ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 100, 2021-10-04 14:00

אלכס קושניר: צהרים טובים.

אלכס קושניר: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס קושניר: הסעיף השני על סדר-היום: פרק ו' (מיסוי הכנסות צבורות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

אלכס קושניר: מי מציג?

גיא גולדמן: אני מרשות המיסים.

גיא גולדמן: יש לנו כמה שקפים להראות לכם כדי לפתוח את הדיון.

גיא גולדמן: (מוצגת מצגת)

נירה שפק: אם יש מצגת, למה אנחנו לא מקבלים אותה?

אלכס קושניר: רשות המיסים, מה קורה?

נירה שפק: גיא, למה יש מצגת ואני כחברת כנסת לא רואה אותה קודם?

נירה שפק: זה סודי?

גיא גולדמן: היא הוכנה לדיון, היא לא נמצאת אצלנו שבוע.

נירה שפק: מה זאת אומרת הוכנה לדיון?

נירה שפק: אז מה אתה אומר, שאתה לא מאפשר לי?

נירה שפק: מה, אני חותמת גומי בשבילך?

נירה שפק: אז אתה צריך להביא לי חומר כדי שאני אדע להתכונן לדיון הזה.

נירה שפק: כבר הערנו על זה יותר מפעם אחת לרשות המיסים.

גיא גולדמן: אני לא שמעתי את ההערה.

נירה שפק: לא צריך.

נירה שפק: אנחנו לא עושים תיאום, אני לא אחראית על התיאום בין הגופים.

נירה שפק: זה נראה טריוויאלי.

נירה שפק: כמו שאתה לא בא לממונים אליך עם מסמך שהם רואים פעם ראשונה ואומר שיאשרו לך.

נירה שפק: זה לא שונה.

נירה שפק: אני מבקשת לארגן לנו משהו.

נירה שפק: מהרגע להרגע, אני חושבת שזה לא ראוי.

נירה שפק: קושניר, זה באמת כבר מוגזם.

אלכס קושניר: אנחנו נדבר על זה אחר-כך.

נירה שפק: אבל צריך להעיר.

נירה שפק: די, מספיק עם זה.

נירה שפק: לבקש 24 שעות קודם.

נירה שפק: טמיר, המינימום זה 24 שעות קודם לבקש את החומר.

נירה שפק: אפילו בהפסקה שהיתה לי עכשיו של שעה לא יכולתי להתכונן למצגת שלא קראתי בקפה שהיא קיימת.

טמיר כהן: אני יכול להבטיח לך שברגע שמגיעה אלינו מצגת, היא מועברת אליכם תוך דקה.

נירה שפק: אבל זה לא מספיק.

נירה שפק: אני אומרת שאם לא נרשה להציג כשהם באים ככה – אני לא חותמת גומי, אני מייצגת אזרחים והחובה שלי זה באמת להעמיק בחומר.

ינון אזולאי: נירה, אני מסכים איתך אבל אני לא בטוח שיהיה פה שינוי.

ינון אזולאי: כל פעם זה ככה.

ינון אזולאי: הם מקבלים את זה ומייד מעיפים.

נירה שפק: בגלל זה אני אומרת שצריך לחנך.

נירה שפק: אתה שומע אותי אומרת את זה לא פעם.

נירה שפק: נגמרה התקופה, אני לא חותמת גומי.

נירה שפק: באתי לכאן, האזרחים סומכים עלי שלפני שאני מרימה את היד, לפחות קראתי את החומר.

נירה שפק: פוגעים לי ביכולת לעשות פעילות פרלמנטרית.

אלכס קושניר: נירה, ההחלטות לא מתקבלות היום, זה דיון ראשון.

אלכס קושניר: בדיון הזה הם יציגו את הנושא ואנחנו לא מצביעים היום אלא רק מתחילים לדון בו.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך שבמצב העניינים האידיאלי אנחנו צריכים לקבל את המצגות לפני הזמן ולהתכונן לחומר לפני הזמן אבל לא תמיד זה מתאפשר.

אלכס קושניר: כאן ההערה לרשות המיסים היא נכונה כי אתם מצטיינים בלא להביא חומר, לעומת האחרים שכן משתדלים.

אלכס קושניר: אני מבקש בדיונים הבאים לשלוח את החומר לפחות 24 שעות לפני.

ינון אזולאי: הם מעדיפים במקום להביא חומר, להגיש עוד שומת מס אחת.

אלכס קושניר: בכל מקרה, זה לא דיון שבו אנחנו מקבלים החלטות היום.

נירה שפק: אני אעיר על זה כי כבר אמרו לי את זה.

נירה שפק: גם כשעושים סקירה אני רוצה לקרוא את החומר.

נירה שפק: נמצאים ארגונים שמקבלים את החומר לפני והם מעירים לנו.

נירה שפק: כמו שקיבלתי הערה מקרן ברל כצנלסון הערה לגבי זה ואני רוצה לענות להם אם הם צודקים או לא צודקים בעיניי וגם לבקש הבהרות תוך כדי סקירה.

אלכס קושניר: בשביל זה אנחנו פה.

נירה שפק: אבל עכשיו זאת פעם ראשונה.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

נירה שפק: זה בטבלטים?

אלכס קושניר: עוד לא.

גיא גולדמן: זה כמה שקפים.

גיא גולדמן: עיקר התיקון דומה או זהה לתיקון שנעשה ב-2012.

אלכס קושניר: אז בואו נתחיל.

גיא גולדמן: חברות בעלות מפעל מאושר במסלולים שניתנו טרם תיקון 68 לחוק לעידוד השקעות הון הופטרו מתשלום מס חברות לתקופות מסוימות.

גיא גולדמן: הסידור היה שהן לא משלמות מס חברות על הרווחים שלהן ובעת חלוקת הדיבידנד, מתוך ההכנסה שלא חויבה במס, בעת חלוקת הדיבידנד יש התחשבנות על מס החברות.

גיא גולדמן: בפועל, כמעט לא חולקו דיבידנדים מתוך ההכנסות הפטורות.

גיא גולדמן: מס החברות לא שולם.

גיא גולדמן: לכן התופעה זכתה לכינוי "רווחים כלואים".

גיא גולדמן: רווחים כלואים, מצד אחד פטור ממס חברות ומצד שני, אין חלוקת דיבידנד, הוא כלוא באמצע.

מיכאל אסולין: אני מנהל מחלקת חוקי עידוד ברשות המיסים.

אלכס קושניר: למה אתה על מדים?

מיכאל אסולין: מילואים.

אלכס קושניר: כל הכבוד.

מיכאל אסולין: במסגרת החקיקה, מעבר לעניין של תשלום המס בעת חלוקת דיבידנד, נקבעה הוראה אנטי תכנונית.

מיכאל אסולין: זה מסלול חקיקה שנחקק ב-1986.

מיכאל אסולין: נקבעה הוראה אנטי תכנונית שבאה וקבעה כל מיני פעולות נוספות שרואים אותן כחלוקת דיבידנד לצורך השלמת מס החברות.

מיכאל אסולין: על אף האמור, היו הרבה שומות והרבה תהליכים שרשות המיסים טיפלה בהם ועדיין מטפלת בהם לאורך הזמן.

מיכאל אסולין: כמו שגיא ציין, באמת הרווחים עצמם ששולם בגינם מס זה סכום מאוד מאוד זניח.

מיכאל אסולין: ההוראה שהיתה ב-2012 באה בעקבות סיום המסלול ב-2010, בתיקון 68.

מיכאל אסולין: ב-1.1.2011 הסתיימה האפשרות להמשיך את המסלול הזה ונחקק מסלול חדש של הטבות שביטל את הפטור.

מיכאל אסולין: אבל הפטור היה מותנה בלהשאיר את הכסף במפעל ואתה צריך לשלם את מס החברות מרגע שאתה מחלק דיבידנד או מוציא את הכסף בדרך כלשהי להלוואה, לצד קשור, לחו"ל או דברים כאלה.

מיכאל אסולין: אבל מצד שני, היתה גם הוראה בחוק שאפשרה לך תמיד לבחור מקור אחר לכסף הזה.

מיכאל אסולין: זאת אומרת, להגיד שזה לא כסף של הפטורים מה שאני מוציא עכשיו ואני מחלק את הרווחים שהרווחתי וכן שילמתי על חלקם מס או רווחים ממקור אחר כלשהו.

גיא גולדמן: ב-2012 נחקק תיקון מס' 69 לחוק עידוד השקעות הון, זהה במתכונת שלו לתיקון הנוכחי והוא הטבת מס.

גיא גולדמן: לאור הבעיה שתיארתי קודם, שאנחנו לא רואים את רווחי מס החברות לחברות שקיבלו את ההטבה, הוחלט לתת תמריץ שיעורי מס מוטבים לחברות שיהיו מעוניינות להיכנס לתוכנית הזאת במשך שנה.

גיא גולדמן: ההטבה היא במבנה של 30% עד 60% מס הקלה, מתוך מס החברות המקורי שהן היו אמורות לשלם, בהתאם ליחס הפשרת הרווח.

גיא גולדמן: ככל שמפשירים או מוכנים לשלם מס ולהתחשבן על יותר רווח כלוא, כך הטבת המס תהיה מקסימלית.

גיא גולדמן: התקרה היא 60% הטבה, לא מעבר לזה.

גיא גולדמן: אבל יש רצפה של 6% מס חברות סופי.

גיא גולדמן: לולא הרצפה הזאת היו חברות שהיו ב-4% כשמס החברות המקורי שלהן הוא 10%.

גיא גולדמן: הן היו מגיעות ל-4% אז יש רצפה של 6%.

אלכס קושניר: תסביר את זה שוב.

מיכאל אסולין: החוק עצמו בא ונתן לך את תקופת הפטור.

מיכאל אסולין: הוא אמר שכשאתה משתמש בכסף, תחזיר את המס חברות שאתה נדרש לשלם.

מיכאל אסולין: אבל זה לא מס חברות בשיעור הסטטוטורי שלו אלא זה מס חברות בשיעור מופחת יותר שנע בין 10% ל-ל-25%.

מיכאל אסולין: הקביעה איזה שיעור יחול עליך היא בהתאם להשקעת החוץ שהיתה לך.

מיכאל אסולין: חברה שהיא גלובאלית, שבעלי המניות הזרים שלה הם מעל 90% היתה נדרשת לשלם מס של 10% ואז ההקלה של ה-60% היתה מביאה אותה ל-4%.

מיכאל אסולין: אמרו, לא, אתם - - -

אלכס קושניר: למה בחרתם 6%?

מיכאל אסולין: ב-2011-2012 עשינו עבודת מחקר כדי לנסות להבין איזה תמריץ יסייע וידחוף את החברות כן לשלם את המס.

מיכאל אסולין: צריך להבין שזאת היתה הוראה וולונטרית.

מיכאל אסולין: זאת אומרת, חברות לא היו חייבות לשלם את המס הזה.

