים להצביע, ואנחנו מנסים לעשות את זה שוב ושוב בשבועות ובחודשים האחרונים, על שני צעדים נוספים שהם קריטיים והם לא נעשים מסיבות לא ברורות.

חגי לוין: הצעד הראשון זה תכנית סדורה, רצינית, אופרטיבית להעלות את הכיסוי החיסוני של המנה הראשונה והשנייה במיוחד באוכלוסיות הסיכון, אבל בכל אוכלוסיית היעד בישראל.

חגי לוין: יש כלים כמו להגיע אישית, פרטנית, ואני באופן אישי שכנעתי מאות אנשים ואני משוכנע שאם אנחנו נגיע אישית לאותם אנשים שלא התחסנו, רבים מאוד מהם יתחסנו ונציל חיים רבים.

חגי לוין: אני מזכיר שאנחנו היינו מהמובילים בעולם, אנחנו הידרדרנו מאוד, אנחנו כבר לא ב-20 המדינות הראשונות מבחינת הכיסוי החיסוני במנה הראשונה וזאת בעיה גדולה.

חגי לוין: אז קודם כל צריך לשמוע ולקבל תכנית אופרטיבית, שלמרות שגם פנינו ישירות למשרד הבריאות, אין כרגע כזאת תכנית סדורה.

חגי לוין: זאת נקודה אחת מאוד חשובה.

חגי לוין: הנקודה השנייה זה מניעת התקהלויות המוניות בחללים סגורים בסיכון גבוה להדבקה.

חגי לוין: הרי היום מותר במדינת ישראל לקיים חתונה של 400 איש בחלל סגור, ואנחנו יודעים שהתו הירוק איננו מקנה הגנה מלאה, זה ברור.

חגי לוין: גם אמרו כאן בדיונים הקודמים נציגי משרד הבריאות, גם אם אתה עושה בדיקה זה לא שולל באופן ודאי וכן הלאה, אנחנו רואים בפועל בשטח שיש הדבקות באותם אירועים.

חגי לוין: ופה זה חלק מהסכנות של התו הירוק, הוא נותן אשליית ביטחון וכאילו מאפשר המשך התקהלויות בחללים סגורים שהן מסוכנות, ואני חייב להבדיל בין פעילות כמו ישיבה בהצגה שכל אחד עם מסכה ואין אינטראקציה חברתית רבה, לבין פעילות שבה אנשים מתנשקים, מתחבקים, אוכלים ושותים ביחד, שזה מה שמאפיין שמחות.

חגי לוין: אז את שתי הפעולות האלה, חייבים לעשות אותן, אם אנחנו לא עושים אותן איך אנחנו מצפים שהתחלואה תרד?

חגי לוין: לעומת זאת לגבי התו הירוק, אנחנו אמרנו כל הזמן, אנחנו בעד תו ירוק נכון וזה למרות שכפי שאמר כאן בכנסת פרופ' אש, למרות שאין עדויות מדעיות לתועלת של התו הירוק כתו ירוק, כי באמת זה דבר חדש, אבל דווקא בגלל זה חובתנו לפעול במידתיות ובצורה מדויקת.

חגי לוין: שמענו כאן מאילנה גנס ידידתי, נציגת משרד הבריאות, כי ב-1 באוקטובר 30%, אולי קצת פחות אם יתחסנו לפני, יאבדו את זכאותם לתו הירוק.

חגי לוין: אנחנו חייבים לציבור, דווקא כדי שהתו הירוק יצליח, כפי שאתה אמרת, יושב ראש הוועדה, גם הגדרה ברורה של מיהו מחוסן, גם לבסס אותה על דיון מקצועי עם כל הפרטים המדעיים.

חגי לוין: יכול להיות שצעירים יותר, אצלם הדעיכה החיסונית היא איטית יותר והם גם ככה בסיכון נמוך יותר, יכול להיות שאצלם אפשר לקבל את המנה השלישית בשלב מאוחר יותר.

חגי לוין: אני אומר את זה בתור בן אדם שקיבל מנה שלישית וממליץ לאנשים לקבל מנה שלישית, אבל לצורך התו הירוק החובה שלנו היא מוגברת, אנחנו צריכים לבדוק היטב את הביסוס המדעי ולנהל דיון ציבורי פתוח שעד עכשיו לא נערך.

חגי לוין: כפי שאתה אמרת, הדבר הכי חשוב זה אמון הציבור ואני חושש שניסיון לנקוט בצעדים נמהרים או באופן אוטומטי להתקדם קדימה לא ישיג את התכלית הזאת, ולכן א', החלופות, שזה תכנית סדורה להעלאת הכיסוי החיסוני למנה ראשונה ושנייה, מניעת התקהלויות בחללים סגורים ובחינה מעמיקה של כל המרכיבים של התו הירוק.

חגי לוין: ואנחנו אמרנו שוב ושוב, לאורך כל המגפה הזאת, דברים שאימצו אותם אבל באיחור.

חגי לוין: גם בנושא הבריכות החיצוניות, לא בגלל שהתחלואה עלתה או ירדה צריך היה לפתוח ולבטל את התו הירוק בבריכות החיצוניות, כי פשוט שם הסיכון מאוד נמוך ואנחנו צריכים לדחוף את הציבור לפעול יותר באזורים פתוחים.

חגי לוין: אז כל חסם שאנחנו שמים על פעילות בחלל פתוח, למשל בתי הכנסת באזורים פתוחים, אנחנו בעד לא להגביל אותם בכמות, כי אתה רוצה לעודד את כולם להתפלל בחוץ, אז כל הגבלה על פעילות בחוץ עלולה לגרום לאנשים להתקהל יותר בפנים.

גלעד קריב: תודה.

חגי לוין: כאמור, אני כאן וזמין לשאלות.

חגי לוין: תודה לכם.

גלעד קריב: כפי שציינת בסוף, אני חושב על דעת חברותיי, אם יש דבר שנשגב מבינתנו הוא איך המדיניות הנוכחית דוחפת אנשים לתוך הקניונים בחול המועד בשעה שהאטרקציות באוויר הפתוח דורשות תו ירוק.

גלעד קריב: לצערי התמיהה הזאת לא הובילה לשינוי בתקנות הנוכחיות.

גלעד קריב: אני לא חושב שקיבלנו תשובה טובה בנושא הזה.

גלעד קריב: אם אני מבין מדבריך, אם היית אתה מתקין התקנות בעת הזו היית מותיר את התו הירוק על מכונו, אבל למשל את האטרקציות הפתוחות היית משחרר, כמו את הבריכות הציבוריות?

חגי לוין: נכון, זה הכיוון.

חגי לוין: אני כן רוצה לחדד, כי יש כאן קולות אחרים.

חגי לוין: צריך להבין, אני גם רואה לנגד עיניי את אותם אנשים שקיבלו שלוש מנות חיסון, אבל יש להם דיכוי חיסוני וחובתנו להגן עליהם במרחב הציבורי במקומות שהם צריכים להיות בהם.

חגי לוין: לכן יש מקום לתו ירוק, בחללים סגורים ובפעילות בסיכון גבוה, אבל כן להגביל התקהלויות שמסוכנות מעבר לתו הירוק במספר ולדאוג שההגדרה מיהו מחוסן תהיה הגדרה מדויקת ושלא פתאום 30% מהאנשים יאבדו ולא יבינו למה פתאום הם איבדו את זכאותם.

חגי לוין: אולי הם צריכים עוד כמה ימים כדי לקבל את ההחלטה הזאת, לא כדאי שנגרום להם לקבל אותה בלחץ חיצוני מיותר.

גלעד קריב: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שבעצם הרוב המכריע של הצעירים שיכולים להתחסן, דהיינו גילאי 12 עד 16, התחסנו רק אחרי תחילת יוני ולכן צריך לומר שרובם המוחלט, אני רק אומר לצורך הזהירות, לא עתידים לאבד את הגדרת התו הירוק ב-1 באוקטובר.

גלעד קריב: קבוצת הגיל הזו, שיש להרבה הורים לגביה חששות מוצדקים, ממילא הדבר רלוונטי רק לקראת סוף דצמבר.

גלעד קריב: פה צריך לזכור, תיקנה אותנו אילנה, בצדק, ההגדרה היא לא מי קיבל שלוש מנות, אלא מי עברה חצי שנה מאז החיסונים הראשונים ולא התחסן במנה שלישית.

גלעד קריב: אז זה לגבי הצעירים.

חגי לוין: אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר לגבי גילאי 12 עד 16, ובאותה נשימה צריך לשים לב לגילאי 16 עד 18, שדווקא רבים מהם קיבלו לפני יותר משישה חודשים, וגם שם יש מקום למחשבה בנושא הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור, זאת נקודה חשובה.

גלעד קריב: צריך לזכור שההבחנה 12 עד 16 היא הבחנה שנעשתה מטעמים רפואיים, היא לא הולמת את ההגדרה בחוק של מיהו קטין ומי עומד ברשות עצמו.

גלעד קריב: תודה, פרופ' לוין.

גלעד קריב: פרופ' בנטואיץ, אחד ממובילי מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותך לדיון.

גלעד קריב: כאמור בדיון הקודם שמענו את פרופ' אלטוביה ולפני שני דיונים שמענו את עורך הדין שייצג אתכם בעתירות לבג"צ.

גלעד קריב: נשמח לשמוע את עמדתך.

צבי בנטואיץ: כן, תודה רבה בעד האפשרות לדבר בפניכם.

צבי בנטואיץ: אני רוצה, בגלל קוצר הזמן, קודם כל מאוד לברך את מילות הסיכום שלך שהוא פועל גם יוצא של דברי השופטים בדחיית העתירה.

צבי בנטואיץ: שם זה נאמר בצורה מאוד ברורה, השופטים דחו את עתירה, אבל הם לא רצו להיכנס לשיקולים הרפואיים המדעיים מפני שהם אמרו שזה מעבר ליכולתם, ובצדק.

צבי בנטואיץ: והם העבירו את הכדור לוועדה המכובדת הזאת ואני חושב שזה באמת צעד מבורך, בכמה תנאים כמובן, אבל זה פותח את הדלת לדיון גדול שלא התקיים בצורה ברורה ופתוחה עד לרגע זה, מה זאת אומרת?

צבי בנטואיץ: אני מייצג את המועצה, אני חושב ששמעתם גם מפרופ' אלטוביה, קבוצה של אנשים בעלי ניסיון ארוך ברפואה, חלקם עם עמדות מכובדות מאוד לאורך השנים ולא אמנה את השמות שלהם, אבל הם נתקבצו לא בגלל מניעים פוליטיים ולא עסקיים, אלא מפני שהם חשבו שהדיון הנוכחי על קביעת המדיניות לוקה מאוד בחסר בגלל שלא מוצגות בפניו אפשרויות אחרות.

צבי בנטואיץ: אני לא טוען שהאמת האבסולוטית מונחת לפתחנו, אני טוען שזה נושא שבחלקו אנחנו לא יודעים לגבי הקורונה מספיק, אין ספק שכולנו לא יכולים לצפות את העתיד בצורה ברורה, יחד עם זה נאספו מספיק נתונים מדעיים מובהקים שנותנים בסיס לפחות לומר מה כן או מה לא בנתונים האלה.

צבי בנטואיץ: כאן אני רוצה לומר את המסר שלנו, הוא בעצם אומר כמה דברים מאוד ברורים, אבל לפני כן אני קורא לכם לשים לב לעניין של ההחלטה של ה-FDA שהוזכרה פה על ידי חברות הכנסת.

צבי בנטואיץ: אסור לטעות בעניין הזה, לפני ה-FDA היו מונחים גם התוצאות שלפחות בינתיים משרד הבריאות הישראלי הציג בפניהם וזה לא שכנע אותם לגבי היתר לחיסון השלישי.

צבי בנטואיץ: זאת אומרת שיש כאן גם ביקורת אמיתית של גורם חיצוני.

צבי בנטואיץ: הנקודות העיקריות שאני רוצה לומר הן אלה, אנחנו בגדול אכן נגד התו הירוק, אבל שלא תטעו, אנחנו בעד החיסונים, אני התחסנתי שלוש פעמים.

צבי בנטואיץ: אני שייך לקבוצת הסיכון, הרבה מאיתנו שייכים לקבוצות הסיכון, שלא לדבר על זה שאני אימונולוג ואני מאמין גדול בחיסונים ואני חושב שהחיסון נגד קורונה זו הצלחה דרמטית, אבל היא דרמטית עם מגבלות והמגבלות פה הן מאוד חשובות.

צבי בנטואיץ: לפי מה שנתון בידינו, ואני אומר את זה בעירבון מוגבל, יראו לנו נתונים אחרים צריך יהיה להתייחס אליהם, נכון לרגע זה אין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים, אני מדבר על הראשון והשני, לא על השלישי, ביכולת להידבק והיכולת להדביק.

צבי בנטואיץ: אם אכן הדבר הזה לא משתנה אין הצדקה לתו הירוק לפחות כגורם שמגן מפני הדבקה.

צבי בנטואיץ: עכשיו, זה נתון מרכזי, זה לא עומד בסתירה לדבר חיובי שצריך לומר אותו, החיסון אכן מגן מפני מחלה קשה ומוות, וזה יתרונו הגדול, אבל כשמציגים את זה כאילו הוא נועד להגן על האחרים מפני הדבקה, יש פה בעיה רצינית.

צבי בנטואיץ: אנחנו הצגנו שורה ארוכה של עבודות שפתוחות אבל אנחנו נשמח לראות עבודות שיראו אחרת, אין לנו שום ספק שצריך למדוד את זה בצורה הנכונה.

צבי בנטואיץ: ומכאן אני מגיע לדבר העיקרי, שאני מבקש אותך ואתכם, חברי הכנסת, הדיון הזה, אכן צריך לקיים דיון על המדיניות, מה במדיניות בסדר, מה לא בסדר, ובדיון הזה אני מבקש לתת לנו במה להציג, לא בצורה הזאת שאני מציג, כמובן שנספק לישיבת הוועדה הבאה את כל החומר שראוי ונכון לתמוך במה שאנחנו אומרים כדי שהדיון הזה לא יהיה דיון מונולוג של משרד הבריאות שמציג, עם כל הכבוד, וזו זכותם וזה אנשים מכובדים, אינני כופר בהכשרה המקצועית שלהם, אבל כפי שאנחנו יודעים, ברפואה הבסיס האמיתי לכל החלטה צריך להיות עובדות.

צבי בנטואיץ: בהצגת עובדות.

צבי בנטואיץ: כפי שאנחנו יודעים, אפשר לעשות אינטרפרטציה אחת ואפשר לעשות אינטרפרטציה אחרת וחשוב מאוד למקבלי ההחלטות שתהיה להם תמונה ברורה.

צבי בנטואיץ: אני לא אומר את זה בשביל לבלבל אתכם או בשביל להציג איזה משהו מסובך, אני אומר את זה בגלל שזה הבסיס שעליו אנחנו צריכים להחליט.

צבי בנטואיץ: ובסוף, אנחנו העברנו אליכם, העברנו את זה לראש הוועדה, הוא יכול להעביר לכם, אינני יודע אם ראיתם את זה, הסיכום של כל מדינות ארה"ב ושל כל מדינות אירופה, אני לא יודע אם זה יפתיע אתכם, אבל ברוב המכריע, רק בתשע מדינות מתוך 51 בארה"ב יש תו ירוק, גם התו הירוק בתשע האלה הוא חלקי, צמוד אליו יש חקיקה שמגנה על אלה שלא רוצים להתחסן.

