ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 101, 2021-10-05 09:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, כ"ט בתשרי תשפ"ב, 5 באוקטובר 2021.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים בדיונים על הסעיפים השונים בחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: היום על הפרק פרק ח' (מיסוי שותפויות וקרנות השקעה).

אלכס קושניר: היום נשמע את רשות המיסים מציגה את ההצעה ונשמע את ההערות של חברי הכנסת.

אלכס קושניר: אם יישאר זמן נשמע גם את האנשים שנמצאים בזום.

אלכס קושניר: בכל מקרה אני אגיד וארגיע את כולם – זה לא הדיון האחרון, זה דיון ראשון.

אלכס קושניר: אני מודע למורכבות של הנושא ומודע למחלוקות ואי הסכמות בהרבה מאוד חלקים של החוק הזה.

אלכס קושניר: אני בטוח שנתקדם ונגיע להסכמות ולכל מה שצריך כדי שנוכל להגיע לנוסח שמוסכם ומקובל על כולם.

אלכס קושניר: אבל לפני שמתחילים – חברי הכנסת, הצעות לסדר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: אדוני, בוקר טוב, אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, לפני יומיים הייתה בחדשות ידיעה שהמדינה רוכשת 30 מיליון בדיקות אנטיגן בעלות של ארבעה שקלים לבדיקה.

ולדימיר בליאק: אז אני לא מבין איך מארבעה שקלים שהמדינה רוכשת אנחנו מגיעים למחירים ברשויות של 40 ו-50 שקלים לבדיקה.

ולדימיר בליאק: אני מבין שזה לא יכול להיות ארבעה שקלים למכירה ואולי גם לא עשרה, אבל 20-15 שקלים.

ולדימיר בליאק: אנחנו כל הזמן נופלים על הדבר הזה.

ולדימיר בליאק: לא מדובר במותרות.

ולדימיר בליאק: מדובר בכלי שעוזר לנו היום להתגבר על המגפה.

ולדימיר בליאק: אני קורא גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר להתערב ולבחון את הנושא כדי שנוכל להגיע למחירים סבירים גם לצרכן.

ולדימיר בליאק: בדיקות אנטיגן היום הן אחד הכלים החשובים בהתמודדות שלנו מול הקורונה.

אלכס קושניר: המחיר לא מפוקח, נכון?

ולדימיר בליאק: לא מפוקח.

ולדימיר בליאק: אני גם לא בדיוק תומך במחירים המפוקחים.

ולדימיר בליאק: מצד שני זה גם לא סביר שהמחיר יגיע פי עשרה מהמחיר שהמדינה משלמת.

ולדימיר בליאק: הנושא השני לא בהכרח קשור לוועדת הכספים אבל אני מבין שברגע האחרון קבינט הקורונה נסוג מהכוונה להחריג את השטחים הפתוחים של המסעדות ובתי הקפה מתחולת התו הירוק.

ולדימיר בליאק: אני דיברתי על זה לא פעם בוועדת חוקה וגם כאן.

ולדימיר בליאק: אין שום צידוק אפידמיולוגי להמשיך לפגוע בבעלי עסקים – במסעדות, בבתי קפה, באטרקציות – ואני קורא שוב גם לשרי הקבינט וגם למשרד הבריאות להתעשת ולהחריג את שטחי ההושבה הפתוחים של מסעדות ובתי קפה מתחולת התו הירוק.

ולדימיר בליאק: זה המעשה הנכון, והוא בהחלט יקטין את הפגיעה בבעלי העסקים.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני חושב שאתה מבטא משהו שנראה לי שהוא קונצנזוס כאן.

ולדימיר בליאק: רק שזה לא קורה.

אלכס קושניר: כן, רק שזה לא קורה.

רם שפע: זה יגיע לוועדה בכנסת ויכולים לקרות שם דברים.

אלכס קושניר: חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, סוגיית המעונות – זה היום השלישי של השביתה של המטפלות במעונות היום.

שלמה קרעי: עשרות אלפי ילדים בבית, ונראה שהממשלה בתרדמת.

שלמה קרעי: נראה שלא מוכנים להגיע לאיזושהי הידברות.

שלמה קרעי: משקיעים כל כך הרבה מיליארדים באפיקים לא רלוונטיים מכוח כל מיני הסכמים קואליציוניים.

שלמה קרעי: אבל את אלה שמטפלות במסירות בילדים של כולנו מפקירים לנפשן.

שלמה קרעי: כדאי שתצא גם מכאן קריאה, אדוני היושב-ראש, שחייבים לשים לזה סוף ולהגיע להסכמות ולחזק את המטפלות.

אלכס קושניר: עד כמה שאני יודע כן מתקיימות פגישות וגם אתמול הייתה פגישה.

רם שפע: אני נאלץ להסכים עם דבריו של שלמה קרעי.

אלכס קושניר: אבל קשה לך.

שלמה קרעי: דווקא לא קשה.

רם שפע: זה דווקא בסדר גמור.

ולדימיר בליאק: איך אתה מרגיש, קודם כול?

רם שפע: אין ספק שהנושא הזה הוא נושא מורכב שהממשלה חייבת לתת עליו את הדעת.

רם שפע: השביתה הזאת לא הגיעה סתם, ואנחנו מדברים פה על אחת הסוגיות הכי בסיסיות ומהותיות בחברה הישראלית של חינוך בכלל אבל גיל הרך בפרט.

רם שפע: ישבו אתמול כמה שעות, ושוחחתי איתם אחרי כן.

רם שפע: כל סיעת העבודה התגייסה אתמול לנושא הזה ופגשנו אותם ועשינו גם זום בערב.

רם שפע: לא הגיעו להבנות.

רם שפע: אז צריך להמשיך באינטנסיביות גם מצד האוצר ומבחינתנו כממשלה, וגם מצדם להצליח לייצר פשרה לגרום לזה שיוכלו גם לחזור אבל גם שהתנאים ישופרו.

רם שפע: כמו שאני תמיד טוען בכל שביתה, תמיד אומרים ששביתה זה בעיתוי לא טוב.

רם שפע: לא משנה מתי זה קורה, אני מוכן להתחייב ונזכיר את זה גם בשביתות הבאות.

רם שפע: אבל, מה לעשות, זה חלק מהכלים שיש לארגונים וצריך לדעת לכבד את זה.

אלכס קושניר: ג'ידא, אימאן, יש הצעות לסדר?

ג'ידא רינאוי-זועבי: בינתיים לא.

רם שפע: איזה מפרגן אתה בהצעות לסדר.

רם שפע: אני אבוא יותר אם אתה מפרגן ככה בהצעות לסדר.

ולדימיר בליאק: איך אתה מרגיש?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו ועדה מסודרת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מדברים לעניין.

רם שפע: מרגיש כמעט מאה אחוז.

רם שפע: לא מאה אחוז, אבל אני מחלים.

שלמה קרעי: זאת אחת הירושות שגפני הנחיל כאן בוועדה והיושב-ראש החדש לא התעלם ממנה.

רם שפע: הוא המשיך בשמחה.

אלכס קושניר: חברי הכנסת צריכים לקבל מקום להתבטא.

אלכס קושניר: זה מאוד חשוב.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי, אנחנו נתחיל בהצגת החוק.

אלכס קושניר: רשות המיסים, אני מבין שיש לכם מצגת.

גיא גולדמן: כן, יש מצגת.

גיא גולדמן: רולנד יציג.

אלכס קושניר: אבל אני חושב שאנחנו בהתקדמות מאוד ניכרת מול רשות המיסים בהצגת החומרים.

אלכס קושניר: מאפס הגענו למצב שכמעט בכל הצגת חוק יש לנו מצגת.

אלכס קושניר: אני אגיד בכל דיון – אנחנו מבקשים לפחות יום לפני כן להביא את המצגות.

רם שפע: אנחנו יכולים לראות אותן?

טמיר כהן: הן הגיעו ממש לפני שתי דקות.

רם שפע: כל הכבוד.

אלכס קושניר: אני מבין שעד הרגע האחרון היו כל מיני ניסיונות להגיע להסכמות, ויכול להיות שבגלל זה המצגת התעכבה קצת.

אלכס קושניר: בכל זאת אני מבקש לנסות להקפיד להביא לנו את המצגות לפני הזמן כדי שגם אנחנו נוכל להתכונן.

אלכס קושניר: בבקשה, רולנד, רשות המיסים.

רולנד עם שלם: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אנחנו מביאים לתיקון חקיקה את כל ההסדרה של נושא השותפויות לצורכי מס.

רולנד עם שלם: אבל לפני שניכנס למה שאנחנו מציעים נדבר על הדין הקיים כרגע כדי לעשות סקירה ולהבין מה אנחנו רוצים לשנות, אם בכלל.

רולנד עם שלם: שותפות כסוג של ישות משפטית לצורכי מס היא שקופה בדין הקיים, כלומר בשונה מחברה בע"מ שהמיסוי שלה נמצא ברמת החברה והיא משלמת את המס שלה בשונה מבעל המניות, שותפות לצורכי מס היא ישות שקופה כך שכל השותפים והשותפות, בין יחידים או חברות, משלמים את חלקם במס בגין רווחי השותפות.

רולנד עם שלם: זה הדין הקיים.

רולנד עם שלם: את הדין הזה אנחנו לא משנים, הוא נשאר במהות.

רולנד עם שלם: הוא קיים ברוב מדינות העולם.

רולנד עם שלם: כרגע בדין הקיים יש סעיף אחד קטן יחסית בפקודת מס הכנסה שבבסיסו נוצרות בעיות ובלגן.

רולנד עם שלם: שלא נשכח שתי נקודות מרכזיות לצורך ההצגה של ההצעה לתיקון חקיקה: א', היות שהגוף הוא שקוף לצורכי מס, אם לגוף בשותפות יש הכנסה מעסק, לדוגמה, ואותו שותף הוא יחיד אז היחיד ישלם מס שולי על חלקו בשותפות, לפי מדרגות המס בסעיף 121 לפקודה.

רולנד עם שלם: אם מדובר בעסק שמרוויח כמה מיליונים הוא ישלם 50%.

רולנד עם שלם: יש שקיפות מלאה בין השותפות לשותף כך שמה שקורה בשותפות, אם זאת הכנסה עסקית, משתקף אצל השותף, בין השותף פעיל או לא פעיל; בין השותף הוא - - - מוגבלת רשומה או לא רשומה.

רולנד עם שלם: לשקיפות לצורכי מס יש יתרונות ויש חסרונות.

רולנד עם שלם: זה הדין הקיים.

רולנד עם שלם: זאת נקודה ראשונה חשובה שתלווה אותנו במהלך כל הדיון.

רולנד עם שלם: נקודה שנייה: פסיקה של בית המשפט העליון לפני כמה שנים שקובעת שנכון שהשותפות לצורכי מס היא גוף שקוף, והכנסה חייבת, מי שמשלם עבורה את המס הם השותפים; אבל היא גם גוף בפני עצמו לצורך, למשל, מי שנפרד מהשותפות.

רולנד עם שלם: שותף שיוצא משותפות רואים אותו כאילו מכר את הזכות בשותפות, מעין מניה בחברה.

רולנד עם שלם: בית המשפט העליון אימץ גישה שנקראת הגישה המעורבת.

רולנד עם שלם: מצד אחד השותפות היא גוף שקוף לצורכי מס, ובפנים מסוימים היא גוף אטום לצורכי מס.

רולנד עם שלם: זאת אותה פסיקה שנקראת "הלכת שדות" בבית המשפט העליון לפני כ-20 שנה.

רולנד עם שלם: על בסיס זה כל המדיניות של החקיקה והחוזרים המקצועיים והרולינגים שניתנו מבוסס עליהם.

רולנד עם שלם: זה הדין הקיים.

רולנד עם שלם: אם יש שאלות על הדין הקיים אני אשמח לענות.

רולנד עם שלם: אם לא, אני עובר להסדרה שאנחנו רוצים לעשות.

שלמה קרעי: החלק שאתה אומר שזה אטום.

שלמה קרעי: מה זה אומר?

שלמה קרעי: לפי איזה מס משלמים?

רולנד עם שלם: השותפות היא לא אטומה.

שלמה קרעי: לא, בחלק ששותף מכר את המניה שלו, שאמרת שהיא כן אטומה.

רולנד עם שלם: לפי הדיון שהיה בבית המשפט העליון, אם השותפות היא שקופה המשמעות היא שאם שותף יוצא מהשותפות כאילו מכר את חלקו בכל נכס ונכס בשותפות.

רולנד עם שלם: במצב ב', שנפסק בבית המשפט העליון בדעת רוב, היא שלא.

רולנד עם שלם: אתה שותף בכל נכס ונכס אבל כשאתה יוצא מהשותפות רואים אותך כאילו מכרת נכס אחד.

רולנד עם שלם: כמו מניה.

רולנד עם שלם: אגב, הנפקות שהייתה בבית המשפט העליון בתיק של שדות היא האם אתה לוקח בחשבון את ההתחייבויות של השותפות או לא.

רולנד עם שלם: אם אתה שותף רק בנכסים אז אתה משלם מס רווח על כל נכס ונכס.

רולנד עם שלם: אם אתה שותף בשותפות כמעין מניה בחברה שווי השותפות מנכה בתוכו את ההתחייבות.

רולנד עם שלם: זאת המשמעות כרגע.

רולנד עם שלם: גם את זה אנחנו לא משנים.

רולנד עם שלם: אנחנו לא משנים לא את השקיפות של השותפות, לא את עצם זה שמדובר בזכות.

רולנד עם שלם: רק שכל הדבר הזה נמצא בעולם של תורה שבעל-פה שהוא תוצאה של הפסיקה.

רולנד עם שלם: בית המשפט העליון ב-2001 אמר שהגיע הזמן שהמחוקק יסדיר בלשון ברורה בחוק מה דינו של שותף כשהוא נכנס וכשהוא יוצא.

שלמה קרעי: למה הם צריכים את זה?

שלמה קרעי: אנחנו מחוקקים והם עושים מה שהם רוצים.

רולנד עם שלם: אין פרשנות.

רולנד עם שלם: סעיף 63 הקיים היום יכול לתת לו הרבה פרשנויות כי הוא מאוד ישן ומאוד צר בקריאתו.

רולנד עם שלם: זה המצב הקיים.

רולנד עם שלם: לגבי המצב המוצע.

רולנד עם שלם: בתיקון המוצע יש הרבה סעיפים שנשענים כולם על סעיף 63.

רולנד עם שלם: אבל לצורך הדיון כדי שנוכל להבין את ההערות שנקבע בהמשך, יש בו כמה דברים שכמעט לא קשורים זה בזה.

רולנד עם שלם: אני אחלק את הדבר הזה לשניים ואפילו לשלושה חלקים: החלק הראשון של התיקון המוצע הוא הסדרה של כל מה שתיארתי כרגע.

רולנד עם שלם: להסדיר בחקיקה מפורשת שהשותפות היא אכן גוף שקוף לצורכי מס, שהיא אטומה לצורך כניסה ויציאה של שותף – מה קורה כששותף נכנס או יוצא.

רולנד עם שלם: ההסדרה של הדבר הזה.

רולנד עם שלם: בנוסף אנחנו גם מסדירים את עולם השומה של זה, עולם הביקורת.

רולנד עם שלם: היום בדין הקיים היות ששותפות היא גוף שקוף אין לה תיק במס הכנסה, היא לא מגישה דוח למס הכנסה.

רולנד עם שלם: יכולה להיות שותפות ענקית עם מחזור ענק אבל בגלל שהיא שקופה אין לה תיק במס הכנסה, אלא כל שותף מדווח בתיק שלו על חלקו ברווח של השותפות.

ולדימיר בליאק: אבל הוא כן מגיש את דוח רווח והפסד של השותפות כחלק מהדוח.

רולנד עם שלם: אם השותף הוא שותף גדול בשותפות הוא יצרף את הדוח של השותפות לתיק שלו.

רולנד עם שלם: אני זוכר את עצמי כמפקח צעיר ברשות המיסים עושה ביקורת לחברה שהיא שותפה בשותפות.

רולנד עם שלם: היא הייתה שותפה קטנה בשותפות מסוימת, ולכן אפילו לא צירפה את הדוח של השותפות.

רולנד עם שלם: כסף קטן, מה שנקרא.

רולנד עם שלם: אותו בוס שאמר לי לטפל בתיק אמר לי שלדעתו אין כלום בתיק.

רולנד עם שלם: מה גיליתי, לתדהמתי?

רולנד עם שלם: שאלתי, תגידו, מה זה המספר הזה בשותפות?

רולנד עם שלם: אני מגלה שהשותפות מחזיקה שותפות שמחזיקה שותפות שמחזיקה שותפות.

רולנד עם שלם: ואז באותה תקופה התברר שכמעט ¾ מפרויקטי הנדל"ן בתל-אביב רבתי הוקמו באמצעות שותפויות שאף אחד לא ביקר אותן, כי כדי לבקר את השותפות אתה צריך במקרה לעשות ביקורת לשותף.

רולנד עם שלם: זה גם פיזור של הרבה שותפים שהם צדדים קשורים כדי שהתאגיד הענק הזה לא יהיה מתחת לרדאר של רשות המיסים.

ולדימיר בליאק: אבל צריך לציין שיש לה תיק במע"מ.

רולנד עם שלם: בוודאי.

רולנד עם שלם: יש לה תיק במע"מ אם זה עוסק.

ולדימיר בליאק: עם מספר ייחודי.

רולנד עם שלם: כן.

רולנד עם שלם: אגב, גם שם בגלל איחוד עוסקים הולכים לאיבוד.

רולנד עם שלם: גם שם אם התיק הוא בתוך עולם של איחוד עוסקים אתה הולך לאיבוד כפול.

רולנד עם שלם: במס הכנסה אתה לא יודע מי נגד מי, ובמע"מ יש הרבה עסקים שמעורבבים בתיק אחד.

רולנד עם שלם: מבקר מע"מ שרואה איחוד עוסקים של מאה תאגידים ואומרים לו לבדוק את התיק הזה הוא נדרש לבדוק מאה תיקים, וזה לא נעים לפעמים מקצועית לעשות את העבודה הזאת.

רולנד עם שלם: בהסדרה שאנחנו מציעים כרגע, קודם כול, שבשותפויות האלה הגיע הזמן שיהיה תיק, שיהיה דוח ונוכל לבקר את הדבר הזה.

רולנד עם שלם: כשאני עושה שומה לשותפות היות שמשלם המס הוא השותף ולא השותפות כמעט אוטומטית זה מושלך מידית לכל השותפים.

רולנד עם שלם: היום האבסורד הוא שאם אני עושה שומה לשותף זעיר בשותפות גדולה – כי אני לא יכול לעשות שומה לשותפות – לא באופן אוטומטי כל השותפים מושפעים מהשומה כי צריך ללכת אחרי זה באופן פרטי לכל שותף ושותף בכל תיק שומה כדי להשליך עליו את מה שקרה לשותף בגין חלקו בשותפות.

רולנד עם שלם: אז גם פה הסדרה ולהפוך את זה להרבה יותר ידידותי לסביבה בשני הצדדים.

רולנד עם שלם: זה החלק הראשון של התיקון המוצע.

רולנד עם שלם: אני קורא לזה הסדרה של שותפויות.

רולנד עם שלם: אני אקבל הערות לגבי הפרק הזה.

רולנד עם שלם: הפרק השני קשור לשותפויות כי זה עדיין יושב על בסיס התאגדות של שותפות.

רולנד עם שלם: אני אחלק את הפרק הזה לשניים.

רולנד עם שלם: אני קורא לו שותפויות השקעה.

רולנד עם שלם: שותפות שיש בה שותפים.

רולנד עם שלם: לרוב מדובר על שותפויות מוגבלות שחלק מהשותפים שמים כסף בשותפות, ומה שמעניין אותם בשותפות זה לא לנהל את העסק, אלא לקבל תשואה על הכסף הזה.

רולנד עם שלם: את שותפות השקעה אני מחלק לשניים: בקבוצה הראשונה אני מכניס עולם שנקרא קרנות הון סיכון ו- private equity.

רולנד עם שלם: בעשרים השנים האחרונות ניתנה הסדרה לעולם של קרנות הון-סיכון ו- private equityבמסגרת סעיף אחר בפקודת מס הכנסה שנקרא 16א ששם כדי לעודד את ההשקעות בגופים האלה ניתנה הסדרת מס גם לתושבי ישראל ובעיקר לתושבי חוץ.

רולנד עם שלם: מה הייתה ההסדרה?

רולנד עם שלם: מה ההחרגה בדין הכללי?

רולנד עם שלם: הרי אמרנו שאם לשותפות יש עסק אז כל השותפים חייבים במס שולי כי הם שותפים בעסק.

רולנד עם שלם: ההחרגה שהיסטורית ניתנה גם ל- private equity וגם לקרנות סיכון כפוף לתנאים מסוימים היא שאותם שותפים יראו אצלם את ההכנסה כרווח הון ולא כהכנסה מעסק.

רולנד עם שלם: ואז אם זה תושב חוץ, לדוגמה, רווח הון אצלו בישראל פטור.

רולנד עם שלם: ברוב המדינות בעולם תושב חוץ משלם את המס במקום מושבו, כך שבזכות ההסדרה הזאת שנעשתה בזמנו על בסיס סעיף הפקודה אפשר להגיד שעולם ההייטק הישראלי היום וגידולו במשך עשרים שנה וכניסה של כסף זר במיליארדים, התאפשר באמצעות ההסדרה הזאת.

רולנד עם שלם: לפני כמה שנים מבקר המדינה אמר: אתם, רשות המיסים, נותנים את ההטבות.

רולנד עם שלם: הוא חשב שהסעיף בחוק לא מקנה את הסמכויות האלה, ולכן ביקש שנהפוך את כל הדבר הזה לחקיקה מוסדרת.

רולנד עם שלם: כלומר אין פה שינוי מדיניות, אלא כל התורה שבעל-פה שקיימת כרגע במשך 20 שנה הדרישה המשפטית של מבקר המדינה היא להפוך את זה לחקיקה.

אלכס קושניר: אני חייב לשאול, למה עכשיו?

אלכס קושניר: איפה הייתם 25 שנה?

רולנד עם שלם: לפני 25 שנה חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהייתה לנו סמכות ופעלנו לפי סמכות.

רולנד עם שלם: לפני כשלוש-ארבע שנים בא המבקר ואמר, לא.

רולנד עם שלם: אנחנו לא מסכימים עם העמדה אבל קיבלנו את הביקורת.

רולנד עם שלם: מאז ניסינו לעשות את התיקון הזה אבל בכנסת היה קושי להגיע לתיקון כלשהו בהיבט הזה, והגענו עכשיו.

רולנד עם שלם: מבחינתנו זה שימור המדיניות הקיימת בעולם של הסדרת המס בקרנות הון-סיכון - private equity – שיושבים שם המשקיעים הפסיביים - -

ולדימיר בליאק: כלומר משקיע זר לא ייפגע מהתיקון הזה.

רולנד עם שלם: לא, לא.

רולנד עם שלם: זה לקחת את מה שקורה היום ולהפוך את זה לחוק.

ולדימיר בליאק: כמו שזה.

רולנד עם שלם: כמעט כמו שזה.

רולנד עם שלם: יש שם התאמות, פיין-טיונינג.

גיא גולדמן: תוספת אחת לשאלת היושב-ראש – אנחנו הגשנו הצעת חוק ב-2017 לתיקון קטן, לא תיקון נרחב, במה שנוגע לסמכות לתת פטור במקום החזר.

גיא גולדמן: זה עבר בקריאה ראשונה והוועדה לא קידמה אותו.

גיא גולדמן: אז, לשאלתך, כן הייתה יוזמה לתיקון.

רם שפע: רק להתייחסות

רם שפע: כם להתאמות, אתה יכול לפרט?

רולנד עם שלם: אנחנו נגיע לזה ונפרט את זה.

רולנד עם שלם: אני רוצה לציין לגבי private equity והון סיכון הצד השני של המטבע שזה הגופים שיהיו מושפעים מהחקיקה הזאת, עוד לפני הבאת החקיקה לחוק ההסדרים ישבנו איתם וגיבשנו את המדיניות החדשה שבגדול היא 95% מה שהיה פלוס כיוונון לפה או לשם.

רולנד עם שלם: כך ששם אנחנו לא אמורים לקבל מהצד המושפע הערות כי אנחנו לוקחים את הצד הקיים, משמרים אותו עם כוונון שמקובל עליהם.

רולנד עם שלם: זה לגבי החלק הזה.

שלמה קרעי: איך כל זה קשור לחוק ההסדרים כל ההסדרות האלה שהכול נשאר כמו שהוא?

גיא גולדמן: זה משפיע על התקציב השפעה גדולה.

גיא גולדמן: האקזיטים האלה כל שנה, יש קרוב ל-11.5 מיליארד של תמורה.

שלמה קרעי: אין שום בעיה.

שלמה קרעי: אבל בשנה האחרונה הפסקתם להשתמש בנהלים הקיימים?

גיא גולדמן: אנחנו קיבלנו עמדה של משרד המשפטים שהדבר הזה מחויב חקיקה ואי אפשר להמשיך איתו כמו שהוא.

שלמה קרעי: מתי עבר המסר הזה?

גיא גולדמן: סמוך.

גיא גולדמן: לא הייתה כנסת שנה-שנתיים.

שלמה קרעי: ובשנה-שנתיים האלה?

גיא גולדמן: נדמה לי שסמוך לפיזור הכנסת ה-20.

שלמה קרעי: ומאז המשכתם כרגיל, ודווקא עכשיו בחודש הלחוץ הזה - -

גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים לזעזע את הענף - -

רולנד עם שלם: המשכנו כרגיל.

רולנד עם שלם: אנחנו נותנים - - - פטור ממס.

אלכס קושניר: אני מבין מה שאתה אומר אבל אני רוצה לסיים את ההצגה המקצועית כי נראה לי שהדברים מתחילים להסתדר בפאזל ברור.

אלכס קושניר: אז תמשיך.

רולנד עם שלם: בשותפות השקעה חילקתי את זה לשני חלקים: private equity, קרנות הון-סיכון – היסטוריה של מדיניות של 20 שנה הופכת לחקיקה על בסיס דרישה; החלק השני שהוא החלק השני בתוך החלק השלישי – שותפויות ההשקעה.

רולנד עם שלם: זה דומה למה שאמרתי לגבי קרנות הון סיכון.

רולנד עם שלם: אפשרנו כמדיניות שלמרות שלשותפות יש עסק וכל השותפים חייבים במשהו שולי, בשותפויות פיננסיות שהמהות של ההשקעה של השותף היא השקעה פיננסית, וזה לא משנה לך ולי אם יש לי כסף פנוי אם אני משקיע באמצעות שותפות, באמצעות ברוקר או באמצעות חברת ניהול וכולי – אני רוצה תשואה לכסף שלי.

רולנד עם שלם: אז במשך המון שנים אפשרנו לא באמצעות חקיקה אלא הסדרה שבשותפות מוגבלת לשותף המוגבל שהוא לא מנהל, שהוא יחיד ישראלי, שישלם מס רווח הון ולא מס שולי.

רולנד עם שלם: בהיבט הזה אנחנו גם מסדירים בחקיקה עם הרחבה מסוימת של אפשרויות נכסים פיננסיים כדי לעודד את הזרמת הכסף לשוק כאשר השותף הוא שותף פסיבי ולומד את העסק – לראות אצלו את ההכנסה כרווח הון.

אלכס קושניר: אבל מה המצב היום?

אלכס קושניר: גם היום זה רווח הון.

רולנד עם שלם: היום המצב קיים על בסיס rulings שניתנים בעולם מאוד צר של קרנות גידור שזה ניירות ערך סחירים בבורסה.

רולנד עם שלם: כי בורסה, כמו שאתה שם את הכסף לברוקר שלך בבנק ומבקש ממנו לנהל אותו, והוא גם מריץ פעולות של קנייה ומכירה, זה הביזנס שלו.

רולנד עם שלם: היות ששם אנחנו לא משקפים את הביזנס של הברוקר אליך בעולם של ניירות ערך סחירים היסטורית – כי עד 2003 לא היה חיוב מס בבורסה – אז העתקנו את המודל הזה לקרנות גידור, ושם אמרנו שהשותף המוגבל כפוף להרבה תנאים לא ימוסה במס שולי אם הוא יחיד.

רולנד עם שלם: אנחנו רוצים לקחת את המודל הזה, לשים אותו בחוק, ולהיטיב בזה שנרחיב אותו בגבולות גזרה שאנחנו חושבים שמדובר בנכס פיננסי, ובנכס כזה אנחנו רוצים לעודד כניסה של כסף גם אם זה באמצעות שותפות.

רולנד עם שלם: זה החלק השני של החלק השני.

שלמה קרעי: אבל מי ייפגע מהחלק השני של החלק השני?

רם שפע: במצב היפותטי - -

קריאה: למה אתם אומרים שהוא נפגע?

אלכס קושניר: חברי כנסת בוועדת כספים, כשהם רואים מולם את רשות המיסים נכנסים לכוננות ספיגה.

אלכס קושניר: הרי מישהו צריך להיפגע.

קריאות: - - -

ולדימיר בליאק: זה חל רק על נכס פיננסי או על כלל השותפויות?

רולנד עם שלם: לא, נכסים פיננסיים - -

ולדימיר בליאק: על נכסים פיננסיים בלבד?

רולנד עם שלם: כן.

רולנד עם שלם: שיוגדרו.

רם שפע: אני אעזור לך, אני מחבר לעוד שאלה.

רם שפע: לא קורה עכשיו כלום, הנוסח יעבור אחד-לאחד.

רם שפע: זה, כנראה, לא יקרה, אבל נגיד שזה קורה.

רם שפע: מה יקרה בעוד שנתיים?

רם שפע: מי האנשים שייפגעו ואיך הם ייפגעו?

רם שפע: בצורה הכי פשוטה.

רולנד עם שלם: בחלק השני של הדיון ביחס לדין הקיים – אף אחד; בחלק הראשון בהסדרה של השותפויות כל מי שנהנה ממערב פרוע הולך להיפגע, כל מי שנהנה מזה שאין חקיקה מוסדרת הולך להיפגע.

אלכס קושניר: תן לי דוגמה.

רולנד עם שלם: בשותפויות?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: תן לי דוגמה למערב פרוע.

אלכס קושניר: ספר לי על מערב פרוע.

רולנד עם שלם: סיפרתי לך: חברות נדל"ן ענקיות שלא עברו ביקורת שומה כי הן לא היו תחת הרדאר.

אלכס קושניר: בסעיף ב' בפרק 2 שסיפרת.

רולנד עם שלם: זה חלק א'.

רולנד עם שלם: בחלק א' הולכים להיפגע ממי שנהנה ממערב פרוע.

רולנד עם שלם: חלק א', אני כבר אומר לך, הולכים להיפגע עבריינים - -

רם שפע: האנשים האלה מדווחים, אתה אמרת את זה בעצמך.

רם שפע: להגיד "עבריינים" ו"מערב פרוע"?

רם שפע: הם מדווחים, אבל לא באופן שאתה רוצה.

רולנד עם שלם: יש גם כאלה שלא מדווחים.

רם שפע: זה ברור שמי שלא מדווח והוא חייב אז זאת בעיה.

רם שפע: אבל זה לא מה שאמרתי.

רולנד עם שלם: בזכות זה שכל הפעילות שלו יושבת בתאגיד, במירכאות, שחקיקת המס לא ברורה לגביו הוא מרשה לעצמו, על בסיס חוות דעת, לעשות מה שבא לו.

רולנד עם שלם: זה החלק הראשון.

ולדימיר בליאק: יש לי שאלה אחרת: בעסקים קטנים – אם יש שני שותפים שמחזיקים מסעדה.

ולדימיר בליאק: הראשון הוא השף והשני השותף הפסיבי.

ולדימיר בליאק: האם אתם יכולים להגדיר עכשיו שלראשון ההכנסה מגיעה אישית, ולשני יהיה רווח הון?

רולנד עם שלם: כן.

רולנד עם שלם: אני אסביר.

רולנד עם שלם: הדין היום – אין הצעה, אין כלום.

ולדימיר בליאק: אז השני ייפגע?

רולנד עם שלם: הדין היום – לא מה שעושים בדוחות עברייני מס.

רולנד עם שלם: הדין היום - -

ולדימיר בליאק: למה "עברייני מס"?

ולדימיר בליאק: למה ככה?

רולנד עם שלם: חבר'ה, מותר לי לדבר על עברייני מס?

רם שפע: כן, אבל זה ברור שאנחנו לא באים לעודד את זה.

רולנד עם שלם: אבל אני עונה לשאלה.

יואב קיש: הדבר היחיד הוא שמי שמדווח היום כדין אתה לא יכול להגיד עליו שהוא עבריין מס.

רם שפע: בדיוק.

יואב קיש: - - -

אלכס קושניר: זה לא מה שהוא אומר.

יואב קיש: תסביר את עצמך.

יואב קיש: אתה פשוט לא היית ברור.

יואב קיש: תגיד שכשאתה מדבר על עברייני מס אתה מתכוון לא לאלה שמדווחים לפי הדין הקיים, אלא אלה שלא מדווחים.

רולנד עם שלם: או שמדווחים לא נכון, לא לפי הדין.

רם שפע: זה ברור.

רולנד עם שלם: מי שמדווח לא לפי הדין הוא עבריין.

רולנד עם שלם: הדין היום קובע שבשותפות עסקית שיש בה שני שותפים יחידים, קודם כול היות שיש עסק בשותפות שני השותפים האלה חייבים במס שולי.