מיכאל אסולין: טכנית, עד היום הן לא חייבות לשלם את המס הזה.

מיכאל אסולין: כמו שגיא אמר, הרווחים נחשבים כלואים כי ברגע שחברה משתמשת בו מוטל עליה המס הזה, אבל היא תמיד יכולה לבחור מקור אחר ולכן זה כאילו כלוא בחברה.

מיכאל אסולין: לכן היינו צריכים למצוא, מצד אחד, איזה מנגנון של הטבה שיהיה מאוד משמעותי שכן ידחוף את החברות להיכנס ולשלם את המס.

מיכאל אסולין: רק אציין, שמדובר גם בתשלום מס שהוא נומינאלי, זאת אומרת, הערך שלו נשחק.

מיכאל אסולין: גם אם הרווח הזה נצמח בשנת 1991 ומחולק ב-2020, עדיין נומינאלית המס באותו ערך.

מיכאל אסולין: הוא לא מוצמד.

אלכס קושניר: לא מצמידים?

מיכאל אסולין: אין עליו מנגנון הצמדה.

אלכס קושניר: למה?

מיכאל אסולין: זה חוק שחוקק ב-1986.

מיכאל אסולין: אני לא יודע.

ולדימיר בליאק: אם משלם עכשיו שומה 2019 והיא מוצמדת.

מיכאל אסולין: לא, אתה מדבר על שומה שמוצאת לך.

מיכאל אסולין: כאן קיבלת פטור מהמחוקק.

מיכאל אסולין: המחוקק בא ונתן לך פטור.

ולדימיר בליאק: גם מהפרשי הצמדה?

מיכאל אסולין: אין פה הפרשי הצמדה.

מיכאל אסולין: אתה בשנת המס דיווחת על רווח של מיליון שקלים במקום לשלם מס חברות ואומרים לך שאתה פטור כל עוד הכסף במפעל.

מיכאל אסולין: ברגע שהכסף יוצא מהמפעל תחזיר לי בבקשה את מס החברות אבל נומינאלית.

גיא גולדמן: הוועדה הזאת הוסיפה תנאי, אני לא בטוח שהיה במקור, של השקעה מזערית מזכה של חברות שרוצות להיכנס למבצע.

גיא גולדמן: נדבר על הפרטים שלה כשניכנס לחוק.

גיא גולדמן: מדובר בהשקעה במו"פ, ביחסים יצרניים ובשכר עובדים.

גיא גולדמן: מה היו התוצאות של אותו מבצע ב-2012?

גיא גולדמן: חויבו במס הכנסות בסכום של 60 מיליארד מתוך 110 מיליארד שהופטרו ממס.

גיא גולדמן: המס שהתקבל היה 4.3 מיליארד שקלים.

אלכס קושניר: מה הצפי שלכם עכשיו?

גיא גולדמן: הצפי שלנו בין חצי מיליארד למיליארד שקלים מס.

אלכס קושניר: זהו?

גיא גולדמן: כן.

אלכס קושניר: אז למה אז היה 4 ועכשיו כל-כך מעט?

מיכאל אסולין: ב-2012 כשנכנסה ההוראה עצמה, אז היה מדובר על כל החברות שהיו לאורך כל השנים משנת 1986.

מיכאל אסולין: היו המון המון חברות ישראל ואז המס שלהן הוא 25%.

מיכאל אסולין: נכון להיום, הרווחים החדשים שנצמחו מ-2011, 2012 צפונה, רובו זה של רווחים של חברות זרות ששיעור המס עליהן הוא 10% ויורד ל-6%.

מיכאל אסולין: זאת אומרת, שיעור מס שאנחנו כבר מצפים לגבות הוא מאוד נמוך.

מיכאל אסולין: כמו שאמרתי קודם, שיעור המס נע בין 10% ל-25%.

מיכאל אסולין: במקום 10% עד 25% היום בטבלה שבדקנו, סך הרווחים מתוך הרווחים הצבורים של החברות הישראליות הוא נמוך מ-10 מיליארד שקלים.

מיכאל אסולין: זאת אומרת, רוב הרווחים הן של החברות הזרות שהן גם ככה בשיעור של 10% מס.

אלכס קושניר: אגב, אתם מעלים את זה ל-15% בעקבות ההחלטה של מס אחיד?

מיכאל אסולין: זה מס היסטורי זה לא רטרואקטיבי.

אלכס קושניר: אני מדבר על העתיד.

מיכאל אסולין: שוב, המסלול הזה כבר לא קיים.

אלכס קושניר: עזוב את המסלול הזה בצד.

אלכס קושניר: אני מדבר על האיחוד האירופי אם אני לא טועה.

מיכאל אסולין: אז ההחלטה של האיחוד האירופי נמצאת היום בבחינה של התחולה שלה, איזה חברות נכנסות מבחינת ה-trash hold של הרף, 750 מיליון יורו.

מיכאל אסולין: בודקים את ההשפעה של המס של הדיבידנד איך הוא יחול.

מיכאל אסולין: זאת אומרת, יש פה דברים שעדיין נמצאים בדיונים יחד עם ה-OECD ואנחנו בוחנים את ההשפעה.

אלכס קושניר: אם היינו קובעים את הרצפה ל-10% נניח, עד כמה זה היה משפיע?

מיכאל אסולין: זה היה משפיע משמעותית כי רוב הרווחים היום הצבורים הן של חברות גלובאליות שגם כך שיעור המס שלהן הוא 10%.

מיכאל אסולין: אז תקבע רצפה של 10%, לא נתת להם שום הטבה.

ינון אזולאי: בעצם אומר שכרגע ויוכל להיכנס להטבה הזאת.

ינון אזולאי: מי שלא ישתמש בהטבה, מה יקרה בעוד שנה כשהיא תפוג?

גיא גולדמן: אנחנו נגיע לזה.

גיא גולדמן: אנחנו מגיעים להצעת החוק שבפניכם.

גיא גולדמן: הרקע: יש 100 מיליארד רווחים כלואים נכון לעכשיו.

גיא גולדמן: 50 מתוכם נצטברו לפני תיקון 69 ו-50 מתוכם אחרי.

גיא גולדמן: מתן תמריץ לתשלום במתווה זהה למתווה של תיקון 69.

גיא גולדמן: הכול למעשה אותו דבר, אבל יש רכיב אחד נוסף בהצעה הזאת והוא בבולט האחרון פה.

גיא גולדמן: יש מקל ולא רק גזר.

גיא גולדמן: אנחנו קובעים כלל לפיו חלוקת דיבידנד - זיהינו הרבה חלוקות דיבידנד של חברות חוק עידוד, חברות שיש בהם רווחים כלואים, שלא מתחשבנות על הרווח הכלוא אלא מחלקות דיבידנד ומייחסות אותו לרווחים אחרים.

גיא גולדמן: אנחנו מציעים לעשות חלוקה פרו רטה.

גיא גולדמן: חברה שמחלקת דיבידנד תייחס את סכום הדיבידנד באופן יחסי לרווח הכלוא, בהתאם ליחס שיש בין הרווח הכלוא לכלל הרווחים.

ינון אזולאי: בעצם אתה אומר שברגע שאנחנו נותנים לו את ההטבה אנחנו נכנסים ומתערבים לו בחלוקה של הדיבידנדים שלו.

מיכאל אסולין: מי שלא נכנס להטבה ולא שילם את מה החברות שהוא הופטר ממנו עד היום, אני בא ואומר שמכאן ואילך, זאת במקביל לגזר שנתתי לך לאותה הקלה, מכאן ואילך אם תחלק אני כבר לא אאפשר לך לצבוע תמיד את הרווחים מאיפה שאתה רוצה אלא אני קובע לך חלוקה פרו רטה.

ינון אזולאי: וגם בחלוקה עכשיו אתה אומר לו שברווחים האלה שהוא לוקח אותם, אתה מתנה שהוא צריך להשקיע אותם בעובדים - - -

מיכאל אסולין: עובדים, מו"פ, ונכסים.

ינון אזולאי: זה בהטבה.

ינון אזולאי: נכסים לא.

מיכאל אסולין: נכסים גם.

גיא גולדמן: נכסים יצרניים.

ינון אזולאי: אה, נכסים יצרניים, לא בניינים.

גיא גולדמן: הכול בדיוק כמו ב-2012.

קריאה: בניינים הוחרג במפורש.

ינון אזולאי: בניינים החרגתם במפורש.

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: מכשירים, מכונות, הכול בפנים.

ינון אזולאי: ולמה בעצם אתם רוצים התערבות שלכם בתוך התהליך הזה?

מיכאל אסולין: זה לבוא ולהגיד לחברות שבסופו של יום אני נותן לכם הטבה מאוד משמעותית של הקלה שיכולה להגיע ל-40%-60% הנחה מהמס שאתם משלמים.

מיכאל אסולין: אני רוצה בתמורה לראות השקעה חזרה במשק, במפעל, בתעשייה.

ינון אזולאי: בסדר, הוא משקיע, אבל אל תתערב לו, 70-30 לפי מה שיש לו יחסית.

מיכאל אסולין: כדי להימנע ממצב שנבוא בעוד 5 או 10 שנים עם עוד הוראה - - -

ינון אזולאי: אני כבר אומר לכם שאתם תבואו.

גיא גולדמן: רגע.

גיא גולדמן: ברגע שיש חברה שיש לה 100 שקלים, אותו רווח כלוא שהופטר ממס חברות ועוד 100 שקלים רווח שחויב במס חברות והיא רוצה לחלק דיבידנד, אין סיבה שהיא תחלק אותו דווקא מהרווח במס חברות.

גיא גולדמן: זה אמור להיות ברור לכולם.

גיא גולדמן: אין שום היגיון בזה.

גיא גולדמן: זה סוג של עיוות והמדינה לא ראתה את הכסף.

ינון אזולאי: זה גם עיוות שאתה מתערב.

אלכס קושניר: אתה הרווחת כסף?

ולדימיר בליאק: יש רווח מותר - - -

אלכס קושניר: אתה הרווחת כסף?

ינון אזולאי: אבל הוא גם שילם על זה.

אלכס קושניר: רק שנייה, ינון.

אלכס קושניר: חוץ מזה שאני נותן לך הטבה על המס, אני גם נותן לך עוד הטבה ואומר לך: רגע, אתה רוצה לחלק דיבידנד?

אלכס קושניר: אין בעיה.

אלכס קושניר: תחלק רק מהחלק הזה.

אלכס קושניר: מה המשמעות?

אלכס קושניר: א', בעלי המניות מקבלים פחות.

אלכס קושניר: דבר שני, גם משלמים במקור פחות מס.

אלכס קושניר: אני צודק?

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: דיברתי על רכיב חיצוני בהצעה להטבה.

גיא גולדמן: ההטבה היא שיעור מס נמוך על חברות שמעוניינות להתחשבן כאילו חילקו דיבידנד.

