ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2021-08-01 12:00

סעיד אלחרומי: בוקר טוב לכולם.

סעיד אלחרומי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

סעיד אלחרומי: היום יום ראשון, ה-1 באוגוסט.

סעיד אלחרומי: נדון היום בהצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021, מ/1438.

סעיד אלחרומי: חברים, אנחנו בחרנו להתחיל כבר ביום ראשון, היום, כשאין עבודת כנסת ולתת הזדמנות גם לחברי הכנסת וגם למשתתפים להציג את החוק, גם את כל הטענות וההערות לגבי החוק.

סעיד אלחרומי: אנחנו נשמע את כולם ככל האפשר.

סעיד אלחרומי: כבר אני קובע שמסגרת הדיון היא שלוש שעות היום, אנחנו נהיה פה עד 15:00.

סעיד אלחרומי: מה שלא נספיק היום, נמשיך מחר, מחר אנחנו מתחיל בשעה 10:00 בבוקר.

סעיד אלחרומי: קיבלתי הודעה שיש מדליית זהב למתעמל ישראלי.

סעיד אלחרומי: מברוכ לארטיום דולגופיאט.

סעיד אלחרומי: מברוכ לארטיום ולכולם.

סעיד אלחרומי: בהצלחה, שיהיו עוד מדליות.

סעיד אלחרומי: אנחנו נציג את החוק – מי מציג?

סעיד אלחרומי: סיגי תציג את החוק.

סעיד אלחרומי: אחר כך מרכז המחקר של הכנסת יציגו את הדוח שלהם בקצרה.

סעיד אלחרומי: אחר כך יתייחס היועץ המשפטי של הוועדה ונפתח את הדיון.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

דלית זילבר: קודם כל, תודה רבה שאנחנו פותחים לכם את הדיונים בוועדת הפנים.

דלית זילבר: אני דלית זילבר, מנכ"לית מינהל התכנון.

דלית זילבר: אנחנו מודים לכם על הפתיחה המבטיחה לשאר דיוני ועדת הפנים.

דלית זילבר: אנחנו בדיון על חוק הוותמ"ל שפעם ראשונה אושר ב-2014.

דלית זילבר: מאז היו לו אורכות שונות והוא פקע ביוני 2020.

דלית זילבר: אנחנו באים היום עם הצעה לחידוש הוותמ"ל במתכונת קצת אחרת, ואני אבקש מסיגי לתת כמה דקות של סקירה גם על החוק החדש וגם קצת על העבר.

דלית זילבר: בבקשה.

סיגלית בודנהיימר בארי: שלום לכולם, שמי סיגי בארי, אני מתכננת הוותמ"ל בפועל.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש לנו פה סקירה קצרה על הוותמ"ל ועל המסלולים החדשים.

סיגלית בודנהיימר בארי: אתם יכולים לראות את זה פה במצגת.

סיגלית בודנהיימר בארי: המטרה של החוק ב-2014, עת אושר החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור, הייתה הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור ויצירת יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח ובמחיר מופחת.

סיגלית בודנהיימר בארי: ב-2014 אושר החוק כהוראת שעה לארבע שנים.

סיגלית בודנהיימר בארי: ב-2017 אושר תיקון חשוב שאפשר פנוי-בינוי וקרקע פרטית מרובת בעלים.

סיגלית בודנהיימר בארי: ב-2018 הייתה הארכת החוק, ב-2019 הייתה הארכת החוק וב-2020 פקע החוק.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו עובדים היום על אדי החוק הישן, והחוק הזה נצרך מאוד.

סיגלית בודנהיימר בארי: הוועדה בשנות פעילותה הוכיחה את היעילות – מעל ל-260,000 יחידות דיור אושרו, ולאורך כל שנה אנחנו מהווים 35% מסך יחידות הדיור שמינהל התכנון מאשר.

אוסאמה סעדי: בתקופה הזאת, 260,000?

סיגלית בודנהיימר בארי: 260,000 יחידות דיור אושרו, 88 תוכניות.

סיגלית בודנהיימר בארי: המסלולים שקיימים היום, אחרי העדכון של החוק, זו קרקע בבעלות מדינה, מסלולי יישוב חברה הערבית, מסלול קרקע מרובת בעלים ומסלול פינוי-בינוי.

סיגלית בודנהיימר בארי: מי שרשאי להגיש את התוכנית זה גוף ממשלתי או רשות מקומית, ובמסלול פינוי-בינוי, גם יזם פרטי.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו מאשרים את כל אלה.

רם שפע: כל המסלולים האלה היו גם לפני?

סיגלית בודנהיימר בארי: אלה המסלולים שהיו לפני.

סיגלית בודנהיימר בארי: אני מציגה את – ובסוף אני אציג את המסלולים החדשים.

סעיד אלחרומי: חברים, בואו נשמע את ההצגה.

סעיד אלחרומי: מי שרוצה, שירשום הערות ונתקדם הלאה.

סיגלית בודנהיימר בארי: מהיתרונות של הוועדה – קודם כל, אנחנו תוכנית אחת בוועדה אחת.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה אומר שני דברים: דבר ראשון, זה אומר שיש לנו סמכויות נרחבות לשנות מתוכניות מתאר מחוזיות וארציות.

סיגלית בודנהיימר בארי: זאת אומרת, יש לנו אפשרות לקיצור בירוקרטיה משמעותי.

סיגלית בודנהיימר בארי: הדבר השני שמחייב אותנו, תוכנית אחת בוועדה אחת, זה להכליל את הפתרון המלא לכל מה שנדרש.

סיגלית בודנהיימר בארי: זאת אומרת שאם יש קו ביוב ארוך שלא מקבל ביטוי ואי אפשר לאשר את התוכנית כי אין פתרון ביוב, זה אומר שאנחנו בתוכנית מכללים את כל קו הביוב עד לשפד"ן או עד לקריית אתא בשביל לספק לעיבלין את פתרון הביוב.

סיגלית בודנהיימר בארי: עוד יתרון שלנו הוא שיש התגייסות כלל ממשלתית להקצאת משאבים ופתרון חסמים.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש התגייסות של כולם, אנחנו רואים את זה כל הזמן, תוכניות שלנו – רואים את זה גם בנתונים – נוטות להשתווק טוב, נוטות להתממש טוב.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש לנו היצע גדול של יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח – 50,000 יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח אושרו בוותמ"ל בשנות הפעילות שלה.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו הפכנו להיות מומחי תוכן בעיסוק האסטרטגי שלנו, זאת אומרת שבחברה הערבית ובפינוי-בינוי, תוכניות שאנחנו יודעים שלוקח להן הרבה זמן להתממש, בגלל שאנחנו מוכווני מטרה, יש לנו מומחיות תוכן, אנחנו מצליחים לאשר תוכניות גם ברמה גבוהה וגם בתוך פרק זמן קצר.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה מביא אותי לנקודה האחרונה, אישור מהיר של מתחמי דיור מורכבים תוך הקפדה על איכות תכנון.

סיגלית בודנהיימר בארי: מינהל התכנון שם לו למטרה לתעדף את איכות התכנון ולתכנן עבור התושב את הסביבה הטובה ביותר, והוותמ"ל לקח את זה כאחריות אישית ועומד בזה היום.

סיגלית בודנהיימר בארי: מבנה הוותמ"ל – קצת קשה לראות, ביחס לאנשים שדנים בוועדה לנציגי הממשלה השונים, אנחנו בסך הכול די דומים למבנה של הוועדה המחוזית, למעט שני הבדלים: יש חמישה נציגי רשויות בוועדה המחוזית, אצלנו יש ארבעה, כשאחד מהם חייב להיות זה שהתוכנית בתחומו, כך שלמרות שיש פחות, יש דיוק ורלוונטיות.

יוראי להב-הרצנו: את יכולה לעבור על הנציגים, למנות אותם?

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא רואים.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

סיגלית בודנהיימר בארי: כן.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש עשרה נציגי ממשלה, ארבעה ראשי רשויות, יש את היו"ר, נציג שר הפנים ומתכננת הוועדה.

סיגלית בודנהיימר בארי: חוץ מזה יש גם נציג ארגון שמירת הסביבה, חוץ ממשרדי הממשלה השונים.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש את נציג ראש הממשלה, נציג שר האוצר, נציג שר המשפטים.

סעיד אלחרומי: אולי תקריאי אותם שוב?

סעיד אלחרומי: יש לנו עשרה נציגי ממשלה, ארבע רשויות.

סיגלית בודנהיימר בארי: בסך הכול יש 16 חברי ועדה.

קריאה: לא, זה לא נכון.

איתן גינזבורג: כדאי פשוט לקריא אותם.

איתן גינזבורג: פשוט תקריאי אותם.

יוראי להב-הרצנו: יש נציגות למשרד להגנת הסביבה בוועדה?

סיגלית בודנהיימר בארי: אני אקריא אותם אחד-אחד.

סיגלית בודנהיימר בארי: קודם כל, יש ארבעה ראשי רשויות מקומיות.

קריאה: שנייה, שניים ממלאי מקום, נכון?

קריאה: שניים, ושניים ממלאי מקום.

דלית זילבר: רגע, תני לה להקריא הכול.

סיגלית בודנהיימר בארי: לא, רגע, אני אקריא הכול.

סעיד אלחרומי: ארבע רשויות, כשאחת מהן זו מי שנוגעת לה התוכנית.

סיגלית בודנהיימר בארי: הכול פה, ויש 16 חברי ועדה.

סיגלית בודנהיימר בארי: עברנו על זה הרבה פעמים כדי לראות שאנחנו לא טועים.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש ארבעה ראשי רשויות מקומיות, שמתוכן זו הרשות המקומית שבה מקודמת התוכנית.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש נציג ראש הממשלה, נציג שר האוצר, היו"ר, שהוא נציג שרת הפנים, נציג שר המשפטים, נציג השר להגנת הסביבה, נציג שר השיכון והבינוי, נציג שר הביטחון, נציג ארגון שמירת הסביבה, נציג רשות מקרקעי ישראל, נציג שר התחבורה ונציג שר החקלאות.

תומר רוזנר: ועוד שני נציגים של שר הפנים.

תומר רוזנר: שני נציגים של שר הפנים ועוד מתכנן הוועדה.

סיגלית בודנהיימר בארי: ומתכננת הוועדה.

בנימין ארביב: בני ארביב, מהלשכה המשפטית של מינהל התכנון.

בנימין ארביב: אני רק רוצה, אם אפשר, להבהיר נקודה אחת ליועץ המשפטי של הוועדה.

בנימין ארביב: מה שאתם רואים, חלק מהמשתתפים פה, בנבו, הנוסח לא מעודכן.

בנימין ארביב: במסגרת תיקון 103 בוצעו לא מעט שינויים לחוק הוותמ"ל שהם היו הוראת שעה והם פקעו.

בנימין ארביב: זאת אומרת, הם פקעו והמצב חזר לקדמותו, אז כשכתוב שני נציגים של שר האוצר, שזה כביכול שני נציגים של שר הפנים, זה לא הנוסח העדכני של החוק.

בנימין ארביב: הנוסח העדכני של החוק זה נציג אחד של משרד הפנים - -

סעיד אלחרומי: המצב הקודם.

בנימין ארביב: - - כן, המצב הקודם, שזה נציג אחד ולא שניים.

בנימין ארביב: חשוב להבין, זה נוגע לעוד כמה סעיפים בחוק, אבל זו טעות שצריך לשים לב אליה.

סעיד אלחרומי: תמשיכי בבקשה.

סיגלית בודנהיימר בארי: כמו שאמרתי, יש 261,000 יחידות דיור מאושרות, 50,000 יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח, ואנחנו מהווים 35% מסך יחידות הדיור שאושרו בכל שנה מאז שיש את החוק.

יוראי להב-הרצנו: כמה מתוכם החלו בנייה?

סיגלית בודנהיימר בארי: דבר-דבר.

סיגלית בודנהיימר בארי: אני אגמור ואז שאלות, יהיה זמן.

סיגלית בודנהיימר בארי: מתוך ה-260,000, 30,000 יחידות דיור ביישובי החברה הערבית, 23,000 יחידות דיור פינוי-בינוי, ו-13,000 יחידות דיור בחברה החרדית שהיו במסלול של רמ"י, הם לא היו מסלול ייחודי כמו שמוצע היום.

יוראי להב-הרצנו: זה מה שאושר או נבנה?

סיגלית בודנהיימר בארי: זה מה שאושר.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו ועדה מאשרת, אנחנו חותמים על אישור.

סיגלית בודנהיימר בארי: הסיבה שפינוי-בינוי הוא נמוך יחסית היא בגלל שזה רק מ-2017.

סיגלית בודנהיימר בארי: היום יש לנו הרבה תוכניות – 27 תוכניות של פינוי-בינוי שממתינות לחוק לאישור.

אוסאמה סעדי: מה עם היתרה של ה-260,000?

סיגלית בודנהיימר בארי: הן תוכניות רחבות היקף של רמ"י בערים השונות, יש את הפיזור.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש לנו קצב מאוד מהיר של תוכניות.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו עומדים על 11 חודשים בסך הכול מהרגע שמתחילים ועד הרגע שמאשרים.

סיגלית בודנהיימר בארי: מרגע ההכרזה עד רגע האישור בפועל, אנחנו עומדים על 22.5 חודשים.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש פה את תהליכי העבודה.

סיגלית בודנהיימר בארי: כחלק מתהליכי העבודה, אני רק אגיד, יש לנו שולחן עגול.

סיגלית בודנהיימר בארי: לשולחן העגול כל הציבור מוזמן, כולל תושבים, כולל נציגים של משרדים שונים.

סיגלית בודנהיימר בארי: כל מי שרוצה להגיע, מוזמן, ואנחנו מקיימים דיון ביחד בשביל להגיע לתכנון מיטבי ברגע שזה מתחיל את המסלול הסטטוטורי.

סיגלית בודנהיימר בארי: כמו שאמרתי על היתרונות של הוותמ"ל, יש לנו עקומת למידה גבוהה מאוד, ואפשר לראות איך לאורך השנים הצלחנו לאשר יותר ויותר יחידות דיור מהחלק המיטבי.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש לנו צוות מצוין שיודע לעשות את העבודה.

סיגלית בודנהיימר בארי: מימוש בפועל – אנחנו עומדים על 54,000 יחידות דיור שהן בתהליכי פיתוח.

סיגלית בודנהיימר בארי: אפשר לראות פה תוכניות מובחרות.

סיגלית בודנהיימר בארי: הפילוח שעשינו – החוק מחייב אותנו להסתכל על ארבע השנים האחרונות אחרי שהתוכנית מתאשרת, כעבור ארבע שנים, אם התחיל פיתוח.

סיגלית בודנהיימר בארי: התחיל פיתוח, זה אומר 25% מכלל התשתיות שהתחילו לפתח עבור התוכנית.

סיגלית בודנהיימר בארי: רק השנה הגענו לארבע השנים האלה.

סיגלית בודנהיימר בארי: 80% מכלל התוכניות שאישרנו לפני ארבע שנים כבר התחילו ביצוע.

קריאה: כמה זה מכלל הדירות?

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו 260,000 יחידות דיור שאושרו.

קריאה: כמה מתוכם התחילו לבצע?

סיגלית בודנהיימר בארי: תיכף אנחנו ניתן נתונים על זה.

סיגלית בודנהיימר בארי: נמצאת גם רותי, שתוכל לתת נתונים גם מבחינתה.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו נענה על שאלות.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש הרבה מספרים, הכול מתעופף באוויר.

סיגלית בודנהיימר בארי: אני ממשיכה.

סעיד אלחרומי: כן, תמשיכי.

סעיד אלחרומי: חברים, מי שרוצה לשאול, שירשום לו את זה, ואני מבטיח שהם יענו לכולם.

סיגלית בודנהיימר בארי: מבחינת מסלולים מוצעים בחוק – מסלול אחד הוא מתחמי פינוי-בינוי, שאנחנו מציעים הרחבת מסלול עבורו.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש לנו את קידום התכנון ביישובי מיעוטים, שזה מסלול קיים שעובד טוב ואנחנו ממשיכים איתו.

סיגלית בודנהיימר בארי: קידום תכנון של האוכלוסייה החרדית נוסף פה, הוא לא היה בצורה רשמית.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו אומנם אישרנו לחרדים, אבל מתוקף תוכניות רחבות היקף ולא כמטרה.

סיגלית בודנהיימר בארי: כרגע אנחנו שמחים שהוא נמצא כמסלול ייחודי בתוך הוותמ"ל.

סיגלית בודנהיימר בארי: פיתוח מתחמים בקרבת קווי מתע"ן בכפוף לתמ"א 70, זו סמכות חדשה, וקידום תוכניות רחבות היקף, שזה המסלול הנרחב של תכנון שכונות חדשות.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש לנו שינוי של המסלול הזה בחוק.

סיגלית בודנהיימר בארי: עד כאן.

תומר רוזנר: אני רק אציין שבניגוד לחוק, מינהל התכנון לא העביר לוועדה את הדוח שמתייחס לשנת 2020, ולכן הנתונים שיש בפני הוועדה, לפחות באופן רשמי הם נתונים – על פי החוק היה על מינהל התכנון להגיש דוח על פעילות הוועדה בשנת 2020.

תומר רוזנר: הדוח לא הוגש, לכן הנתונים האחרונים שהוגשו לוועדה הם נתונים מ-2019.

סעיד אלחרומי: יש לכם את הדוח מוכן להעביר אותו לוועדה, של שנת 2020?

סעיד אלחרומי: או שזה מה שהצגת עכשיו?

סעיד אלחרומי: מה ששאל תומר.

סיגלית בודנהיימר בארי: מה שהוצג הוא סיכום של הכול.

סיגלית בודנהיימר בארי: החוק פקע, אז אנחנו - - -

תומר רוזנר: החוק לא פקע.

תומר רוזנר: אם החוק פקע, כל התוכניות פקעו.

סיגלית בודנהיימר בארי: לא, תוכניות סטטוטוריות, אנחנו יכולים להעביר את הנתונים.

תומר רוזנר: אם החוק פקע, אז כל התוכניות פקעו.

סיגלית בודנהיימר בארי: נבדוק ונעביר.

סעיד אלחרומי: אני מבקש שתבדקו ותעבירו לתומר ולוועדה.

סעיד אלחרומי: חברים, יש מישהו שרוצה להוסיף משהו, מינהל התכנון?

סעיד אלחרומי: לא.

סעיד אלחרומי: בבקשה, חברים – יוראי ואוסאמה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על ההצגה שלכם.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שהוותמ"ל הוא כלי נהדר לבינוי ולהאצת התשתיות של הבנייה והוספת דירות.

יוראי להב-הרצנו: יחד עם זאת, לא ברור לי איך מאזנים – מצד אחד של המשוואה הערך הוא האצת הפיתוח והדיור, איך מהצד השני הערך של הגנת הסביבה ושמירה על משאבי הטבע נשמר?

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשאול מספר שאלות שאולי תבהירו לי.

יוראי להב-הרצנו: אני מציע שתרשמו, כי יש לי לא מעט.

יוראי להב-הרצנו: קודם כל, לפי הנתונים שהצגתם, פחות מ-10% מהעבודה שלכם הופנתה לטובת התחדשות עירונית, כלומר פינוי-בינוי.

יוראי להב-הרצנו: פחות מ-10% הופנתה לחברה הערבית, ופחות מ-5% הופנתה לחברה החרדית.

יוראי להב-הרצנו: אם הנתונים האלה נכונים, אשמח שתאשרו אותם.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שלפי הנתונים בחמש השנים האחרונות במוסדות התכנון המחוזיים והארציים ובוות"ל אושרו כ-725,000 יחידות דיור, ובאותן שנים החלה בנייתן של פחות מ-320,000 יחידות בפועל, כלומר, שיש בערך 400,000 יחידות דיור שמאושרות ועדיין מחכות להיבנות.

יוראי להב-הרצנו: מה ההתייחסות שלכם לצורך להמשיך ולאשר תוכניות בוותמ"ל?

יוראי להב-הרצנו: האם אתם מתכננים במסגרת איזון הערכים להגביל את מספר ההכרזות על פרויקטים חדשים בכל שנה, או שהן תמשכנה לעמוד על 23 בממוצע?

יוראי להב-הרצנו: האם אתם מתכוונים להוסיף מנגנון ערר על תוכניות שאושרו בוותמ"ל וסותרות תמ"מ, תוכניות מתאר מחוזיות?

יוראי להב-הרצנו: האם אתם מתכוונים לשנות את היחס שהוצג כאן ביחס להתחדשות העירונית, לפיתוח בחברה הערבית ובחברה החרדית?

יוראי להב-הרצנו: כלומר, לקחת את ה-25% שתיארנו ולהפוך אותם ל-75%, ולהפוך את ה-75%, שזה בכל החברה הישראלית, ל-25%?

יוראי להב-הרצנו: כלומר, מהם הדגשים, מה העדיפות שאתם נותנים בשנים הקרובות?

יוראי להב-הרצנו: אותי מטריד – אפרופו האיזון בערכים בין הצורך להתפתח ולבנות לבין הצורך לשמור על הגנת הסביבה – כל מה שקשור לשטחים החקלאיים ולפיתוח הכפר.

יוראי להב-הרצנו: האם יש מגבלות ביחס לשטחים הפתוחים והחקלאיים בתוך יישובים שמוגדרים כיישובים כפריים ביחס לפעילות שלכם?

יוראי להב-הרצנו: האם אתם מתכוונים להגביל אותם לעד 10%, לעד 20%?

יוראי להב-הרצנו: מה המגבלות שאתם מתכוונים להטיל?

יוראי להב-הרצנו: ובאופן כללי, מלבד הליכי שולחן עגול, שהם יפים מאוד כי הם שיתוף ציבור, אבל אין להם מעמד כי התהליכים הסטטוטוריים מתרחשים מיד אחריהם, מהם הצעדים שאתם מתכוונים לעשות כדי לאזן בין שני הערכים הללו, שמצד אחד יש לך כלי מאוד מאוד חזק, שחלק מהאנשים והגורמים מתייחסים אליו ככלי דורסני, למול ערכים שהם שמירה על הטבע ועל הזכויות של הדורות הבאים פה במדינת ישראל?

סעיד אלחרומי: תודה יוראי.

סעיד אלחרומי: תשיבו לו, אחר כך אוסאמה.

דלית זילבר: אני אתחיל את התשובה.

דלית זילבר: קודם כל, חבר הכנסת, מינהל התכנון אחראי - - -

זאב בנימין בגין: דלית, היה שם שקף שלא המשכנו בו – האם יש צורך בוותמ"ל?

דלית זילבר: אני אענה על זה באופן כללי.

זאב בנימין בגין: תעני במקום השקף.

זאב בנימין בגין: יותר טוב.

דלית זילבר: קודם כל אני אגיד, מינהל התכנון אחראי לא רק על יחידות דיור, הוא הגוף המאשר, הוא לא הגוף היוזם.

דלית זילבר: הוא הגוף המאשר, הוא אחראי לאשר גם תוכניות ליחידות דיור, גם תוכניות לתשתיות, גם לתעסוקה וגם לשטחים פתוחים.

דלית זילבר: בשנים האחרונות היו הכי הרבה הכרזות אי פעם – עשרות אלפי דונמים של שמורות טבע וגנים לאומיים, וזה חלק מהתפקידים שלנו, וזה לא פחות חשוב, אנחנו עושים את זה וזו אחת המטרות המרכזיות שלנו.

דלית זילבר: אבל אנחנו פועלים לפי המדיניות של מדינת ישראל.

דלית זילבר: ב-2017 מדינת ישראל נתנה לנו תוכנית שאמרה שעד 2040 אנחנו צריכים לאשר 2.6 מיליון יחידות דיור.

דלית זילבר: זה אומר כ-104 יחידות דיור בשנה.

דלית זילבר: היא קבעה שמתוך ה-2.6, 900,000 יחידות דיור הן בהתחדשות עירונית.

דלית זילבר: הוותמ"ל התחיל את דרכו ב-2014, התחדשות עירונית עוד לא הייתה כל כך על הפרק, והיה מאוד קשה.

דלית זילבר: מאז אנחנו עברנו הרבה, למדנו איך מקדמים את התוכניות האלה.

דלית זילבר: הגורמים שמגישים לנו תוכניות התחילו להגיש תוכניות כאלה.

דלית זילבר: זה לא משהו שהיה ב-2014 על השולחן, לשמחתי, כמו שהוא היום.

דלית זילבר: ברור לכולנו שזאת משימה מאוד משמעותית.

דלית זילבר: בנוסף לזה, התווספו כל התוכניות המשלימות.

דלית זילבר: אי אפשר בלי תחבורה ציבורית ראויה, אי אפשר בלי רכבת קלה ואי אפשר בלי מטרו ותחנת רכבת ראויה לעשות התחדשות עירונית, כי אחרת הכול יקרוס, ולכן הכול בא אחד עם השני.

דלית זילבר: 104 שאנחנו צריכים לאשר בשנה – בשנים עברו היינו מגנים על מינהל התכנון למה הוא לא מתכנן ומאשר מספיק, היום אנחנו באים להתנצל שאישרנו.

דלית זילבר: בארבע שנים אישרנו מעל 500,000 יחידות דיור, שחלקן הן בהתחדשות עירונית, חלקן הם במתחמים חדשים.

דלית זילבר: 35% - - -

עמית יפרח: כמה באחוזים בבקשה?

עמית יפרח: סליחה, דלית, כמה באחוזים התחדשות, ה-500,000?

דלית זילבר: יש נתונים, רגע.

דלית זילבר: תן לי רגע ברמה קצת יותר כללית, כי אנחנו פה מאוד מאוד - - -

יוראי להב-הרצנו: דלית, אבל הבנו, היה כאן הסבר - - -

סעיד אלחרומי: יוראי, חברים, בואו ניתן לה לענות.

דלית זילבר: אנחנו ניתן את התשובות, אבל קודם כל תסכלו על התמונה הגדולה של האסטרטגיה ולאן מדינת ישראל צריכה ללכת.

דלית זילבר: צריך להבין שאכן היו לנו כמה שנים שאישרנו יותר מ-104.

דלית זילבר: אישרנו 150, והיו גם שנים של 140, 120.

דלית זילבר: השנה, עם הקורונה ועם כל מה שקרה, אישרנו רק 95, וגם כי הוותמ"ל לא עבדה כבר שנה וחצי, עובדה שירדנו.

דלית זילבר: הוועדות המחוזיות עושות כמיטב יכולתן, חייבים את הוותמ"ל בשביל לעמוד ביחידות הדיור האלה.

דלית זילבר: אם אתה שואל, חייבים.

דלית זילבר: אתה צריך להבין מה זה אומר ותמ"ל – זה אומר שלכל בודק יש בערך שש תוכניות, במחוז יש לו 80 תוכניות.

דלית זילבר: אי אפשר לעמוד באותן משימות ענק עם כל ריכוז הכוחות הזה.

דלית זילבר: שאלת את השאלה, היא הכי בסיסית פה - - -

יוראי להב-הרצנו: למול הנתונים שהצגת, כמה תוכניות אושרו, וכמה היתרי בנייה ניתנו למולם?

דלית זילבר: לא אליי השאלה הזאת.