רולנד עם שלם: לגבי יגיעה אישית – רק מי שיש לו יגיעה אישית ייהנה מהטבות של יגיעה אישית, כלומר: מדרגות המס, נקודות זיכוי רלוונטיות - -

ולדימיר בליאק: הפסדים מעסקים אחרים?

רולנד עם שלם: לא.

רולנד עם שלם: על הפסדים מועברים דווקא אין התניה של יגיעה אישית בחוק.

רולנד עם שלם: אבל יגיעה אישית זה רק אם לשף שעובד יש יגיעה אישית, לשותף הפסיבי השני אין יגיעה אישית והוא ישלם מס שולי בלי המדרגות של יגיעה אישית והטבות של יגיעה אישית.

רולנד עם שלם: זה הדין היום.

רולנד עם שלם: את זה אנחנו לא משנים.

רולנד עם שלם: זה שהיום יכול להיות שהבחור הזה שאין לו יגיעה טוען ליגיעה אישית אף על פי שאין לו, ובתיקים מסוימים אנחנו פוגשים, לצערנו, כאלה, ואז אנחנו שואלים אם הוא נמצא בעסק, והוא לא נמצא.

רולנד עם שלם: אז אני חוזר שוב לדיון של "לא מדווח כדין".

רולנד עם שלם: זה הדין, את זה אנחנו לא משנים.

רולנד עם שלם: מה שכן, אני מתחבר למה שכבודו אמר לגבי נפגעים, בהסדרה של חלק א' של הדיון הבנו בעקבות הערות של הגופים שזה יכול ליצור אצל הקטנים-בינוניים בירוקרטיה חדשה שלא רצינו להטיל אותה.

רולנד עם שלם: לכן בדיון נדבר על אוכלוסייה של עסקים מסוימים שלא נרצה להטיל עליהם את הנבוט הזה של דיווחים כי אנחנו לא שם, זה לא מעניין אותנו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז יש פתרון?

רולנד עם שלם: כן, כן, אנחנו נדבר על זה בהמשך.

רולנד עם שלם: לגבי חלק ב' – שותפויות השקעה שפיצלתי לשניים: private equity, קרנות הון סיכון ושותפויות השקעה בנכס פיננסי – בעולם הזה אפס פגיעה ביחס לדין הקיים.

רולנד עם שלם: אני אפילו אומר שיש הרחבה של האפשרות לקבל רווח הון למי שמשקיע בעסק.

רולנד עם שלם: אבל – ואני כבר מזהיר – כל מי שיבוא ויגיד: "אתה פוגע" זה אומר שבדין הקיים אצלו היום יש לו דין אחר.

רולנד עם שלם: אנחנו נצא בהליך של גילוי מרצון ונזמין את כל הגופים שהוא טוען שהיום הדין שלנו הולך להחמיר איתם, ונבקש שיביא את הגופים האלה כי הדין הקיים היום שאם אני שותף מוגבל יחיד בשותפות של עסק אני חייב 50%.

רולנד עם שלם: כל מי שיטען שבשותפות השקעה התיקון המוצע מחמיר אני ארצה שהוא יספר לי ביחס למה הוא מחמיר.

רולנד עם שלם: יכול להיות שהוא מחמיר ביחס לדין שלו עם חוות הדעת שלו, לא בדין הקיים.

שלמה קרעי: רולנד, מה זה חוות דעת שלו?

שלמה קרעי: הרי רשות המיסים גובה לפי החוק.

רולנד עם שלם: נכון.

שלמה קרעי: אם יש מישהו שלא משלם לפי החוק אז אתם - -

רולנד עם שלם: לצערנו, אנחנו לא עושים מאה אחוז ביקורת, כפי שאתה מבין.

רולנד עם שלם: אם היינו עושים מאה אחוז ביקורת לא היה דיון.

רולנד עם שלם: אותו אחד שיטען את זה אין לו טענה כי אישרנו אותו, במירכאות.

רולנד עם שלם: אנחנו לא בודקים את כולם.

שלמה קרעי: אז מה אתה בא לשנות?

שלמה קרעי: אם החוק היום מחייב את אותם אלה שעושים לפי חוות דעת משלהם ותשנה לחוק אחר, הם ימשיכו לעשות מה שהם רוצים.

רולנד עם שלם: לא, אני אגיד לך מה הוא יגיד לך: כל עוד החוק לא ברור - -

שלמה קרעי: אה, אז החוק לא ברור.

רולנד עם שלם: היום החוק לא מפורש.

רולנד עם שלם: לא כתוב במפורש מי כן ומי לא.

רולנד עם שלם: אז יש לו חוות דעת שהוא יכול להגיד שהוא מפרש שכן.

ולדימיר בליאק: אבל אם החוק לא ברור אז חוות הדעת לגיטימית.

רולנד עם שלם: מה זה לא ברור?

רולנד עם שלם: יש פסיקה - -

ולדימיר בליאק: אתה אמרת שהוא לא ברור.

רולנד עם שלם: הסעיף בחוק הוא דרדלה, אבל יש פסיקה ברורה.

רולנד עם שלם: אני לא יודע מה חוות הדעת שלו אומרת ואיך הוא מצליח לבנות אותה.

רולנד עם שלם: אגב, לא ראיתי אותה.

רולנד עם שלם: אם הייתי רואה אותה הייתי נלחם בה.

רולנד עם שלם: לא פגשתי אותה.

רולנד עם שלם: - - - שלו קיימת.

ולדימיר בליאק: אבל עצם זה שאתה טוען שהסעיף הוא דרדלה אז לגיטימי שהנישום יביא חוות דעת.

ולדימיר בליאק: זכותך לבקר אותו.

רולנד עם שלם: אתה צודק.

רולנד עם שלם: בדיני המס מה שקובע זה החקיקה אבל אם יש בעיית פרשנות של החקיקה הולכים לבית המשפט ובית המשפט העליון, ההלכה שלו הופכת להיות מעין חוק.

רולנד עם שלם: אנחנו יודעים את זה.

רולנד עם שלם: בהיבט של מה שאמרתי כרגע של מס שולי אצל השותף המשקיע הפסיבי אין מחלוקת.

רולנד עם שלם: בית המשפט העליון פסק בכמה מישורים שהשקיפות של ההכנסה בין השותפות לשותף היא מלאה.

רולנד עם שלם: אם יש עסק זה עסק.

רולנד עם שלם: אין דיון.

רולנד עם שלם: אבל זאת תוצאה של פסיקה.

רולנד עם שלם: דרושה קריאה מעבר לחוק.

יואב קיש: רולנד, אתה מיתמם.

יואב קיש: אני אומר לך מה אני מבין.

יואב קיש: אני מכיר קצת את התחום.

יואב קיש: אתה אומר, מצד אחד, שאתה לא פוגע בזכויות של אף אחד.

יואב קיש: זה הדין, ואני לפי הדין ולא שיניתי שום דבר.

רולנד עם שלם: מרחיב.

יואב קיש: זה הקייס שאתה משכנע את חברי הכנסת מדוע אין שינוי.

רולנד עם שלם: לא, אני מרחיב.

יואב קיש: אתה אומר שאתה לא פוגע.

רולנד עם שלם: אני לא אמרתי שאני לא פוגע, אני מרחיב את האפשרויות.

יואב קיש: הנה, יותר טוב אפילו.

יואב קיש: תודה, מה שנקרא.

יואב קיש: מצד שני אתה אומר שהדין לפעמים לא ברור ויש פרשנויות, ומי שמפרש בצורה אחרת יכול למצוא את עצמו תחת קטגוריה מקלה, ולדעתי, הפרשנות הזאת שגויה.

יואב קיש: לא יצא לי להתמודד איתה בבתי משפט, ואם יצא לי אז זה היה מאוד ברור.

יואב קיש: לכן אותם אנשים שלפרשנותם הדין – אתה היום פוגע בהם, בעיניהם.

יואב קיש: בואו לא ניתמם.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: אני מוכן לקבל את זה שנתווכח ונראה אם מותר או לא מותר או צריך או לא צריך לפגוע בהם.

יואב קיש: אבל אל תיתמם ותגיד לנו שאתה לא פוגע באף אחד, ומצד שני יש כאלה שיגידו שזה פוגע בהם, ובוודאות אתה הולך למקום שפוגע בהם.

רולנד עם שלם: אני טעיתי.

רולנד עם שלם: אני אגיד לך מה הייתה הטעות שלי בהצגה.

רולנד עם שלם: אני טעיתי, אני חוזר בי.

רולנד עם שלם: הצגתי לרגע אחד את העמדה של הצד השני שנשמע אותה.

רולנד עם שלם: יכול להיות שהמבוא שלי יגרום לכך שהוא לא ישמיע את העמדה הזאת.

יואב קיש: ברור, כי אתה מאיים עליו.

רולנד עם שלם: לא.

רולנד עם שלם: לפי הדין.

יואב קיש: אתה מאיים עליו.

יואב קיש: אתה אומר שתיקח אותו לבית משפט על חוות הדעת שלו.

יואב קיש: יש בעל עסק שרוצה ללכת איתכם לבתי משפט?

רולנד עם שלם: לא, לא.

רולנד עם שלם: תגיד לי, אבל אם בית המשפט העליון פסק את זה – זה הדין.

יואב קיש: לא קיימת שפיטה - -

שלמה קרעי: אנחנו ניתן להם חסינות, יואב.

שלמה קרעי: מי שיגיע לכאן לוועדה לא יפתחו - -

אלכס קושניר: גיא, בבקשה.

גיא גולדמן: אני רוצה להבהיר משהו כי מדברים על פגיעות באנשים ועל פרשנות הדין אז אני רוצה לתת כותרת לתיקון, ולפחות לחלק הראשון שלו.

גיא גולדמן: הדין של מיסוי שותפויות לא שהוא לא ברור, הוא כמעט לא קיים, בטח אחרי הלכת שדות שלא פותחה בחקיקה.

גיא גולדמן: כללי המיסוי, המתמטיקה הבסיסית של רווח הון בשותפות ומשיכה לא קיימים.

גיא גולדמן: זה לא שיש מקום לפרשנויות, זה משהו שמחייב חקיקה ואי אפשר להשאיר אותו ככה.

גיא גולדמן: לא רק זה, הוא גם נקבע לגבי ישויות שקופות אחרות.

גיא גולדמן: חברה משפטית – נחקק, חברת בית – נחקק, וזה בדיו אותו היגיון.

גיא גולדמן: זאת ישות שקופה.

גיא גולדמן: נדבר אחר כך על ההבדל בין מיסוי של ישות שקופה למיסוי דו-שלבי.

גיא גולדמן: זאת לא פגיעה שמשנה לרעה את מצבו של מישהו שפירש, אלא הסדרה של יש מאין.

גיא גולדמן: אחרי הלכת שדות אין לנו דיני מיסוי שותפויות, יש לנו דיני מיסוי ישויות שקופות אחרות.

גיא גולדמן: המטרה היא להשוות.

ולדימיר בליאק: אני גם חושב שההחלטה מיהו השותף הפעיל ומיהו לא, זאת החלטה לא פשוטה.

רולנד עם שלם: היא של בעלי העסקים, היא לא שלנו.

רולנד עם שלם: הם מחליטים, לא אני מחליט.

גיא גולדמן: אחד הסעיפים אומר שהשותפות - -

ולדימיר בליאק: כי אותו שותף במסעדה יכול להחליט שהוא כן פעיל.

רולנד עם שלם: זכותו המלאה.

רולנד עם שלם: אנחנו ממסים על בסיס עובדות.

ולדימיר בליאק: הרי זה לא שחור-לבן.

גיא גולדמן: יש סעיף שמפנה להסכם בין השותפים, והקצאת הזכויות שם היא על בסיס ההסכם.

שלמה קרעי: עוד שאלה, רולנד, אמרת בין השורות שבקרנות פיננסיות יש הרבה הגבלות לגבי השאלה מי ישלם מס רווח הון.

רולנד עם שלם: יש תנאים.

שלמה קרעי: זאת הנקודה שנשארה לי עמומה.

אלכס קושניר: אבל אנחנו ניכנס לזה כשניכנס לתוכן העניין.

שלמה קרעי: שנייה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: זאת הנקודה העמומה כי קיבלנו גם מכתב מאיגוד קרנות הגידור בישראל שטוענים שאתם הולכים להעביר אולי חלק מההשקעות בנדל"ן ממס רווח הון למס שולי בקרנות פיננסיות, בקרנות של השקעה.

רולנד עם שלם: נכון.

רולנד עם שלם: אני מסביר.

רולנד עם שלם: אני חוזר לנקודה הקודמת לגבי שינוי הדין, כביכול ההחמרה של הדין.

רולנד עם שלם: זה מתחבר לחלק הראשון של השותפויות.

רולנד עם שלם: לצערנו הרב, מכיוון שאין תיק לשותפות אנחנו לא יודעים.

רולנד עם שלם: כלומר אין מחלוקת לגבי המהות של הדין שאותו שותף בשותפות עסקית חייב במס שולי.

רולנד עם שלם: לא משנה אם הוא פסיבי, אקטיבי, מוגבל, כללי – הוא חייב.

יואב קיש: איך הוא מדווח היום באופן אישי?

רולנד עם שלם: הוא אמור לדווח בתיק שלו.

יואב קיש: השותפות לא מדווחת.

רולנד עם שלם: לא.

רולנד עם שלם: הוא מדווח בתיק שלו בשורה אחת – "אני שותף בשותפות זאת" והרווח הוא איקס.

רולנד עם שלם: ואז הוא מסווג בדוח שלו אם זה הוני, פירותי וכולי.

רולנד עם שלם: אם זה שותף מוגבל בכסף קטן והוא חושב באמצעות המייצג שלו שהוא יכול להרשות לעצמו לרשום את זה כהוני למרות שלפי הדין זה פירותי, אנחנו לא בודקים כל תיק ותיק וכל שורה כזאת - -

ולדימיר בליאק: כמה אתם מצליחים לבדוק היום?

רולנד עם שלם: אחוזים בודדים.

שלמה קרעי: שבעה אחוז.

ולדימיר בליאק: כמה?

רולנד עם שלם: זה תלוי.

רולנד עם שלם: פחות מ-5%.

רולנד עם שלם: וגם תלוי בשנה.

רולנד עם שלם: יש שנים שכוח האדם שלנו יותר גדול או יותר קטן.

רולנד עם שלם: אבל סדרי גודל במס הכנסה של 5%-2%.

רולנד עם שלם: השיטה היום בישראל היא שבדוח שאתה מגיש אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, עם הסיכונים שבדבר.

רולנד עם שלם: זאת הצהרה.

יואב קיש: את החברות השקופות אתה מוציא מהאירוע הזה?

רולנד עם שלם: איזה חברות שקופות?

יואב קיש: בחוק כתוב "חברה שקופה".

רולנד עם שלם: זה משהו אחר.

רולנד עם שלם: תכף אני אתייחס לחברה שקופה.

רולנד עם שלם: אני חוזר לשאלה של חבר הכנסת קרעי בקשר למכתב של קרנות גידור.

רולנד עם שלם: היום בדין הקיים ככלל – ואין על כך מחלוקת – אם לשותפות יש עסק הוא חייב - - - כהכנסה עסקית, כלומר המשמעות היא 50% מס שולי.

רולנד עם שלם: בדין הקיים ועל בסיס מדיניות של 30-25 שנה החרגנו מהדבר הזה אזורים מאוד קטנים כמו קרנות גידור כפוף לתנאים מסוימים על בסיס אישור של רשות המיסים.

רולנד עם שלם: זה נולד כתוצאה ממיסוי בורסה.

רולנד עם שלם: קרן גידור זה השקעה בניירות ערך סחירים בבורסה.

רולנד עם שלם: אם אתם זוכרים עד 2003 לא היה בכלל מס בבורסה.

רולנד עם שלם: אחרי זה עברנו לשיעור מס נמוך.

יואב קיש: אתה רוצה לחזור לזה?

רולנד עם שלם: אני נמנע מלהגיב.

רולנד עם שלם: כנראה, בכיוון ההפוך.

רולנד עם שלם: המעמד של קרנות הגידור כרגע הוא לא בדין, ולפי הצעת החוק המעמד יישמר.

רולנד עם שלם: אנחנו לא מחמירים את מצבן, אלא משמרים אותן.

רולנד עם שלם: רק מגדירים לא רק להן אלא גם לדומים להן – כל עולם הנכס הפיננסי, בהם אני ואתה כששמים את הכסף אין לנו תשואה ולכן נשלם מס רווח הון או מס על הפרי הרלוונטי, ריבית דיבידנדים אם זה לא מימוש של נייר ערך.

שלמה קרעי: בקרנות נדל"ן גם תהיה תשואה של רווח הון.

רולנד עם שלם: לא.

רולנד עם שלם: מה זה קרן נדל"ן?

רולנד עם שלם: קרן שמפתחת נדל"ן?

שלמה קרעי: כן.

רולנד עם שלם: לא.

רולנד עם שלם: זה עסק לכל דבר ועניין.

יואב קיש: אבל מה הם עושים היום?

יואב קיש: מה היום קרן נדל"ן משלמת?

רולנד עם שלם: מס שולי.

רולנד עם שלם: ומי שלא שיבוא לוועדה ייתן תעודת זהות או מספר ח.פ ויגיד שהוא לא משלם מס שולי.

רולנד עם שלם: אני אשמח להכיר את האנשים האלה.

יואב קיש: קרן נדל"ן זה לא רווח הון?

יואב קיש: אני מנסה להבין.

ולדימיר בליאק: דיברת על זה שרשות המיסים מעניקה אישורים.

יואב קיש: אני היום משקיע בקרן נדל"ן.

יואב קיש: אני לא עובד בה, אני לא נמצא בה ולא כלום – אני משקיעה בקרן נדל"ן.

יואב קיש: אתה אומר לי שמעכשיו והלאה אני הולך לשלם מס שולי?

רולנד עם שלם: היא שותפות?

רולנד עם שלם: היא לא חברה.

רולנד עם שלם: בוא נחליט רגע.

יואב קיש: מה קורה בחברה?

רולנד עם שלם: בחברה יש מיסוי דו-שלבי.

רולנד עם שלם: חברה זה גוף אטום.

רולנד עם שלם: החברה משלמת, אתה בעל מניות ומקבל דיבידנד.

רולנד עם שלם: זה עולם מוסדר.

רולנד עם שלם: שותפות היא גוף שקוף.

שלמה קרעי: אבל אם יש לך חברת נדל"ן בבורסה, כמה אתה משלם על השקעה בניירות הערך שלה?

רולנד עם שלם: אתה קנית מניה בבורסה ומכרת – רווח הון.

רולנד עם שלם: זה לא הדיון שלנו.

רולנד עם שלם: הדיון שלנו הוא על שותפויות.

רולנד עם שלם: אני שותף בשותפות.

יואב קיש: אבל אני לא פעיל.

ולדימיר בליאק: אבל אתה כרגע אמרת שהשותף שהוא פסיבי - -

רם שפע: אם אתה שותף פסיבי אתה תשלם.

רם שפע: זה השינוי.

רולנד עם שלם: אני חוזר על ההסבר המקורי.

ולדימיר בליאק: למה פסיבי ישלם 50%?

רולנד עם שלם: אני חוזר על הדין הקיים: שותפות - -

שלמה קרעי: מי יבוא להשקיע בשותפויות כאלה שמפתחות נדל"ן?

רם שפע: אף אחד.

רם שפע: זאת המהות – להקשות על שותפויות.

רולנד עם שלם: אנחנו נקשה על שותפויות.

רם שפע: זאת המהות של הדיון פה – להקשות על הרציונל של שותפויות.

רולנד עם שלם: אני לא נתפס כאחד שלא יודע להסביר אבל אני אחזור שוב על ההסבר שלי.

רם שפע: אתה לא נתפס, אבל את המשפט "נקשה על שותפויות" אמרת רק עכשיו.

רולנד עם שלם: לא, אמרתי את זה בבדיחות.

רם שפע: גם בבדיחות – זאת המהות של הדיון פה, לא?

ולדימיר בליאק: תמחקו את זה מהפרוטוקול.

רולנד עם שלם: הדין לא הולך להחמיר.

רולנד עם שלם: הוא הולך להחמיר עם כאלה שלא פועלים לפי הדין, ואני לא חי עליהם.

רולנד עם שלם: מי שרוצה להיות הנציג שלהם שיגיד לי.

שלמה קרעי: אבל אמרת שאין דין בכלל.

אלכס קושניר: תקשיבו, אני לא מוכן שנתגלגל על אותו סיפור כל הזמן.

אלכס קושניר: אנחנו כבר חצי שעה מדברים על אותו דבר - -

יואב קיש: אבל הוא לא מסביר.

אלכס קושניר: יש פסיקה.

אלכס קושניר: לפי הפסיקה הזאת, פועלת רשות המיסים.

אלכס קושניר: באים – צריכים להסדיר.

אלכס קושניר: התפקיד שלנו להבין מי נפגע ומי לא נפגע.

אלכס קושניר: להתחיל פינג-פונג – אתה אמרת ככה ואתה אמרת ככה – זה לא מעניין אותי.

אלכס קושניר: אתה התחלת בהסבר והיה לפחות סדר.

אלכס קושניר: היה סעיף ראשון והיה סעיף שני שיש בו שני חלקים.

אלכס קושניר: תסיים את זה, בבקשה, תעבור לחלק השלישי ואז ניכנס לכל סעיף וסעיף.

אלכס קושניר: עוד לא התחלת עם המצגת, אנחנו כבר שעה בדיון.

רולנד עם שלם: הצגתי את העקרונות של המצגת בעל-פה.

רולנד עם שלם: אני לא חייב את המצגת.

יואב קיש: בסוף מה שמנסים להבין פה זה מה הולך להשפיע - -

אלכס קושניר: אבל, יואב, אתה לא יכול להבין את זה בלי שנרד לעומק כל סעיף וסעיף וכל משפט ומשפט.

יואב קיש: אנחנו מדברים על סעיף ספציפי.

יואב קיש: הוא מדבר בתמונה הכללית.

אלכס קושניר: הוא מדבר בתמונה הכללית ואתם נותנים מקרים פרטיים.

אלכס קושניר: כדי לדבר על מקרה פרטי צריך לרדת לעומק.

יואב קיש: אתה לא הבנת.

יואב קיש: אנחנו מדברים על החלק הראשון; לחלק השני לא הגענו – אתה צודק.

יואב קיש: אבל שאלתי - -

אלכס קושניר: עברתי לחלק השני, את החלק הראשון פספסתי.

יואב קיש: אני רק שואל מי נפגע שם, זה הכול.

אלכס קושניר: אבל אתה לא יכול לדעת את זה בלי שאתה מבין את כל הפרטים ואנחנו עדיין לא בפרטים.

גיא גולדמן: יש פסיקה של בתי משפט לא רק לגבי מי שלא שותף פעיל בעסק בשותפות אלא אפילו ועד: פסיקה של העליון בעניין שרגא בירן על הכנסה מעסק שיוצע למי שלא עבד בזה באופן אישי, עשו את זה בשבילו.

גיא גולדמן: אז אם זה קיים לאדם יחיד שפועל, קל וחומר למי ששיתף הון ומשאבים והוא שותף לכל דבר.

גיא גולדמן: אין פה שאלה בכלל.

גיא גולדמן: כמו שרולנד אמר, זה הדין הקיים.

רולנד עם שלם: אין פה שאלה.

רולנד עם שלם: אני רק רוצה לענות על השאלות.

רולנד עם שלם: אנחנו לא מסתירים פה כלום וחשוב שהכול יהיה על השולחן.

רולנד עם שלם: הדיון היום הוא דיון צר על השקעה של שותף בשותפות – לא חברות, לא בבורסה – בעולמות אחרים.

רולנד עם שלם: אני החלטתי ביוזמתי מרצוני להיות שותף בשותפות.

רולנד עם שלם: לפי הדין היום, האקט הזה גורם לכך שיש שקיפות על מהות ההכנסה בשותפות לך כשותף.

רולנד עם שלם: לכן אם לשותפות יש עסק: נדל"ן, מכולת, עריכת דין, ראיית חשבון – אני כשותף - -

יואב קיש: אבל יש לי שאלה - -

אלכס קושניר: רגע, אתה לא נותן לו לסיים משפט.

יואב קיש: אמרת נדל"ן כעסק.

רולנד עם שלם: אני אשלים ואענה לך על כל השאלות.

יואב קיש: אני מדבר על השקעות הוניות.

רולנד עם שלם: אני אלך רברס.

רולנד עם שלם: כשיש לישות מסוימת הכנסה – וכרגע הדיון רלוונטי לגבי יחידים כי שיעורי המס אצל יחיד מתחלקים בין מדרגות: אני הולך למדרגה הגבוהה – 50% או 47% עם הכסף; והכנסה פסיבית שאצלה זה שיעורי מס יותר נמוכים בדרך כלל.

רולנד עם שלם: מתי ההכנסה הופכת להיות הכנסה עסקית?

רולנד עם שלם: יש פסיקה, יש לנו מבחנים וכולי.

רולנד עם שלם: אם אצלי כבעל הכנסה זה עסק – זה 50%.

רולנד עם שלם: אם לא, לא.

רולנד עם שלם: כשאני מגיע לשותפות אני עושה אותו מבחן בשותפות כתאגיד.

רולנד עם שלם: אני בודק האם ההכנסה של השותפות מגיעה לכדי עסק או לא.

רולנד עם שלם: אם התשובה היא לא, ויש הכנסה משכירות פסיבית אז השקיפות לשותף תהיה פסיבית; אם לשותפות הזאת יש מנגנון עסקי של עסק ההכנסה שמשתקפת לשותף תהיה הכנסה עסקית.

רולנד עם שלם: כשאומרים לי "קרן נדל"ן" אני לא יודע מה זה קרן נדל"ן.

רולנד עם שלם: יכול להיות שקרן הנדל"ן הזאת היא שותפות.

רולנד עם שלם: אילו היא לא שותפות זה לא רלוונטי לדיון.

רולנד עם שלם: אם היא שותפות יכול להיות שאצלה ההכנסה בגלל הגובה שלה, התדירות שלה, הבקיאות שלה לפי המבחנים של עסק, לא מגיעה לכדי עסק, אז היא משתקפת לשותף וזה יהיה פסיבי.

רולנד עם שלם: אם לקרן נדל"ן יש פעילות עסקית בהגדרת המיסוי שלה כישות, כלומר מנגנון, אז אני שותף בעסק, ואתה כשותף – חלקך בעסק הוא כאילו עסק שלך.

רולנד עם שלם: זה הדין הקיים, והוא לא משתנה.

אלכס קושניר: רולנד - -

רולנד עם שלם: הייתי ברור?

אלכס קושניר: אני חוזר למסעדה, ולא סתם אני חוזר למסעדה.

אלכס קושניר: כמו שאמר ולדימיר נכון, אתה מחליט איזה שותף הוא פסיבי ואיזה שותף הוא אקטיבי, ולפי זה נקבעת צורת המיסוי.

אלכס קושניר: זאת אומרת מי שפסיבי – בעצם, שניהם משלמים יגיעה אישית או לא?

רולנד עם שלם: לא.

רולנד עם שלם: ההבדל בין יגיעה אישית ללא יגיעה אישית זאת שאלה של מיסוי, לא של שותפויות, זה לא קשור.

רולנד עם שלם: זה שיש שותפות זה לא משנה.

ולדימיר בליאק: אבל זאת נגזרת.

רולנד עם שלם: לא.

רולנד עם שלם: אני מסכים שבשותפות יכול להיות אחד שלא עושה כלום.

רולנד עם שלם: אם אני עם עצמי לבד אז אם אני לא עושה כלום לא יהיה כלום.

רולנד עם שלם: בשותפות אם יש אחד שלא עושה כלום ואחד שעושה אז לאחד יש יגיעה אישית ולשני לא.

רולנד עם שלם: המשמעות המידית של יגיעה אישית בהשלכת המס היא מדרגות המס.

רולנד עם שלם: מדרגות המס מתחילות אם אין לו יגיעה אישית מ-30%, אלא אם הוא פנסיונר כי אז הוא מתחיל את המדרגות בכל מקרה.

רולנד עם שלם: אז אותו שותף בן 40 במסעדה שהוא שותף פסיבי, והמסעדה זה עסק – על זה אין מחלוקת; והוא מקבל את חלקו ברווח ואין לו משהו אחר, אלא זה הדבר היחיד שיש לו – במדרגות הוא לא יתחיל מהמדרגה הנמוכה.

רולנד עם שלם: אם הוא, לצערנו הרב, נכה 100% ומגיע לו פטור 9.5 – הוא לא יקבל 9.5 כי הפטור הגדול ניתן רק על הכנסה מיגיעה אישית.

רולנד עם שלם: אבל זה לא דיון על שותפויות, אלא דיון על מס של יגיעה אישית.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: בעצם אנחנו, כנראה, נצטרך לשבת פה ולברר לצורך הספציפי של קרנות נדל"ן מתי אתם מבדילים בין כאלה שעושים פעילות עסקית וכאלה שלא.

אלכס קושניר: אבל זה כשנגיע לסעיף.

רולנד עם שלם: אין בעיה, נסביר.

אלכס קושניר: אפשר להגיע לחלק השלישי?

רולנד עם שלם: את החלק השלישי תיארתי כבר.

רולנד עם שלם: את החלק השני פיצלתי לשניים.

אלכס קושניר: אז יש בסך הכול סעיף אחד וסעיף 2א ו-2ב.

שלמה קרעי: אבל 2ב הוא סלע המחלוקת כאן.

רולנד עם שלם: בין מי למי?

רולנד עם שלם: אני לא יודע מי בעל המחלוקת.

שלמה קרעי: אני חושב ושמעתי שגם חבריי חושבים שאם יש שותפות שמגייסת אשראי להשקעה בפרויקטי נדל"ן המס על התשואה הזאת צריך להיות מס הוני.

אלכס קושניר: ומי משלם מס על פעילות עסקית?

שלמה קרעי: מי שמקים את הפרויקט.

אלכס קושניר: מי מקים את הפרויקט?

שלמה קרעי: לא יודע, יש קבלנים שצריכים אשראי.

אלכס קושניר: אז השותפות משלמת כסף לקבלן, והקבלן מקבל רווח ומשלם מס.

שלמה קרעי: היא מעניקה לו אשראי, והקבלן משלם מס על העסק.

רולנד עם שלם: אם אתם חושבים שנכון יהיה שעל פעילות עסקית מובהקת אין מחלוקת - -

שלמה קרעי: זאת לא פעילות עסקית מובהקת.

שלמה קרעי: זה לא הם בונים את הפרויקט.

שלמה קרעי: לא השותפות בונה את הפרויקט.

שלמה קרעי: השותפות מעניקה אשראי.

שלמה קרעי: היא מגייסת אשראי, נותנת אשראי לפרויקטים של נדל"ן - -

רולנד עם שלם: זה בפנים, זה לא הדיון.

יואב קיש: למה לא הדיון מה זה בפנים?

רולנד עם שלם: נכס פיננסי.

רולנד עם שלם: אם התשואה של השותפות זה הלוואה שמניבה ריבית - -

יואב קיש: אבל זה יכול להיות גם מימון שהוא לא רק ריבית, הוא יכול להיות גם אפסייד למיניהם.

רולנד עם שלם: אני אגיע לנקודה הזאת.

יואב קיש: תדבר תכלס.

יואב קיש: אנחנו מדברים על קרנות נדל"ן שזאת הדרך שלהם לגייס כסף.

יואב קיש: הטענה שלהם – אני לא יודע אם זה נכון אבל אתה לא מתייחס לזה, אתה כל הזמן בורח.

רולנד עם שלם: עכשיו אני אתייחס.

יואב קיש: אז בוא תתייחס.

רולנד עם שלם: אני נראה לך אחד שבורח?

יואב קיש: ככה נראה לי עד עכשיו.

יואב קיש: מהרגע שאני נכנס אני לא מצליח לקבל תשובה.

רולנד עם שלם: אתה שאלת שאלה על אפסייד?

רולנד עם שלם: אמרת קרן נדל"ן – הסברתי לך מה זה נדל"ן.

יואב קיש: אני מנסה להבין האם הטענה שלך נכונה או טענות של קרנות נדל"ן נכונות ואני לא מצליח להבין.

יואב קיש: זה מעבר לנושא של המסעדות שהבנתי שיהיה לזה פתרון.

רולנד עם שלם: אני אעשה עכשיו הבחנה בין אפסייד, במירכאות, לבין לא אפסייד.

רולנד עם שלם: כשיש שותפות ויש לה עסק – לקרן נדל"ן יש עסק והיא בונה פרויקטים מניבים – יש עסק – אין מחלוקת.

רולנד עם שלם: הגישה היא שעל ההכנסה העסקית הזאת כמו שבחברות אתה מקבל עד הבית 50% על כולם – לא משנה מי פסיבי או לא פסיבי – כולם משלמים 50% מס.

רולנד עם שלם: במדינת ישראל משלמים על עסק 50%.

רולנד עם שלם: בשותפות עסקית אם אני שותף פסיבי ומה שאני מקבל זה רק תשואה על הריבית – פסיבי.

רולנד עם שלם: זה מקובל, זה רווח הון ורוצים לעודד.

רולנד עם שלם: אבל אם אתה שותף ברווחי העסק, תשלם 50% מס כל בעלי העסקים בישראל.