גיא גולדמן: להתחשבן על מס חברות על הרווחים הכלואים.

מיכאל אסולין: צריך להפריד בין מרכיב מס חברות לבין מרכיב מס דיבידנד.

קריאה: כמה היום מס חברות?

מיכאל אסולין: היום מס חברות 23%.

מיכאל אסולין: אבל זה בהתאם למס שהיה דאז שהיה בין 10% ל-25%.

מיכאל אסולין: אני מאפשר לחברה שבאה ומפשירה את הרווחים שלה לשלם מס שנה.

מיכאל אסולין: מי שהיה ב-10% יכול לרדת עד לרמת 6%, מי שהיה ב-25% יכול לרדת עד לרמת 10%.

ינון אזולאי: כלומר, מ-10% אתה עושה 40% ומ-10% ומעלה אתה עושה 60%.

מיכאל אסולין: כן.

ינון אזולאי: זה החשבון.

מיכאל אסולין: נכון.

אלכס קושניר: וזה בלי ללמוד ליבה.

ינון אזולאי: תאר לך אם הייתי לומד ליבה.

ינון אזולאי: הייתי יכול להיות יו"ר ועדת כספים.

אוסאמה סעדי: זה הוראת שעה?

מיכאל אסולין: כן, לשנה.

אלכס קושניר: שאלות של חברי כסף.

נירה שפק: אמרת שיש שני רכיבים.

מירב בן ארי: אמרתי שיש שני רכיבים, הוראת השעה - - - יש את תיקון סעיף 74 - - - בעצם אם אני מבין נכון, מדובר עם הזמן לקזז בעצם את - - - של הרווחים הלא מחולקים?

מיכאל אסולין: נכון.

מיכאל אסולין: כמו שאמרתי, בגלל שהמסלול הישן התבטל למעשה ב-2011, היתה הוראה שמאפשרת לחברות שנכנסו, שמו רגל במסלול הישן, להמשיך את המסלול עד שהוא נגמר, שזה תקופה של 10 שנים.

מיכאל אסולין: אנחנו רואים את הדעיכה.

מיכאל אסולין: זאת אומרת, אם דיברנו בעבר על 200-300 חברות שנהנו במסלול הזה משנה, נכון ל-2019 היו פחות מ-30 חברות כאלה.

מיכאל אסולין: זאת אומרת, אתה רואה את הדעיכה ואת הירידה בסכום הרווחים שכבר הגיעה לפחות מ-2 מיליארד שקלים בשנה שנצמח.

מיכאל אסולין: לכן הצפי הוא שב-2022-2023 ואילך אתה תראה באמת את הצמיחה המינורית.

מיכאל אסולין: כמה שנצליח יותר לנקות את השולחן, בהמשך לא יהיו עוד רווחים כאלה שצומחים במשק.

אלכס קושניר: זאת אומרת, בעצם ההוראה הזאת אמורה למנוע מהחברות לשמור רווחים כלואים?

מיכאל אסולין: נכון.

ינון אזולאי: ב-2017 היתה הנחה על הדיבידנדים, נכון?

ינון אזולאי: אני אומר שתרחיב את זה בגלל מצב הקורונה.

ינון אזולאי: שיוציאו עוד כספים.

ינון אזולאי: תן להם גם עכשיו הנחה.

ינון אזולאי: תרחיב את החוק, אין בעיה, תיקח מה שאתה ואומר.

ינון אזולאי: פה ושם יש תיקונים שכדאי לעשות.

ינון אזולאי: מה שהיה ב-2017 לכלל החברות, תרחיב את זה לעוד.

ינון אזולאי: מה שיהיה שישחררו לך את הדיבידנדים.

ינון אזולאי: גם מי שהיום לא נמצא בתוך ההטבה הזאת, אתה תקבל עוד כסף.

ינון אזולאי: כי כל ה-100 מיליארד שנמצאים שם זה לאו דווקא כולם הולכים להשתמש בזה וזה לא חל רק עליהם.

ולדימיר בליאק: יש לי שאלה בדיוק בהקשר הזה.

ולדימיר בליאק: ב-15 השנים האחרונות היו שני מבצעים, נכון?

ולדימיר בליאק: היה מבצע ב-2009 של 12% על הדיבידנד לגבי הרווחים שנצברו עד 2003.

ולדימיר בליאק: ב-2017 היתה מכסה של 25%, נכון?

ולדימיר בליאק: כשחוקקתם את החוק של חברות ארנק.

ולדימיר בליאק: אגב, אם אז היינו בוועדת הכספים, החוק הזה לא היה עובר.

ינון אזולאי: איזה מזל שלא הייתם.

ולדימיר בליאק: אין סיכוי.

ולדימיר בליאק: אין שום סיכוי שהחוק הזה היה עובר.

ולדימיר בליאק: למה לא לעשות את זה גם עכשיו?

ולדימיר בליאק: לא במסגרת החוק הזה.

מיכאל אסולין: אני רק אומר.

מיכאל אסולין: החוק שאנחנו כרגע דנים עליו ומדברים עליו, חוק עידוד השקעות הון, הוא מדבר למעשה על המיסוי הדו שלבי בין מס חברות למס דיבידנד.

מיכאל אסולין: החוקים שאתם דיברתם עליהם דיברו על מס הדיבידנד שחולק בפועל.

ולדימיר בליאק: זה מתייחס לכלל הנישומים.

מיכאל אסולין: זה משהו אחר לגמרי, זה לא בדיון כרגע.

ולדימיר בליאק: השאלה האם בחנתם את זה?

מיכאל אסולין: אני אחראי על עידוד השקעות הון.

גיא גולדמן: מיכאל, אני מקווה שתסכים אבל אנחנו רואים בסיפור הזה של הרווח הכלוא והחלוקה סוג של תקלה.

גיא גולדמן: סוג של תאונה.

גיא גולדמן: היכולת הגבייה של אותו מס חברות, שהכנסת בסופו של דבר רצתה לגבות אותו אחרת היתה נותנת פטור מוחלט, אפס אחוז מס בלי דיבידנד.

גיא גולדמן: היכולת לגבות אותו היא מאוד קשה.

גיא גולדמן: בגלל הקושי הזה, הוא מצדיק את האמצעים הדרסטיים הקיצוניים.

ולדימיר בליאק: אז תנו עכשיו במקום 30%, תנו 15% לכלל הנישומים, לכלל החברות.

מיכאל אסולין: זאת אוכלוסייה אחרת לגמרי.

מיכאל אסולין: אתם מדברים על שתי אוכלוסיות שונות לגמרי.

אלכס קושניר: השאלה היתה לא על זה.

אלכס קושניר: השאלה של ולדימיר וינון, האם בחנתם את הסוגייה של הטבות מס דיבידנד, כן או לא?

ינון אזולאי: להרחיב את זה, בדיוק.

גיא גולדמן: הסיפור של מבצע דיבידנד יש לו התנגדות רחבה בין כלל גורמי המקצוע במשרד האוצר.

גיא גולדמן: ככל שאני יודע, אגף תקציבים, כלכלן, רשות מיסים.

אוסאמה סעדי: אבל לתת פרס לחברות הגדולות האלה שלמעשה הן שמות את הרווחים האלה ולכן הם נקראים רווחים כלואים.

אוסאמה סעדי: שמים את זה בצד.

אוסאמה סעדי: למרות שהיו חייבים כל שנה לבוא ולהגיש דוח ולשלם מס, אז הם לא משלמים.

אוסאמה סעדי: לא מכריזים על רווחים, לא מחלקים רווחים.

אוסאמה סעדי: צוברים וצוברים.

אוסאמה סעדי: ואז תבוא המדינה - - -

אלכס קושניר: אז בוא ניקח להם את הכסף.

ינון אזולאי: אז בואו נעודד אותם להוציא.

אוסאמה סעדי: או שישלמו מס חברות אחיד, ישלמו 7%.

אלכס קושניר: אוסאמה שנייה.

אלכס קושניר: נירה צריכה ללכת.

נירה שפק: אני אוהבת את הביטוי שאמרת כי הוא בדיוק עונה למה שאני שואלת.

נירה שפק: אני שואלת שאלת תם.

נירה שפק: כל הזמן אנחנו מתקנים פערים, אמרת תאונה, אמרת תקלה.

נירה שפק: אני אומרת רגע ושואלת את כולם, גם מבחינת המחקר בוועדה בכנסת.

נירה שפק: הוחלט משהו.

נירה שפק: כל ההטבות האלה ניתנו כדי להביא להגברת פריון, לעידוד השקעות הון.

נירה שפק: מישהו בדק וחקר מהיום שזה נקבע מה נעשה בתכלס ואם זה שירת את המטרה?

נירה שפק: עזבו אותי עכשיו מתיקון חובות כלואים.

נירה שפק: לבדוק מה נעשה ואולי את ההטבה הזאת ניתן בדרך אחרת.

נירה שפק: בסוף על כל שקל יש לו הרבה מתחרים.

נירה שפק: אנחנו בדיונים מהבוקר עד הערב ואני לא יודעת אם את השקל הזה נכון לשים פה.

נירה שפק: האם בדקתם את זה?

נירה שפק: עזבו הערכות וכאלה, נבדקה המהות של העניין הזה?

ינון אזולאי: היא צריכה ללכת, אני אמסור לה את התשובה.

מיכאל אסולין: בסדר גמור.

מיכאל אסולין: אני אתייחס גם לשאלה הקודמת.

אלכס קושניר: קודם כל לשאלה שאלה.

מיכאל אסולין: אמרתי.

מיכאל אסולין: התשובה מתייחסת לשתיהן.

מיכאל אסולין: היו שתי ועדות, ועדת שני ב-2010 וועדת איינהורן ב-2013.

מיכאל אסולין: בדקו את חוק עידוד השקעות הון על כל הרבדים שהיו לו.

מיכאל אסולין: הוועדה ב-2010 באה ואמרה, כמו שאמרת גם כן, שמסלול הפטור הוא מסלול לא טוב.

מיכאל אסולין: לכן ב-2011 למעשה מסלול הפטור בוטל והוחלף במסלול אחר לגמרי.

מיכאל אסולין: זה בא לפתור מכאן ואילך את ההטבה ואת התועלות של המשק.

מיכאל אסולין: אבל בגלל ההיסטוריה, הרבדים, היציבות שקיימת, בזמנו עשינו את הוראת השעה.

מיכאל אסולין: היום זיהינו צורך נוסף בהוראה נוספת לאור הרווחים שנצמחו מאז הוראת השעה ועד להיום.

מיכאל אסולין: המטרה באמת, במקביל לזה גם לתת את המקל הזה שגיא דיבר עליו, של ביטול 74ד' והחיוב בחלוקה פרו רטה.

מיכאל אסולין: זה מתייחס באמת לשאלה של חבר הכנסת אוסאמה של לבוא ולהגיד שמכאן ואילך, כל פעם שתוציאו את הכסף, אין יותר אף האפשרות להגיד, לא אני מחלק רק את זה.