דלית זילבר: יש פה את הגורמים המבצעים, אני לא מבצעת.

סעיד אלחרומי: הם מתכננים.

סעיד אלחרומי: הם מתכננים.

דלית זילבר: נמצאים פה - - -

יוראי להב-הרצנו: דלית, אנחנו כאן, אתם מבקשים מאתנו להמשיך את חוק הוותמ"ל.

יוראי להב-הרצנו: אם יש מלאי של 500,000 יחידות דיור שטרם נתנו להן היתרי בנייה, יכול להיות שצריך להרגיע עם הוותמ"ל.

דלית זילבר: גם את המטרו שאישרנו עוד לא ביצעו, וגם את הרכבות הקלות שאישרנו עוד לא ביצעו, אז נעצור ולא נמשיך לתכנן?

רם שפע: אם זה המצב, האם את מתכננת עוד מטרו?

רם שפע: רק בגלל שנתת את הדוגמה, את לא מתכננת עוד מטרו, נכון?

דלית זילבר: אני מתכננת עוד רכבות קלות והרבה רכבות כבדות, וכדאי שהן יהיו מתוכננות ומאושרות גם אם מחר בבוקר אתה לא בונה.

סעיד אלחרומי: חברים, להרגיע.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אין צורך לכעוס עלינו, אנחנו שואלים שאלות ענייניות כי התפקיד שלנו הוא לשאול אותן.

סעיד אלחרומי: יוראי, אני חושב שהיא השיבה כמה שאפשר, התשובות שיש לה.

יוראי להב-הרצנו: שאלתי שאלות מאוד ספציפיות ולא קיבלתי אף תשובה.

קריאה: אני אוכל לענות לך תיכף.

סעיד אלחרומי: אני אמשיך את הדיון ואתן.

סעיד אלחרומי: בבקשה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: זה שחלק גדול מהאופוזיציה לא נמצא כאן, אני מבין שהאופוזיציה הראשית לחוק הזה היא מתוך הקואליציה, אדוני היושב-ראש, תדע לך.

אוסאמה סעדי: יש כאן את יוראי ועוד שעושים את העבודה הנאמנה של האופוזיציה.

אוסאמה סעדי: אבל אני כאן על מנת להגיד שאנחנו כן תומכים בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: יוראי ורם וכל אלה שרוצים וחפצים ומעוניינים בשטחים החקלאיים, באיכות הסביבה, באיכות החיים, בטבע ובדין – אני אומר לכל העמותות שנמצאות כאן:

אוסאמה סעדי: אנחנו תמיד היינו לצדכם, וקיבלנו את העמדה שלכם ועמדנו בצד שלכם בכל מה שאתם כותבים, חוות הדעת שלכם, גם בוועדת הפנים ובוועדות האחרות.

אוסאמה סעדי: אבל תבינו את המצוקות שלנו בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: המספרים שדיברו עליהם דלית וסיגי אומרים את הכול.

אוסאמה סעדי: אנחנו חפצי חיים לפני איכות חיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו חפצי חיים, אנחנו מחפשים את החיים.

אוסאמה סעדי: אחרי זה, רם, נבדוק את איכות החיים, את השטחים הפתוחים, את הנופים, אבל קודם כל אנחנו רוצים קורת גג.

אוסאמה סעדי: קודם כל אנחנו מחפשים בית.

אוסאמה סעדי: אחרי זה תעשו לנו גנים ותעשו לנו הכול.

אוסאמה סעדי: אבל אם אתם רוצים להשאיר רק שטחים חקלאיים, אז בוודאי שתהיה בנייה בלי היתר על השטחים האלה.

אוסאמה סעדי: מה אתם חושבים, שזוגות צעירים יחכו עשרות שנים עד שתאושר תוכנית מתאר?

אוסאמה סעדי: הנה, דלית פה – יש יישובים ש-15 שנים ו-20 שנה לוקחת תוכנית מתאר.

אוסאמה סעדי: ואחרי שעושים תוכנית מתאר ל-2030 או 2020, מגיעה שנת 2020 והתוכנית של 20 שנה קדימה עוד לא אושרה.

אוסאמה סעדי: הייתי בג'ת ובכפר קרע – יש להם תוכנית מתאר עד 2020.

אוסאמה סעדי: עבר 2020, עוד לא אושרה התוכנית.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו מדברים על תוכנית מתאר ל-2040.

אוסאמה סעדי: בקצב הזה - - -

סעיד אלחרומי: בנגלה הבאה.

אוסאמה סעדי: בנגלה הבאה.

אוסאמה סעדי: אבל יגיע 2040 ועוד לא אושרה התוכנית.

אוסאמה סעדי: אז אני מבין את כל השיקולים שלכם ואת כל ההתנגדויות שלכם, ואנחנו תמיד עומדים לידכם בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אתם עושים עבודה נהדרת, כל העמותות ששלחו לנו – הרשות להגנת הטבע, אדם טבע ודין, כל העמותות האלה – אבל תבינו גם את המצוקות שלנו.

אוסאמה סעדי: אז אם יש משהו מיוחד, אפשר לדבר על זה, אבל קודם כל – הנה, בכמה שנים ראיתם שאושרו 30,000 יחידות דיור בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: חלק מזה באום אל-פחם, חלק מזה בטורען, חלק מזה בכפר כנא.

יוראי להב-הרצנו: פחות מ-10%.

אוסאמה סעדי: 10%.

אוסאמה סעדי: ה-10% האלה הם המון בשבילנו.

סיגלית בודנהיימר בארי: אני אשמח להתייחס.

סעיד אלחרומי: אוסאמה, יש לך הערה או שאלה?

סעיד אלחרומי: כי אנחנו רוצים להתקדם.

אוסאמה סעדי: אז קל וחומר שגם עם הוותמ"ל, עם התכנון המהיר, קיבלתי רק 10% ולא 20% ולא 30%.

סיגלית בודנהיימר בארי: שאלו על נתונים, אני אשמח להתייחס.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים, ותומר, היועץ המשפטי, אמר בצדק: החוק לא פקע, כי אם החוק היה פוקע, אז כל התוכניות בתוכו היו פוקעות.

דלית זילבר: ככל שהחוק ימשיך, 20,000 יחידות דיור בפני אישור, ועוד 35,000 - - -

סיגלית בודנהיימר בארי: 35 מחכות לאישור של החוק ויוכלו להתאשר.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול – יש תוכניות ותמ"ל לחלק מהיישובים הערביים שהם עדיין אצלכם ולא אושרו.

אוסאמה סעדי: כי אומרים כל הזמן שהחוק הזה פקע, אבל אני אומר – זה לא נכון.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

דלית זילבר: 35,000 יחידות דיור מוכנות וממתינות לחוק.

אוסאמה סעדי: זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: - - - דלית, אני שואל - - -

דלית זילבר: לא, אבל הן עוד לא הופקדו.

קריאה: למה הן לא הופקדו?

סיגלית בודנהיימר בארי: כי הם לא התחילו את התהליך הסטטוטורי והחוק פקע.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו לא יכולים.

איתן גינזבורג: החוק פקע או לא פקע?

סיגלית בודנהיימר בארי: אני רוצה להסביר.

סעיד אלחרומי: חברים, מינהל התכנון, אני לא רוצה שתענו עכשיו על אף שאלה.

סעיד אלחרומי: זהו.

סעיד אלחרומי: אוסאמה, דקה אחת.

אוסאמה סעדי: אני אהיה ספציפי – ג'דיידה כמשל.

אוסאמה סעדי: לג'דיידה מכר יש תוכנית ותמ"ל, היה שימוע לציבור, וכל הזמן אומרים לראש המועצה: חכה עד שהחוק יחודש.

תומר רוזנר: חבר הכנסת סעדי, השאלה היא האם התוכנית הזאת הופקדה?

איתן גינזבורג: היא לא הופקדה.

איתן גינזבורג: לא הופקדה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: ג'דיידה מכר.

איתן גינזבורג: לא, התוכנית שלה לא הופקדה.

איתן גינזבורג: היא לא התחילה בכלל בהליך, היה רק שולחן עגול, ושם זה נעצר.

סיגלית בודנהיימר בארי: ג'דיידה הייתה תוכנית שהופקדה ונסגרה.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו ממתינים לחוק כי התוכנית החדשה לא הופקדה עדיין.

סעיד אלחרומי: אני עובר לחבר הכנסת בני בגין.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

סעיד אלחרומי: חברי הכנסת, אנחנו נותנים לכם לשאול שאלות את מינהל התכנון ואת אנשי המקצוע, אז בבקשה, להיצמד לשאלות.

סעיד אלחרומי: אחר כך תהיה הזדמנות גם להציג את המשנה של כל אחד.

סעיד אלחרומי: בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנציגים הרבים שנאספו כאן סביב השולחן.

זאב בנימין בגין: אני מסתכל סביב, ועכשיו אני כבר בטוח, אחרי הסקירה שלי, שיותר מכל אחד בחדר הזה אני אחראי על הארגון הזה של הוותמ"ל כי ב-2017 הייתי אחד מחברי הממשלה שאישרו אותו.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת בני בגין, תרשה לי שנייה.

סעיד אלחרומי: חברים הסדרנים, יש פה ראשת מועצה וראשי רשויות.

סעיד אלחרומי: מי שנמצא בפנים כבר בפנים, מי שנמצא בחוץ – אל תכניסו אף אחד תוספת כי אנחנו חייבים לעמוד בהוראות קצין הכנסת לגבי הקורונה.

סעיד אלחרומי: אז מי שנמצא בפנים, אנחנו נסבול את זה עכשיו, למרות שאנחנו מעבר למספר שצריך להיות באולם.

סעיד אלחרומי: בבקשה, בני בגין.

זאב בנימין בגין: בוועדות שונות ובדיונים שונים מה שאנחנו משתדלים לעשות באופן מסורתי הוא לאזן בין הצרכים השונים שעומדים בפני אזרחי מדינת ישראל כפי שמבינה אותם הרשות המבצעת, וכפי שאנחנו, חברי הכנסת, מבינים אותם.

זאב בנימין בגין: לעתים מצאנו – אני מדבר גם על ועדת החוקה וגם על ועדות אחרות – שהאיזונים שיצרה הממשלה אינם בדיוק האיזונים שחברי הכנסת מקבלים אותם והיו רוצים לתקן במידה כזו או אחרת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה נושא הדיון.

זאב בנימין בגין: נושא הדיון הוא האיזונים האלה.

זאב בנימין בגין: הייתי גם בוועדת הפנים לפני שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: כדוגמה – שמבחינתי היא הייתה קיצונית – אישרנו, ולא בשמחה – תוכנית מתאר ליישוב דרוזי באופן ישיר על חשבון שמורת טבע או אזור מוכרז.

דלית זילבר: גן לאומי כנראה.

זאב בנימין בגין: גן לאומי.

זאב בנימין בגין: גן לאומי.

זאב בנימין בגין: כי בלי זה אי אפשר היה לאפשר ליישוב הזה להתקיים.

זאב בנימין בגין: אבל המצוקה היא כללית אם אנחנו מסתכלים קדימה, ולכן, שוב, על פי גילי, אני מלכתחילה מהחסידים המובהקים – עוד לא הייתי לא בכנסת ולא בממשלה – של תמ"א 35.

זאב בנימין בגין: שוב, הגו אותה ופרסמו אותה כבר לפני שנים רבות וייתכן שבינתיים נוצרו צרכים אחרים.

זאב בנימין בגין: ומצד שני – אני לא צריך להרחיב – יש צד שני, וצריך לראות איך אנחנו דואגים ומאזנים בעניין זה.

זאב בנימין בגין: הצעתי, ואולי זה ייתן פתרון למצוקות או לתחושות של מצוקות – אם יש ביכולת

זאב בנימין בגין: כם – בפרוטוקול לא רואים למי אני פונה, אני פונה למינהל התכנון או לנציגותיו.

זאב בנימין בגין: האם אפשר לקבל מבחינת

זאב בנימין בגין: כם לחומש או לעשור הבא איך אתם רואים את האיזונים השונים?

זאב בנימין בגין: כמה מזה יישאר בתחום תמ"א 35?

דלית זילבר: תמ"א 35 – לא נוגעים בה, לא על הפרק בכלל לפתוח אותה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז להגיד אחרת.

זאב בנימין בגין: אז כמה מזה בכל זאת יילקח על פי דעתכם בצורך משטח פתוח, משטח חקלאי וכן הלאה?

זאב בנימין בגין: אני חושב שמצד אחד זה יכול להרגיז אחדים, מצד שני, ירגיע אחרים, אבל שלפחות תהיה ידיעה כי אני חושב שחברי ועדה אחדים מתקשים לראות את העתיד בראיית

זאב בנימין בגין: כם ואחר כך לראות צרכים אחרים.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: תודה, חבר הכנסת בני בגין.

סעיד אלחרומי: חברים, אנחנו רוצים לשמוע עכשיו הצגה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ואחר כך אני אתן לחברי הכנסת להתייחס, כל אחד לפרוס את משנתו הפוליטית.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

מתן שחק: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

מתן שחק: אני מתן שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מתן שחק: לקראת הדיון אנחנו כתבנו מסמך שעוסק במגמות ובסוגיות המרכזיות בפעילות הוותמ"ל.

מתן שחק: המטרה של המסמך הייתה לספק בסיס מידע ונתונים מקיף ככל האפשר לחברי הכנסת כדי לדון בסוגיות השונות.

מתן שחק: נציין שהמסמך מורכב כמו שפעילות הוועדה מורכבת, מאחר ונוגעים לא רק בסוגיות תכנוניות, אלא גם בסוגיות של ביצוע.

מתן שחק: המטרה, שוב, הייתה למפות את הסוגיות המרכזיות ששנויות במחלוקות ולספק רקע ככל הניתן של נתונים ומידע מהגופים הממשלתיים השונים כדי לאפשר להבין את המצב, להבין את ההשלכות של פעילות הוועדה ספציפית, או של סוגיות רוחביות שונות בתחום התכנון והבנייה, ולספק בסיס לדיון מקצועי וענייני.

מתן שחק: הרבה מהתחומים שרצינו למפות ושניסינו למפות לא הצלחנו למפות בגלל בעיה של נתונים או מידע רלוונטי בתחומים האלו.

מתן שחק: הנתונים שכן הצלחנו להשיג, לפעמים במאמצים רבים וכעבור זמן רב, מוצגים במסמך שפרסמנו ועשויים לתת איזושהי התחלה לדיונים כאלו.

מתן שחק: אני רק רוצה להדגיש שככל שיש בידי גופי ממשלה נתונים מדויקים יותר, עדכניים יותר, מקיפים יותר, מפורטים יותר, הצגתם בוועדה תסייע לדיונים בהצעת החוק.

מתן שחק: שתי מילים של רקע, אם אפשר.

מתן שחק: הוועדה הוקמה כחלק ממדיניות הממשלה בכלל כדי לטפל במשבר הדיור.

מתן שחק: לא מדובר רק בכלי תכנוני, אלא בתפיסה מסוימת שהייתה מקובלת בממשלה דאז שחלק ממשבר הדיור נגרם כתוצאה ממחסור בתכנון יחידות דיור מאושרות ויש צורך דחוף לאשר תוכניות מגורים גדולות שמתוקפן ניתן להוציא היתרי בנייה כדי לזרז את הגדלת היצע יחידות הדיור בשוק.

מתן שחק: לצורך כך נקבעו המאפיינים של הוועדה כמו שהם מוצגים, כמו שמינהל התכנון הציג כבר.

מתן שחק: אין צורך להציג אותם שוב, אפשר לעבור שקופית.

מתן שחק: כמו שהוצג על ידי מינהל התכנון, הוועדה עצמה עמדה ביעדיה ואף הרבה מעבר להם בתקופה שבה נקבעו יעדים ספציפיים לוועדה, וכמובן, ביתר השנים תרמה תרומה ניכרת להגדלת המלאי התכנוני של יחידות דיור בתוכניות מפורטות.

מתן שחק: הוועדה עבדה, כמו שהוצג פה, גם בתחום תכנון ביישובים ערבים ודרוזים, היו לה גם הישגים ניכרים בתחום הזה, וכמובן בתוכניות פינוי-בינוי משנת 2017 ואילך.

מתן שחק: בסך הכול בשנים שבהן אושרו תוכניות פינוי-בינוי בוועדה, 2020-2018, אושרו בה כ-46% מיחידות הדיור בכלל תוכנית הפינוי-בינוי שאושרו בכלל מוסדות התכנון.

מתן שחק: בעניין התכנון לציבור הערבי, הוועדה פיתחה כלים ושיטות עבודה ייחודיים כדי להתמודד עם חסמים שונים שיש בתחום הזה.

מתן שחק: תוכניות פינוי-בינוי הלכו ותפסו מקום נכבד יותר ויותר בפעילות הוועדה עד שנת 2020, שבה כמעט 30% מיחידות הדיור שאושרו בוועדה היו בתוכניות כאלו.

מתן שחק: הספק התכנון של הוועדה, כמו שראינו, הוא לא שנוי במחלוקת והוא נעשה במסגרת התוכנית האסטרטגית לדיור שאישרה הממשלה בשנת 2017 שמגדירה יעדי תוכניות ותוכניות מפורטות למגורים לכל שנה, לכל מחוז לפי חתכי אוכלוסייה, לפי סוגי בנייה.

מתן שחק: התוכנית הזאת התבססה על הנחות מסוימות באשר לקצב המימוש של תוכניות לגידול האוכלוסייה וכדומה.

מתן שחק: עם זאת, בשנים 2020-2015 אישרו מוסדות התכנון יותר מ-700,000 יחידות דיור, שהן כ-18% מעבר ליעדי הממשלה לשנים אלו.

מתן שחק: כמובן שצריך לסייג את זה שלא בכל המחוזות ולא בכל החתכים הושגו היעדים – למשל תוכניות לציבור הערבי הושגו ואף מעבר להן במחוזות דרום ומרכז, אבל הן נמצאות בחוסר במחוזות חיפה, ירושלים וצפון.

סעיד אלחרומי: מה עם המגזר החרדי?

מתן שחק: יש תוכניות שמיועדות למגזר החרדי, אבל לא היה מסלול ייחודי לתכנון כמו שמוצע בהצעת החוק.

מתן שחק: הצעת החוק משנה את זה קצת, בטח אנשי המקצוע יוכלו להתייחס לזה.

מתן שחק: כמו כן יעדי התכנון בפריפריה להתחדשות עירונית, כלומר לתוכניות פינוי-בינוי, לא הושגו במחוז חיפה, צפון ודרום.

מתן שחק: כפי שאפשר לראות במסמך בפרק שעוסק בתוכניות פינוי-בינוי בסוגיות, יש לזה כל מיני סיבות אחרות שהן לאו דווקא עניין תכנוני.

מתן שחק: מאחר ובתוכניות פינוי-בינוי חלק מהתכנון מבוסס על כדאיות כלכלית לפי תקן 21, הדבר הזה מנטרל חלק מהאפשרות לקדם תוכניות כאלה במקומות שבהם ערך הקרקע נמוך, כלומר, כלומר בפריפריה.

מתן שחק: דיור בר השגה בתוכניות הוותמ"ל – כמובן שזה עלה בסקירה של מינהל התכנון, רק כדאי להדגיש שעם צמצום העיסוק של הוועדה, כפי שמוצע בהצעת החוק, במסלול הרגיל שבהם מחויבת הוועדה לקבוע שיעורים של 30% או שיעור אחר שנקבע בהחלטת הממשלה, של השכרה ארוכת טווח או השכרה ארוכת טווח במחיר מופחת, העיסוק של הוועדה במטרה הזאת פוחת ככל שהיא מתמקדת בתכנון ביישובים ערביים ותוכניות פינוי-בינוי שבהם אין חובה כזאת.

מתן שחק: כמו כן, בהצעת החוק מוצע לעשות חישוב שונה לעניין הזה, כפי שאפשר יהיה לראות בהצעת החוק.

מתן שחק: בעניין מימוש תוכניות – אנחנו קיבלנו נתונים מהוועדה בנוגע למימוש תוכניות.

מתן שחק: הוועדה ריכזה את הנתונים האלה מגופי הפיתוח.

מתן שחק: הנתונים האלה נכונים לסוף 2020, כך שהנתונים שהוועדה הציגה הם כנראה העדכניים יותר.

מתן שחק: חשוב לי לציין שהוועדה בתור גוף תכנוני לא אמונה על תחום המימוש והפיתוח ובכל זאת הם ריכזו את הנתונים האלו, שהיה קשה לנו מאוד להשיג מגופי הפיתוח דווקא, וכשכן קיבלנו אותם כבר, עלו הסגות שלא אפשרו לנו לפרסם אותם.

יוראי להב-הרצנו: מתן, אתה יכול להתעכב על זה שנייה?

סעיד אלחרומי: שנייה, תן לו לסיים ואחר כך.

מתן שחק: אני עוד מעט - - - על החוסרים שיש בנתונים, עוד מעט, בהצגת מטרת הוועדה ומידת השגת המטרה של הוועדה.

מתן שחק: שוב, נתוני המימוש לא כוללים היתרי בנייה או התחלות בנייה, וכמובן של אכלוס, מאחר שלא עלה בידינו להשיג נתונים כאלו.

מתן שחק: עיקר המדדים שלפיהם עובדת מערכת התכנון כיום היא בהתאם לתוכנית האסטרטגית לדיור של הממשלה ל-2040 שקובעת יעדים כמותיים, כמו שציינו קודם.

מתן שחק: היעדים האלו עוסקים באספקט תכנוני, הם לא עוסקים בביצוע, ככל שזה נוגע למוסדות התכנון.

מתן שחק: שוב, זה נובע מתוך הנחות מסוימות שלפיהן גובשה התוכנית.

מתן שחק: מטרת הוועדה בחוק, שאותה ניסינו לבדוק, כמו שאנחנו בודקים תמיד סוגיות של יישום חוק – המטרה שנקבעה, המטרה הראשונה של הוועדה בחוק היא הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור, למרות שהוועדה היא גוף תכנוני שאינו עוסק לא בפיתוח ולא בבנייה.

מתן שחק: למרות זאת, זה נקבע בתור יעד ככל הנראה בגלל שזאת הייתה מטרת העל.

מתן שחק: אחד האלמנטים ששימשו כדי לקבוע כל מיני פרוצדורות וכל מיני הליכים, כמו שנראה בהמשך, בביטול התניות או בחיוב פיתוח של 25% של הקרקע לפחות בתוך ארבע שנים וכדומה.

מתן שחק: בכל אופן, כשרצינו לבדוק אם המטרה עמדה במטרה הזו כפי שהיא מוגדרת בחוק, לא הצלחנו להגיד על זה דבר מאחר והקשר בין הגדלת מלאי תכנוני לבין מימוש תוכניות הוא לא מובן מאליו, למרות שחלק מגופי הממשלה עדיין בטוחים שזו סיבה ותוצאה.

מוסי רז: למה לא הצלחתם לקבוע?

מוסי רז: היא נכשלה במטרה.

מוסי רז: או שהיא לא יכלה להביא - - -

מתן שחק: אני לא יודע מאחר והדבר לא נבדק בידי גורמי הממשלה.

מתן שחק: הקשר בין מלאי תכנוני לבין בנייה בפועל לא נבדק בידי גורמי הממשלה.

מתן שחק: כשמסתכלים על הנתונים כפשוטם – זה לא מקצועי להניח שיש או אין קשר.

מתן שחק: יש הרבה מאוד גורמים בין התכנון לבין הביצוע שיכולים להתערב, ואם הדבר חשוב, חשוב מאוד שהוא ייבדק בידי גורמי הממשלה שאמונים על הנושא הזה.

מתן שחק: אני אציין כבר עכשיו בעניין הנתונים האלה שמינהל התכנון פועל בשנים האחרונות כדי לשפר את הנתונים ואת היכולת לקשר בין תוכניות לבין רישוי.

מתן שחק: התקבלה החלטת ממשלה בחודשים האחרונים כדי לעשות מאגר נתונים כזה של דיור משלב התכנון ועד שלב האכלוס.

מתן שחק: נכון להיום אין נתונים כאלו, ואנחנו לא יכולים להגיד על זה שום דבר.

מתן שחק: נקודה נוספת, התוכנית האסטרטגית לדיור עוסקת באספקט תכנוני, למרות שמחברי הדוח שהקדים לתוכנית הדגישו את הצורך והחשיבות המרכזית שבהכנת תשתיות טרם בנייה למגורים.

מתן שחק: לא נקבעו מדדים לא להלימת תשתיות ולא לאיכות התכנון, כמובן, לא רק לוותמ"ל אלא לכל מוסדות התכנון.

מתן שחק: מאחר והנושא לא נבחן בידי גורמי הממשלה – רק כדי להבין מה המצב היום בנוגע לסוגיות האלה – לא יכולנו לתרום לדיון הזה נתונים או רקע של מידע.

מתן שחק: כמובן שפירטנו ככל שיכולנו את הפעולות שעושה הוועדה כדי להבטיח את איכות התכנון, אבל אין בזה כדי להגיד דבר על איכות התכנון בפועל או המאמצים שנעשים בפועל, שהם כמובן ניכרים ככל שזה עולה מישיבת הוועדה על הנושא הזה.

מתן שחק: בנושא הפגיעה בשטחים פתוחים, חקלאות וטבע – גם בזה אנחנו ניסינו למפות את הסוגיה, לראות מה היקף הפגיעה, מה בחריגה מתוכניות מתאר מחוזיות ומה לא.

מתן שחק: זאת אחת הסוגיות ששנויות במחלוקת עוד מהקמת הוועדה, וכמובן בחידוש החוק ב-2018 כאן בוועדה.

מתן שחק: לא עלה בידינו לקבל נתונים על היקף הפגיעה בשטחים פתוחים, בחקלאות ובטבע בתוכניות הוותמ"ל.

מתן שחק: מאחר והדבר נמצא במחלוקת מזה זמן רב, נתונים כאלו, ככל שיופקו ויפורסמו, יסייעו לקדם דיון ענייני בנושא.

מתן שחק: הנתונים שאכן הועברו, לאחר איגוד נתונים כזה, במינהל התכנון ובוותמ"ל לגבי שינויים של תוכניות מתאר מחוזיות וארציות בתוכניות ותמ"ל מאושרות לא כוללים את הפירוט שנדרש כדי להציג נתונים בנושא הזה.

מתן שחק: את הנתונים האלו אני אציג להלן.

מתן שחק: לפי נתוני הוועדה כ-16% משטח התוכניות שקודמו בוועדה במסלול הרגיל ואושרו בוועדה עד סוף 2020 הוא על שטחים שלא יועדו בתוכניות מתאר מחוזיות לבינוי.

מתן שחק: מתוך 16% האלה, כמחצית מיועדים בתוכניות האלה לפיתוח וכמחצית לא מיועדים לפיתוח.

מתן שחק: זה הנתון שיש לנו כיום.

מתן שחק: מאחר והוועדה קיבלה סמכות נרחבת לשנות תוכניות מתאר מחוזיות וארציות ולא נדרשה בחוק לדווח לכנסת או לציבור על השינויים האלה מבחינת היקף השינויים, אופיים, אופיים של השטחים שהפכו למיועדים לבינוי, הפגיעה בחקלאות, בטבע וכך הלאה; לא יכולנו להציג נתונים יותר מפורטים, ומן הראוי שדיווח כזה אכן יינתן בפני הכנסת כדי שניתן יהיה לשקול ולהבין את ההשלכות של התכנון הזה.