צבי בנטואיץ: זה ארה"ב, אבל גם באירופה, כמה מדינות אתם חושבים מתוך רשימה שמונחת לפניכם יש להם תו ירוק?

צבי בנטואיץ: בעצם שלוש מדינות, צרפת, סלובניה ואיטליה, ואם שכחתי מדינה אחת, יכול להיות, וגם שם התו הירוק הוא לא בכפייה מהסוג הזה שמדובר בו, אלא בעיקר בפעילויות הפנאי, נקרא להן, זה רחוק מאוד ממה שמדובר אצלנו.

צבי בנטואיץ: לסיכום, אנחנו בהחלט חושבים שהתו הירוק לצורך השגת הימנעות או הגנה מהידבקות הוא לא ממלא את ייעודו, אנחנו בעד חיסונים, בלי ספק ההגנה על אוכלוסיות הסיכון היא חשובה, אבל יש לנו ביקורת גדולה מאוד על מדיניות הבדיקות, על מדיניות הבידוד, על מדיניות היציאה והחזרה לארץ ואת הדברים האלה אנחנו מבקשים להציג בפניכם כאשר יגיע הדיון העקרוני שידון במדיניות הממשלה שבה משרד הבריאות, כפי שביקשת, יציג את עמדתו ותנו לנו את האפשרות לפחות להציג את האלטרנטיבה שאנחנו רואים אותה.

גלעד קריב: תודה רבה, פרופ' בנטואיץ.

גלעד קריב: אני רוצה רק להזכיר, א', שאנחנו הזמנו תמיד אתכם להציג את הדברים, יש קשת של אנשים במועצה, להציג את הדברים כאן, רק בדיון הקודם זו פעם ראשונה שמי מכם הציג כאן את העמדה.

גלעד קריב: שנית, צריך לומר שקיימנו לפני יום הכיפורים דיון שנמשך יותר מארבע שעות בדיוק בסוגיה העקרונית, בעקבות הדיון הזה אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות גם להציג את הנתונים בכתב.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת ואז נעבור לפרופ' צביקה גרנות ובסוף נחזור לנציגי הממשלה.

גלעד קריב: האם אתם ראיתם ובחנתם את המחקרים שמשרד הבריאות אומר שעליהם הוא מסתמך, המחקרים הישראליים?

צבי בנטואיץ: אני חייב להודות שלא ראיתי.

צבי בנטואיץ: משרד הבריאות לא העביר לנו את הפירוט המספרי של מה שהוא אומר, אני כן יכול לומר לך שלפחות מההסתכלות הראשונית שלנו חשבנו שהמחקר הוא מאוד בעייתי מבחינת המסקנות שהוא מציג.

צבי בנטואיץ: במילים אחרות, הרושם, ואני אומר את זה בזהירות מפני שאני מאוד מקווה שהם יעבירו את כל הנתונים לידיים שלנו כדי שנראה טוב יותר, נכון לרגע זה אנחנו שמים סימן שאלה גדול על המסקנות.

גלעד קריב: שאלה שנייה.

גלעד קריב: האם אתם ביקשתם להיפגש עם קבינט המומחים שמייעץ למשרד הבריאות ולממשלה ונדחיתם?

צבי בנטואיץ: אני מוכרח להגיד לך שאני שמח שאתה שואל את השאלה הזו.

צבי בנטואיץ: אנחנו פנינו, אני לא אגיד לך כמה פעמים.

צבי בנטואיץ: אני בסיפור הזה בערך שנה וחצי, אנחנו פנינו בפעמים חוזרות: תנו לנו להופיע בפני קבינט הקורונה, הם לא שעו.

גלעד קריב: טוב, אני רוצה לעשות הבחנה, השופט סולברג אכן שלח אתכם לוועדה הזו, אבל הוא לא שלח אתכם לוועדה הזו כי בניגוד לבית המשפט העליון כאן יושבים רופאים, אלא בבית המשפט העליון יושבים שופטים נכבדים וכאן יושבים פוליטיקאים, אני מקווה שאפשר לומר גם עלינו נכבדים, אין יתרון מקצועי כאן בוועדה.

גלעד קריב: במדינה דמוקרטית מטבע הדברים מביאים את הדברים בפני נבחרי הציבור, הדיון המקצועי יכול להתקיים כאן, אבל גם במגבלות מסוימות.

גלעד קריב: הציפייה שלי היא שבאופן הדדי יהיה רצון של אנשי מערכת הבריאות, רופאים מדופלמים שהם היום בקבינט המומחים, את חלקם אני מכיר אישית, ושל בכירים בעבר בבתי החולים ובמערכת הבריאות, ירצו להיפגש, תלמידי חכמים מחדדים זה את זה.

גלעד קריב: אז לא לקבינט הקורונה של הממשלה, האם ביקשתם אתם לקיים דיון מקצועי על טהרת המדע וניסיונכם ברפואה עם קבינט המומחים שמייעץ לממשלה.

צבי בנטואיץ: התשובה לשאלה היא קצת מורכבת אבל אני אנסה להיות פשוט.

צבי בנטואיץ: בתקופה של הממשלה הקודמת לא נתנו לנו את האפשרות לעשות זאת ולמרות שביקשנו לא נתנו לנו את האפשרות הזאת, וזאת עובדה.

צבי בנטואיץ: בממשלה הנוכחית אנחנו נפגשנו עם שר הבריאות, אנחנו נפגשנו עם מנכ"ל משרד הבריאות ואני חושב שגילינו נכונות, נקרא לה מסוימת.

צבי בנטואיץ: יחד עם זאת לא קרה הדבר הזה שאתה אומר, שהוא באמת נכון, אין ספק שבכל מדינה, לצורך העניין דמוקרטית, אבל בוודאי מדינה שוחרת מדע ואמת, יש חשיבות עצומה להציג אלטרנטיבות.

צבי בנטואיץ: אני לא רוצה עוד פעם לחזור למלחמת יום כיפור וכל הדוגמאות האלה.

צבי בנטואיץ: קיבעון מחשבתי זו הצרה הגדולה ביותר שיכולה להיות להליך קבלת ההחלטות.

צבי בנטואיץ: לכן אני רק רוצה לתמוך במה שאתה זורק לעברנו, אנחנו מוכנים לעשות מפה עד הודעה חדשה, להיפגש עם כל מי שרוצה בשביל להציג את משנתנו הסדורה.

צבי בנטואיץ: ולבסוף אני רוצה לדאבוני להגיד דבר שאותי הוא מאוד מפתיע, יש לנו עיתונות שהיא לכאורה חופשית, היא באמת חופשית, אני מאמין בה והיא עושה את מלאכתה, גם באמצעי התקשורת נתינת הבמה או הנכונות לתת לנו להציג את עמדתנו נכון להגיד שעד היום היא לוקה מאוד בחסר.

גלעד קריב: פרופ' בנטואיץ, שאלה אחרונה אליך ונעבור לפרופ' צביקה גרנות.

גלעד קריב: פרופ' חגי לוין שמקפיד להיות בכל דיוני הוועדה ולצדו לעתים גם יו"ר האיגוד, פרופ' דוידוביץ, פועלים בתוך ההסתדרות הרפואית.

גלעד קריב: אני מניח שרוב חברי המועצה שהם רופאים, כי יש אצלכם במועצה גם אנשים מדיסציפלינות אחרות, אבל אני מניח שרוב הרופאים במועצה גם הם חברים בהר"י, בהסתדרות הרפואית.

גלעד קריב: אתם מגיעים מדיסציפלינות אחרות, חלקכם רופאי בריאות הציבור, האם אתם פעלתם בתוך ההסתדרות הרפואית כדי להשמיע את עמדתכם המקצועית ואולי גם להגיע לעמדה מסוימת של הר"י בנושא או של האיגודים המקצועיים של הר"י.

צבי בנטואיץ: שאלה מצוינת.

צבי בנטואיץ: בוא נתחיל מפרופ' חגי לוין שיושב כאן בוועדה, ואני מאוד מכבד את דעתו ועם חלק מדעותיו אני לגמרי מסכים, ועם חלק אחר, כפי שאתה יכול אפילו לראות בהצגה שלו לעומת ההצגה שלנו, לא ראינו עין בעין.

צבי בנטואיץ: אני מדבר עכשיו על מדע, לא עניין של אהבה או אי אהבה, או שמחה או צער.

צבי בנטואיץ: אבל אני חושב, אני שוב פעם חוזר ואומר, בסופו של דבר אנחנו קבוצה לא בעלת אמצעים ולא בעלת יכולות בלתי מוגבלות, לא עומד לצדנו איזה מנגנון עתיר כסף והשפעה, אבל אני כבר אומר, אני מצהיר בזאת בכל דרך שרק אפשר, אנחנו רוצים, מוכנים, עשינו ניסיונות, אני מודה שאולי לא עשינו מספיק, יכול להיות, אבל אני חושב שעשינו ולא זכינו למספיק היענות, נגיד את זה בצורה כזאת.

צבי בנטואיץ: אבל זה שטויות, צריך להסתכל קדימה, כל פורום, כל דיון הוא רק יהיה טובה.

צבי בנטואיץ: ונגיד שאני לא מסכים עם פרופ' חגי לוין, אז בסדר, אבל זה דיון ענייני.

גלעד קריב: תודה רבה, פרופ' בנטואיץ.

גלעד קריב: פרופ' צביקה גרנות, נשמע עכשיו אותך, אני מבקש כמובן לתמצת, ואז אנחנו נעבור למספר נציגים של הסקטורים העסקיים ונחזור לנציגי הממשלה.

צביקה גרנות: דבר ראשון, אני מודה לכם שנתתם לי לדבר פה.

צביקה גרנות: אני פרופ' לאימונולוגיה, לא רופא, מהאוניברסיטה העברית.

צביקה גרנות: האמת היא שישבתי פה והתפעלתי מהדיון עצמו ואני באמת מודה שהוא בעיקר ענייני ומאוד רציני, ואני רציתי לחלוק איתכם כמה מהדברים שאני רואה, גם באופן אישי וגם כחלק ממח"צ אחרי שפרופ' בנטואיץ סיים את דבריו.

גלעד קריב: מח"צ זה מועצת החירום הציבורית.

צביקה גרנות: כן, מועצת החירום הציבורית.

צביקה גרנות: אנחנו מציגים אלטרנטיבה רעיונית מחשבתית ורק להמשיך את הקצה של הקצה של מה שקודמי אמר, אנחנו מודרים בגדול מהתקשורת כי אנחנו מציגים משהו שאולי פחות נוח לשמוע, אנחנו באמת באים מתוך מקום טוב שרווחת הציבור ושלום הציבור עומדים לנגד עינינו.

צביקה גרנות: אנחנו רוצים שלכולם יהיה יותר טוב, אבל אנחנו מקוטלגים כמכחישי קורונה, מתנגדי חיסונים וכן הלאה, כשברור שכל הדבר הזה הוא לא נכון, כולנו התחסנו וכולנו תומכים מעל כל במה במתן חיסונים.

צביקה גרנות: השאלה שאנחנו מתמודדים איתה היא בעצם מה עושים עם זה.

צביקה גרנות: אם אנחנו מדברים על תו ירוק כמשהו שנועד להגן על הציבור מטעמים אפידמיולוגיים, אז ברור לכולנו שאם מישהו שנושא תו ירוק יכול להידבק ולהדביק הדבר הזה הוא חסר ערך.

צביקה גרנות: הדבר הזה בעצם פוגע באמון הציבור ונוסיף לזה את העניין שבמו קולו ראש הממשלה ובמו קולו שר הבריאות הודו שתפקיד התו הירוק הוא לעודד התחסנות כי מבחינה אפידמיולוגית אין לו ערך, כל זה מאוד מאוד פוגע באמון הציבור ובעצם יותר משזה מעודד אנשים להתחסן זה בעצם מעלה אצלם תהיות.

צביקה גרנות: נוסיף לזה את מה שקרה בסוף השבוע הקודם בדיוני ה-FDA, צריך להבין את המשמעות והיא משמעות כבדה.

צביקה גרנות: מערכת הבריאות בישראל הציגה את הנתונים כפי שהם קיימים בישראל, את כל הנתונים, בדרך שהם בחרו להציג אותם, אחרי כל הניתוחים הסטטיסטיים, אחרי שהתחסנו במדינת ישראל בחיסון השלישי מעל שלושה מיליון בני אדם, המון, ישב שם צוות של ה-FDA, צוות מומחים, שפט את הנתונים כמו שהם מופיעים והתשובה שלהם הייתה זה לא משכנע.

צביקה גרנות: זה לא משכנע.

צביקה גרנות: אם הייתי חברת סטרטאפ וזאת התשובה שהייתי מקבל מה-FDA הייתי צריך להחזיר את המפתחות, להגיד למשקיעים: אני מצטער שבזבזתי לכם את הכסף, וללכת הביתה.

צביקה גרנות: אבל איכשהו יצא שנציגי משרד הבריאות בצורה מאוד זחוחה ראו בתשובה של ה-FDA אישור למדיניות כשה-FDA אמר לא.

צביקה גרנות: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כמדינת ישראל החלטנו לסמוך על ה-FDA בכל מה שקשור לתרופות ולחיסונים, ה-FDA זה מי שקובע מבחינתנו.

צביקה גרנות: עד עכשיו, עכשיו אנחנו החלטנו שה-FDA בעצם לא מבינים ומה שהצגנו להם בעצם זה לא רלוונטי כי הם רואים את אמריקה והם לא רואים את ישראל.

צביקה גרנות: הם תמיד ראו רק את אמריקה וכשהם באו להסתכל עכשיו על מה שהציג משרד הבריאות אז משרד הבריאות הציג את הנתונים כפי שהם קיימים במדינת ישראל לאור ההיסטוריה של מדינת ישראל, לאור זה שאחוז עצום פה מהאוכלוסייה כבר התחסן בשני חיסונים ועכשיו החיסון השלישי שניתן, האם הועיל או לא הועיל, והתשובה של ה-FDA זה: אנחנו לא משתכנעים.

צביקה גרנות: מעל גיל 65 זה נשמע לנו משכנע, אבל כל מה שמתחת זה לא.

צביקה גרנות: אז איך כרגע הוועדה יכולה בלב שקט לאשר את המשך התו הירוק בתלות במנה שלישית כשהסמכות העליונה מבחינתנו אמרה שזה לא משכנע?

צביקה גרנות: חברי הוועדה צריכים לקחת בחשבון שכמו לכל פרוצדורה רפואית, החיסונים, כמה שהם טובים והם מועילים, יש להם גם צד שלילי.

צביקה גרנות: כל פרוצדורה רפואית זה ככה ואין דרך אחרת להציג את זה.

צביקה גרנות: אם הסיכון לא עולה על התועלת אז אנחנו מתחסנים.

צביקה גרנות: אם כרגע לא ברור שיש תועלת אז למה לקחת את הסיכון?

צביקה גרנות: זה לא ברור.

צביקה גרנות: במו פיכם אתם אמרתם שהולכים לשלול עכשיו את התו הירוק מ-30% מהאוכלוסייה שכן התחסנו, שכן הבינו את הצורך, שכן החליטו להגן על עצמם ולפחות מבחינת המומחים של ה-FDA זה לא מבוסס מבחינה מדעית.

גלעד קריב: טוב, תודה רבה, פרופ' גרנות, על הדברים החשובים.

גלעד קריב: אני חייב לומר, עוד פעם, אתה מומחה בתחום מערכת החיסון, אני חייב לומר שאני חושב שהצגת החלטת ה-FDA, כמעט כמו כל טקסט, נתונה לפרשנות כזו או אחרת.