מיכאל אסולין: אתה חייב גם את הפטורים להחזיר לי את המס.

מיכאל אסולין: לכן אני נותן לו מצד אחד את הגזר של ההקלה הזאת שבאה באמת לכסות ולסגור את הפער שנוצר מהחקיקה הישנה שבוטלה ומכאן ואילך לבוא ולהגיד שמי שלא ניצל את הגזר הזה ולא נהנה ממנו, אני נון לו את המקל הזה שבא ואומר שמכאן אתה כבר לא יכול יותר לשמור את הרווחים האלה.

נירה שפק: קודם כל בסדר, אבל צריך גם לבדוק עוד פעם.

נירה שפק: עשית בדיקה ב-2011 והחלטת לשנות?

נירה שפק: גם היום צריך, מ-2011 עבר הרבה זמן.

נירה שפק: שנית, בסוף המטרה היה עידוד השקעה.

נירה שפק: האם המחקר תכני?

נירה שפק: אם לא אז אנחנו צריכים לעשות את זה כי אחת התכונות הנוראיות, שכל פעם מוציאים מהמגירה משהו.

נירה שפק: אני בטוח שעוד שנה אני אהיה פה וינון יישב פה באופוזיציה.

ינון אזולאי: זה בסדר להיות אופטימית.

נירה שפק: אני רוצה שכשנבוא - - -

אלכס קושניר: ככה היא נראית כשאין לה ספקות.

ינון אזולאי: לאור הציפיות האכזבות יהיו יותר גדולות.

נירה שפק: אני רוצה שנדבר גם על התוכן, זה מה שמעניין אותי.

נירה שפק: אם אין את זה לכם, למרות שאני חושבת שגוף מקצועי צריך שיהיה לו את זה, גם אם זה לא המהות שלא.

נירה שפק: אם לא, אז אנחנו נדרוש את זה.

גיא גולדמן: מיכאל אומר שהדיונים האלה היו כבר ולכן הוחלף המתווה של ההטבות.

נירה שפק: אני אשמח לראות את הצמיחה שהיתה באותן חברות שנהנו מזה ומה זה תרם להן?

קריאה: אגב, מי שעושה את המחקרים האלה זה הממונה על הכנסות המדינה.

אוסאמה סעדי: מהצד העקרוני, אני בעד.

אלכס קושניר: גם תצביע בעד?

אוסאמה סעדי: כן.

אלכס קושניר: במליאה.

אוסאמה סעדי: אני מצביע.

אלכס קושניר: אם אתה במקום עופר כסיף, אבל אתה צריך להכריז על זה.

ינון אזולאי: הם חלק מהקואליציה.

אוסאמה סעדי: באמת צריך לחייב את החברות האלה לשלם את המיסים האלה ולא לשים את זה דף על דף ואז יש לנו את ה-100 מיליארד.

אוסאמה סעדי: אם זה ככה ולתת להם גזר מצד אחד אבל לחייב אותם מהיום והלאה לא לצבור את הרווחים – אפשר לשים אחוז מסוים.

מיכאל אסולין: זה מה שמוצע.

מיכאל אסולין: ההצעה היא שכל חלוקה תהיה למעשה לפי חלק יחסי.

מיכאל אסולין: אם יש לך קצת פטורים והרבה ששילמת עליהם מס, אז לפי אותו יחס.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אתמול שלחו לי פסק דין של בית המשפט העליון של השופט קרא שלא מכיר בהפסדים של מי שנפטר.

מיכאל אסולין: ההפסדים הם אישיים ואינם עוברים ליורשים שלו.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אז השופט אמר שזה מצריך שינוי חקיקה.

אלכס קושניר: לא ידעתי את זה.

אוסאמה סעדי: אני אשלח לך את פסק הדין ואז אולי נעשה משהו בנדון כי זה לא צודק.

אוסאמה סעדי: היורשים לא יכולים להשתמש בהפסדים שלו ולנכות אותם מהרווחים.

ינון אזולאי: אז בואו נשנה את זה בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר.

מיכאל אסולין: האמירה של השופט שם אומרת שמי שנשא בסיכונים הוא זה שייהנה מפירות מה שנקרא ההפסד.

מיכאל אסולין: היורשים לא נשאו בסיכונים.

אלכס קושניר: היורש משלם מס ירושה, נכון?

מיכאל אסולין: אין מס ירושה בישראל.

אלכס קושניר: ביטלתם?

מיכאל אסולין: בשנת 1981.

ינון אזולאי: מס יסף יש על הדיבידנדים?

מיכאל אסולין: יש.

מיכאל אסולין: 3% למי שמקבל הכנסה מעל 650,000.

מיכאל אסולין: זה בפקודת מס הכנסה, זה לא בחוק עידוד השקעות הון.

מיכאל אסולין: מי שהכנסתו הכוללת היא מעל 650,000 בערך, 3%.

מיכאל אסולין: דיבידנד כזה שיגיע ליחיד תושב ישראל יחויב גם במס יסף אם הוא עומד בתקרה.

ינון אזולאי: על זה אתה לא מכניס את ההנחה?

מיכאל אסולין: לא.

מיכאל אסולין: אמרתי, חוק עידוד, יש לנו שני רבדים של מיסוי, רמת החברה – מס חברות ורמת הדיבידנד.

מיכאל אסולין: ההצעה פה מדברת רק על רמת החברה.

מיכאל אסולין: היא לא חייבת לחלק את הדיבידנד.

מיכאל אסולין: היא יכולה לשלם לי את המס, לא לחלק את הדיבידנד, להשאיר את הכסף במפעל והיא תחלק מתי שהיא רוצה.

ינון אזולאי: אם היא לא משלמת עכשיו את המס, אוטומטית ב-2023 היא תשלם עליו כשהיא תוציא את הכספים.

מיכאל אסולין: זה גם מה שאמרתי, שיש גם את ההוראה האנטי תכנונית שבאה ואומרת שלא רק במועד דיבידנד אני מחייב אותך אלא גם במועד של הוצאת כספים כמו הלוואות לחברות קשורות, רכישות של חברות זרות.

מיכאל אסולין: כל מיני דברים כאלה שאנחנו רואים ומזהים, אנחנו אומרים שזאת הוראה אנטי תכנונית שבאה לחייב את מס החברות.

אלכס קושניר: ייעוץ משפטי, בבקשה.

אייל בן ארי: יש לי כמה שאלות.

אייל בן ארי: אחת, כמו שחברת הכנסת שפק הזכירה לפני שיצאה, את דוח המבקר מ-2013.

אייל בן ארי: דוח המבקר הצביע על מספר נקודות.

אייל בן ארי: כיוון שאנחנו חוזרים בעצם על הסדר כמעט זהה להסדר ב-2012, ואם אני זוכר נכון, הוא גם הזכיר את ועדת שני, נשאלות השאלות שגם דוח המבקר שאל לגבי פיזור הטבות המס לפי החוק וסכום ההטבות שהמדינה בעצם נתנה או העניקה לחברות מאז 2013.

אייל בן ארי: האם ההטבות אכן הגיעו לפיתוח התעשייה?

אייל בן ארי: האם בעצם המשרדים הרלוונטיים הציגו יעדים מדידים כדי לבחון אם מטרות החוק מושגות?

אייל בן ארי: האם יש בעצם גוף אחד או מספר גופים שכן הקימו איזה מנגנון אפקטיבי שבוחן באופן שוטף את מתן ההטבות ואת הקצאתן לחברות?

אייל בן ארי: האם הוקם מנגנון לבקרה על עלות יישום החוק למדינה?

אייל בן ארי: גם מס סחר על הרווחים הכלואים, אם אני מבין נכון, זה 100 מיליארד?

גיא גולדמן: כ-100 מיליארד שקלים.

אייל בן ארי: יש לכם לכשעצמו גם צפי?

מיכאל אסולין: כתבנו אותו.

אייל בן ארי: לא, זה לגבי החצי מיליארד כתבתם.

גיא גולדמן: לא, על העתיד.

גיא גולדמן: כתבנו שיש 40-50 חברות שצפויות לצבור רווחים פטורים חדשים בסכום של 2 מיליארד בערך בשנים הקרובות.

אייל בן ארי: בסדר.

אייל בן ארי: ה-2 מיליארד האלה מצטרפים בעצם למינוס.

אייל בן ארי: זאת אומרת, יכול להיות שהצטברו כרגע 101 מיליארד, מבחינת חישוב אצבע.

גיא גולדמן: משהו כזה.

אייל בן ארי: האם יש לכם איזו הערכה תוך כמה זמן אותם 100 מיליארד לאורך השנים יפחתו ויגיעו אולי קרוב לאפס?

מיכאל אסולין: ללא הוראה כזאת כמובן ההערכה היא שזה לא יקרה לעולם.

מיכאל אסולין: לגבי רווחים עתידיים, אז נכון ל-2019 היו 30 חברות שצברו 2 מיליארד פטורים נוספים.

מיכאל אסולין: ב-2018 היו 40 חברות שצברו 3.2 מיליארד.

מיכאל אסולין: אלה הסכומים.

מיכאל אסולין: אתה רואה באמת את הדעיכה.

מיכאל אסולין: הדוחות של 2020 עדיין לא תוקצרו בשביל שנוכל לשאוב את הנתונים.

אייל בן ארי: בסדר, זאת הדעיכה מבחינת השוטף.

אייל בן ארי: אבל מבחינת הפול עצמו, יש לכם הערכה?

מיכאל אסולין: אמרתי שללא הוראה והתמריץ אנחנו מזהים לאורך השנים שהכספים האלו, המס לא משולם בגינם.

מיכאל אסולין: ללא הוראה כזאת, ה-100 מיליארד שקלים האלה, אנחנו אולי נראה תשלום מס על מיליארד שקלים.

גיא גולדמן: התשובה לשאלה שלך, אייל, אנחנו נצטרך לראות איך ההטבה מנוצלת ואז לראות את ההתנהגות של חלוקות הדיבידנד שמחולקות פרו רטה ואז תהיה מסקנה.

גיא גולדמן: נראה כמה מהרווחים יופשרו.

אייל בן ארי: הסיפור כרגע הוא לא הוראת השעה.

אייל בן ארי: הסיפור כרגע הוא בעצם ההוראה הקבועה שאתם מבקשים שהוועדה תאשר.

אייל בן ארי: היא בעצם אמרה לאורך הזמן לבוא ולהפחית ולהוריד את הפול הזה של ה-100 מיליארד.

אייל בן ארי: השאלה היתה, תוך כמה זמן להערכתכם יש אפשרות שה-100 מיליארד האלה יצטמצמו לסכום הרבה יותר נמוך.

מיכאל אסולין: קשה להעריך את ההתנהגות - - -

ינון אזולאי: אגב, אתם גם לא נותנים את זה לכל ה-100 מיליארד.