רולנד עם שלם: למה עצמאי או שכיר ישלם 50% ומישהו שהוא שותף מוגבל בשותפות שרק מקבל תשואה, אבל אתה מגלה שהתשואה היא השתתפות ברווחי השותפות – אדוני, הוא לא ישלם מס מוגבל, יש לו 50% - - -

יואב קיש: עכשיו סוף-סוף הסברת.

רולנד עם שלם: תודה.

יואב קיש: עכשיו אני מבקש לשמוע על קרנות הנדל"ן.

יואב קיש: אם זה לא הזמן אז בהזדמנות אחרת.

אלכס קושניר: מסגרת הדיון היא כזאת: אנחנו רוצים לסיים עם ההסבר, לשמוע את חברי הכנסת, ואז יש הרבה אנשים בזום, כולל קרנות הנדל"ן.

אלכס קושניר: כולם ידברו.

אלכס קושניר: לא בטוח שנסיים היום.

יואב קיש: סוף-סוף הוא הסביר.

אלכס קושניר: רשות המיסים, מה עוד?

רולנד עם שלם: זאת ההצגה שלנו.

רולנד עם שלם: אם נרצה ניכנס אחר כך לכל סעיף וסעיף.

אלכס קושניר: יש משהו בשקפים שלא אמרת?

רולנד עם שלם: לא, זה המקרו.

שלמה קרעי: שיעלו לנו את זה לטבלט.

אלכס קושניר: זה נמצא בטבלט.

שלמה קרעי: זה לא היה קודם.

אלכס קושניר: זה היה מהבוקר.

ינון אזולאי: יש שם גם עיקרי ההצבעה של החלק הראשון.

אלכס קושניר: נעבור על זה בזריזות כדי לוודא שלא פספסנו כלום.

שלמה קרעי: לא צריך.

שלמה קרעי: בשביל מה?

יואב קיש: תעבור, הוא צודק.

גיא גולדמן: כמו שרולנד אמר, בחלק הראשון – הסדרת כללי מיסוי ודיווח שותפויות; החלק השני שונה לחלוטין ועניינו הטבות מס.

גיא גולדמן: כמו שרולנד אמר, הן ניתנות היום ברולינגים.

גיא גולדמן: ל-private equity והון סיכון זה מכוח סעיף 16 לחוק, תושב חוץ.

שלמה קרעי: רק לפני שתתחיל, תראה, אדוני היושב-ראש, מה הכותרת: "הסדרת", "הסדרת".

שלמה קרעי: הפרק הזה של הסדרה, המקום שלו ממש לא בחוק ההסדרים, עם כל הכבוד.

רולנד עם שלם: ב"הסדרה", "הסדרים" זה לא אותו שורש?

שלמה קרעי: לא.

ינון אזולאי: אם כבר דיברתם על זה אז אני רוצה לומר במילה - -

אלכס קושניר: בוקר טוב, ינון.

ינון אזולאי: אגב, אני מחכה מאוד שהתקציב יעבור.

ינון אזולאי: אולי סוף-סוף הוא יפתור את הבעיות של הפקקים.

ינון אזולאי: נוכל להגיע בכיף בטיסות.

ינון אזולאי: הולך להיות פה עולם ורוד יום אחרי התקציב.

אלכס קושניר: הרבה יותר טוב ממה שהיה עד עכשיו.

ינון אזולאי: ברור, מה זה.

שלמה קרעי: מס גודש זה רק בתל-אביב.

שלמה קרעי: ירושלים תישאר - - -

ינון אזולאי: רק להקריא כדי שיהיה לכם יותר קל בעניין שנגע בו חבר הכנסת קרעי.

ינון אזולאי: הלשכה המשפטית כתבה: "מדובר בתיקון מקיף ביותר בנושא השותפויות, בין היתר בעקבות פסיקה שהתקבלה בנושא.

ינון אזולאי: התיקון מורכב ואין לו זיקה לתקציב.

ינון אזולאי: מוצע לדון בהליך חקיקה רגיל".

ינון אזולאי: אז גם "הסדר" ו"הסדרים" זה מאותו שורש זה לא מאותו עניין.

ינון אזולאי: לכן אני אומר, רולנד, שזה לא היה אמור להיות פה לאחר 30 שנה.

ינון אזולאי: הרכב של חמישה שופטים דן בזה והיו התלבטויות בין שתי הגישות שם.

ינון אזולאי: לכן זה לא נכון ולא ראוי בכלל.

ינון אזולאי: הרי על כל שורה יש הסתייגויות ענייניות ואי אפשר לפתור את זה לא ביום אחד, לא ביומיים ולא בשלושה ימים וגם לא בחודש.

ינון אזולאי: לכן צריך לעשות חקיקה מסודרת אבל אני לא חושב שזה היה אמור להיות - - -

גיא גולדמן: לטעמנו, זה התיקון עם הזיקה העמוקה ביותר לתקציב מכל התיקונים.

ינון אזולאי: למה אתם לא מביאים את זה כל הזמן?

יואב קיש: אם זה התיקון עם הזיקה הכי גדולה לתקציב – וואי, וואי - - -

ינון אזולאי: 30 שנה לא הביאו את זה.

ינון אזולאי: מה קרה עכשיו?

אלכס קושניר: חבר הכנסת ינון אזולאי הביא את דעתו, אנחנו מכבדים אותה.

אלכס קושניר: אפשר להמשיך.

שלמה קרעי: גיא, עד עכשיו שלחת את רולנד.

שלמה קרעי: הוא לא אמר דברי חוכמה כאלה שזה עם הכי זיקה לתקציב.

גיא גולדמן: אפשר להשאיר שותפויות בלי כללי מיסוי.

גיא גולדמן: ברור.

גיא גולדמן: אין שום זיקה בין מס לתקציב, ושותפות זה מקרה.

שלמה קרעי: עד עכשיו לא נכנס כסף בכל השנים האחרונות.

שלמה קרעי: חיכיתם לחוק הזה שיעבור בחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: יש לעוד מישהו משהו להגיד, אם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא?

אלכס קושניר: כדי שנגמור עם זה עכשיו.

שלמה קרעי: מה יש לך להגיד על זה, אדוני היושב-ראש?

אלכס קושניר: לדעתי, זה צריך להיות בחוק ההסדרים - -

ינון אזולאי: זה חייב, לא "צריך".

אלכס קושניר: חייב.

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: כל הכבוד.

ינון אזולאי: נגד הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אלכס קושניר: מותר לי לחלוק?

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: אבל על הכול.

אלכס קושניר: לא על הכול.

ינון אזולאי: - - - ראינו פה טבלה מסודרת.

אלכס קושניר: לדעתי, זה צריך להיות בחוק ההסדרים וצריך להבהיר את זה, בתנאי שזה באמת עומד בכל אותן דקויות שעליהן יש פה להרבה חברי כנסת שאלות, ולא רק לחברי הכנסת.

אלכס קושניר: אז אנחנו נתקדם עם החוק.

גיא גולדמן: אני אעבור על זה בזריזות: יש כ-10,000 שותפויות כלליות שרשומות במע"מ, עשרות מיליארדים במחזור שלהן.

גיא גולדמן: יש גם שותפויות השקעה שלא רשומות במע"מ, וזה לא מתועד אצלנו בצורה של - - -

שלמה קרעי: שים לב, אדוני היושב-ראש, נשאר לך עוד חודש בערך לסיים עם התקציב, ולא התחלנו בכלל עם ההסתייגויות ולא התחלנו לדון - -

אלכס קושניר: תגיש התנגדויות.

אלכס קושניר: מה הבעיה?

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: את הדיונים בהסתייגויות.

שלמה קרעי: על כל פרק שאנחנו דנים אני מכין הסתייגויות.

שלמה קרעי: אני אכין הסתייגויות לפני הדיון?

אלכס קושניר: אני אקח את זה כלקח ומשבוע הבא נתחיל את הדיונים ב-8:00.

שלמה קרעי: תדע שאם אתה מתעכב עם פרקים כאלה זניחים בשוליים לא יישאר לך זמן.

אלכס קושניר: החל משבוע הבא נתחיל את הדיונים ב-8:00 בבוקר.

יואב קיש: ברור שזה מה שיקרה.

יואב קיש: אנחנו לא מתרגשים.

אלכס קושניר: אני יודע.

אלכס קושניר: אין לי בעיה.

ינון אזולאי: אבל אם אפשר לעשות לפני זה ארוחת בוקר ותפילה לפני ארוחת הבוקר.

אלכס קושניר: תמשיכו לבזבז לי את הזמן.

ינון אזולאי: נראה לך שאנחנו מבזבזים לך את הזמן?

ינון אזולאי: אתה ככה חושד בנו?

אלכס קושניר: לא בך.

יואב קיש: ממש לא מבזבזים.

גיא גולדמן: לשותף יש שני כובעים ולכן זה דורש הסדרת כללים.

גיא גולדמן: יש לו כובע אחד כמי שחב בתשלום - - - השותפות, וכובע אחר זה יחידה כלכלית נפרדת כי הוא מוכר את הזכות שלו ומושך כספים.

גיא גולדמן: לכן יש התאמות שצריכים לעשות כדי למנוע נטל מס מצד אחד או כפל הטבה מצד שני.

גיא גולדמן: חברות ממוסות במס דו-שלבי – זה רק על שיטת מיסוי של התאגדויות.

גיא גולדמן: הן חייבות בתשלום מס חברות ובעלי המניות חייבים תשלום מס על דיבידנד המחולק על רווחי החברה.

גיא גולדמן: שותפות אינה חייבת בתשלום מס על הכנסתה.

גיא גולדמן: בעלי הזכויות השותפים חייבים תשלום מס על חלק ההכנסה המיוחס להם בהתאם לשיעור המס החל עליהם: יחיד ישלם לפי שיעור המס על יחיד, וחברה לפי חברה.

גיא גולדמן: לכן זה נקרא "מיסוי שקוף".

גיא גולדמן: השקף הבא: כיצד מאפשרת שותפות התחמקות מתשלום מס?

גיא גולדמן: הקצאת הזכויות נעשית בהסכם ולכן השותפים יכולים להסכים ביניהם בקלות על הקצאת זכויות שלא בהתאם להכנסה או להפסדים הכלכליים שלהם.

גיא גולדמן: שותף שמביא עבודה ולא הביא כסף, ושותף אחר שהביא כסף זה מצב שמאפשר לקזז הפסדים ביתר וכיוצא בזה.

גיא גולדמן: המבנה של שותפויות גדולות בעיקר קשה לביקורת מס.

גיא גולדמן: בארצות-הברית בודקים פחות מ-1%.

גיא גולדמן: זאת אחת הסיבות שצריך הגשת דוח – כדי להסדיר את כללי הדיווח ושאפשר יהיה לבקר אותם.

גיא גולדמן: בארצות-הברית רואים ש-70% מההכנסות על שותפויות מופקות על-ידי המאיון העליון; בישראל הנתונים נותנים תמונה דומה.

יואב קיש: למה הכוונה?

יואב קיש: יש לך נתונים?

יואב קיש: אתה יכול להציג אותם?

גיא גולדמן: בשותפויות הכלליות מדובר על 55%, לא על 75% למאיון העליון.

גיא גולדמן: אבל כיוון שזה לא כולל את כל שותפויות ההשקעה שעליהן אנחנו מדברים, ונותנים רק של מע"מ, ובשותפויות ההשקעה האוכלוסייה מבוססת יותר אז ההערכה היא שהמספר גדול יותר.

יואב קיש: שותפויות ההשקעה שאתה מדבר עליהן – יש לך דרך לפצל אותן מהשותפויות שאתה מדבר עליהן עכשיו?

גיא גולדמן: זה הכול רקע לחברי הכנסת על איזו אוכלוסייה אנחנו בכלל מדברים, זה לא החוק.

גיא גולדמן: עקרונות הסדרת כללי המיסוי: הגדרת שותפות והעברת עקרונות משטר המס הבסיסיים שלה: שותפות כישות נפרדת שבה מחושבת ההכנסה החייבת ונקבע סיווג ההכנסה; רווח הון ומקור ההכנסה.

גיא גולדמן: ברמת השותפות כיחידה אחת אנחנו מחליטים אם היה רווח הון או עסק – רולנד דיבר על זה.

גיא גולדמן: גם מקור ההכנסה לפי סעיף 2 לפקודה נקבע שם.

גיא גולדמן: היגיעה האישית, הפטורים האישיים והזיכויים הם ברמת השותף.

יואב קיש: אתה הגדרת מינימום מחזור לשותפות?

גיא גולדמן: נציגי הלשכות יעלו את זה בהמשך.

אלכס קושניר: אחד הדברים שאני מבקש שנעשה כשנגיע לדיון זה לראות איך אנחנו לא מעמיסים בירוקרטיה על השותפויות הקטנות.

יואב קיש: ברור.

אלכס קושניר: אנחנו נצטרך להגדיר מחזור.

ינון אזולאי: שניים זה נקרא מינימום בחוק?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: בוודאות.

גיא גולדמן: הכללים המתמטיים שעליהם דיברנו – למנוע נטל מס או כפל הטבה, לשמור על ניטרליות במס לשותף מול השותפות, מניעת תכנוני מס, רישום, דיווח ושומה.

גיא גולדמן: יהיה לכל שותפות תיק והגשת דוח.

גיא גולדמן: עכשיו מגיעים לחלק השני של הטבות לקרנות השקעה.

גיא גולדמן: הטבות לקרנות ניתנות היום מכוח סעיף 16א שמסמיך את שר האוצר להחזיר מס, לפטור ממס תושב חוץ.

גיא גולדמן: אנחנו מיישמים אותו לגבי שותפים בקרנות השקעה – קרנות private equity וקרנות הון סיכון.

גיא גולדמן: זה נתון כללי על פעילות של קרנות שקיבלו אישורים מאיתנו ב-12 החודשים האחרונים – תמורה של כ-12 מיליארד.

גיא גולדמן: יש דרישה של משרד המשפטים ומבקר המדינה, כמו שאמרתי, וגם הוועדה הזאת ביקשה מאתנו להביא את זה לחקיקה.

גיא גולדמן: התרשים הבא הוא תרשים של קרן שנגיע אליו בפרק של הקרנות.

גיא גולדמן: מה שאתם רואים בשחור אלה חברות המטרה; למעלה יש השותף הכללי באדום שהוא מנהל את פעילות ההשקעה והשותפים המוגבלים שמזרימים את ההון.

גיא גולדמן: הציור הזה הוא רקע כיוון שיש הטבה לשותף כללי, לדמי הצלחה, לשותף מוגבל, בקרן הון סיכון.

גיא גולדמן: פעילות של ההשקעה בחברות בסיכון בתמורה להקצאת מניות.

גיא גולדמן: ההטבה שאנחנו מציעים במימוש האחזקות הוא פטור בעוד בדין הכללי זה יכול להגיע לעיתים לכדי עסק.

גיא גולדמן: מכוח סעיף 16א אנחנו נותנים פטור וגם מציעים לתת פטור.

יואב קיש: אתה מדבר פה על מימוש המניות?

גיא גולדמן: כן.

יואב קיש: כשאתה מסתכל לא רק על המשקיע, תושב חוץ, אלא על מי עוד?

גיא גולדמן: ההטבה של 16א היא לתושב חוץ.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אתה מרחיב אותה?

גיא גולדמן: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

גיא גולדמן: אני מדבר על ריבית ודיבידנד – גם פטור כמו ב-16א.

גיא גולדמן: אנחנו מציעים בחוק לשמור על הריבית ועל הדיבידנד פטורים.

גיא גולדמן: שותף כללי – דמי הצלחה.

גיא גולדמן: אלה רווחים של 20% שהשותף הכללי לוקח מהתשואה בהשקעה.

גיא גולדמן: אנחנו קובעים על זה שיעור מס של 15% בהתאם לאישורים שניתנים היום.

אלכס קושניר: זה גם המצב הקיים וגם מה שאתה רוצה.

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: private equity – פטור לתושב חוץ במימוש; דמי הצלחה לשותף הכללי – 15%; רכיבים נוספים בהצעה: הטבה לשותף כללי בקרן הון סיכון – 32%; קרנות השקעה בתשתיות חיוניות יקבלו מעמד של קרנות הון סיכון לצורך זכאות להטבות.

גיא גולדמן: זה משהו שאין היום; פטור ממס לשותף מוגבל למוסדי ישראלי – הוא יקבל על הכול; מה שרולנד דיבר, ההטבה לקרנות הגידור שתגיע בתקנות – זה פה.

גיא גולדמן: מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע.

גיא גולדמן: זה הכול.

גיא גולדמן: אפשר לעבור לעמדות חברי הכנסת, מבחינתי.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, הערות.

יואב קיש: על הפרק הראשון דיברנו, על הפרק השני רצת מהר מכמה סיבות.

יואב קיש: קודם כול יש פה רק הטבות, אם אני מבין נכון.

רולנד עם שלם: הקלות.

יואב קיש: יש פה יישור קו או השוואה בין מה שמקבל תושב חוץ בקרנות הון סיכון – אתה רוצה לתת את זה ישירות ל-general partner או ל-limited partner בלי קשר לזהות שלהם?

רולנד עם שלם: לא, לא.

רולנד עם שלם: במצב הקיים היום שאנחנו משמרים אותו פה, רק מסדירים אותו בחוק, יש כמה הבחנות:

רולנד עם שלם: הבחנה בין תושב חוץ לבין תושב ישראל והבחנה בין שותף פסיבי לשותף כללי.

רולנד עם שלם: יש הקלות גם בעולם של השותף הפסיבי המוגבל וגם בעולם של השותף הכללי – כל זה מדיניות של 20 שנה שמשתמרת פה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אבל אני שואל מה קורה למשקיע ישראלי – האם עכשיו הוא מופלה לרעה לעומת המשקיע הזר?

רולנד עם שלם: מה זה מופלה לרעה?

רולנד עם שלם: הזר הוא פטור כי הוא תושב חוץ.

רולנד עם שלם: הישראלי משלם מס רווח הון, זה לא מס שולי, אם זאת השאלה שלך.

יואב קיש: אז למה השינוי?

רולנד עם שלם: אין שינוי.

יואב קיש: אם אין שינוי אז בוא נוריד את זה מחוק ההסדרים.

רולנד עם שלם: אבל הסברתי קודם שנדרשנו משפטית שכל ההקלות האלה יהיו בחקיקה על-ידי המבקר במשרד המשפטים לפני כמה שנים.

ינון אזולאי: יש לנו מכתב של היועץ המשפטי לממשלה?

יואב קיש: אז אני מנסה להבין שוב – כל הפרק הזה - -

רולנד עם שלם: לא כל הפרק, החלק הזה – private equity, קרנות הון סיכון.

יואב קיש: אני מדבר על מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא על השותפויות, עזוב את השותפויות.

יואב קיש: החלק השני.

יואב קיש: קודם זה היה החלק הראשון, עכשיו החלק השני.

רולנד עם שלם: לחלק השני יש שני חלקים: חלק אחד 2א זה קרנות הון סיכון private equity, 2ב זה שותפות השקעה.

יואב קיש: שים רגע את השותפות בצד.

יואב קיש: הבנתי שאתם רוצים לעודד אותם ולתת להם את ההטבות שמקבלות גם בהון סיכון – להביא כסף מבחוץ למקום הזה.

יואב קיש: עכשיו מה שאתה אומר לגבי קרנות הון סיכון שהייתה הטבה 16א שהיה נוהל שהשתמשו בו.

יואב קיש: בא בית משפט או מבקר המדינה - -

רולנד עם שלם: מבקר המדינה.

יואב קיש: - - אמרו שאי אפשר להשתתף ב-16א בהיקפים כאלה, תעבירו את זה בחקיקה.

יואב קיש: ובגדול זה מה שאתם עושים.

רולנד עם שלם: כן.

יואב קיש: ומעבר לזה אין שום שינוי.

רולנד עם שלם: יש בניואנסים יש שינויים פה ושם אבל בגדול לא.

יואב קיש: וחלק ב' שדיברנו על קרנות השקעה נוספות זה בשביל לעודד משקיעים זרים שיבואו להשקיע.

רולנד עם שלם: לאו דווקא זרים.

רולנד עם שלם: ישראלים יחידים שיהיו שותפים מוגבלים בשותפות ויקבלו את משטר המס של רווח הון ולא את משטר המס של מס שולי 50%.

יואב קיש: הבנתי.

אלכס קושניר: אנחנו נעבור לאנשים שנמצאים בזום.

ולדימיר בליאק: אגב, זה משפיע על קרנות הון סיכון שנסחרות?

ולדימיר בליאק: קרנות מו"פ?

רולנד עם שלם: זה משהו לא מוסדר.

רולנד עם שלם: מכיוון שאנחנו מסדירים כבר את הכול אנחנו נרצה להסדיר גם משהו שלא מוסדר היום בכלל.

ולדימיר בליאק: באיזה אופן?

רולנד עם שלם: נדב, אתה רוצה להתייחס?

קריאה: מה לא מוסדר?

רולנד עם שלם: קרן הון סיכון נסחרת בבורסה.

רולנד עם שלם: זה משהו חדש.

ולדימיר בליאק: מה המצב היום וכיצד הוא משתנה?

יואב קיש: "טכנופלסט", אם אני לא טועה, נסחרת כבר למעלה מעשר שנים.

רולנד עם שלם: חברה בע"מ.

רולנד עם שלם: אני מדבר על שותפויות.

רולנד עם שלם: חברה בע"מ היא בעיה.

יואב קיש: אמרת, קרן הון סיכון.

רולנד עם שלם: אבל שותפות, לא חברה.

רולנד עם שלם: עם חברה אין בעיה.

רולנד עם שלם: בחברה נסחרת אנחנו יודעים לטפל, אין בעיה.

יוסי אלישע: לגבי קרנות הון סיכון הנסחרות או שותפויות המו"פ הנסחרות, כפי שקוראים להן - -

יואב קיש: שהן שותפות.

נדב נגר: כן, שהן שותפות.

נדב נגר: גם קרן הון סיכון היא שותפות.

נדב נגר: יש בעיה תפעולית מאוד גדולה שהיינו ערים לה בשותפויות הגז והנפט.

נדב נגר: יש בעיה תפעולית בעולם של שותפות נסחרת בגלל הנזילות וגם חילופי בעלי הזכויות בשותפות.

נדב נגר: יש בעיה תפעולית לגבות את המס בגלל שהתאגיד הוא שקוף.

נדב נגר: ראינו את זה בגז והנפט, ומשכך הייתה לנו נזילה של הרבה מאוד כסף.

נדב נגר: ואז התקבלה החלטה שאין גוף שקוף שיכול להיסחר בבורסה.

נדב נגר: לכן כל שותפות שנסחרת בבורסה הופכת אוטומטית להיות גוף אטום כמו חברה.

נדב נגר: עם פרסום התזכיר קיבלנו הערות לאפשר מודל מיסוי של קרן הון סיכון הפרטי גם לקרנות הון סיכון ציבוריות, אותן שותפויות מו"פ.

נדב נגר: אנחנו בשיח איתם.

נדב נגר: אנחנו מגבשים איזשהו פתרון שחברי הבורסה יוכלו להעניק לנו את היכולת ואת הוודאות התפעולית לגבות את המס.

ולדימיר בליאק: זה במסגרת החוק המוצע?

נדב נגר: במסגרת החוק המוצע יש סמכות לשר האוצר להתקין תקנות לגבי שותפויות נסחרות.

יואב קיש: באישור ועדת כספים?

נדב נגר: לדעתי, כן.

ינון אזולאי: זאת אומרת שהחוק לא משנה את מצבם לרעה מהבחינה הזאת.

ינון אזולאי: הוא לא משנה את מצבם בכלל.

ולדימיר בליאק: גם לא לטובה.

אייל לב ארי: גיא, יש לכם כבר נוסח לפחות לחלק מהתקנות?

גיא גולדמן: כן.

אייל לב ארי: אפשר יהיה להראות לוועדה?

גיא גולדמן: אפשר יהיה להראות לוועדה כשאצלנו זה יסתיים.

ולדימיר בליאק: אז לגבי החברות הנסחרות החוק לא משנה את המצב כרגע, לפחות.

גיא גולדמן: נכון.

נדב נגר: הוא לא משנה את מצבן.

נדב נגר: אנחנו רוצים לשפר את מצבן.

רולנד עם שלם: אנחנו רוצים לראות איך אפשר לשפר בלי לפגוע.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לאורחים שלנו בזום.

אלכס קושניר: הראשון עו"ד יוסי אלישע מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

יוסי אלישע: כן, שלום רב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רשות המיסים.

יוסי אלישע: אני רוצה להתייחס לנושא מיסוי קרנות השקעה, מיסוי שותפות מוגבלת, מיסוי שותפויות מקצועיות – משלח יד – שכולן בדרך כלל שותפויות רשומות ומוסדרות.

יוסי אלישע: יש לנו לא מעט הערות לעניין הזה ועוד מעט יהיו המון דוברים כאן יחד איתי ויתייחסו לזה.

יוסי אלישע: אנחנו גם נתייחס לזה בסעיפים הספציפיים.

יוסי אלישע: אני רוצה להתייחס לפגם שיורד לשורשו של עניין וזה שלא נעשתה הבחנה בחקיקה בין מה שנקרא שותפות כללית שהיא לאו דווקא שותפות רשומה, ולאו דווקא יש בחירה מצד השותפים להתאגד לשותפות.

יוסי אלישע: בפועל, לפי החוק המוצע, מחייבים את אותם שניים שפעלו יחד למטרת רווח – אפילו שניים שיש להם פעילות מאוד מצומצמת – לראות בפעילות שלהם כאילו מניה בחברה.

יוסי אלישע: על מה אני מדבר?

יוסי אלישע: ברגע שאני מייצר את המניה הרעיונית בחברה הבעיה היא שיש סוג של כפייה של התאגדות.

יוסי אלישע: אם נחזור אחורה, חלק מזכויות היסוד של הפרט זה גם לבחור להתאגד או לא להתאגד.

יוסי אלישע: הצעת החוק בנוסח המוצע לוקחת בחשבון גם התאגדויות שלאו דווקא התאגדו מרצון, אלא עומדים בכללים של כל מה שהם עשו וכל המטרה שלהם הייתה להפיק רווח.

יוסי אלישע: אני אתן דוגמה.

יוסי אלישע: מעבר לדוגמה של הפגיעה בחופש ההתאגדות יש גם פגיעה בקניין.

יוסי אלישע: אם יש לי, למשל, מכונה שאופה לחם ולך יש מכונה שאופה פיתות ואנחנו מחליטים לעבוד יחד, המשמעות היא שממחר בבוקר המכונות האלה כבר לא שלנו, הן הפכו להיות של אותה ישות חדשה שנוצרה שלאו דווקא יצרנו אותה.

יוסי אלישע: עכשיו כשנרצה למכור או להיפרד כבר אי אפשר יהיה להיפרד כי יש לנו כבר זכות חדשה באותה שותפות.

יוסי אלישע: יותר מזה, כשיבוא קונה לקנות את המכונות האלה יגידו לו: לא, אתה קנית זכות בשותפות, ועל זה אנחנו לא דיברנו, אדוני.

יוסי אלישע: אבל מי שרוכש זכות בשותפות כזאת ההוצאה שלו לא ניתנת לניכוי.

יוסי אלישע: זאת אומרת לקונה כזה יש תמריץ שלילי לבוא אלינו לרכוש.

יוסי אלישע: הוא ירכוש את זה מחברה או משותפות רשומה אחרת.

יוסי אלישע: יש פה אפילו אפליה לרעה של השותפות הכללית, כמו שאנחנו מכירים אותה.

יוסי אלישע: יש פה עוד שאלות: מה המחיר המקורי של שותפות כזאת שלא התאגדה?

יוסי אלישע: איך אני קובע את מחיר המניה הרעיונית הזאת?

יוסי אלישע: החוק לא מסדיר את כל הדברים האלה, והוא גם לא מסדיר את אופן הייסוד שלה – איך מקנים בכלל נכסים לשותפות כזאת?

יוסי אלישע: איך היא בכלל נוסדה?

יוסי אלישע: מדברים על שותפות קיימת, מדברים על הקצאת זכויות לשותפות קיימת.

יוסי אלישע: אנחנו לא מדברים על שותפות חדשה ואיך היא נוצרה ואיך זה מתבצע.

יוסי אלישע: מעבר לכך שאלה לקונות שאני לא רואה איך אנחנו מגשרים על הפערים במובן הזה, יש גם בעיות קשות בתחום של שותפויות שמחזיקות מקרקעין.

יוסי אלישע: כי אם ניקח את הדוגמה של שניים שיש להם נכס ומחליטים לעבוד יחד עולה השאלה אם כשהם ימכרו את הפעילות הזאת הם מכרו זכות בשותפות או מכרו סוג של מניה.

יוסי אלישע: מניה כזאת, אם אני הולך לכללים של מניות באיגוד מקרקעין, היא לא איגוד מקרקעין.

יוסי אלישע: ואם היא לא איגוד מקרקעין אז אי אפשר לקחת לה מס שבח ומס רכישה על המכירה הזאת מפני שהם לא מכרו את הנכסים, הם מכרו זכות בשותפות, על-פי הצעת החוק.

יוסי אלישע: זאת אומרת הצעת החוק הזאת גם פוגעת לכאורה בעמדה של רשות המיסים.

יוסי אלישע: אי אפשר להפריד את המקרקעין מסוג השותפות, אי אפשר לייצר גישה נפרדת רק לקרקע.

יוסי אלישע: צריך לייצר מנגנון שאם הקרקע יצאה אז ייצא גם המנוף מהשותפות, תצא המכונה וייצא הציוד והכול, ובעצם כל הצעת החוק הזאת מתמוססת.

יוסי אלישע: לכן אני בא ואומר שהפתרון שיכול להיות לעניין מה שקשור לשותפויות הכלליות שלא מוסדרות פה בצורה שאפילו לא מתקרבת להסדרה נאותה, אני מצטרף להצעה של היועצת המשפטית לכנסת לפצל.

יוסי אלישע: לפחות במובן הזה לפצל אותה.

יוסי אלישע: דוגמה נוספת, אדוני: אבא שהייתה לו מכולת עם נכס בפנים והוא הלך לעולמו ושני אחים יורשים את זה – הם לא יורשים מכולת, הם יורשים זכות לתאגיד חדש מפני שהיום יראו אותם שותפים בשותפות.

יוסי אלישע: זה נוגע גם לחלוקת הזכויות בין יורשים.

יוסי אלישע: הסוגיות פה הן מאוד מהותיות.

יוסי אלישע: היו לי כמה שיחות גם עם רשות המיסים, ואני חושב שהם מבינים את הבעייתיות.

יוסי אלישע: אני מקווה שנמצא לזה פתרון כי נכון לעכשיו השינויים הנדרשים והחשיבה העמוקה שנצרכת כאן כדי לגשר על כל הפערים זה משהו שנראה לי שיהיה קשה מאוד לסגור בפרק הזמן הקצר שיש לנו.

יוסי אלישע: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: התייחסות, בבקשה.

רולנד עם שלם: תודה ליוסי על ההערות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש עוד אנשים בזום.

אלכס קושניר: כן, כן, אחד, אחד.

אלכס קושניר: אנחנו נשמע את כולם, אל תדאגי.

אלכס קושניר: ברגע שעולות נקודות ספציפיות כאלה ובעיות נקודתיות מהותיות וחשובות חשוב שמיד נשמע תגובה.

רולנד עם שלם: חלק מהבעיות שלשכת עורכי הדין מעלה אנחנו מבינים וצריכים להתייחס אליהן.

רולנד עם שלם: הפתרון הגדול שניתן הוא באמצעות הוצאת הקטנים והבינוניים שנגדיר אותם.

רולנד עם שלם: ברגע שנוציא אותם מהתחולה של חלק א' הבירוקרטי הזה, במירכאות – בירוקרטי לטובת כולנו – אז חלק גדול מהבעיות נפתרות.

רולנד עם שלם: שנית, כששני אנשים יורשים נכס, כמו בדוגמה של יוסי, ברור שכששני אנשים יורשים נכס מאביהם זה לא הופך אותם באופן מידי לשותפים בשותפות עסקית.

רולנד עם שלם: זה תלוי בהחלטה שלהם.

רולנד עם שלם: יכול להיות שבסוף הנכס הזה זאת הכנסה פסיבית ובכלל לא עסק, יכול להיות שהם רוצים למכור אותו.

רולנד עם שלם: אבל אם הם מחליטים מרצון שבעקבות הירושה או בעקבות רכישה או בעקבות כל דבר אחר הם החליטו להיכנס לביזנס משותף אז הם יצרו, לפי הדין היום, שותפות.

ינון אזולאי: ואם זה לא ביזנס, ואם זה יותר מחמישה – כי אם חמישה מתאחדים אתם עושים אותם שותפים כיחידים, נכון?

רולנד עם שלם: כן.

ינון אזולאי: אז נגיד שישה אחים שירשו דירה מההורים.

רולנד עם שלם: הם לא בפרק.

יואב קיש: זה לא מעניין, זה לא אשכנזים.

ינון אזולאי: בגלל זה אצל האשכנזים אומרים: "המקום ינחם אתכם" כי השאירו לכם פה הרבה.

ינון אזולאי: אצל הספרדים: "מן השמים תנוחמו" – תתפללו שהשמים יורידו לכם.

רולנד עם שלם: אם אנשים שותפים בנכס, לא בעסק.

רולנד עם שלם: על עסק צריך דיווח מלא.

רולנד עם שלם: אבל אם הם שותפים בנכס שמביאים הכנסה פסיבית אז עד חמישה אנשים, לא כולל קרובים, הם בחוץ.