גלעד קריב: אני חושבת שניתן להבין את החלטת - - -

שמחה רוטמן: פרשנות מהותית, פרשנות פרואקטיבית, פרשנות תכליתית.

גלעד קריב: כן, אני חשבתי יותר לכיוון – אבל אני אומר עוד פעם, אפשר גם לקרוא את החלטת ה-FDA בדרכים אחרות, עוד פעם, אולי מנוגדות לחלוטין, אבל כן להבין שהיא ניתנה במציאות שבה יש למעלה מ-150 מיליון אמריקאים שאינם מחוסנים אפילו במנה הראשונה והשנייה.

גלעד קריב: אני חושב שאפשר להסתכל על העובדה שבסופו של דבר ה-FDA לא רק שאישר, אלא קבע שצריך לחסן אזרחים מעל גיל 65 וקבוצות סיכון.

גלעד קריב: וגם אני רוצה לומר, לפחות מבחינת החוק במדינת ישראל ה-FDA הוא לא הסמכות העליונה, צריך גם את זה להבהיר.

שמחה רוטמן: ברור, יש בג"צ, מה?

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: חלילה וחס.

גבי לסקי: אבל בכל מקרה חייבים לעשות דיון מעמיק על זה.

גלעד קריב: ברור, ברור.

צביקה גרנות: ועדה של מומחים החליטה שלא צריך לחסן את הצעירים במנה שלישית לפחות כרגע, אבל ההחלטה לשלול מאנשים את התו הירוק ב-1 באוקטובר, למרות שהם התחסנו פעמיים, היא בעצם מתעלמת לחלוטין מהעניין של הגיל.

צביקה גרנות: דין בן אדם בן 65 הוא לא דין בן אדם בן 30, כי זה לא הוגן.

גלעד קריב: זה נכון, כי כרגע מדינת ישראל קבעה מדיניות אחרת מהמלצת ה-FDA לגבי החיסון השלישי ועל זה הדיון.

צביקה גרנות: המדיניות נקבעה לפני.

גלעד קריב: לא, בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ברשותכם, חבריי לוועדה, אנחנו עושים פה איזה שהוא מעבר קצת חד מהדיון הגדול והעקרוני שבהגדרה ילווה אותנו, וטוב שהוא מלווה אותנו.

גבי לסקי: וכבוד היושב ראש, הדיון הזה גם צריך להיעשות ברמת המומחים.

גלעד קריב: אנחנו תיכף נדבר עם משרד הבריאות על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, אנחנו נקפיד בקיום כל זמן על המעבר הזה מהדיון הקונקרטי בתקנות לדיון במדיניות, לפחות כאן בוועדה.

גלעד קריב: כל גורם מקצועי וגם מהחברה האזרחית שיבקש להשמיע את קולו ימצא את המקום ואנחנו הזמנו את מועצת החירום הציבורית כמעט מקדמת דנא לבוא ולהשמיע את קולה ואני שמח על הקולות האלה, וצריך גם לשמוע את הקולות של הר"י.

צביקה גרנות: אנחנו גם מודים על הבמה.

גלעד קריב: זה לא עניין של מחווה שלנו כלפיכם, אני חושב שהתפקיד שלנו כוועדה הוא לשמוע את קשת הדעות, בוודאי בתוך עולם המדע והרפואה הישראלי, גם את הקולות שמתנגדים למדיניות משרד הבריאות.

גלעד קריב: זה לא מחווה שלנו כלפיכם, זה החובה שלנו כלפי הציבור הישראלי ואנחנו נקפיד בחובה הזו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני עושה רגע מעבר מהדיון העקרוני שיתעצם מחדש, אני כבר מודיע למשרד הבריאות, הדיון הזה יתעצם מחדש לקראת האישור הבא של התקנות כי זה כבר יהיה בתקופה של המדיניות החדשה בנושא התו הירוק.

גלעד קריב: המעבר החד עכשיו הוא לנציגי סקטורים עסקיים שאני די בטוח שהם קיוו שבסט הנוכחי של התקנות אנחנו כבר נראה שינוי והם בוודאי מאוכזבים מהמצב הנוכחי.

גלעד קריב: ראשית אני רוצה להזמין את אופיר מילר, יו"ר התאחדות האטרקציות ששמענו אותו גם בפעם הקודמת, לאחריו נשמע את שי ברמן, גם אותו שמענו, מאיגוד המסעדות והברים.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: חבריי, אני מראש אומר, אני הבעתי את עמדתי האישית, אני חושב שהיא משקפת דעות של עוד חברים בוועדה ולצערי כשלנו במאמצי השכנוע, לפחות לגבי האטרקציות בשטחים הפתוחים, את הנהגת משרד הבריאות ואת הממשלה, ותיכף נדבר בעמדת הוועדה לנוכח העניין הזה.

אופיר מילר: אדוני, קודם כל אני רוצה להודות לך, לך ולחברי הוועדה, בשם בעלי העסקים.

אופיר מילר: אנחנו רואים את המלחמה שלכם, את הייצוג שלכם ואנחנו מעריכים את זה, שלא תבינו לא נכון.

אופיר מילר: אחרי כל דיון אנחנו מעדכנים, אנחנו אומרים שיש אנשים ששומעים אותנו בכנסת, שזה המקום הנכון לאשר את התקנות, גם על פי פסיקת בג"צ, וקודם כל אני יודע שלא הצלחתם בשלב הזה, אבל ההערכה שלנו קיימת.

אופיר מילר: זה בצד אחד.

אופיר מילר: אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה, החליטו בסופו של דבר במשרד הבריאות, בממשלה, להגביל סקטורים מסוימים במשק, לא את כל המשק, רק סקטורים מסוימים, כן הגיוני, לא הגיוני, עברנו את זה, אני רוצה לשאול שאלה, אתם שולחים אותנו להילחם בחזית, לבקש מאיתנו לשמור על ההגבלות, לעשות את הבדיקות, להעמיד אנשים בקופות.

אופיר מילר: היום יש באייפונים כל מיני אפליקציות, דרך זה אנחנו צריכים לבדוק, משרד הכלכלה עושה איתנו ישיבות.

אופיר מילר: מישהו פה מדבר על פיצוי שלנו?

אופיר מילר: שלחתם אותנו להילחם בחזית, אף אחד לא מדבר על הנזקים שנגרמו לנו או נגרמים לנו.

אופיר מילר: הבנו שלא יהיה תיקון, לא הצלחתם לעשות את זה, למה אין שאילתה כלפי מעלה: חבר'ה, מה קורה עם הפיצוי של עסקים שנפגעו?

אופיר מילר: אין שום בעיה להוכיח פגיעה וירידה במחזורים עקב אותה התנהלות.

אופיר מילר: אנחנו בחופש, בחופש האטרקציות אמורות להיות פתוחות.

אופיר מילר: יש אטרקציות מדממות, שלא לדבר על אטרקציות בשטחים הסגורים שבכלל מדממות, למה אף אחד לא מדבר על מנגנון פיצוי?

אופיר מילר: אני באמת לא מצליח להבין את זה.

אופיר מילר: אם זה היה קניונים, אם זה היה מקומות אחרים, שאולי יש להם לובי יותר חזק, מישהו היה מעז לסגור אותם בלי להציע להם מודל של פיצוי?

אופיר מילר: אז דווקא את העסקים הקטנים?

אופיר מילר: אותם מסעדנים, אותם בעלי אטרקציות, שאולי לא נמצאים ויושבים בישיבות עם אותם שרי אוצר, למה אין פיצוי לעסקים האלה?

אופיר מילר: אתם דיברתם על אמון הציבור, זה אמון הציבור.

אופיר מילר: אתם שולחים אותנו להילחם, תנו לנו כלים.

אופיר מילר: איפה העורף?

אופיר מילר: איפה העורף במלחמה הזו?

אופיר מילר: אני מחכה לתשובה, באמת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מיד אתייחס לזה, אני אבקש קודם מעמיתך שי ברמן מאיגוד המסעדות והברים להוסיף את דבריו.

אופיר מילר: אז עוד שאלה אחת, אם לא מתייחסים עכשיו.

אופיר מילר: דיברתי בשבוע שעבר, אני כבר מרגיש אורח בוועדה, על הנושא של הבדיקות של מד"א שמחייבים בעל עסק לפחות ב-100 בדיקות וגם על זה לא קיבלנו תשובה.

אופיר מילר: אנחנו רוצים לעמוד בתקנות, מבקשים מאיתנו להוציא כבר 5,000 שקל לפחות, כשאנחנו לא יודעים עדיין אם יגיעו אנשים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: חשוב לי לומר לך, אופיר, גם הנושא הזה נידון בינינו לבין הנהגת משרד הבריאות מאחורי הקלעים, המציאות הנוכחית של מונופול על תחום הבדיקות, שכדרכו של כל מונופול יש בו תהליכים לפעמים שרירותיים של קביעת מחירים, מאוד מטרידה אותנו.

גלעד קריב: הדרישות שמוצבות בפני למשל בעלי האטרקציות הפתוחות הן לא סבירות, מבחינת תמחור זה לא הגיוני, היה ניתן להיערך לקראת חג הסוכות אם קיבלו את ההחלטה לא לאפשר לכם לפעול במתכונת יותר גמישה, ואת הדיון הזה אנחנו מתכוונים להמשיך ולהביא לשינוי.

גלעד קריב: הוא רלוונטי למשל לבעלי האטרקציות בשטחים סגורים שיכולים לפעול גם בעיצומו של החורף.

גלעד קריב: אני אתייחס לסוגיה של הפיצויים, אני חושב שגם מר ברמן ירצה להתייחס לסוגיה, אז שי ברמן, בבקשה.

גלעד קריב: גם אתה לא מופיע כאן בוועדה בפעם הראשונה ואני מודה לשניכם על השמעת הקול החשובה.

גלעד קריב: בבקשה.

שי ברמן: תודה, אדוני היושב ראש, על זכות הדיבור וגם על הדיון המרתק.

שי ברמן: אני חייב להגיד לך שאני מדבר עכשיו מבריכה, ניצלתי את חלון ההזדמנויות שילדיי גם בחופש והם לא בבידוד בצורה כנראה לא מקרית וזה רק מדגיש את הפרסה שהייתה באיסור עד עכשיו להגיע לבריכות, כי השהייה פה זה המקום הכי בטוח שאני יכול לחשוב עליו כדי להיות עם ילדיי בתקופה כזו.

שי ברמן: לגופו של עניין, אנחנו מתקרבים לתאריך 1 באוקטובר, אנחנו מתקרבים למועד שבו למעלה מ-50% מאזרחי ישראל יהיו בלי תו ירוק, אנחנו נועדנו השבוע, דיברנו גם עם הגב' גנס ממשרד הבריאות, ואני יודע שהיא חושבת שאולי יהיו 60% עם תו ירוק, אבל אני לא רואה מצב שבו יותר מ-50% מאזרחי ישראל יהיו עם תו ירוק עד תאריך 1 באוקטובר.

שי ברמן: אני בטח לא מתכוון לפרשן את החלטת ה-FDA, אבל בוודאי היא לא נותנת איזה שהוא בוסטר, ברוח הזמן, לעידוד התחסנות בחיסון שלישי.

שי ברמן: לכן אנחנו מאוד מודאגים, למעשה הכתובת היא על הקיר.

שי ברמן: אנחנו נגיע לתקופה הזאת, ל-1 באוקטובר, ל-3 באוקטובר, לסיטואציה שבה יותר מחצי מאוכלוסיית ישראל לא יכולה להיכנס אלינו לעסקים, החצי שכן יכול כפי הנראה יוכל לנסוע לחו"ל בצורה כמעט חופשית ולמעשה זה משאיר אותנו עם פגיעה מאוד מהותית ואקוטית בעסקים, וכמו שאמר הקולגה שלי לפניי, בלי שום דיבור על פיצוי.

שי ברמן: אני חייב להגיד לך שאנחנו לא רוצים פיצויים, אנחנו רוצים לעבוד ולהתפרנס.

שי ברמן: היכולת הזאת להמשיך לעבוד ולהתפרנס קיימת אם רק יבטלו את ההחלטה שהוועדה הזאת דיברה עליה והסכימה עליה פעמים רבות, על זה שהאיסור לשבת בחוץ הוא בלתי מובן בעליל ולא מתקבל על הדעת.

שי ברמן: אני חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, דווקא בגלל שאתה אומר את דעתך בצורה כל כך ברורה, ועשיתם עבודה נהדרת עם הבריכות, אני חושב שזו חובת

שי ברמן: כם המוסרית והפרלמנטרית לדאוג לכך שהפרסה הזאת תיפסק עד לתחילת אוקטובר ויאפשרו לנו להושיב בלי תו ירוק בשטחים החיצוניים, כפי שהזכיר קודם פרופ' חגי לוין, שצריך לעודד את האוכלוסייה לשבת בחוץ.

שי ברמן: אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה ויימנע פה אסון מבחינתנו ומבחינת העסקים בתחילת אוקטובר.

שי ברמן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, שי, על הדברים החשובים.

גלעד קריב: אנחנו באמת רואים את זה כחובה שלנו, פרלמנטרית וציבורית, גם להשמיע את הקול שלנו, גם לפעול פה בחדר הוועדה וגם מאחורי הקלעים.

גלעד קריב: אני מזכיר שגם את נושא הבריכות לקח לנו למעלה מחודש ליילד, אבל צריך לומר, גם כאן אנחנו נצטרך להמשיך בדיאלוג עם גורמי משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני כן רוצה להתייחס לנושא הפיצויים.

גלעד קריב: אני חושב שהקול שאתם משמיעים הוא קול חשוב, ישנם עוד מספר סקטורים, כמו למשל מורי הדרך לתיירות נכנסת או עסקים בכלל שקשורים בתיירות נכנסת, להבדיל מתיירות יוצאת, הדברים באמת קשים.

גלעד קריב: זאת אומרת יש פה סקטורים, בבירור לא רבים, שיש מגבלות חמורות על הפעולה שלהם וכרגע אין כאן מענה.

גלעד קריב: אני יודע שחברנו ולדימיר בליאק, שהוא לא חבר בוועדה הזו, אבל הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים והוא מקפיד גם להגיע לדיונים כאן והוא הזכיר את זה גם היום, הוא מחויב לנושא הזה כחבר ועדת כספים.

גלעד קריב: אני בטוח שגם יתר החברים כאן מהקואליציה ומהאופוזיציה, כרגע רק לקואליציה יש חברים רשמיים בוועדת הכספים, אבל אני לוקח גם על עצמי למול נציבת מפלגת העבודה בוועדת הכספים וגם פעולה ישירה שלנו למול הממשלה, בהקשר הזה זה בעיקר משרד האוצר, אני אומר פה את עמדתי האישית כחבר כנסת, השמעתי אותה גם בתקשורת, בייחוד במצב שבו ישנם מספר סקטורים ספציפיים שבעצם נמצאים במציאות אחרת מאשר יתר הסקטורים במשק יש מקום לחשוב על איזה שהוא הסדר של תמיכה ממשלתית באותם סקטורים.

גלעד קריב: זה לא פתיחה גורפת של הקופה הציבורית, כפי שקרה בסיבובים הקודמים, זה משהו הרבה יותר ממוקד.