ינון אזולאי: הם לא נותנים את ההטבה הזאת לכל ה-100 מיליארד.

אלכס קושניר: אנחנו לא מדברים על ההטבה.

מיכאל אסולין: ההטבה שניתנת היא וולונטרית.

מיכאל אסולין: זאת אומרת, החברה יכולה לבחור אם להיכנס.

ינון אזולאי: הבנתי, אבל סך הכול, מי שזכה בהטבה הזאת, בכמה מיליארדים מדובר?

ינון אזולאי: כמה זכאים להטבה הזאת?

מיכאל אסולין: אם נגיד שמתוך ה-100 מיליארד האלה המס המלא שניתן לגבות יכול לנוע סדר גודל של 12-13 מיליארד שקל מס, אנחנו מניחים שמתוך ה-12-13 מיליארד אנחנו במסגרת ההטבה וכמה חברות שישלמו נוכל לגבות חצי מיליארד עד מיליארד.

ינון אזולאי: אולי לא הסברתי את עצמי.

ינון אזולאי: אני אסביר את השאלה שלי.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: מתוך 100 מיליארד זה לא 20-30 מיליארד?

מיכאל אסולין: לא.

מיכאל אסולין: מתוך 100 מיליארד, המס שאמור לחול על אותם 100 מיליארד פטורים, הוא סדר-גודל של כ-12-13 מיליארד שקל מס.

מיכאל אסולין: כמו שאמרתי קודם, רוב הרווחים האלה אלה רווחים של חברות זרות שגם כך הן ב-10% אחוזי מס.

אוסאמה סעדי: אבל מ-12-15 אז מה?

מיכאל אסולין: מ-12-15 מזה תוריד 50% הנחה, בין 40 ל-60, אז הגעת לבערך 5-6 מיליארד.

מיכאל אסולין: מניסיון עבר ומבדיקה שעשינו וממה שדיברנו עם חברות כמה מוכנות ורוצות להיכנס ולשלם, נקודת המוצא שלנו דיברה על סדר גודל של כחצי מיליארד עד מיליארד.

אלכס קושניר: כמה זמן להערכתם בעקבות הוראת הקבע אנחנו נצמצם משמעותית את הרווחים הכלואים.

ינון אזולאי: לפי מה שהוא אמר עד 2023.

מיכאל אסולין: לא, השאלה כמה חברות יחלקו.

מיכאל אסולין: אלה חברות שחלוקות הדיבידנד שלהן הן לא - - -

גיא גולדמן: בבדיקה שעשינו, אם אפשר להגיד בשנים 2012-2018 - - -

מיכאל אסולין: בשנים עברו זיהינו חלוקות מאוד זניחות.

מיכאל אסולין: סביר להניח שמתן הוראה כמו הוראת הקבע הזאת כןם תביא למצב של צמצום בטווח זמן – שוב, זאת הערכה.

אלכס קושניר: ברור.

אלכס קושניר: לא נתפוס אותך במילואים הבאים שלך כדי לשאול אותך.

מיכאל אסולין: אני לא אעיד על עצמי כאחד שקיבל נבואה.

מיכאל אסולין: לכן אני יכול להניח שבטווח של 10 – 15 שנים, עיקר הכרית שתיפרע, תהיה במסגרת הגזר שאנחנו נותנים וזה העיקר.

אלכס קושניר: לא הבנתי, גזר אתם נותנים לשנה?

מיכאל אסולין: הגזר אני נותן עכשיו לנקות את הבנק שנצטבר.

מיכאל אסולין: בנק שלא נוקה, הוא יישאר לדעתי - - -

אלכס קושניר: כן, אבל נשאר לך שם הרוב.

אלכס קושניר: אם אתה אומר שמתוך 5 מיליארד, אחרי הנחה, אתה יודע לגבות מיליארד, אז נשאר לך 4 מיליארד.

אלכס קושניר: אתה אומר שאת ה-4 מיליארד אני אדע לגבות במשך 10-15 שנה.

אלכס קושניר: זה מה שאתה אומר.

מיכאל אסולין: כי ברגע שיש לי את ההוראה של ביטול 74 והוראת הקבע, אז אני יודע שכל הוצאת כספים, אני יודע לבוא ולתקוף אותה.

אייל בן ארי: אולי תסבירו יותר על סעיף 74, את הסעיף שאתם מבקשים לבטל.

ינון אזולאי: אנחנו מתנצלים, יש לנו ישיבת סיעה.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, שאלות?

אלכס קושניר: אין.

מיכאל אסולין: אני אסביר את המנגנון של סעיף 74.

אייל בן ארי: הרי אין יכולת לחייב אותם לחלק.

גיא גולדמן: סעיף 74ב' הוא חריג ל-74 א'.

מיכאל אסולין: 74 הקיים בא ואמר לכל חברה שנכנסת לחוק עידוד השקעות הון במסגרת המסלול הפטור, אם את מחלקת דיבידנד, את יכולה לבחור מה מקור החלוקה או הפעולה שביצעת האנטי תכנונית, שלא בהכרח תבוא ותפגע ברווחים הפטורים שלך.

מיכאל אסולין: אז תמיד באים ומתחילים ויכוחים.

מיכאל אסולין: לא, הפעולה הזאת באה מהרווחים של השנה הזאת ששילמתי עליהם מס, זה בא מגיוסון, זה בא מאלף ואחד דברים שמנסים לחפש ולמצוא.

מיכאל אסולין: על זה המריבות והוויכוחים שיש לרשות המיסים עם החברות והקושי בגביית המס מהרווחים הפטורים הללו.

מיכאל אסולין: אנחנו נמצאים בהליכים, אנחנו עושים שומות, אנחנו בודקים את הדברים האלה.

מיכאל אסולין: יש לנו גם תיקים בבית משפט בנושא הזה.

מיכאל אסולין: עדיין יש קושי מאוד חזק בלגבות את זה.

מיכאל אסולין: במסגרת הבדיקה שעליה דיברנו, על החצי מיליארד עד מיליארד, כשעשינו את הבדיקה דיברנו עם החברות.

מיכאל אסולין: קודם כל, הבדיקה הזאת נעשתה על פני תקופה ארוכה.

מיכאל אסולין: זיהינו שיש היענות אבל היא לא גבוהה.

מיכאל אסולין: אני מקווה שכשזה יעבור יחד עם המקל של ביטול האפשרות לבוא ולברוח מהרווחים הפטורים, זה יגרום ליותר חברות לבוא ולהיכנס.

אלכס קושניר: לא לברוח מהחברים אלא לברוח מתשלום מס על הרווחים.

מיכאל אסולין: בדיוק.

מיכאל אסולין: לברוח מייחוס החלוקה לאותם רווחים פטורים.

מיכאל אסולין: אני מקווה שזה באמת יגרום ליותר חברות להיכנס.

אלכס קושניר: יש כמה אנשים בזום.

איריס שטרק: אני מלשכת רואי החשבון.

איריס שטרק: אני רוצה להתייחס.

איריס שטרק: ראשית אני מברכת על ההצעה.

איריס שטרק: המגמה חיובית ומוצדקת, אבל בדיוק על המקל.

איריס שטרק: אנחנו מדינה שצריכה להראות יציבות.

איריס שטרק: שמעתם שרוב הכסף שנמצא כאן, רוב המס חברות ובעצם ההכנסות הצבורות הם של תושבים זרים.

איריס שטרק: שמענו את זה פה.

איריס שטרק: יש יציבות בחקיקה.

איריס שטרק: אם רוצים לתת הקלה עכשיו, כל הכבוד.

איריס שטרק: תנו את ההקלה והכול בסדר.

איריס שטרק: לא יתכן לבוא היום ולהגיד מכאן והלאה בעצם אנחנו מבטלים סעיף שקיים בחוק שמאפשר בצורה מפורשת לבוא ולקחת חלק מתוך אותן הכנסות שהן לא נמצאות בהכנסות של המבצע המאותר.

איריס שטרק: אתם שומעים שגם לגביהם רוצים לקחת אותם, אז צריך להגיע לבית משפט.

איריס שטרק: לבוא היום ולהחמיר לגביהן את המצב ולשנות את החקיקה זה לא הגיוני בשום דרך.

איריס שטרק: אני חושבת שזאת אפילו לא זכות לבוא וללכת אחורה ומכאן והלאה לבוא ולשנות וזוהי אותה יציבות שאנחנו קראנו לה - - -

אלכס קושניר: אם לא היום, איריס, אז מתי?

אלכס קושניר: את יכולה לנקוב במועד, או שאת אומרת שבכלל לא?

איריס שטרק: אני לא חושבת שאפשר לגעת בכלל.

איריס שטרק: אם רשות המיסים רוצה לאפשר בעצם חלוקה תיאורטית, לשלם מס חברות בהנחה ושהמס הזה בכל רגע נתון יאפשר למשוך את הכסף הזה, יפה מאוד.

איריס שטרק: זה בא כדי לגבות היום מס.

איריס שטרק: זה בא כדי לשחרר את הרווחים הכלואים כדי להביא עוד חבות מס.

איריס שטרק: יפה מאוד, המדינה רוצה לעשות את זה וזה בסדר גמור.

איריס שטרק: מה זה שאתם מענישים היום?

איריס שטרק: מה זה אתם לוקחים חקיקה קיימת ואתם אומרים סנקציה בעצם.

איריס שטרק: עכשיו אנחנו קובעים ואת ההטבה הזאת לא נותנים בחינם.

איריס שטרק: בצד השני אנחנו נבוא ובעצם נשנה את המצב הקיים ונגיד מכאן והלאה, מי שהיו לו הכנסות שיכול היה לקחת את הסל הזה של הכנסות שלא היו, בגלל שהמבצע הזה מעורב ולא נהנו מהפטור הזה, ולהגיד מכאן והלאה כל חלוקה שתעשו, פרו רטה, תיקחו גם מזה וגם מזה.

איריס שטרק: זה שינוי חקיקה רטרואקטיבי שבא ומחמיר לעומת המצב הקודם.

איריס שטרק: מכוח מה?

איריס שטרק: מכוח זה שאתם רוצים לגבות היום מס?

איריס שטרק: אני לא רואה בזה שום היגיון.

איריס שטרק: אני חושבת שזאת פגיעה ביציבות.

איריס שטרק: לצד הברכה שיש לי לגבי המגמה לשחרר את הרווחים הכלואים, אני רואה בזה מצב שהוא לא סביר ואסור לעשות אותו.

איריס שטרק: אני מדברת במעמדה של מדינת ישראל, מעמד שיוצר ודאות בחקיקה.

איריס שטרק: זאת נקודה אחת.

איריס שטרק: הנקודה השנייה שעלתה כאן קודם זאת הנקודה שהרווחים הכלואים הגדולים קיימים בהרבה מאוד חברות, פרטיות או אחרות, שהן חברות שהן לא תחת עידוד השקעות הון.