מתן שחק: דבר נוסף שעולה מהסמכות שיש לוועדה לשנות תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות היא מנגנון שיוצר הלימה בין השינויים שהוועדה מאשרת בתוכניות מתאר כאלו לבין תכנון מרחבי ותכנון כוללני ארוך טווח בתחומים שונים או באזורים שונים.

מתן שחק: מאחר ויש סמכות כזאת ויש כוח כזה, אם אין מנגנון שמסנכרן את זה ומאפשר לקיים בכל זאת תכנון מרחבי ותכנון כוללני ארוך טווח, זה עלול לפגוע בכול מיני מטרות אחרות – או שהן לא לדיור או שהן לא לבנייה כיום, והדבר עלול לפגוע דווקא בכל מיני מטרות גם למגורים ולגם למטרות אחרות.

מתן שחק: אחד המנגנונים המיוחדים של הוועדה נוגע לביטול ההתניות בתוכניות הוועדה.

מתן שחק: בדרך כלל עד אז היה נהוג שכאשר נדרשת תשתית לתוכנית למגורים, תנאי להוצאת היתר לתוכנית הוא מימוש של תוכנית אחרת לתשתיות כאלה ואחרות.

מתן שחק: בזמן חקיקת החוק נטען שהמנגנון הזה הוא בעייתי ושהוא גורם לעיכובים גדולים במימוש התוכניות, לכן בחוק נקבע שלתוכניות ותמ"ל אסור להיות מותנות בתוכניות אחרות למימושן, כלומר, להוצאת היתר בנייה מהן; ולכן גובש בוועדה הליך אחר להבטחת ההלימה בין תשתיות נדרשות לבין תוכניות למגורים.

מתן שחק: המנגנון הזה, שככל יכולתנו תיארנו אותו במסמך, לא נבחן על ידי גורמי הממשלה.

מתן שחק: מנגנון חדש שמנסה להתגבר על חסמים זה דבר מבורך, השאלה היא מה ההצלחות שלו, מה המקומות שהוא מתקשה בהם.

מתן שחק: כמובן שזה לא עניין תכנוני – שוב, זה מנגנון תכנוני שבא לזרז ביצוע או לאפשר ביצוע או להקל על ביצוע, ודבר כזה חשוב שייבדק גם כדי לראות אם המנגנון הזה באמת טוב ויעיל וכדאי להרחיב את השימוש בו או שכדאי לסייג אותו וליצור כלים נוספים.

מתן שחק: כחלק מהעבודה הזאת ניסינו למפות מה סטטוס התשתיות הנדרשות לתוכניות ותמ"ל מאושרות.

מתן שחק: כדי לעשות את זה פנינו למשרד הבינוי והשיכון ולרשות מקרקעי ישראל בבקשת מידע רשמית לגבי מצב התשתיות, בעיות שיש בהקמת התשתיות, בעיות רוחביות, בעיות כלליות ונתונים על חסמי תשתית ותוכניות ותמ"ל מאושרות.

מתן שחק: משרד הבינוי והשיכון השיבו לנו תשובה די מהירה והיו מאוד קשובים וסייעו לנו להבהיר כל מיני שאלות שקשורות לנתונים כדי שנוכל להציג אותם בצורה מדויקת ככל האפשר.

מתן שחק: רשות מקרקעי ישראל גם היא העבירה לנו נתונים מפורטים על כל החסמים בתוכניות ותמ"ל מאושרות.

מתן שחק: אנחנו לקחנו את נתוני רשות מקרקעי ישראל וסידרנו אותם לפי תוכניות ולא לפי חסמים והצגנו את הנתונים במסמך.

מתן שחק: מעט לפני פרסום הדוח פנו אלינו מרשות מקרקעי ישראל וטענו שהנתונים האלו הם לא נכונים, לא מדויקים וכפרו גם באמיתות הנתונים וגם בעצם מסירת הנתונים כתשובה לבקשת מידע רשמית.

סעיד אלחרומי: אבל הם מסרו את הנתונים האלו, לא?

מתן שחק: זה נכון.

מתן שחק: אבל כשאני ניסיתי לברר מה בדיוק מה לא מדויק כדי לנסות לדייק את זה או כדי לנסות להבין את זה יותר טוב, לא הצלחתי לקבל תשובות הולמות.

רות אפריאט: למה לא קיבלת?

רות אפריאט: קיבלת מסמך מפורט ואת מה שביקשת.

סעיד אלחרומי: מישהו מהרשות נמצא?

רות אפריאט: כן, ואני אשמח להתייחס.

מתן שחק: נמסר לי שהנתונים לא נכונים ואפילו שהם לא העבירו את זה בתור תשובה רשמית.

רות אפריאט: לא, אמרנו שהעיבוד של הנתונים והניתוח שלהם הוא שגוי.

סעיד אלחרומי: שנייה.

סעיד אלחרומי: שנייה.

סעיד אלחרומי: תני לו להמשיך בסקירה ותתייחסו בהמשך.

מתן שחק: יכול להיות.

מתן שחק: לאחר שהרשות אמרה שהעיבוד – כמו שאנחנו עושים תמיד בטענות כאלו, אנחנו מנסים להבין מה שגוי ולנסות לדייק את הנתונים.

מתן שחק: תחום הביצוע הוא תחום מאוד מורכב, וחסמים זה שם מאוד כללי להרבה מאוד תופעות, לפעמים הן מאוד שונות אחת מהשנייה.

מתן שחק: מאחר וזה לא מסמך על חסמים – למרות שללא ספק יש צורך בעבודה מסודרת כדי למפות ולהציג את החסמים לא רק בתוכניות ותמ"ל, אלא בכלל – ומאחר ותחום הביצוע זוכה להרבה פחות תשומת לב מתחום התכנון בממשלה, לא עלה בידינו להשיג הבהרות הולמות.

מתן שחק: החלטנו לפרסם את הנתונים כמו שהם בפירוט המינימלי האפשרי כדי לא להטעות או לא ליצור מצגי שווא.

מתן שחק: בכל אופן, מתוך הנתונים של משרד הבינוי והשיכון עולה שכב-30% מהתוכניות שלהם אין חסמי ביצוע.

מתן שחק: יש להם מעט תוכניות, חשוב לציין, אז מדובר בשתי תוכניות שאין בהן חסמי ביצוע.

מתן שחק: בחמש האחרות, שהן כ-70%, יש חסמי ביצוע שונים.

מתן שחק: לפי נתוני רשות מקרקעי ישראל, ב-44 תוכניות ותמ"ל שאושרו שפיתוחן באחריותה, נכון לסוף 2020, יש ב-88% מהתוכניות חסמי ביצוע שונים.

מתן שחק: הפירוט מופיע במסמך ככל שיכולנו לפרט.

מתן שחק: ב-19 תוכניות - - -

תומר רוזנר: 44 מתוך 50 – יש בעיה.

מתן שחק: כן, יש חסמים שונים.

מתן שחק: חסמי שיווק יש בכ-86%.

מתן שחק: מבחינת חסמים בתחומים שונים, ב-19 תוכניות, שהן כ-38% מהתוכניות שאושרו בוועדה במסלול הרגיל, שהן באחריות רמ"י, יש חסמי נגישות תחבורתית, התניות מחלפים והתניות כבישים.

מתן שחק: ב-17 תוכניות, שהן כשליש מהתוכניות שאושרו ונמצאות באחריות רמ"י, יש חסם הנוגע למכון טיהור שפכים.

מתן שחק: ככל שיש בידי גופי הממשלה השונים, גופי הפיתוח, מטה הדיור החדש, מטה התשתיות – שאני לא יודע מה הסטטוס שלו, כי אנחנו ניסינו לקבל גם מהם נתונים ועד שהם הצליחו להתרומם הם כנראה כבר נסגרו – אנחנו חושבים שתהיה בזה תועלת רבה גם לדיון בחוק הזה וגם לדיון באופן כללי בנוגע לתכנון ובנייה בנושאים אחרים.

מתן שחק: העברת נתונים כאלה לוועדה שתוכל לקדם את הדיון הזה.

סעיד אלחרומי: תודה, מתן.

סעיד אלחרומי: חברים, אני אתן עכשיו לחברי הכנסת.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת טיבי, אתה בתור.

סעיד אלחרומי: אני אתן לחברי הכנסת גם להתייחס להצעת החוק וגם לשאול שאלות.

סעיד אלחרומי: אנשי המקצוע ירשמו אותן ואחר כך יענו לכולם ביחד.

סעיד אלחרומי: אני אתחיל עם חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: לא ביקשתי.

סעיד אלחרומי: לא ביקשת.

סעיד אלחרומי: רם שפע, אתה רוצה?

סעיד אלחרומי: בבקשה.

רם שפע: קודם כל, אני מתנצל, לא הייתי פה בדקות האחרונות, אז אם אני אומר משהו שאמרת – קודם כל, אני חושב שצריך לומר כמה מילים במישור העקרוני.

רם שפע: יש לי המון שאלות ספציפיות, אבל מכיוון שאני יודע שהדיון עוד ארוך היום וגם שיהיה לנו מעניין פה מחר, אז אני שומר שיהיה לנו כיף גם בהמשך הימים ולא פורס את הכול מהר.

רם שפע: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים כל הזמן להיות מודעים לזה שהחוק הזה – ואני מבין את החשיבות הדרמטית שבצורך ליצור שיפור משמעותי במצב הדיור בישראל – עדיין, הוא חוק מאוד ייחודי באופן שבו הוא משפיע על הרגולציה ועל הבירוקרטיה בישראל.

רם שפע: יש בזה יתרונות, אבל יש בזה גם סכנות רבות מאוד.

רם שפע: אוסאמה, ידידי היקר, וגם סעיד, אני ודאי, גם הסיעה שלי, ונראה לי שגם כל מי שיושב פה מאוד רוצה לראות איך אנחנו מצליחים ליצור פתרונות אמיתיים שהם מצוקה קיומית בחברה הערבית.

רם שפע: אגב, בסוגריים – העובדה שכתוב פה בחוק כל הזמן, וזה לא החוק היחיד – מיעוטים כשמציגים את החברה הערבית, אם אתם שואלים אותי, זה השינוי הכי משמעותי שחייבים להכניס בחוק, סעיד.

רם שפע: אני לא מצליח להבין איך אנחנו מקבלים את זה כדבר הגיוני בשנת 2021.

סעיד אלחרומי: שמה?

רם שפע: שכתוב מיעוטים.

רם שפע: אני חושב שהגיע הזמן להתקדם מההגדרה הזאת – החברה הערבית בישראל היא חברה ערבית, זה מצוין, כשמה כן היא.

סעיד אלחרומי: ברור, אני מסכים.

רם שפע: אני בטוח שאין לכם שום – זו כמובן לא טענה אליכם.

סעיד אלחרומי: הערה לאוזניים של מינהל התכנון.

דלית זילבר: אין בעיה, זה יטופל.

אוסאמה סעדי: גנבת לנו את ההסתייגות.

סעיד אלחרומי: ההסתייגות התקבלה, רם.

רם שפע: יכול להיות שאנחנו גם יכולים לייצר אחרי זה איזושהי דיפרנציאציה, צריך לחשוב על זה בצורה חכמה, גם ביכולת של פיצולים – להמשיך לקדם במהירות את הפתרונות החשובים לחברה הערבית, אגב, גם לחברה החרדית, ואני מתחבר לחברי מקודם שדיבר על זה שעם כל הכבוד, התכנון הוא עדיין מועט ביחס לצרכים האדירים של שתי החברות האלה.

רם שפע: אבל יכול להיות שאפשר לייצר הפרדה, ואז אנחנו – אני חובש את הכובע של נציג מרחב כפרי שאכפת לו מאוד מהחקלאות הישראלית, אבל גם כאיש סביבה ביחד עם חבריי, גם מוסי פה ואלון טל ויוראי.

רם שפע: התפקיד הקריטי שלנו הוא לוודא שתוכניות שבאות לפתור בירוקרטיה, לא נבכה עליהן בעוד 5, 10, 15 שנה.

רם שפע: חשוב לי להגיד, אמרתי לכם את זה גם בדיון הפנימי, אני מלא הערכה לעובדה שתפקידכם הוא לענות על יעדי הממשלה, לאשר כמה שיותר תוכניות.

רם שפע: זה התפקיד שלכם, אתם עושים אותו בהקשר הזה – בסוגריים, גם לצערי – לא רע.

רם שפע: אני מבין את זה.

רם שפע: אבל התפקיד שלנו הוא לנסות לאתגר את העובדה שהרבה מאוד שטחים פתוחים בישראל ושטחים חקלאיים ייפגעו כתוצאה מהתוכנית הזאת.

רם שפע: זה אחת.

רם שפע: שתיים, אולי דיברת על זה – סיגי, אני לא שמעתי, גם יוראי שאל על זה – נראה לי שזה בסדר להציג כמה תחנות אושרו, אבל דרמטי להבין כמה בפועל יצאו לדרך.

רם שפע: אמרתם את זה?

דלית זילבר: לא, זה יגיע.

רם שפע: יגיע, מצוין.

רם שפע: זה לא שאני לא מכיר חלק מהמספרים, אבל נראה לי שזה קריטי להגיד כי בסוף זה מה שחשוב לנו.

דלית זילבר: זה לא אנחנו - - -

רם שפע: אני מבין שזה לא אתם, אז אני אומר - - -

סעיד אלחרומי: רם, השאלה נשאלה יותר מפעם אחת והם רשמו להם את זה.

רם שפע: מצוין.

רם שפע: מצוין.

רם שפע: מצוין.

רם שפע: מכיוון שלא הייתי, פחדתי שזה במקרה נענה.

רם שפע: לא דובר פה כמעט בכלל, לצערי, על ההיבטים התחבורתיים.

רם שפע: אני חושב שיושבות פה שתי ראשות מועצה, ועוד הרבה מאוד ראשות מועצה, שהסיפור של תחבורה באופן כללי והסיפור של תכנון כרגע בישראל הוא בפערים דרמטיים ואדירים, ודאי כשאנחנו הולכים לתוכניות כל כך מהירות, עדיין חסרים הרבה מאוד היבטים.

רם שפע: אני יכול להיכנס ספציפית לכל אחד מהם, אבל אמרתי שאני אשמור קצת דברים למחר.

רם שפע: דבר נוסף, הארכת התוקף.

רם שפע: א', הייתה הסכמה בהתחלה שמאריכים את הוותמ"ל.

רם שפע: מאז הוכנסו בו המוני שינויים.

רם שפע: השינויים הדרמטיים האלה שהוכנסו ומוסיפים אין סוף דברים גדולים שחשובים לחלק מהנציגים בממשלה, וזה בסדר, אז ברור שצריך לקחת בחשבון שיהיו גם הרבה מאוד שינויים שאנחנו נכניס.

רם שפע: זה חלק מהתהליך פה.

רם שפע: אני לא יודע להגיד – אני אומר את זה בכנות – אם זה משהו שאפשר לעשות ביומיים של דיון, אני אומר את זה מראש, שם את זה פה לפני כולם.

רם שפע: אני בטוח שנוכל להסתדר על זה, לא בטוח שזה ייקח יומיים.

רם שפע: השאלה של הארכת התוקף – היה משבר דיור ב-2013, קמה ממשלה, עשו משהו לארבע שנים, האריכו כי הוא היה דרמטי והיה צריך לשפר.

רם שפע: מאז אנחנו מאריכים ומאריכים ומאריכים ומאריכים, ועכשיו שוב מבקשים להאריך לארבע פלוס אחד-אחד – אני צודק במספרים?

דלית זילבר: אתה אומר שאם מאריכים את הוותמ"ל במתכונת הקודמת, אתם לא מתנגדים?

רם שפע: לא, זה לא מה שאמרתי.

דלית זילבר: זה מה שאמרת, - - -.

רם שפע: לא, זה לא מה שאמרתי.

רם שפע: לא, זה לא מה שאמרתי.

רם שפע: באופן כללי, ב-2013 אם היית שואלת אותי, הייתי אומר את דעתי על הוותמ"ל, אבל מכיוון שלא הייתי חבר כנסת אז והוא כבר נכנס, אז אני חושב שצריך לשנות אותו מהותית.

רם שפע: אני רק אומר שצוין שלא רוצים לעשות בו שינויים, מאז עשו בו מלא שינויים, ומן הסתם יהיו עוד הרבה שינויים.

איתן גינזבורג: הוא מדבר פוליטית כרגע.

איתן גינזבורג: האמירה הפוליטית הייתה כלפי הנציגים הקואליציוניים שמקדמים את הוותמ"ל כי צריך להאריך אותו, אבל בסוף כשבאנו להאריך אותו גילינו שהוא מלא שינויים ולכן המחויבות של הקואליציה כלפי ההארכה של הוותמ"ל היא בכוכבית לגבי השינויים.

דלית זילבר: אני שואלת - - -

רם שפע: עניתי לך שלא.

רם שפע: אני יכול להחזיק את - - -

דלית זילבר: אנחנו מוכנים להאריך אותו - - -

סעיד אלחרומי: חברים, מינהל התכנון, תרשמו את ההערות, תתייחסו בהמשך.

רם שפע: אז מזל שהבנתי מה את שואלת ואמרתי שלא.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו פחות זורמים על זה ככה.

דלית זילבר: בגלל זה אתה אומר שזה ייקח זמן.

רם שפע: לא, לא אמרתי שזה בגלל זה.

רם שפע: אני ציינתי את זה כנוסף.

רם שפע: תמיד היו לנו הערות על הוותמ"ל, אני יכול לתת לך את כל הציטוטים של יושבת-ראש המפלגה שלי על הוותמ"ל ב-2013.

רם שפע: לא, אני לא, לכן אמרתי.

רם שפע: יש לי הרבה מאוד סייגים ספציפיים.

רם שפע: יושבים פה הרבה נציגים של המרחב הכפרי, לא חשוב מי מהם – אושרת או רותם או שי או עמית – אני חושב שבהקדם כדאי שידברו, יש הרבה מאוד אלמנטים משמעותיים ולכן אני לא נכנס לכל הסעיפים שלנו שחשובים לי כנציג המרחב, אני סומך עליהם.

רם שפע: תודה רבה.

אחמד טיבי: לא בכדי אנחנו נמצאים כאן כדי לסנגר על חוק הוותמ"ל.

אחמד טיבי: בהצבעה האחרונה שהייתה בוועדת הפנים, נדמה לי שלפני שנתיים, החוק עבר בקולות הרשימה המשותפת.

אחמד טיבי: אנחנו פעלנו כדי להאריך את תוקף החוק כי אנחנו רואים חשיבות רבה במהות החוק לחברה הערבית כדי לקצר מכשולים, לעקוף מכשולים של תכנון ובנייה.

אחמד טיבי: בעיית התכנון והבנייה בחברה הערבית היא בעיה כרונית ואקוטית, בעיה בעבר, בעיה היום, תהיה גם בעיה בעתיד.

אחמד טיבי: יישובים רבים נהנו מהוותמ"ל.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לטובה את זאב בילסקי שהיה אחראי על הוותמ"ל.

אחמד טיבי: האיש גילה הקשבה רבה, היענות, שיתוף פעולה, פתר הרבה בעיות.

אחמד טיבי: הוא בא מהתחום המוניציפלי, הוא היה ראש עיריית רעננה.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לו מכאן.

אחמד טיבי: אני קשוב להערות של המגזר החקלאי, איכות הסביבה וכדומה.

אחמד טיבי: אלה נושאים חשובים אגב, אבל לגבי היישובים הערבים זה מותרות.

אחמד טיבי: החיים עצמם, כמו שאמר אוסאמה, הם חשובים יותר מאיכות החיים.

אחמד טיבי: אבל איכות החיים גם חשובה.

אחמד טיבי: ולכן קודם אנחנו רוצים לקצר הליכים, לפתח באמצעות תכנון ובנייה, לעקוף חסמים והוותמ"ל הוא כלי לעקיפת חסמים.

יוראי להב-הרצנו: אחמד, האתגר הוא לא או-או, הוא איך - - -

סעיד אלחרומי: נמצא את האיזונים, אני מבטיח, נמצא את הדרך.

יוראי להב-הרצנו: - - בכפיפה אחת בד בבד.

אחמד טיבי: אני בהחלט מקבל את העיקרון של מציאת איזון ומשוואה שתביא, ולכן בהמשך הדיונים אוסאמה ילווה את הדיונים כאיש מקצוע בנושא הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

סעיד אלחרומי: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

סעיד אלחרומי: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

אלון טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלון טל: קודם כל, אני מנצל את ההזדמנות להגיד מילה טובה למנהלת מינהל התכנון, דלית זילבר, שעשתה רבות לשמור על השטחים הפתוחים בשנים האחרונות.

אלון טל: היא אמרה את זה ואני רוצה לאשר את זה בתור אחד שעוסק בזה כבר שנים רבות.

אלון טל: לא היה אף אחד כזה שקידם את זה במינהל התכנון ואני מודה על זה.

אלון טל: עד כאן – זה הקשר חיובי.

אלון טל: עד כאן הפתיחה.

אלון טל: אני מבקש קודם כל לשאול – אמרת שלא תהיה שום חריגה מתמ"א 35, אבל אנחנו רואים בסעיף 8(ב)(2) של החוק המקורי שיש אפשרות להתעלם מזה.

אלון טל: אני שואל מדוע לא להוסיף את תמ"א 1 מהנוסח המקורי?

אלון טל: זכינו בתמ"א 1 שאמורה לאחד את כל השטחים הפתוחים, אני חושב שזה ייתן לי לפחות להירגע.

אלון טל: זו שאלה אחת.

אלון טל: שאלה שנייה, יוראי כבר שאל בקשר לערר.

אלון טל: אני חושב שאומנם אולי חל איזשהו שיפור באיכות תוכניות הוותמ"ל, אבל כולנו ערים לאותן טעויות.

אלון טל: אני מניח שעם יד על הלב, חלק מאנשי המקצוע אצלך לא היו שמחים על טעויות כמו אפולוניה ויש עוד שורה ארוכה.

אלון טל: לכן החשיבות של הערר, במידה וחס וחלילה תיפול טעות דומה בעתיד, הוא חשוב מבחינתו.

אלון טל: אני דיברתי עם שלומי והבנתי שיש איזושהי פתיחות למנגנון כזה אם תהיה חריגה מתמ"מ או תוכנית אסטרטגית, אבל אני חושב שיהיה חשוב מאוד, כשאנחנו מדברים על נוסח מתוקן, שזה ייכנס, ובמיוחד שזה יהיה ערר לוועדת הערר של המועצה הארצית, שיש לה הרכב מאוזן מבחינת יחסי הכוחות.

אלון טל: השאלה השלישית שאני רוצה לשאול היא בקשר להרכב הוועדה עצמה.

אלון טל: אני חושב בדיעבד שלא יכול להיות שאין נציג של שר הבריאות.

אלון טל: לא יכול להיות שאין נציג של המגזר הערבי שמייצג את המגזר כולו, אם אנחנו נותנים את העדיפות לוותמ"ל שם, הייתי חושב שאנחנו רוצים את האינטרס הזה.

אלון טל: כנ"ל לגבי האקדמיה וכולי.

אלון טל: השאלה היא האם אפשר, אדוני היושב-ראש, להרחיב את החברים?

אלון טל: ועכשיו אני הולך להגיד משהו שלא שמעתי מאף אחד אחר, ואני חושב שחייבים להעלות את זה.

אלון טל: אני לא מבין את הצורך לכלול – אני מאוד מסכים עם חברי אוסאמה ומה שהוא אמר בקשר לצורך לטפל בהזנחה ובציבור הערבי ואנחנו חייבים לתקן.

אלון טל: אבל עם כל הכבוד, אני לא מבין למה הציבור החרדי הוא במצב דומה.

אלון טל: הרי אני יכול להבין שבממשלה הקודמת הייתה מדיניות של חיזוק הבידול של החברה החרדית, אבל אנחנו יודעים שזה מנציח עוני, שהשכונות החרדיות שהן בערים מעורבות ומשפחות חרדיות שלא חיות ביישובים חרדים – רמת ההשכלה הרבה יותר גבוהה וגם השילוב שלהם בחברה ובשוק העבודה.

אלון טל: אני אישית לא חושב, לפי תפיסתי, שזה לטובת העתיד ובטח לא לטובת הציבור החרדי כולו לפי הקריטריונים שלי, להנציח את אותו בידול.

אלון טל: ולכן אני חושב שצריך לתת להם מענה.

אלון טל: אני מבין שיש מאפיינים תכנוניים ייחודיים בגלל גודל המשפחה, מעליות שבת, וכולי, אבל זה איננו אומר שאנחנו חייבים להנציח את הבידול.

אלון טל: אני חושב שכל יהודי יכול להגיע לכל יישוב ולחיות, זאת תפיסתי ואנחנו חייבים לחבק.

אלון טל: השאלה האחרונה, שהיא שאלה טכנית, אנחנו בלוח זמנים - - -

סעיד אלחרומי: דרך אגב, בדיון הזה אני ואוסאמה מייצגים את המגזר החרדי.

אלון טל: אני לא התכוונתי - - - אבל כך אני חושב.

אלון טל: יש הבדלים אובייקטיביים לגבי הציבור הערבי ואנחנו לא צריכים – גם שפה אחרת.

סעיד אלחרומי: גם שם, צריך להגיד את האמת, יש מצוקה מאוד גדולה.

סעיד אלחרומי: יש דיון עקרוני פוליטי לגבי המאפיינים של החברה הזאת, החברה החרדית, אבל צריך להכיר בעובדות.

אלון טל: אני לא חושב שהוותמ"ל זה המקום להנציח את הבידול, אנחנו צריכים להנציח שילוב, ולכן אני הייתי בכלל מוריד כל התייחסות לציבור החרדי.

אלון טל: זו דעתי ואם נצליח - - -

סעיד אלחרומי: תודה, חבר הכנסת טל.

אלון טל: אחרון חביב.

אלון טל: איך טכנית אתה רוצה שנעבוד?

אלון טל: הרי מחר אנחנו מתחילים להקריא את הסעיפים, ויש כל כך הרבה תיקונים, חלקם בהסכמה – איך?

סעיד אלחרומי: כראש מועצה לשעבר שעבד במועצה לעומתית גם, אני אדע לעשות את זה.

סעיד אלחרומי: אנחנו נלך לאט-לאט, נשמע את כולם ונתקדם.

סעיד אלחרומי: יהיה טוב.

סעיד אלחרומי: תודה, חבר הכנסת אלון.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: גם אני רוצה להצטרף לדברים של חלק מקודמי, בעיקר של חבר הכנסת אלון טל, חבר הכנסת רם שפע וחבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

מוסי רז: אני לא אחזור על הדברים, אבל אני אגיד כך: החוק הזה מבחינתי הוא בעייתי מאוד מאוד, אמרנו את זה במשך השנים, הצבענו נגדו במשך השנים.

מוסי רז: אני מודע כמובן לזה שיש הסכם קואליציוני וצריך להיצמד להסכם בעניין הזה.

מוסי רז: כמו כן צריך לראות איך אנחנו מקטינים את הפגיעה הסביבתית שלו.