גלעד קריב: יש גם יותר מדגם אחד איך אפשר לעשות את הדברים ואני בהחלט חושב שהאמירה שלך וגם של מר אופיר מילר הן חשובות מאוד, היא נשמעת גם מצד מורי ומורות הדרך שלא מגיעים לוועדה הזו, כי אנחנו לא עוסקים בהגבלות על התיירות הנכנסת, אבל אנחנו לוקחים על עצמנו להעצים את האמירה החשובה הזאת, או שישנו שינוי במדיניות, הלוואי שהוא יהיה על רקע ירידה בתחלואה, או שישנה גם תפיסה אחרת של מחויבות הממשלה לאותם סקטורים ספציפיים ואנחנו ננסה לפעול את פעולתנו בעניין.

גלעד קריב: תודה, אני מעריך מאוד את ההשתתפות שלכם בדיוני הוועדה.

גלעד קריב: חבריי, אני מבקש כרגע מנציגת המל"ל, גב' טליה לנקרי, להתייחס באופן ספציפי לנושא מתווה הכותל כי הוא אחד משני העניינים שמופיעים כאן בתקנות.

גלעד קריב: מיד לאחר מכן אנחנו נחזור לנציגי משרד הבריאות והמשפטים.

גלעד קריב: אנחנו העלינו שתי שאלות, האחת, עם מי הותקן המתווה ועל דעת איזה גורמים ממשלתיים זו ההצעה שהתגבשה.

גלעד קריב: אנחנו מבינים שמשרד הבריאות בהקשר הזה שיחק תפקיד יחסית מצומצם.

גלעד קריב: השאלה השנייה שאנחנו רוצים לשאול היא מה קורה בפועל ברחבת הכותל.

גלעד קריב: האם היו לכם מסקנות?

גלעד קריב: אתם מאריכים כאן את המתווה מימי הסליחות, האם ההארכה הזאת כוללת את אותם 15 קפסולות, מה המסקנות שלכם ושל הקרן למורשת הכותל המערבי מתקופת הסליחות שבה יכולתם לבדוק את הצלחת המתווה, האם היו רגעים שבהם המתווה בעצם כשל במובן הזה שהיו יותר מ-8,000 איש, או רגעים שבהם היה ציבור ענק שבעצם נחסמה דרכו לאתר החשוב והמרכזי הזה?

גלעד קריב: ואני כבר אעלה מעין שאלה או אמירה שמסר לנו חבר הכנסת מקלב, שהוא הבין מהממונה על המקומות הקדושים, הרב שמואל רבינוביץ, שההסכמה על מתווה מקביל הייתה רק ביחס לאירועים הרשמיים ברחבה בתקופת החג, שזה ברכת הכוהנים וההקפות השניות, והציפייה שלהם הייתה שביתר השעות שבהם מדובר בתפילה שהיא לא אירוע מאורגן נישאר בעצם עם ההגדרה בתקנות, שאין הגבלות בכותל, כמו בהר הבית ובכנסיית הקבר.

גלעד קריב: אני אשמח להתייחסותך.

טליה לנקרי: אני אתייחס טיפה רחב ואני אנסה כמובן לענות על כל השאלות, אדוני.

טליה לנקרי: ראשית, התפקיד של המל"ל היה לרכז את עבודת המטה על מנת להציע לקבינט את המתווה הנכון ביותר שיצמצם כמובן את סיכון ההדבקה במקום של התקהלות.

טליה לנקרי: ברקע של הדבר הזה, אני מובילה את הקורונה, ובטח בהתחלה כשהמל"ל היה אחראי לתכלל את המאבק בקורונה, לאורך כל הדרך המקומות הקדושים הוחרגו.

טליה לנקרי: שלושת המקומות הקדושים, כשאתם מסתכלים על התקנות אתם רואים החרגה, גם של הר הבית, גם של כנסיית הקבר וגם של הכותל, למעט במקרים חריגים שבהם אנחנו יודעים שיש התקהלויות רחבות, או אז מה שניסינו לעשות זה כמובן להגיע להסכמות הנכונות ביותר בהקשר הזה, בין היתר גם כשהיו סגרים אז הכותל היה סגור וכשמותר היה התקהלות של עשרה אנשים או 20 איש במקום פתוח אז היו קפסולות של 20 איש.

טליה לנקרי: הסתכלנו כמובן על העניין הזה והסתכלנו על עוד כמה דברים משמעותיים.

טליה לנקרי: האחד, צריך לזכור שהכותל הוא אזור פתוח.

טליה לנקרי: כלומר לכאורה אם לא היינו נדרשים לאירועים ביטחוניים כאלה או אחרים ולבידוק ביטחוני, המקום הזה היה פתוח מתוך חופש הפולחן ומתוך ההבנה שאפשר להיכנס ולצאת והתנועה בו, אם אני אשווה את זה לפארק, חלילה, כן?

טליה לנקרי: אבל אני מדברת רגע על הסיפור של ההתקהלויות, לפארק או לרחוב שהאנשים בו עוברים ושבים באופן חופשי.

טליה לנקרי: הדבר הנוסף שהסתכלנו עליו זה על העניין הבטיחותי.

טליה לנקרי: סיפור מירון צרוב מאוד מאוד בציבור ובכלל ונדרש היה, שזה לא היה ענייני בהקשר של המתווה, אבל זה בהחלט היה עניינה של המשטרה בלהבין עד כמה אנשים יכולים בכלל להיכנס לרחבה הזו של הכותל.

טליה לנקרי: אני ישבתי עם רב הכותל, ישבתי עם יושב ראש הקרן למורשת הכותל, ישבנו וניסינו לגבש לא מעט דרכים כדי בסופו של דבר גם לתת מענה לכמות המתפללים, כשאתם יודעים, בעבר הגענו ל-30,000 ו-40,000 מתפללים.

טליה לנקרי: שטח הכותל הוא שטח קטן יחסית.

גלעד קריב: כ-900 מטר רבוע, כמעט דונם.

טליה לנקרי: כן, קרוב.

טליה לנקרי: ובאמת הסתכלנו על כל התהליכים האלה, משרד הבריאות כמובן היה שותף מלא, לא באופן מצומצם, ישב איתנו בכל הדיונים, אני דיברתי עם המנכ"ל באופן אישי, דיברתי עם הפרויקטור, פרופ' זרקא, ומה שרצה כמובן משרד הבריאות זה להטיל תו ירוק במקומות האלה, כפי שאנחנו עושים במקומות מסודרים.

טליה לנקרי: וכך ניגשנו למתווה, כלומר שאנחנו חושבים שנכון יהיה רגע לבחון את סיפור התו הירוק לעומק ולאפשר את זה.

טליה לנקרי: זה היה גם המתווה הראשוני שלנו.

טליה לנקרי: כשהבאתי את כולם סביב השולחן וישבנו עם המשטרה אז אנחנו הבנו שאם אנחנו נידרש לבידוק של התו הירוק בכניסה, במעברים ההכרחיים לכותל, אנחנו עלולים לעשות נזק הרבה יותר גבוה, גם בצפיפות, שאז שם תהיה ההדבקה, וגם ביטחונית, בהיבט הזה שהמשטרה תצטרך להתעסק לא מעט עם עבריינים כאלה או אחרים שלא יגיעו עם תו ירוק, שיגיעו עם הילדים ולא עשו בדיקה, שמייצרים שם פערים מאוד מאוד גדולים.

טליה לנקרי: עוד אמרה המשטרה, שמה שהם עושים זה בעצם שמים אבטחה היקפית בכניסה לעיר העתיקה, כך הם מונעים את המסה המאוד גדולה שמגיעה בסופו של דבר לכותל.

טליה לנקרי: גם את זה רצינו למנוע, הוספנו למתווה מסכים גדולים, גם בשער יפו וגם במקומות אחרים, ניסינו להגיע להסכמה, לראות האם הרבנים יכולים להוציא – וזה לא היה המתווה, עוד פעם אני מדגישה שזה לא המתווה, אבל בשיח שלנו אל מול הרב, האם הרבנים יכולים להוציא הלכה שברגע שאתה רואה את זה במסך אתה לא חייב להגיע לכותל, לצמצם את הציבור שיכול להגיע לשם.

טליה לנקרי: הכותל ביקשו 10,000 איש, הם אמרו שהם חושבים שזו הכמות הנדרשת כדי לאפשר לציבור להגיע ולהתפלל ולהגיע לסליחות באופן מלא.

טליה לנקרי: ראינו ש-10,000 זה הרבה מאוד, הגם שדיברנו אז על תקנה של 5,000 בפנים ו-10,000 בחוץ, אבל זה כולל תו ירוק וזה כולל מקומות ישיבה ספציפיים, וניסינו לארגן משהו שכולל את התקנות שקיימות לנו כרגע.

טליה לנקרי: ראש הממשלה הגדיר את המספר 8,000, אמר שאל מול הכמות שיש שם, אל מול ה-8.7 שיש לנו במרחב, שיהיה לפחות מטר אחד לאדם שאפשר יהיה לנוע.

טליה לנקרי: הביאו מהנדס לכותל, מהנדס הכותל דיבר על 15,000 מקסימום שיכולים להיכנס ולכן הורדנו את המספר הזה לכזה שגם יאפשר לנו קפסולות הגיוניות, גם יאפשר מרחב תנועה בכותל, גם יאפשר את המענה למסכים מסביב וכן התייחסנו בסך הכול לעיתויים ולאירועים, למועדים שבהם אנחנו מבינים שנכנסים בו זמנית, לא נכנסים ויוצאים, בו זמנית, 8,000 איש וזאת ההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר בקבינט.

טליה לנקרי: אני הצגתי את זה בקבינט ומי שקיבל בסופו של דבר את ההחלטה זה קבינט הקורונה עם כלל הגופים, עם הבט"פ, עם משרד הבריאות.

טליה לנקרי: נכון שמשרד הבריאות אמר לאורך כל הדרך שהוא מאוד היה רוצה שזה יהיה בתו ירוק, אבל כשהוא ראה את הנתונים ושמע את מפקד מחוז ירושלים, שמע את הבט"פ, הוא הבין שיש בזה מורכבות מאוד גדולה ואנחנו עלולים לצאת עם נזק יחסית גדול יותר וזאת ההחלטה שהתקבלה.

טליה לנקרי: לגבי שאר הזמן, שוב, אני חוזרת לאמירה הראשונה שלי.

טליה לנקרי: ברגע שהמקום הזה פתוח ויש את חופש הפולחן לא מגיעים בזו זמנית בשגרה אל מול מה שהציגו לי בקרן למורשת הכותל כמויות כאלה של אנשים.

טליה לנקרי: כלומר המקסימום שנידרש לעשות זה בעצם להציב שם סדרנים שיפזרו התרכזות של יותר מ-100 איש, שזה מה שמותר כרגע בתקנות בקורונה.

טליה לנקרי: אבל בסך הכול התנועה שם זורמת ואנשים יוצאים ונכנסים ומאפשרים את חופש הפעולה, כמובן מסכות כל הזמן, ללא יוצא מן הכלל.

טליה לנקרי: אלה התשובות.

טליה לנקרי: אתם צריכים רגע לזכור שהר הבית הוא שטח הרבה יותר גדול, 144, אם אני לא טועה, ממה שאני זוכרת את הנתונים, כנסיית הקבר מצומצם יותר, זה סגור יותר ולכן - - -

גלעד קריב: 144 דונם, אבל מה שטחי התפילה למשל בתוך המסגדים?

גלעד קריב: האם יש בכיפת הסלע ובמסגד אל אקצא עצמו דין ודברים עם הגורמים שם?

טליה לנקרי: אז אני חושבת, עוד פעם, שבהינתן מצב – זו עוד פעם דעתי, אני לא רוצה כל כך להיכנס לזה, כי זו באמת לא אחריותו של המל"ל בהקשר הזה, אפשר לדבר על זה ביטחונית, בטח לא בקו הפתוח הזה, לא נראה לי נכון, אז תסלחו לי, בכל מקרה צריך לדבר על זה, באירועים באמת מיוחדים ובאירועים חריגים איך נכון לטפל בזה.

טליה לנקרי: אני שאלתי את משרד הבריאות שאלה פשוטה, בואו תגידו לי עד כמה ההדבקות במקומות האלה הן משמעותיות, כאלה שאנחנו יודעים לשים עליהן את האצבע ובאמת אל מול זה לתת מענה.

טליה לנקרי: אז כשמדובר על שטח פתוח אתם יודעים מה התשובות, בסך הכול הסיכון יחסית נמוך וגם את זה לקחנו בחשבון בתוך הבנייה הזאת של המתווה.

טליה לנקרי: בשורה התחתונה אני ממש חושבת שלפחות עד היום החופש שאפשרנו, חופש הפולחן, והדגשים כשנתנו לקרן למורשת הכותל לנהל את זה הם ניהלו את זה בצורה מופתית.

טליה לנקרי: אני לא אגיד לכם שלא נכנסו יותר מ-8,000 איש, אני חושבת שכן פה ושם אפשר היה לדבר עם המשטרה ונכנסו בזמנים מסוימים קצת יותר, אבל לא באופן כזה שלא אפשר את השליטה ולא אפשר את התפילה והייתה שם צפיפות יחסית גבוהה.

טליה לנקרי: בסך הכול אני חושבת שהמתווה הזה נתן מענה טוב, גם ראיתם, כשדברים לא קורים בצורה טובה אנחנו רואים את זה כל יום בתקשורת, אנחנו שומעים את זה.

טליה לנקרי: אני חושבת שבסך הכול המענה דווקא ניתן.

טליה לנקרי: הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון, לא פעם הגיעו אליי מהקרן למורשת הכותל ואמרו לי: רגע, מה עם משחק הכדורגל הזה ולא פעם ניסינו לתת מענה ב - - -

גלעד קריב: שנייה, גב' לנקרי.

גלעד קריב: את הדבר הזה צריך לגדוע, כל פעם שהוא עולה, אין שום קשר בין מתווה הכותל לבין מספר האנשים בהופעה של עומר אדם, המקום האחד לא מתנהל עם תו ירוק והמקום השני מתנהל עם תו ירוק, אי אפשר להתעלם מזה.

טליה לנקרי: חד משמעית, אני מסכימה.

גלעד קריב: לא שאני בעד 12,000 איש בהופעה של עומר אדם, גם את דעתי בנושא הזה הבענו בוועדה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול אותך, גב' לנקרי, לסיום.

גלעד קריב: א', תודה על דברייך, אני מבקש שתי שאלות.

גלעד קריב: אחת, האם המתווה הזה של ה-8,000 בימי חג הסוכות ובשמחת תורה תואם והוא על דעת הקרן למורשת הכותל המערבי?

טליה לנקרי: כן, באופן מלא.

גלעד קריב: האם אתם שמעתם עמדה שאומרת שההגבלה הזאת צריכה לחול רק בזמן האירועים הרשמיים שהקרן מארגנת, דהיינו ברכת הכוהנים או ההקפות השניות?

גלעד קריב: או שההסכמה הייתה שמכניסה חג הסוכות עד צאת שמחת תורה חוזרים למתווה של ימי הסליחות?

טליה לנקרי: לא הבנתי את השאלה, זה אותו דבר.

גלעד קריב: האם הייתה ציפייה, דרישה, בקשה של הממונה על המקומות הקדושים שהמתווה הזה יחול רק בזמן האירועים שהקרן מארגנת באופן רשמי ברחבת הכותל בימי החג, דהיינו בזמן ברכת כוהנים או הקפות שניות, או שהייתה הסכמה מצד הקרן שהמתווה יחול כמו בתקופת הסליחות על כל התקופה של החג?

טליה לנקרי: כן, הייתה הסכמה על כל התקופה של החג.

טליה לנקרי: אני דיברתי באופן אישי איתם, הסכמה על כל התקופה של החג.

גלעד קריב: תודה לך.