איריס שטרק: היום הן משלמות מס על הדיבידנד עד 33% כולל מס היסף.

איריס שטרק: זאת הזדמנות גדולה מאוד, באירוע קורונה שקורה פעם במאה שנה ונקווה שלא יקרה עוד, לבוא ולאפשר לחלק, כאן הרווחים הגדולים.

איריס שטרק: זאת מדיניות שצריכה לבוא מהשולחן הזה.

איריס שטרק: לבוא ולבחון ולתת נתונים כמה רווחים כלואים יש היום באמת ולתת הטבה אפילו של כמה אחוזים.

איריס שטרק: זה ישחרר לצריכה, זה יגדיל את התוצר, זה יאפשר באמת הטבה משמעותית וישחרר הרבה מאוד כסף החוצה.

איריס שטרק: אני מאוד מבקשת, נמצאים איתי פה שני מומחי מס, צבי פרידמן וגם אופיר הכהן שיש להם הרבה מה לומר מתוך ניסיון.

איריס שטרק: אני מאוד אודה לכבודו שיאפשר גם להם לדבר.

אלכס קושניר: קודם כל, תודה רבה.

אלכס קושניר: שנית, אני חושב שלמדינה כן יש יכולת לשנות מדיניות.

אלכס קושניר: אני מבין את הטענה שלך אבל מצד שני, אני חושב שלמדינה כן יש יכולת לשנות מדיניות.

איריס שטרק: אחורה?

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לכולם, שמדובר במסלול שהוא גם ככה במס מוטב.

אלכס קושניר: כלומר, יש פה פטור שאת הפטור הזה אנחנו היינו אמורים כמדינה וכאזרחים לקבל את הכסף הזה כמס ואנחנו לא מקבלים אותו.

אלכס קושניר: הכסף נשאר בחברות וכל פעם לבוא ולצאת במבצע כזה או אחר מבלי להגיע למצב שאנחנו איכשהו ממעיטים את התופעה הזאת, זה גם לא נכון.

אלכס קושניר: מיכל קורן מעמותת CFO.

מיכל קורן: תודה.

מיכל קורן: אני ביקשתי את רשות הדיבור עבור הנציג של העמותה, ערן עופרת שנמצא על הקו.

אלכס קושניר: בסדר.

ערן עופרת: תודה.

ערן עופרת: איריס שדיברה לפני ואני חייב להדגיש את הנושא הזה.

ערן עופרת: אני CFO של חברה גלובלית, כזאת שיש לה רווחים כלואים.

ערן עופרת: המקרה הזה מוכר ומובן.

ערן עופרת: אני חושב שיש פה שני דברים מאוד בעייתיים.

ערן עופרת: אני מבין את הרצון של המדינה.

ערן עופרת: דרך אגב, זה מאוד חיובי בעיניי המהלך הזה של להוריד את המס.

ערן עופרת: גם אם זה ב-10% או ב-6%, באחוזים על המס זה מאוד משמעותי.

ערן עופרת: זה אכן מהלך מבורך ואני מקווה מאוד שיניב תוצאות.

ערן עופרת: אבל, וכאן האבל הגדול.

ערן עופרת: יש כאן שתי נקודות עיקריות.

ערן עופרת: אחד זה נושא הרטרואקטיביות.

ערן עופרת: חברות גלובליות בייחוד וגם חברות ישראליות, כשהן מסתכלות על כל מבנה האחזקות שלהן, על כל ההשקעות שלהן.

ערן עופרת: הרי חלק מהתנאים לנושא הזה של קבלת ההטבות האלה.

ערן עופרת: אל תשכחו למה נעשו ההטבות האלה.

ערן עופרת: ההטבות האלה של פטור במס נעשו כדי למשוך בדיוק חברות כאלה שישקיעו בארץ.

ערן עופרת: החברה שאני CFO שלה השקיעה בארץ עשרות ומאות מיליוני דולרים ואלפי עובדים.

ערן עופרת: בסופו של דבר, זאת היתה המטרה.

ערן עופרת: חלק מאותה חקיקה ואותו רצון היה גם לתת לחברות לבחור מאיפה לחלק בסופו של דבר את הדיבידנדים.

ערן עופרת: זה חלק מהשיקולים שנלקחו על-ידי החברות ברמה הגלובלית באותו הזמן.

ערן עופרת: לבוא עכשיו ולשנות את זה רטרואקטיבית זה בעייתי מאוד מבחינת ההסתכלות של החברות.

ערן עופרת: אני לא מסתכל רק עלינו כישראלים, שיכולים לקבל החלפות שלטון, שינויים וכל הדברים האלה.

ערן עופרת: אבל חברות גלובליות שיש להן הרבה רווחים כלואים פה, זה חברות שצריכות את הוודאות.

ערן עופרת: ודאות זה אחד הדברים החשובים ביותר.

ערן עופרת: זה מביא אותי בעצם לדבר השני.

ערן עופרת: לשנות חוק כזה בצורה רטרואקטיבית, לא לאפשר עכשיו לחלק מאיפה שהחברה רצתה, כפי שהיה נתון בחקיקה בעבר.

ערן עופרת: החברה כבר בעצם יודעת ובתוך כל החשיבה שלה.

ערן עופרת: זה גורם לחברות בחו"ל, החברות שצריכות להשקיע עוד ועוד כסף בארץ, לחשוב שבישראל זה כמו איזה שוק פרוע.

ערן עופרת: קבעת משהו בעבר ואתה לא יכול לתכנן על זה בהמשך.

ערן עופרת: עשית איזה חוק מענקים ובסוף המענקים לא יגיעו כי הוחלט לקצץ.

ערן עופרת: אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות אבל דוגמה כזאת זאת בדיוק הדוגמה.

ערן עופרת: אנחנו צריכים שהחברות הגלובליות האלה יראו את ישראל כמקום מאוד יציב מבחינה מיסויית.

אלכס קושניר: תודה רבה ערן.

אלכס קושניר: אתה חוזר על אותם דברים, המסר ברור.

ערן עופרת: אין בעיה, זה שני המסרים.

אלכס קושניר: צבי פרידמן, בבקשה.

אלכס קושניר: אם זה אותם דברים, אז אני מבקש לקצר.

צבי פרידמן: אני מקצר ואני אומר רק שלוש שורות כי אני יודע שאתם לחוצים בזמן.

צבי פרידמן: אני רוצה להוסיף על הערות כבודו ועל מה שאמרה חברתי איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי החשבון על הרטרואקטיביות ולא לאפשר ייחוס דיבידנדים מתוך רווחים רגילים.

צבי פרידמן: יש הוראה מפורשת בחוק, זה סעיף 72א לחוק עידוד השקעות הון.

צבי פרידמן: שם נאמר: "מפעל מאושר, מפעל מוטב יהיה זכאי להטבות שהיו קבועות בתוקפו ביום מתן האישור לפי העניין".

צבי פרידמן: רוצה לומר, מפעלים מאושרים שאושרו בתוך מפעל מאושר ידעו שהם את הרווחים הפטורים יכולים לא לחלק ולחלק את הרווחים הפטורים ממס.

צבי פרידמן: החוק אפשר להם.

צבי פרידמן: החוק גם קבע להם יציבות בהטבות.

צבי פרידמן: אפשר לשנות את זה.

צבי פרידמן: כבודו צודק שמכאן ואילך, איך אומרים?

צבי פרידמן: המחוקק יכול לשנות מדיניות, אבל לא לגבי אותם גופים שבהתאם לאותו סעיף 72א השקיעו במפעלים מאושרים והבטיחו להם ודאות בהטבות מס ופתאום אומרים להם שנגמר, אין יותר הטבות ממס.

אלכס קושניר: צבי, סליחה שאני קוטע אותך.

אלכס קושניר: זה אותו מסר, הבנו את זה.

אלכס קושניר: יש משהו נוסף?

צבי פרידמן: לא.

אלכס קושניר: את הרטרואקטיביות הבנתי.

צבי פרידמן: זה בניגוד לחוק המפורש בסעיף 72א.

צבי פרידמן: זאת אומרת, אם זה יתקבל ברשות המיסים, יש פה פגיעה בסעיף 72א.

צבי פרידמן: זה יותר מרטרואקטיביות, זה הפרה של הוראת החוק.

אלכס קושניר: בסדר, אני הבנתי את זה.

אלכס קושניר: הנקודה הזאת מאוד ברורה.

אלכס קושניר: יש עוד משהו?

צבי פרידמן: אני מצטרף לדברי הנשיאה איריס.

צבי פרידמן: צריך להרחיב את מעל חלוקת דיבידנד מתוך רווחים כלואים.

צבי פרידמן: יש לנו עוד הרבה מאוד רווחים כלואים, מיליארדים, עשרות מיליארדים, אם לא מאות מיליארדים.

צבי פרידמן: גם במוסדות כספיים שיש להם חברות בנות שתקועות עם רווחים שלא מחלקים.

צבי פרידמן: יש לנו רווחים כלואים בחברות זרות בחו"ל.

צבי פרידמן: המדינה יכולה לגייס לא 500 מיליון שקלים אלא מיליארדי שקלים.

צבי פרידמן: במקום שהכסף יהיה תקוע בחו"ל, במקום שהכסף יהיה תקוע בחברות בנות, שחרר את הכסף.

צבי פרידמן: זה יביא לצמיחה במשק, לצמיחה של הכלכלה.

צבי פרידמן: את זה משום מה לא רוצים לעשות בכלל.

צבי פרידמן: זאת ההזדמנות לעשות את זה עכשיו.

אלכס קושניר: אני מבקש שתתייחסו לסוגיה של רטרואקטיביות.

גיא גולדמן: קודם כל, הבהרות לגבי מה שאיריס אמרה.

גיא גולדמן: יש היסטוריה, חלוקות שבוצעו בהיסטוריה, לפני שנה ולפני שנתיים, אולי יש תיקים אולי לא.

גיא גולדמן: החוק לא חל עליהם כמובן.

גיא גולדמן: מה שלפני הוראת התחולה של החוק חל עליו הדין הקודם ואנחנו נתמודד איתו במסגרת הדין הקודם.

גיא גולדמן: דבר שני, החוק אומר במפורש שעל כל שקל פטור, ברגע שמחולק דיבידנד, הוא כבר לא פטור.

גיא גולדמן: אנחנו רואים שמחולקים הרבה דיבידנדים והפטור עדיין נשאר.

גיא גולדמן: זה עיוות שכל אחד יכול להבין אותו.

גיא גולדמן: כל חברי הוועדה שהיו פה הבינו את זה ברגע כשתיארנו את זה.

גיא גולדמן: שקל עלה למעלה, אנחנו לא רואים את המס.

גיא גולדמן: רצו שהכסף יישאר בחברה, הוא מתחיל לעלות ואין מיסים?

גיא גולדמן: זה נותן מענה אינטואיטיבי שפותר את העיוות הזה שכל אחד יכול להבין.