רולנד עם שלם: אם יש קרובים אתה לא סופר אותם.

רולנד עם שלם: כלומר אם זה עשרה אחים זה נחשב לאחד, אז אין בעיה.

רולנד עם שלם: זה פתרון שאנחנו ניתן באמצעות ההחרגה - -

ינון אזולאי: הבנתי.

ינון אזולאי: אם לאדם אין ילדים והיורשים שלו הם האחים שלו - -

רולנד עם שלם: זה מורכב מדי.

ינון אזולאי: אתם עושים את זה מורכב.

ינון אזולאי: אם אחד הבנים נפטר בחייהם של ההורים אז הילדים שלו - -

רולנד עם שלם: אז הנכד.

רולנד עם שלם: ההגדרה של "קרוב" היא הגדרה שקיימת בפקודה.

רולנד עם שלם: זה לא רק אבא ואמא, זה מעגל גדול, זה "ארוחת ליל הסדר".

ינון אזולאי: השאלה היא אם אתם לא מכניסים פה מס על ירושה מהדלת האחורית.

אלכס קושניר: ינון, בכל מקרה אנחנו נדבר על שותפויות שהן במחזור גדול מאוד.

אלכס קושניר: כל הקטנות האלה לא רלוונטיות לדיון.

ינון אזולאי: אני באמת דואג לאשכנזים – דירות של 10 מיליון, כמו שיואב אמר.

ינון אזולאי: לזה אני דואג.

ינון אזולאי: אנחנו?

ינון אזולאי: מה יש לנו?

ינון אזולאי: בפריפריה?

רולנד עם שלם: הערה שנייה – עצם זה שהיום בדין הקיים בזכות הלכת שדות יש גישה מעורבת, כלומר לך כשותף בשותפות יש זכות – זה לא המחוקק הגדיר, אלא בית המשפט העליון הגדיר לפני 20 שנה קבע את אותה גישה מעורבת שתיארתי בהתחלה.

רולנד עם שלם: אז לא התיקון כרגע הופך את שני האנשים האלה לבעלי זכות.

רולנד עם שלם: זה הדין היום.

רולנד עם שלם: יש לדין הזה יתרונות.

רולנד עם שלם: מה למשל?

רולנד עם שלם: אם אני ואתה שותפים בשותפות ומכניסים שותף שלישי, לפי הדין הקיים פלוס הדין המוצע עצם הקצאת זכות בשותפות לשותף השלישי לא מהווה אירוע מס.

רולנד עם שלם: לפי ההערה של לשכת עורכי הדין, אם מבטלים את הרעיון הזה ואומרים, מה פתאום, אתה שותף בכל נכס, כשאני מכניס אותו שותף שלישי כאילו מכרתי שליש מכל נכס ונכס, ויוצא אירוע מס.

רולנד עם שלם: כלומר צריך לבחור גישה: גישה מצרפית – כלומר אני שותף בכל נכס ונכס עם היתרונות ועם החסרונות שבדבר – או הגישה המעורבת: שקוף לצורכי מס לגבי הרווח, אבל בכניסה ויציאה משותף זה כמו חברה, כמו מניה.

רולנד עם שלם: החקיקה פלוס הפסיקה פלוס מה שאנחנו מביאים פה ישמרו את הגישה המעורבת.

רולנד עם שלם: אז נחמד לטעון כנגדה אבל להבין שלעבור לגישה המצרפית, יש בה יתרונות וחסרונות.

אלכס קושניר: יוסי שואל שאלה: יש לך שניים – אחד מייצר לחם והשני, פיתות.

אלכס קושניר: הם החליטו לפעול יחד.

אלכס קושניר: מה הסטטוס החדש שלהם יחד?

רולנד עם שלם: לפי הדין, הם יצרו שותפות.

אלכס קושניר: זה אומר שעכשיו לאחד יש זכות על המכונה של השני?

רולנד עם שלם: אם הולכים לפי הגישה המצרפית – כן.

רולנד עם שלם: אתה מכרת חצי מהמכונה שלך, והוא מכר חצי מהמכונה שלו.

רולנד עם שלם: אם זה מה שהם רוצים – אני לא חושב שזה מה שהשוק רוצה, שעל כל כניסה של שני שותפים – כל אחד עם הנכס שלו – נראה כל אחד - -

אלכס קושניר: אבל הוא טוען נגד זה.

אלכס קושניר: הוא טוען שזה מה שאתה יוצר.

רולנד עם שלם: בוא נשמע אם הגישה המעורבת – מה שקיים היום ומה שאנחנו רוצים לעשות – זה מה שזה עושה.

אלכס קושניר: זה מה שהוא טוען.

רולנד עם שלם: בבקשה, שיוסי יסביר לי.

אלכס קושניר: הוא הסביר את זה לפני רגע.

רולנד עם שלם: הוא יכול להסביר את זה שוב?

אלכס קושניר: יוסי, אתה יכול להסביר שוב?

רולנד עם שלם: איך הגישה המעורבת יוצרת את מה שהוא טוען ולא הגישה המצרפית?

יוסי אלישע: אני אסביר בדיוק.

יוסי אלישע: הטענה היא שיצרת זכות חדשה.

יוסי אלישע: ברור לחלוטין שהשניים שעובדים עכשיו יחד יצרו זכות חדשה שמחזיקה את שני הנכסים.

יוסי אלישע: בעצם הקנית גם לשותף האחר, לפי הצעת החוק, זכויות במכונה שלך למרות שלא רצית לעשות את זה, רצית רק לעבוד יחד.

אלכס קושניר: אבל אני רוצה להבין מה זה "לעבוד יחד".

אלכס קושניר: מה זה לעבוד יחד?

יוסי אלישע: ההגדרה היא – שני בני אדם או יותר שיש להם פעילות למטרת רווח.

יוסי אלישע: לא צריך יותר מזה כדי לייצר זכות רעיונית חדשה.

יוסי אלישע: לא צריך יותר ממטרת רווח.

יוסי אלישע: אתה לא צריך פעילות עסקית, אתה לא צריך רצון, אתה לא צריך משלח יד – מספיק שאני ואתה רוצים להפיק רווחים.

יוסי אלישע: זה יכול להיות גם השכרה של בקתה, זה לא משנה ממה.

יוסי אלישע: לכן ההגדרות עכשיו הן רחוקות מלהיות מוסדרות.

יוסי אלישע: ההסבר של רולנד לא כתוב היום.

רולנד עם שלם: אנחנו יודעים שהוא לא כתוב.

יוסי אלישע: אז אני מסביר משהו שהוא נכון להצעת החוק כפי שהיא רשומה, ואני אומר יותר מזה: הדוגמה של אדוני בדיוק מחדדת למה במקרים כאלה או במקרים של הורשה יכולה להיות ממש תקלת מס.

יוסי אלישע: אתה בעצם תחייב אנשים להיפרד מחלק מהנכס שאמור היה להיות רק שלהם.

רולנד עם שלם: אני רוצה להגיד שני דברים: למיטב הבנתי והאזנתי, התשובה לשאלה ששאלתי לא ניתנה.

רולנד עם שלם: שנית, כשדיברנו בהתחלה על אוכלוסייה שנוציא חלק ניכר ממנה אז ההגדרה כבר לא קיימת.

רולנד עם שלם: זאת אומרת כבר תיקנו בהסכמה בעל-פה את הניסוח של מי שנכנס לזה.

רולנד עם שלם: שני אחים שירשו נכס בהכנסה פסיבית לא יהיו בעולם הזה.

אלכס קושניר: שני אחים שירשו נכס של מיליארד שקל, מה קורה איתם?

רולנד עם שלם: ההכנסה היא הכנסה פסיבית?

אלכס קושניר: כן.

רולנד עם שלם: הם לא נכנסים כרגע להסדרה הזאת.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: יש להם מיליארד שקל.

רולנד עם שלם: לכל אחד יש חצי מהנכס, עם ההשלכות בדבר.

רולנד עם שלם: לא קיבלתי תשובה לשאלה.

רולנד עם שלם: ביטלנו את הגישה המעורבת.

רולנד עם שלם: אין זכות, אין שותפות.

רולנד עם שלם: זה לא תאגיד, זה שקוף.

רולנד עם שלם: כששני שותפים נפגשים ואומרים, בוא נעבוד יחד, ויש להם שתי מכונות או חנויות שונות, והמכונות האלה מניבות הכנסה, איך אתה מסביר שלא מכרתי חצי מהמכונה שלי לו, והוא לא מכר חצי מהמכונה שלו לי.

רולנד עם שלם: איך אתה עושה את זה בגישה המצרפית שאתה דוגל בה כרגע?

אלכס קושניר: כן, יוסי, בבקשה.

יוסי אלישע: קודם כול, פשוט מאוד: אין שום בעיה להקנות זכות שימוש גם לצד אחר.

יוסי אלישע: זה לא מחייב מכירה.

יוסי אלישע: יצירת תאגיד חדש – התאגיד הזה הופך להיות הבעלים.

יוסי אלישע: זאת הטענה.

יוסי אלישע: הטענה היא שכשאני ארצה למכור את שתי המכונות אני בכלל לא מכרתי מכונות, אלא את הזכות באותה מאפייה, את הזכות בתאגיד.

יוסי אלישע: זה אומר שגם אין לי שליטה על זה.

יוסי אלישע: נכון, אני אשלם מס על מכירת זכות, אבל הקונה יקבל זכות בתאגיד.

יוסי אלישע: כלומר הוא קונה מכונות אבל אפילו לא ינכה פחת.

יוסי אלישע: אני לא מדבר על גודל.

יוסי אלישע: אדוני ציין מחזורים כאלה ואחרים – אנחנו בעולם ההייטק.

יוסי אלישע: הדוגמה של המכונות האלה יכולה להיות דוגמה של שני יזמים צעירים עם רעיונות שרוצים לשתף פעולה במטרה לראות אם ייצא משהו.

יוסי אלישע: אם לא ייצא משהו כל אחד חוזר לדרכו ולא קרה שום דבר.

יוסי אלישע: אין מכירה של קניין אם אין רצון למכור את הקניין הזה.

יוסי אלישע: אם אני נותן למישהו זכות שימוש במשהו זה לא אומר שמכרתי לו.

יוסי אלישע: אם אני נותן למישהו להשתמש בדירה שלי יומיים זה לא אומר שמכרתי לו את הדירה.

יוסי אלישע: יצירת תאגיד חדש שהוא הבעלים של הזכויות האלה בלי שיש הוראות מסדירות את העברת הבעלות בצורה מסודרת מהנכסים הפרטיים שנרכשו באופן פרטי, אלא השותפות הזאת היא פרי ייסוד השותפות – היא חסרה פה.

רולנד עם שלם: אז יש פה.

רולנד עם שלם: יוסי, אני מתייחס לזה עכשיו.

רולנד עם שלם: זאת לא בחירה שלנו, אפשר להתווכח על זה.

רולנד עם שלם: אני לא חושב שזה יהיה טוב אם נעבור לגישה מצרפית.

רולנד עם שלם: מה שכן, את הקטנים נשאיר בגישה המצרפית כי שם אין דרמות.

רולנד עם שלם: בגדולים – הגישה המעורבת.

רולנד עם שלם: כלומר רואים בשותפות מעין תאגיד, וזה מאפשר המון דברים: מאפשר הקצאות לצד ג', מאפשר את זה שאני כשותף מעביר נכס לשותפות, כלומר משתף את השותפים האחרים בבעלות חלקית על הנכס.

רולנד עם שלם: אני יכול להשתמש בכלי שנקרא חלק אל הפקודה, שינויי מבנה כי זה תאגיד.

אלכס קושניר: אבל, לפי מה שיוסי אומר, זה קורה באל-כורחם של השותפים.

אלכס קושניר: הם רוצים או לא רוצים – זה התהליך שקורה.

רולנד עם שלם: אין להם רצון לאנשים האלה?

אלכס קושניר: לא, הם רוצים - -

ינון אזולאי: הם רוצים שיתוף פעולה אבל לא שותפות.

רולנד עם שלם: מעולה.

רולנד עם שלם: אז אם הם רוצים שיתוף פעולה - -

ינון אזולאי: אבל לא שותפות, שבכל דבר כמו שיוסי אומר, כשהם ימכרו הם מוכרים את הזכויות של העסק עצמו ולא את המכונה.

רולנד עם שלם: אני מפנה אתכם לפקודת השותפויות.

רולנד עם שלם: זה לא קשור לדיני המס.

רולנד עם שלם: לכמה שניות אין מיסים בארץ.

ינון אזולאי: הלוואי.

אלכס קושניר: זה הזמן.

רולנד עם שלם: בפקודת השותפויות בעולם התאגידי שני אנשים שמחליטים לפעול עסקית יחד בין רשמו את הדבר הזה ובין לא יצרו קשרי שותפות הם נכנסים לפקודת השותפויות.

רולנד עם שלם: לא אני המצאתי את זה.

רולנד עם שלם: אז אני חוזר אחורה: אם ברצוני, אני לא כופה על אף אחד שום דבר - -

יוסי אלישע: זה לא אומר - - -

אלכס קושניר: רגע, יוסי.

רולנד עם שלם: אם שני שותפים החליטו לעשות ביזנס יחד יש פה קשרי שותפות.

רולנד עם שלם: השאלה היא איך נתייחס לדבר הזה.

רולנד עם שלם: לרוב הם עושים את זה באמצעות חברה בע"מ, ואז הבעיה נפתרת, הדין ברור, הוא דו-שלבי עם יתרונות וחסרונות.

רולנד עם שלם: אם הם מחליטים לא להקים חברה בע"מ, אלא לפעול באמצעות שותפות רשומה או לא רשומה, אבל יש פה עסקה של שני אנשים שותפים – לגבי המיסוי הרווח ישוקף לשניהם, לפי הדין הקיים והדין המוצע.

רולנד עם שלם: השאלה היא האם בהיבטים מסוימים מתייחסים ל"יחד" הזה כישות או לא.

רולנד עם שלם: הדין הקיים הוא שבמצבים מסוימים כן ובמצבים מסוימים לא.

רולנד עם שלם: אנחנו משמרים את הדין הקיים הזה.

רולנד עם שלם: אם, כמו שיוסי מציע, נגיד לכל האוכלוסייה – לא לקטנים שהבנו שצריכים לפתור להם את הבעיה – לא, זה לא ישות, אין פה כלום, זה אני ואתה, שני נישומים נפרדים – זה יוצר, לגישתנו, אנדרלמוסיה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מציעים שזה לשמר את המצב הקיים.

רולנד עם שלם: כלומר בכל דבר זה יוצר אירועי מס ביניהם.

רולנד עם שלם: אתם יודעים מה, אתם רוצים גישה מצרפית?

רולנד עם שלם: נשקול את זה.

גיא גולדמן: בשותפות גדולה כששותף פורש במקום למכור זכות בשותפות הוא ימכור מאתיים נכסים שונים כשיש לו מחיר מקורי שונה בכל אחד מהם, ויש לו מאה אירועי רווחי הון על כל נכס - -

יוסי אלישע: אדוני, אתם מערבים - - -

גיא גולדמן: - - - הדברים האלה ידועים.

אלכס קושניר: יוסי, לא שומעים אותך.

אלכס קושניר: אני אתן לך לדבר.

גיא גולדמן: הגישה המצרפית היא לא ישימה לעסק מורכב.

גיא גולדמן: אפשר לדבר עליה בעולם של החנויות או בעולם שובה לב כשמדברים על פתיחת חנות מכולת.

גיא גולדמן: כפי שאדוני אמר בתחילת הדיון, זה יקבל מענה בהמשך.

גיא גולדמן: אבל ככל שהעסק הופך להיות ריכוזי והפעילות שלו מורכבת וכולל שותפים מוגבלים ומערכת גדולה - -

רולנד עם שלם: זה הופך להיות תאגיד לכל דבר ועניין.

גיא גולדמן: אולי לא הבהרנו את זה: רשות המיסים לא יודעת ליישם את הגישה המצרפית באוכלוסייה של העסקים שעליהם דיברתם.

אלכס קושניר: אני רוצה לחזור לדוגמה של הלחם והפיתות כי זה נראה לי ברור לכולם.

אלכס קושניר: יוסי, מה אתה מציע שיקרה עם שני החבר'ה האלה?

יוסי אלישע: אני מציע שכל עוד אין התאגדות רצונית – ודרך אגב, גם פקודת השותפויות מדברת על התאגדות רצונית.

יוסי אלישע: החקיקה לא מדברת על התאגדות רצונית וגם לא על ניהול עסק.

יוסי אלישע: לכן זה לא רלוונטי.

ינון אזולאי: רק לפני חמש דקות התווכחו פה אם זה עסק או לא עסק.

אלכס קושניר: יוסי, אני רוצה להבין: יש שני אנשים שהם לא שותפים אבל הם החליטו ללכת יחד על איזשהו מהלך למכור פיתות ולחם.

אלכס קושניר: איך אתה רואה את זה מבחינת המיסוי?

יוסי אלישע: מבחינת המיסוי כל אימת שהשניים האלה לא החליטו לייסד שותפות, כלומר להשקיע בשותפות, לעשות הסכם שותפות מסודר ולהקצות לעצמם את זכויות השותפות וכדומה, אלא רק החליטו לפעול במשותף - -

אלכס קושניר: מה זה "לפעול במשותף"?

אלכס קושניר: תן לי דוגמה לפעילות משותפת.

אלכס קושניר: מה הם עושים יחד?

יוסי אלישע: פעילות משותפת יכולה להיות כל פעילות של שיתוף פעולה עם גורמים עסקיים - -

אלכס קושניר: תן לי דוגמה.

יוסי אלישע: עסקה משותפת.

יוסי אלישע: אני בונה, אני מביא את המכונה שלי, אתה מביא את המכונה שלך, אנחנו מחלקים את הרווחים כפי שנקבע.

יוסי אלישע: אני מביא את הרעיון, אתה מביא הנכס, אתה מביא את הכסף.

אלכס קושניר: אבל זה אומר שהם נכנסו לשותפות, לא?

יוסי אלישע: לא בהכרח.

אלכס קושניר: אז מה?

אלכס קושניר: אם סיכמתי איתך על אחוזי רווח בעסקה משותפת שאנחנו עושים: אתה מביא משהו אחד ואני מביא משהו אחר – מה זה אם לא שותפות?

יוסי אלישע: זה לא בהכרח שותפות, זה שיתוף פעולה.

יוסי אלישע: גם שיתוף פעולה עסקי הוא עדיין שיתוף פעולה, והוא לא מחייב יצירה של שותפות, בטח לא לפי הדין.

ינון אזולאי: זה כמו שיש בן אדם שאומר שיש לו לחם אבל אין לו מי שישווק את הלחם.

ינון אזולאי: אז הוא לוקח את הסוכן ועושה אותו משווק לחם.

יוסי אלישע: בדיוק.

ינון אזולאי: אתה לקחת לחם ופיתות עם שתי מכונות.

ינון אזולאי: הוא אומר לו שהוא מביא את הרכב שלך כשיתוף פעולה.

ינון אזולאי: יש הבדל בין שותף לבין שיתוף פעולה.

רולנד עם שלם: - - - רווח?

ינון אזולאי: לא, אבל הדבר שצריך לחדד, שאותו יוסי רוצה להגיד, זה שיש הבדל בין שיתוף פעולה לבין שותף.

ינון אזולאי: אלכס ואני יכולים לשתף פעולה בוועדה – לא בכול – אבל אנחנו לא שותפים.

ינון אזולאי: הדרכים שלנו שונות לגמרי.

ינון אזולאי: אבל יש לנו שותפי פעולה.

ולדימיר בליאק: יש לי דוגמה אחרת: לי יש דירה ולך יש דירה.

ולדימיר בליאק: החלטנו לא להקים עסק אלא לשתף פעולה, להשכיר.

ולדימיר בליאק: האם זה אומר שמכרתי לך חצי מהדירה שלי?

יוסי אלישע: לפי הצעת החוק, כן.

ולדימיר בליאק: אם מחר לא יתאים לנו אז לא נשמע לי סביר שמכרתי לך במעמד הזה חלק מהדירה שלי.

ינון אזולאי: כמו הצימרים.

ינון אזולאי: זאת דוגמה יפה של צימרים ששמים - - - ואחר כך מתחלקים.

ינון אזולאי: יש לנו שני צימרים - - -

רולנד עם שלם: אני אקצר: איך הם מתחלקים?

רולנד עם שלם: אני מקבל את הדירה שלי ואתה מקבל את הדירה שלך.

רולנד עם שלם: יש טלפן שעוזר לנו או שאנחנו הכנסנו לעניין הזה את הנכסים שלנו ומתחלקים חצי-חצי ברווח.

רולנד עם שלם: אם הדירה שלך ריקה כל השנה ושלי מלאה ואתה תיקח חצי - אנחנו שותפים בשותפות של דירות.

רולנד עם שלם: מה לעשות?

רולנד עם שלם: זה כול ההבדל?

ולדימיר בליאק: אבל זה לא אומר שמכרתי לך חלק מהנכס שלי.

יוסי אלישע: איך אפשר לקנות קניין בלי למכור אותו?

ינון אזולאי: אם אני אמכור את הנכס מחר אני אקח את הצימר שלי והוא ייקח את הצימר שלו.

ינון אזולאי: זה שבמשך השנה הוא ראה שיש הפסדים – אז הוא יגיד לי, את שלך אני לא משכיר אז חבל לי על הזמן.

ינון אזולאי: זה שיתוף הפעולה שאפשר להפסיק באמצע.

ינון אזולאי: אנחנו לא שותפים כי אם אנחנו שותפים אז יש לנו גם פיצוי על אותו זמן שלא היה מוסדר.

ינון אזולאי: ולדימיר, אני צודק?

ולדימיר בליאק: כן.

רולנד עם שלם: אני מבין מה שאתם אומרים.

רולנד עם שלם: הכול מתחיל מהכלכלה.

רולנד עם שלם: יש תיאור עובדה.

רולנד עם שלם: מה קרה פה?

רולנד עם שלם: האם יש שותפות בעסק?

רולנד עם שלם: כלומר ברווח הזה – בסיכונים ובסיכויים יש חצי-חצי ואז אנחנו נכנסים לעולם שלנו או לא.

רולנד עם שלם: אם זה משהו אחר אז אתה לא בפרק.

רולנד עם שלם: אני מסכים שבנוסח המקומי מדובר על שותפות ברווח, כמו שציין יוסי.

רולנד עם שלם: אנחנו אמרנו שנדבר על אוכלוסייה נכנסת ונעדכן את המושג הזה לגבי עסק ומי שנכנס לזה.

רולנד עם שלם: הכול מתחיל מכלכלה.

אלכס קושניר: יואב, בבקשה.

יואב קיש: יש דיון אצל מרב בן-ארי ואני רוצה ללכת אז אולי אפסיד פה חלק מהדיון.

יואב קיש: אני אחזור אחר כך אבל רציתי להגיד שני דברים לגבי הקטעים האלה: נושא מיסוי השותפויות הוא הרבה יותר מורכב ממה שהוצג כאן.

יואב קיש: יש פה מגוון עצום של מקרים ואנחנו חייבים להיות ערניים לדברים האלה.

יואב קיש: זה נכון שאנחנו מסירים הרבה מאוד רעש בסף שיהיה כמה שיותר גבוה כדי למקד לאותן שותפויות באלפיון העליון.

יואב קיש: אבל אני אגיד יותר מזה – יש גם מקרים נקודתיים אחרים שאני לא יודע כמה השקעתם בהם מחשבה, של שותפות שהיום נסחרת.

יואב קיש: דיברת על זה שהיא לצורך העניין קרן הון סיכון - -

רולנד עם שלם: דיברנו.

יואב קיש: - - ואתה פוגע בה עכשיו.

רולנד עם שלם: אין לה היום מעמד.

יואב קיש: אבל זה בדיוק העניין.

יואב קיש: המעמד שלה צריך להיות כמו המעמד של קרן הון סיכון.

רולנד עם שלם: אז נסדיר.

יואב קיש: אני נותן דוגמה נקודתית למשהו שאתה לא יכול באיזושהי מכה של חקיקה זריזה לא להתחשב בדברים האלה.

יואב קיש: יש הבדל מאוד גדול בין פרק השותפויות לבין החלק השני שהוא יותר פשוט ואני רואה את זה גם לפי אופי הדיון.

יואב קיש: דיברנו בהתחלה אם לפצל או לא.

יואב קיש: אני לא יודע אם נספיק אבל יש פה הרבה מאוד מורכבויות וצריך להיזהר לא לעשות פה נזק.

יואב קיש: אז זה מה שרציתי להגיד לעניין הזה.

יואב קיש: ברשותך, חבר הכנסת קושניר, אני אעשה מה שאתה היית עושה בכל ישיבות ועדת הכספים הקודמת כשלא היית יושב-ראש.

יואב קיש: כך אמרו לי שהיית עושה כי אני הייתי עסוק בתפקיד בממשלה.

יואב קיש: שמעתי שאתה היית אומר פה בכל ישיבה – איך יכול להיות שלא מעלים את שכר חיילי החובה?

אלכס קושניר: אה, אוקיי.

יואב קיש: נכון?

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

יואב קיש: אני לוקח את מקומך במידה מסוימת.

אלכס קושניר: אתמול לקחת, תיקח גם היום.

אלכס קושניר: כל יום שתבוא אני יודע שבשביל זה אתה בא.

אלכס קושניר: אני מכבד את זה.

אלכס קושניר: בבקשה, הבמה שלך.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה: בתקציב הנוכחי הממשלה הנוכחית הזניחה את חיילי החובה.

יואב קיש: היא עושה הרבה מאוד דברים אחרים – דואגת לכל השרים, למנסור עבאס, להרבה מאוד בעיות פוליטיות.

יואב קיש: זאת הייתה הבטחה ברורה של שר האוצר ליברמן שניתנה בתפקידו כשר האוצר – לא לפני הבחירות, אלא אחרי הבחירות בתפקידו כשר האוצר.

יואב קיש: הצעת החוק שאני לא יודע אם אתה חתום עליה ראשון מבין כל חברי סיעתך להעלאת שכר חיילי החובה – תכניסו את זה עכשיו לתקציב הזה.

יואב קיש: נכון ללכת למהלך בהסכמה.

יואב קיש: אני לא אומר את זה בקנטרנות אבל הדבר הזה חייב להיאמר וחייב להיעשות.

יואב קיש: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: רבה.

אלכס קושניר: בפעם הבאה אתה לא חייב לשבת במשך כל הישיבה.

אלכס קושניר: אתה יכול להגיד וללכת.

יואב קיש: לגבי הנוכחות שלי עכשיו – כמו שאתה יודע, יש לנו בעיה קשה עם ההתייחסות של הקואליציה לאופוזיציה במיקומי ועדות, ובמיוחד בוועדה הזאת.

יואב קיש: אין הסכמות.

יואב קיש: כל עוד זה היה המצב והייתה החלטה שלא באים לוועדות – לא הגעתי; עכשיו הייתה החלטה שלא נשתתף בהצבעות אבל אנחנו בהחלט נבוא ונעשה עבודה פרלמנטרית.

אלכס קושניר: כל הכבוד.

אלכס קושניר: אני מברך על זה.

יואב קיש: לכן אתה תראה אותי הרבה, ולכן אני הולך עכשיו לוועדה של מרב בן-ארי.

יואב קיש: אנחנו משתתפים בוועדות.

יואב קיש: אנחנו לא מצביעים בוועדות כי אתם דורסים את זכותה של האופוזיציה לקבל ייצוג הולם בוועדות.

אלכס קושניר: אני מברך על זה שאתם באים.

אלכס קושניר: חשוב לשמוע אתכם.

אלכס קושניר: אנשים מהאופוזיציה שבאים לפה, חלקם יושבים פה וחלקם לא אבל הם באים ומשתתפים ותורמים לדיון.

אלכס קושניר: ברגע שהדיון הוא ענייני אני מקבל בברכה כל אחד שבא לפה.

יואב קיש: אני מזכיר שבנוסף לדיון הענייני כמו שהיה בכל הדיון פה, אני כל פעם אזכיר שאתם צריכים להעלות את שכר חיילי החובה.

אלכס קושניר: אין בעיה.

אלכס קושניר: אתה יכול להתחיל מזה.

יואב קיש: לא, לא, אני אדאג להכניס את זה מתישהו באמצע הדיון.

אלכס קושניר: מתי שנוח לך.

אלכס קושניר: אין בעיה.

ינון אזולאי: ניר פה והוא לא ידע על מה הוא דיבר אז עכשיו הוא צריך להגיד שוב.

רם שפע: לא היו אתמול רשתות חברתיות.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור לדובר הבא.

אלכס קושניר: רם, בבקשה.

רם שפע: יש לי נושא להעלות שלא עלה פשוט.

רם שפע: אני יכול עכשיו ואני יכול אחר כך.

רם שפע: אני רוצה להתייחס לנושא של אגודות שיתופיות.

רם שפע: אני לא מכיר אף אחד מכם אישית, ואני מקווה מאוד שהכול נעשה בתום לב אבל יש פה רצף די מורכב של טעויות שנעשו שצריך לדבר עליהן: א', ביום שבו הממשלה אישרה את התקציב הייתה החלטה – ואני יכול, כמובן, להראות את זה פה – שסעיף 62 וכל מה שקשור לאגודות שיתופיות חקלאויות יימחק ולא יופץ כתזכיר.

רם שפע: הפלא ופלא, אין לי מושג איך זה קרה, בוועדת שרים לענייני חקיקה ונוסחים הסעיף הזה חזר.

רם שפע: אני אשמח להתייחסות.

ינון אזולאי: על איזה סעיף אתה מדבר, רם?

רם שפע: סעיף 62 שעבר להיות 63ג שמדבר על שותפויות חקלאיות, שזה חלק מהשותפויות שדיברנו עליהן פה, פשוט ספציפית הן מתאגדות כחקלאיות.

רם שפע: זה רלוונטי להרבה מאוד מושבים וקיבוצים.

ינון אזולאי: אם זה קיבוצים אני בעד.

ינון אזולאי: כל מיסוי תשימו על הקיבוצים ויש לכם אותי.

רם שפע: אחרי זה היה סיכום נוסף בדיון של הוועדה.

רם שפע: אתם הייתם מאוד מעורבים בזה, היו כמה שעות של דיונים.

רם שפע: ואז היה אישור של נוסח בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם הוא הגיע לפה אחרת מהסעיף שהיה שם.

רם שפע: אני מניח שאתם מודעים לזה.

רם שפע: אז אני אשמח שתגידו אם אתם מודעים, ואחרי זה נדבר גם על הסיפור של היגיעה האישית.

רם שפע: זה סעיף אחר מורכב שגם אותו צריך לתקן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להצטרף גם לנושא של אגודות שיתופיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני הבנתי שלפי הפשרה שהושגה בוועדת השרים, הוסכם שלא משנים את הדין ואת המדיניות עד שיהיו תקנות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה מה שסוכם בין שר האוצר לבין שרת הכלכלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בנוסח החוק שהגיע עכשיו לדיון הושמטו אגודות משקי קיבוצים למיניהם וארגוני הקניות של ההתיישבות העובדת בניגוד לפשרה שהושגה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני בטוחה שזה נעשה בתום לב, ולכן אני מבקשת שיכבדו את ההסכם שהשרים הגיעו אליו; וגם לרשום בפרוטוקול התייחסות לדברי ההסבר שמופיעים בפסקה 5.

ולדימיר בליאק: אני גם מצטרף לדעתם של חבריי.

ולדימיר בליאק: אני מבין שזה בניגוד להסכם שהיה פעם.

ולדימיר בליאק: גיא, דיברנו על זה.

ולדימיר בליאק: אני מבקש התייחסות, וכמובן לעמוד בסיכום.

גיא גולדמן: אני אתייחס לגבי ארגוני הקניות.

גיא גולדמן: יש טעות סופר בסעיף התחילה או התחולה של החוק.

גיא גולדמן: אתמול עדכנתי את היועצת המשפטית כשנפגשתי איתה.

גיא גולדמן: היא כתבה את התיקון הדרוש.

רם שפע: בוא נגיד את זה בצורה מדויקת.

גיא גולדמן: זה אצל כולם.

גיא גולדמן: כולם קיבלו את ההודעה הזאת בתפוצת נאטו.

ינון אזולאי: גיא, אם משהו לא היה בהסכם אל תכניסו עז ותוציאו אותה.

ינון אזולאי: רם אומר דבר נכון.

גיא גולדמן: זה לא עז.

רולנד עם שלם: מה שסוכם סוכם.

ינון אזולאי: שלושה חברי כנסת אומרים לכם.

ינון אזולאי: אני מאמין להם.

גיא גולדמן: אני אגיד לכם למה זה לא עז.

גיא גולדמן: כי זה כן נמצא בסעיף 62.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתה יכול להקריא את הנוסח?

רם שפע: בסדר, אם זה טעות ותתקנו זאת כבר התחלה טובה.

ולדימיר בליאק: אין ספק שהנוסח שהגיע שונה מהנוסח שסוכם.

גיא גולדמן: זאת טעות סופר.

ולדימיר בליאק: מה שחשוב שזה יתוקן.

גיא גולדמן: נכון.

ינון אזולאי: השאלה מי הסופר ושהוא לא טועה באופן קבוע.

גיא גולדמן: אגודה שיתופית חקלאית שהיא חברה בשותפות.

רם שפע: נכון.

גיא גולדמן: זה העניין.