גלעד קריב: הדבר הנוסף, חבר הכנסת רוטמן ואני העלינו אותו בדבר.

גלעד קריב: אנחנו תמהנו מדוע לא נקבע הסדר שמאפשר לפחות שאזור מסוים בכותל, יכול להיות גם חלק יותר קטן, אבל אזור מסוים שאפשר להגיע אליו דרך אחת מהכניסות.

גלעד קריב: מי שמכיר את הכותל בדרך משער האשפות יש שתי כניסות, תחתונה ועליונה - - -

שמחה רוטמן: יש שתי כניסות מכיוון הרובע ועוד אחת - - -

גלעד קריב: יש ארבע כניסות לכותל, שתיים מהן הן מאותו כיוון.

שמחה רוטמן: חמש.

גלעד קריב: שתיים מהן מאותו כיוון, משער האשפות.

גלעד קריב: אז חבר הכנסת רוטמן ואני כבר הצענו בעבר, מדוע לא לתחום אזור מסוים שהוא כן תו ירוק כך שאנשים שרוצים להיות דווקא באזור הזה שבו בוודאות נבדק תו ירוק, למשל אנשים מקבוצות סיכון, זה דבר שעלה כאן בוועדה, הצענו את זה כאן, לא כדי להגביל את התפילה בכותל, להיפך, רוב השטח בסדר, יהיה פתוח כמו שהתקנות אומרות, אבל שאנשים מקבוצות סיכון יידעו שאזור מסוים ברחבה הציבורית, יש שם גם חלל סגור בקשת וילסון.

גלעד קריב: יש מקומות שאפשר לתחום.

טליה לנקרי: זה רעיון מצוין, אני אעלה אותו.

גלעד קריב: טוב, לצערנו הרעיון הזה הועלה לפני ימי הסליחות, צר לי שהוא לא נבדק עכשיו.

גלעד קריב: אני חושב שעדיין אפשר לבדוק אותו לקראת ההקפות השניות בשמחת תורה.

גלעד קריב: אני מציע שתהיו בדין ודברים עם הגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: צריך לאפשר גם לציבור שרוצה שכבת הגנה נוספת במקום הזה.

גלעד קריב: נציגי משרד הבריאות והמשפטים, אנחנו חוזרים אליכם ואנחנו לקראת מיצוי הדיון.

גלעד קריב: אני מבקש קודם כל להתחיל עם נציגת משרד המשפטים, אני מבין שנמצאת איתנו ממחלקת ייעוץ וחקיקה, עורכת הדין ריס.

גלעד קריב: אני אבקש ממך, עורכת דין ריס, התייחסות לעמדה שהשמעתי במהלך הדיון שמן הראוי שההגדרה של מחוסן או מחלים תהיה מעוגנת בתקנות, בייחוד כאשר משרד הבריאות והממשלה הולכים לקראת שינוי מאוד משמעותי בהגדרות.

גלעד קריב: מן הראוי שההגדרות הללו תזכינה לאישור של ועדת חוקה ככל שהן נוגעות לתו הירוק, בוודאי כאשר הבחירה שלכם הייתה שבחלק מהתקנות מכוח הקורונה, אלה שנידונו בוועדת העבודה והרווחה ואלה שנידונו פה ביחס לבדיקות של אנשי צוות אוויר, ההגדרות כלולות בתוך התקנות.

גלעד קריב: אז אני מבקש את התייחסות משרד הבריאות, אם לא ראוי שהגדרה כל כך מהותית תחויב בפיקוח פרלמנטרי ובאישור של הוועדה.

גלעד קריב: אני מראש אומר שבכל מקרה יהיה פה דיון מדיניות, אבל לטעמנו ראוי שהדברים יופיעו בתוך התקנות גופן, אז אני אשמח לעמדתכם.

עידית ריס: אני אתחיל ואני מאמינה שנינה מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות תרצה גם להתייחס.

עידית ריס: קודם כל לגבי ההגדרה של מחלים, ההגדרה של מחלים היא הגדרה מקצועית רפואית ולא הגדרה משפטית ולכן חשבנו שנכון יותר שההגדרה הזאת תהיה בנוהל מחלים של מנכ"ל משרד הבריאות ולא בתקנות.

גלעד קריב: ללא פיקוח פרלמנטרי?

גלעד קריב: ללא שהדבר מחויב לעבור דרך אישור של ועדה?

עידית ריס: זו הגדרה מקצועית ולא משפטית ולכן אנחנו סברנו שנכון שהיא תהיה הגדרה שנקבעת על ידי גורמי המקצוע במשרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מכיר הרבה צווים ותקנות שעוסקים בעניינים מקצועיים שמגיעים לפיקוח של ועדה, אבל בסדר.

גלעד קריב: וביחס למתחסן?

עידית ריס: לגבי ההגדרות שנכנסו לצו הבידוד ולתקנות הבדיקות, זה נכון שבאמת הקדמנו התייחסות להגדרה של מחלים בתקנות האלה, אבל זה נעשה על מנת להקל.

עידית ריס: זאת אומרת בצו הבידוד בעצם נקבעו כללים חדשים לעניין בידוד שפוטרים רבים מאוד מבידוד, ובתקנות הבדיקות ההגדרות האלה נעשו כדי לפטור צוותי אוויר מחובת בדיקה, וזה נעשה על בסיס נתונים שהיו ידועים כבר אז ולא רצינו לעכב אותם כדי להקל.

עידית ריס: לעניין תו ירוק אנחנו רוצים להחמיר.

עידית ריס: ההגדרה של מחלים אמורה להחמיר ולשם כך נדרשו עוד בירורים כדי לסגור את כל הקבוצות שעשויות להיכלל בהגדרה הזאת ולהיפגע בהחמרה.

עידית ריס: בגלל זה גם הצט"מ קיים דיונים בשבועות האחרונים לגבי עוד קבוצות של מחלימים שלגביהם לא הצלחנו עדיין להקל, אבל לא רצינו להחמיר עליהם בטרם מסתיימים הבירורים.

עידית ריס: לכן אנחנו באמת הקדמנו התייחסות לקבוצות של מחלימים בתקנות הבדיקות ובצו בידוד בית, אבל כמובן שהם יעודכנו בהתאם להגדרה העדכנית של מחלים שתיכנס בתחילת אוקטובר לעניין התו הירוק ותקנות הגבלת פעילות.

עידית ריס: רק לגבי התאריך, ונינא תוכל להגיד במדויק, התאריך הוא לא ה-1 באוקטובר, התאריך המיועד כרגע הוא ה-3 באוקטובר.

גלעד קריב: ה-1 זה באמת יום שישי.

גלעד קריב: אני רק אומר שני דברים להתייחסותך, האחד, אני לא אצטט את הסרט 'מציצים' אבל הכלל הוא שדווקא כשמחמירים הגבלות אז ראוי פיקוח פרלמנטרי, זאת אומרת כשהממשלה מקלה על הפגיעה בזכויות היסוד של האזרח שם פחות נדרשת התערבות הוועדות.

גלעד קריב: כשרוצים להקים עוד קומה של הגבלות או של הגדרות מן הראוי שזה יבוא לאישור הוועדה.

גלעד קריב: הדבר השני, אנחנו לא עוסקים כאן בהגדרה הרפואית, אנחנו עוסקים פה בהגדרה משפטית נטו.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בהגדרה לא כמה ימים צריכים לעבור מהתסמינים הראשונים כדי שאדם יקבל מרופא המשפחה את האישור שהוא מחלים, ההגדרה שאנחנו מדברים זה האם התו הירוק או מה אומר התו הירוק, שזה מונח משפטי, לגבי מי מקבל אותו ומי לא.

גלעד קריב: האמירה שאם עברו שישה חודשים ואדם לא קיבל חיסון שלישי אז הוא מאבד את התו הירוק זו הגדרת מדיניות והגדרה משפטית.

גלעד קריב: אני מתקשה להבין למה ההגדרה הזאת מופיעה בתקנות מסוימות ולא בתקנות אחרות.

גלעד קריב: איך אפשר לשכנע פה את הוועדה לאשר מדיניות חדשה כשלא מביאים לה את הבסיס של המדיניות הזאת, וזה השינוי בהגדרות.

עידית ריס: שוב, ההגדרה למי הוא מחלים או מי הוא לא, ולזה נינא בטח תתייחס כי זה יותר - - -

גלעד קריב: אבל לא על זה אנחנו מדברים.

גבי לסקי: לא מעניין אותנו ההגדרה הרפואית של זה.

עידית ריס: ההגדרה של מיהו מחלים ומיהו לא היא הגדרה רפואית.

עידית ריס: כמובן שהתקנות החדשות שקובעות את ההשלכות של ההגדרה הזאת לעניין תו ירוק וכניסה לפעילויות, זה יובא בפני הוועדה ויתקיים דיון רציני בפני הוועדה בעוד שבוע-שבועיים לקראת שינוי המדיניות.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: את אומרת ששינוי מדיניות יהיה ב-3 באוקטובר, כבר זה יהיה, ולא נעשה דיון לפני.

שמחה רוטמן: אז אם תביאי את זה ב-3 באוקטובר אז לא יהיה דיון במדיניות הזאת בוועדות, זה פשוט יהיה לאשר או לא לאשר.

אפרת חקאק: אני יכולה לעשות טיפה סדר?

גלעד קריב: כן.

אפרת חקאק: בעצם התקנות האלה, שבאות לאישור הוועדה, לא מגדירות מי מקבל תעודת מחוסן או תעודת מחלים.

אפרת חקאק: אם יש לכם את הנוסח המשולב מול העיניים.

גלעד קריב: זו הלאקונה.

שמחה רוטמן: יש פה גם משפט לא הגיוני, 'מחלים או מחוסן, מחלים כהגדרתו בצו בידוד בית'.

שמחה רוטמן: זה משפט פשוט חסר היגיון.

אפרת חקאק: משרד הבריאות לא צריך את אישור הוועדה.

גלעד קריב: כרגע לא, נכון.

אפרת חקאק: בכלל לאישור המדיניות שלהם.

אפרת חקאק: בגלל זה הם לא מביאים את זה בשבוע הבא לאישור המדיניות.

גבי לסקי: אנחנו מבינים את זה, אנחנו אומרים להם - - -

שמחה רוטמן: לא, אבל היא עכשיו אמרה שכן, לכן היא אמרה שהם יביאו את זה כשיביאו את זה לאישור.

גבי לסקי: לא, הם אומרים שב-3 זה משתנה, שזה בתוך בתקנות האלה שאנחנו מאשרים מבלי שאנחנו יודעים בכלל למה הם מתכוונים ומה המדיניות.

עידית ריס: בוודאי שזה יובא לאישורכם הכול, כרגע - - -

גבי לסקי: אבל עכשיו אנחנו מאשרים את זה.

שמחה רוטמן: היא אומרת כן, את אומרת לא.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה על משהו קונקרטי ועל משהו רחב יותר.

גלעד קריב: לשיטת הממשלה, כי היא מביאה את תקנות, כרגע העמדה של הממשלה היא שלא צריך לעגן בתקנות הגדרות יותר מפורטות לקבלת התו הירוק מעבר לעמידה בהגדרות הפנימיות של הממשלה שנקבעות בנהלים ללא פיקוח הוועדה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גבי לסקי: אז זה לא יכול להיות.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, לגבי מחלים אני מבין את זה.

שמחה רוטמן: משתנה נתון אפידמיולוגי שמסביר לנו שבן אדם אחרי עשרה ימים הוא עם תסמין או בלי תסמין - - -

גלעד קריב: אבל לא על זה דיברנו.

אפרת חקאק: גם לגבי הגדרת מחלים השאלה אם הוא יצטרך לקבל חיסון.

שמחה רוטמן: לא, אז זה לא הגדרת מחלים.

שמחה רוטמן: זה הגדרת מחוסן או תו ירוק.

שמחה רוטמן: אני מדבר על הגדרת מחלים, כשאומרים לי מחלים כהגדרתו ב-, ואני אומר בן אדם שמקבל תעודת מחלים ממשרד הבריאות, חלק מקבלים אחרי עשרה ימים, חלק מקבלים אחרי 20 יום, אם הם עברו טיפול נשימתי אז זה יותר זמן, אם לא אז זה לא.

שמחה רוטמן: לא רוצה להתערב בזה, אני לא רואה כאן טעם.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ודאי.

שמחה רוטמן: אבל לגבי מחוסן, אם זה שני חיסונים או שלושה חיסונים, או האם מחלים צריך גם חיסון או לא צריך חיסון, פה אנחנו מדברים על - - -

גבי לסקי: לא, שמחה, זה יותר מזה, כי הם אומרים פה שמבחינת תו ירוק, גם אם אתה מחלים על פי ההגדרות הרפואיות אתה צריך חיסון נוסף.

גלעד קריב: אחרי חצי שנה.

גבי לסקי: אז איך אתה נכנס להגדרה של מחלים?

גלעד קריב: חברים, זה הרבה יותר פשוט, אנחנו לא עוסקים כרגע בהגדרות מחלים או מחוסן, אנחנו עוסקים כרגע בהגדרות התו הירוק, ומבחינתנו כרגע, ההגדרה, כפי שהיא קיימת – יכול להיות שאם לא היה שינוי מדיניות אז זה לא היה קופץ לנו לעין כי אנחנו התרגלנו לעניין, בסדר גמור.

גלעד קריב: מכיוון שיש שינוי מדיניות גורף אז קופצת לנו לעין העובדה שיורדים פה לרזולוציות או עולים פה לרזולוציות בכל דבר למעט שהבסיס המרכזי לא זוכה לפיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: לכן על פניו אתם באמת יכולים לא להביא לנו לדיון את המדיניות החדשה, לאשר את הסט הבא של התקנות ולהפעיל בנוהל ממשלתי בלי פיקוח ועדה את ההגדרה החדשה שגורעת מיליון וחצי אזרחים ב-3 באוקטובר.

גלעד קריב: זה לא יכול לקרות.

גלעד קריב: אם דעתנו תישמע אז משרד המשפטים ומשרד הבריאות יבינו שצריך לפרט יותר את הגדרת תו ירוק בתקנות, את המדיניות הזאת שתו ירוק ניתן רק למי שלא עברו שישה חודשים מהחיסון הראשון, השני או מחלים, ואם דעתנו לא תישמע אנחנו נחליט מה אנחנו עושים עם התקנות, אבל בכל מקרה יתקיים פה דיון מאוד מאוד מקיף שאנחנו נבקש אליו את צמרת משרד הבריאות שיסבירו לנו מה הנתונים שתומכים בשינוי המדיניות הזה.

גלעד קריב: זה בכל מקרה.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים מהממשלה להכניס הגדרה יותר מפורטת של התו הירוק לאור המדיניות החדשה לגוף התקנות הבאות.

גלעד קריב: יש פה איזה שהוא תפר בין ה-3 לבין ה-4, הממשלה מדברת על החלת המדיניות מה-3 בחודש, התקנות האלה מסתיימות ב-4, אבל מאוד יכול להיות שהממשלה תניח את התקנות החדשות על שולחן הוועדה לפני סוף החג ואנחנו נקיים דיון בתקנות החדשות ובמדיניות כבר ביום רביעי וחמישי.

גלעד קריב: נצטרך בדיון שלנו עם מזכירות הממשלה ומשרד הבריאות לתפור את התפר הזה בין ה-3 ל-4, לא פה הדבר הגדול, הדבר הגדול הוא בהבנה שפשיטא ששינוי מדיניות שגורע את התו הירוק או עלול לגרוע מהתו הירוק ממאות אלפי אזרחים אם לא יותר חייב אישור פרלמנטרי, מה עוד שאתם מביאים לנו את ההגדרה הזאת בתקנות הרבה יותר שוליות, כשאתם רוצים להקל על האזרחים ולא להחמיר.