גיא גולדמן: דבר שלישי.

גיא גולדמן: בשלב הכנת הצעת החוק הממשלתית, היה דיון מורכב ומעמיק עם היועץ המשפטי לממשלה אישית, כי הדברים האלה של מבצעים הם לא מובנים מאליהם.

גיא גולדמן: הם יוצרים משטר מס מקביל להוראות הקבע.

גיא גולדמן: בייחוד שזה קורה כבר פעם שנייה ורואים שהפעם הראשונה לא השיגה את מטרתה במלואה.

גיא גולדמן: אחד מהדברים שסייעו לרכך את הקשיים בהקשר הזה זה באמת החמרה, כדי להימנע מדברים כאלה בעתיד, שיצמצמו את הצורך בעתיד לעשות עוד מבצעים.

גיא גולדמן: אחד מהדברים שיכולים לסייע לצמצם את זה, זאת הוראה כזאת כדי לפתור את העיוותים האלה.

אייל בן ארי: מה לגבי טענת היציבות?

גיא גולדמן: אז אמרנו.

גיא גולדמן: טענת היציבות הכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה.

גיא גולדמן: לדעתי גם אתה בעמדה הזאת.

גיא גולדמן: הכנסת סוברנית לחוקק חוקים בישראל ואף אחד לא מחזיק אותה.

גיא גולדמן: אני לא זוכר שיש חוק יסוד לחברה כזאת או אחרת שנותן לה זכות במעמד של חוק יסוד.

גיא גולדמן: דבר שני.

גיא גולדמן: כמו שאמרתי, אנחנו לא מורידים פה שיעור מס.

גיא גולדמן: לוקחים חברה שהבטיחו לה שיעור מס איקס ואומרים לה שעכשיו תשלם 20%.

גיא גולדמן: אנחנו באים לקחת את העיוות עליו דיברתי עכשיו, שהוא ניצול לרעה ולסגור אותו.

גיא גולדמן: לא פוגעים בהטבות ראשוניות בשיעור מס שהובטח לחברה.

גיא גולדמן: את תשקיעי ותקבלי שיעור מס כזה.

גיא גולדמן: הדבר הזה הוא "אביוס" מבחינתנו.

גיא גולדמן: הדבר הזה הוא "אביוס".

גיא גולדמן: יש מיליארדים שמחולקים בלי תשלום מס חברות.

גיא גולדמן: ניצול לרעה, "אביוס", הוא הדבר המתבקש.

גיא גולדמן: לא רק שהקושי לגביו לא מתקיים, אלא שלדעתנו יש קושי אם לא יהיה.

גיא גולדמן: אם לא יהיה, יש קושי.

אייל בן ארי: העמדה שלכם שבעצם 74 שאתם מבקשים לתקן אותו, לבטל את אותה פסקה ד2, הוא בעצם לא הטבה אלא סעיף תכנוני.

אייל בן ארי: הוא סעיף חלוקה, הוא לא ההטבה.

גיא גולדמן: אנחנו נגיע לניסוחים כשנעבוד על הפרטים.

גיא גולדמן: נסביר בהרחבה את ההוראות ואת הביטול שלהן, אבל המטרה היא, כמו שאמרתי, ניצול לרעה.

גיא גולדמן: לא התכוונו שהמדינה לא תראה את תשלום מס החברות הזה.

גיא גולדמן: הכסף עולה למעלה ואנחנו לא רואים את מס החברות.

גיא גולדמן: אנחנו גם לא אומרים שאנחנו נגבה את זה באופן מלא.

גיא גולדמן: לא אומרים שכל דיבידנד עכשיו יחויב במס חברות אלא בצורה שקולה ומאוזנת פרו רטה.

גיא גולדמן: נראה כמה כסף שולם עליו מס חברות וכמה לא ונחייב את הדיבידנד באופן חלקי.

גיא גולדמן: לא נחייב את הדיבידנד המלא במס חברות אלא רק בהתאם ליחס שבין הרווח הכלוא לבין הרווח ששולם עליו מס חברות.

גיא גולדמן: לכן בעיניים שלנו, הקושי הוא אם לא מחוקקים הוראה כזאת.

אייל בן ארי: הקושי הוא בזה שלא מחוקקים בעצם הוראה קבועה.

גיא גולדמן: הקושי הוא במשטר מס מעוות ומפלה וההוראה הזאת מצמצמת אותו.

אייל בן ארי: זה הקושי שגם דוח המבקר העלה.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור להקראה של הנוסח אם אין יותר שאלות.

אייל בן ארי: לי אין.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור להקראה של הנוסח.

אלכס קושניר: במאמר מוסגר אני אגיד לכם רשות המיסים.

אלכס קושניר: הנקודה הזאת של סעיף היציבות והרטרואקטיביות שדיברו עליו איתנו בזום, תצטרכו בדיון הבא להרחיב טיפה יותר כדי שנהיה משוכנעים שאין פה פגיעה.

אלכס קושניר: בבקשה להקריא.

גיא גולדמן: מקריא את הצעת החוק: "פרק ו': מיסוי הכנסות צבורות תיקון חוק השקעות לעידוד הון 12.

גיא גולדמן: בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959‏ (בפרק זה – חוק לעידוד השקעות הון) – (1) בכותרת של סימן ד' לפרק שביעי, אחרי "הוראת שעה" יבוא "לעניין הכנסה שנצברה עד תום שנת 2020".

גיא גולדמן: (2) אחרי סעיף 52ג יבוא: "סימן ה': מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת – הוראת שעה לעניין הכנסה שנצברה עד תום שנת 2020".

גיא גולדמן: אני רק אגיד שכל מה שאקריא עכשיו הוא כאמור במתווה של 2012 למעט מילה פה מילה שם שאולי אייל יאיר את תשומת לבנו וההוראה על חלוקת הדיבידנד שעליה דיברנו עכשיו.

גיא גולדמן: ממשיך להקריא: "מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת 52ד.

גיא גולדמן: (א) בסימן זה, "הכנסה צבורה" – סך הכנסתה של חברה שהצטברה עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020), שמתקיימים לגביה כל אלה:"

אייל בן ארי: זה אומר בעצם שגם הכנסות שקדמו לתיקון הקודם, ל-2013 ולא חולקו, גם נכללות בתוך ההטבה.

אייל בן ארי: זאת אומרת, זה לא מ-2013 אלא כל מי שלא חילק בעבר - - -

אלכס קושניר: כלומר, גם מי שלא חילק ב-1986 יכול לחלק עכשיו.

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: יכול לחלק בהטבה.

גיא גולדמן: ממשיך להקריא מהחוק: "(1) היא הכנסה, לרבות הכנסה שהוונה, שהייתה פטורה ממס חברות בשנת המס שבה הופקה, לפי סעיף 47(א)(5) או (א1), לפי סעיף 51(ב) כנוסחו לפני תחילתו של פרק י' לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2005‏ (בהגדרה זו – תיקון מס' 60) או לפי סעיף 51א(א)(1)(א), (2) או (3);"

אייל בן ארי: תסביר גם את הפסקה וגם את העניין שהכנסתם בניגוד להסדר הקודם, לרבות הכנסה שהוונה.

גיא גולדמן: זה פשוט ההגדרה למקומות בהם ההכנסה היא פטורה.

גיא גולדמן: זה ההכנסות הפטורות שנצברו.

גיא גולדמן: זה המטרה של הפסקה הזאת.

גיא גולדמן: אתה רוצה להגיד הכנסה שהוונה?

מיכאל אסולין: כן.

מיכאל אסולין: לגבי הכנסה שהוונה.

מיכאל אסולין: במסגרת ההוראה הקודמת היו לנו הרבה דיונים על הרווחים הפטורים ואיך צוברים אותם וכל מיני חברות שבמסגרת איזה רישום של פקודת יומן שהיוונו את הרווח הפטור, לטענתם, להון, אז עכשיו הרווח הפטור כביכול כבר לא לצאת אז לכן הוספנו את זה.

מיכאל אסולין: זה בדומה להוראה שקיימת בסעיף 94ב בפקודת הכנסה, שמכניסה את אותם רווחים.

מיכאל אסולין: זה שעשית פקודת יומן שרק סיווגה את זה במקום אחר, לא משנה את המהות של הרווח.

גיא גולדמן: ממשיך להקריא: "(2) החברה טרם חבה בשלה במס חברות לפי סעיף 47(א2), סעיף 51(ג) או (ח) כנוסחו לפני תחילתו של תיקון מס' 60, סעיף 51ב, או סעיף 52א, למעט חבות במס בשל סכום שנתנה לחבר בני אדם המוחזק על ידה או שזקפה אותו לחובתו, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות רכישתו מצד שלישי; לעניין זה, "החזקה" – כהגדרתה בפסקה (3) להגדרה "קרוב" בסעיף 88 לפקודה.

גיא גולדמן: (ב) על אף ההוראות לפי חוק זה, חברה תהיה זכאית לשלם בשל הכנסתה הצבורה, כולה או חלקה, בהתאם לבחירתה לפי סעיף קטן (ד) (בסימן זה – הכנסה צבורה נבחרת) מס חברות בשיעור כאמור בסעיף קטן (ג).

גיא גולדמן: (ג) מס החברות שתשלם חברה על ההכנסה הצבורה הנבחרת יהיה בשיעור מס החברות שהיה חל על אותה הכנסה לפי הוראות סעיף 47, בשנה שבה הופקה, אילולא הייתה פטורה ממס חברות בשנה זו, כשהוא מוכפל במקדם המס, ולא פחות מ־6% (בסימן זה – שיעור המס המזערי)"

אלכס קושניר: זה בעצם מה שהסברת קודם.

גיא גולדמן: כן, זאת הנוסחה.

גיא גולדמן: ממשיך להקריא: "לעניין זה – "מקדם המס" – אחד פחות יחס ההטבה; "יחס ההטבה" – יחס ההפשרה כשהוא מוכפל ב־0.3, בתוספת 0.3; "יחס ההפשרה" – ההכנסה הצבורה הנבחרת כשהיא מחולקת בסך ההכנסה הצבורה.

גיא גולדמן: " זאת בעצם המתמטיקה של מה שהסברנו קודם.

גיא גולדמן: בין 30% ל-60% הטבה עם רצפה של 6%.

גיא גולדמן: ממשיך להקריא: "(ד) חברה רשאית לבחור לשלם מס חברות לפי הוראות סעיף זה, בתוך שנה מיום פרסומו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו־2022), התשפ"א–2021, בהודעה שתגיש למנהל רשות המסים לעניין זה (בסימן זה – מועד הבחירה); מנהל רשות המסים רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן מתן ההודעה על בחירה כאמור, לרבות מסמכים ואישורים שיש לצרפם להודעה.

גיא גולדמן: (ה) בחרה החברה לשלם מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת, לפי הוראות סעיף זה, לא תוכל לחזור בה מבחירתה; החברה תשלם את מס החברות כאמור בתוך 30 ימים ממועד הבחירה.