גיא גולדמן: זה מופיע כבר בסעיף 62, פשוט יש התאמה בסעיף התחולה.

גיא גולדמן: לכן זה לא עז.

גיא גולדמן: זה נמצא בסעיף המהותי, סעיף 62 אבל סעיף התחולה - - -

ינון אזולאי: את הפרה הכניסו, הוא אומר לי שזה לא עז.

אלכס קושניר: היות שאנחנו בנושא הקיבוצים אז הדוגמה מתקבלת.

גיא גולדמן: אנחנו בכלל לא במחלקה של רועי הצאן.

רם שפע: זה גם מושבים.

רם שפע: כל ההקשרים האלה רלוונטיים בעיקר לפריפריה.

רם שפע: שלמה קרעי שהיה פה – רוב היישובים באזור שלו הם אלה שייפגעו מהדבר הזה.

רם שפע: סיכמנו את הסעיף 1, קרתה טעות.

רם שפע: אני מזכיר שוב – היא קרתה פעמיים בדרכים מעט שונות אבל העיקר שתיקנו את זה.

רם שפע: כל מה שקשור לאגודה שיתופית החברה בשותפות נכנס להיות חלק מזה.

גיא גולדמן: בהתאם למה שיש כבר בסעיף 62.

רם שפע: אני מבין.

ולדימיר בליאק: לא, בהתאם למה שסוכם מלכתחילה.

רם שפע: הוא אמר שכן.

רם שפע: יש פה גם ייעוץ משפטי ששינה את זה.

רם שפע: בסעיף הזה זה בסדר.

רם שפע: עכשיו בעניין הסיפור של היגיעה האישית בשותפות שמן הסתם חברים בהן שותפים רבים.

רם שפע: דובר פה על המון סוגים של התארגנויות.

רם שפע: אני שואל שאלה של רציונל שמעניינת אותי: מה הרציונל לנסות לאתגר קואופרציה?

רם שפע: רוב מדינות העולם בהמון היבטים של החברה, בהרבה סוגי התאגדויות הולכות לאזור של קואופרציה.

רם שפע: פה באופן כללי בחברה הישראלית זה לא קורה הרבה.

רם שפע: יש עוד הרבה מקומות שהקואופרציה בהם היא די טובה.

רם שפע: היא משתנה, יש בה כל מיני סוגים, ולדעתי, המדינה אמורה לעודד את זה.

רם שפע: זה דבר טוב מבחינתכם.

רם שפע: מה שמשתקף שמנסים לעשות זה להגיד שאין דבר כזה התאגדות חקלאית, האנשים שחברים שם הם לא באמת שותפים, ולכן נשנה את האופן שבו הם מאורגנים.

רם שפע: נטען שאין להם יגיעה אישית והופ - -

גיא גולדמן: אבל הסיכום שדיברנו עליו בוועדת שרים זה שזה לא שונה.

גיא גולדמן: אין שינוי כרגע לחברי אגודה שיתופית חקלאית.

רם שפע: אין שינוי מכיוון שהיה ויכוח גדול על כך שחלקנו לא הסכמנו.

רם שפע: אני שואל למה, לדעתכם, צריך לנסות להקשות על קואופרציה?

גיא גולדמן: אין סעיף על קואופרציה, יש סעיף כללי במיסוי שותפויות.

גיא גולדמן: יש שם כלל שקובע את המובן מאליו שרמת היגיעה האישית – שזה פטור של נכה וכל מיני הטבות – כמו שאין בעל מניות שהוא יגע אין דבר כזה שמישהו יגע בשותפות אלא אם כן יגע.

גיא גולדמן: יגיעה אישית היא אישית.

גיא גולדמן: אני לא מדבר עכשיו על קיבוצים או על קואופרציות, אלא באופן כללי על מיסוי שותפויות ויגיעה אישית.

גיא גולדמן: יגיעה אישית היא אישית.

גיא גולדמן: אם יגעת אתה ביגיעה אישית, ואם לא יגעת אתה לא ביגיעה אישית.

גיא גולדמן: זה מה שאומר הדין הכללי הקיים, כמו שאמר רולנד אמר, וזה מה שאומר הדין המוצע.

גיא גולדמן: זה פשוט.

גיא גולדמן: יש טענה של חברנו על אגודות שיתופיות חקלאיות שהן מאוגדות במבנה - -

רם שפע: מה זה טענה?

רם שפע: ככה זה קיים עד היום.

גיא גולדמן: - - שלדבריהם, זה משליך להם על המבנה הייחודי שבו הם פועלים שהוא מבנה ייחודי שדורש טיפול נפרד.

גיא גולדמן: אז באנו, שמענו ואמרנו, שומעים אתכם.

גיא גולדמן: קבענו בסיכום בוועדת שרים שעד לדיונים שיגיעו למיצוי אצל שרת הכלכלה – לדעתי, היום – והשרים יחליטו מה הם רוצים הוא לא ייצא לפועל.

גיא גולדמן: זה מה שהחוק אומר במפורש.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: טוב מאוד, הבהרה חשובה.

רם שפע: בכל זאת מה שחשוב לי זה שמכיוון שאנחנו לא עוסקים רק בסעיפים אלא גם בשיח מהותי אני באמת רוצה לשאול אתכם.

רם שפע: הרי בהתחלה הנוסח שהגשתם לממשלה וגם זה אחריו הוא לא מה שסוכם.

רם שפע: נכון?

רם שפע: הוא סוכם כי היה משא ומתן.

רם שפע: סופר-לגיטימי.

רם שפע: אני שואל אתכם למה רציתם לעשות את זה מההתחלה.

גיא גולדמן: טוב שאתה שואל את זה.

גיא גולדמן: זאת אי הבנה.

גיא גולדמן: העניין שהיה שם זגזוג - -

רם שפע: לא, עזוב את זה.

גיא גולדמן: כי אמרת.

גיא גולדמן: לא היה זגזוג.

רולנד עם שלם: הדיון הוא על המהות.

רולנד עם שלם: רק על המהות.

רם שפע: אני מתייחס למהות – למה אתם רוצים לשנות את זה?

גיא גולדמן: אז אני אגיד את זה בכותרת:

גיא גולדמן: לא אמרנו X ועשינו Y, למעט טעות הסופר.

רם שפע: בסדר גמור.

רולנד עם שלם: המהות, המהות.

רם שפע: אני באמת עכשיו במהות.

אלכס קושניר: אני רוצה לחזור לחוק עצמו: שתי המחלוקות או שתי אי ההבנות שהעליתם, שלושת חברי הכנסת, הן פתורות, לפי מה שאמרו נציגי רשות המיסים.

אלכס קושניר: אחת זה טעות סופר והשנייה היא יגיעה אישית.

רם שפע: היגיעה האישית לא פתורה.

אלכס קושניר: כרגע זה לא בחוק הזה.

אלכס קושניר: זה בדיון נפרד אצלכם.

רם שפע: זה יידון היום אחר הצוהריים.

אלכס קושניר: אז תדונו שם.

אלכס קושניר: חבל לי על הזמן.

רם שפע: אז רק נגיד שאתם רוצים לעשות שינוי - -

גיא גולדמן: אתה מסכים איתי שההוראה היא בדין הכללי?

גיא גולדמן: ההוראה היא בדין הכללי.

אלכס קושניר: הם בסוף מבצעים מדיניות.

אלכס קושניר: מי שקובע מדיניות זה הממשלה והכנסת.

אלכס קושניר: אז הם רוצים וזה אחלה, אני שמח שהם רוצים.

אלכס קושניר: בסוף הם צריכים לבצע.

רם שפע: אז למה אמרתי לך שהסעיף הזה לא חשוב לי?

רם שפע: כי המדיניות שהממשלה קבעה הוציאה את הסעיף שהם רצו לשנות.

רם שפע: ולא היינו פה היום דנים בזה בכלל אם היינו הולכים לפי מדיניות הממשלה.

רם שפע: וזה צריך להיאמר.

רם שפע: עובדתית נכנס סעיף לוועדת שרים לענייני ניסוחי חקיקה אחרי שהממשלה הורידה אותה.

רם שפע: זאת עובדה וחשוב להגיד את זה.

ולדימיר בליאק: אני רק רוצה לומר עוד משפט.

ולדימיר בליאק: אני מתנגד למשפט שמקשר באופן ישיר בין עוצמת שיתוף הפעולה לבין יגיעה אישית.

ולדימיר בליאק: זה לא בהכרח נכון.

רם שפע: אני רק מחזק כי עשיתי טעות באופן שבו הצגתי את הדברים.

רם שפע: בדברי ההסבר אין התייחסות לזה שזה חייב להיות חלק מהמשא ומתן על התחילה, כלומר שהתחילה תהיה רק על בסיס מה שנסכים בתקנות.

רם שפע: אני צודק?

גיא גולדמן: לא, יש סעיף תחולה שאומר את זה במפורש; שהסעיף לא יחול עד שלא ייקבעו תקנות שהן גם בהסכמת שרת הכלכלה, גם באישור ועדת הכספים ובהסכמת שר האוצר, כמובן.

גיא גולדמן: המצב החוקי לא משתנה.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: תודה, אלכס.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ירון גינדי, בבקשה.

ירון גינדי: שלום לכולם.

ירון גינדי: ברשותכם, אני לא אתייחס לכל החוק, אלא רק לדברים שנאמרו כאן.

ירון גינדי: ראשית אני מקבל את הניתוח שעשה רולנד על הדין היום ועל ההבחנה בין יגיעה אישית ועל ההבחנה מה חייב במס, ואיזה מס שולי ואיזה מס הוני – בזה הוא צודק.

ירון גינדי: אבל יש דבר אחד שרולנד לא אמר לנו שהוא כן עושה החמרה בעניין קרנות הנדל"ן.

ירון גינדי: כרגע אם השותפות שלי בקרן נדל"ן – גם אם קרן נדל"ן פיננסית – השקיעה בחברה יותר מ-10% אז גם אני שיש לי רק ½ אחוז בשותפות, אני הופך להיות בעל מניות מהותי.

ירון גינדי: ואז במקום ההסבר היפה שאני אשלם רק 15% או 25% בקרן גידור, לדוגמה, ובקרן נדל"ן אני פתאום אשלם 50%.

ירון גינדי: אז זאת החמרה, רולנד, ולדעתי, צריך לשים אותה על השולחן.

ירון גינדי: כי בקרנות הנדל"ן אם יש השקעה בחברה אחרת של למעלה מ-10% הפכתם גם מי שיש לו ½ אחוז לבעל מניות מהותי.

ירון גינדי: זאת בהחלט החמרה.

ירון גינדי: הסברת יפה מאוד שאם רק קיבלתי ריבית אז אני אשלם מס רק על ריבית או מס הוני, אבל בקרן נדל"ן זה לא – אני אשלם 50%.

ירון גינדי: אז שים את ההחמרה הזאת, בבקשה, על השולחן ואולי תסביר אותה לוועדה.

ירון גינדי: נושא אחרון בנוסף כי אני לא אתייחס לכל החוק אלא רק למה שנאמר: אני חייב להגיד שיוסי אלישע לימד אותי היום שהדמיון שלי לא מפותח.

ירון גינדי: כי כשקראתי את החוק לא דמיינתי שרשות המיסים תחשוב שאם לכל אחד מאתנו יש צימר ואנחנו ארבעה אנשים והחלטנו עכשיו לשתף פעולה ולהביא מנקה אחת ולעשות פרסום אחד ולהציע את ארבעת הצימרים שלנו לציבור – ולא הדוגמה הקיצונית שרולנד נתן שצימר אחד עובד והצימר השני לא עובד ואז כלכלית כבר מכרתי לך חצי מהצימר, אומרת רשות המיסים שזה שאני עושה עסקה משותפת אני כאילו מכרתי את הצימר שלי לכל השותפות.

ירון גינדי: מה פתאום?

ירון גינדי: מה אתם מכריחים אותי למכור את הצימר שלי?

ירון גינדי: אני באתי עם הצימר שלי, אתה באת עם שלך, הוא בא עם שלו, הבאנו מנקה, עשינו יחד פרסום וכמקשה אחת שמנו מנהל אחד והשכרנו את הצימרים שלנו.

ירון גינדי: אני בכלל לא רוצה למכור את הצימר שלי לכם, מה אתה מכריח אותי?

ירון גינדי: בגלל זה אמרתי שהדמיון שלי לא היה מספיק מפותח כדי להגיד מה שאמר יוסי כי זה לא הגיוני.

ירון גינדי: זה משהו שהוא אנטי כלכלי ואתם לא יכולים לבוא לציבור ולהגיד לו שאם הבאת את הצימר שלך מכרת אותו.

ירון גינדי: איזה מין דבר זה?

ירון גינדי: זה לא נכון לא מקצועית ולא כלכלית.

ירון גינדי: אפשר לפתור את זה, רולנד, ולהכניס את זה להגדרת עסקה משותפת.

אלכס קושניר: נעלמת.

אלכס קושניר: עד שאנחנו מחזירים את הזום – אנחנו נצטרך לבאר את הנושא הזה בצורה מאוד ברורה.

אלכס קושניר: לפחות, מה שגם ירון וגם יוסי דיברו אני לא השתכנעתי שהם לא צודקים.

רולנד עם שלם: הכוונה שלנו בחקיקה היא לא ליצור אירועי מס כששני השותפים נכנסים יחד.

רולנד עם שלם: זאת לא הכוונה.

אלכס קושניר: עכשיו לדוגמה שירון נתן:

אלכס קושניר: אנחנו ארבעתנו מג'ידא עד אליי, כולל טמיר וולדימיר, לכל אחד מאתנו יש צימר והחלטנו לשתף פעולה.

אלכס קושניר: לקחנו יחד מוקד טלפוני, והמוקד הטלפוני הזה פועל.

אלכס קושניר: כל אחד מאיתנו משלם חלק מהשכר לאותה מוקדנית ואנחנו גם משקיעים יחד בשיווק.

אלכס קושניר: אנחנו שותפים או לא שותפים.

אלכס קושניר: מה קורה עם הצימר שלי עכשיו?

אלכס קושניר: הוא גם של ולדימיר?

אלכס קושניר: אני לא רוצה לתת לו אותו.

רולנד עם שלם: אתם ארבעה שותפים, והצימר שלך ריק כל השנה כי הוא דפוק, ושל השלישייה הצימר פצצה.

אלכס קושניר: אין בעיה.

רולנד עם שלם: אתה קיבלת מהרווח של כל הרביעייה?

אלכס קושניר: לא קיבלתי חלק מהרווח.

אלכס קושניר: כל אחד מקבל את הרווח שלו.

רולנד עם שלם: אין שותפות.

רולנד עם שלם: זאת לא שותפות.

ולדימיר בליאק: אם הצימר שלי פצצה אני לא אכנס איתו לשותפות.

אלכס קושניר: נכון, הוא צודק.

רולנד עם שלם: אין כלום פה, זאת לא שותפות.

רולנד עם שלם: שותפות זה כשאני ואתה שותפים ברווח.

ירון גינדי: למה אתה הולך לדוגמה הקיצונית, רולנד?

ירון גינדי: אל תיקח לדוגמה הקיצונית.

ירון גינדי: זה בדיוק העניין, רולנד - -

אלכס קושניר: אני שואל עכשיו מה שרולנד שאל.

אלכס קושניר: לצורך העניין לארבעתנו יש צימר, לקחנו מוקדנית ואנחנו שמים כסף יחד – משווקים יחד.

אלכס קושניר: עכשיו הצימר שלי ריק ושל שלושתם מלא, ואני שותף ברווחים של המיזם הזה.

אלכס קושניר: מה קורה?

אלכס קושניר: אני שותף או לא שותף?

ירון גינדי: אתה יודע, הדוגמה שלך מצוינת.

ירון גינדי: אתה יודע מה יקרה בדוגמה הזאת?

אלכס קושניר: זאת הדוגמה שלך, לא שלי.

ירון גינדי: השותפים ירצו לצאת כי יגידו, מה פתאום, הצימר שלך לא עובד, אף אחד לא רוצה, הוא דפוק, הוא שבור.

ירון גינדי: ואז מה יקרה כשהם ירצו לצאת?

ירון גינדי: הם כאילו מכרו.

ירון גינדי: למה?

ירון גינדי: תן לשותפים את האפשרות לצאת בכל זמן שהם רוצים בלי שיש מכירה.

ירון גינדי: אם ארבעת הצימרים האלה עובדים שווה בשווה?

ירון גינדי: אז מה, מכרתי לך את הצימר שלי?

ירון גינדי: אני אתן עוד דוגמה: לדוגמה ארבעת הצימרים עובדים שווה בשווה.

ירון גינדי: מה אז?

ירון גינדי: מכרתי לך את הצימר שלי?

ירון גינדי: למה?

רולנד עם שלם: אני אף פעם לא הבנתי איך המיסוי יוצר את המהות של הביזנס.

רולנד עם שלם: יש ביזנס, כן או לא?

אלכס קושניר: ירון, מה המצב היום?

ירון גינדי: המצב היום הוא שלא מכרתי לך שום דבר.

ירון גינדי: אני באתי עם הצימר שלי, אתה באת עם הצימרים שלך, עשינו עסקה משותפת, עשינו תיק אחד במע"מ, אנחנו שותפים ברווחים, כל הצימרים עובדים ואנחנו מרוויחים יופי.

ירון גינדי: יום אחד בא לי לקום וללכת עם הצימר שלי הביתה חזרה – לא מכרתי לך אותו, לא הסכמתי למכור לך אותו, אל תכריח אותי למכור לך אותו.

ירון גינדי: אני הולך הביתה ויוצא מהשותפות בדקה כי לא מתאים לי, בדיוק כמו שאתה אומר.

רולנד עם שלם: חזרנו לדוגמה שאתה מקבל כסף מהשלישייה.

רולנד עם שלם: אתה שותף ברווחים – שיחקת אותה בדוגמה.

רולנד עם שלם: ירון, שאלה: האם זה שאתה אומר שלא קרה כלום זה מתאים לחקיקה או לפסיקה, להלכת שדות?

רולנד עם שלם: רק תגיד לי שכן.

רולנד עם שלם: זה הלכת שדות?

רולנד עם שלם: זה לפי הדין?

אלכס קושניר: ירון, עכשיו לא שומעים אותך, אתה על mute.

ירון גינדי: אתה רואה – נכנסנו לשותפות באינטרנט, ושלי לא בסדר – אתה יוצא כאילו מכרת את האינטרנט שלי.

אלכס קושניר: אתה שמעת מה רולנד שאל?

ירון גינדי: מה הוא שאל?

רולנד עם שלם: אם אנחנו מביאים נכסים ויחד מקימים מיזם עסקי.

רולנד עם שלם: אין מחלוקת – זה עסק, שותפים ברווח וכולי.

רולנד עם שלם: האם לפי הדין הקיים, בין היתר לפי הלכת שדות, אני העברתי את הנכס לישות או לא?

ירון גינדי: תלוי מה אומר ההסכם.

רולנד עם שלם: מה זה מה אומר ההסכם?

ירון גינדי: יכול להיות שבהסכם ביני לבינך יהיה כתוב במפורש שכל אחד יביא את המכונה שלו, את הנכס שלו, והיא נשארת שלו גם אחרי השותפות, והיא רק לצורך יצירת הרווח.

ירון גינדי: כל יום כל אחד יכול לצאת, כל אחד עם הנכס שלו.

רולנד עם שלם: ואם נכנס שותף חמישי?

ירון גינדי: הוא לא שותף בנכס שלי, בדיוק.

ירון גינדי: תחשוב שבעסקה הזאת הכנסנו את גיא לשותפות ואמרנו לו, קח 20% מהרווח.

ירון גינדי: כל אחד עם הצימר שלו, אתה תנהל את זה, ותקבל 20% מהרווח, אנחנו לא עובדים.

ירון גינדי: אז מה, מכרתי לו 20% מהצימר שלי?

רולנד עם שלם: לא.

רולנד עם שלם: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

ירון גינדי: סך הכול נתתי לו לנהל את השותפות ולקבל 20% מהרווחים.

ירון גינדי: לא התכוונתי למכור לו 20% מהצימר שלי ולא כלום.

ירון גינדי: נתתי לו את האופציה שאם הוא יהיה מנהל טוב הוא ייקח 20% מהרווחים.

ירון גינדי: מה אתה מכריח אותי למכור 20% מהצימר?

רולנד עם שלם: אני בעל נכס וזכאי ל-100% הכנסה מהמכס, נכון?

ירון גינדי: כן.

רולנד עם שלם: אני זכאי ל-100% מהפירות של הנכס.

רולנד עם שלם: אני מכניס מישהו שהופך למחרת בבוקר להיות זכאי ל-50% מהרווחים מהנכס.

רולנד עם שלם: אתה לא מכרת חלק מהנכס?

אלכס קושניר: לא.

קריאות: לא.

ירון גינדי: אני הבאתי אותך, רולנד, אתה מוכשר מאוד, ואמרתי לך לבוא ולנהל את הצימרים שלי ולקחת 20% מהרווחים.

ירון גינדי: ביום שאתה לא מנהל טוב אני שולח אותך הביתה.

ירון גינדי: מה, אני מכרתי לך 20% מהצימר שלי?

ירון גינדי: לא הבנתי אותך.

רולנד עם שלם: ירון, מה המבחן הראשון של מי הבעלים בנכס אם לא בעל הפרי?

רולנד עם שלם: אתה יכול להסביר לי?

ירון גינדי: זה מבחן מצוין אבל באותו מבחן מי בעל הפרי זה גם הסבת ההכנסות.

ירון גינדי: אל תשכח גם את המבחן הזה.

ירון גינדי: אם הסבתי לך את ההכנסות ל-20% מהפרי שלי לכל החיים מכרתי לך את הפרי.

ירון גינדי: אבל אם אמרתי לך שתקבל 20% מההכנסות רק אם אתה תנהל את זה - -

רולנד עם שלם: אבל הוא עובד שם.

רולנד עם שלם: הוא לא בעל העסק.

אלכס קושניר: אבל הוא אומר שהוא שותף ברווח.

רולנד עם שלם: הוא לא מקבל על הרווח, הוא מקבל על עבודתו.

אלכס קושניר: לי יש צימר ולו יש צימר.

אלכס קושניר: אני לא יודע לנהל, הוא יודע לנהל.

אלכס קושניר: אז אנחנו מסכימים שאני מקבל 40% מהשותפות ברווח והוא 60%.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: כי הוא גם מנהל את זה.

אלכס קושניר: אז מה, הוא בעל 60% - - -

רולנד עם שלם: לא, יש לו שני כובעים: כובע כשותף – 50%, וכובע כעובד על 10% האלה.

אלכס קושניר: אני לא רוצה שיהיה שותף.

אלכס קושניר: הוא מנהל טוב, אני פשוט רוצה שינהל את הנכס שלי.

אלכס קושניר: לא נתתי לו אותו בכלל.

רולנד עם שלם: עזוב את הרכיב של העבודה כי זה רכיב עבודה נפרד, ואני מסוגל לנטרל אותו.

רולנד עם שלם: זה שני כובעים או ארבעה כובעים – אין בעיה.

רולנד עם שלם: אם הוא שותף ברווחים של הנכס שלך לא בגלל שהוא עובד או תורם משהו.

רולנד עם שלם: אם הוא עובד הוא מקבל על זה תמורה.

אלכס קושניר: אבל הוא שותף ברווחים, הוא לא שותף בנכס.

רולנד עם שלם: זה טכניקה של חישוב איך אני משלם לו, האם אני משלם משכורת חודשית או בונוס.

אלכס קושניר: לא, זה לא טכניקה של חישוב.

אלכס קושניר: החלטתי עכשיו לממש את הצימר הזה ולמכור אותו כי נמאס לי ממנו.

אלכס קושניר: בגלל שנכנסתי איתו לשותפות של חודשיים, ולאחר חודשיים זה לא הלך לי, אני עכשיו צריך לתת לו 50%.

אלכס קושניר: לא רק זה, אני צריך גם לבקש ממנו הסכמה למכור.

רולנד עם שלם: זה ברור שזה לא מה שאנחנו רוצים לעשות.

אלכס קושניר: אבל איך אתה מונע את זה?

אלכס קושניר: עזוב, רוצים לא רוצים.

אלכס קושניר: איך אתם לא עושים את זה?

ולדימיר בליאק: אם אתה לא רוצה לעשות את זה - יש כאן לקונה.

רולנד עם שלם: אנחנו בוודאי ערים לחלק מההערות ונטפל, אני מסכים שצריך לטפל בהן.

רולנד עם שלם: רק לא להפוך עכשיו את הפרט לכלל.

רולנד עם שלם: מנכ"ל חברה מקבל בונוס, האם זה חלק מרווחי החברה?

רולנד עם שלם: אף אחד לא אומר שהוא הבעלים של החברה למרות שהוא קיבל תמורה לפי אחוז מרווח החברה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל עלתה כאן שאלה ספציפית עם דוגמה, ואתה הפכת את זה עכשיו.

רולנד עם שלם: לא, אני אמרתי: אני לא רוצה, אין פה בעלות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

אלכס קושניר: רולנד, כשנגיע לנוסח עצמו זה המבחן שנעשה.

אלכס קושניר: אנחנו צריכים לראות שהשותפויות האלה לא נפגעות ושאנחנו כמדינה לא מכריחים לעשות פעולה עסקית מבלי שרוצים.

רולנד עם שלם: אני מסכים, אבל יש גבול שאסור לחצות אותו.

רולנד עם שלם: אם אני משתף אותך, ולא משנה מה הסיבות, זהו רצוני, ב-50%, אמיתי, לא בגלל עבודתו וכו', מהפירות של הנכס שלי, יש מצב תיאורטי שמכרתי לך חצי מהנכס.

רולנד עם שלם: שהשותפות לא תהיה פלטפורמה לאי דיווח רווח הון על מכירת נכסים – את זה אנחנו גם לא רוצים.

ולדימיר בליאק: רולנד, כדי שאמכור לך את הנכס, אני צריך לרצות למכור לך את הנכס.

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה למכור לך את הנכס, אני רוצה לשתף איתך פעולה ברמה עסקית כי יחד אנחנו יותר טובים, אנחנו חוסכים בהוצאות.

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה לשתף אותך בנכסים, אנחנו משתפים פעולה ברווחים בלבד.

אלכס קושניר: נניח ויש לי חברת מוניות להסעת נוסעים עם עשר מוניות.

אלכס קושניר: יש לי בעיה בשיווק של זה ואני הולך עכשיו לג'ידא שיש לה מוקד טלפוני.

אלכס קושניר: אני אומר לה: ג'ידא אין לי כסף לשלם, אבל בואי נשתף פעולה.

אלכס קושניר: נתחלק חצי חצי ברווח בכל עסקה שתביאי לי.

אלכס קושניר: האם מכרתי לה את המוניות?

רולנד עם שלם: לא, כנראה שלא.

רולנד עם שלם: היא מקבלת תמורה עבור השירות שהיא נותנת, היא לא הבעלים של המוניות.

ולדימיר בליאק: אבל היא שותפה בשותפות.

אלכס קושניר: היא מכרה לי את המוקד הטלפוני שלה?

רולנד עם שלם: לא, התשובה היא לא.

רולנד עם שלם: דוגמה אחרת: אתה רוצה להיכנס איתי 50% במוניות שיש לי, רוצה לקנות 50% מהמוניות.

רולנד עם שלם: אתה תבוא ותגיד: רולנד מכר 50%, אירועי מס וכו'.

רולנד עם שלם: בוא נעשה את זה כאילו אני נותן שירותים לתחנה.

ולדימיר בליאק: אבל ההנחה שלך היא שאנחנו עברייני מס.

ולדימיר בליאק: רולנד, אנחנו לא עברייני מס.

אלכס קושניר: אם אתה רוצה לקנות ואני רוצה למכור, זה אומר שצריך להיות מעבר של כסף ביני לבינך.

רולנד עם שלם: כסף או שווה כסף או תשלום עתידי – הכול יכול להיות.

רולנד עם שלם: לא כסף מוזמן, לא הכול מזומן.

אלכס קושניר: אנחנו בבעיה פה.

ולדימיר בליאק: רולנד, אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לקמבן אתכם.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא רוצים לקמבן אתכם.

רולנד עם שלם: לא, לא דיברתי על הקימבון.

רולנד עם שלם: אמרתי שכשאתה מנתח אירוע, כמו הדוגמא הזו של עשר המוניות והשירות, אתה יכול לנתח בצורה מסוימת ולהגיד שאין פה שותפות, היא לא שותפה במוניות וכו'.

רולנד עם שלם: כשאני מוסיף לך מלח ופלפל אתה תגיד שהמהות פה היא שותפות.

רולנד עם שלם: כלומר, נפרדת מ-50%.

רולנד עם שלם: אני לא אומר שאני רוצה שכולם ייחשבו כאילו הם נפרדו - אני מסכים, בוודאי.

אלכס קושניר: אז אתה צריך להגיד לי מתי כן.

רולנד עם שלם: זוהי הערה שקיבלנו.

רולנד עם שלם: נצטרך לחשוב עליה, לעבד אותה ולחזור עם תשובה.

רולנד עם שלם: אני לא מתחמק מזה.

אייל בן ארי: כרגע אין ודאות.

אייל בן ארי: אם אין ודאות לחברי הכנסת, לא תהיה ודאות לאזרחים.

אייל בן ארי: הלכת שדות לא תהיה אחת בעשרים שנה, אלא תהיה כל שנה איזה הלכת שדות אחרת לגבי כולם.

אלכס קושניר: לא, אנחנו יוצאים מפה עם ודאות.

רולנד עם שלם: הרצון שלנו הוא ליצור ודאות ביחס למצב הקיים.

רולנד עם שלם: היום, במצב הקיים, אני יכול להוציא שומה ולהגיד לו: מחר אתה חצי מה - - -

אלכס קושניר: אין בעיה, בסדר.

אלכס קושניר: סיימנו עם הנושא הזה, אלא אם כן איריס תחזור לזה.

אלכס קושניר: בגדול, הנקודה ברורה, נכון?

רולנד עם שלם: ברור, ברור.

אלכס קושניר: איריס, בבקשה.

איריס שטרק: תודה.

איריס שטרק: אני רוצה להדגיש את אותו חלק בכלל.

איריס שטרק: דיברו פה על הגדולים, על העשירים, על כל מיני ניסיונות להגדיר.

איריס שטרק: אנחנו מדברים קודם כול על העסקים הקטנים והבינוניים.

אלכס קושניר: איריס, הם בחוץ.

אלכס קושניר: הם לא בחוק הזה.

איריס שטרק: אני לא רואה גרסה שהם בחוץ.

אלכס קושניר: אני לא יודעת אם היית בתחילת הדיון.

איריס שטרק: אני כל הדיון פה ואני עוקבת אחרי הדיון בהתמדה.

אלכס קושניר: אנחנו אמרנו בצורה מאוד מאוד מפורשת שאנחנו נגדיר את גובה המחזור שמתחתיו ומעלה לא יהיה שום שינוי.

אלכס קושניר: זאת אומרת, ההגדרה הזו בחוק תחול אך ורק על עסקים שהם בעלי מחזור משמעותי.

אלכס קושניר: אנחנו ניכנס לדיון הזה כאן בשלב מאוחר יותר כדי להגיע למספר הזה.

אלכס קושניר: לכן, העסקים הקטנים, אותם בעלי מכולות, מוניות, צימרים וכו, לא רלוונטיים לצורך החוק הזה כי זה לא פה.

איריס שטרק: טוב.

איריס שטרק: הכלי הזה של השותפות הוא אחד הכלים הקלים, הפשוטים, הנוחים והטובים במגזר העסקי.

איריס שטרק: הוא מאפשר לאנשים לשתף פעולה.

איריס שטרק: הוא לא חברה דו-שלבי.

איריס שטרק: השינוי המרכזי שצריך להיות בכלי הזה זה העובדה שהשותפות צריכה להירשם לצורך מס.

איריס שטרק: רולנד הזכיר לכאורה את אותם עבריינים.

איריס שטרק: לשכת רואי חשבון מקיימת דיון מאוד מעמיק, חוץ מ-26 העמודים שהוגשו על ידינו.

איריס שטרק: אתם ראיתם פה רק דוגמית קלה של הדיונים שאתם מקיימים בינכם להראות את גודל השאלות והתהיות שיש בטיוטת החקיקה המורכבת, המסובכת והרצויה הזו.

איריס שטרק: אני אומרת שהיא רצויה, אבל אתם רואים רק עד כמה היא ראויה לחקיקה מסיבית ולכניסה לרזי רזים של מהי ההגדרה שלה.

איריס שטרק: הדבר היחידי שאני מסכימה והוא מוחלט זו העובדה ששותפות כזו צריכה להיות נישומה.

איריס שטרק: היא לא צריכה להיות ל - - - בשום מקום, לא ב - - - כל השותפים, אלא קודם כול כשותפות, נישומה, - - - בפקיד השומה, והתוצאות שלה עוברות לשותפים, משוקפות לשותפים - אין עוררין על זה.

איריס שטרק: אבל לגבי הניסיונות בדלת האחורית לבוא ולהפוך כל שינוי ותזוזה, שזה היופי בשותפות - התזוזה הקלה, היכולת להכניס שותף, להוציא שותף, בלי אירועי מס דרמטיים - יש כאן ניסיון ליצור אירועי מס לפני שאתה נפגש עם כסף, ליצור כאן כאילו מימשת משהו למרות שבפועל לא מימשת, - - - קיזוז הפסדים, להחריג מכוח החוק עסקה משותפת שהוזכרה פה.