גלעד קריב: האם עורכת הדין מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, עורכת דין נינא כהן קרן, רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

שמחה רוטמן: הייתה התייחסות בזמן שלא הייתי על הנושא של – אמרת שתשאל על משרד החינוך.

גלעד קריב: לא, אנחנו נגיע עם אילנה תיכף למשרד החינוך.

גלעד קריב: כן, בבקשה, עו"ד כהן קרן, מועדים לשמחה.

נינא כהן קרן: שלום, מועדים לשמחה.

נינא כהן קרן: אני אגיד, באמת בהקשר של היציאה לחו"ל והבדיקות היה צורך להכניס את ההגדרות בתקנות כי נוהל מחלים שצו בידוד בית מפנה אליו בהקשר של הגדרת מחוסן ומחלים עדיין לא עודכן.

נינא כהן קרן: אין פה כמובן חס וחלילה כוונה לעקוף את הפיקוח הפרלמנטרי, ההגדרה של מהו מחוסן ומהו מחלים זה באמת לפי צו בידוד בית ונקבע שם שזה לפי הוראות המנהל.

נינא כהן קרן: כמובן שכל ההשלכות המעשיות של זה בהקשר של התו הירוק וההגבלות מופיעות בתקנות הגבלת פעילות, בתקנות שלפני הוועדה, וכמובן שעד הדיון בוועדה בהחלט יש מקום, יינתנו הסברים ויתקיים הדיון המהותי גם על ההגדרות החדשות.

נינא כהן קרן: אין פה ניסיון לעקוף את הדיון הזה חלילה, אבל העמדה שלנו זה שזה כן הגדרה שהיא רפואית בסופו של דבר שעוסקת בשאלה של תוקף החיסון.

נינא כהן קרן: כמו שאילנה אמרה, זה גם לא שאלה של - - -

גבי לסקי: גם חיסונים זה הגדרה רפואית.

נינא כהן קרן: זה לא עניין חדש, תמיד הפנינו להוראות המנהל וזה הלך שם בהקשר שאנחנו רוצים לשנות את ההגדרות לגבי מה התוקף, הגדרה של מתחסן.

נינא כהן קרן: כמובן שכל הדיון הזה בהחלט יתקיים בוועדה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני סומך עליכם באמת שהכוונה היא לא להפנות.

גלעד קריב: אני חושב שאני מבטא פה את עמדת חבריי, זה לא מספיק בעינינו.

גלעד קריב: אנחנו מצפים ולא נמצה את הדיון עכשיו, הוא יתקיים אחרי תום הוועדה ויש לנו גם מספיק זמן.

גלעד קריב: הציפייה שלנו שההגדרות הללו, לא הרפואיות, אלא ההגדרות הכלליות מי יכול לקבל תו ירוק - - -

גבי לסקי: הפוגעות בזכויות.

גלעד קריב: ייקבעו בתחיקה.

גלעד קריב: זה לאו דווקא אומר שזו צריכה להיות תחיקה שאנחנו דנים בה.

גלעד קריב: אם אתם תראו הפניה בגוף התקנות לתקנות אחרות שמאושרות על ידי ועדה אחרת אנחנו מאוד מכבדים את הדיונים בוועדה אחרת, לא הכול צריך לדבר בשש ועדות במקביל.

גלעד קריב: אבל הרעיון הזה שההגדרות הבסיסיות שמכוחן נפגעות זכויות יסוד מופיעות בתחיקה ולא יכול להיות שהן תוצאה רק של החלטה של הרשות המבצעת, בעיניי זה א'-ב' של היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת בעידן המורכב הזה של הקורונה.

גלעד קריב: זאת תהיה העמדה שאני אציג למשרד הבריאות ומשרד המשפטים וללשכת ראש הממשלה, למזכירות הממשלה.

גלעד קריב: אני כבר אומר, הציפייה שלי היא לטיוב הרמה התחיקתית של ההגדרה הזאת.

גלעד קריב: ובסדר, נדבר, אם אתם חושבים אחרת תבואו לוועדה הבאה, יבוא מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא בעל הסמכות, יבוא המשנה ליועץ המשפטי, יציגו את העמדה וחברי הוועדה יחליטו אם הם מוכנים לאשר הלאה את התקנות בלי הגדרה יותר ברורה.

שמחה רוטמן: וזה גם שלושה לכל גיל.

גלעד קריב: אני מסתכל פה על המעטפת הנורמטיבית, אולי נסדיר את זה בחקיקת הקורונה, אבל אם יש דבר שחייב להגיע לפיקוח פרלמנטרי זה בדיוק הדבר הזה.

גלעד קריב: ה-8,000 או 9,000 איש בכותל אני הלכתי ומדדתי את הכותל פר בן אדם?

גלעד קריב: זה בדיוק הדיסציפלינה של המומחים, הסיפור הזה, די בראיה שבמצב המשפטי הנוכחי אין לכם חובה לעבור דרכנו או דרך כל ועדה בכנסת כדי לבצע את שינוי המדיניות של ה-3 באוקטובר.

גלעד קריב: בזה תסכימי איתי, לפחות לעניין התו הירוק.

גלעד קריב: תקנות התו הירוק כפי שהן מנוסחות היום לא מחייבות אתכם לעבור דרך אחת מוועדות הכנסת לקבל אישור על המדיניות החדשה.

גלעד קריב: יש פה לאקונה נורמטיבית, אם למשרד המשפטים ולכם יש הצעות אחרות לתקן את העניין אנחנו פתוחים, אבל פיקוח פרלמנטרי לא וולונטרי, פיקוח פרלמנטרי יצטרך להיות על העניינים האלה.

גבי לסקי: אני גם מציעה שהמשרדים יגבילו את עצמם, שההגדרה החדשה לא תחול במסגרת התקנות האלה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לומר עוד פעם, כרגע יש איזה שהוא תפר בין ה-3 לבין ה-4.

גלעד קריב: נדבר עם נציגי הממשלה, די בזה שהממשלה תביא את התקנות הבאות עם תחילת תחולה ב-3 בחודש.

גלעד קריב: מכיוון שהתקנות האלה אושרו בסבב ממשלתי נפתור את הבעיה - - -

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא יכולים לשנות את התאריך - - -

גלעד קריב: אנחנו יכולים להקדים ביום.

שמחה רוטמן: תאשרו להם עד ה-3.

גלעד קריב: אנחנו יכולים להקדים ביום, אני אפילו אמליץ שזה יהיה בהסכמה איתכם, משרד הבריאות, רק כדי שזה יהיה יותר אלגנטי.

גלעד קריב: מותר לנו לקצוב את התוקף לא ל-14 ימים אלא ל-13 ימים.

נינא כהן קרן: אנחנו נגיד, הכוונה שלנו היא לעשות באמת את כל המאמצים כדי להגיע עם תיקון עד ה-3 באוקטובר לכל המאוחר, פשוט בגלל שבאמת יש בעיה של מחסור בימי עבודה בגלל החגים אז - - -

שמחה רוטמן: למרות המחסור בימי עבודה באנו והגענו לפה בחול המועד.

נינא כהן קרן: אז עשינו את מרווח הביטחון הזה ליתר ביטחון וגם אנחנו מאוד מקווים שלא ניאלץ ל - - -

גלעד קריב: אני רוצה גם להזכיר שזה בסדר, גם אם התקנות האלה ייכנסו ב-3, למחרת היום אנחנו יכולים לא להרשות את התקנות הבאות, ביום שני הם יהיו חייבים להביא את התקנות.

שמחה רוטמן: לא, אני חושב שבאמת, לא בעניין של דינמיקה של שוט וענישה, כרגע אנחנו יודעים מה עומד מול עינינו, אנחנו יודעים מה אנחנו מאשרים, אתם, אני לא מצביע, אבל לעשות עד ה-3 זה לא – והם יביאו והם יצטרכו להביא, במקום להגיד: אם לא תביאו אנחנו נעניש אתכם יום אחר כך.

גלעד קריב: לא, לא, הדבר היחיד, אני רק בא ואומר, עוד פעם, אני לא מקל ראש בימי עבודה של עובדי הציבור, בייחוד אם אנחנו דורשים מהם להכניס את זה לגוף התקנות, יש פה באמת דיונים שצריך לעשות, הם צריכים להתלבט בסוגיה, אני רק בא ואומר, תבינו את הדינמיקה, כדי שהתקנות תהיינה מונחות אצלנו על השולחן ביום ראשון לדיון הן צריכות להיות מונחות על שולחן הוועדה ביום שישי או במוצאי שבת?

גלעד קריב: לא, זה גם לא 24 שעות, אחרת הממשלה תצטרך להשתמש בסעיף הדחיפות, שזה עוד יותר גרוע מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אז באמת בהינתן זה שהחג יוצא ביום שלישי, יש רק את רביעי ואת חמישי, מכיוון שאנחנו דורשים פה איזה שהוא שינוי, אני מציע כשנגיע - - -

שמחה רוטמן: אז שיודיעו לפרוטוקול שהם לא ישנו מה-3, שישנו את זה ב-4.

גלעד קריב: בסדר, זה לא על דעת הדרגים שנמצאים כאן, זה מחייב החלטה יותר בכירה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני אעדכן גם את חברי הוועדה.

ענבר בזק: אתה לא מדבר על יום ראשון הזה, על ראשון הבא, כי אנחנו נפגשים ב-30 בספטמבר.

גלעד קריב: נכון, אנחנו ניפגש בכל מקרה ב-30.

גלעד קריב: חברים, אנחנו נעבוד עם משרדי הממשלה כדי לפתור את הבעיה הזאת בין ה-3 ל-4, זה לא האתגר הגדול.

גלעד קריב: אילנה, אנחנו חייבים להתקדם ואילנה צריכה להתייחס למספר סוגיות מרכזיות.

גלעד קריב: גב' גנס, את איתנו, נכון?

אילנה גנס: כן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: באמת את כבר צריכה לקבל חברות לשם כבוד בוועדת החוקה.

גלעד קריב: כוונתנו לסיים ממש בקרוב את הדיון.

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות שלך לנושאים הבאים ואני אשמח אם תכתבי לך ואחרייך אנחנו ניגש כאן להצבעה.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את עמדת משרד הבריאות לגבי פגישה, דיון, שיח בין קבינט המומחים שמייעץ למשרד הבריאות לבין אותה קבוצה של אנשי מדע ורפואה שמבקשים להציג גם ניתוח אחר.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת מה עמדת משרד הבריאות לגבי קיום התדיינות מקצועית בדרגים של אנשי המדע והרפואה.

גלעד קריב: אני מבין שדיון כזה מסודר עדיין לא התקיים, לשמוע את עמדתם לגבי נוח המחקרים.

גלעד קריב: דבר שני, ציינתי שאנחנו מצפים לקבל, לא בדיון בתקנות הבאות, אלא אנחנו צריכים גם זמן ללמוד את הנתונים המחקריים, תמצית הנתונים המחקריים.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות קצרה שלך לתכניות של משרד הבריאות ביום שאחרי חופשת בתי הספר, לחזרה למערכת החינוך.

גלעד קריב: יש לנושא הזה זיקה לתו הירוק באיזון ההגבלות, מה כרגע המדיניות שאתם מתכוונים ליישם.

גלעד קריב: ועוד שתי סוגיות.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו בדיון הקודם פרטים על ההסכם עם האיחוד האירופי.

גלעד קריב: שאלנו שאלות, האם ההסכם הזה כרוך בהעברת מידע של אזרחים ישראלים למדינות זרות, האם זה וולונטרי, איך זה מתקיים.

גלעד קריב: אז א' אני מבקש לדעת האם יש לך תשובות בשבילנו בנושא הזה עכשיו ואם לא, אז אנחנו נקבע ממש דיון מסודר מיד אחרי חול המועד.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לקבל את כל הפרטים על ההסכמים עם המדינות הזרות בנושא הזה של מידע של מחוסנים.

גלעד קריב: ואני מבקש להבין מה המדיניות שלכם בנושא התו הירוק ביחס למנועי חיסון, לאותם אנשים שמבחינה רפואית לא יכולים להתחסן.

גלעד קריב: האם לשיטת

גלעד קריב: כם במסגרת התו הירוק האנשים הללו צריכים כל הזמן לגשת לבדיקות אנטיגן.

גלעד קריב: יש עוד הרבה שאלות, אבל יהיו לנו עוד כמה ישיבות, אני מניח.

גלעד קריב: אז בבקשה התייחסותך לנושאים האלה.

אילנה גנס: אז אני אתחיל מהשאלה הראשונה, לגבי שיתוף של מומחים וקבוצות אנשי מדע ורפואה.

אילנה גנס: קודם כל לא פעם ולא פעמיים קיבלנו פניות רשמיות כאלה למשרד הבריאות, רובם הוזמנו לדיונים עם צט"מ, עם צוות טיפול במגפות או צוות מומחים, צוות מייעץ לחיסונים.

אילנה גנס: יש הרבה פורומים שדנים בסוגיות כאלה ואחרות שקשורות לניהול המגפה.

אילנה גנס: יש את קבינט המומחים כמובן שמייעץ למנכ"ל ולמגן ישראל.

אילנה גנס: רוב הפניות, אני חייבת להגיד, נענו בהחלט והמומחים הוזמנו להציג את הנתונים והוזמנו לנהל דיון ושיח.

גלעד קריב: האם נציגי מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, שרובם ככולם הם אנשי אקדמיה, רובם מתחום הרפואה, האם איתם התקיים כזה דיון?

גלעד קריב: יכול להיות שלא הגיעה פנייה.

גבי לסקי: בצוות המומחים.

גלעד קריב: בקבינט המומחים, או צט"מ, זה בסדר.

גלעד קריב: משרד הבריאות יחליט מי גורמי המקצוע בתחום הרפואי שעתידים להיפגש.

גלעד קריב: אבל האם קיבלתם פנייה ממועצת החירום הציבורית להיפגש עם נציגיה ובמידה שכן, האם אתם מתכוונים להיענות בחיוב לבקשה הזו?

אילנה גנס: אז ספציפית לגבי המועצה הזאת, אני לא מכירה פנייה רשמית להגיע ולהציג נתונים בפנינו או לנהל איתנו שיח ודיון.

אילנה גנס: כן קיבלנו מספר ניירות עמדה או שאילתות כאלה ואחרות שעל כולן הגבנו והעברנו לפעמים דרך לשכת מנכ"ל.

אילנה גנס: בדרך כלל הפניות הגיעו דרך לשכת מנכ"ל.

אילנה גנס: אני לא מכירה פנייה להגיע ולהציג נתונים.

אילנה גנס: אלה שכן הגיעו ופנו אלינו, ואנחנו באמת מקבלים המון פניות מאנשי מדע, גם מהארץ וגם מהעולם, בהחלט הצוותים הרלוונטיים מזמינים אותם, דנים, מכירים את הנתונים, הנתונים מועברים להתייחסות ומתנהל רוב הזמן שיח שוטף וער עם אנשי מקצוע גם בארץ וגם בעולם.

אילנה גנס: גם עם גורמים בארה"ב ובריטניה אנחנו באמת בשיח פתוח.