מוסי רז: אני ראיתי את הסקירה.

מוסי רז: היא מראה שקיומו של הוותמ"ל, לפחות עד עכשיו, ההשפעה שלו שולית, אני עוזב בצד את החברה הערבית ואת החברה החרדית.

מוסי רז: עד עכשיו השפעתו שולית.

מוסי רז: יש הרבה תכנון.

מוסי רז: יכול להיות שרוב התכנון הוא לא בוותמ"ל אבל יש הרבה תכנון, יש הרבה פחות מזה ביצוע, במספר של תוכניות זה יותר, במספר של יחידות דיור הרבה פחות.

מוסי רז: לעומת זאת, יש פגיעה בשטחים הפתוחים.

מוסי רז: הרבה פעמים מסלקים אנשים מהקרקע שלהם עוד שנים לפני שמתחילה העבודה, דבר שלא לצורך, אם כי זה דבר זמני.

מוסי רז: מדינת ישראל היא מהצפופות בעולם, אולי אפשר להגיד הצפופה בעולם, מדינה שהולכת וגדלה בקצב של כ-2% בשנה, מן רמת גן חדשה.

מוסי רז: 2% זה כ-180,000-190,000 בשנה.

מוסי רז: מן רמת גן חדשה בכל שנה, או אשקלון עם קצא"א ועם הכול, עם הנפט והכול.

מוסי רז: זאת אומרת, זה לא רק בתים, זה גם כבישים, מקומות עבודה, מפעלים וכן הלאה.

מוסי רז: לכן אנחנו לא יכולים לאורך זמן לחסל כך את השטחים הפתוחים שלנו.

מוסי רז: אנחנו חייבים לעודד מה שקורה בתוך הערים.

מוסי רז: לכן אם מדברים איתי – ויש כאן – על מוטה תחבורה, אם מדברים איתי על התחדשות עירונית, אם מדברים איתי על בנייה לגובה, אם מדברים איתי על ציפוף, אלה דברים שאני יכול להבין.

מוסי רז: אבל כשיישובים מסוימים שולחים ידיים למקומות מאוד מרוחקים – אני לא מדבר כרגע על כבשת הרש של החברה הערבית שנתנו peanuts, נעזוב את זה בצד.

מוסי רז: זה גם לא צריך להיות כך.

מוסי רז: לא צריך להיות ותמ"ל גם בחברה הערבית, אבל צריכים לבנות בצורה מסודרת לחברה הערבית.

מוסי רז: לכן אני חושב שאנחנו נצטרך לעבור בימים הקרובים ולראות איך אנחנו יכולים כמה שיותר להקטין את הנזק.

מוסי רז: בהנחה שאנחנו מבינים שהדבר הזה יעבור, אבל כמה שיותר להקטין את הנזק, כמה שיותר למקד את התועלת במגזרים שצריכים את זה – החברה הערבית והחברה החרדית ובמקומות שזה מוטה דיור, דיור שמחזק את הערים - -

סעיד אלחרומי: איפה שיש צורך.

מוסי רז: - - ולא הולך על רכס לבן, או על בריכה כזו, או היער ההוא.

מוסי רז: יש הרבה דוגמאות, אני לא רוצה לתת אותן.

דלית זילבר: רכס לבן במחוזית, לא - - -

מוסי רז: אני יודע.

מוסי רז: אני מדבר מהבחינה הרעיונית, אני יודע שזה לא בוותמ"ל.

מוסי רז: אני חושב שעל זה נצטרך לתת את הדעת שלנו, אולי ללכת גם בכיוון שאלון דיבר עליו, להוסיף עוד נציגים לוועדה הזו על מנת שתהיה יותר מאוזנת.

סעיד אלחרומי: תודה, חבר הכנסת מוסי רז.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: מבלי להתייחס לדברים האחרים שנאמרו פה – ואמרו פה הרבה דברים – אני הייתי רוצה לקבל לפני שאני מתייחס הבהרה מהממ"מ.

איתן גינזבורג: מה שמך?

איתן גינזבורג: מתן.

איתן גינזבורג: הצגת נתון שלפיו 56% מהשטחים שאושרו לתוכניות הם שטחים שתואמים בתמ"מ לשטחים פתוחים.

מתן שחק: 56%?

מתן שחק: לא.

איתן גינזבורג: כן, זה מה שמופיע בשקף.

איתן גינזבורג: אם תראה שוב את השקף אז אני אוכל להתעכב עליו שנייה.

מתן שחק: 16%.

איתן גינזבורג: אפשר להציג את השקף שעליו אני מדבר?

מתן שחק: 16% לפי נתוני מינהל התכנון.

איתן גינזבורג: אפשר לראות את השקף בבקשה אדוני?

איתן גינזבורג: את המצגת.

סעיד אלחרומי: אני לא חושב שטכנית אפשר.

סעיד אלחרומי: מתן יגיד את זה.

מתן שחק: יש איזה ציור נחמד, אבל בסך הכול - - -

איתן גינזבורג: זה ממש לקראת סוף המצגת.

סעיד אלחרומי: מדובר על 16%.

מתן שחק: חשוב לי לדייק – 16% משטחי התוכניות במסלול הרגיל שאושרו בוועדה עד סוף 2020, הם על שטחים שלא יועדו בתוכנית המתאר המחוזית לבינוי.

מתן שחק: מתוך השטחים האלו כמחציתם בתוך התוכניות יועדו לפיתוח, וכמחציתם לא יועדו לפיתוח בתוך התוכניות.

איתן גינזבורג: 8,260 אינם מיועדים לפיתוח מתוך התמ"מ?

איתן גינזבורג: זו חריגה מהתמ"מ?

סעיד אלחרומי: מהתוכניות.

מתן שחק: 16% משטח התוכניות שאושרו, מעבר ל- - - המותרות בתמ"מים זה על אזורים שלא יועדו לבינוי בתמ"מ; אבל מתוך ה-16% האלו 9% לא מיועדים לפיתוח בתוכנית.

מתן שחק: אני אסביר משהו – בתוכניות ותמ"ל הרבה פעמים הקו הכחול של התוכנית - - -

דלית זילבר: אלו שטחים פתוחים בתוך התוכנית.

איתן גינזבורג: השאלה אם שטחים פתוחים בתוך התוכנית שנקראת תמ"מ הם מיועדים לפיתוח, ואם כן, אז אני לא מבין את - - -

מתן שחק: הם לא מיועדים - - -

דלית זילבר: לא, לא, לא - - -

איתן גינזבורג: אני שואל את השאלה.

דלית זילבר: אני אסביר לך את זה.

קריאה: אמרתי לך שהנתונים האלה לא - - -

איתן גינזבורג: אני לא מבין את המשפט הזה.

איתן גינזבורג: מה זה?

מתן שחק: 56% מהשטחים שחופפים מתוך ה-16%.

מתן שחק: אם אני לוקח את ה-16% האלה הצידה, יש עיגול נוסף, ואני מחלק אותם, 56% לא מיועדים לפיתוח בתוך התוכניות הוותמ"ליות.

סעיד אלחרומי: מחציתן, זה 8%.

בנימין ארביב: אבל הם נשארים שטחים פתוחים.

בנימין ארביב: הם נשארים שטחים פתוחים.

מתן שחק: הם יישארו ביעודים שהם לא לפיתוח, יש כל מיני יעודים, יש רשימה שלמה במסמך, אפשר לראות.

מתן שחק: קצת פחות מחצי, 44% שנותרו כן מיועדים לפיתוח.

מתן שחק: זה הנתון שהצלחנו להשיג.

מתן שחק: ככל שיהיו יותר נתונים שיסבירו את ייעודי הקרקע, את היקפי הפיתוח, את השינויים שנוצרו, אפשר יהיה לבחון את זה יותר לעומק.

מתן שחק: עבדנו קשה להשיג את זה, מינהל התכנון והוועדה עבדו קשה כדי להפיק את זה.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו עשינו פילוחים של GIS, זאת אומרת ש-8% - - -

מתן שחק: אין נתונים מעבר לזה שאנחנו יכולנו להציג.

מתן שחק: אני אציין שבמחקר של ערן פייטלסון ושותפיו מ-2018 היו כל מיני פילוחים.

מתן שחק: הפילוחים ההם יכולים היו להועיל לנו, למרות שהנתונים שהוצגו אז לא על תוכניות ותמ"ל מאושרות, אלא הן על הכרזות.

מתן שחק: גם הגבולות משתנים בין ההכרזה לבין היישוב וגם כמובן איזה תוכניות מאושרות ואיזה לא.

מתן שחק: זה הנתון שיש לנו.

מתן שחק: ככל שיוצגו נתונים יותר מקיפים – דרך אגב, אפשר לבנות על שטחים חקלאיים גם בלי לחרוג מתמ"מ.

סיגלית בודנהיימר בארי: זאת אומרת ש-8% מסך כל השטחים שאושרו בוותמ"ל, 8% מהם חרגו מהתמ"מ על שטחים פתוחים וייעדו את זה ליחידות דיור.

סיגלית בודנהיימר בארי: 8% בסך הכול.

יוראי להב-הרצנו: וכיום אין מנגנון ערר על זה, נכון?

תומר רוזנר: אני רק אציין, חבר הכנסת גינזבורג שגם הנתון הזה הוא נתון חלקי מאוד, הוא מתייחס רק למסלול אחד מתוך - - -

סיגלית בודנהיימר בארי: לא, הוא מתייחס לכלל המסלולים.

תומר רוזנר: לא, זה לא מה שנאמר.

תומר רוזנר: זה לא מה שנאמר.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה מה שאושר.

תומר רוזנר: גם במסלול המיעוטים?

סיגלית בודנהיימר בארי: כן.

תומר רוזנר: זה לא מה שאמרת.

תומר רוזנר: את אמרת במסלול הרגיל.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו עשינו חיתוך של כלל התוכניות שאישרנו, לקחנו את הקו הכחול - - -

סעיד אלחרומי: חברים, אני רוצה שחבר הכנסת גינזבורג ימשיך.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

איתן גינזבורג: אני מבין את החשיבות של הוותמ"ל, ואני בעיקר מבין את הרצון של חבריי חברי הכנסת הערבים לאשר אותה כמה שיותר מהר כדי לאפשר את המשך התכנון הבסיסי של תוכניות מתאר ביישובים, וזה קל.

איתן גינזבורג: אין פה אחד שיתנגד לדבר הזה.

איתן גינזבורג: אם היו אומרים שתפקידו של הוותמ"ל עכשיו הוא לתכנן יישובים ערבים, נגיד גם חרדים, זה היה עובר פה אחד, אין פה דיון.

איתן גינזבורג: גם על שטחים פתוחים, אני אומר לכם, הנה.

איתן גינזבורג: גם אם הפיתוח של אותם יישובים ערבים היה על שטחים פתוחים, אף אחד פה לא היה מתנגד.

סעיד אלחרומי: איתן, לא השאירו לנו לא פתוחים ולא חקלאיים.

סעיד אלחרומי: איזה פתוחים?

סעיד אלחרומי: אנחנו בקושי חיים.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

סעיד אלחרומי: אני הבנתי.

איתן גינזבורג: הבנת?

איתן גינזבורג: אז למה אתה אומר את זה?

איתן גינזבורג: בכל מקרה, אני לא חושב שעל זה הכאב פה סביב השולחן.

איתן גינזבורג: אני חוזר ואומר, גם לך, אדוני היושב-ראש, גם לחברי הכנסת סעדי וטיבי, אין פה בכלל דיון.

איתן גינזבורג: ביישובים ערביים צריך לסיים תוכניות מתאר, צריך להגיע לתוכניות מתאר מפורטות ולהתחיל לפתח אתמול.

איתן גינזבורג: אין ויכוח על זה.

איתן גינזבורג: ואם היית שואל אותי, אדוני היושב-ראש, הייתי חושב שבחוק הזה היה צריך להשאיר ולייעד את העסק הזה – בחמש השנים הקרובות לא לאשר שום דבר בוותמ"ל מלבד היישובים הערבים והחרדים.

סעיד אלחרומי: אני מסכים.

איתן גינזבורג: אם רוצים להשקיע - - -

שלומי הייזלר: והתחדשות עירונית?

שלומי הייזלר: והתחדשות עירונית?

איתן גינזבורג: אני לא צריך עזרה.

איתן גינזבורג: תיכף אני אגיע אליך.

איתן גינזבורג: אם הממשלה רוצה להשקיע – או אם החברה הישראלית רוצה להשקיע משאבים ותעצומות ואת כל מה שצריך כדי לצמצם את הפערים, עכשיו צריך להשקיע את הכול בחברה הערבית והחרדית.

איתן גינזבורג: עזבו עכשיו את הפיתוח העירוני.

איתן גינזבורג: ולמה אני אומר את זה?

איתן גינזבורג: כי הפיתוח העירוני – ואני לא מדבר על ההתחדשות העירונית.

איתן גינזבורג: תיכף אני אדבר גם על התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: אני מכניס בפנים גם את ההתחדשות העירונית, טוב?

איתן גינזבורג: יאללה, הנה, גם ההתחדשות העירונית.

איתן גינזבורג: אבל כשאנחנו מדברים על 720,000 יחידות דיור שמתוכן 170% תוכננו מעבר ליעד הממשלתי במחוז מרכז, במחוז דרום גם, באחוזים נמוכים יותר, אבל בחוסר דרמטי, שהוותמ"ל לא הצליחה להביא אישור תוכניות במחוז צפון, ירושלים וחיפה, שאלה המקומות הבעייתיים, המקומות שבהם נמצאים החברה הערבית, החברה החרדית, שם צריך לפזר אוכלוסיות, שם הוותמ"ל פחות התמקדה.

איתן גינזבורג: ואת זה הנתונים אומרים, לא אני אומר.

איתן גינזבורג: ולכן אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

איתן גינזבורג: גם רמ"י, נכון שהוותמ"ל באה ככלי למאבק במשבר הדיור, מתוך המקום של איך עוקפים את הבעיות המחוזיות, שהיו מאוד מאוד בעייתיות ועבדו בעצלתיים – מקרוב אני מדבר – ממש בעצלתיים, לאשר תוכניות, אז אמרו איך נעקוף את המחוזיות?

איתן גינזבורג: נביא אליהן ותמ"ל.

איתן גינזבורג: היום יש מלאי גדול שהוותמ"ל אישר, יש מלאי נוסף שעליו כמעט ולא דיברו בוועדות המחוזיות, שהוא לא הוצג כאן, אבל יש מלאי נוסף שעליו גם צריך לדבר, שהוא נמצא בוועדות המחוזיות.

איתן גינזבורג: ואם מדובר על חוק חירום – והוא חוק חירום, עובדה הוא הוראת שעה, הוא לא חוק קבוע.

איתן גינזבורג: הוא לא חוק בתוך חוק התכנון והבנייה, הוא לא מוסד תכנון רגיל.

איתן גינזבורג: אם מדברים על שעת חירום, בוא נדבר על נושא החירום באמת.

איתן גינזבורג: החירום האמיתי הוא הסיפור של אותם יישובי מיעוטים – נוח לי ככה, חרדים, ערבים, דרוזים.

סעיד אלחרומי: החברה הערבית, כן.

איתן גינזבורג: לא, גם החרדים והדרוזים אם תרצה, אם אתה מכליל את הדרוזים בחברה הערבית.

סעיד אלחרומי: אמרתי לך, אני ואוסאמה מוסיפים אותם לחברה הערבית.

איתן גינזבורג: הסיפור של התחדשות עירונית, שהיא מאוד מאוד חשובה.

איתן גינזבורג: ואני מוטרד.

איתן גינזבורג: אני מוטרד מהסיפור הזה שממשיכים בערים במרכז הארץ בלי הכרה, וזה הכי קל, כי בסוף גם אתם יודעים, אנשי התכנון, שהכי קל לתכנן על שטחים פתוחים.

איתן גינזבורג: אין אדריכל שנהנה יותר מלקחת שטח פתוח ולתכנן עליו.

איתן גינזבורג: להגשים את כל החלומות.

איתן גינזבורג: האתגר הגדול יותר הוא לתכנן במקומות הקושי.

איתן גינזבורג: ואני לא רואה איך החוק הזה שם דגש בעיקר על אותם מקומות קושי.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתייחס גם לסיפור של מתחמים מוטי תחבורה.

איתן גינזבורג: גם שם אני קצת מוטרד.

איתן גינזבורג: אני לא יודע איפה נמצאים אותם מתחמים, אני אשמח אם מינהל התכנון יציג.

איתן גינזבורג: כשמדברים על מתחמים מוטי תחבורה - - -

דלית זילבר: של תמ"א 70, לפי המטרו.

דלית זילבר: לפי קווי המטרו, רק למטרו.

איתן גינזבורג: אני לא יודע, כתוב פה מתחם מוטה תחבורה.

דלית זילבר: רשום תמ"א 70.

איתן גינזבורג: אני יודע לקרוא רק עברית.

איתן גינזבורג: תגידו לי איפה כתוב מטרו, אני אקרא מטרו.

דלית זילבר: כתוב תמ"א 70.

תומר רוזנר: לא, זה לא מה שכתוב.

תומר רוזנר: כתוב כולל כל תת"ל, כל תוכנית תשתית לאומית, כולל הרכבת הקלה.

איתן גינזבורג: נכון, זה מה שאני גם קראתי.

תומר רוזנר: כן, זה מה שכתוב.

איתן גינזבורג: כשאנחנו רצינו להקים ועדה בכנסת אז קראו לזה חוק המטרו.

איתן גינזבורג: אני לא רואה פה את חוק המטרו, אני רואה פה משהו הרבה יותר רחב, ואני רואה בעיני רוחי כל מיני מתחמי פיתוח בערים שהם מוטי תחבורה ציבורים שהם בסמוך לתחנות רכבת, בסמוך לתחנות מרכזיות – כל מיני "בסמוכים" – ואני רואה איך הם מתחילים לפתח אותם, אגב, על חשבון שטחים פתוחים.

איתן גינזבורג: ולכן אני שואל, אדוני היושב-ראש, למה לא להפוך את החוק הזה לחוק חירום?

איתן גינזבורג: חוק שמדבר בעיקר על אותם מקומות דחופים באמת כהוראת שעה.

איתן גינזבורג: אם נראה שהוועדות המחוזיות בתקופה הזאת של ארבע שנים לא עמדו ביעדי התכנון הממשלתיים, אז בעוד ארבע שנים יאריכו את החוק הזה, יגידו שמצרפים לזה – כי לא עמדו.

איתן גינזבורג: אבל יש ועדות מחוזיות, ברוך השם.

איתן גינזבורג: יש בכל מחוז ועדה מחוזית רצינית, הוסיפו לה תקנים.

דלית זילבר: איתן, הכוונה היא לתמ"א 70 בלבד.

דלית זילבר: יש פה כל מיני הבהרות משפטיות, אבל זה רק תמ"א 70.

סעיד אלחרומי: השאלה היא מה התפוקה של הוועדות המחוזיות.

סעיד אלחרומי: היא כבר דיברה על התכנון שם - - -

דלית זילבר: הכוונה היא רק סביב המטרו, חד משמעית.

דלית זילבר: יש פה איזה ניסוח - - - מסורבל, אבל זו הכוונה.

תומר רוזנר: זה ממש לא נכון.

איתן גינזבורג: אוקיי, אז נדייק את זה בניסוח.

איתן גינזבורג: נדייק את זה בניסוח.

איתן גינזבורג: אבל לי מאוד חשוב הסיפור הזה - -

דלית זילבר: גם לנו.

איתן גינזבורג: - - כי אני חרד מכך שקל מאוד לפתח בשטחים פתוחים צמודי דופן לערים מעל 10,000 איש, וכל מה שבאמת דחוף נשכח בצד.

איתן גינזבורג: והנה, אנחנו רואים בחלוף כמה שנים המגזר הערבי לא התקדם כמו שהוא היינו רוצים שהוא יתקדם.

איתן גינזבורג: נקודה אחרונה – אולי זה לכיוון הדיון בסעיפי החוק – לי חסר סעיף שיקבע קריטריונים להכרזה על תוכנית מועדפת.

איתן גינזבורג: יש פה דברים מאוד בסיסיים, אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר מחמירים בכל הנוגע לקריטריונים מתי מתכנן מחוז או מתי ועדת שרים תוכל להכריז על מתחם ככזה שהולך למסלול ותמ"לי, שיהיו קריטריונים ברורים וכאלה שאנחנו רוצים לקדם אותם.

סעיד אלחרומי: תודה, חבר הכנסת גינזבורג.

סעיד אלחרומי: אני הולך למועצות האזוריות.

סעיד אלחרומי: חברי שי חג'ג', בבקשה.

סעיד אלחרומי: אנשי המינהל והרשות, אני אתן לכם להתייחס, תרשמו.

סעיד אלחרומי: אנחנו נשמע את כולם היום.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לתת למועצות האזוריות.

שי חג'ג': תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת.

שי חג'ג': אני אגיד שהארגון שלנו מייצג את כל המועצות האזוריות בארץ, בדרך כלל השטחים הפתוחים והחקלאיים שמדברים עליהם הם אצלנו ומשם לוקחים את השטחים.

שי חג'ג': תוכנית הוותמ"ל התחילה ב-2014 ונכון ל-2014 נכון היה שהיא תהיה כי היה פה מחסור של - - - לתכנון בצורה מאוד גדולה למדינת ישראל.

שי חג'ג': וגם אז היא הוקמה כהוראת שעה ומאריכים אותה ומאריכים אותה.

שי חג'ג': מבחינתנו הוותמ"ל סיימה את תפקידה, ולא אני אמרתי את זה, זאב בילסקי שהזכירו פה, אמר את זה בסיום תפקידו.

שי חג'ג': ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי אמר את זה מעל כל במה, ולמרות כל זאת, כאחראיים על המרחב הכפרי, אנחנו מבינים שיש הסכמים קואליציוניים וגם שיש בעיה אמיתית בחברה הערבית ובחברה החרדית ובהתחדשות העירונית.

שי חג'ג': לכן אנחנו נכנסים מתחת לאלונקה ואומרים: כן, אנחנו נעזור לכם ונאפשר את המשך הוותמ"ל לטובת האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה החרדית והתחדשות עירונית.

שי חג'ג': לכל השאר אין טעם ועניין שהוותמ"ל הזה ימשיך.

שי חג'ג': יש ועדות מחוזיות, כמו שאמרו פה חברי הכנסת, דיברו ממש לעניין, ואני שמח שהם בקיאים בחומר, תענוג לשמוע אותם.

שי חג'ג': דבר נוסף, כל נושא השלביות – לא יכול להיות שברגע שמכריזים על ותמ"ל, למחרת הטרקטורים עולים לשטח ועוקרים מטעי אבוקדו ועוקרים מטעים, ועד היום, אחרי ארבע שנים לא נכנס אפילו טרקטור אחד לבנייה, לא חראם?

שי חג'ג': לא עדיף לתת לחקלאי להתפרנס ביניים?

שי חג'ג': כשצריך את הקרקע באמת, אז תיקחו אותה.

תומר רוזנר: זה קרה באמת, מר חג'ג'?

שי חג'ג': בוודאי שזה קרה, אני אשלח לכם תמונות.

שי חג'ג': אני אתן לכם דוגמאות.

שי חג'ג': כואב הלב.

תומר רוזנר: תוכלו להעביר לנו?

שי חג'ג': אני אעביר לכם בשמחה.

שי חג'ג': כל מה שאני אומר מתועד.

שי חג'ג': אני אביא לכם את זה לוועדה.

שי חג'ג': ולכן העניין של השלביות חייב להיכנס לחוק, גם בנושאים האלה של האוכלוסייה הערבית והחרדית, שאנחנו בעדם.

שי חג'ג': תכניסו שלביות, כשבאמת צריך את הקרקע תיקחו אותה.

שי חג'ג': הזכיר פה חבר הכנסת איתן גינזבורג את נושא ועדת הקבלה לוותמ"ל.

שי חג'ג': לא יכול להיות שכל תוכנית שחשקה נפשם של אנשי התכנון תיכנס לוועדה באופן אוטומטי.

שי חג'ג': צריכים להיות קריטריונים ברורים אילו תוכניות נכנסות לוותמ"ל ואילו לא.

שי חג'ג': מה שיעמוד בקריטריונים ייכנס לוותמ"ל, ומה שלא עומד בקריטריונים לא ייכנס לוותמ"ל.

שי חג'ג': תבינו מה ההבדל, הוותמ"ל היא ועדה מאוד מאוד דורסנית שלא סופרת אף אחד.

שי חג'ג': וזה שאומרים פה שעושים שימוע לציבור – קשקוש, עושים ועושים מה שרוצים.

שי חג'ג': לא הייתה אפילו פעם אחת שהתייחסו למה שהציבור אמר.

שי חג'ג': פעם אחת לא הייתה.

סעיד אלחרומי: יש לכם נציג בוותמ"ל?

שי חג'ג': אין לנו נציג, למועצות האזוריות, שזו בדיחה.

שי חג'ג': כל הקרקעות אצלנו, אין לנו נציג.

שי חג'ג': יש לרשויות המקומיות, לנו אין.

סעיד אלחרומי: יש ארבעה נציגים.

שי חג'ג': לנו אין.

איתן גינזבורג: אז למה עושים כמו בוועדה המחוזית, שיהיו חמישה נציגים שאחד מהם - - -

סעיד אלחרומי: שנייה.

איתן גינזבורג: רגע, סעיד אלחרומי.

איתן גינזבורג: הרי יש ארבעה נציגי רשויות מקומיות שאחד הוא נגוע, כשבוועדה המחוזית יש חמישה נציגים קבועים של הוועדה המחוזית.

איתן גינזבורג: שיוסיפו עוד נציג בוועדות המחוזיות.

תומר רוזנר: מי הנציגים היום בוותמ"ל?

דלית זילבר: יש להם.

דלית זילבר: מטה יהודה – למיטב ידיעתי, זו מועצה אזורית והוא נציג.

סעיד אלחרומי: תרשמו לכם את זה כי אנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה.

סעיד אלחרומי: חשוב מאוד שאנשים שמלינים על זה - - -

דלית זילבר: מטה יהודה הוא מועצה מקומית והוא נציג בוועדה.

דלית זילבר: להגיד שאין נציג - - -

שי חג'ג': בואו לא נסטה מהדיון.

שי חג'ג': אני עוד פעם חוזר, אנחנו מוכנים לטובת החברה הערבית והחברה החרדית – אנחנו רוצים שיהיו תנאי קבלה, קריטריונים מסודרים.

שי חג'ג': לא שאני המצאתי, שהוועדה הזאת תקבע אילו קריטריונים, אילו תוכניות נכנסות לוועדה.

שי חג'ג': קורה משהו מיוחד בוותמ"ל, מעבר לזה שזה דורסני.

שי חג'ג': למה אנחנו רוצים את הוועדות המחוזיות?

שי חג'ג': כי הן מאפשרות בדיקת חלופות אמיתיות.

שי חג'ג': לפעמים מזיזים את התוכנית מזרחה קצת ומקבלים קרקע שהיא פחות מניבה מאשר קרקע חקלאית שלוקחים אותה בהינף יד.

שי חג'ג': דבר נוסף שהוא חשוב לנו, בכל ועדה מחוזית יש ועדת ערר.