איריס שטרק: מדובר פה בעשרות סעיפים שטעונים דיון, שלא יהיה פה תאונות מס קריטיות בכלי המצוין הזה שנקרא שותפות.

איריס שטרק: עכשיו רוצים לתקן בעיה של שנים שבה לא היתה הסדרה, אבל צריך לתקן אותה בחקיקה ראשית ראויה, לא בשום מחטף.

איריס שטרק: לצערי, זה מה שקורה כאן.

איריס שטרק: אנחנו כן מקיימים דיונים ואנחנו כן רוצים שכל אזרחי מדינת ישראל ישלמו מס.

איריס שטרק: נדמה לי שלשכת רואי חשבון מובילה את המהלכים האלה מול רשות המסים ומול האוצר, אבל מה שקורה פה הוא יכולת פגיעה ועוול גדול בניסיון לדחוף את זה לחוק ההסדרים.

איריס שטרק: כבר מהחלק הראשון כשמדובר על הגדרת שותפות, יש פה מחלוקת לגבי מהי שותפות.

איריס שטרק: הנושא הזה עולה פה כחוט השני לאורך כל השיח הזה.

איריס שטרק: הדבר הזה לא ייתכן.

איריס שטרק: תאפשרו דיון ראוי בצורה בסיסית בעניין.

איריס שטרק: אם רוצים לרדת לעומק, אני מאוד מבקשת לתת לחברי צבי פרידמן למנות, ולו רק חמש-שש דוגמאות, לאסון שיכול לקרות פה.

אלכס קושניר: אני רוצה להתייחס לעניין האם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא בחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: אמר פה נכון חברי ולדימיר בליאק אתמול או שלשום שאורך הדיון על החוק לאו דווקא מצביע על העומק ועל המקצועיות והיכולת להגיע בסופו של דבר לחוק יעיל ואפקטיבי.

אלכס קושניר: המטרה פה היא להגיע לחוק כזה, ואני חושב שאם נדון בחוק הזה חודש, חודשיים, שלושה, חמישה, או האם נדון בו בצורה עניינית 10 -12 שעות בדיונים מצרפיים, אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר כי מדובר במאמץ מרוכז לפתור את הסוגיה.

אלכס קושניר: הניסיון להגיד שנעשה פה מחטף לא מקובל עליי כי אני בוועדה הזו לא עושה מחטפים.

אלכס קושניר: ייצאו מפה חוקים שלמים, מושלמים, אפקטיביים, שייקחו את כל השיקולים גם של הממשלה, גם של חברי הכנסת, וגם של האנשים שיכולים להיות מושפעים מזה.

אלכס קושניר: לכן, אני מבקש להפסיק את השיח הזה כי בוועדה הזו אין מחטפים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ניר מאיר, התנועה הקיבוצית, לאחר ששמעת את ההבהרות, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אלכס קושניר: ניר נמצא איתנו?

אלכס קושניר: לא נמצא.

אלכס קושניר: הבא בתור.

אלכס קושניר: פרופ' אילן בנשלום, בבקשה.

אילן בנשלום: שלום, נעים מאוד.

אילן בנשלום: קוראים לי אילן בנשלום, ואציג את הרקע שלי.

אילן בנשלום: אני מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

אילן בנשלום: אני מתמחה בדיני מסים.

אילן בנשלום: הרקע שלי במיסוי שותפויות ספציפי קשור לשני מאמרים אקדמיים שפרסמתי בנושא, ולדעתי, בין האחרונים והיחידים שפורסמו בעשור האחרון במדינת ישראל, והיכרות מעמיקה עם הדין האמריקאי כי גם למדתי וגם לימדתי בארצות הברית לפני שהגעתי לישראל.

אילן בנשלום: אני מדגיש מאוד את הדין האמריקאי כי מה שקורה כאן כרגע זה שאנחנו מסדירים את חקיקת מיסוי השותפויות שלנו לפי הדין האמריקאי, ולכן הידע שנצבר שם הוא מאוד מאוד מאוד רלוונטי למה שאנחנו צופים שיקרה כשנאמץ את החקיקה הזו.

אילן בנשלום: ראשית, צדקה רשות המסים כשאמרה שהנושא הזה לא מוסדר כי זה נכפה עלינו מפסקת בית המשפט העליון.

אילן בנשלום: הפסקה הזו יצרה חוסר ודאות – אין מה לעשות עם זה.

אילן בנשלום: הרשות התמודדה עם זה בכמה דרכים על-ידי תקנות ועל ידי חוזרים, אבל יש עדיין דברים שצריך להסדיר, וצריך להסדיר אותם בחקיקה ראשית.

אילן בנשלום: האופציה לא להסדיר אותם היא לא אופציה אמיתית.

אילן בנשלום: אנחנו חייבים לתת פה איזשהו מענה כי יש פה שאלות כבדות משקל שגורמות להרבה חוסר ודאות, ויתרה מזאת, לתכנוני מס אגרסיביים.

אילן בנשלום: שנית, אני חושב שנאמרה פה אמירה חשובה מצד יושב-ראש הוועדה.

אילן בנשלום: היא אומרת: תקשיבו, אנחנו יכולים לנהל פה המון המון דיונים על הרבה מאוד עסקאות קטנות בצימרים, ואני לא מזלזל בדברים האלה, זה דברים נורא חשובים, אבל מרגע שנעשתה פה איזושהי החלטה עקרונית לאפשר להגדיר מהי שותפות קטנה ולהגיד שאנחנו נוציא את השותפויות הקטנות הלאה מחלק גדול מהדברים האלה: מחובות הדיווח ומחובות הרישום, אולי גם חלק מהדין המהותי שהחקיקה הזו רוצה לקדם, אנחנו בעצם פותרים 99.9 מהבעיות האלה.

אילן בנשלום: האמירה האחרונה החשובה היא האמירה של גיא, ועל בסיס זה אני רוצה להגיד כרגע את ההערות הכלליות שלי לגבי החלק המבני של מיסוי שותפויות, לא לגבי קרנות ההשקעה – על זה אני לא רוצה כרגע לדבר.

אילן בנשלום: גיא אמר משהו נכון.

אילן בנשלום: בסופו של דבר, כשמנכים את השותפויות הקטנות, עם כל המורכבות של מי נכנס לשותפות ומי יוצא משותפות, וחובות הדיווח, וכל הדברים האלה, כל אחד מחברי הוועדה צריך לזכור כרגע שאנחנו מדברים פה על הכנסות של המאיון העליון.

אילן בנשלום: ולכאן אני רוצה להביא את הסיפור של מה שקרה בארצות הברית.

אילן בנשלום: למעשה, החקיקה הזו הולכת צעד אחר צעד אחרי חקיקת המס בנושא שותפויות בארצות הברית.

אילן בנשלום: בארצות הברית אנחנו יודעים שהמערכת הזו לא עובדת.

אילן בנשלום: איך אנחנו יודעים שהמערכת הזו לא עובדת?

אילן בנשלום: אפשר לקרוא את הספרות המשפטית למומחים בנושא.

אילן בנשלום: כולם יודעים שזה לא עובד.

אילן בנשלום: אגב, גם שם זה התחיל כמו אצלנו, מפסקה של בית המשפט העליון ואחר כך חקיקה שלאט לאט באופן אינקרמנטלי התווספה.

אילן בנשלום: מצד שני, אנחנו רואים כרגע, בימים אלה ממש, הצעות של יו"ר ועדת המימון של הסנאט, אדם מאוד חשוב בממשל ביידן, מפרסם הערות, כשבעצם אומרים: בואו נשנה את החקיקה הזו, להוציא שני דברים שמופיעים כרגע בטיוטת החוק שמוצעת לפנינו.

אילן בנשלום: אני רוצה להגיד שני דברים: ההצעה הזו היא חשובה, אבל יש בה אלמנטים שכשמדובר בעסקים גדולים, מתוחכמים ובמתכנני מס אגרסיביים, ולא כולם כאלה, אבל יש כאלה בעולם הזה, היא מאפשרת להם פתח משמעותי לתכנוני מס.

אילן בנשלום: לכן, אנחנו צריכים לזכור שבצד הצורך להעביר חקיקה, כי לא לעשות כלום זה גם בחירה, והיא בחירה שיש לה משמעויות כלכליות משמעותיות על המשק הישראלי ועל שותפויות, בצד זה שזו בחירה לא טובה לא לעשות כלום, אנחנו צריכים לזכור שברגע שנחריג, ושמעתי שיש נכונות והבנה שצריך להחריג את השותפוית הקטנות מתוך העסק הזה, אנחנו צריכים להסתכל על החקיקה הזו כמו חקיקה שמיועדת לטפל בעיקר בעסקים גדולים, בעיקר בשותפויות גדולות, ובעיקר בהכנסות של המאיון העליון או לעשירון העליון.

אילן בנשלום: בהינתן זה, אנחנו צריכים להיות ערים לכמה תמרורי אזהרה גדולים של מה שקורה בארצות הברית, שזו החקיקה שאנחנו מחקים פה כרגע.

אילן בנשלום: אני לא מכיר כמעט מקרה אחד משמעותי של תכנון מס שלא מערב שותפויות בארצות הברית.

אילן בנשלום: למה?

אילן בנשלום: כי הכלי הזה מאפשר לעשות מסחרה בתכונות מסים, לעשות סחר בתכונות מסים.

אילן בנשלום: כשניכנס לסעיפים הספציפיים אתעקש גם לתת דוגמאות ספציפיות על איך אפשר להשתמש בשותפויות לתכנון מס ואיך אפשר להשתמש בזה לתכנון מס אגרסיבי, שזה דבר שאני מאמין שאף אחד מהיושבים פה, לא חברי הוועדה, לא נציגי הארגונים השונים, רוצה לעודד.

אילן בנשלום: כיוון שהאינטרס של כולנו הוא אחיד והוא שאנשים ישלמו מס אמת לפי היכולת הכלכלית שלהם, אנחנו צריכים למקד את הדיון הזה בדברים הטובים שהחוק הזה עושה ביחס לעסקים גדולים ומשקיעים מתוחכמים, ומצד שני, לדאוג שאין בו איזשהן פרצות, ואני הצבעתי בחוות הדעת שלי ששלחתי לוועדה על שתי פרצות משמעותיות שעשויות להיות מנוצלות לרעה, ולמנוע אותן.

אילן בנשלום: בגדול זה מה שאני רוצה כהערה להגיד על החלק המבני.

אילן בנשלום: יש עוד לא מעט הערות לגבי הקרנות.

אילן בנשלום: אני יודע שאחרים כתבו על זה יותר ממני, אני אומר רק במילה אחת לגבי הקרנות.

אילן בנשלום: אמרו כמה דברים שהמצב לא משנה כלום ודיברו על סעיף 16א.

אילן בנשלום: סעיף 16א היה הכוח שממנו ניתנו הדברים עד עכשיו.

אילן בנשלום: קבע מבקר המדינה, קבע הייעוץ המשפטי, שזה לא היה הליך תקין, וצריכים לעשות את זה אחרת.

אילן בנשלום: ראשית, אני חושב שאם משהו נעשה במשך עשר השנים האחרונות לפי הסכמים, צריך להינתן, כחלק מהכנת החומר לוועדה, רקע אמפירי חזק כמה כסף לא נגבה, כמה עסקאות זה מערב, איזה סוג של שותפים זה מערב, כדי שתהיה תשתית אמיתית לדיון רציני לגבי הנחיצות והיעילות של ההטבות האלה עכשיו כשאנחנו רוצים להביא אותן לחקיקה ראשית.

אילן בנשלום: הדבר הזה לא קרה.

אילן בנשלום: אני יכול לפתוח את מינהל הכנסות המדינה ולראות כמה עולה הטבת מס מקרן השתלמות, אני לא יכול לראות כמה עלו הטבות המס לפי 16א, אני לא יכול לראות מי קיבל אותן, ובכמה עסקאות זה היה.

אילן בנשלום: זה דבר שהוא תשתית חיונית לדיון הזה, בעיקר כי אנחנו יודעים שיש לנו נטייה לתת הטבות מס נדיבות מדיי, ארוכות מדיי.

אילן בנשלום: חשוב לי להדגיש שזה אולי מעבר לחוסר צדק, צדק חלוקתי, הטבות מס יכולות להיות גם לא יעילות.

אילן בנשלום: אם אני מעודד פעילות כלכלית אחת יותר מדיי, זה בא על חשבון פעילות כלכלית אחרת.

אילן בנשלום: אם אני מנתב יותר מדיי כסף למקום אחד בצורה לא מוצדקת, אני יוצר בועות.

אילן בנשלום: לכן, הדיון הזה הוא לא רק של דיון צדק, הוא אולי אפילו בעיקר של יעילות כלכלית, והדבר הזה בעייתי כשמסד הנתונים הזה לא ניתן.

אילן בנשלום: מעבר לזה, לדעתי, שוב, הפרקטיקה של מתן פטור גורף על רווחי הון היא פרקטיקה לא יעילה ולא צודקת, ובלעדי נתונים אמפיריים קשה להעריך אותה ואסור לקבע אותה בתוך החוק כפי שהיא כרגע.

אילן בנשלום: והדבר האחרון, בניגוד למה שאמרה רשות המסים, יש בחלק השני של הקרנות הפרטיות הטבות חדשות לשותפים כלליים ישראלים.

אילן בנשלום: הטבות המס ושיעורי המס לשותפים כלליים ישראלים, - - - אחת שעולה לי כרגע לראש.

אילן בנשלום: לא רק שזה חדש, זה לא מוצדק - זה חריג.

אילן בנשלום: זה אומר שאם אתה מנהל השקעות בהייטק, אתה מקבל שיעור מס אחר מכל אדם אחר במדינת ישראל.

אילן בנשלום: יש אלוף בצבא שמרוויח מיליון שקל, יש רופא שמרוויח מיליון שקל, יש מנהל השקעות בהייטק שמרוויח מיליון שקל.

אילן בנשלום: האלוף ישלם 50% מס שולי, הרופא ישלם 50% מס שולי, מנהל ההשקעות בהייטק ישלם 32% מהשולי, מנהל השקעות בבנקים ישלם 50% מהשולי.

אילן בנשלום: זה לא צודק, לא שוויוני, לא יעיל, וזה בוטה.

אילן בנשלום: לכן, חשוב להגיד שהדבר הזה נמצא פה כרגע וצריך להוציא אותו מספר החוקים של מדינת ישראל כמה שיותר מהר.

אילן בנשלום: יהיו לי עוד הערות פרטניות, אבל אלו ההערות שלי כרגע.

אילן בנשלום: אשמח לענות לשאלות.

אילן בנשלום: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: רשות המסים, בבקשה.

רולנד עם שלם: תודה.

רולנד עם שלם: אתייחס לשני החלקים בדבריו של פרופ' בנשלום.

רולנד עם שלם: הוא עשה הפרדה, ובצדק: החלק הראשון בהסדרה שאנחנו רוצים, הוא אומר שצריך להחמיר יותר ממה שאנחנו מציעים בהסדרה.

רולנד עם שלם: קיבלנו את ההערות שלו בכיוון השני.

רולנד עם שלם: עכשיו זה כיוון של אם אתם עושים את זה כמו שאתם עושים, אתם עדיין משאירים פרצות וצריך לסגור אותן.

רולנד עם שלם: לגבי החלק השני שזה קרנות השקעה, קרנות הון סיכון, Private Equity, כל עולם העידוד שם וההקלות במס, שכפי שאמרנו מתקיים שנים רבות וטובות, אנחנו חשבנו שבעת הזו, כאשר יש, ברוך השם, באמת הצלחה בעולם ההייטק ואנחנו גדלים, זה לא הזמן להתחיל לנגוס דווקא בקרנות האלה, מבחינת השדר לשוק.

רולנד עם שלם: אנחנו לא באים, אין פה דיון, אלא להפוך את הכול בהסדרה בחקיקה, מה שאמרנו בהתחלה, ומה שהפרופ' מציע פה זה לשקול מחדש את הפטור לתושב חוץ.

רולנד עם שלם: אגב, היום הפטור לתושב חוץ קיים בדין במניה.

רולנד עם שלם: בגלל שיש פה שותפות ויש פה עסק, הדיון פה האם יש פה מוסד קבע וכו'.

רולנד עם שלם: עמדת רשות המסים היא לא לגעת במדיניות המס לגבי קרנות השקעה וקרנות Private Equity, ומה שדיברנו לגבי קרן הון סיכון.

אלכס קושניר: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לומר כמה מילים כי עוד מעט אני צריך לעבור לדיון אחר.

ולדימיר בליאק: ראשית, חשוב שאנחנו בשיח, ואנחנו נשנה עוד הרבה דברים – זה תהליך חשוב.

ולדימיר בליאק: אני חייב לומר בכנות שאני לא אוהב חלקים גדולים בחוק הזה, לפחות בנוסח המקורי, אבל אני לא אוהב משהו עקרוני אחד.

ולדימיר בליאק: בסוף במדינת ישראל יש מספר צורות התאגדות של עסקים.

ולדימיר בליאק: אני יכול להירשם כעסק פטור, עוסק מורשה, שותפות, חברה, ואז אני יודע מה החובות והזכויות שלי, ומה צורת המיסוי שלי.

ולדימיר בליאק: מה שמפריע לי הוא שלפעמים פתאום, כמו במקרה של חברות ארנק, אנחנו הופכים את החברות ליחידים, וכאן אנחנו הופכים את השותפויות בהרבה מהמקרים לחברות.

ולדימיר בליאק: לדעתי, זה יוצר אי ודאות מסוימת בניהול עסקים וזה יכול לפגוע גם ברצונם של אנשים לנהל כאן עסקים.

ולדימיר בליאק: כי בסוף אתה צריך ודאות, אתה לא יכול להפוך את החברה ליחיד פתאום כשבא לך, גם אם זה מטעמים מוצדקים לפעמים, ואז להפוך את השותפות לחברה.

ולדימיר בליאק: צריך לחשוב על זה ולתת על זה את הדעת.

ולדימיר בליאק: חשוב שנוציא את רוב השותפויות מתחולת החוק הזה, כי אם לא, זה מכביד רגולציה מיותרת על בעלי עסקים.

ולדימיר בליאק: חשוב לתת את הדעת לגבי דבריו של ירון גינדי שאנחנו עלולים להפוך משקיע פסיבי לבעל מניות מהותי בחברה, ואז למעשה הוא משלם 50% במקום 15% או 25%.

ולדימיר בליאק: בהצעה אתם גם מבקשים ליצור הקבלה מלאה בין החלק של השותף ברווחים לחלק השותף בבעלות.

ולדימיר בליאק: אבל זה לא המצב במציאות.

ולדימיר בליאק: בהרבה מאוד שותפויות יש שוני בין החלק השותף ברווחים לחלק השותף בבעלות, וחשוב גם לשמר זאת מהרבה מאוד סיבות כי בהרבה מאוד מקרים יש הרבה היגיון בזה.

ולדימיר בליאק: היה שם עוד סעיף לגבי משיכות, ודיברתי איתך, גיא, שמחייבים, לפחות לפי הנוסח המקורי ב-3(ט).

ולדימיר בליאק: אני חושב שזה סעיף לא סביר, חשוב לבטל אותו.

ולדימיר בליאק: יהיו לי בוודאי עוד הערות בהמשך.

ולדימיר בליאק: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נמרוד ספיר, מנכ"ל בתי השקעות, בבקשה

נמרוד ספיר: שלום לוועדה, שלום לכולם.

נמרוד ספיר: תודה על הזכות לדבר.

נמרוד ספיר: האיגוד מייצג את בתי ההשקעות הגדולים שמנהלים כיום השקעות של הציבור בהיקף של יותר מ-700 מיליארד שקל.

נמרוד ספיר: כאיגוד שמנו לנו למטרה בשנים האחרונות לעודד תחרות במערכת הפיננסית ולהסיר חסמים רגולטורים שמונעים תחרות מלאה שלנו בכל האפיקים.

נמרוד ספיר: בכל אפיק אליו נכנסו בתי ההשקעות, אנחנו ראינו באמת שכניסת בתי ההשקעות הביאה להפחתה של עלויות דמי הניהול לחוסכים, שיפור שירות, הגברת דיגיטציה.

נמרוד ספיר: כך זה קרה גם בתחום הפנסיה ובירידה של דמי הניהול, וגם בתחום ה - - -, ובעניין שלנו גם בתחום האשראי החוץ הבנקאי.

נמרוד ספיר: אקדים ואומר שאנחנו כאיגוד פנינו לרשות המסים עוד לפני שהיא פרסמה את הצעת החוק בבקשה להסדיר פעם אחת ולתמיד את המעמד המיסויי של קרנות ההשקעות כי, כמו שאמר רולנד, העולם הזה הוא מאוד לא נוח מבחינת עשיית ביזנס.

נמרוד ספיר: החוק לא ברור, הוא מתבסס על רולינגים.

נמרוד ספיר: אני חושב שזה לא נכון, זה שונה מהמצב בעולם.

נמרוד ספיר: אנחנו גם צריכים לזכור שאתם בתור ממשלה, בתור כנסת, מקדמים כרגע רפורמה חשובה להקלת הרגולציה, ואני חושב שזה מאוד מתחבר לעניין הזה.

נמרוד ספיר: בעניין זה, אני כמובן מברך גם על הצעד החשוב שהם עשו על מנת להסדיר את מעמד המיסוי של ה-VC ושל Private Equity.

נמרוד ספיר: אנחנו מייצגים גם את קרנות ההשקעות, ומהצד השני, גם את קופות הגמל וקרנות הפנסיה והן משקיעות בקרנות מהסוג הזה.

נמרוד ספיר: בהחלט מאוד ראוי וחשוב שהסדירו את המעמד של הקרנות האלה בחקיקה וצמצמו את אי הוודאות.

נמרוד ספיר: מצד שני, נשאלת השאלה למה החזירו את קרנות ה Private Equity, אבל קרנות גידור או קרנות אשראי לא מופיעות בחקיקה ראשית - אני חושב שזה דבר שחשוב לשים עליו את הדגש.

נמרוד ספיר: לגופה של הרפורמה - כרגע, בשלב הזה, אנחנו מתנגדים להצעת רשות המסים כי היא פשוט מבקשת להעלות באופן דרמטי את המיסוי על המשקיעים בקרנות ההשקעה בלי שום הצדקה.

נמרוד ספיר: הרפורמה הזו תביא בוודאות לפגיעה קשה בקרנות.

נמרוד ספיר: אבל לא רק בקרנות אלא גם במשק, גם פגיעה בתחרות, כי כמו שאמרתי, כל תחום האשראי החוץ בנקאי היום מתבסס במידה רבה על קרנות ההשקעה.

נמרוד ספיר: זה פשוט סוגר את התחום הזה.

נמרוד ספיר: כמובן שתהיה גם פגיעה במשקיעים.

נמרוד ספיר: והנקודה החשובה לדיון, ואני גם שמעתי אותו והדיון הוא ברמת גבוהה, אבל אנחנו לא כל כך מבינים מאיפה ההערכה של גביית שקל אחד נוסף בגביית המסים.

נמרוד ספיר: כמו שאמר הפרופסור לפניי, מדובר במשקיעים המתוחכמים ביותר.

נמרוד ספיר: אם המשקיעים האלה רואים מולם שיעור מס גבוה של עד 50% בהצעה הזו, ולעומת זאת, יש להם מכשירים אחרים, בין קרנות נאמנות, בין מניות, בין אג"ח ישירות, שאפשר להשקיע ואפשר לשלם שם 25% מס רווח הון או לעומת זאת אפילו ללכת להשקעות בעולמות הנדל"ן ולהעלות את מחירי הדיור ולהיות משקיעים בנדל"ן, הם ילכו למסלולים האלה.

נמרוד ספיר: זה לא שתהיה פה תוספת של שקל אחד בגבייה.

נמרוד ספיר: אנחנו לא כל כך מבינים את הנימוקים לתוספת הגבייה בהיבטים האלה.

נמרוד ספיר: כמו שאמרתי, בשנים האחרונות משרד האוצר עמל רבות, ובצדק, וגם אתם בתור ועדת כספים וככנסת, עבדתם הרבה על הרבה חוקים, וגם בחוק ההסדרים הזה יש הרבה חוקים שמחזקים את אפיק האשראי החוץ בנקאי.

נמרוד ספיר: עשיתם זאת מסיבות רבות.

נמרוד ספיר: יש יתרונות רבים באשראי שנותנת המערכת הבנקאית, אבל היא לא נותנת תמיד פתרון לכולם, ולכן התפתחו קרנות ההשקעה האלה שנותנות אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, נותנות אשראי לאנשים פרטיים בעולמות ה- P to P, שזה קרנות השקעה שהתפתחו בארצות הברית, ובשנים האחרונות מתפתחות גם בישראל.

נמרוד ספיר: גם בעולם הנדל"ן, הקרנות האלה מאפשרות אשראי לבנייה של פרויקטים של פינוי-בינוי, של התחדשות עירונית וכו'.

נמרוד ספיר: לכן, הפגיעה באפיקים האלה לא תביא למדינה שקל, אבל היא פשוט תחתוך אפיק מימון משמעותי, אפיק אשראי משמעותי, לפעילות במשק.

נמרוד ספיר: באופן מרכזי אפשר לדבר פה על הנדל"ן כי נוסח החוק בשלב הזה יפגע בשוק הנדל"ן בשני כיוונים: בצד ההיצע הוא יפגע במימון של קבלנים לפרויקטים, לפינוי-בינוי, לתמ"א 38, השקעה ישירה בנדל"ן וכו' - זה ירד.

נמרוד ספיר: מהצד השני, בצד הביקוש, כמו שאמרתי, המערכת הפיננסית היא כלים שלובים.

נמרוד ספיר: אם המשקיעים האלה, שכמו שאמרו נכון, בדרך כלל אלו משקיעים מתוחכמים, אבל לא תמיד, ותיכף אגע בזה, המשקיעים האלה פשוט ילכו לכלים אחרים שהם מקבלים בהם פחות מס.

אלכס קושניר: נמרוד, אתה לא בהרצאה.

אלכס קושניר: תקצר, אתה לא יכול: תיכף אגע בזה ובזה.

אלכס קושניר: אתה כבר חמש דקות מדבר.

אלכס קושניר: תקצר לעניין, בבקשה.

נמרוד ספיר: אני אקצר.

נמרוד ספיר: אגע בעוד שתי נקודות קצרות: ראשית, כמו שאמרתי, אנחנו מייצגים גם קרנות פנסיה וקופות גמל.

נמרוד ספיר: אתם בוועדה הזו דנים ברפורמה חשובה של האג"ח המיועדות, ואנחנו היינו בוועדה לפני שבועיים והרפורמה הזו מאוד חשובה.

נמרוד ספיר: חבר הכנסת בליאק שאל שאלה חשובה בוועדה.

נמרוד ספיר: הוא שאל: לאיפה ילכו הכספים שכרגע מורידים מהאג"ח המיועדות, שהגופים המוסדיים כבר לא יקבלו מהמדינה אלא יצטרכו להשקיע בשוק.

נמרוד ספיר: הוא שאל: האם הבורסה יכולה לספוג את כל הכסף הזה?

נמרוד ספיר: גם הוא וגם חברת הכנסת שפק שאלו את השאלה החשובה הזו.

נמרוד ספיר: התשובה היא שחלק מהכסף הזה אמור ללכת לאפיקים האלה.

נמרוד ספיר: מה שעושים כרגע בהצעה הזו זה שסוגרים את אפיקי ההשקעה של קרנות ההשקעה.

נמרוד ספיר: נשאלת השאלה מה בדיוק התכלית באירוע הזה, והאם לא צריך לשקול שיקולים רחבים יותר.

נמרוד ספיר: שאלה נוספת היא מדוע יוצרים פה מצב מיסויי שונה מהמצב המיסויי של המשקעים, לדוגמא, בארצות הברית?

נמרוד ספיר: אתה צריך להיות ממוסה כמשקיע לפי אופי ההשקעה שלך.

נמרוד ספיר: אם אתה משקיע פסיבי במוצר פסיבי, אתה צריך להיות ממוסה כהשקעה הונית.

נמרוד ספיר: יש עוד כמה נקודות, אבל אני לא רוצה להרצות.

נמרוד ספיר: לסיכום, ההצעה הזו פוגעת בתעשייה הפיננסית.

נמרוד ספיר: לא יראו פה שקל תוספת גבייה מענף קרנות להשקעה, ייתכן אפילו שתהיה ירידה בגבייה כי המשקיעים פשוט ייצאו מהעולמות האלה.

נמרוד ספיר: חשוב מאוד להדגיש, וחשוב שחברי הכנסת יבינו, שאנחנו רואים כבר עכשיו את הניצנים של הנזקים של ההצעה.

נמרוד ספיר: מה שקורה הוא שמרגע שרשות המסים פרסמה את תזכיר החוק, המשקיעים פשוט הפסיקו להשקיע בקרנות האלה, בחלק מהמקרים עברו לקרנות אחרות.

נמרוד ספיר: ובעיקר, ולדעתי הדבר שהכי חשוב לכם ככנסת ישראל, יצרו פה איזושהי אפליה בין קרנות השקעה ישראליות לקרנות השקעה זרות.

נמרוד ספיר: אנחנו רואים שהמשקיעים הולכים לקרנות הזרות.

נמרוד ספיר: לכן, גם בהיבט הזה אני לא כל כך מבין למה לייצר חיסרון לקרן השקעה ישראלית מול קרן השקעות זרה.

נמרוד ספיר: אדוני היושב-ראש, לא ארחיב יותר כי ביקשת שאקצר.

נמרוד ספיר: עלו פה הרבה מאוד נושאים מקצועיים שיש לנו הערות לגביהם, אבל אני חושב שהגורם הנכון שיכול להעיר זה רואה החשבון שמייעץ לנו בנושא הזה.

נמרוד ספיר: אשמח אם תיתנו לרו"ח אבי נוימן להתבטא בהמשך, כי אני חושב שהרבה יותר נכון שהדיון הזה יהיה מול רשות המסים בהיבטים המקצועיים מצד רואי החשבון שמייעצים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: בבקשה.

רולנד עם שלם: קודם כול, נמרוד יקירי, אנחנו דיברנו והיו לנו הרבה שיחות עד לדיון היום.

רולנד עם שלם: כפי שתיארתי בתחילת הדיון, בחלק השני, בהיבט של קרנות ההשקעה, וזה הדיון כרגע, לא בחלק הראשון, מה שאנחנו עושים בחקיקה זה הרחבת המצבים בהם ביחס לדין הקיים, יחיד ישראלי שמשקיע באותה שותפות פסיבית וכו' וכו' ימוסה על פי רווח הון ולא על פי מס שולי.

רולנד עם שלם: מה שנמרוד מתאר כרגע זה החמרה של המצב הקיים.

רולנד עם שלם: זה אומר שיש במצב הקיים אנשים שפועלים שלא לפי הדין.

רולנד עם שלם: אם זה נכון, אני לא יודע על בסיס מה, אם יחיד שמושקע בשותפות עסקית, שיש לה עסק לכל דבר ועניין, והוא מרשה לעצמו היום בדין הקיים לדווח לא כהכנסה מעסק אלא כהכנסה מרווח הון, לא על בסיס אישור של רשות המסים, מבחינתו הוא לא בדין.

רולנד עם שלם: היוזמה שלנו היתה לקחת את המצב הקיים, להרחיב את האפשרויות, כך שיהיה יותר כסף שיוכל להיכנס ברווח הון.

רולנד עם שלם: יש פער אדיר בין מה שנמרוד מתאר לבין הרצונות והכוונות שלנו פה בהיבט הזה.

רולנד עם שלם: אם אתה זוכר, כבוד היושב-ראש, בתחילת הדיון אמרתי שאולי נשמע שמדובר בהחמרה.

רולנד עם שלם: אשמח לדעת מי הם אותם אנשים שמדווחים היום על בסיס הדין הקיים על הכנסה כרווח הון ולא כהכנסה ממס שולי, למרות שאין דבר כזה לפי החוק והפסיקה.

אלכס קושניר: נמרוד, אני לא רוצה שתיתן מקרים פרטיים ושמות, אבל אני רוצה שתיתן לי דוגמא אחת איך הדין הקיים או איך הדין המוצע פוגע בקרנות ההשקעה לעומת הדין הקיים – דוגמא אחת.

נמרוד ספיר: קודם כול, אשמח לתת לרו"ח אבי נוימן להתבטא.

נמרוד ספיר: אענה לדבריו של רולנד.

נמרוד ספיר: רולנד אמר בתחילת הדיון בהוגנות שהדין היום לא ברור.

אלכס קושניר: לא, אני מבקש תשובה לשאלתי.

אלכס קושניר: תן דוגמא אחת לכך ששותפות השקעה כלשהי נפגעת מהדין המוצע לעומת הדין הקיים.

נמרוד ספיר: ראשית, אמר רולנד בהגינות שהדין הקיים לא ברור.

נמרוד ספיר: שנית, אני ציינתי פה שורה של ענפי קרנות השקעה: קרנות השקעה בעולמות של P to P, קרנות גידור, קרנות השקעה בנדל"ן.

אלכס קושניר: קרנות גידור מקבלות לפי רווח הון, אין בעיה, גם בחוק המוצע.

נמרוד ספיר: העולם הזה היום קיים, כולם מכירים את הקרנות האלה.

נמרוד ספיר: הקרנות האלה - - - עשרות מיליארדי שקלים, גם של משקיעים וגם של משקיעים - - - קרנות הפנסיה.

אלכס קושניר: המצב שלהן לא משתנה, היריעה רק מתרחבת – להיפך.