גלעד קריב: טוב, אילנה, מכיוון שאני שמעתי היום משני נציגים במועצת החירום הציבורית רצון להיפגש איתכם אני מציע למועצת החירום הציבורית, שבאמת פועלת כולה בהתנדבות, להוציא פנייה רשמית לבקשה כזו ואנחנו נעקוב האם גורמי המקצוע במשרד הבריאות נענו לבקשה וישבו לדיון מקצועי.

גלעד קריב: המלצתנו המאוד חמה.

גלעד קריב: גם אנחנו מכירים את נוף הכוחות שפועלים בשיח הישראלי, חוץ מהר"י אין עוד הרבה קבוצות של אנשי רפואה ומדע שהתארגנו כדי להשמיע קול ומה עוד שהם תומכים בעצם תכנית החיסונים ומכירים בחשיבותה, אז ככל שנציגי מועצת החירום נמצאים עדיין, ובטח אחרי פסיקת בג"צ שכיוונה אותם לדיון איתכם ואיתנו, אני מאוד מקווה שהם יוציאו את הפנייה הרשמית, גם אם הוציאו בעבר, ואני מאוד אשמח לשמוע בפגישה הבאה שקיימתם איתם פגישה, או שלפחות נקבעה פגישה.

גלעד קריב: אני מתכוון לעקוב אחרי העניין הזה.

אילנה גנס: בסדר גמור.

אילנה גנס: סוגיית בקשה להעברת נתונים מחקריים.

אילנה גנס: אנחנו נעביר תמצית לפי בקשתכם, וכמובן בהמשך נציג בהרחבה, כפי שסוכם.

גלעד קריב: ההמשך, אני רוצה להדגיש, הוא בדיון הבא.

אילנה גנס: כן.

גלעד קריב: לפני שינוי המדיניות.

גלעד קריב: נבקש את היערכות

גלעד קריב: כם ואת בכירי משרד הבריאות להתייצב לדיון.

אילנה גנס: בסדר.

אילנה גנס: היינו יכולים להיערך גם לדיון הזה, אבל הבנו ש - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הדיון הזה הוא באמת על התקנות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אילנה גנס: טוב.

אילנה גנס: לגבי תכנית החזרה של מערכת החינוך.

אילנה גנס: ככלל אני רוצה להגיד שמערכת החינוך ללא ספק מדאיגה אותנו ומעסיקה אותנו המון בתקופה הזאת.

אילנה גנס: למרות שאנחנו עוסקים לא מעט בתחלואה קשה וילדים הם לא החלק המשמעותי בה עדיין המיקוד הנוסף בניהול המגפה ללא ספק נמצא בקבוצת הילדים.

אילנה גנס: אנחנו רואים מגמת עלייה מאוד מאוד משמעותית במהלך חודש אוגוסט וספטמבר במספר הילדים, גם במספרים אבסולוטיים וגם ביחס של ילדים מסך המאומתים במסגרת המגפה הזאת.

אילנה גנס: אנחנו רואים גם יותר ילדים מגיעים לאשפוז, חלקם אפילו למצב קשה.

אילנה גנס: רוב הילדים במצב קשה הם ילדים אמנם עם מחלות רקע, אבל עדיין מגמת העלייה באשפוזים של ילדים גם היא משהו שאנחנו צופים אותה במהלך התקופה הזאת, ולא רק בישראל, גם במדינות אחרות בעולם.

אילנה גנס: כפי שהזכרתי קודם, רק הבוקר שמענו דיווח של CDC בנושא ולכן נושא החינוך מעסיק אותנו הרבה מאוד.

אילנה גנס: הבאנו בקשה לאישור תקנות עדכניות בחינוך, ש-א', עוסקות בחובת הצהרה על ביצוע בדיקה מהירה ב-24 שעות לקראת חזרה ללימודים ב-30 בספטמבר עם דרישה במסגרת התקנות שימנו גורם אחראי מטעם המוסד החינוכי לעניין הזה.

אילנה גנס: זה משהו שלא אושר כרגע במסגרת התקנות.

שמחה רוטמן: למה הדרישה הזאת חלה גם על ילדים עם תו ירוק?

אילנה גנס: לגבי תו ירוק, קודם כל חשוב להגיד שהסיכון לתוצאה חיובית כוזבת הוא אפסי, הערכה הזאת של אנטיגן מהיר תוקפה על ידי מעבדת הנגיפים המרכזית שלנו במשרד הבריאות ואנחנו יכולים להגיד בוודאות שילד, גם אם עברו שבועיים או שלושה שבועות מאז ההחלמה, הסיכון שנקבל בדיקה חיובית שואף לאפס.

אילנה גנס: עיקרון הפשטות בעצם, לאור העובדה שאין סיכוי לבדיקה חיובית כוזבת וההחלטה לפטור חלק מהאנשים היא מורכבת לניהול על ידי משרד הבריאות, החלטנו לצרכי עיקרון הפשטות לחייב את כולם לבצע את הבדיקה.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: לא, לא, לא, זה נשמע לי, אני חייב לומר, הזיה מוחלטת.

שמחה רוטמן: כמה ילדים מחלימים יש במדינת ישראל?

שמחה רוטמן: את יודעת להגיד בערך?

שמחה רוטמן: אני לא אתפוס אותך על מספר מדויק, כמה ילדים מחלימים?

ענבר בזק: בכלל נתוני הדבקה בילדים ביקשתי, אמרו שיביאו לדיון.

שמחה רוטמן: לא, בערך, 100,000?

שמחה רוטמן: 200,000?

שמחה רוטמן: מיליון?

אילנה גנס: לא, סך הכול יש 1.2 מיליון מחלימים בישראל מתחילת המגפה.

אילנה גנס: ילדים, אני מעריכה שיותר ממחצית.

שמחה רוטמן: יותר ממחצית.

שמחה רוטמן: אז כשאמרתי בין 100,000 למיליון אז די צדקתי, אנחנו מדברים על כ-500,000.

שמחה רוטמן: כמה ילדים יש שיש להם תו ירוק, שהם מחוסנים?

שמחה רוטמן: נניח שכמספר הזה.

אילנה גנס: חבר הכנסת רוטמן, בכל זאת - - -

שמחה רוטמן: לא, רק רגע, כי אני שמעתי משהו שקצת הקפיץ אותי.

שמחה רוטמן: מיליון ילדים, שזה גם אומר, למעט במשפחות מרובות ילדים, מדובר גם על שני מיליון הורים, אבל נניח מיליון הורים שצריכים עכשיו או להגיע לבית הספר כי אספו להם את הערכות, או ללכת לנסוע לאסוף אותן, איפה אוספים אותן?

שמחה רוטמן: באיזה שהיא תחנה, שלפעמים פתוחה ולפעמים לא פתוחה, ימי עבודה, ימי זמן, תיאום, פה ושם.

שמחה רוטמן: לתקוע, לעשות פרוצדורה רפואית למיליון ילדים שלא צריכים אותה, על ידי אנשים שלא תמיד יודעים לעשות אותה.

שמחה רוטמן: אני לא יודע כמה אנשים בטעות, עזבי, מתוך מיליון, את יודעת כמה בטעות יכניסו את המטוש קצת יותר מדי עמוק לאף של הילד ויגרמו לו דימום באף, בסדר?

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על משהו יותר חמור מזה.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי מסובך לכם לבדוק תו ירוק בכניסה לבית הספר?

שמחה רוטמן: או יותר מזה, הרי זה ברמת ההצהרה, יותר מזה, הרי כאשר אני מביא אנטיגן שלילי, אני כהורה מצהיר להם שהאנטיגן יצא שלילי, הם לא בודקים אותי שלא עשיתי את האנטיגן על עצמי או על מישהו אחר.

שמחה רוטמן: אז מורכב לכם לוגיסטית לחסוך ממיליון איש את הטרטור הזה?

גבי לסקי: לא רק זה.

גבי לסקי: יש לי דוגמה, אבא מיישוב צפון פנה אליי, הוא בא לקחת את הערכה מבית הספר והוא לא מחוסן ולא נתנו לו להיכנס לקחת את הערכה, אז הוא היה צריך ללכת ולרכוש לבד בכסף את הערכה הזאת בגלל שלא נתנו לו.

גבי לסקי: עיקרון הפשטות זה לא.

שמחה רוטמן: זה משוגע.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אילנה, האם הדבר הזה עתיד להגיע לוועדת החינוך לפני החזרה למערכת הלימודים?

אילנה גנס: זה כבר היה בדיון בוועדת חינוך, כן.

גלעד קריב: וזה אושר?

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: זו הייתה גם בקשה של משרד החינוך.

אילנה גנס: כשאנחנו מדברים על המספרים אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים כי בעצם זה תקף לגבי ילדי הגן וכיתות עד ו' כולל, לא כל הילדים במדינת ישראל.

אילנה גנס: וגם חשוב להגיד שככל שמתרחקים מהמחלה יש יותר סיכוי להדבקה חוזרת, ולכן גם ילד שיש לו סרולוגיה חיובית כי אולי הוא חלה בגל התחלואה הראשון או השני ועברה מאז יותר משנה, עדיין יש לו סיכוי להידבק.

שמחה רוטמן: יכול להיות שיש לו סיכוי, אבל אתם מרשים לו להיכנס איתי למסעדה ולהדביק אותי, אתם מרשים לו להיכנס איתי למקומות אחרים ולהדביק אותי, לבית ספר אתם אומרים לו: נדחוף לך משהו לאף.

גבי לסקי: זה כל ההיגיון של התו הירוק.

גבי לסקי: אם צריך בדיקה נוספת למי שיש לו תו ירוק או שהוא מחלים לבית הספר ולכל מקום אחר לא, אז אחד מהמקומות, או שקשה מדי או שקל מדי.

גבי לסקי: אין פה היגיון.

גלעד קריב: חברים, שנייה.

גלעד קריב: א', אנחנו מאוד מאוד נכבד את עבודתן של ועדות כנסת אחרות.

גלעד קריב: חזקה על ועדת החינוך שהיא קיימה בנושא דיון שהוא לא במסגרת עשר דקות.

גלעד קריב: אני מציע, ואני לוקח את זה על עצמי, לעדכן את חברי הוועדה בשיחה שאני אנהל עם יו"ר ועדת החינוך בנושא הזה ואני אעדכן אתכם.

גלעד קריב: עלתה פה שאלה מהותית של חבר הכנסת רוטמן, ראוי לראות את השיעור של התלמידים.

גלעד קריב: הרי גם אפשר לדעת מתי האדם קיבל את תעודת המחלים, מתי הילד קיבל את תעודת המחלים.

שמחה רוטמן: שוב, אני מזכיר, זה בכל מקרה הצהרה של ההורים, בכל מקרה אני יכול להביא להם מטוש שעשיתי בבית למישהו אחר, אם אני נורא רוצה לרמות.

גלעד קריב: חברים, לא רק מפאת לוחות הזמנים, גם באמת מתוך כבוד עמוק לדיונים בוועדה אחרת שעסקה בנושא, אנחנו נדבר עם יו"ר הוועדה, חברת הכנסת שרן השכל, ונעדכן את חברי הוועדה ונראה.

גלעד קריב: דרך אגב יש פה חברי ועדה שהם לא יושבי ראש וקל עליהם לחזור לוועדת החינוך, בין אם הם חברים מן המניין ובין אם הם לא חברים מן המניין, ולדרוש דיון מחודש בנושא הזה.

גלעד קריב: מפאת כבודה של הוועדה העמיתה שלנו אני מציע שנסת

גלעד קריב: פק בזה ואני אקיים שיג ושיח עם יו"ר הוועדה ואעדכן.

גלעד קריב: אילנה, דומני שנותרו רק עוד שני נושאים, ההסכם עם האיחוד האירופי.

גבי לסקי: ושאלתי קודם ולא קיבלתי תשובה לגבי למה לא מביאים חיסונים שהם לא בשיטת mRNA.

גלעד קריב: כן, אז בבקשה, התייחסות לשלוש הסוגיות האלה ואנחנו מצביעים וחותמים.

גלעד קריב: יש לי תחושה שניפגש גם בשבוע הבא אז בואו נשאיר כמה דברים גם לשבוע הבא.

אילנה גנס: משרד הבריאות רכש לאחרונה חיסונים מסוג אסטרהזניקה והם כרגע בתהליכי הגעה לישראל.

אילנה גנס: אנחנו עובדים כרגע על תדריך החיסונים המקצועי שבעצם יגדיר התוויות.

אילנה גנס: באופן עקרוני החיסונים האלה מיועדים לאנשים שיש להם קונטרה אינדיקציה לקבלת חיסון מסוג mRNA, אם זה פייזר או מודרנה, או אנשים שהייתה להם איזה שהיא תגובה חריגה לחיסון אחר ולכן אנחנו עשינו רכש והחיסונים האלה בתהליך להגיע לארץ.

אילנה גנס: בסך הכול הסיבה שבעיקר התבססנו על חיסוני פייזר, קודם כל מתוך נתונים מדעיים שפורסמו שמראים גם את יתרונות הבטיחות ואת עקרונות המועילות של החיסונים האלה, בכלל חיסוני mRNA, לאו דווקא פייזר, גם מודרנה עובדים על אותו רעיון.

אילנה גנס: אסטרהזניקה, הייתה תקופה שהיו לא מעט דיווחים על אירועי בטיחות ועצרו אותם וכרגע, ככל שיש יותר נתונים, חזרו להשתמש בהם.

אילנה גנס: אנחנו רואים שנכון לעכשיו נתוני הבטיחות של אסטרהזניקה הם גם גבוהים ולכן בעקבות המידע הזה משרד הבריאות החליט לרכוש גם חיסונים מהסוג הזה על מנת לאפשר לחלק מאזרחי מדינת ישראל לקבל חיסון שהם יכולים לקבל אותו מבחינה רפואית.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ההסכם עם האיחוד האירופאי ומנועי חיסון ובזה נחתום.

אילנה גנס: בעצם מדובר על סוג של ממשק דיגיטלי, זה לא כולל העברת מידע מזוהה, אלא זו אפשרות להשתמש ב-QR Code של אזרחים שלנו שנוסעים למדינות האיחוד האירופי ולחלק ממדינות ארה"ב, שבעצם ברגע שבן אדם מגיע למדינה אחרת ומציג תעודת מתחסן ישראלית שיש עליה QR Code, אותה מדינה יכולה, באמצעות סריקה של אותו QR Code אכן לאמת מול מאגרי מידע שלנו במשרד הבריאות שהתעודה היא אמינה ואכן בתוקף.

אילנה גנס: אין פה מסירת מידע.

אילנה גנס: כנ"ל גם הפוך, אזרח ישראלי או תייר שמגיע ממדינות האיחוד האירופי, נכון להיום יש 33 מדינות שהן כרגע מחוברות לטכנולוגיה הזאת וגם שלוש מדינות מארה"ב, ניו יורק, ניו ג'רסי ו – תיכף אני אזכר, נדמה לי קליפורניה, אם אני לא טועה, שבעצם יש לנו איתם הסכם שמאפשר סריקה של QR Code לצורך אימות דיגיטלי של תעודת מתחסן.

אילנה גנס: אין פה העברת מידע, זה משהו שמנוהל בערוץ של משרד החוץ בשיתוף איתנו על מנת לאפשר נגישות לאימות מידע ללא צורך בבדיקה סרולוגית.

אילנה גנס: עד עכשיו בעצם אזרח זר או אזרח ישראלי שהתחסן בחו"ל נדרש היה לעשות אימות באמצעות בדיקה סרולוגית בישראל לצורך אימות הנתונים, ברגע שנוכל לעשות אימות באמצעות סריקת QR Code לא נידרש יותר לביצוע בדיקות סרולוגיות.

שמחה רוטמן: מתי זה אמור לקרות?