שי חג'ג': אפשר להגיש התנגדויות ולבחון אותן ולאפשר לציבור באמת לבחון אותן.

שי חג'ג': פה זה תורה מסיני – ברגע שהוותמ"ל החליטה, נגמר הסיפור.

שי חג'ג': אנחנו רוצים יחד עם המשרד להגנת הסביבה שתהיה ועדת ערר לוותמ"ל, ששם יוכלו לדון שוב פעם ולהחליט.

שי חג'ג': דרך אגב, זה יכול להיות ערר מהיר, לא צריך לחכות שנה.

שי חג'ג': אפשר שבתוך חודש תהיה ועדת התנגדות, יציגו שם את הנתונים, בהנחה שזה יעבור – יעבור, לא יעבור – לא יעבור, לפחות שיהיה איזה סיי גם לארגונים הירוקים, גם לנו כמרכז שלטון אזורי ונוכל להתמודד עם תוכניות שמוגשות.

שי חג'ג': בכל מקרה, גם כשצריך לקחת קרקע חקלאית, אנחנו מבקשים שלא ייקחו יותר מ-30% מהקרקע של המשבצת של אותו מושב, ואני אסביר גם למה.

שי חג'ג': ברגע שלוקחים יותר מ-30% מהקרקע של המשבצת, אנחנו הופכים מושב ממושב חקלאי למושב עירוני, וזה לא מה שממשלת ישראל רוצה לעשות.

שי חג'ג': אז אנחנו מוכנים לתת קרקע, מוכנים להיכנס מתחת לאלונקה ולעזור ולתת כל מה שצריך, אבל אל תיקחו יותר מ-30% כי אז הרסתם את כל המרחב הכפרי, ועשו את זה בעבר.

שי חג'ג': אנא מכם, אלה נקודות שמאוד מאוד חשובות לנו, ואם הן ייכנסו לחוק, אנחנו נאפשר אותו.

שי חג'ג': דבר נוסף ואחרון, אנחנו רוצים שהוותמ"ל הזה לא יוארך לארבע שנים, אין שום סיבה שהוראת שעה תוארך לארבע שנים אלא שיוארך לשנתיים עם אפשרות להארכה נוספת של שנה ושנה, כמובן, בכפוף לנתונים שיציגו מינהל התכנון.

שי חג'ג': בעוד שנתיים, בהנחה שצריך – נאריך אותו, לא צריך – לא נאריך אותו.

שי חג'ג': תודה.

סעיד אלחרומי: תודה שי.

סעיד אלחרומי: רותם ידלין, ראש מועצת גזר, בבקשה.

רותם ידלין: קודם כל, תודה.

רותם ידלין: אדוני, בתור ראש רשות לשעבר, אני אעיר לגבי כל הניסיונות להוציא מהדיון ראשי רשויות.

רותם ידלין: אני מבינה שאולי אנחנו בתקופת קורונה, אבל זה מרגיש קצת כמו חוסר רצון לשמוע, ואתה יודע כמה חשוב השלטון המקומי באיזון, בטח כשמדברים על תכנון ובנייה.

סעיד אלחרומי: את יודעת שאנחנו לא הרשינו להוציא אף ראש מועצה.

רותם ידלין: לקחו לי את האישור כניסה לכנסת, אני רק אציין.

רותם ידלין: הרגשה של חוסר רצון, ואני אשמח לקבל את האישור שלי בחזרה.

רותם ידלין: אני רק אגיד שדוח המחקר שהציגו פה בתחילת הדיון - - -

סעיד אלחרומי: אני אבקש ממך להחזיר לך.

סעיד אלחרומי: זה אישור קבוע?

סעיד אלחרומי: הם יחזירו.

רותם ידלין: שוב, זה בא עם ההרגשה של רצון לסתימת פיות, וברור לי שזה לא הרצון שלך.

רותם ידלין: אני רק אגיד תודה על דוח המחקר שהצגת פה בתחילת הדיון ופורסם ביום חמישי האחרון.

רותם ידלין: אני מניחה שלא רבים הצליחו לקרוא אותו.

רותם ידלין: אני חושבת שהוא מוכיח את עמדת השלטון האזורי, העמדה שאנחנו אומרים מעל כל במה, כולל בדיוני הוותמ"ל שאנחנו נכחנו בהם.

רותם ידלין: בסופו של דבר הוותמ"ל יצרה מלאי תכנוני מספק של יחידות דיור, 18% מעל היעדים הממשלתיים, והמבחינה הזאת היא עשתה את עבודתה נאמנה.

רותם ידלין: זאת הייתה המטרה של החוק ב-2014, כשהיה משבר תכנוני.

רותם ידלין: היום בעיית התכנון בקרב האוכלוסייה הכללית – לא האוכלוסייה הערבית, הכללית, גם זה נאמר בדוח – נפתרה, ואפשר לחזור לתכנון שפוי בוועדות המחוזיות, שחוזקו בשנים האלה ושם נעשה איזון בין הצרכים של הדיור לבין הצרכים האחרים – וכן, ומותר להגיד, גם צרכים סביבתיים וחקלאיים הם צרכים חשובים.

רותם ידלין: מי שקורא את הדוח בעיון רואה שהחסמים היום הם חסמים בביצוע.

רותם ידלין: אנחנו רואים את זה בשטח בשלטון המקומי.

רותם ידלין: חסמים בביצוע כדוגמת בינוי מבני ציבור, שאנחנו לא מקבלים תקציבים, תחבורה, שמאשרים תוכניות גדולות מאוד אבל מתעלמים ממשרד התחבורה בדיון, כך לפחות היה בדיונים שאני נכחתי בהם.

רותם ידלין: היועצים הם יועצים חיצוניים של הוותמ"ל ולא עובדי מדינה, וזה ניכר.

רותם ידלין: לכן אני חושבת שצריך להעביר את האיזון מתכנון לביצוע.

רותם ידלין: צריך להישאר על תכנון במגזר הערבי, ואני אגיד מה שאמרנו פה קודם, אנחנו ניתן קרקעות לבינוי במגזר הערבי ככל שנדרש כי אנחנו מאמינים שזאת הבעיה, ואנחנו ניכנס מתחת לאלונקה.

רותם ידלין: אבל במקום זה הבחירה בכל השנים האלה ללכת למסלול הקל, שהוא המסלול של קרקעות פתוחות, של קרקעות חקלאיות, גרמה לנזק שאנחנו לא רואים אותו היום, הילדים שלנו יראו אותו בעוד עשור ו-15 שנה, ואחר כך הנכדים שלנו, ומותר לנו להשאיר גם להם כמה טעויות, אנחנו לא חייבים לעשות את כל הטעויות בעצמנו.

רותם ידלין: מבחינתנו ככלי קשוח, ככלי דורסני תוקפני שבא לפתור בעיה קיימת, אנחנו מבינים את הצורך שלו ב-2014, אנחנו חושבים שב-2021 הוא צריך להתמקד באוכלוסיות שבהן נותרה הבעיה וקצת רחמים על השטחים הפתוחים, על השטחים החקלאיים במדינת ישראל, מגיע לנו גם אותם.

רותם ידלין: תודה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, רק שתי נקודות ששכחתי להגיד והן מאוד חשובות לי, אם אפשר, בקצרה ממש.

איתן גינזבורג: דבר ראשון, ראיתי בסעיפי החוק שמבטלים את הצורך בחוקר ואני לא מבין למה.

איתן גינזבורג: מה פתאום מבטלים את הצורך בחוקר לצורך שמיעת התנגדויות?

איתן גינזבורג: חוקר הוא אדם בלתי תלוי בדרך כלל, ששומע התנגדויות בחפץ לב, בנפש חפצה וראש פתוח, ואני לא חושב שהיושב-ראש צריך להיות זה גם זה ששומע את ההתנגדות וגם זה שמחליט, בטח לא בתחנות כאלו.

איתן גינזבורג: ביחס לאוכלוסייה החרדית, שאני בעד אותם מתחמים, אני כמובן מתנגד לסיטואציה שבה בעיר שאיננה מוגדרת כעיר חרדית תהיה לוותמ"ל סמכות לעשות מתחם חרדי כי יש שם שכונה ליד שיש בה חרדים.

קריאה: גם בלי שכונה ליד, בכל מקום.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: לא לזה התכוונתי.

איתן גינזבורג: אני התכוונתי ליישובים חרדים, ולא התכוונתי להתחיל להפוך עכשיו יישובים שבהם יתחילו להרחיב רק מכיוון שמדובר בחרדים.

איתן גינזבורג: זה נראה לי לא לגיטימי לחלוטין.

סעיד אלחרומי: אושרת, ראש מועצה אזורית דרום השרון.

אשרת גני גונן: ראינו כאן

אשרת גני גונן: קודם שמטרת החוק הייתה הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור.

אשרת גני גונן: 260,000 יחידות מומשו.

אשרת גני גונן: עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה כמה מהן מומשו.

אשרת גני גונן: לא קיבלנו תשובה.

אשרת גני גונן: יש הערכות של 20%, יש הערכות של פחות מזה, אנחנו נשמח לשמוע.

אשרת גני גונן: אבל אם אכן כך, אז למה אנחנו מבקשים להאריך את החוק הזה?

אשרת גני גונן: אמרת את זה כאן קודם כשהצגת את המחקר של הכנסת, בעיני זה קריטי.

אשרת גני גונן: הסכמים קואליציוניים זה חשוב וזה נכון, אבל גם חברי הקואליציה צריכים להבין אם החוק שהם מצביעים בעד ההארכה שלו הוא חוק שהוכיח את עצמו והצדיק את עצמו.

אשרת גני גונן: כי מנגד לנו יש מחקר כמה יישובים כפריים וחקלאיים נפגעו וכמה אדמות וקרקעות חקלאיות נפגעו, ואנחנו נציג את זה כאן.

אשרת גני גונן: אנחנו נבקש את אישורך, היושב-ראש, שעוד מעט יציג כאן פרופ' פייטלסון את המחקר שהוא עשה עבורנו לגבי כ-100,000 דונם חקלאיים שכתוצאה מהכרזות ותמ"ליות הם נלקחו מיישובים ולא מעבדים אותם.

אשרת גני גונן: שאלתם קודם אם זה אמיתי שיש ישובים שלקחו מהם ולא עשו שם שום דבר.

אשרת גני גונן: אז אני אספר לכם.

אשרת גני גונן: אנחנו מרכז השלטון האזורי.

אשרת גני גונן: אנחנו מייצגים את כל המועצות האזוריות, זה קורה בכל מקום, אבל אני אתן לכם דוגמה מדרום השרון.

אשרת גני גונן: אצלנו הוכרזו ארבעה ותמ"לים.

אשרת גני גונן: אחד מהם הוכרז במגשימים, נלקחו ממנו קרקעות חקלאיות עבור יהוד.

אשרת גני גונן: זה נקרא מזרח יהוד.

אשרת גני גונן: לעומת זאת, במערב יהוד היה יישוב שלם שקראו לו גני יהודה, הוא נלקח מדרום השרון וכל הקרקעות החקלאיות שלו הועברו ליהוד עבור פיתוח.

אשרת גני גונן: עברו 14 שנה, זה היה עוד טרום הוותמ"ל.

אשרת גני גונן: 14 שנה.

אשרת גני גונן: אמרו לתושבים מהר-מהר תכרתו את מטע הזיתים שהיה.

אשרת גני גונן: הם כרתו את מטע הזיתים ושדה קוצים היה עד לא מכבר.

אשרת גני גונן: אז למה היה כל כך היה דחוף לוותמ"ל למשל להכריז על מזרח יהוד ולקחת עוד שטחים גם למגשימים?

אשרת גני גונן: מושב חקלאי שמתבסס על החקלאות שם, קרקע חקלאית.

אשרת גני גונן: אין שום סיבה.

אשרת גני גונן: לכן מה שאנחנו אומרים כאן, שצריך לבחון מחדש את הוותמ"ל ואת ההארכה שלו משום שאם הוא לא השיג את יעדיו, אז אולי לא צריך להאריך אותו, ואם יש לו מטרות – ויש לו מטרות בחברה הערבית, בחברה החרדית, בהתחדשות העירונית – אז בסדר, אז נכון לעשות כמה דברים, כמה הגנות על השטחים החקלאיים והכפריים.

אשרת גני גונן: אחד זה מה שנקרא שער הכניסה.

אשרת גני גונן: מתי רשות עירונית או מתי מינהל התכנון יכולים להכריז ותמ"ל – האם העיר מיצתה את עתודות השטח שבחלקה?

אשרת גני גונן: אמר כאן חבר הכנסת גינזבורג, שהיה גם ראש עיר והוא מכיר את זה מקרוב, יש ערים שעוד לא מיצו לא התחדשות עירונית, לא את השטחים שבתוכן, והן מכריזים על שטחים חקלאיים מסביבן בשפע.

אשרת גני גונן: קודם כל שיוכיחו שהם צריכים.

אשרת גני גונן: שתיים, מידתיות – כמה לוקחים.

אשרת גני גונן: יש יישובים חקלאיים שהם כבר לא יישובים חקלאיים היום.

אשרת גני גונן: אפשר לחסל אותם ולהעביר אותם לעיר כי לקחו להם שטח חקלאי שעקר מהם את כל הרעיון של ההתיישבות הכפרית.

אשרת גני גונן: ואני לא חושבת שממשלת ישראל רוצה לבטל ולחסל התיישבות כפרית, שזו המשמעות.

אשרת גני גונן: לכן מידתיות זה לקחת עד אחוז מסוים – אנחנו הגדרנו כאן עד 30% משטח חקלאי כדי שהיישוב יוכל להתקיים ככפרי.

אשרת גני גונן: הדבר השלישי הוא שלביות.

אשרת גני גונן: אם מתכננים לעוד עשר שנים, אז בינתיים החקלאיים יכולים להמשיך להיות חקלאיים, לא צריך לקחת להם את זה היום בבוקר.

אשרת גני גונן: ואם לקחו כבר ולא מימשו בתוך ארבע שנים - - -

סעיד אלחרומי: זאת הערה מאוד חשובה מה שאת אומרת, ומה שאמרו החברים לפניך.

אשרת גני גונן: ואם כבר לקחו וחלפו ארבע שנים – והרי מדובר בהוראת שעה ודחוף-דחוף צריך לעשות, אם זה חירום ולא עשו אחרי ארבע שנים – שיחזירו חזרה לחקלאים להמשיך לעבד את הקרקע.

אשרת גני גונן: הנושא של תשתיות הוא מאוד מאוד חשוב כהתניות.

אשרת גני גונן: צריך לראות היטב – גם ככה אנחנו בכשל תחבורתי קשה וצריך לראות תשתיות של ניקוז.

אשרת גני גונן: הערים סביבנו מוצפות בחורף.

אשרת גני גונן: ככל שבונים בבינוי מהיר ואין לנו הגנות כאלה, אנחנו נראה שהתשתיות הן חסם.

אשרת גני גונן: ועובדה שדיברו כאן על חסם של 88%.

אשרת גני גונן: אם 88% מהתוכניות שאושרו בוותמ"ל לא יכולות לצאת לפועל בגלל חסמים, צריך לבדוק משהו בתכנון.

אשרת גני גונן: יכול להיות שיש כאן משהו לקוי בחסמים.

אשרת גני גונן: וכאן אני חוזרת לתהליך שבו צריך לשתף יותר גם את הרשויות, את המועצות האזוריות, וגם את נציגי הממשלה למיניהם.

אשרת גני גונן: משום שלא יכול להיות שיקרה שוותמ"ל הוא גם מכריז, גם קובע, גם מתכנן וגם היועצים שלו הם מתוכו, הרי איזו בקרה תהיה?

אשרת גני גונן: ועכשיו גם רוצים לבטל את החוקר.

אשרת גני גונן: זה חירום, אני מבינה, אבל עדיין יש עקרונות דמוקרטיים שחייבים לעמוד עליהם ולהגן עליהם.

אשרת גני גונן: שתהיה כאן זכות ערר ושתהיה כאן אפשרות של יועצים שמגיעים מתוך משרדי הממשלה והם שותפים.

אשרת גני גונן: במבנה של הוותמ"ל, בוועדה עצמה – זה גם היה כתוב כאן קודם – יש באופן מובנה רוב מוחלט לחברים בוותמ"ל שהם לא אלה שזה משפיע עליהם, הרשויות או משרדי הממשלה.

אשרת גני גונן: אני אסכם.

אשרת גני גונן: מה שאנחנו מבקשים, כשנראה את החוק, שנוכל להוסיף את ההגנות האלה שדיברנו עליהן קודם.

אשרת גני גונן: עמית עכשיו, אם אפשר.

סעיד אלחרומי: עמית, תנועת המושבים.

עמית יפרח: עמית יפרח, מזכ"ל תנועת המושבים ויושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל.

עמית יפרח: כמו שנאמר פה, בתחילתו של הוותמ"ל לא התנגדנו לוותמ"ל, גם עבדנו בצורה משותפת עם הגורמים שהקימו את הוותמ"ל כי חשבנו – ועדיין אנחנו חושבים – שאנחנו חלק ממדינת ישראל וצריכים להיכנס תחת האלונקה ולהיתרם למאמץ הלאומי לצורך הגדלת ההיצע.

עמית יפרח: אבל כשאנחנו עשינו את זה אנחנו באמת חשבנו שמדינת ישראל תשתמש בכלי הזה בצורה מושכלת, שהיא תדע לייצר מהכלי הזה בסופו של דבר הגדלת היצע מגוונת, ולא ללכת רק לקרקע החקלאית ולשטחים הפתוחים.

עמית יפרח: אבל כמו שאומרים, אדם שאתה נותן לו פטיש ביד, הוא מדמה כל דבר למסמר.

עמית יפרח: ומהרגע הזה היה לנו קשה מאוד להסכים עם דרך הפעולה של הוותמ"ל בכל מה שקשור לקרקע החקלאית.

עמית יפרח: בנקודה שבה היא הייתה צריכה להיות מוערכת בוועדת הפנים בוורסיה הקודמת, אנחנו התנגדנו וגם הגשנו עתירה לבג"ץ.

עמית יפרח: בתוך העתירה לבג"ץ אנחנו אמרנו למדינת ישראל: כשאתה מטפל בצורך כמו הגדלת ההיצע של יחידות הדיור – שאין ספק שהוא משמעותי וחשוב, והוא ערך, אתה צריך תמיד לקחת בחשבון ערכים נוספים שקיימים במדינת ישראל, ואת זה הוותמ"ל לא עשה.

עמית יפרח: ואני מדבר על ערך של הביטחון המזון והשמירה על הקרקע החקלאית.

עמית יפרח: הוותמ"ל לא הצליחה למצוא את נקודת שיווי המשקל הנכונה בצורך גם לשמור על ביטחון המזון והשטחים הפתוחים לאורך זמן וגם להגדיל את היצע יחידות הדיור; והיא פגעה פגיעה קשה מאוד בביטחון המזון ובשטחים הפתוחים של מדינת ישראל.

עמית יפרח: רק לסבר את האוזן, בשנות ה-60' במדינת ישראל היו 2.5 דונם חקלאי פר נפש.

עמית יפרח: היום מדינת ישראל עומדת על 300 מטר חקלאי פר נפש.

עמית יפרח: אנחנו מקום 160 מתוך 190 במדד דונם חקלאי פר נפש.

עמית יפרח: אנחנו בהידרדרות שעלולה לסכן את ביטחון המזון של מדינת ישראל.

עמית יפרח: בית המשפט דחה את העתירה שלנו, יחד עם זאת הוא אמר אמירה מאוד משמעותית, שאני לא בטוח שמי שמביא עכשיו את הארכת חוק הוותמ"ל עומד בה.

עמית יפרח: הוא אמר: בפעם הבאה שירצו להאריך את הוותמ"ל, נטל ההוכחה על המבקשים להאריך יהיה כבד מאוד.

עמית יפרח: זאת אומרת, יצטרכו להוכיח שהכלי הזה במתכונת הנוכחית, הבלתי חוקתית, האגרסיבית שלו, הוא עדיין כזה שמצדיק את ההארכה שלו, כי כמו שנאמר פה, בסופו של דבר זו הוראת שעה, זה לא חוק בספר החוקים של מדינת ישראל שצריך לעבוד בשגרה.

עמית יפרח: אני חושב שאם אנחנו לא נצליח בשיח בינינו להגיע להסכמות ולייצר את אותה נקודת שיווי משקל שאנחנו מבקשים פה, תנועות ההתיישבות וראשי הרשויות, שנותנת הגנה מוגברת על הקרקע החקלאית ומייצרת אבני דרך בתכנון לפני שמגיעים לפגיעה בשטח הפתוח – נאמר פה, יש פה ערים שלא מיצו את התוכניות, יש בסיסים שעדיין לא פינו, יש בנייה שהיא לא מספיק לגובה ולא מספיק צפופה וכולי וכולי.

עמית יפרח: אני מעריך שבהסכמה אפשר יהיה להגיע בסופו של דבר לאותה נקודת שיווי משקל, שתייצר גם למדינה את היכולת להגדיל את העיר, וגם לכפר להישאר יישוב חקלאי מתוכנן, שזה אינטרס לאומי, זה לא אינטרס רק של בעלי העניין.

עמית יפרח: ועל זה אני רוצה להוסיף שבמשך כל ארבע השנים שהוותמ"ל עבדה, לקראת סופה, כמו שנאמר פה גם על ידי מינהל התכנון וגם על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חד משמעית שעל השטחים הפתוחים והשטחים החקלאיים הוותמ"ל סיימה את תפקידה ההיסטורי, ואני חושב שצריך לקיים את זה, אלא אם כן מגיעים איתנו להסכמות שאנחנו מבטיחים את עתיד הקרקעות החקלאיות לדורות הבאים.

סעיד אלחרומי: תודה עמית.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לתת למינהל מקרקעי ישראל להגיב, אתם מחכים כבר זמן מה.

סעיד אלחרומי: אבל בקצרה כדי שנוכל להמשיך.

רות אפריאט: תודה אדוני.

רות אפריאט: אני רותי אפריאט, מנהלת החטיבה העסקית ברשות מקרקעי ישראל.

רות אפריאט: דובר פה רבות על מלאי תכנוני גדול שרק יושב ומחכה ואין צורך בהגדלת המלאים.

רות אפריאט: על הנקודה הזאת אני ארצה להרחיב בכמה משפטים.

רות אפריאט: כל יחידת דיור שקיימת ובשלה לשיווק משווקת.

רות אפריאט: יש אכן פער בין יחידות הדיור המתוכננות לאלה המשווקות, אבל זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים לשווק אותן, אלא משום שיש המון חסמים מסוגים שונים – חלקם תקציביים, חלקם של תשתית, חלקם בידיים שלנו, חלקם לא בידיים שלנו, יש ועדת גבולות.

רות אפריאט: זאת אומרת, מרגע שהתוכנית מתאשרת – והרבה פעמים גם קודם לכן – יש תהליך שלם שתוכניות צריכות לעבור עד שהן כשירות לשיווק.

רות אפריאט: אני תיכף אדבר על המספרים, אבל צריך להבין, היום אנחנו עובדים להתיר חסמים, חלק אנחנו יכולים לעשות בעצמנו, אבל חלק גדול מאוד מהחסמים הם לא בידיים שלנו ואנחנו צריכים לשבת עם משרד האוצר ואנחנו צריכים לשבת עם משרד התחבורה, ואנחנו צריכים להמתין לוועדת גבולות, ואנחנו צריכים להמתין – מה זה להמתין?

רות אפריאט: אנחנו דוחפים, אבל זה לא משהו שאנחנו בהנהלת רמ"י יכולים לטפל בזה, גם לא באמצעות התקציב שלנו.

רות אפריאט: אנחנו פועלים ללא לאות - - -

תומר רוזנר: רגע, שאלה.

תומר רוזנר: יש סתירה בין דבריך למה שנאמר פה בתחילת הדברים.

תומר רוזנר: אמרו שאחד היתרונות הגדולים של הוותמ"ל זה שכולם יושבים ביחד ומדברים – משרד התחבורה, משרד האוצר.

תומר רוזנר: יש קשב ממשלתי מיוחד לעניין הזה, אז למה אחרי שהתוכנית מתאשרת עוד פעם צריך לדבר?

סעיד אלחרומי: הרי יש להם נציגים.

רות אפריאט: נכון, אבל למשל התוכנית פותרת את היבטי התחבורה משום שיש כביש שצריך לבצע, ויודעים שיש כביש שצריך לבצע והוא מתאשר בתחום התוכנית, אבל צריך למממן את הכביש הזה.

רות אפריאט: רשות מקרקעי ישראל כמפעל עסקי חד שנתי – אם תרצו, אני ארחיב על זה – לא יכולה להחליט – למרות שאנחנו מקיימים חלק גדול מהפעילות שלנו ממה שאנחנו משווקים, מההכנסות שאנחנו מקבלים – בגלל מגבלות של האוצר לא יכולים לקחת כסף, גם אם הוא קיים, ולהשקיע אותו במחלף ביבנה, למרות שזה חוסם עכשיו עשרות אלפי יחידות דיור.

רות אפריאט: אנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזאת מול האוצר, אנחנו צריכים - - -

תומר רוזנר: אבל האוצר יושב בראש הוועדה.

תומר רוזנר: עד היום ישב סגן הממונה על התקציבים כיושב-ראש הוועדה.

תומר רוזנר: אני לא מבין, מתי - - -

רות אפריאט: אני אשמח להשיב על כל שאלה, אבל אני ארצה לטעון ואז ניכנס לרזולוציה שצריך.

סעיד אלחרומי: אוקיי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: אולי תתייחסי גם לטענה של שי חג'ג' והחברים לגבי החקלאים שמונעים מהם להשתמש בקרקע וזה נשאר שנים על גבי שנים?

רות אפריאט: אני אקדים ואומר, אין לרשות מקרקעי ישראל עניין ליטול את הקרקע דקה לפני שאנחנו צריכים לפתח אותה.

רות אפריאט: מבחינתנו המשמעות היא לשמור על הקרקע, לבדוק שאין פולשים - - -

רם שפע: כלומר, מה שהיה עד עכשיו יכול להשתנות?

רם שפע: אני איתך, מוודא את זה.

רות אפריאט: גם היום אנחנו מנסים לפדות את הקרקע סמוך ככל הניתן למועד שבו אנחנו צריכים לפתח אותה.

שי חג'ג': זה לא נכון.

שי חג'ג': זה לא נכון.

שי חג'ג': סליחה שאני עוצר.

שי חג'ג': זה לא נכון, ברגע שיש לכם אפשרות, אתם לוקחים את הקרקע.

קריאה: אין טעם בעבר, אנחנו לקראת המקום הזה.

רותם ידלין: כולל איום שאם לא ניתן את הקרקע לא נקבל - - -

סעיד אלחרומי: חברים, אנחנו לא סתם מחדדים את הסוגיה הזאת, לא סתם.

סעיד אלחרומי: אנחנו ניקח אותה בחשבון.

רותם ידלין: אז אדוני, תחדדו גם את זה שלרוב משרד התחבורה - - -

סעיד אלחרומי: ראש המועצה, אולי - - -

רותם ידלין: אנחנו בשטח ואנחנו נמצאים בדיונים, ולרוב נציג משרד התחבורה לא מסכים עם היועץ התחבורתי.