אלכס קושניר: אני לא מבין.

נמרוד ספיר: לא, הן לא בחוק כרגע.

רולנד עם שלם: הוא אולי מדבר על הנוסח המקורי, אבל הן יהיו.

נמרוד ספיר: נכון, אבל זה הנוסח שקיבלנו.

אלכס קושניר: אם זו הטענה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה – הכול בסדר.

נמרוד ספיר: אבל צריך לראות שכל הקרנות ההשקעה מוסדרות.

אלכס קושניר: אז אנחנו נשב ונראה שכל מי שהוא באמת השקעה הונית ייכנס.

אלכס קושניר: השקעה מעסק זה סיפור אחר.

נמרוד ספיר: לא, ובחקיקה ראשית, ואת כל קרנות ההשקעה שיש - - -

גיא גולדמן: מה זה חוק יסוד?

גיא גולדמן: חוק רגיל אפשר לשנות בקלות.

נמרוד ספיר: זה יותר טוב מתקנות.

אלכס קושניר: רועי כהן, בבקשה.

רועי כהן: אדוני היושב-ראש, שלום.

רועי כהן: קודם כול, אנחנו רוצים להגיד שאנחנו בלהב מתנגדים לתיקון לגבי המיסוי של השותפויות.

רועי כהן: הצגנו גם נייר עמדה מסודר שיציג אותו אחרי זה עו"ד איתן צחור יושב-ראש ועדת המסים שלנו.

רועי כהן: אני חושב שאין כל הצדקה להשוות בין מיסוי חברות לבין מיסוי שותפויות.

רועי כהן: אדוני היושב-ראש, אתה היית חלק מהמאבק שלנו, של ציבור העצמאים ובעלי העסקים הקטנים, כדי לגרום לכך שתהיה לנו סביבת מיסוי נוחה וקלה יותר.

רועי כהן: אתה חתום, יחד עם עודד פורר, על הצעת חוק לקיזוז הפסדים לאחור, כולל יאיר לפיד, יו"ר יש עתיד.

רועי כהן: נמצא שם נציג של יש עתיד - ולדימיר בליאק.

רועי כהן: אנחנו רואים בהצעת החוק הזה החמרה בכל נושא קיזוזים הפסדים, בטח של שותפויות, כאשר מובן מאליו שמה שקרה בשנתיים האחרונות במשבר הקורונה גרם לכך שעסקים במהלך שנים האלה נפגעו בצורה קריטית, וחלק מהם נאלצו לסגור אפילו את עסקיהם.

רועי כהן: המטרה שלך, כחבר כנסת שהיה אז באופוזיציה, היתה למצוא כלים איך לעזור לאותם עסקים ולתת להם אפשרויות איך כן לשרוד את התקופה הזו.

רועי כהן: והנה, מגיעה הצעת חוק בחוק ההסדרים שעושה הפוך - היא מייצרת עוד ועוד קושי כדי לשרוד אירועים שגורמים לכך שיש לך ירידה חדה בהכנסות לעומת שנים קודמות, ואתה לא יכול לנצל את העובדה שאתה יכול לקזז את אותם הפסדים.

אלכס קושניר: רועי, לאחר שנתת נאום חוצב להבות, והזכרת לי את כל הצעות החוק שלי, אני רוצה להגיד לך שאני לא זז אפילו בסנטימטר ממה שכתבתי בהיותי באופוזיציה וממה שאני עושה כשאני בקואליציה.

רועי כהן: יפה מאוד.

אלכס קושניר: אבל הטענות שאתה מעלה עכשיו לא רלוונטיות לדיון.

רועי כהן: הן רלוונטיות כי בהצעת החוק יש פה החמרה קשה בנושא קיזוז הפסדים.

אלכס קושניר: הן לא רלוונטיות מסיבה אחת מאוד פשוטה.

אלכס קושניר: כי בתחילת הדיון אמרנו בצורה מאוד מאוד מפורשת שהחוקים האלה וההסדרה הזאת יחולו אך ורק על עסקים בסדר גודל מאוד מאוד משמעותי.

אלכס קושניר: כלומר, העסקים הקטנים והבינוניים, העצמאים, וגם רוב העסקים הגדולים, לא בחוק הזה.

אלכס קושניר: הטענות שלך הן כרגע לא לעניין, הן לא רלוונטיות והן גם לא בכיוון.

רועי כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא שמעתי את המספר מבחינתך לגבי שותפויות, וגם עסקים קטנים, של כמה מיליוני שקלים, שביחד מייצרים בסופו של דבר אולי סך גדול יותר.

רועי כהן: אני עדיין לא שמעתי את המספר.

אלכס קושניר: עוד לא הגענו למספר.

אלכס קושניר: אל תדאג, יהיה מספר.

רועי כהן: בסדר.

רועי כהן: קודם כול, הנה, יש לנו כבר אמירה אמירה, ואני שמח.

רועי כהן: אתה יודע על שיתוף הפעולה איתנו.

רועי כהן: אנחנו מחפשים בסופו של דבר לעשות סביבה עסקית.

רועי כהן: חשוב לי שתדע שלי מפריע שבתוך הצעת החוק הזו, לא קשור - - -, יש פה החמרה בכל נושא קיזוז ההפסדים, שזה דבר שקורה בכל מדינות ה-OECD ובכל המדינות המפותחות.

רועי כהן: למעשה, זהו כלי לעזור לאותם עסקים על מנת לשרוד תקופות כאלה.

רועי כהן: לכן, כיושב-ראש הוועדה, אני מבקש לשים דגש על הנושא הזה כדי שהוא יהיה חלק אינטגרלי מאותם תיקונים כדי לאפשר לעסקים לשרוד - זה מה שאני מבקש ממך.

רועי כהן: אני יודע את הרגישות שלך לעסקים קטנים ולעצמאיים.

רועי כהן: הגשנו נייר מסודר, רשמנו את כל הדברים כאן.

רועי כהן: לנו כרגע מפריעה עצם המחשבה ההפוכה ממה שצריך לקרות בפועל.

רועי כהן: אני מסב את תשומת ליבך כיושב-ראש ועדת הכספים, ואני יודע את הרגישות שלך לנושא, כדי שתשימו לב לנושא קיזוז ההפסדים.

רועי כהן: בסופו של דבר, צריך לעשות סביבת מיסוי נוחה יותר.

רועי כהן: מכל הצעת החוק הזו, נראה לנו שיש פה איזה ניסיון להצר את המגזר העסקי ולהצר את היכולת לעשות פעילות עסקית, וזה מה שבאתי להציג בפניך.

רועי כהן: עו"ד איתן צחור הכין נייר מסודר שנוגע בכל דבר ודבר, ובכל האבסורדים שקיימים פה.

רועי כהן: בהמשך תהיה לו רשות דיבור.

רועי כהן: שוב, אדוני, אנחנו שמחים שפתחת ואמרת שזה לא יחול על ציבור העצמאים והעסקים.

רועי כהן: אנחנו מחכים לשמוע את המספר כי מבחינתנו בצורה כזו או אחרת זה גם חלק מרכזי מההתייחסות שלנו בהמשך להצעת החוק.

רועי כהן: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה, רועי.

אלכס קושניר: אני מבקש התייחסות לקיזוז ההפסדים, כי עוד לא דיברנו על זה היום.

אלכס קושניר: בבקשה.

גיא גודלמן: קיזוז ההפסדים שמופיע בהצעת החוק, כפי שאמרנו גם במצגת, זה המתמטיקה הפשוטה.

גיא גודלמן: שותף לא ייקח הפסד יותר מחלקו הכלכלי בשותפות.

גיא גודלמן: זה גם קיים בחוזר של רשות המסים ממילא, הסדרה בחקיקה, זה קיים בתקנות של מיסוי שותפויות נפט, למשל – תקנות שהבאנו לאישורכם לפני חודשיים.

גיא גודלמן: זה כלל אלמנטרי בכל מיסוי.

גיא גודלמן: ברגע שהמחיר המקורי שלך הוא אפס אתה לא יכול לקזז הפסד, לקחת הפסד יותר ממה שמגיע לך – זו המתמטיקה הפשוטה.

אלכס קושניר: אז מה השוני בין המצב הקיים?

גיא גודלמן: אין שוני.

אלכס קושניר: מבחינת תקופות, זמנים, אחורה, אין שוני.

רולנד עם שלם: לא, לא.

רולנד עם שלם: יש שתי נקודות בהפסדים: יש את הנקודה שגיא ציין עכשיו, ויש את הנקודה השנייה של ההפסד, אפשרות קיזוז הפסד מהעבר שלך.

רולנד עם שלם: יש לך הפסד מהעבר, ועכשיו אתה שותף בשותפות ואתה רוצה להפגיש בין ההפסד העסקי שלך לרווח מהשותפות.

רולנד עם שלם: היות והשותפות היא גוף שקוף, בדומה לחברה משפטית, חברת בית, ששם החקיקה אומרת במפורש שאנחנו לא נותנים להפגיש בין היסטוריה שלך לבין הכנסה מגוף שקוף כדי למנוע תכנוני מס, אז פה במקרה שלנו בשותפות, בדומה לחברה משפטית אנחנו אומרים את אותו הדבר, רק שהפתרון למה שציינת קודם, כבוד היושב-ראש, לגבי האוכלוסייה שהיא לא המתכנן המס, היא בין אלה שהוצאנו אותם לגמרי.

רולנד עם שלם: ברגע שאתם מוציאים אותם לגמרי, גם ההוראה הזו לא חלה לגביהם.

אלכס קושניר: כן, אבל עדיין אני רוצה להבין את ההוראה.

רולנד עם שלם: האפשרות היא שזה כאילו הפסד עסקי.

רולנד עם שלם: לגבי נישום - זה כל עוד הנישום עם עצמו.

רולנד עם שלם: כלומר, אם לנישום עצמו יש הפסד, יש לו רווח, ועל פי הדין הוא יכול לקזז ביניהם, כי לא כל דבר אפשר לקזז, אז אפשר לקזז.

רולנד עם שלם: ברגע שאנחנו מערבבים בין שתי ישויות, אני וחברה, חברה משפחתית, חברת בית או שותפות, שאמרנו שבקטגוריה הגבוהה מדובר במעין ישות משפטית, אז החוק קובע, בעולמות שהוסדרו עד היום בחקיקה, שאי אפשר להפגיש בין שני העולמות האלה כי לא מדובר באותה ישות.

רולנד עם שלם: כמו שאין הורשה של הפסדים לצורכי מס, אז אי אפשר להפגיש בין הפסד של דוד עם הרווח של דוד בע"מ או שותפות דוד – זה הרעיון.

רולנד עם שלם: כמו שתיאר קודם פרופ' בנשלום, זה אחד מהכלים לתכנוני מס אגרסיביים.

רולנד עם שלם: שוב, לא כולם חשודים ולא כולם שם.

רולנד עם שלם: ברגע שאנחנו מוציאים את אוכלוסיית הקטנים והבינוניים אז אין לנו את החשש הזה.

רולנד עם שלם: בגדולים אנחנו נעמוד על זה שתהיה הפרדה כמו שעמדנו על ההפרדה בחברה משפחתית וחברת בית.

רולנד עם שלם: אגב, זה לא אומר שההפסד הולך לאיבוד.

רולנד עם שלם: ההפסד יישמר לו, רק הוא יוכל לקזז רק כנגד ההכנסות שלו, לא הכנסות שעולות אליו מאותה שותפות.

אלכס קושניר: לא מהכנסות שעולות אליו מהשותפות - דווקא כן, למה לא?

גיא גודלמן: דווקא כן, רק מהשותפות.

רולנד עם שלם: שלו – כן.

אלכס קושניר: מהחלק שלו בשותפות.

גיא גודלמן: בדיוק.

אלכס קושניר: לגבי ההפסד – הוא לא יכול לקזז הפסד שגדול יותר מההשקעה שלו.

גיא גודלמן: בדיוק.

אלכס קושניר: אלישע קסנר, קרנות הנדל"ן.

אלישע קסנר: בוקר טוב.

אלישע קסנר: אני אחד מיועצי המס של קרנות הנדל"ן.

אלישע קסנר: אנחנו חושבים שבעמדה שמציגה פה רשות המסים יש שני עיוותים מאוד מאוד מרכזיים.

אלישע קסנר: העיוות הראשון הוא שהצעת החוק כפי שהיא עכשיו מוצגת, יוצרת אפליה מאוד מאוד מהותית בין המשקיע הפסיבי בתחום של הון סיכון וגידור לבין הנדל"ן, ואסביר.

אלישע קסנר: בסוף משקיע צריך לדעת איפה לשים את הכסף שלו.

אלישע קסנר: בואו ניקח עכשיו משקיע פשוט שיש לו עשרה שקלים והוא רוצה לשים עשרה שקלים בקרן הון סיכון, עשרה שקלים בקרן גידור, ועשרה שקלים בקרן נדל"ן.

אלישע קסנר: הפעילות שלו בכל שלוש הקרנות היא זהה.

אלישע קסנר: כל האקטיביות שלו, שהוא כאילו הוא שותף בעסקי הקרן, היא לפתוח את האימייל שהוא מקבל פעם בשנה מהקרנות שמראה את מצב השוק ואת תשואות הקרן – זה כל מה שהוא עושה וכל המעורבות שלו בעסקי הקרן.

אלישע קסנר: אבל מה?

אלישע קסנר: בקרן הון סיכון ובקרן גידור, רשות המסים מכירה בזה שאותו שותף מוגבל הוא פסיבי.

אלישע קסנר: היא הבינה שאותו משקיע לא מעורב, לא בניהול, לא בהשקעה, לא בכלום, והיא נותנת לו את שיעורי המס הנמוכים, בעוד שבקרן נדל"ן הוא עושה בדיוק את פעולה, יש לו בדיוק את אותה פסיביות, ועל פי הצעת החוק עכשיו יראו בו כאדם שיש לו הכנסה מעסק - זה עיוות קרדינלי.

אלכס קושניר: מה עושה קרן נדל"ן?

אלכס קושניר: תן לי דוגמא.

אלישע קסנר: אסביר, ואדגים זאת באמצעות העיוות השני.

אלישע קסנר: העיוות השני נוגע לאפליה בין המשקיעים בקרנות הנדל"ן לבין המשקיעים בשוק ההון.

אלישע קסנר: ניקח משקיע שרוצה להיחשף לתחום הנדל"ן.

אלישע קסנר: הוא עושה שתי השקעות: אחת, הוא משקיע באג"ח של חברת נדל"ן נסחרת, ואת אותו סכום הוא ישים בקרן נדל"ן שתיתן את אותו מימון לקבלן פרטי שניירות הערך שלו לא נסחרים בבורסה.

אלישע קסנר: אותה קרן עוזרת לאותו יזם, או בהון, כמו שאני אשקיע באחת מהחברות הנסחרות, אני אקנה את המניות ואשקיע בהון המניות שלה, או שאני אקנה אג"ח שלה או שאני אשלב.

אלישע קסנר: בסוף אני עוזר לאותה חברת נדל"ן שהמניות שלה נסחרות במימון.

אלכס קושניר: מה הרווח של קרן הנדל"ן?

אלכס קושניר: במה זה מתבטא?

אלישע קסנר: הרווח של קרנות הנדל"ן יכול להיות במספר אפיקים, ולכן אי אפשר - - -

אלכס קושניר: נתת עכשיו דוגמא, בדוגמה הזו שנתת.

אלישע קסנר: בדוגמה הזו – בגלל שהקרן תשקיע או בהון המניות של איזושהי חברת פרויקט, או שהיא תיתן לו מימון או שהיא תיתן לו את שתי ההכנסות, ובסוף היא תקבל או דיווידנדים או ריבית.

אלכס קושניר: במידה והיא מקבלת ריבית, השותף ממוסה על פי רווח הון.

אלכס קושניר: האם אני צודק?

גיא גודלמן: אם אין עסק ויש רווח הון, ממילא יש רווח הון.

אלישע קסנר: אני מבקש לחדד.

אלישע קסנר: על פי הצעת החוק עכשיו, אם אני אקנה אג"ח בשוק ההון של חברת נדל"ן סחירה, הריבית שלי תהיה או 15% או 25% על פי תנאי הריבית כהכנסה שהיא פסיבית.

אלישע קסנר: על פי הצעת החוק, אם אני אקבל את אותה ריבית מחברה קבלנית שחילקה לי את אותה ריבית, גם אם היא לא משתתפת, וכמובן אנחנו מדברים על ריביות סטרייט פשוטות, אם אני יחיד זה הופך ל-47%.

אלכס קושניר: זה תיאוריה נכונה?

רולנד עם שלם: זו הערה שעלתה קודם ולא התייחסנו אליה.

רולנד עם שלם: בדין היום שיעור המס המופחת על ריבית של 15%, 25% וכו', לא חל בכל המצבים.

רולנד עם שלם: הוא לא חל במצב בו למקבל הריבית יש גם שותפות בעסק עצמו - לא רק כשותפות, אלא בעל מניות, למשל.

רולנד עם שלם: בעל מניות בחברה שנותן לחברה שלו הלוואה – כדי למנוע תכנון מס שבמקום למשוך את הרווחים כדיווידנד ב-30%, תמשוך אותם בשיעור מס מופחת של ריבית, החוק קובע היום שבמצבים כאלה אין שיעור מס מופחת על ריבית, שמה שמסתתר מאחורי הריבית זה הוצאת רווח מאותה פעילות.

רולנד עם שלם: כנ"ל - - -

אלישע קסנר: רולנד, אני שמח על התגובה.

אלכס קושניר: אלישע, הוא לא סיים.

רולנד עם שלם: אם הוא שמח, גם אני שמח.

רולנד עם שלם: אם הוא סיים את המשפט שלו, אני סיימתי.

רולנד עם שלם: אני ממשיך.

רולנד עם שלם: מה שאנחנו עושים כרגע פה זה שיקוף של המצב הקיים בחברות, מנסים לעשות שיקוף בשותפות.

רולנד עם שלם: אין הבדל שאמרנו שאם אני מושך את החלק מהרווח – זה לא משנה איך אתה מושך אותו, אם אתה מושך אותו כרווח ואז זה 50%, אם זה מס שולי, אם זה עסקי, כן?

רולנד עם שלם: או שאתה מושך אותו כריבית.

רולנד עם שלם: זה הדיון שהיה לנו קודם עם חבר הכנסת קיש בהיבט של ה-upside, וכו' – זה התגובה שלנו.

אלישע קסנר: אני אחדד.

אלישע קסנר: לא אכנס עכשיו למינוחים המקצועיים כי זה באמת לא מעניין, אבל מה שאמר פה רולנד עכשיו הוא מאוד נכון.

אלישע קסנר: התכנון או סגירת הפרצה של מה שנקרא בעל מניות מהותי, נועדה שאדם עצמאי שעושה עסק משלו בחברה, לא יעשה הסטה של הכנסת העבודה שהוא היה יכול כאילו להפיק מהעסק שלו, שהיא 47%, לריבית ב-25%.

אלישע קסנר: אבל אנחנו מדברים על משקיעים פסיביים, ואני נתתי בכוונה את הדוגמה.

אלישע קסנר: כשאני משקיע פסיבי בקרן נדל"ן, אני אחד ממאה משקיעים פסיביים.

אלישע קסנר: אין לי שום זכות החלטה על כלום כלום כלום.

אלישע קסנר: אני לוקח את אותו המשקיע, את אותו המלווה, - - -

רולנד עם שלם: מה שיעור האחזקה שלו?

אלישע קסנר: שנייה, שנייה.

אלישע קסנר: אני נותן את אותה הלוואה, ורולנד, בוא לא נעשה את החיים קלים, עזבו את ההלוואות המשתתפות, אני מדבר על הלוואה סטרייט – 8% לשנה.

אלישע קסנר: יש מספיק אג"חים כאלה היום בחברות נדל"ן, אפשר להסתכל באתר הבורסה.

אלישע קסנר: אני מקבל 8% מחברה שהקרן שלי השקיעה בה, ואני מקבל בדיוק 8% מחברת הנדל"ן שהיא כאילו נסחרת.

אלישע קסנר: בואו ניקח את הריבית הצמודה.

אלישע קסנר: בבורסה אומרים לי: כיוון שזו ריבית צמודה, אתה אחד מאין סוף משקיעים – 25%.

אלישע קסנר: בקרן הנדל"ן, כשאני אחד ממאה משקיעים, ובדרך כלל יש גם שותפות כאילו על חברות פרויקט עצמן, יש לי אותה אפקטיביות.

אלישע קסנר: אני אחד ממאה, אני אחד ממאתיים, אומרים לי: לא, פה זה 47%.

אלישע קסנר: למה בקרנות הון סיכון ובקרנות גידור ברור שמשקיע ה-LP הוא משקיע פסיבי, ופה פתאום כשאני נותן הלוואה או מקבל את הדיווידנד אני משקיע אקטיבי?

אלישע קסנר: זה לא נכון, זה עיוות.

אלכס קושניר: נדב, בכבוד.

נדב נגר: חשוב לשים לב שבדיון פה אתה כל פעם הולך לכמה מחזיק השותף המוגבל בשותפות.

נדב נגר: בסופו של דבר, לעניין שיעורי הריבית, כמו שרולנד אמר, לעניין בעל המניות המהותי, צריך לראות כמה הקרן מחזיקה.

נדב נגר: בדוגמה שאתה תיארת, שיש קרן שנותנת הלוואה והיא לא מחזיקה בהון, מדובר על קרן הלוואות, וזה לא רלוונטי אם היא נותנת הלוואה לנדל"ן או נותנת למקור אחר.

נדב נגר: במסגרת ההגדרה של נכס פיננסי כמו בקרן גידור, אנחנו גם ניתן שם אפיקים של הלוואות.

נדב נגר: אבל בדוגמה שאם לצורך העניין אותה קרן נדל"ן גם מחזיקה במניות של החברה הנדל"נית והיא גם נותנת לה הלוואה, אנחנו צריכים להידרש ולראות כמה אותה קרן נדל"ן מחזיקה בהון החברה הנדל"נית.

נדב נגר: אם היא מחזיקה מעל 10% אז יש פה הסטה של רווחים.

אלישע קסנר: אבל זה בדיוק העיוות.

אלישע קסנר: אני לא רוצה לתת שמות כי זה גנרי.

אלישע קסנר: קחו את כל אחת מהחברות הנדל"ן הנסחרות, אני יכול להחזיק בה גם במניות וגם באג"ח.

אלישע קסנר: הרבה פעמים החברה עצמה מנפיקה חבילה, גם של מניות וגם של אג"ח.

אלישע קסנר: העיוות השני עליו דיברתי בעמדה של רשות המסים כפי שהיא מוצגת פה בצורה מאוד מאוד ברורה – הם סופרים את המשקיע הפסיבי הקטן כאילו הוא עכשיו האחראי על החברה.

אלישע קסנר: אני רוצה לעשות את זה מספרית.

אלישע קסנר: אני משקיע 1% בקרן שהיא עצמה משקיעה 40% בחברת נדל"ן כלשהי.

אלישע קסנר: על פי העיוות שאנחנו מצביעים עליו, וגם עולה פה בצורה מאוד מאוד ברורה, זה שהשקעתי 1% בקרן שמחזיקה 40%, כשאין לי שום יכולת השפעה על כלום, שוב, כמו בקרן גידור, כמו בקרן הון סיכון, כמו אם הייתי מחזיק - - -

גיא גודלמן: מחזיק ביחד במיזם, גם אם אתה באחוז אחזקות קטן, השותפות היא התאגדות ורואים אותה - - -

אלישע קסנר: אני לוקח אותך לעיוותים המרכזיים.

אלישע קסנר: לא דיברתי איתך עכשיו על הכנסה מעסק, אני מדבר איתך על הדיווידנדים ועל הריבית.

גיא גודלמן: - - -, אתה בהתאגדות.

רולנד עם שלם: בחרת במבנה, זה המבנה.

שלמה קרעי: רולנד, אנחנו פה כדי לעשות את הדברים נכון.

שלמה קרעי: אם יש עיוות, מה נכון בזה?

שלמה קרעי: מה ההבדל בין אחד שמשקיע בחברה בבורסה, גם באג"ח שלה וגם במניות שלה, לבין קרן נדל"ן בה אני גם כן משקיע אחוז מאוד קטן גם באג"ח וגם במניות?

שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

שלמה קרעי: אתה אומר: זה הדין.

שלמה קרעי: אנחנו נשנה את הדיון, בשביל זה אנחנו פה.

אלישע קסנר: סליחה, אבל זה לא הדין.

אלישע קסנר: זה עוד עיוות.

גיא גודלמן: בעל מניות מהותי – זה הדין.

רולנד עם שלם: אנחנו מסכימים שזה הדין הקיים.

אלישע קסנר: לא, זה לא הדין הקיים, רולנד.

אלישע קסנר: אתם אומרים: היום הדין הקיים.

אלישע קסנר: אין היום דין, אין שום הוראת חוק שאומרת מה משטר המס, לא של קרנות הון סיכון, לא של קרנות גידור, ולא של קרנות - - -

רולנד עם שלם: האם יש פסיקה?

אלישע קסנר: סליחה.

אלישע קסנר: אלא מה?

אלישע קסנר: יש הסדרות בהחלטות מיסוי.

אלישע קסנר: החלטות מיסוי עד היום, כפי שאנחנו יודעים מבית משפט עליון, זה עדיין לא הדין הקיים.

אלישע קסנר: זה העמדה שלכם, והיא מעולה.

אלישע קסנר: אנחנו רוצים לעגן אותה.

רולנד עם שלם: לא, אתקן אותך.

רולנד עם שלם: אלישע, האם שמעת אותי מההתחלה?

אלישע קסנר: כן.

רולנד עם שלם: האם הצגתי את הדין הקיים, לרבות פסיקה?

רולנד עם שלם: האם אמרתי משהו לא נכון ביחס למציאות?

אלישע קסנר: אני חושב שהצגת את זה בצורה שהיתה יכולה להשתמע שיש היום דין קיים לקרנות השקעה מסוימות.

רולנד עם שלם: דין, כולל פסיקה בעליון.

רולנד עם שלם: מה לעשות, פסיקה בעליון זה דין.

רולנד עם שלם: האם הצגתי משהו לא נכון?

רולנד עם שלם: תקן אותי עכשיו אם אמרתי משהו לא נכון.

אלישע קסנר: אני רוצה לחדד.

אלישע קסנר: אני חושב שהדין הקיים היום לא מדבר על קרנות השקעה, הוא מדבר על הכנסה אקטיבית או פסיבית מניירות ערך, השקעה פסיבית או אקטיבית משכירות, השקעה פסיבית או אקטיבית מכל פעילות אחרת.

אלישע קסנר: ענף קרנות ההשקעה, קרנות נדל"ן, קרנות גידור, קרנות הון סיכון, לא מעוגנות.

אלישע קסנר: אין שום פרק בחוק, אין שום - - - שמדברת על קרנות.

שלמה קרעי: רולנד, אתם רוצים לייקר לנו את מחירי הדיור כאן?

שלמה קרעי: זה מה שהם מנסים לעשות, אנשים לא ישקיעו כסף בקרנות נדל"ן.

אלכס קושניר: זה לא מה שהם אומרים.

אלישע קסנר: אני רוצה לקחת את זה הלאה כי אנחנו הצגנו שני עיוותים.

אלכס קושניר: אלישע, שנייה.

אלכס קושניר: תקנו אותי אם אני טועה.

אלכס קושניר: המטרה היא להסדיר את זה, וכמו שאמר אלישע, גם קרנות גידור לא מוסדרות כרגע ואתם רוצים להסדיר.

אלכס קושניר: אם אני מבין את הסוגיה נכון, הסוגיה מדברת רק על מצב אחד בו השותפות היא גם שותפה בפעילות העסקית של אותו גוף וגם נותנת לה הלוואה.

אלכס קושניר: האם אני צודק?

רולנד עם שלם: כנראה שזו הדוגמה שהוא נותן, כן.

אלכס קושניר: אלישע, זו הדוגמה שאתה נותן?

אלישע קסנר: כן.

אלכס קושניר: יופי.

אלכס קושניר: אני רוצה שתסבירו לי מה קורה היום במקרה כזה ומה אתם רוצים שיקרה מחר.

אלכס קושניר: האם אתה מסביר לי עכשיו מה קורה היום?

רולנד עם שלם: היום ומה שהולך לקרות, אין הבדל מבחינתנו.

רולנד עם שלם: היות והשותפות, מצד אחד, היא בעלת מניות מהותי, היא בעלת שליטה בפעילות העסקית, ומצד שני, היא שקופה, אז רואים את כל מי שמחזיק בשותפות כי הם בעלי שליטה בחברה כי היא שקופה.

רולנד עם שלם: אם היא היתה חברה, נגמר הדיון.

רולנד עם שלם: מה לעשות, בחרת להשקיע בשותפות כשאתה יודע שהדין הקיים, הדין המוצע, הוא שקיפות.

אלישע קסנר: זה לא הדין הקיים, רולנד.

אלישע קסנר: עובדה שאתם - - -

רולנד עם שלם: בזכות הדיון הזה, אנחנו נחזור הביתה ו - - -

אלישע קסנר: אבל אם זה הדין הקיים, למה היו צריכים החלטות מיסוי על קרנות גידור וקרנות הון סיכון שאומר שההכנסה היא פסיבית?

אלכס קושניר: אבל קרנות גידור וקרנות הון סיכון לא עסוקות בפעילות העסקית של הגוף בו הן משקיעות.

אלישע קסנר: אדוני, אני חושב שזו בדיוק הנקודה.

אלישע קסנר: אני חושב שיש פה חוסר הבנה בסיסי בתפקיד ובמהות של קרנות הנדל"ן מול הקרנות האחרות.

אלישע קסנר: אני עכשיו מדבר על המשקיע האקטיבי.

אלישע קסנר: השותף הכללי בקרן הון סיכון מחפש חברות להשקעה, לאחר מכן הוא יתעניין מה הן עושות בדיוק, אולי גם יושיב נציג מהדירקטוריון או נציג מטעמו, כי הוא צריך לפקח על ההשקעה שלו - זו המחויבות שלו כלפי המשקיעים שלו.

אלישע קסנר: אותו הדבר בקרן גידור, פשוט עם ניירות ערך.

אלישע קסנר: אותו הדבר בקרן נדל"ן.

אלישע קסנר: בואו ניקח את המקרה הפשוט שבו קרן הון סיכון משקיעה בסטארט אפ, קרן נדל"ן משקיעה בחברה שעושה תמ"א 38.

אלישע קסנר: הסטארט אפ היה צריך את קרן הון הסיכון כי בלי זה הוא היה מת.

אלישע קסנר: לא היו לו השקעות, אין לו מאיפה לחיות.

אלישע קסנר: לחברת הנדל"ן הקטנה שצריכה את הדבר אין מספיק כסף.

אלישע קסנר: אין לה אג"חים, אין לה בשוק ההון, היא לא נסחרת.

אלישע קסנר: היא צריכה את אותה השקעה.

אלישע קסנר: שני ה-GP, שני השותפים הכללים: אחד בקרן הון סיכון ואחד בקרן נדל"ן, עושים בדיוק אותו הדבר בחברות המטרה.

אלישע קסנר: לכן, המשקיע הפסיבי, המשקיע הקטן, אני, שיש לי 0.04% באותן שתי קרנות, תפקידי או הייחוס שעושים לי בשתי הקרנות הוא אותו ייחוס – זה העיוות.

אלישע קסנר: אנחנו מדברים עכשיו על השקעה בחברות מטרה, על השקעה במבנים, שממילא הקרנות משקיעות כחלק עם שותפים אחרים, בחברות פרויקט, בחברות המטרה, כשכל החברות האלה מאוגדות בכל מיני מקומות – על זה אנחנו מדברים, זו בדיוק הנקודה.

אלישע קסנר: לכן, התפקיד של השותף המוגבל, המשקיע הקטן, ה-0.01, שמשקיע בקרן שנכנסת 40% - 50% בנכסי בסיס, שהן חברות מטרה, עם עוד יזמים ואנשים אחרים.

אלישע קסנר: מה שאומרת היום רשות המסים הוא: אם אתה בנדל"ן, אני אשקיף אותך.

אלישע קסנר: אני אסתכל על הקרן כאילו היא עושה ניהול, ואתה, הקטן, ה-0.01, אתה בעצמך 40%, ואני אגיד לך: עסק.

אלישע קסנר: אבל כשאני עושה אותו הדבר בסקטורים אחרים, הכול בסדר.

אלישע קסנר: אם לא היו הסברים אחרים, הייתי אומר שרשות המסים החליטה להתחרות על הפנסיוני.

גיא גודלמן: אלישע, אתם רוצים גם מס 32% לשותף כללי בנדל"ן?

אלישע קסנר: אנחנו בכלל לא דיברנו בכל ניירות העמדה שהעברנו על השותף הכללי.

אלישע קסנר: אני לא מדבר על שותף כללי, אני מדבר על ציבור המשקיעים.

גיא גודלמן: אמרת שזה אותו דבר ושיש עיוות ואפליה.

גיא גודלמן: אני שואל אותך, שותף כללי – מס 32%.

גיא גודלמן: זה חשוב לפתח את הנדל"ן.

אלישע קסנר: זה לא חשוב.

אלישע קסנר: סליחה, אבל אנחנו לא דיברנו - - -

גיא גודלמן: אתה אומר שזה אותו דבר, אז אני שואל אותך.

גיא גודלמן: זה כך בהון סיכון.