אילנה גנס: ככל הנראה כרגע זה מתוכנן לחודש אוקטובר, לדעתי 15 באוקטובר.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אנחנו נפנה גם לרשות להגנת הפרטיות.

שמחה רוטמן: לא, אני לא רואה בעיה בפרטיות, להיפך, אני רואה פה הקלה לאנשים.

גלעד קריב: לא, אנחנו בעד ההקלה, רק אנחנו צריכים לוודא שזה באמת – לכן ביקשנו את ההבהרה.

אילנה גנס: הלשכה המשפטית של משרד החוץ מעורבת בדבר הזה וגם הלשכה המשפטית שלנו מקבלת פרטים, אבל זה משהו שעבר כמובן גם את הגורמים המשפטיים מהבחינה הזאת.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אנחנו נבקש התייחסות אחרונה למצבם של מנועי החיסון מבחינת התו הירוק וניגש להצבעה.

אילנה גנס: אוקיי.

אילנה גנס: לגבי מנועי חיסון, בעצם ההסדר היחיד שקיים לגביהם זה מימון ציבורי של הבדיקות.

אילנה גנס: אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,000 עד 1,500 אנשים שהם מנועי חיסון במדינת ישראל, לפי הנתונים שיש לנו כרגע מהקופות.

אילנה גנס: האנשים האלה מסומנים במערכות וזכאים לביצוע בדיקות במימון ציבורי, אם זה בדיקות אנטיגן מהירות בעמדות שמופעלות על ידי משרד הבריאות, ואם זה בדיקות PCR לצרכי שהייה בבית מלון.

אילנה גנס: אפידמיולוגית אנחנו חושבים שלא נכון לוותר להם לחלוטין על ביצוע בדיקות או לצמצם את הביצוע שלהן, כן יש הקלות במסגרת תקנות תו ירוק במקומות עבודה ששם זה בעיקר קריטי לאנשים האלה.

אילנה גנס: שם בתקנות אנחנו מאפשרים לעשות בדיקת PCR אחת לשבוע כשהיא בתוקף גם לצרכי תו ירוק עבור האוכלוסייה הזאת, או בדיקות אנטיגן פעמיים בשבוע לצרכי כניסה למקומות עבודה.

גלעד קריב: שזה בעצם בהתאם לאישור שמנפיקה קופת חולים שאדם הוא מנוע חיסון?

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: יש היום אינדיקציה ממוחשבת לסמן על ידי הקופה אדם שיש לו קונטרה אינדיקציה רפואית לקבלת חיסון ואז הבן אדם הזה מופיע במערכת כמישהו שזכאי לבדיקות האלה במימון ציבורי ולא במימון פרטי כי בעצם הוא לא יכול להתחסן.

אילנה גנס: זה לא שהוא לא רוצה, אבל האופציה של להתחסן היא לא רלוונטית עבורו מבחינה רפואית בגלל איזה שהיא התוויית נגד.

אילנה גנס: רובם זה אנשים שיש להם רגישות או איזה שהיא תגובה למנה הראשונה של החיסון שלא מאפשרת להם להשלים את התהליך.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, אני יוצא עם תחושה מאוד מאוד לא נעימה על הנושאים של איפה מנסים לחסוך ואיפה מנסים לא לחסוך.

שמחה רוטמן: הסבירו לנו עכשיו בהינף יד על כך שהעלות של הבדיקות האלה, לאיזה מיליון ילדים, עשרות מיליוני שקלים עלות של הבדיקה למדינה, במסגרת 'מגן חינוך' ככה מהצד, ועכשיו על ה-1,000 האלה, אם נטיל עליהם כזו עלות, אם נטיל עליהם כזה.

שמחה רוטמן: אנחנו חוסכים גרוש כדי לבזבז מיליון דולר.

שמחה רוטמן: שוב, זה חוזר למה שדיברנו בהתחלה, אין אבא אחד.

גלעד קריב: אנחנו נעסוק בסוגיה הזאת במערכת החינוך, כפי שאמרתי אני אדבר עם יו"ר ועדת החינוך.

גלעד קריב: אני מציע גם אתם, חבריי, שתפנו לשם.

גלעד קריב: לגבי מנועי החיסון אני מבין כמובן גם את החשיבות של הבדיקות שלהם מבחינת הבריאות שלהם, אני מעלה פה שאלה האם הקבוצה הזאת, בהינתן גודלה, לא היה ראוי להסתכל עליה כמו שאנחנו מסתכלים על ילדים עם תו נכה.

גלעד קריב: האם הגיוני לחייב אדם בשביל חיים של שגרה להגיע כל שבוע לשתי בדיקות או בדיקה אחת?

גלעד קריב: יש הבדל בין מי שבוחר לא להתחתן לבין מי שמנוע.

גלעד קריב: נדבר עוד על העניין הזה, אני רוצה להבין באמת גם מה גודל הקבוצה.

אילנה גנס: זה בעיקר כדי להגן עליו, על האדם הזה.

גלעד קריב: ברור לי.

שמחה רוטמן: הוא יודע להגן על עצמו, לעשות PCR כשהוא צריך.

גלעד קריב: חברים, חבריי וחברותיי, אנחנו חייבים לסיים.

גבי לסקי: כבוד היו"ר, אני חייבת לצאת.

גבי לסקי: אז קודם כל רציתי להודות לך על הדיון וגם לנציגים, אבל אני חייבת לומר הערה, אם יתאפשר לי.

גבי לסקי: אני רוצה להצטער על דברים שנאמרו שלא היה להם מקום בעניין שההורים יריבו אחד עם השני, זה לא תפקידה של הממשלה שהאזרחים יריבו אחד עם השני בעניינים האלה.

גבי לסקי: האחריות של הממשלה הזאת זה לדאוג לכל האזרחים, כאלה שהתחסנו, כאלה שמחלימים וכאלה שבחרו לא להתחסן, ואלה דברים שאנחנו לא צריכים לאפשר, שיהיו מקובלים, אסור לנו שדברים כאלה יחזרו על עצמם.

גבי לסקי: ואני מבקשת אחרי הדיון הזה שההצעות שהן על גבול או כמעט לא חוקתיות בעניין שלילת זכויות של דמי אבטלה ושל אי שוויון בתשלומים של ביטוח בריאות בכלל לא יגיעו לוועדה ושבממשלה יפסיקו את הניסיון עוד טרם ינסו לקדם את זה בתוך הוועדה.

שמחה רוטמן: צריך מאיפה שהוא לשלם על מה שניצן מחלק ל - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, הערה אחרונה שלך ואנחנו חייבים להגיע למיצוי הדיון.

ענבר בזק: כן, אני מאוד מחזקת את מה שחברת הכנסת לסקי אמרה פה, אם זה לא היה ברור, אני מגנה כל אמירה, כל התבטאות שמטרתה לפלג או לסכסך בין הורים, בין אזרחים.

ענבר בזק: אני רוצה גם לבקש, מכיוון שכבר אמרת שבכוונתך לפנות לוועדת החינוך, אני רוצה להוסיף עוד נקודה שמאוד חשובה וקרובה לליבי, הוועדה הזאת, ועדת חוקה, לפני כמה חודשים נתנו פה פטור מוצדק וחשוב לילדים עם צרכים מיוחדים מתו ירוק וועדת החינוך עשתה דיון נוסף שלשום והיא הרחיבה את הפטור.

ענבר בזק: אני חשה שיש פה איזה שהוא בלבול בין מושגים כי הם התייחסו לפטור לחינוך המיוחד בעוד שאנחנו התייחסנו לפטור לילדים עם צרכים מיוחדים ואין מקבילה בין שני הדברים, בחינוך המיוחד לומדים ילדים שאין להם שום בעיה לעשות בדיקות ומצד שני יש ילדים עם צרכים מיוחדים שיש להם קושי לעשות בדיקות ונמצאים בחינוך הרגיל.

ענבר בזק: אני מבקשת שכשאתה פונה לאותה ועדה אז לבקש לעשות גם דיון מחודש ולבחון, לתפיסתי, להבנתי הפטור מתו ירוק צריך להיות פרסונלי ולא מערכתי, בדיוק כמו שילדים היום הולכים למסעדה והילד ספציפית מקבל את הפטור, ולא על בסיס באיזה מערכת חינוך הוא נמצא, כך גם במערכת החינוך צריך לדעת להחריג את הילדים פרסונלית, מי שבאמת יש לו קושי עם בדיקות, ולא להחריג את כל הילדים.

ענבר בזק: שוב, אנחנו כולנו מבינים שמטרת התו הירוק היא להגן על הציבור ולהגן על הילדים, ברגע שההחרגות יהיו רחבות מדי זה גם יכול ליצור מצב של קפסולות של הרבה ילדים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: א', הפנייה נשלחה, כל חברי הוועדה ראו אותה והיא עברה גם לחברת הכנסת השכל ואני אתייחס, ואני כמובן בטוח שגם את.

גלעד קריב: חברים, בסבב של הסקטורים העסקיים נשמטה התייחסות של אנשים שנמצאים איתנו כבר כמה שעות, הם יהיו אחרוני הדוברים ואנחנו ניגשים להצבעה.

גלעד קריב: אייל אריאל, נציג של ענף הכושר, אני מבקש מאוד בקצרה כי התקנות הנוכחיות לא עוסקות בתיקון שלהן ושמענו את נציג הענף בדיון הקודם, אבל בבקשה, כיוון שהיית בכל הדיון.

אייל אריאל: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אייל אריאל: השאלה שאתם צריכים להתמודד איתה היא באמת שאלת האיזונים.

אייל אריאל: אף אחד מאיתנו לא מכחיש קורונה, כולנו מבינים את המצב וענף הכושר גם נרתם מתחת לאלונקה.

אייל אריאל: משתמשים בנו, אמרו לנו את זה גם בפעמים הקודמות, כדי לאלץ או לעודד צעירים להתחסן.

אייל אריאל: אבל כשאנחנו מדברים על איזון, וזה אחד הדברים שמאוד חסר לי בהתייחסות של משרד הבריאות, וגם שלכם, חברי הוועדה, זה ההתייחסות לנושא של מנויים.

אייל אריאל: בניגוד לענפים אחרים, בהם אנשים נכנסים, אנחנו מדברים על חדר כושר, על מנוי שבו אדם מגיע לחדר כושר חמש פעמים בשבוע.

אייל אריאל: גם פסיקת בג"צ שדיברה על לכפות על אנשים להתחסן, אני חושב שהסיטואציה שנוצרה שלקוחות שלנו, ועיקר הלקוחות שלנו הם לא מעל גיל 65, כמו שאתם מבינים, זה לקוחות יותר בגיל הביניים, יותר צעירים, האנשים האלה שלא רוצים להתחסן, ולצערי הגדול מדובר על הרבה מאוד אנשים בגיל הזה, בעיקר אחרי מה שה-FDA עשה, הזכות של האנשים האלה בעצם להיכנס לחדר הכושר ניטלת מהם כי אף אחד שמשלם מנוי של 200 שקלים בחודש לא יעשה חמש או שש פעמים בשבוע בדיקות.

אייל אריאל: אנחנו מדברים על 1,000 שקל בחודש הוצאה.

אייל אריאל: לכן הנושא שהזה הוא נושא שבכלל לא נותנים עליו את הדעת.

אייל אריאל: מתייחסים לכל הענפים כענפים זהים.

אייל אריאל: אני חושב שאיזון נכון הוא להגיד שכאשר התחסנו 80% או לחילופין כאשר נכבד את התו הירוק הקיים כרגע – הרי אנחנו במערכות הממוחשבות שלנו הכנסנו את התו הירוק, ללקוחות שלנו יש תו ירוק עד סוף ספטמבר שנה זו, אנחנו לא עובדים בבדיקות ידניות, כל מערכת הכניסה למועדוני הכושר היא מערכת ממוחשבת.

אייל אריאל: אם אנחנו נצטרך היום לבדוק אדם אדם אז כל מועדון כושר יצטרך להוסיף עוד שניים עד ארבעה אנשים שזו תהיה העבודה שלהם כדי לעמוד בכניסה ולא המערכת הממוחשבת.

אייל אריאל: בשיחה עם משרד הבריאות גם הצענו, אילנה גנס, אמרנו שיחשבו גם בעניין בעתיד כאשר תהיה מסה מספיק גדולה של אנשים שיהיו זכאים לתו הירוק ויוכלו להיכנס, תחשבו גם על איזה שהיא מערכת ממוחשבת.

אייל אריאל: המערכות שלנו, החברות שמספקות לנו את המערכות הדיגיטליות שלנו, הן מערכות שיש להן שמירה על מעגלי מידע, יכול להיות שנכון היה שהם יתקשרו עם המערכות האלה ויזינו אותנו בנתונים במקום שאנחנו נצטרך להעמיד אנשים.

אייל אריאל: אבל עדיין זה בטווח יותר רחוק, כרגע בהחלטה הזאת יש חוסר איזון מובהק, יש בה הרס של ענף שלם מבחינה כלכלית ואני מצפה ומקווה שחברי הוועדה יידעו גם לא לקבל החלטה רוחבית, 'הכול אנחנו מסכימים', אלא יבואו ויתייחסו גם לסוגים שונים בין מנויים לבין כניסה חד פעמית ולא יכפו על אנשים לא להיכנס.

אייל אריאל: אני חושב שגם משפטית, הפסיקה האחרונה של בג"צ בעניין.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: לא ניכנס לדיון כאן לעומק, אני מרשה לעצמי קצת להתפלא על העמדה ביחס למחויבות שלכם כלפי לקוחות שלכם שכן מחוסנים או בקבוצות סיכון.

גלעד קריב: חדרי כושר זה כמעט מקום מובהק שבו אנשים מתנשפים ואי אפשר להיות עם מסכות.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם, שמענו את דעתך.

אייל אריאל: תרשה לי, אדוני, משפט בהקשר הזה.

גלעד קריב: אדוני, סליחה, לא, מכיוון ששמענו את נציגי ענף הכושר בדיון הקודם, נמשיך לשמוע אתכם בעתיד, זה לא הנושא המרכזי של הדיון.

גלעד קריב: בהחלט נדאג שתהיה לכם הזדמנות גם בהמשך לדבר בצורה יותר נרחבת בעניין, גם באופן שנוכל לשמוע את עמדת משרד הספורט ומשרד הבריאות, אין פה כרגע נציג רלוונטי ממשרד התרבות והספורט.

גלעד קריב: חברתי, חברת הכנסת בזק, אני מעמיד את התקנות להצבעה בכפוף לכל הדברים שאנחנו הזכרנו, לרבות הדיבור עם משרדי הממשלה על התפר בין ה-3 ל-4 באוקטובר.

גלעד קריב: בבקשה, היועצת המשפטית.

אפרת חקאק: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)

אפרת חקאק: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף

אפרת חקאק: –2020 (להלן – החוק), ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה: המתווה יחול עד לאסרו חג, לא כולל אסרו חג.

אפרת חקאק: זה לא חל באסרו חג.

גלעד קריב: המתווה של הכותל, עד מוצאי שמחת תורה, 12 בלילה.

גלעד קריב: מי בעד אישור התקנות?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: פה אחד.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לסדרני וסדרניות הוועדה על המאמץ הגדול, לחברים ולחברות מקרב חברי הכנסת שהגיעו, לצוות הוועדה, לדוברות של הוועדה, ללשכה המשפטית ולכל המשתתפים הרבים בזום, תודה לכולם, מועדים לשמחה חגים וזמנים לששון, רק בריאות.

גלעד קריב: תודה, הדיון נעול.