רותם ידלין: הוא מעיר על הבה"ת ואחר כך עמדתו לא מתקבלת על ידי הוועדה.

רותם ידלין: ככה היה בדיון שאני הייתי בו, אותו דבר בוועדה להגנת הסביבה – היועצים הם יועצים חיצוניים, הם לא עובדי מדינה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, הטענה נשמעה.

רותם ידלין: יושבים לצדם המשרדים, מתנגדים לעמדות של יועצי הוותמ"ל ואף אחד לא מקשיב להם.

רות אפריאט: אמרת את זה, וזה לא - - -

סעיד אלחרומי: גם אני וגם החברים לא סתם מעירים את ההערה הזאת, אז בבקשה, תנו לנו להמשיך בדיון, ותתייחסי לזה גם.

רות אפריאט: בעניין הזה אולי אנחנו לגמרי רואים עין בעין.

רות אפריאט: אם תשאלו את רשות מקרקעי ישראל, לא צריך חסמים, לא צריך התניות תכנוניות, תנו לנו רק לשווק מגורים.

רות אפריאט: יש עמדה שאנחנו אפילו יכולים להבין אותה, שכשמשווקים יחידות דיור, אז צריך גם את הכביש.

רות אפריאט: אם תשאלו את מינהל התכנון, זה שיח בלתי פוסק בינינו, רשות מקרקעי ישראל, לבינם למצוא את נקודת האיזון, מה נדרש והכרחי ומה לא צריך לקבוע כהתניה.

רות אפריאט: אם את שואלת אותנו, לא צריך התניות בכלל, אבל אנחנו חיים בעולם של איזונים וצריך לעיתים לקבל את עמדת משרד התחבורה.

רותם ידלין: אתם לא מקבלים עמדה, ואז נותר חסם.

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול שאלה ששאלתי בתחילת הדיון?

סעיד אלחרומי: תנו לה לסיים ותשאלו אחר כך.

רות אפריאט: לגבי אותו מחלף שצריך לבנות, אנחנו עובדים דרך תוכניות חומש, שבכל חמש שנים סוגרים תקציבים לפעולות שונות שאנחנו צריכים.

רות אפריאט: בחלק מהדברים יש צורך בכיתות - - - כל מה שבידיים של רשות מקרקעי ישראל, אנחנו עושים.

רות אפריאט: יש הרבה דברים שצריכים להיפתר אחרי שלב התכנון, ואנחנו גם על זה, אבל תבינו את המשמעות של האמירה שיש מספיק יחידות דיור, עכשיו רק תפתרו חסמים ותשווקו.

רות אפריאט: המשמעות היא שבעוד שנה-שנתיים, כשאנחנו נסיים לפתור את החסמים, לא תהיה לנו את המנה הבאה משום שאנחנו עובדים על הדברים במקביל.

יוראי להב-הרצנו: את יכולה בבקשה לתת פרטים על המצב הנוכחי?

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין, מדברים פה - - -

סעיד אלחרומי: תן לה להמשיך, יוראי.

רות אפריאט: אני אומר לכם, אנחנו עשינו בדיקה – וגם הפצנו אותה למינהל התכנון ולחברים נוספים – מתוך 300,000 יחידות דיור מתוכננות שלא שווקו, יש לנו זמינות לשיווק פחות מ-20,000 יחידות דיור.

רות אפריאט: חלק מהיחידות האלה מתוכננות על מקומות שאנחנו צריכים למשל להעתיק בסיסי צה"ל.

רות אפריאט: תבינו - - -

יוראי להב-הרצנו: אבל אני לא מבין מה את אומרת.

סעיד אלחרומי: שנייה, תנו לה להסביר.

רות אפריאט: אני מנסה.

רות אפריאט: אני מסבירה.

רות אפריאט: תבינו, אם התוכניות האלה לא היו מתאשרות, או לא היו נמצאות בשלבים מתקדמים על שולחן מוסדות התכנון, לא היה לנו בכלל על מה לדבר עם משרד הביטחון לעשות הסכמי פינוי של צה"ל.

רות אפריאט: הסכם תנופה עם תל השומר נעשה בגלל שהיו תוכניות ותמ"ליות מאושרות או לקראת אישור ואפשר היה לאמוד – בפינויים כלכליים אנחנו אומדים את ההכנסות מהקרקע, אנחנו אומרים את עלויות הפינוי.

איתן גינזבורג: את זה גם בוועדה המחוזית אפשר לעשות.

רות אפריאט: לא.

רות אפריאט: על התועלות של ותמ"ל אל מול ועדות מחוזיות דיבר רבות מינהל התכנון, ואני יכולה רק לחזק ולתת עוד נתונים למה זה נכון.

רות אפריאט: כשרוצים לעשות פינוי כלכלי ורוצים לבנות את רמת גן או כשרוצים לבנות את סירקין ואנחנו מקדמים תוכניות יחד עם משרד הביטחון ומנסים להקדים את מועדי הפינוי, יש חשיבות רבה לאשר את התכנון הזה כמה שיותר מהר.

רות אפריאט: המלאי התכנוני הזה שאנחנו מייצרים כל העת הוא מייצר את תוכניות העבודה של הגורמים הבאים.

רות אפריאט: התכנון הוא אכן שלב – הוא לא ראשוני, הוא מאוד בשל, אבל הוא גם לא סוף הדרך.

רות אפריאט: אבל כדי שהתהליך הזה יקרה, כדי שיהיו תקציבים להתיר את החסמים ואפשר יהיה לשווק, יש פרק זמן.

רות אפריאט: ולכן כל הזמן הצינור הזה שמזרים יחידות דיור צריך להמשיך ולעבוד, ומי שאחראי על התרת החסמים ופיתוח – ביניהם זו רשות מקרקעי ישראל, הרשויות המקומיות ומשרדי ממשלה נוספים – עושים את פעולתם כדי לייצר את אותן יחידות דיור שבסוף מגיעות לכדי שיווק.

רות אפריאט: עשינו גם פילוח של כלל הנתונים, אבל אתם צריכים להבין, יש חסמים של מט"ש, יש חסמים של מחלפים, יש קרקעות שבכלל לא יכולות – לא בוותמ"לים, לכן אני לא אפרט את זה פה, זה לדיון כללי אחר אולי.

רות אפריאט: יש המון חסמים שטעונים טיפול ואנחנו על זה כל הזמן, כל העת, ברמה כמעט יומיומית – בודקים אילו יחידות דיור התפנו ומה ניתן לשחרר לשוק.

רות אפריאט: אבל האמירה שתכננו ואפשר לנוח ועכשיו צריך רק להמשיך ולבצע היא שגויה מיסודה.

רות אפריאט: אם אנחנו עכשיו נמצאים במשבר, היא רק תלך ותעמיק את המשבר הזה לשנים הקרובות.

זאב בנימין בגין: דיברת על פרק זמן בין לבין, את יכולה לאפיין אותו?

רות אפריאט: זה תלוי תוכנית.

זאב בנימין בגין: משהו שנוכל לחוש.

זאב בנימין בגין: 18 שנים, שמונה שנים.

רות אפריאט: שלוש שנים היינו בלי תקציב.

רות אפריאט: זה השפיע לחלוטין על היכולת לתקצב, למשל מחלפים.

רות אפריאט: אנחנו יושבים מול משרד האוצר על תקצוב החומש הבא לתחבורה.

רות אפריאט: ברגע שהנתונים האלה ייסגרו, יש אלפי יחידות דיור שיוכלו לצאת אל השוק, מט"שים.

רות אפריאט: יש חסמים שצריך לתכנן את אותו הכביש, אז זה פרק זמן קצת יותר ארוך.

סעיד אלחרומי: את רוצה להגיד שהבירוקרטיה היא שחקן מרכזי בסיפור הזה?

רות אפריאט: מה זה בירוקרטיה?

רות אפריאט: אפשר להגיד על כל דבר בירוקרטיה.

רות אפריאט: אני קצת מסנגרת פה על עמדה שלפעמים אנחנו חלוקים עליה, אבל אני אומרת - - -

דלית זילבר: צריך להגיד שהם לא תמיד אוהבים שאנחנו מתנים את זה בחסמים, אבל אי אפשר בלי ביוב, אתם מסכימים איתנו?

דלית זילבר: אלו דברים בסיסיים שברור שאי אפשר בלעדיהם וחייבים - - -

רות אפריאט: אם אפשר, עוד שני משפטים.

רות אפריאט: עד עכשיו שיווקנו כ-30% יחידות דיור מהיחידות הוותמ"ליות.

רות אפריאט: החסמים הם הדלתות שאנחנו כל הזמן עובדים עליהן.

רות אפריאט: אבל נתונים אחרים שיסברו את האוזן – מחיר למשתכן ומחיר מופרט: אנחנו שיווקנו עד עכשיו כ-18,790 יחידות דיור בתוכניות ותמ"ליות.

רות אפריאט: נמסרו ליזמים מגרשים של 16,600 יחידות דיור ו-8,300 נמצאים בהיתרי חפירה.

רות אפריאט: פרויקט "דירה להשכיר" - - -

תומר רוזנר: כמה היתרי בנייה לדירות יש?

תומר רוזנר: כמה היתרי בנייה לדירות יש?

רות אפריאט: היתרי בנייה זה לא משהו שחונה ברשות מקרקעי ישראל.

תומר רוזנר: כמה יש?

תומר רוזנר: לא שאלתי למה אין, שאלתי כמה יש?

סעיד אלחרומי: יש לך אינדיקציה?

רות אפריאט: אני מסבירה שרשות מקרקעי ישראל היא לא גוף שמנפיק היתרי בנייה.

איתן גינזבורג: אבל את יודעת כמה קיבלתם, גברתי, את תשחקי אותה.

איתן גינזבורג: רמ"י יודעת כמה היתרי בנייה ניתנו לשטחים שלה.

איתן גינזבורג: רמ"י יודעת את זה.

איתן גינזבורג: רמ"י יודעת כמה היתרי בנייה נתנו לה.

רם שפע: עדיף להגיד לנו - - -

רות אפריאט: רשות מקרקעי ישראל לא מבקשת היתרי בנייה - - -

איתן גינזבורג: את לא מבקשת, אבל יודעת בדיוק.

סעיד אלחרומי: היא חותמת על היתרי בנייה.

תומר רוזנר: היא חותמת, בוודאי.

רות אפריאט: מהנתונים שיש, - - - "דירה להשכיר" - - -

סעיד אלחרומי: שנייה, בואו נעשה סדר בדיון.

רם שפע: גם אם המספר נמוך, עדיף שנדע אותו.

סעיד אלחרומי: תרשמי לך את השאלה הזאת.

סעיד אלחרומי: גם לא קיבלתי תשובה, תרשמי לך, לאו דווקא היום, לגבי ההסגה של המועצות האזוריות ולקיחת הקרקע מהחקלאים.

רות אפריאט: אני אומר, אנחנו - - -

סעיד אלחרומי: לא, אמרת לי תשובה, היא לא משכנעת, בינינו.

סעיד אלחרומי: תרשמי לך את זה, אנחנו נצטרך תשובות.

רות אפריאט: אדוני, עוד משפט אחד על החקלאים.

רות אפריאט: אני חושבת שהסוגיה הזאת היא לא סוגיה, אפשר להגיע להסכמות.

רות אפריאט: אין לנו עניין לקחת את הקרקע - - -

סעיד אלחרומי: בסדר, אנחנו רוצים לשמוע את זה כתשובה מפורטת.

סעיד אלחרומי: אני רוצה להתקדם בדיון חברים.

רות אפריאט: אדוני, רק אם אפשר, ככל שאין שיתוף פעולה בתהליך הפדיון – תהליך הפדיון הוא תהליך שבו רשות מקרקעי ישראל פודה את הקרקע עם שינוי היעוד שלה.

רות אפריאט: כשיש הסכמות ואנחנו יודעים שהקרקע הזאת תימסר, אז אנחנו יכולים להגיע להסכמות ללקיחת הקרקע עד הרגע האחרון שהיא דרושה.

רות אפריאט: כשאין הסכמות, אנחנו נאלצים לנקוט בהליכים משפטיים - - -

עמית יפרח: כן, אבל אין כמעט כאלה.

עמית יפרח: הוותמ"ל לא יצר התנגדויות.

רות אפריאט: בסדר, אין - - -

סעיד אלחרומי: שתי שאלות.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: אל תפני לחברים.

סעיד אלחרומי: חברים, בואו נקיים דיון מכובד ורציני.

סעיד אלחרומי: חברי הכנסת, יוראי רוצה לשאול שאלה ואחר כך מוסי רז, ואך כך אני אתן לראול לדבר.

סעיד אלחרומי: יוראי, שאלה קצרה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: גברת אפריאט, השאלה המרכזית שאנחנו שואלים – ואני חושב שזה עובר כחוט השני בין כל חברי הכנסת היא כמה היתרי בנייה לדירות ניתנו?

יוראי להב-הרצנו: התשובה שלך, אני לא יודעת כי זה לא בתחום האחריות שלי, להבנתי, רמ"י חותמת על היתרי בנייה, ולפיכך אמורות להיות לך התשובות האלה.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מבקש לדעת כמה היתרי בנייה לדירות מתוך מלאי התכנון שהוותמ"ל אישרו.

יוראי להב-הרצנו: כמה?

יוראי להב-הרצנו: אחד, 17, 17%, 80,000?

יוראי להב-הרצנו: כמה?

יוראי להב-הרצנו: הדבר השני, אני לא חושב שצריך להגיע להבנות ביחס לנטילת השטח, שראשי המועצות האזוריות דיברו עליהן, מאחר ואין שום היגיון בנטילת השטחים הללו דקה לפני שהטרקטורים עולים עליהם.

יוראי להב-הרצנו: לפיכך לדעתי, גברת אפריאט, לא צריך להיות דיון על זה ולא צריך להגיע להבנות, כי ההבנה היחידה שרלוונטית היא שההיגיון המסדר הוא שאתם תיקחו את השטחים הללו דקה לפני שהטרקטורים עולים.

יוראי להב-הרצנו: האם זה מקובל עלייך, כן או לא?

יוראי להב-הרצנו: אלו שתי השאלות שלי.

מניה לייקין: מניה לייקין, היועצת המשפטית של הרשות.

מניה לייקין: רק לנקודה האחרונה הזו.

מניה לייקין: מי שמכיר את בג"ץ הקשת המזרחית בתקופה של 727 – לא הייתה לנו שום בעיה לפדות את הקרקע החקלאית.

מניה לייקין: בשנים שלאחר מכן נתקלנו בקשיים מסוימים לפדות את הקרקע החקלאית ולכן מה שחשוב לנו זה להגיע למקום שאנחנו יודעים שהקרקע תושב כשנהיה מוכנים להתחיל לעבוד.

מניה לייקין: אלו ההסכמות שדובר עליהן, כשנגיע להסכמה שכולם מוכנים, מחזירים את הקרקע ולא נתחיל לנהל משא ומתן.

מניה לייקין: נכון, יש ישובים רבים שמשתפים פעולה, אבל יש לנו גם תיקים שאנחנו חמש ועשר - - -

עמית יפרח: זו לא הבעיה, מניה.

מניה לייקין: עמית, החוק וכל כל פרק הפדיון נועד להבטיח את זה שהקרקע תהיה זמינה.

מניה לייקין: אם זה יצר מצב בחלק מהתוכניות – כי זה ממש לא כל התוכניות – שהקרקע לא מומשה מיד לאחר מכן, אז זה דבר שאפשר לעשות בו תיקון, ואנחנו מסכימים לזה עכשיו.

מניה לייקין: זו בדיוק הנקודה שאנחנו מסכימים עליה.

קריאה: מניה, רמ"י היום משתמשת בכפר כאילו - - -

סעיד אלחרומי: אוקיי.

סעיד אלחרומי: בואו נתקדם.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת מוסי רז, רצית לשאול משהו.

דלית זילבר: מעניין, רמ"י היום משתמשת בכפר כאילו - - -

קריאה: אבל אם את רוצה, אפשר להביא דוגמאות למקרים שכן.

דלית זילבר: לא, אפילו רמ"י אמרה שאם לא ישיבו את הקרקע לא יהיה פדיון.

קריאה: לפעמים זה הרבה יותר מורכב מזה, לפעמים - - -

דלית זילבר: חבר'ה, אתם משתמשים בזה ככלי - - -

סעיד אלחרומי: טוב, אל תנהלו דיון ביניכם.

קריאה: זה איתכם, זה לא בינינו.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: שתי שאלות קצרות, אחת, מה סטטוס ההחלטה מ-6 ביוני בנוגע לקרקע חליפית, איפה זה עומד?

רות אפריאט: על קרקע משלימה?

מוסי רז: כן, על קרקע משלימה.

מוסי רז: ושאלה שנייה, נתת מספרים על כמה מהדירות או יחידות הדיור שאושרו, כמה הוחל בביצוע, והסברת שלוקח זמן, ברור, מה ההערכה שלך שבשנה-שנתיים הקרובות, מתוך המלאי שאושר יותחל בביצוע, 1,000?

מוסי רז: 100,000?

רות אפריאט: אז אני אומר ככה, ביחס להתחלות בנייה, בקרקעות שמשווקות ובזכויות עתידיות יש מערכת של go no go.

רות אפריאט: אם תשאלו עוד פעם את דלית, המטרה של מינהל התכנון להוציא אותנו כמה שיותר מהעולם של חתימה על היתרים וללכת להיתרים מקוונים, ולכן אני אומרת, יש לנו נתונים על היתרים כשזה דירה להשכיר משום שהחברה שלה אנחנו מקצים היא החברה גם שבונה, יש לנו נתונים במחיר מופחת ודירה למשתכן כי יש לזה מעקב של משרד הבינוי והשיכון.

רות אפריאט: כאשר זה שיווקים שהם שיווקים ליזמים עם זכויות עתידיות, אנחנו כרגע, ואנחנו עובדים על זה, על ממשק מקוון עם מינהל התכנון על היתרים, נוכל לשאוב לעצמנו גם את הנתונים על היתרים ויהיה לנו גם את הפילוח הזה.

רות אפריאט: לכן הסוגיה של הוצאת היתר בנייה היא כבר בידיים של היזם, העיקרון וככלל, ומר סרוגו אולי יאמר את זה, אנחנו לא רואים, בטח במכרזים האחרונים, יזמים שיושבים על תוכניות ולא מוציאים היתרי בנייה, זאת אומרת הם לוקחים את הקרקעות מתוך מטרה.

רות אפריאט: יש לנו מדיניות שלמה של ארכות וגבייה של כספים שנועדה בדיוק גם לוודא שיזמים לא יושבים על קרקעות ולא בונים בתוך פרק הזמן של ארבע שנים, אלא אם כן יש איזה מניעה.

רות אפריאט: זאת אומרת אין לנו את הנתון בכל שיווק ושיווק מתי הגישו בקשה להיתר בנייה והאם ניתן משום שיש כאן המון שחקנים אחרים שהם כבר לא במגרש שלנו.

רות אפריאט: אני מאמינה שבעתיד, עם שיפור הממשקים המקוונים יהיה לנו גם את זה, אבל תבינו את ההיגיון של איזה נתונים יש לנו ואיזה נתונים אין לנו.

רות אפריאט: שוב, כשזה בידיים ממשלתיות יש לנו את הנתונים, מחיר למשתכן, דירה להשכיר, אלה הנתונים שמניתי מקודם, נתונים של שיווקים רגילים, מתי הוציאו היתרי בנייה, אין לנו.

רות אפריאט: אולי בעתיד יהיו לנו ואנחנו נעבוד על זה ש - - -

סעיד אלחרומי: אני ממליץ לכם לעבוד על זה, יש לכם נציגים בכל ועדות התכנון והבנייה, אתם חותמים.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, אני 17 שנה הייתי חבר ועדת תכנון ובנייה ומכיר מאוד מקרוב את נושא התכנון והבנייה ולכן מוזר שאין את הנתון הזה.

סעיד אלחרומי: זה צריך לזרום בסוף כל שנה, לא יודע כמה, ברבעון, לזרום, הנתונים האלה של היתרי בנייה, של מה מו וכל זה.

רות אפריאט: - - - הממשק המקוון הזה.

איתן גינזבורג: די נו עזבי, הוא אומר לך מעבר לממשק המקוון, יש לכם, כל גרמושקה חתומה על ידיכם, אתם יודעים על כמה חתמתם.

סעיד אלחרומי: נכון, אתם הבעלים של הקרקע.

איתן גינזבורג: אתם יודעים למי נתתם, אז נגיד כשנדבר עם דלית ונראה איך משווקים, הבנו, אבל עכשיו?

רות אפריאט: לא, אז תקשיבו, אנחנו נקיים דיון מקביל על פישוט הליכי תכנון והמטרה תהיה - - -

איתן גינזבורג: אה, הבנו.

סעיד אלחרומי: זה עניין מנהלי.

זאב בנימין בגין: די נו, דובר על נתונים, גברתי.

רות אפריאט: אבל אנחנו הולכים היום לעולם של go no go, ללא מגע אדם, שיזם שזכה במכרז עם זכויות עתידיות לא צריך לבוא שנחתום לו על הגרמושקה.

רות אפריאט: זה מקל, זה משפר.

רות אפריאט: אפשר לחזור לעולם הזה של חתימות - - -

איתן גינזבורג: די נו.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לשאול שאלה, יש לכם נתונים כמה היתרי בנייה חתמתם במחוז דרום, למשל?

סעיד אלחרומי: בוועדה המחוזית דרום?

סעיד אלחרומי: במרכז, בצפון, בחיפה?

רות אפריאט: לא משהו שהוא - - -

סעיד אלחרומי: אז זאת השאלה ששאלו חברי הכנסת.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה תשובה עכשיו, בסדר?

סעיד אלחרומי: תרשמו לכם את זה.

זאב בנימין בגין: אם אין לה למי יש?

סעיד אלחרומי: למי יש.

סעיד אלחרומי: לא, למינהל התכנון אמור להיות.

זאב בנימין בגין: אם הוועדה רוצה לשאול, אצל מי הנתונים את יודעת?

זאב בנימין בגין: מישהו יודע באולם בידי מי הנתונים?

זאב בנימין בגין: הבנו, ברמ"י אין, אבל בידי מי הנתון?

אוסאמה סעדי: זה אומר הכול, בני.

אוסאמה סעדי: לאף אחד אין.

זאב בנימין בגין: לא, אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: הנה, אתה שומע את התשובה.

סעיד אלחרומי: חברים, בואו ניתן לראול, בבקשה.

מוסי רז: רגע, אבל היא לא ענתה לי על הקרקע המשלימה, היא לא ענתה לי על השאלה.

סעיד אלחרומי: את רוצה להשלים תשובה?

רות אפריאט: הקרקע המשלימה, התקבלה באמת החלטת מועצה שמבחינתנו היא אבן דרך מאוד משמעותית, גם לשיפור וקידום הפרויקטים של ההתחדשות העירונית וגם מאפשרת לנו להזרים מגרשים ולשווק אותם כאשר הכסף מממן את ההתחדשות העירונית.

רות אפריאט: זו החלטה שאנחנו בעבודה סדורה עם הרשות להתחדשות עירונית.

רות אפריאט: ההחלטה טרם נחתמה, למיטב ידיעתי, אצל שר האוצר ואנחנו גם בדיונים על זה, אבל ההחלטה מדברת על פיילוט של חמישה יישובים ואנחנו ממש בזמן הקרוב נוציא אותם אל הפועל.

מוסי רז: שר האוצר צפוי בקרוב לחתום וזה ייצא לפועל?

רות אפריאט: כן, כן, כן, ההחלטה התקבלה בעת ש - - -

מוסי רז: באיזה יישובים הפיילוט?

רות אפריאט: אנחנו ממש בסגירות על זה, זה טרם נסגר סופית.

רות אפריאט: אשקלון בטוח בפנים, משום שיש כבר החלטת ממשלה וגם בהחלטת המועצה היא מנויה, לגבי השאר אנחנו עוד בודקים.

רות אפריאט: יש שני פרמטרים שאנחנו בודקים, בשלות של מגרשי השלמה שיכולים לצאת לשיווק מיידי ותוכניות התחדשות עירונית שבשלות מספיק כדי לקבל את הסיוע הכספי.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: ראול, בבקשה.

ראול סרוגו: צהריים טובים לכולם, שמי ראול סרוגו, אני נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

ראול סרוגו: אני נמצא פה בעמדת מיעוט לדעתי, אז אני מבקש שיהיה לי הרבה זמן לדבר ואני רוצה להגיד את כל מה שיש ואולי להאיר את עיניכם, של חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה, לגבי מצב שוק הדיור.

ראול סרוגו: מה שאנחנו רואים היום, ששוק הדיור בוער, זה רק קצה הקרחון של מה שעלול לקרות פה בשנים הקרובות.

ראול סרוגו: מדינת ישראל גדלה בקצב של 2% בשנה, רובם אגב, חבר הכנסת גינזבורג, הם לא חרדים ולא ערבים, זה חילוניים ודתיים, הם הרוב המוחלט בקצב הגידול של האוכלוסייה מדי שנה בשנה.

סעיד אלחרומי: לקחת את הבדואים בחשבון?

ראול סרוגו: בקצב הזה אנחנו בעוד פחות מ-30 שנה נצטרך לבנות כאן שלושה מיליון דירות לתשעה מיליון תושבים נוספים, אנחנו נגדל ל-18 מיליון תושבים.

ראול סרוגו: המשמעות היא שאנחנו ב-30 שנה צריכים לבנות את מה שבנינו במדינה הזאת ב-120 שנה.

ראול סרוגו: צריך לבנות את תל אביב מחדש, את רמת גן מחדש, את ירושלים מחדש, את קרית שמונה מחדש ואת באר שבע מחדש והאתגר פה הוא מטורף, ב-30 שנה לבנות קצב של ממוצע של 100,000 דירות בשנה כשהיום אנחנו בונים רק 50.

ראול סרוגו: על מנת לבנות את הקצב הזה צריך לתכנן לפחות כפול, זאת אומרת מינהל התכנון צריך לתכנן לנו סדר גודל של שישה מיליון דירות בשביל שנבנה שלושה.

ראול סרוגו: אתם מדברים היום על רוויה - - -

קריאה: למה?

ראול סרוגו: אני ביקשתי שאף אחד לא יפריע לי.

קריאה: תסביר לי.

ראול סרוגו: אני לא אסביר לך שום דבר, אל תפריע לי.

סעיד אלחרומי: בבקשה, כן, שומעים אותך.

ראול סרוגו: האתגר, כמו שאמרתי, הוא אתגר אדיר.

ראול סרוגו: 300,000 דירות, לדעתי יש פחות, 200,000 דירות מתוך הדירות שפנויות היום זה כלום.

ראול סרוגו: אנחנו צריכים ברגע זה מלאי של מיליון דירות בתכנון.

ראול סרוגו: מינהל התכנון ומשרד הפנים עשו עבודה יוצאת מן הכלל בשנים האחרונות דרך הוותמ"ל ודרך הוועדות המחוזיות.

ראול סרוגו: אגב, עצם קיומו של הוותמ"ל אתגר את הוועדות המחוזיות ופתאום הם התחילו לעבוד יותר טוב ויותר יעיל.