אלישע קסנר: אבל אני עונה לך, אתה בטח קראת את ניירות העמדה.

גיא גודלמן: התשובה היא או שזה אותו דבר או שזה לא אותו דבר.

גיא גודלמן: ואם זה אותו דבר אז שהכול יהיה אותו דבר, גם 32%.

אלישע קסנר: קראת בטח בעיון את ניירות העמדה שהפצנו לכם, ובטח הסתכלת שלא הערנו על הדבר הזה.

אלישע קסנר: אני לא מדבר על השותף הכללי - כלום.

אלישע קסנר: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על כלל המשקיעים.

אלישע קסנר: אני מדבר עכשיו על המשקיעים המוגבלים – אדם שלוקח את הפנסיה שלו ומשקיע אותה: 100 שקל בקרן הון סיכון, 100 שקל בקרן גידור.

רולנד עם שלם: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לבחון מחדש את ההיבט של השותף המוגבל.

שלמה קרעי: אני חושב שלבחון מחדש זה - - -.

שלמה קרעי: אתה שומע את מה שהוא אומר, אתה מהנהן.

שלמה קרעי: אתה מבין שזה לא - - -.

שלמה קרעי: לא כל כך מעניין גם העניין החשבונאי שמציג גיא.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים להזריק - - -

אלכס קושניר: הוא בכלל לא מדבר על השותף הכללי - זו הנקודה.

שלמה קרעי: נכון.

אלישע קסנר: לא הערתי על זה כלום.

אלכס קושניר: אלישע, קודם כול, בהחלט הארת את עינינו.

אלכס קושניר: שמחתי לשמוע מרשות המסים אמירה שהם מוכנים לבחון את זה – זו אמירה חשובה.

אלישע קסנר: זה היה העיוות הראשון.

אלישע קסנר: יש עוד עיוות אחד, אם אפשר.

גיא גודלמן: לבחון – כן, אבל יש לי תוספת.

אלכס קושניר: תגיד את התוספת כשתבחן, לא עכשיו.

גיא גודלמן: אנחנו בחוק הסדרים.

גיא גודלמן: סדר הדיון פה הוא מהיר, ולממשלה אין יכולת לנהל את הדיונים באותו היקף.

שלמה קרעי: אז תוציא את זה מחוק ההסדרים.

מירב בן ארי: גם אם סדר הדיון הוא מהיר, הוא עדיין צריך להיעשות כמו שצריך.

גיא גודלמן: נכון, אני מסכים איתך.

אלישע קסנר: אדוני, עוד שתי הערות חשובות, אם אפשר.

אלישע קסנר: רשות המסים אמרו פה שהם הולכים להסדיר את קרנות ההלוואות, קרנות החוב בנדל"ן במסגרת הנכסים הפיננסיים.

אלישע קסנר: גם זו הסדרה שמקפחת את קרנות הנדל"ן ולמעשה מוציאה אותן החוצה.

אלישע קסנר: על פי ההבנה אצלנו, קרנות הגידור הולכות להיות, ההגדרה המטיבה שלהן היא שהלוואות יהיו ל-32 חודשים.

אלישע קסנר: בקרנות נדל"ן, הצורך של שוק הנדל"ן הרבה פעמים הוא הלוואות לפרקי זמן קצרים יותר.

אלישע קסנר: היזם צריך להביא גישור ביניים ולכן ההלוואות הן ל-12 חודשים, לפעמים ל-24.

אלישע קסנר: לכן, גם קרנות מימון הנדל"ן לא יוסדרו באמצעות החוק הזה.

אלישע קסנר: ההערה השנייה היא האפקטיביות, וכבר דיברו על זה, ואוסיף על זה.

אלישע קסנר: אתם צריכים להבין שכשיסגרו למשקיעים בקרנות הנדל"ן של חו"ל את האפיק הזה, הם ילכו וישקיעו ישירות בקרנות זרות.

אלישע קסנר: למרות כל מה שאומרים לנו בשיח שלנו עם רשות המסים, משקיע ישראלי שהוא 0.000000% באיזושהי קרן טייקונית שעושה את הנדל"ן שלה בחו"ל, הוא עצמו לא יקבל את המידע שרשות המסים יכולה לבקש ממנו.

אלישע קסנר: הקרן עצמה לא מחויבת לרשות המסים, ולכן לא יראו מההשקעות האלה אגורה אחת שחוקה של מס.

אלישע קסנר: לדעתנו, זה נובע מחוסר הבנה של רשות המסים על התפקיד המרכזי של הקרנות הישראליות.

אלישע קסנר: קרנות הנדל"ן הישראליות מהוות תחליף והזרמה להון לחברות הנדל"ן ולפעילות הנדל"ן הישראלית.

אלישע קסנר: הן מעודדות את התחרות, הן עוזרות לחברות הנדל"ן הקטנות והבינוניות שלא יכולות להשקיע בבורסה, ועל ידי זה הן עוזרות לפיתוח הנדל"ן ולהורדת מחירי הדיור.

אלישע קסנר: הן עושות את השוק הרבה יותר מפותח ולא נשלט על ידי מספר חברות.

אלישע קסנר: תודה.

אלכס קושניר: אלישע, הבהרת את הנקודה.

אלכס קושניר: הכול ברור.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אלדד נח, קרנות גידור, בבקשה.

גיא גודלמן: אני מרגיש שלא דיברנו מספיק על קרנות גידור.

רולנד עם שלם: אגב, מי המפרגן מכל החבורה?

רולנד עם שלם: האם יש פה מישהו שמפרגן?

רולנד עם שלם: האם זה יהיה בנגלה הבאה?

אלכס קושניר: ממתי אתה מצפה שמישהו יפרגן לרשות המסים?

אלכס קושניר: כשרואים עלייה בגביית המסים אומרים: וואלה, איזה יופי.

אלכס קושניר: לא אומרים מי גובה.

אלכס קושניר: כשאתם באים לפה, אתם רק חוטפים.

אלכס קושניר: אני חושב שאתם יודעים את זה, אתם רגילים לזה.

אלכס קושניר: עו"ד אלדד נח, בבקשה.

אלדד נח: שלום לכולם.

אלדד נח: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לכמה דברים שקשורים לקרנות הגידור, למה שרולנד הגדיר קודם לחלק 2(ב) בתחילת הסקירה.

אלדד נח: כיום יש כ-200 קרנות גידור.

אלדד נח: קרנות הגידור מנהלות כ-40 מיליארד שקל שווי נכסים.

אלדד נח: פעילות קרנות הגידור מהווה כ-30% ממחזור הפעילות של הבורסה - זה נתון חשוב.

אלדד נח: כלומר, השפעה שתהיה על משקיעי קרנות הגידור בעקיפין תשפיע על כולנו אם לא תהיה ודאות ואם יהיה שינוי בדבר הזה.

אלדד נח: כידוע, כיום המיסוי על אפיקים של יחידים בשוק ההון הוא מיסוי של רווח הון של 25%.

אלדד נח: על פי הוראות התיקון בהבהרה של סעיף 63 לפי הנוסח היום, מאחר ולפעילות קרנות הגידור יש פעילות עסקית אז ברור שגם המשקיעים הפסיביים ימוסו כמיסוי פירותי ב-50%.

אלדד נח: חשוב להבהיר, וקצת בשונה ממה שנאמר קודם, מנוסח הסעיף היום בהצעה אין החרגה של המשקיעים הפסיביים במקום מס שולי למס רווחי הון, אין החרגה.

אלדד נח: הכלל הוא בסעיף עצמו, שהמיסוי יהיה מיסוי פירותי.

אלדד נח: מה כן יש?

אלדד נח: הסעיף מאפשר לשר האוצר בתקנות להחריג משקיעים פסיביים בתנאים שיתנו.

אלדד נח: ואז אנחנו עוברים לדברי ההסבר שהתווספו לחקיקה, כשדברי ההסבר אומרים: מתי שר האוצר יבוא ויחריג?

אלדד נח: למשל, כשמדובר בהשקעה שאנחנו רוצים לעודד כשיש לה ערך מיוחד לציבור או כשיש מאפיין מיוחד כמו גוף מוסדי, או התייחסות לפער בין מיסוי פירותי - 50% להפסד המדינה מ-25% מס.

אלדד נח: ברור שאם הולכים לדברי ההסבר ההחרגה תהיה מאוד מאוד מצומצמת.

אלדד נח: אם עמדת רשות המסים היא באמת שצריך להחריג את המשקיעים הפסיביים בקרנות הגידור, צריך ליצור את הוודאות, אז ההחרגה צריכה להיות בצורה ברורה, לא בסמכות של שר האוצר בתקנות עם תנאים שביום מן הימים יכולים להשתנות.

אלדד נח: ודאי שהדבר הזה לא יוצר את הוודאות.

אלדד נח: לא יכול להיות שבכל אפיקי ההשקעות בשוק ההון ישנה ודאות בחקיקה ראשית שהמשקיעים בארץ ובחו"ל יודעים שזו החקיקה, ורק בקרנות הגידור, שזה מהווה 30% מהפעילות השוטפת בשוק ההון, הוודאות תהיה בתקנות, כשבתקנות יש סמכות להגדיר, וההגדרה יכולה להשתנות.

אלדד נח: לדעתנו, הסעיף צריך להשתנות כך כמו בדברים אחרים – ליצור את הוודאות בחקיקה הראשית, כשבתקנות יהיו תנאים.

אלדד נח: למשל, התקנות שפרסמו והעבירו לנציגים אתמול, אז קרנות קטנות כבר מוחרגות כי אם זה פחות מעשרה משקיעים אז ההחרגה לא תחול.

אלדד נח: למשל, נושא של קרן שמשקיעה בקרן אחרת בפן טו פן, גם לא נמצא.

אלדד נח: הנושא הזה לא מוסדר.

אלדד נח: הבקשה שלנו – לא יכול להיות שחקיקה שמתייחסת לסיווג ההכנסה, למהות הוני פירותי, תהיה בתקנות עם תנאים שמחר יכולים להשתנות, אלא הדבר הזה צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

אלכס קושניר: גיא, בבקשה.

גיא גודלמן: דיני השותפויות הכלליים, כפי שציין אלדד, הכנסה מעסק עולה גם לשותפים המוגבלים – זה דבר ידוע וברור, גם היום, גם בחוק המוצע.

גיא גודלמן: לגבי קרנות - תחושתו של אלדד ושל אחרים היא שעסק של ניירות ערך או עסק של השקעות שונה מעסק של לחמניות ולכן צריך להיות ביחס אחר של מס.

גיא גודלמן: גם בנדל"ן, כפי שנשמע פה.

גיא גודלמן: כל קרנות ההשקעות למיניהן חושבות שעסק של השקעות שונה מעסק של לחמניות ולכן צריך להיות ממוסה בשיעורי מס נמוכים יותר שחלים על רווחי הון.

גיא גודלמן: הצעת החוק מתייחסת לכל הדברים האלה ואומרת שאם הממשלה והכנסת מעוניינים לעודד את הפעילות הזו, והפעילות הזו יכולה להיות קרן הון סיכון, קרן Private Equity, קרן גידור, היא באה וקובעת את זה בחוק.

גיא גודלמן: כי לולא שהדבר הזה מוסדר בחוק, ההבחנה הזו בין עסק ללחמניות לעסק של השקעות היא בעייתיות.

גיא גודלמן: למה שעסק של לחמניות ועסק של השקעות ימוסו בצורה אחרת?

גיא גודלמן: לכן, בחקיקה ראשית, ככל שמבקשים לעשות את ההבחנה הזו, נקבעה הוראה בחקיקה הראשית שאומרת שעסק של השקעות זה לא כמו עסק של לחמניות.

גיא גודלמן: שם השותפים המוגבלים הם במעמד אחר, כי רוצים לעודד, ויש סיבות מצוינות, הכול טוב, וקובעים את שיעורי המס המטבים.

גיא גודלמן: הכול בסדר, כך עובדים, כך צריך, כולם צריכים להיות מרוצים.

אלדד נח: גיא, אני מצטער שאני אומר, אבל האמירה לא מדויקת.

אלדד נח: אם מה שאתה אומר היה נאמר בחקיקה ראשית, זה היה מצוין.

אלדד נח: העניין הוא שהאמירה הזו לא נאמרה בחקיקה ראשית.

אלדד נח: היא נאמרה שההחרגה, אם תהיה בתנאים מאוד מצומצמים, היא תיעשה במקום אחר.

גיא גודלמן: לא, לא.

גיא גודלמן: הסמכות בחקיקה ראשית וחקיקה ראשית זה היינו הך.

אלדד נח: אם לרשות המסים זה היינו הך אז הבקשה שלנו, ואגב, אנחנו לא רואים למה לא ניתן לעשות את ההבחנה בחקיקה ראשית.

רולנד עם שלם: אסביר מה ההבדל.

רולנד עם שלם: הרי במהות אין מחלוקת בינינו.

רולנד עם שלם: קרנות גידור - מי שיעמוד בתנאים כמו שהיום ומבחינתי גם מקבל רווח הון, ימשיך לקבל רווח הון.

רולנד עם שלם: התקנות שהשר יוציא ברשימה של סוגי הנכסים הפיננסיים כמו ניירות ערך סחירים בארץ, שעל בסיסם אותו משקיע יוכל לקבל את מעמד של רווח הון – על זה אין מחלוקת במהות.

רולנד עם שלם: אלא מה?

רולנד עם שלם: אנחנו רוצים לתת אפשרות.

רולנד עם שלם: אגב, וגם את זה אפשר לתקן בכנסת.

רולנד עם שלם: הכול אפשר לשנות.

רולנד עם שלם: אין הבטחה לשום דבר, אין יציבות לעולם.

רולנד עם שלם: אבל היות והתקנות המוצעות ידברו על נכס פיננסי.

רולנד עם שלם: מי חשב בכלל לפני שנים על קריפטוגרפיה, על ביטקוין?

רולנד עם שלם: אנחנו רוצים לתת גמישות בהרחבה, לא בצמצום, בהרחבה של אפשרויות להגדרת נכס פיננסי ולא רוצים לבוא לכנסת ולמליאת הכנסת על כל נכס פיננסי שנחשוב שצריך להגדיר אותו בתקנה – זו הסיבה.

אלדד נח: רולנד, בזה אין מחלוקת, וזה בסדר.

אלדד נח: אבל את הכלל אתם לא מחריגים.

אלדד נח: אתם לא אומרים שמשקיע פסיבי בקרנות של נכסים פיננסיים ימוסה כרווח הון – זה לא נאמר בחקיקה.

אלדד נח: גם את זה אפשר לשנות.

אלדד נח: זה לא כתוב.

רולנד עם שלם: אם זה לא כתוב, זה יהיה כתוב.

אלכס קושניר: אנחנו נגיע לסעיף הזה ונוודא, נברר את זה.

רולנד עם שלם: אין פה מחלוקת, זה ניסוח.

גיא גודלמן: גם בחוק אין ודאות, אפשר לשנות אותו.

גיא גודלמן: רצוי לשקול חוק יסוד כי זה 40 מיליארד.

אלכס קושניר: כן, זה כבר אמרתם.

רולנד עם שלם: אין מחלוקת, אין מחלוקת.

רולנד עם שלם: נילי אבן חן, מנהלת עמותת רווח נקי, בבקשה.

נילי אבן חן: שלום לכולם, ותודה על ההזדמנות.

נילי אבן חן: אנחנו מדברים על הצעת חוק שמעגנת פרקטיקה מאוד מאוד בעייתית שהונהגה על ידי רשות המסים במשך למעלה משני עשורים.

נילי אבן חן: זה דבר שנאמר בין השורות, ואני חושבת שצריך לשים אותו על השולחן.

נילי אבן חן: זו פרקטיקה שבוקרה בחריפות על ידי מבקר המדינה.

נילי אבן חן: למעשה, אנחנו מדברים פה על הטבות מס שנולדו בחטא.

נילי אבן חן: כמי שמובילה את העתירה של הגדלות הרמטכ"ל, זה קצת מזכיר לי את ההתנהלות שם.

נילי אבן חן: יש לנו הטבות שאין להן מקור חוקי, ועכשיו אנחנו בחקיקה מתייחסים להכול כאילו הכול בסדר ורוצים לקחת איזשהו מצב שהשתרש והתנהג והיה איזושהי פרקטיקה נוהגת ולהגיד שאנחנו רוצים למסמר אותו למרות שהוא היה מאוד בעייתי.

נילי אבן חן: לכן, כשבפועל יש לנו במהלך עשרות שנים הטבות בסך של מיליארדי שקלים במסים, והטענה שההטבות נועדו לעודד את ההשקעה בתעשייה הישראלית, ובהייטק בפרט, ההטבות האלה נעשות במחשכים, בלי שום שקיפות ציבורית פיקוח או בקרה, ומנסחי ההצעה מנסים לעגן את זה בחקיקה למרות שלא נעשתה שום סקירה האם יש בכלל תועלת.

נילי אבן חן: לא ראינו שום נתון אחד שמעיד שההטבות האלה גורמות להשפעה חיובית, מעודדות השקעה ואת פיתוח התעשייה.

נילי אבן חן: אני חושבת שבסיס הדיון הזה לא צריכים להיות ויכוחים האם צריך לתת לזה או לתת לאחר.

נילי אבן חן: בואו תראו שעשרות שנות הטבה, כשרק השנה הזו, בשנת 2020, היו אקזיטים שניתנו לפי 16א, שקיבלו רולינג 12 מיליארד שקלים.

נילי אבן חן: בואו תגיד לנו כמה מסים הפסיד מזה הציבור, והאם בצד השני היתה לציבור תועלת.

נילי אבן חן: כשנקיים את הדיון העקרוני הזה ונבין שלציבור יוצא מזה טוב, אפשר יהיה להתחיל לדון בפרטים למי כן לתת, למי לא לתת.

נילי אבן חן: אבל איך לא נמצא בבסיס הדיון בסיס נתונים?

נילי אבן חן: הייתי מצפה מרשות, כמו רשות המסים, להציג בתחילת הדיון בסיס נתונים כזה במשפט הראשון.

נילי אבן חן: אנחנו כבר נמצאים שלוש שעות בדיון ולא הצלחנו להבין בכלל האם ההטבות האלה טובות לציבור או רעות לציבור.

נילי אבן חן: אני מצפה מאוד שהוועדה וחברי הכנסת ידרשו מרשות המסים להציג את הנתונים האלה לפי שמקבלים החלטה.

נילי אבן חן: אני רוצה לתת דוגמה בולטת לניצול ציני של הטבות המס האלה של חברת אייפקס, והיה על זה על דוח מבקר מדינה חמור, שמכרה את תנובה ברווח של כ-4 מיליארד שקלים – שיעור זעום של מסים.

נילי אבן חן: ומי משלם על כל זה?

נילי אבן חן: זה אותם עסקים קטנים, והציבור הרחב שמשלם את שיעורי המס טבין ותקילין.

נילי אבן חן: אם כך, בבסיס של זה צריך להיות כמה כסף הציבור מפסיד מכל ההטבות ומה יוצא לו.

נילי אבן חן: לכן, מה שלא תחליטו, ואיזה נתונים שלא יביאו, צריך לדבר על זה שכל ההסדר הזה צריך להיות עם איזושהי הוראת שעה לזמן.

נילי אבן חן: גם אם מחליטים, צריך הוראת שעה לזמן קצר שבסופה יציגו נתונים.

נילי אבן חן: ועדת הכספים צריכה לקבל כל שנה נתונים כדי שנבין מה הציבור משלם ומה יוצא לו בתמורה.

נילי אבן חן: שני דברים אחרונים, שהם לא פחות חשובים: להטבות האלה אין שום הגבלות.

נילי אבן חן: הן ניתנות ככרטיס פתוח, צ'ק שאין לו גג עליון.

נילי אבן חן: גם אם מחליטים לתת הטבות, הן צריכות להיות עם תקרה.

נילי אבן חן: מעבר לתקרה מסוימת, לא בטוח שלציבור יש בכלל איזושהי תועלת מהעניין הזה.

נילי אבן חן: דבר נוסף, דמי הצלחה שניתנים להם 32% מס, שיעור מס מופחת, זה תקדים מסוכן מאין כמוהו בפקודת מס הכנסה.

נילי אבן חן: אנחנו לא רואים שום מקרה אחר שבו יש עסק או משלח יד בפקודת מס הכנסה שמקבל מעטפת כל כך מגוננת וטיפול לא שוויוני.

נילי אבן חן: אגב, אשמח לשמוע את העמדה המשפטית בכלל האם זה משהו שנבחן מבחינה משפטית והאם הוא יכול לעמוד במבחן בג"ץ.

נילי אבן חן: אני בספק, ואני חושבת שגם על זה צריך לתת את הדעת.

נילי אבן חן: לסיום, אני מקווה שהדיון הזה ייעשה, ושבאמת תשתית הנתונים תוצג בפני הוועדה לפני שתמשיכו באיזשהו דיון מהותי לגבי ההטבות שניתנות.

נילי אבן חן: אני חושבת שזה מגיע לציבור.

נילי אבן חן: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: רשות המסים, התייחסות לתועלת המשקית.

רולנד עם שלם: תועלת משקית – לפני כמה שנים היינו בדיון הזה בכנסת הזו על אותו 16א, על אותן קרנות הון סיכון.

רולנד עם שלם: כל הכסף הזה שנכנס לעולם של קרנות הון הסיכון, למשל, הלך למשכורות של העובדים.

רולנד עם שלם: ראינו את זה בקורונה.

רולנד עם שלם: בקורונה, למרות ההשבתה של חלק מהעולם העסקי בישראל, גביית המס כמעט לא נפגעה.

רולנד עם שלם: למה?

רולנד עם שלם: מאיפה הגיע הכסף?

רולנד עם שלם: מהמס השולי של העובדים, בעיקר, לא רק, בענף ההייטק.

רולנד עם שלם: מאיפה הכסף הזה מגיע?

רולנד עם שלם: מהיכן יש לחברת סטארט אפ כסף לשלם משכורות לעובדים?

רולנד עם שלם: על בסיס זה חלק ניכר מתקציב המדינה יושב.

רולנד עם שלם: הכסף הגיע מאותם משקיעים.

נילי אבן חן: זה אומר שאתה מטה - - -

אלכס קושניר: לא נתתי לך זכות דיבור, נילי.

רולנד עם שלם: הנתונים לגבי השפעת מאקרו של עידוד כניסת כסף להון סיכון, בין היתר, הובאו בזמנו לכנסת.

רולנד עם שלם: אין לנו בעיה להביא את הנתונים האלה שוב אם רוצים לעשות את הדיון הזה מההתחלה לגבי העידוד.

רולנד עם שלם: אוסיף נקודה חשובה מאוד.

רולנד עם שלם: אנחנו מדברים פה בעיקר על כסף זר של תושבי חוץ, זה הכסף הגדול שנמצא שם.

רולנד עם שלם: כל המדינות המפותחות בעולם שרוצות לפתח את הכלכלה שלהן מעניקות פטור ממס לתושב חוץ שמשקיע אצלן.

רולנד עם שלם: אנחנו רוצים להביא את הכסף הזר הזה כדי לפתח את הכלכלה, אנחנו לא חריגים בנוף.

רולנד עם שלם: בדיון על ההטבות, כמו חוק עידוד השקעות הון, למשל, האם זה טוב למדינה או לא, תמיד יבוא מישהו ויגיד: מה פתאום?

רולנד עם שלם: בואו ניישר את כולם.

רולנד עם שלם: נחזור להיות מדינה שתגדל מלפפון ועגבנייה, ובעזרת השם, כך נוכל לצמוח.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מאיר, הבורסה לניירות ערך, בבקשה, שלוש דקות.

מאיר יהודה: שלום, מאיר יהודה ו - - -.

מאיר יהודה: לאורך השנים, ויעיד על זה רולנד, נדב, תומר, יש שיתוף פעולה מלא בין רשות המסים לבין הבורסה לניירות ערך.

מאיר יהודה: לכן, הצעת החוק הזו, הנוסח הקיים לפחות, שיוצר אפליה לרעה של שותפויות המו"פ הנסחרות מול קרנות הון הסיכון הפרטיות, כשלהבנתנו, יש איזשהן הבנות בינינו לבין רשות המסים שיש לתקן את האפליה הזו בהצעת החוק הזה כבר עכשיו.

מאיר יהודה: אני שמעתי את נדב בהתחלה מציין שזה אולי נובע מבעיה תפעולית כזו או אחרת.

מאיר יהודה: אנחנו כבר הצענו שמיסוי קרנות ההון הסיכון הנסחרות יהיה בדומה לקרנות הנאמנות הפטורות עם חובת חלוקה, ולכן לא תהיה פה כל בעיה תפעולית.

מאיר יהודה: נתנו את הפתרון הזה כבר לפני מספר חודשים, אפילו מעל לשנה.

מאיר יהודה: לכן, אנחנו חושבים שראוי ונכון למחוק את הסעיף שמתייחס לשותפויות המו"פ הנסחרות כחברה ולהחליף אותו במיסוי של שותפויות המו"פ הנסחרות כקרן נאמנות פטורה שחייבת לחלק - - -.

מאיר יהודה: המדינה לא נפגעת מזה.

מאיר יהודה: שוב, אנחנו לא מבקשים שום הטבה - - -, וזה אפילו לא פגיעה במיסוי הדו-שלבי, כי החברה עצמה שהשקרן משקיעה בה משלמת מס, ולאחר מכן שהקרן תחלק למשקיע, הוא ישלם שוב מס.

מאיר יהודה: יש פה מיסוי דו שלבי מלא.

מאיר יהודה: אם יתייחסו אליה כחברה יהיה פה מיסוי - - -.

מאיר יהודה: לכן, זה קריטי.

מאיר יהודה: הבורסה בשנים האחרונות מנסה לפתח את הנושא הזה, וזה ממש איזשהו מקל בגלגלים.

מאיר יהודה: אנחנו מבקשים הבהרה מדויקת בנושא הזה מרשות המסים – זו הערה ראשונה והיא חשובה מאוד מבחינתנו.

מאיר יהודה: ההערה השנייה מצטרפת לכל הדוברים.

מאיר יהודה: ברמת המאקרו, נזכיר שהנפח של קרנות הגידור בבורסה הוא מהותי, ולכן חשוב לפחות להקשיב להם ולטענות שהועלו קודם.

מאיר יהודה: תודה.

אלכס קושניר: מקשיבים לכולם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נבקש תגובה לחלק הראשון.

רולנד עם שלם: התייחסנו, נדב התייחס, בתחילת הדיון לקרן הון סיכון נסחרת, שאנחנו כרגע בבחינה של פתרון הולם, גם במיסוי, לא רוצים לפגוע באף אחד, וגם בתפעול.

רולנד עם שלם: אם כך זה בטיפול.

אלכס קושניר: זה בטיפול בחוק הזה?

רולנד עם שלם: גם.

גיא גודלמן: נגיד גם בפעם השישית, וברור לי שנצטרך להגיד את זה עוד עשר פעמים בדיונים הבאים, החוק לא משנה את המצב לרעה בהקשר הזה.

מאיר יהודה: לא, אני לא מקבל את מה שאמר גיא.

מאיר יהודה: אבל אני כן אצטרף לרולנד.

מאיר יהודה: אפילו היתה שיחה מקדימה, ואני לא מבין למה אנחנו מעלים את זה בפני הוועדה באופן מוחלט.

מאיר יהודה: בשיחה המקדימה נאמר ששותפויות ה - - - הנסחרות יהיה בחוק, יחויבו כקרן נאמנות פטורה שחייבת בחלוקה, - -

גיא גודלמן: תיזום הצעת חוק ותקדם אותה.

מאיר יהודה: - - חשוב שזה יהיה, בתנאים ובתקנות או בכללים – מה שאתם שרוצים, כי אנחנו נפתור לכם את הבעיה התפעולית, ואתם יודעים שאנחנו יודעים לפתור אותה.

מאיר יהודה: ככל שלא נפתור אותה, תחייבו את זה כקרן נאמנות חייבת – שום בעיה.

מאיר יהודה: אבל חשוב שייאמר לוועדה שאנחנו הולכים לכיוון הזה, ולא איזושהי אמירה כללית שבוחנים.

אלכס קושניר: קודם כול, זה נאמר, ונאמר שיימצא פתרון בחוק הזה.

אלכס קושניר: האם אני מבין נכון?

גיא גודלמן: החוק הזה מאפשר להביא תקנות כאלה, ואמרנו מספר רב של פעמים שנביא תקנות כאלה.

גיא גודלמן: נדב דיבר על בעיה תפעולית.

גיא גודלמן: אם אין לנו שום בעיה, אנחנו צריכים לוודא את זה, מסתמן שזה אפשרי באחד המתווים שפה עלו, אנחנו נדע להביא את המודל הכי טוב והכי נכון בלי עיוותים.

מירב בן ארי: אפשר לראות את התקנות לפני אישור החוק.

אלכס קושניר: פרופ' אליהו גילבאי, חברות הביטוח, בבקשה.

אליהו גילבאי: אציג כבר בתחילת דבריי שאני פה מעלה בעיה שעלולה להיות מאוד מאוד חמורה.

אליהו גילבאי: העלינו אותה בפני רשות המסים, שבהגינותה ציינה שזו לא היתה הכוונה שלה לפגוע - - -.

אליהו גילבאי: אבל למען הסדר הטוב אני מעלה את זה כדי שהדברים יבואו אכן לידי ביטוי מפורשות בחוק שיחוקק.

אליהו גילבאי: על פי הנוסח היום עלולה להיות פגיעה בכספי הפנסיה בגלל הבעיה שאציין בקצרה.

אליהו גילבאי: בפקודה קיים סעיף פטור 9(2) שעוסק בפטור של קופות הגמל, שדרכו הציבור משקיע את כספי הפנסיה, לדוגמה.

אליהו גילבאי: החוק הקיים, סעיף 9(2), קובע מספר תנאים לפטור.

אליהו גילבאי: לדוגמה, הפטור שזכאית קופת הגמל, ובתנאי שאין המדובר בהכנסה מעסק שהיא עוסקת בו.

אליהו גילבאי: אפרופו הצעת החוק הקיימת, שדובר עליה ארוכות מהבוקר, מדברת על כך שיהיה שיקוף של ההכנסה מעסק.

אליהו גילבאי: כלומר, אם יש שותף בשותפות אשר בשותפות יש הכנסה מעסק, אז אותו ייחוס של הכנסה מעסק תשוקף, היא תיוחס למשקיעים אפרופו קופת הגמל.

אליהו גילבאי: התוצאה הנוראית שיכולה להיות זה מיסוי של קופות הגמל.

אליהו גילבאי: כלומר, פגיעה בכספי הפנסיה, וזה בעצם מיסוי נוסף.

אליהו גילבאי: כפי שאמרתי, רשות המסים, להבנתי, ולא רק להבנתי, אמרה לנו שלא היתה כל כוונה לפגוע, ותכלית החוק לא היתה לפגוע בכספי הפנסיה.

אליהו גילבאי: אבל כמובן כיוון שמדובר במשהו מאוד מאוד קריטי וחשוב לכלל הציבור, אני מעלה את זה על מנת לוודא שהדברים יקבלו ביטוי בחקיקה הסופית לכשתגובש.

אליהו גילבאי: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אחרון הדוברים אילן פלטו, בבקשה.

אילן פלטו: אהיה קצר ותמציתי.

אילן פלטו: אני מייצג את שותפות המו"פ הנסחרות בבורסה בתל אביב.

אילן פלטו: אומנם דובר על זה, ובבורסה הזכירו את זה, וגם רולנד על זה, אבל אני חוזר שוב.

אילן פלטו: יש היום קיפוח של השותפויות הנסחרות לעומת קרנות הון הסיכון, למרות שזה צריך להיות בדיוק הפוך.

אילן פלטו: המדינה צריכה לעודד את כל מה שציבורי, גלוי, שקוף ונראה, לעומת כל מה שנסתר מהעין בקרנות הפרטיות, והמדינה עושה בדיוק הפוך.

אילן פלטו: אנחנו מצפים שבאמת יביאו בחוק הזה את הפטור שהבטיחו, שעל בסיסו הונפקו 13 שותפויות ציבוריות.

אילן פלטו: הן הונפקו על בסיס ההבטחה של רשות המסים שהם לא ימוסו כחברות אלא כשותפויות.

אילן פלטו: צריך לממש הבטחה שלטונית קיימת, ולא בתקנות.

אילן פלטו: הזכירו קודם את חקיקת מיסוי על חברות משפחתיות.

אילן פלטו: לקח עשר שנים לתקנות להגיע אחרי שחוקקו את החוק.

אילן פלטו: אנחנו מבקשים שהתיקון לשותפויות יופיע במסגרת החוק, ייתנו להן את הפטור שמגיע להן, ושהובטח להן על-ידי המדינה, הבטחה שלטונית, ושניכנס לתוך החוק ולא בתקנות – חד משמעי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הדיון הזה הוא מאוד מאוד מורכב, ויש הרבה מאוד שאלות ובהרבה מאוד סעיפים יש מחלוקות ואי בהירות.

אלכס קושניר: רשות המסים, אני מבקש לקחת את כל השאלות שנשאלו כאן, ונשאלו לא מעט, ולהכין חלופות ולהציג את החלופות בפגישה העבודה שנעשה.

אלכס קושניר: אם נראה שאנחנו מתקדמים לכיוון הסכמות, נוכל לקיים פה דיון נוסף כדי שנתקדם.

אלכס קושניר: תודה רבה לכולם.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים להפסקה וחוזרים לדיון בתקנות התעבורה בשעה 14:00.