גיא גולדמן: (ו) לא יותרו ניכוי, זיכוי, קיזוז, מקדמה, או פטור כלשהם כנגד מס חברות המתחייב לפי סימן זה.

גיא גולדמן: "

אייל בן ארי: זה גם לא היה קיים בהסדר.

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: זאת הבהרה שאנחנו רוצים את המס המלא.

גיא גולדמן: מי שנכנס למבצע, זה לא מובן מאליו לאור הקשיים שדיברתי, שלא ינוכה נגד זה שום דבר.

אייל בן ארי: אבל גם בפעם הקודמת זה גם לא היה מובן מאליו וזה לא היה קיים.

גיא גולדמן: פעם קודמת זה גם לא היה מובן מאליו והיו הרבה דיונים עם חברות שבאו וניסו לטעון כל מיני טענות של קיזוז הפסדים כנגד ההכנסה הצבורה הנבחרת, קיזוז מקדמות בגין הוצאות עודפות וכל מיני סעיפים שונים.

גיא גולדמן: המטרה, בסופו של יום, להכניס את הכסף לאוצר.

גיא גולדמן: ניתנת פה הטבה של בין 40% ל-60% הנחה מהמס.

גיא גולדמן: לכן המטרה היא באמת לגבות את זה.

גיא גולדמן: לכן אני רוצה שלא יינתן ויהיה ברור ברמת החקיקה שאין אפשרויות קיזוז כלשהם.

אייל בן ארי: יש איזה תיקים פתוחים מהעבר לגבי המבצע הקודם?

מיכאל אסולין: כרגע אין תיקים כאלה פתוחים.

גיא גולדמן: גם אם היו זה ממילא חל רק על המבצע הזה.

מיכאל אסולין: היה תיק כזה שהגיע לבית משפט ונסגר בסופו של יום בפשרה.

גיא גולדמן: ממשיך להקריא: "חובת השקעה מיועדת 52ה.

גיא גולדמן: (א) חברה שבחרה לשלם מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת, לפי הוראות סעיף 52ד, תשקיע במפעל תעשייתי שבבעלותה סכום כאמור בסעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין, בחמש השנים שתחילתן בשנת המס שבה חל מועד הבחירה, לשם אחד או יותר מאלה (בסעיף זה – השקעה מיועדת): (1) רכישת נכסים יצרניים כהגדרתם בסעיף 51, למעט בניינים; (2) השקעה במחקר ופיתוח בישראל; (3) תשלום שכר עבודה לעובדים חדשים שנוספו למפעל, ביחס למספר העובדים שהועסקו במפעל בתום שנת 2020, למעט שכר עבודה לנושא משרה בחברה; לעניין זה – "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999‏; "שכר עבודה" – הכנסה מעבודה כאמור בסעיף 2(2) לפקודה.

גיא גולדמן: (ב) סכום ההשקעה המיועדת יהיה 30% מההכנסה הצבורה הנבחרת כשהוא מוכפל ביחס ההפשרה כהגדרתו בסעיף 52ד(ג) ובשיעור מס החברות שהיה חל על אותה הכנסה לפי הוראות סעיף 47, בשנה שבה הופקה, אילולא הייתה החברה פטורה ממס חברות בשנה זו.

גיא גולדמן: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לגבי חברה שחל עליה שיעור המס המזערי, סכום ההשקעה המיועדת יהיה ההפרש שבין סכום הטבת המס שקיבלה החברה בשל שיעור המס המזערי ובין הסכום המתקבל ממכפלה של 30% במס החברות שהיה חל על ההכנסה לפי הוראות סעיף 47, ובהכנסה הצבורה הנבחרת; לעניין זה, "סכום הטבת המס" – ההפרש שבין שיעור מס החברות שהיה חל על ההכנסה לפי הוראות סעיף 47 ובין שיעור המס המזערי, כשהוא מוכפל בהכנסה הצבורה הנבחרת.

גיא גולדמן: (ד) לא השקיעה החברה את מלוא ההשקעה המיועדת עד תום התקופה הקבועה בסעיף קטן (א), תחויב במועד זה על ההכנסה הצבורה הנבחרת במס חברות נוסף על המס לפי סעיף 52ד(ג), בגובה ההפרש שבין ההשקעה המיועדת ובין ההשקעה שהשקיעה בפועל; מס החברות הנוסף ישולם בתוך 30 ימים מתום התקופה האמורה בסעיף קטן (א), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום ההודעה למנהל רשות המסים ועד יום התשלום.

גיא גולדמן: חלוקת דיבידנד מתוך הכנסה צבורה נבחרת 52ו.

גיא גולדמן: (א) קיבל אדם דיבידנד ששולם מתוך הכנסה צבורה נבחרת, יהיה חייב עליו במס הכנסה בשיעור של 15%, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 47(ב)(2), בשינויים המחויבים.

גיא גולדמן: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בחלוקת דיבידנד שחל עליה סעיף 39(ה)(2)(ג) לחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו־2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011‏.

גיא גולדמן: (ג) חברה המחלקת דיבידנד מתוך הכנסה צבורה נבחרת תנכה במקור את מס ההכנסה ממקבל הדיבידנד, ויחולו על מס זה כל ההוראות המתייחסות לניכוי במקור.

גיא גולדמן: "; (3) בסעיף 74 – (א) בסעיף קטן (ד)(4), פסקת משנה (ב) – תימחק; (ב) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1)

גיא גולדמן: פה אייל העיר בשיחה המקדימה שלנו שצריך לחדד את ההגדרה.

גיא גולדמן: פה זה הסעיף של הפרו רטה.

גיא גולדמן: צריך להגיד שההכנסה הצבורה זה חל גם על הכנסה צבורה עתידית ובהגדרה שאנחנו מפנים פה להכנסה צבורה ב-52ד(א), זה רק עד סוף 2020.

גיא גולדמן: צריך לתקן את זה.

גיא גולדמן: ממשיך להקריא: "יראו לעניין סעיף 47(א2), סעיף 51(ג) או (ח), כנוסחו לפני תחילתו של תיקון מס' 60, או סעיף 51ב, כאילו חלק הדיבידנד השווה למנה המתקבלת מחלוקת הכנסתה הצבורה של החברה ברווחי החברה, חולק מתוך הכנסה שהושגה בתקופה שבה הייתה החברה פטורה ממס.

גיא גולדמן: (2) בסעיף זה – "רווחי החברה" – כלל ההכנסה החייבת של החברה, בתוספת ההכנסות הפטורות ממס, לרבות שבח כמשמעותו בסעיף 6 לחוק מיסוי מקרקעין, שנצברו מיום התאגדותה, בניכוי המס המתחייב ששולם עליה ובניכוי דיבידנד שחולק; "תיקון מס' 60" – פרק י' לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2005.

גיא גולדמן: " פרק ו' – תחולה 13.

גיא גולדמן: סעיף 74 לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו לפי סעיף 12(3) לחוק זה, יחול על דיבידנד שחולק מיום ז' באלול התשפ"א (15 באוגוסט 2021) ואילך, מתוך רווחי החברה כהגדרתם בסעיף 74(ד1)(2) לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו בסעיף 12(3) לחוק זה.

גיא גולדמן: "

אייל בן ארי: למה התאריך הזה?

גיא גולדמן: כיוון שהיה לנו ברור שברגע שנצא עם זה כולם ילכו לשם, אז אמרנו.

אלכס קושניר: עורכת דין שרית פלבר ממשרד המשפטים.

שרית פלבר: אני ממשרד המשפטים.

אלכס קושניר: אני מבקש את התייחסותך לטענות לרטרואקטיביות לגבי הסעיף פרו רטה.

שרית פלבר: אני אתחיל ממה שהיושב-ראש אמר.

שרית פלבר: גם בפסיקה אנחנו יודעים שיש למדינה ולמחוקק זכות לשנות את המדיניות.

שרית פלבר: אין איזו מחויבות ליציבות כשהמחוקק מעוניין לשנות.

שרית פלבר: שנית, אני אבדיל רגע בין איזו תחושת רטרואקטיביות לרטרואקטיביות משפטית.

שרית פלבר: אני חושבת שטענת הרטרואקטיביות כאן ברמה המשפטית היא לא לגמרי מדויקת משום שאירוע המס עוד לא התרחש.

שרית פלבר: כלומר, עוד לא התרחשה חלוקה ואנחנו כעת חוזרים אחורה ומשנים את הקצאת המס שלה.

שרית פלבר: כך שאני חושבת שטענת הרטרו ברמה המשפטית היא לא לגמרי מדויקת.

שרית פלבר: לגבי סעיף 72 שהוזכר כאן, אז אני מסכימה עם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך לראות את ההוראה שעושים כעת לא כהוראה שמבטלת את ההטבה אלא יוצרת איזה כלל חישובי.

שרית פלבר: כמו שגיא אמר, צריך להסתכל בסופו של דבר מה אנחנו עושים כאן.

שרית פלבר: אנחנו עושים איזו שיטת חישוב מסוימת שלא מבטלת את ההטבה אלא היא רק יוצרת חלוקה בין הסכומים ששולמו.

שרית פלבר: כך שאני חושבת שבהינתן כל הקשיים המשפטיים עם עצם המבצע שאנחנו עושים כאן, ההוראה הזאת היא הוראה מאזנת.

אלכס קושניר: אני רק רוצה שתדייקי.

אלכס קושניר: לא לגמרי מדויקת זה לא מספיק לי.

אלכס קושניר: ההגדרה שלך של לא לגמרי מדויקת זה לא מספיק לי.

שרית פלבר: אני מבדילה בין שתי טענות.

שרית פלבר: אני אטען רגע לגבי ההוראה הרטרואקטיבית.

שרית פלבר: יש קושי לומר שההוראה היא רטרואקטיבית משום שאירוע המס טרם התרחש.

אלכס קושניר: יש קושי לומר, אני מתרגם לשפת אדם, שהיא לא רטרואקטיבית.

שרית פלבר: ברמה המשפטית.

שרית פלבר: אני מבינה שיש אולי חברות שרצו וציפו.

שרית פלבר: הפסיקה אומרת שהוראה רטרואקטיבית היא חשודה לא פסולה.

שרית פלבר: אני אומרת שגם במקרה הזה אני יכולים גם לשים את החשד בצד משום שאירוע המס טרם התרחש.

שרית פלבר: אני חושבת שברמה המשפטית אין פה רטרואקטיביות.

אלכס קושניר: הבנתי, בסדר גמור.

אלכס קושניר: סיימנו להקריא את הנוסח.

אלכס קושניר: לדיון הבא כבר נביא את הפרק הזה להצבעה.

אלכס קושניר: במידה ויהיו הסתייגויות או טענות נוספות, אז נשמע אותן בדיון הבא.

אלכס קושניר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.