ראול סרוגו: הם עשו עבודה טובה מאוד, אבל הם לא יכולים, כמו שהם אומרים, לנוח על זרי הדפנה בגלל האתגר האדיר שיש פה.

ראול סרוגו: זה פשוט מטורף.

ראול סרוגו: עכשיו, כולם צודקים.

ראול סרוגו: צודקים ראשי הערים, וזה אפרופו למה לא עושים התחדשות עירונית, שהם מפסידים כסף בארנונה בשוטף ואין להם תקציבים לבניית תשתיות, בעיר כמו גבעתיים אי אפשר לבנות יותר בתי ספר וגני ילדים אז אי אפשר לעשות שם התחדשות עירונית.

ראול סרוגו: צודקים החבר'ה מהמגזר החקלאי והמרחב החקלאי שפוגעים להם בחקלאות, ואני בעד החקלאות, אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעודד את החקלאות.

ראול סרוגו: וכולם צודקים, גם ברגולציה הכבדה שיש עם אישורים של משרד התחבורה ואישורים של הנגישות ואישורים של כל משרדי הממשלה, איכות הסביבה, הגנת הסביבה וכו', אבל אנחנו נמצאים פה במשבר כבד מאוד ואני אומר לכם, מה שאתם רואים כרגע ששוק הדיור בוער זה רק המבוא, רק ההקדמה של מה שיכול להיות כאן.

ראול סרוגו: ב-2011 היה פה משבר חברתי שגם הוא קצה קצהו של משבר הרבה יותר גדול שיכול לקרות כאן, אנחנו רואים מה קורה במגזר הערבי.

ראול סרוגו: לכן אנחנו צריכים סופר טנקר לכבות את השריפה הזאת, לא פייפרים.

ראול סרוגו: מה שמבוקש פה עם האיזונים שרוצים לעשות פה, ואני בעד לעשות איזונים, צריך לראות שלא מצמצמים את המכלים בסופר טנקר הזה שיהיה לו מכל של פייפר.

ראול סרוגו: פעם אלברט איינשטיין אמר שאם תמשיך לעשות את אותם דברים שוב ושוב אל תתפלא שתגיע לאותן תוצאות.

מוסי רז: אגב, הוא לא אמר את זה, אבל לא משנה.

ראול סרוגו: אני חושב שהוא כן, אבל לא חשוב.

סעיד אלחרומי: בסדר, על הדרך, מוסי.

מוסי רז: לא יודע מי אמר, זה אגדת עם.

ראול סרוגו: לדעתי הוא אמר.

ראול סרוגו: אתה יודע מה?

ראול סרוגו: אנחנו נבדוק את זה.

ראול סרוגו: לכן הוותמ"ל עשה עבודה נהדרת בשנים האחרונות, זה שיש בעיות בביצוע, זה שיש חסמים בביצוע, זה לא אומר שלא צריך את הוותמ"ל.

ראול סרוגו: הרי מה זה משנה?

ראול סרוגו: אם היו הוועדות המחוזיות עושות את זה גם היו את אותם חסמים, אז זה לא חשוב, מה שחשוב הוא שהוותמ"ל מקצר את זמן התכנון.

ראול סרוגו: פרויקט נורמלי, לוקח לו 15 שנה מהרגע שאתה מתחיל לתכנן אותו ועד הרגע שאתה גומר את הביצוע כי לוקח שבע-שמונה שנים לתכנון, אחרי זה לרישוי עוד שלוש שנים ואחרי זה לביצוע עוד שלוש שנים, אתה מגיע ל-14 שנה.

ראול סרוגו: אז אנחנו צריכים לבנות את המדינה מחדש ב-30 שנה, אתם שמים לב על איזה פרופורציות אנחנו מדברים כאן?

ראול סרוגו: לכן צריך להסיר חסמים, צריך להסיר חסמים של המינהל, אותו מחלף ביבנה, שדיברה עליו קודם נציגת רמ"י, מנע בנייה של 12,000 יחידות דיור בעיר.

ראול סרוגו: בינתיים זה נפתר.

ראול סרוגו: בעיר הרצליה אין להם יכולת להתמודד עם המט"ש, הם צריכים את החיבור לשפדן והם עוצרים שם בגופם כל בנייה.

ראול סרוגו: לכן את החסמים צריך לפתור.

ראול סרוגו: בוא לא נשכח גם, במקביל לעבודת הוותמ"ל הייתה פה ממשלה שלא העבירה תקציב מ-2018 ולכן אל תתפלאו שאין להם תקציבים לממש את אותן תוכניות ולהאשים את הוותמ"ל בזה זאת שגיאה.

ראול סרוגו: אנחנו צריכים כאן מלאי תכנוני גדול מאוד, צריך לשנות פה הרבה מאוד דברים, אבל הוותמ"ל חייב להישאר.

ראול סרוגו: אם תשימו עליו אזיקים ואיזונים שיגמרו איתם, כמו למשל ועדת הערר, ועדת ערר שנים נתקעים שם בכל מיני תרגילים משפטיים ואז פרויקטים לא יוצאים לדרך.

ראול סרוגו: צריך לגרום שהוותמ"ל יהיה ותמ"ל ולא עוד ועדה מחוזית ולכן צריך לשים לב איזה מגבלות שמים עליו.

ראול סרוגו: עוד דבר מאוד חשוב, נכון, אחד מהפתרונות שלנו לשלושה מיליון דירות זה מיליון דירות בהתחדשות עירונית, וכאן אני קורא למינהל התכנון לתקן ולהקטין את הסף שדרוש כאן מ-400 יחידות דיור ל-200 יחידות דיור, שיותר ויותר פרויקטים של פינוי בינוי ייכנסו לוותמ"ל ואז באמת יהיו פחות הפשרות של קרקע חקלאית.

ראול סרוגו: דבר אחרון, ובזה אני מסיים, שלושה מיליון דירות זה מורכב, המדינה חייבת בנוסף, על מנת לא לפגוע בשטחים הפתוחים שהם צמודי דופן, כמו שאמר פה חבר הכנסת גינזבורג, לתכנן ערים חדשים, ערים מטרופוליניות חדשות בנגב ובגליל, ערים של מיליון וחצי תושבים, ערים שהן מאופסות אנרגיה, ערים שאין בהם זיהום אוויר, ערים שכל התנועה שם היא תת קרקעית וכל החלק העליון הוא ירוק, ערים שבהן מגדלים הן ב-100 ו-200 קומות, כמו שבנו בקוריאה, בסינגפור ובכל מיני מדינות כאלה.

ראול סרוגו: אנחנו אחת המדינות הצפיפות ב-OECD ולכן הפתרון יהיה מטרופולינים חדשים, פינוי בינוי, הרחבת ערים, גם על חשבון שטחים חקלאיים, זה גם יקרה, אבל קצת מכל דבר.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ' וגם יושבת ראש הוועדה שלנו, לשעבר כמובן.

מיקי חיימוביץ': אהלן, שלום לכולם ותודה רבה לך, אדוני היושב ראש החדש של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיקי חיימוביץ': עוד לא יצא לי לברך אותך, חבר הכנסת אלחרומי, על התפקיד החדש.

מיקי חיימוביץ': קודם כל אני שמחה שיש לי את ההזדמנות לעשות את זה היום, אני זוכרת אותך כאחד המשתתפים הקבועים של הוועדה כשהייתי בראשותה ואני באמת מכירה את המחויבות ואת הרצינות שלך ואני בטוחה שתנהיג את הוועדה החשובה הזאת בצורה הכי מקצועית, עניינית, מכובדת ומעמיקה, ואני רק רוצה לבקש ממך להמשיך לתת לנושאים הסביבתיים את המקום החשוב שמגיע להם מעבר לשאר הנושאים.

סעיד אלחרומי: בוודאי.

מיקי חיימוביץ': עכשיו אני מבקשת, ברשותכם, להתייחס לסוגיה שעומדת היום על שולחן הוועדה, הארכת הוראת השעה של הוותמ"ל.

מיקי חיימוביץ': ממקומי היום כיושבת ראש מרכז השל לקיימות אני מנסה טיפה להביא את זה בצורה של חשיבה קדימה ואני מבקשת מכם היום, כשאתם באים לדון בנושא הזה, באמת להסתכל קצת יותר רחוק ממה שנוהגים לעשות כאן לצערנו בישראל.

מיקי חיימוביץ': אתם מדברים על זה שישראל מדינה צפופה, שהיא הולכת בעתיד הקרוב להיות עוד הרבה יותר צפופה והחשש שלי הוא שמתן המענה המהיר הזה לצווארי הבקבוק על ידי הוותמ"ל אולי יפתור בעיות בטווח הקצר, אבל זה יקרה על ידי יצירת בעיות גדולות יותר בעתיד.

מיקי חיימוביץ': היום הרצון הזה לתת מענה מהיר לצרכים של הדיור שגדלים, מה שאנחנו רואים שקורה, והיו על זה גם דיונים בוועדה, גורם ליצירה של פרברי שינה, שהתושבים תקועים שעות רבות בפקקים כדי להגיע לעבודה, ואני כן מסכימה עם מה שנאמר עכשיו בסוף בסוף על ידי הדובר הקודם על הנושא הזה שצריך להקים מטרופולינים, זה בדיוק העניין, כי מה שראינו עד עכשיו לא הצליח להוריד את מחירי הדירות.

מיקי חיימוביץ': צריך לתכנן ערים מתפקדות מבחינת מקומות עבודה, מבחינת נגישות למוסדות חינוך, בריאות, תרבות, צריך ראייה מערכתית של פתרונות דיור, של עבודה, תחבורה, בריאות, חינוך ומילת המפתח היא נגישות וערים שטוב לחיות בהן הן ערים שנותנות מענה לצרכי האנשים שחיים בהן מבחינת נגישות לפרנסה, לחינוך, לבריאות ושהם לא צריכים לבלות שעות בדרכים.

מיקי חיימוביץ': בנוסף חשוב מאוד שערים צריכות להיות מוכנות להתמודדות עם השינויים האקלימיים שאנחנו כבר רואים שמתרחשים והולכים להחמיר בשנים הבאות.

מיקי חיימוביץ': אנחנו רואים את אסון האקלים מכה בעולם, זה כבר לא איזה משבר רחוק, זה כאן, זה עכשיו, אנחנו רואים את השיטפונות בגרמניה, אנחנו זוכרים את השיטפונות כאן בנהריה ובדרום תל אביב שגבו חיי אדם, את גלי החום שיגרמו לתמותה עודפת ולכן התכנון צריך להיות מכוון לצרכים של התושבים, צל, רחובות שנעים להסתובב בהם, חנויות וטבע עירוני במרחק הליכה.

מיקי חיימוביץ': הפנדמיה הזאת לימדה אותנו כמה הדבר הזה חשוב.

מיקי חיימוביץ': אני רוצה להתייחס לנושא, אתם מדברים על החברה הערבית ואתם מדברים על החברה החרדית, השכבות המוחלשות בחברה הן הכי פגיעות והן יסבלו ראשונות יותר מכולם מההשלכות של המשבר הזה ומתכנון לקוי שמתעלם מהאתגרים האלה ומהתובנות שאנחנו צריכים לצאת מהם.

מיקי חיימוביץ': להם, לחברה המוחלשת, לחלקים האלה המוחלשים, יהיו הכי פחות מנגנוני פיצוי כי התלות שלהם בגישה למקורות תעסוקה ופרנסה היא מוחלטת והאפשרות לפתח תעסוקה מקומית באזור המגורים זה לא לוקסוס, זה כורח קיומי, ולהבטיח את כל אלה אנחנו חייבים לתכנן את המשך הבנייה במחשבה תחילה.

מיקי חיימוביץ': תכנון לא שקול לא יביא פתרון אלא יחריף מצוקות קיימות.

מיקי חיימוביץ': אני חושבת שהקמה של גטאות של עוני ומצוקה לא יכול להיות החזון.

מיקי חיימוביץ': אין לי עוד הרבה מה להגיד, אבל באמת זה לא צריך להיות הפתרון.

מיקי חיימוביץ': הניסיון לפתור את הבעיות של החברה הערבית והחרדית על ידי בנייה של פתרונות דיור שלא נותנים מענה לכל הצרכים, אני חוששת שהוא לא ייתן פתרון אמיתי, אלא רק פתרון זמני שיחריף את המצב בעתיד.

מיקי חיימוביץ': אז מה כן?

מיקי חיימוביץ': מה כן אני רוצה להגיד?

מיקי חיימוביץ': אני רוצה להגיד שאנחנו יודעים שהתהליך של התכנון לוקח הרבה יותר מדי זמן בישראל, בעיקר בגלל שהמערכת היא עמוסה, עמוסה מאוד, והמתכננים והמתכננות במוסדות התכנון באמת כורעים תחת העומס של התוכניות, הם לא מצליחים לעמוד בלוחות הזמנים שמצפים מהם, לכן אני חושבת שבתקופה הזו שאנחנו מחפשים דרכים לייצר תעסוקה איכותית כדי להוציא את המשק ממשבר הקורונה צריך לעבות את מערך התכנון.

מיקי חיימוביץ': יש פה הזדמנות, זה אתגר, זו באמת הזדמנות להתגבר על הפער בין מוסדות התכנון ובין האוכלוסיות.

מיקי חיימוביץ': נאמר פה שצריך שיהיה להם ייצוג בוועדות האלה, אז צריך שחלק ממערך התכנון יהיה מאויש על ידי מתכננים ומתכננות מוכשרים מהחברה החרדית ומהחברה הערבית ואסור לנו ליצור פתרונות גרועים עבור אלה שאין להם על ידי אלה שיש להם ולכלוא אותם ואת הנכדים שלהם ואת הנכדות שלהם בערים שמתוכננות גרוע, שמנציחות את העוני ואת המצוקה שאותה באמת אנחנו מבקשים לפתור.

מיקי חיימוביץ': אני אומרת לכם, את הנזקים שהוותמ"ל עושה ועשה אי אפשר יהיה להשיב.

מיקי חיימוביץ': כל הנציגים שדיברו על החקלאות דיברו כל כך מדויק ואני מאוד מאוד מזדהה עם הדברים שנאמרו ואני חושבת שמהבחינה הזאת נאמרו כבר כל הדברים, אז אני מבקשת מכם גם באמת להסתכל קדימה אל הדורות הבאים בהחלטות שאתם הולכים לקבל כאן בוועדה בימים הקרובים.

סעיד אלחרומי: תודה, מיקי.

איתן גינזבורג: יש לי רק שאלה, אני חושב שכדי לראות את התמונה הכוללת בכל הנוגע להארכת הוותמ"ל נצטרך לקבל מתי שהוא ממינהל התכנון במשרד הפנים מה הם – הרי ותמ"ל באה בגלל שהוועדות המחוזיות לא תפקדו, אז מה הם עשו כדי להראות לנו שהוועדות המחוזיות השתפרו, התקדמו, מתכננות טוב יותר, מתי הם חושבים שלא יצטרכו את הוותמ"ל יותר?

איתן גינזבורג: הרי זה חוק חירומי, הוא לא חוק שצריך להישאר פה לעד.

סעיד אלחרומי: איתן, אתה אולי כמוני מכיר, כשנכנסנו כראשי רשויות מצאנו מסמרים ללא ראש בחלק מהמקומות וזה קורה, לפעמים יש בירוקרטיה, יש משהו שזז בצורה לא – אבל בסדר, הם יתייחסו.

איתן גינזבורג: כשהייתי ראש עיר הצעתי למחוז לשלם להם מהרשות לעוד כמה מתכננים שיהיו הרפרנטים של רעננה כדי לקדם תוכניות.

איתן גינזבורג: הם כמובן לא הסכימו.

איתן גינזבורג: ההצעה של חברת הכנסת לשעבר חיימוביץ' היא נכונה, הסיפור הזה של מה קורה היום בוועדות המחוזיות הוא סיפור דרמטי כי בסוף הוותמ"ל הזה מתי שהוא אמור להסתיים ואנחנו נשארים בסוף עם המנגנון הקיים ושם צריך לראות את הפעילות האמיתית.

סעיד אלחרומי: מה גם שהסיפור של הקורונה תרם בצורה מאוד רצינית לבירוקרטיה הזאת.

איתן גינזבורג: ככה אומרים.

סעיד אלחרומי: אנחנו צריכים להתקדם, עורך דין אלי בן ארי, מאדם טבע אדם.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

מירב בן ארי: כן, תודה, אדוני היושב ראש.

מירב בן ארי: אנחנו אמנם ארגון סביבה קודם כל, אבל יש לנו גם 'אדם' בשם.

מירב בן ארי: אני גם אשתדל לעשות את זה קצר כי אני ראיתי שלא מעט מחברי הכנסת שנמצאים פה מבינים מצוין את הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה.

מירב בן ארי: אני רק רוצה להזכיר שהארגון שלנו, ודרך אגב גם רוב ארגוני הסביבה האחרים שאני מכיר, לא מתעסקים רובם רק בלהגן על איזה פרח ספציפי או על איזה צרצר מסכן שהלך לאיבוד, אלא גם על הדבר אולי העיקרי, סביבה זה גם חלק מאיכות החיים של החברה.

מירב בן ארי: לפעמים זה דברים ממש קריטיים, זה לא שאין לך מקום לטייל ולרחרח פרחים, אלא אני זוכר שעבדנו לעזור לאום בטין לפנות פסולת, עבדנו עם כסייפה על מתקני טיהור, כל מיני דברים מהסוג הזה שזה דברים שהם קריטיים ומה שקובע אותם זה התכנון.

מירב בן ארי: אני רק רוצה להזכיר, אני חושב שחשוב, לכולנו גם, לזכור מה היה המצב הרצוי במקרה שלנו.

מירב בן ארי: המצב הרצוי היה, כי יש לנו מערכת תכנון ארצית שפועלת עם תוכניות שדואגות להבטיח שהמדינה תהיה מתוכננת כמו שצריך והוועדות שקיימות הן אלה שהיו אמורות לעשות את זה, עכשיו כשבאים ואומרים לנו שבאמת בוועדה המחוזית לבודק יש 80 תוכניות ולבודק בוותמ"ל יש שש תוכניות, אני לא ידעתי את המספרים, אבל את היחס ידענו פחות או יותר כי זה מוכר, אז מה זה אומר בעצם?

קריאה: מאיפה אתה לוקח את הנתונים האלה?

מירב בן ארי: מגב' זילבר מהיום בבוקר.

מירב בן ארי: אני גם לא ידעתי אותם, אבל ידענו שיש יחס פחות או יותר כזה, אבל מה זה אומר בעצם?

מירב בן ארי: זה אומר שאם אתה לוקח את המשאבים שקיימים היום בוותמ"ל, את אותו בן אדם שעובד בוותמ"ל, הוא אומר לו: תעבוד במסגרת הוועדה המחוזית, למשל לתכנון מועדף למגזר הערבי שאין ספק, ואנחנו כולנו יודעים את זה, גם כי עבדנו איתם, יודעים עד כמה הבעיה אמיתית, זאת אומרת מהבחינה הזאת אנחנו לא חולקים על אף אחד, הבעיה קיימת ללא ספק, ולא רק זה, אנחנו יודעים גם משהו שלא כל כך נאמר פה, הבעיה של האלימות במגזר הערבי שמדברים עליה הרבה מאוד, היא לא נפרדת.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים שיש קשר מאוד גדול בין מצוקת מקרקעין ובין אלימות.

סעיד אלחרומי: בטח, בהחלט.

מירב בן ארי: לא דובר על זה עד עכשיו, לכן אין ספק שהדברים האלה דורשים פתרון ודורשים יחס מועדף, אבל מצד שני היחס המועדף הזה היה יכול להיות באותה מידה אם היו אומרים עכשיו בכל ועדה מחוזית, לא תל אביב, לא צריך שם - - -

דלית זילבר: לא, בתל אביב אין 60 תוכניות בכלל.

מירב בן ארי: יש עוד חמש ועדות מחוזיות בארץ, אתה לוקח ומשקיע שם משאבים ואומר להם: יש פה סדרי עדיפויות, תטפלו בהם, זה היה פותר לנו את הבעיה, לא היה צריך את הוותמ"ל הזה עם כל הנזקים.

מירב בן ארי: עכשיו, למה אנחנו אומרים שלא צריך את הוותמ"ל?

מירב בן ארי: בגלל האופן שבו הוא עובד והתוצרים שלו.

מירב בן ארי: כשלוקחים את הזמנים בחוק שהוותמ"ל אמור להגיע בהם לתוצאה תכנונית מגיעים לארבעה חודשים ביחד, מתוכם שלושה שבועות מוקדשים לחוות דעת המקצועיות שאמורות להיות.

מירב בן ארי: כאשר אתה מתכנן כל כך מהר, אם יגידו למישהו: אני מתכנן מטוס, תכנן לי את הכנף תוך ארבעה חודשים, לא בטוח שהיא תהיה באמת כנף שתחזיק מעמד בכל מצב.

מירב בן ארי: לכן מה שאנחנו אומרים זה שניתן היה לעשות את זה אחרת.

מירב בן ארי: כאשר מדברים פה על התוכנית של תל השומר, הזכירו אותה, ב-260,000 יחידות דיור שיש לנו בסטטיסטיקה יושבת תוכנית של 12,000 יחידות בתל השומר, לדעתי משנת 2015.

מירב בן ארי: אולי אני טועה וזה מ-2016.

מירב בן ארי: יושבת לה שם, הבסיס עוד קיים.

מירב בן ארי: יש לי בת שמתגייסת עוד שנתיים, אני מוכן להתערב עם כל מי שרוצה שהיא תתגייס בבסיס הזה.

מירב בן ארי: אז למה לתכנן תוך ארבעה חודשים שטח שהוא מזוהם, שלא בדקו את הזיהום שלו, שאתה מתכנן כל כך מהר, וזה העניין, רוצים תוצאות מהר, זה לא רק בירוקרטיה, מערכת התכנון אמורה גם להביא לתוצאות איכותיות.

מירב בן ארי: ואגב, ואולי זו דוגמה שאני חושב שגם אדוני, כבוד היושב ראש, אני מאוד מעריך את זה שקיבלנו, גם המגזר שלנו קיבל נציגות כאן, כי זה חשוב בשביל להשלים את התמונה - - -

סעיד אלחרומי: המגזר של אנשי הסביבה.

מירב בן ארי: יש עוד ועדה אחת שעובדת כמו הוותמ"ל, קוראים לה הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, הוועדה הזאת אישרה רכבל בירושלים.

מירב בן ארי: הוועדות האלה, מביאים להם תוכנית והיא מאשרת אותה, בסופו של דבר היא מאשרת, לרוב בלי שינויים יותר מדי.

מירב בן ארי: אז כשאישרו רכבל שעובר מעל הבתים של סילואן, מילא מכער את העיר העתיקה, אבל גם עובר לאנשים על הראש ואישרו אותו בדיוק.

מירב בן ארי: אז בכל אופן הרכבל הזה, אנחנו נמצאים בבג"צ נגדו גם כן, אבל בסופו של דבר העובדה שאין עררים, אין את האפשרות לטייב את ההחלטה, לשקול אותה מחדש, עם כל הכבוד לזה שאני יודע שקבלנים רוצים שיאשרו מהר, אבל הם רק אינטרסנט מצד אחד, כמו קצת משרד השיכון וכמו קצת רמ"י, כי זה התפקיד שנתנו להם, אבל מערכת התכנון אמורה לאזן בין כל הדברים האלה ולהגיע לתוצאות הכי טובות שאפשר.

מירב בן ארי: יש לנו רשימה של הצעות, אם בכל זאת חייבים את החוק הזה, איך אפשר לעשות אותו קצת יותר טוב, חלק מהן שמענו פה קודם, אני מקווה שנוכל להעלות אותן בימים הקרובים, אבל ברמה העקרונית, אם בסופו של דבר הוועדה תגיד להם: ממשלה, בואו תשקלו לקחת את כל המשאבים של הוותמ"ל, להעביר אותם לגופי תכנון רגילים עם עדיפות לאותם מקומות ואותם מקרים שבהם צריך לתת עדיפות כזאת, יכול להיות, תן להם חודש-חודשיים - - -

סעיד אלחרומי: אני מניח שהאופציה הזאת נשקלה, אבל בזמנו רצו כמה שיותר מהר.

מירב בן ארי: היא לא באמת נשקלה כי, כמו שהזכירו פה הרבה פעמים, הוותמ"ל הוא קל, הוא קל מהבחינה הזאת שהוא אומר שיש היום מערכת שלמה שיוצרת אילוצים, היא אומרת שיש פה תוכנית מתאר ארצית שצריך להתחשב בה ופה תוכנית מתאר מחוזית ויש תוכניות כוללניות ליישובים וכשצריך להתחשב זה קשה, אבל ככה התוצאה היא הכי טובה.

מירב בן ארי: הם אומרים: אני מתעלם מכל זה ועושה מה שאני רוצה, אז אני לא בטוח שהם שקלו את זה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: דרור בוימל.

דרור בוימל: שלום.

דרור בוימל: תודה רבה.

דרור בוימל: אני רוצה להעלות שאלה שלדעתי שאלה די קריטית, רוצים להאריך את החוק, זה חוק דרקוני מאוד, כבר דיברו על כמה הוא חוק חריג, כשהמטרה המרכזית של הוועדה זה לתכנן תוכניות שייצאו לביצוע, זאת אומרת הנקודה הראשונה בדוח של הממ"מ זה תוכניות שייצאו לביצוע, להביא לבנייה מהירה, ואין נתונים בפני הוועדה כמה יחידות דיור קמו מתוך הוועדה הזו.

דרור בוימל: מדברים על ועדה שפועלת כבר שש שנים, עד לפני שנה, ואין נתונים, אין מידע.

דרור בוימל: לדעתי זה אבסורד טוטאלי, זו בדיחה ממש לא מצחיקה שמבקשים מהכנסת להאריך את החוק הזה בלי להביא את הנתונים האלה.

דרור בוימל: זה נתון כל כך בסיסי שאני חושב שאתם, אם יורשה לי, זה נתון שאתם צריכים לדרוש אותו טרם האישורים.

דרור בוימל: אני רוצה להגיד, לדעתי הבעיה היא בביצוע, הבעיה היא טוטאלית בביצוע, ואני חושב שנציגת מקרקעי ישראל, שלא ברצותה למעשה, די הצביעה על כך שהבעיה שלהם היא הביצוע ולא התכנון.

דרור בוימל: תכננו, ופה אפשר להגיד את כל הברכות למינהל התכנון, תכננו מעל ומעבר למה שנדרש מהם בשנים האלה, הם עברו בכ-17% את היעדים שממשלת ישראל שמה להם, אבל באותן שנים התחלות הבנייה ירדו, בחומש האחרון ירדו ב-10%.

דרור בוימל: השיווק המוצלח, צריך להגיד שיווק מוצלח של רמ"י, זאת אומרת עסקאות שנחתמו נחתכו ב-50% מ-2017 לשנת 2021.

דרור בוימל: יש פה כשל טוטאלי בביצוע של תוכניות ובאים אלה שאשמים, תסלחו לי שאני שם אצבע מאשימה, אלה שאשמים בכך שדירות לא נבנו ולא משווקות ואומרים: מינהל התכנון, תגידו להם שיתכננו לנו עוד, שיאריכו לנו את הוותמ"ל, במקום שיתחילו לעסוק בביצוע.

דרור בוימל: היה דיון בוועדת הכספים לפני שבוע או שבועיים והכשלים הם אדירים וכל הקשב של הממשלה הולך לתכנון במקום לביצוע.

דרור בוימל: זה אבסורד מוחלט.

דרור בוימל: אני רוצה במשפט, בבקשה, את הנזקים, ברשותך, על מה שהוותמ"ל עושה.

דרור בוימל: הוכרזו תוכניות על 150,000 דונם, דיברו על כמה יחידות דיור, 150,000 דונם זה שלוש פעמים העיר תל אביב, הוכרזו, אושרו תוכניות על 100,000 דונם של שטחים פתוחים, פעמיים העיר תל אביב, בשש שנים תבינו איזה נזק הוועדה הזאת עשתה לשטחים הפתוחים.

דרור בוימל: בו בזמן זה רק דחה את הקץ, לא התעסקו בפינוי בינוי עד לשנתיים האחרונות בכלל, לא עסקו בפינוי בינוי, לא חיזקו את הערים, לא הביאו משאבים לתוך העיר.

דרור בוימל: במקום להביא משאבים לתוך העיר ולחדש אותה לקחו את כל המשאבים לשכונות חדשות.

דרור בוימל: פגעו בשטחים פתוחים, שמורות טבע, יערות, שטחים חקלאיים, רצף של שטחים פתוחים, פגעו בתשתיות לאומיות, הוותמ"ל פגע בתשתיות שאישרה הוות"ל.

דרור בוימל: לפעמים אני כנציג שיושב גם בוות"ל וגם בוותמ"ל הייתי צריך להגיד למינהל התכנון: תקשיבו, חבר'ה, אתם דורסים תשתית אחרת שאישרנו בוות"ל, שימו לב.

דרור בוימל: מעודדים פרבור, העדפה של שימוש ברכב פרטי.

דרור בוימל: הנזקים בתחום התחבורה הם אדירים.

דרור בוימל: וזו באמת רשימה חלקית.

דרור בוימל: אני חושב שלא צריך לאשר את החוק, לא צריך להאריך את הפעילות של הוועדה, אבל אם כן יש הרבה מאוד דברים ותיקונים שצריך לעשות, צריך לתקן את ההרכב שלה, צריך למנוע כליל את האישור של תוכניות על שטחים פתוחים עבור האוכלוסייה הכללית.

דרור בוימל: פה אני רוצה לתת נתונים, אנחנו עשינו עבודה, 141 יחידות דיור אושרו על ידי הוועדה באזורי הביקוש, כפי שהממשלה הגדירה אותם, מתוכם שווקו בפועל, זאת אומרת שיווקים מוצלחים, 20,000 יחידות דיור, ואנחנו מדברים על משבר, כן?

דרור בוימל: כל הזמן מדברים איתנו על משבר הדיור ולא משווקים את יחידות הדיור באזורי הביקוש.

דרור בוימל: להערכתנו היקף התחלות הבנייה, וזו הערכה מקסימלית, לדעתי המספרים הם נמוכים, כי אין לנו את הנתונים, זה לכל היותר 14,000 יחידות דיור באזורי הביקוש, לכל היותר.

דרור בוימל: אני שוב חוזר להתחלה, הבעיה היא בביצוע, הבעיה היא לא בתכנון, והגיע הזמן להתמקד בזה.

סעיד אלחרומי: תודה, דרור.

סעיד אלחרומי: עורך דין גלעד ברנע.

סעיד אלחרומי: בבקשה, תציג את עצמך.

גלעד ברנע: כן, עורך דין גלעד ברנע, אני מומחה למשפט ציבורי, אני עוסק בתכנון ובנייה, בדרך כלל מייצג תושבים ולפעמים גם ארגונים ירוקים, באתי לדבר באופן כללי, אני לא קשור לאף תוכנית ותמ"לית ולהציג כמה סוגיות עקרוניות שאני חושב שהן חשובות בוועדה.

גלעד ברנע: אז ככה, קודם כל אני לא אחזור על דברים שנאמרו, החוק עצמו הוא חוק רע, הוא חוק מיותר, אין צורך בוותמ"ל, זה הממשלה רבה עם מוסדות התכנון והתמ"אות והתמ"מים שהיא מאשרת ואחרי זה היא מבקשת מסלול אחר, כוחני עוד יותר.

גלעד ברנע: גם ככה מסלולי התכנון מאוד פוגעים בציבור ובתושבים, אין לזה הצדקה.

גלעד ברנע: אבל, וזה אבל מאוד חשוב, ההצדקה היחידה בעיניי לכל החוק הזה בנקודת הזמן הנוכחית זה כחוק מקדם שוויון לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

גלעד ברנע: ברור לגמרי שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל מקופחת בכל מיני היבטים ונושא התכנון הוא נושא מרכזי והוא משפיע גם על כל אורחות החיים.

גלעד ברנע: לכן אני חושב שאם שבים ומחזירים את החוק הזה לספר החוקים, במובן שהוא יחזור לחיים, זה צריך להיות המוקד והתוכן של החוק, שהוא יעסוק בקידום שוויון ביחס לאוכלוסייה הערבית.

גלעד ברנע: כרגע הוא לא מטפל בזה.

גלעד ברנע: אני אציג רק כמה נקודות שאני חושב שהן חשובות, כמובן שאני אוכל גם להתייחס פרטנית בהמשך.

גלעד ברנע: אחת, כבר נאמר, גם על ידי חבר הכנסת אלון טל, הרכב הוועדה.

גלעד ברנע: אין היום ייצוג ספציפי למגזר הערבי בוועדה כמגזר ערבי.

גלעד ברנע: זה לא מתקבל על הדעת, חייב להיות ייצוג משמעותי בוועדה למגזר הערבי.

גלעד ברנע: שתיים, זו הוראה כללית שמדברת על שוויון בחוק, במיוחד אני מדבר לאור סעיף 7 לחוק יסוד: הלאום זה מתחייב ולא רק שוויון, אלא גם העדפה מתקנת שתתאפשר בסגנון סעיף 3 לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות כדי שניתן יהיה קודם כל ובעיקר להקצות קרקעות ו/או כספים, מיד אני אסביר, למגזר הערבי, ושלא תיטען טענה של אפליה.

גלעד ברנע: צריך סעיף כזה שיהיה בחוק ויאפשר את זה ולעגן אותו.

גלעד ברנע: הנושא של קרקע משלימה הוא דבר פגום שישנו בחוק.

גלעד ברנע: יש את ההחלטה החדשה של רמ"י, שלא ראינו אותה, שכנראה מדברת על להמיר את זה בכסף.

גלעד ברנע: בדיוק בגלל העניין הזה צריך לקבוע שהכסף הזה יופנה קודם כל לציבור הערבי ולא לשימושים כלליים.

גלעד ברנע: דבר נורא נורא חשוב, וזה גם עלה מהדיון עצמו, הוועדה צריכה לקבוע סדר והסדר שקודם כל יחייב להביא מתחמים במגזר הערבי אחרת המגזר הערבי יקופח, לא יהיו מתחמים כאלה, אנחנו נראה מתחמים בכל מיני אזורי ביקוש של יהודים וזה לא יהיה, לכן צריך לקבוע את זה כהוראה בחוק.

גלעד ברנע: ויותר מזה אני אומר, הוועדה גם צריכה לשקול עוד דבר, וזה גם בגלל שהחוק הוא דורסני, היא צריכה לשקול את זה שאישור המתחמים בממשלה יהיה כפוף לאישור ועדת הפנים או ועדת משנה שלה, כדי שתהיה בקרה גם על הדבר הזה ואתם תוכלו לראות שאכן מקדמים את התכלית הזאת שאני חושב שהיא חשובה לכל חברי הכנסת שדיברו.

גלעד ברנע: הדבר הזה חייב לקבל כמובן ביטוי גם כמותי וגם איכותי בהוראות החוק, וכמובן כאשר נגיע להוראות אפשר להתייחס לזה.

סעיד אלחרומי: כן, והמשפט האחרון.

גלעד ברנע: שני דברים אחרונים אני רוצה לומר, ברשותך, חבר הכנסת אלחרומי.

סעיד אלחרומי: כן.

גלעד ברנע: האחד זה להכניס מנגנון פיצוי סביבתי.

גלעד ברנע: כדי שלא יהיו החלטות חפוזות וכדי להבנות את שיקול הדעת של מי שמקדם את זה, על כל דונם שרוצים לפגוע בשטח פתוח לתת דונם שמור של שמורת טבע או גן לאומי מוכרז כנגדו, כדי לנטרל, ולא שתהיה פה פגיעה חופשית בשטחים פתוחים.

גלעד ברנע: ודבר אחרון מאוד מאוד חשוב, בעקבות הקורונה, הנושא של המרת שטחי תעסוקה, שיש מאות אלפי מטרים רבועים אם לא מיליונים שמדברים על להמיר אותם למגורים.

גלעד ברנע: אתם חייבים לדרוש מדלית זילבר שתציג לכם את הנתונים כי יכול להיות שהמשבר הוא מדומה, אפשר להמיר את השטחים האלה, והם מדברים על זה, כי כולם מבינים שהמשרדים האלה לא יאוכלסו יותר כמשרדים ואפשר בתנאים מסוימים להפוך אותם לדיור, לפחות במרכזי הערים המרכזיות.

גלעד ברנע: תודה רבה בשלב הזה, אני מודה לך, חבר הכנסת אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה, עורך דין גלעד.

סעיד אלחרומי: ראש עיריית הרצליה נמצא איתנו?

סעיד אלחרומי: משה פדלון איתנו?

לאה קריכלי: הוא יצא רגע מלשכתו, אני מבקשת ממנו לחזור.

סעיד אלחרומי: אוקיי.

סעיד אלחרומי: חגי לוין, ההסתדרות הרפואית.

סעיד אלחרומי: כן, בקצרה.

חגי לוין: שלום.

חגי לוין: פרופ' חגי לוין, איגוד רופאי בריאות הציבור, כנציג ההסתדרות הרפואית.

חגי לוין: אנחנו הנחנו נייר עמדה ומבקשים לעיין בו ומאחלים גם בהצלחה לך, יושב ראש הוועדה, ולכל החברים.

סעיד אלחרומי: תודה.

חגי לוין: תראו, אנחנו חפצי חיים, אנחנו לא חושבים שאפשר להזניח את הבריאות, לא של הערבים ולא של היהודים, בכל החלטה תכנונית חייבים לקחת בחשבון את השיקולים הבריאותיים.

חגי לוין: כפי שאנחנו אומרים שבקורונה זה לא השיקול היחיד כך גם בתהליכי התכנון אי אפשר להתעלם ולא לראות את התמונה המלאה.

חגי לוין: אנחנו שמחנו מאוד היום שזכינו במדליית זהב בהתעמלות, אני מאוד מקווה שלא נזכה במדליית זהב בהתעלמות, כי אם יאושר המשך הוותמ"ל ללא נציג של משרד הבריאות או כל גורם בריאותי אחר, זה פשוט לא יעלה על הדעת איך אפשר להתעלם לחלוטין משיקולי הבריאות בקבלת ההחלטות כשאנחנו מתכננים איפה ואיך אנחנו נחיה במדינת ישראל.

חגי לוין: בכל ועדות התכנון יש נציג בתחום הבריאות, רק בוותמ"ל באופן חריג אין נציג לבריאות, זה פשוט דבר לא סביר ואנחנו גם מפרטים נימוקים במסמך ומבקשים ממך, יושב ראש הוועדה, ומחברי הוועדה, תתקנו את הטעות החמורה הזאת כי בכל החלטה חייבים לקחת בחשבון גם את השיקול הבריאותי.

חגי לוין: יכול להיות שהוא לא השיקול שיגבר, אבל צריך לקחת אותו ודווקא האוכלוסיות המוחלשות הן הכי זקוקות להתייחסות הזאת של גורמי הבריאות.

חגי לוין: תודה רבה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה, חגי.

סעיד אלחרומי: קרן כץ, חברת נת"ע.

רון כץ: שמי קרן כץ, אני מחברת נת"ע, נת"ע מקדמת את הרכבת הקלה והמטרו במטרופולין תל אביב.

רון כץ: פרויקט תשתית תחבורה ברמה מטרופולינית זה פרוס על פני עשרות קילומטרים והוא כולל בתוכו עשרות תחנות ואלמנטים תפעוליים לאורך הפרויקט.

רון כץ: הראייה שצריכה להיות ראייה של פרויקט תחבורה בהיקף כזה היא ראייה כוללת של כלל הפרויקט, החל מהתכנון, ההקמה והתפעול ולא ברמה המקומית.

רון כץ: הבעיה בתוכנית שמקודמת בוותמ"ל שכוללת בשטחה תשתית תחבורה כמו רכבת קלה, שהיא מסתכלת על התשתית אבל ברמה המקומית, נקודתית, היא לא בראייה של כלל הפרויקט.

רון כץ: למשל רצון לשנות מיקום של תוואי או מיקום של תחנה צריך לבחון בהיבטים רבים, ברמה כוללת, למשל מרחקים בין תחנות שהם אופטימליים, למשל היבטים של מערכות של חשמול, היבטי זמינות, תפעול, מיקום של המפלגים.

רון כץ: אי אפשר להסתכל על זה ברמה מקומית.

תומר רוזנר: את מציעה לנו כאן להכניס את זה בתוכנית הזאת, את השינוי של מיקומי תחנות וכו'?

תומר רוזנר: אני רוצה להבין.

קריאה: לא, לא.

תומר רוזנר: כי זה מה שאומרת הגברת.

קריאה: זה לא נכון, המסלול הזה כפוף לוות"ל.

דלית זילבר: זה תמ"א 70, שהיא תכנית המתאר הארצית.

תומר רוזנר: שעוד לא נולדה.

דלית זילבר: היא נולדה, אבל היא בתהליכי תכנון.

קריאה: זו הסיבה שזה מנוסח כך.

סעיד אלחרומי: גברתי, תמשיכי.

סעיד אלחרומי: תנו לה להמשיך.

רון כץ: לדוגמה בתוכניות של הרק"לים בקו הירוק, הוותמ"ל בתוכנית של שדה דב, תמ"ל 3001, הוא בכלל בתוואי שמאושר ברחוב לוי אשכול.

דלית זילבר: את יכולה רגע להתייחס?

דלית זילבר: אנחנו פשוט במגעים מול משרד התחבורה על אותם דברים, אנחנו מקווים שעד מחר כבר נבוא עם תשובות.

דלית זילבר: ברור לנו שאנחנו לא רוצים לדרוס תשתיות לאומיות בוותמ"ל, ברור לנו שצריך להיות קשר ביניהם, אבל אני חושבת שפשוט - - -

סעיד אלחרומי: אנחנו בסוף הדיון, אני רוצה לתת לכם זמן להתייחס ולענות.

תומר רוזנר: כן, היא אמרה דברים מאוד מעניינים, הגברת.

דלית זילבר: אני לא אמרתי שלא, אני רק אומרת שאנחנו מטייבים את זה מול משרד התחבורה.

סעיד אלחרומי: כן.

סעיד אלחרומי: בבקשה, קרן, אולי תחתרי לסיום?

רון כץ: אז אני רק אסיים, שבאמת זה הקושי ולכן חשוב שיהיה איזה שינוי, שתהיה הסכמה מבחינת התוכניות של הרק"לים אל מול התוכניות של הוותמ"ל.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים גם על הרכבת הקלה וגם על המטרו מבחינתך?

דלית זילבר: לא, היא אמרה – אני אסביר.

סעיד אלחרומי: כן, היא תסביר.

סעיד אלחרומי: תודה, קרן.

סעיד אלחרומי: רון חלפון, יועץ משפטי, רשות שדות התעופה.

רון חלפון: שלום לאדוני, שלום לוועדה.

רון חלפון: אנחנו רצינו להעלות נקודה שהוועדה עדיין לא דנה בה וזה נושא היכולת של הוותמ"ל על פי המוצע למעשה לדרוס את הגבלות הבנייה בנוגע לבטיחות טיסה.

רון חלפון: מסביב לשדה תעופה, לענייננו נתב"ג, ישנם גבהים מסוימים שניתן לבנות ולא מעבר להם וכרגע מוצע לתת לוותמ"ל את הסמכות לחרוג מההגבלות שנקבעו בתמ"א בנוגע לנתב"ג.

רון חלפון: אנחנו סבורים שזו הפקרה של בטיחות הטיסה, זה בפירוש סיכון של חיי אדם ולכן אנחנו נבקש שלא תינתן הסמכות לעקוף את ההוראות של נתב"ג.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: יועצת משפטית משרד הרווחה, ליהיא.

ליהיא שטרן פיליפסון: כן, שלום, תודה רבה.

ליהיא שטרן פיליפסון: בזמנו בהוראת השעה הקודמת היה נציג שמינה שר הרווחה, זה היום ירד מהצעת החוק הנוכחית ואנחנו רצינו לבקש, אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות מאוד מאוד מאוד גדולה, במיוחד לאור האוכלוסיות שאנחנו מדברים בהן, בכלל שדיברנו פה, בהתחדשות עירונית, אלה אוכלוסיות שמטופלות על ידי המשרד, יש לנו את הכלים לעזור, לדבר איתם, בעצם לקדם את התוכניות, כמובן גם לטובתם וגם לפי הצרכים.

ליהיא שטרן פיליפסון: תודה רבה.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין, הנציג של משרד הרווחה כבר אינו חבר ועדה?

בנימין ארביב: נכון מאוד.

ליהיא שטרן פיליפסון: אינו חבר כרגע.

בנימין ארביב: מהתיקון האחרון.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת התיקון האחרון?

קריאה: מפקיעת הוראת השעה, זו אותה הוראת שעה.

ליהיא שטרן פיליפסון: כן, מפקיעת הוראת השעה.

סעיד אלחרומי: טוב, תודה.

סעיד אלחרומי: משה פדלון חזר?

סעיד אלחרומי: לא.

סעיד אלחרומי: אז מינהל התכנון, חזרנו אליכם.

סעיד אלחרומי: בבקשה, תתייחסו למה שנאמר.

שלומי הייזלר: בסדר גמור.

שלומי הייזלר: שלומי הייזלר, אני יו"ר מטה התכנון הלאומי.

שלומי הייזלר: אני אתייחס באמת קצת מלמעלה כי אני מבין שלסעיפי החוק יש לנו עוד דרך ארוכה, אבל תראו, הסיפור של הוותמ"ל בסופו של דבר הוא כלי משלים.

שלומי הייזלר: אנחנו יכולים לבוא ולומר לא צריך ויש תכנון ויש לנו מספיק יחידות דיור, אבל זה כל הרעיון של עולם התכנון, כשאנחנו מתכננים אנחנו מתכננים רחוק, אבל גם צריכים לתת לטווחים הקצרים.

שלומי הייזלר: יש היום תוכניות שלא ניתן לממש אותן נכון להיום, אם זה בגלל מחנות צה"ל, אם זה בגלל שעיר לא יכולה לקלוט בבת אחת 30,000 יחידות דיור, זה ברור, אבל זה כל הרעיון של תכנון, אנחנו מתכננים ל-50 שנה, ל-20 שנה, ל-2040 ולצד זה אנחנו צריכים להמשיך לפעול למלאי זמין עכשיו וזה חסר לנו.

שלומי הייזלר: חסר לנו גם בהתחדשות עירונית, חסר לנו גם בצמודי ערים, חסר לנו גם בשטחים פתוחים, חסר לנו מלאי זמין וחלק מהכלים להביא את המלאי הזמין הזה ומהר זה הוותמ"ל.

שלומי הייזלר: דיברנו על איזה שהיא תוכנית אסטרטגית, אז אחד מהדברים שאנחנו הולכים לדבר עליהם, ויש כבר הבנות, אנחנו לא מניחים לזה, זה לנסות לטייב את הדברים לכיוון התוכנית האסטרטגית 2040.

שלומי הייזלר: בין היתר אני יכול לומר שיש דיבור על זה שכאשר אנחנו חורגים מתוכנית אסטרטגית 2040 תהיה זכות ערר במובן הזה שאנחנו מבינים שאם אנחנו חורגים מהעקרונות שלשם המדינה רוצה ללכת אז צריכים לתת לזה איזה שהיא זכות ערר למועצה הארצית.

שלומי הייזלר: אני לא חושב שהמוסד הנכון זה דווקא ועדת המשנה לעררים, אבל אפשר לדבר על זה.

שלומי הייזלר: אבל הרעיון שאם אנחנו ניקח את הוותמ"ל, שהוא כלי חשוב, גם בשטחים הפתוחים, וניתן לו כל מיני הגבלות, נגיד מה שער הכניסה ואז יהיה ערר ואז עוד נציגים וכו' וכו' לא עשינו כלום, לא הבאנו מלאי זמין עכשיו וזה דבר שאסור לנו, אסור לנו פשוט להגיע למצב הזה שאת הכלי הזה אנחנו נעקר מתוכן.

שלומי הייזלר: עכשיו דיברנו על עדיפות, לא זוכר מי שאל איך אנחנו מראים שיש עדיפות להתחדשות עירונית, לחברה ערבית, לחברה חרדית.

שלומי הייזלר: אז החוק מדבר על זה שבאותם שלושת המסלולים האלה אין הגבלה של מתחמים וגם יחידות הדיור שאנחנו צריכים כדי להיכנס לשער הכניסה הם יחסית מועטות, אם מדובר על התחדשות עירונית כרגע זה 400, שמענו אפילו להוריד ל-200, אולי אפשר לחשוב על 300, אני לא יודע, זה לא משנה, אנחנו מדברים על מתחמים שהם באמת לא מוגבלים, אפשר להיכנס אליהם.

סעיד אלחרומי: אז מה ההגבלה הזאת של 15?

שלומי הייזלר: אז ה-15 זה על המסלול הרביעי שבו מדובר לא על התחדשות עירונית ולא על אוכלוסייה ערבית ולא על האוכלוסייה החרדית, אלא על כלל המסלולים.

אלון טל: תוכל להתייחס למה ששאל איתן גינזבורג בקשר לחרדים, הכוונה ליישובים חרדיים ולא שכונות חדשות?

אלון טל: פשוט להבין.

שלומי הייזלר: שוב, החוק מתייחס למתי זה כך ומתי זה כך ואיזה מרחק צריך.

תומר רוזנר: לא, הוא לא מתייחס.

בנימין ארביב: יש הבחנה בין 500 ל-1,000.

תומר רוזנר: לא.

סעיד אלחרומי: אם תומר אומר אז אין.

שלומי הייזלר: אני גם כשתומר אומר אני לא מתווכח, אני יודע, אבל בסדר, אז יכול להיות שצריך - - -

תומר רוזנר: לא, כשמטעים את הוועדה.

שלומי הייזלר: לא, חס וחלילה, חס וחלילה, יכול להיות שהניסוח – בשביל זה אנחנו פה ואני גם אומר שכשתומר אומר אני לא מתווכח.

קריאה: לא, הניסוח גם בסדר גמור, אין שום בעיות בניסוח.

שלומי הייזלר: אבל בהחלט נתייחס לזה.

שלומי הייזלר: אני אומר שוב, אנחנו כן מדברים על הגבלה של המתחמים לאוכלוסייה הכללית, בסוף צריכים לזכור, הוותמ"ל יוכל להכיל X, Y, Z תוכניות, ברגע שאתה נותן עדיפות ואת התוכניות אתה לא מגביל בהיקפים מטבע הדברים זה מה שגם יסתום את הוועדה ולכן אני חושב שזו האמירה הכי ברורה לזה שיש עדיפות להתחדשות עירונית ויש עדיפות לאוכלוסייה הערבית, אבל מצד שני אסור לקחת את הכלי הזה, כי הוא גם חשוב באותם מקרים שאנחנו צריכים מלאי זמין ועכשיו.

שלומי הייזלר: אם את זה ניקח אז באמת אנחנו נמשיך עם ועדות ובירוקרטיה ושנים שלא יתאשרו תוכניות.

שלומי הייזלר: דיברנו קצת על החקלאים, גם איתם אנחנו בשיח מאוד אינטנסיבי לגבי היקף השטח שניקח בשטחים פתוחים.

שלומי הייזלר: אנחנו מנהלים שיח.

שלומי הייזלר: הייתי רוצה שהשיח יישאר במקום של ההיקף ולא במקום של הבירוקרטיה.

שלומי הייזלר: חבל, הם לא פה כשאנחנו מדברים על זה, אבל זה נורא חשוב להדגיש, ברמת ההיקף, ברמת שמירה על הצביון מובן הצורך, ומי כמונו מבינים את הצורך, אבל בכל מה שקשור לבירוקרטיה, להוספת נציגים, להוספת ועדות, להוספת שערי כניסה, להוספת כל מיני מכשולים בדרך, את זה אנחנו נבקש, אנחנו במשבר ואת המשבר הזה צריכים לפתור בוועדות מהירות ולא בבירוקרטיה.

שלומי הייזלר: לגבי ההיקף נדבר.

שלומי הייזלר: אני חושב שזה בגדול.

יוראי להב-הרצנו: מה עם הכ-30% מתוך המשבצת של השטחים החקלאיים?

יוראי להב-הרצנו: איפה אתם עומדים ביחס לסוגיה הזאת?

שלומי הייזלר: אז זה בדיוק מה שאנחנו בשיח מאוד אינטנסיבי איתם, דיברתי על זה שאנחנו מדברים כרגע על היקף השטחים.

שלומי הייזלר: מדברים כל הזמן על 30%, בסדר, בוא נשים את זה על השולחן, יש 30% ומה היקף הדונמים שאתה יכול לקחת, אלה שני פרמטרים מצטברים.

שלומי הייזלר: כרגע אין הסכמה עד הסוף בעניין הזה, אבל בהחלט יש כיוון, בהחלט אנחנו מדברים על משהו שיכול להניח את דעתם של כל הגורמים ביחס לאותן תוכניות שהן הכרחיות, מצד שני לא לקחת את ההיקף, גם יכול להיות שיהיה מנגנון ערר כזה או אחר, אבל שוב, ברגע שנגיע להסכמות אני מניח שזה יהיה יותר קל.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: מישהו עוד רוצה להתייחס ממשרדי הממשלה?

דלית זילבר: אולי להסביר רק לגבי התמ"א 70.

סעיד אלחרומי: כן, גם המינהל, אם אתם רוצים להתייחס.

דלית זילבר: לגבי תמ"א 70, תמ"א 70 זו תוכנית המתאר הארצית שהתחילה את דרכה, היא בהתחלה שלה והיא עוקבת אחרי קווי המטרו.

דלית זילבר: יש לנו כ-109 תחנות והיא נותנת את מה שקורה סביב התחנות האלה, יש לנו את הסמול, מדיום ולארג', כל מה שקורה מסביב.

דלית זילבר: אלה האזורים שעליהם דיברנו, רק שם יתאפשר הוותמ"ל.

דלית זילבר: אני אומרת שאתה אומר לא, יכול להיות שיש משהו בניסוח, בשביל זה יש לנו פה גם את בני, אבל זאת הכוונה, וחד משמעית לא בכל רכבת קלה יגיעו לוותמ"ל.

דלית זילבר: צריך להבין שאי אפשר להעמיס את הוותמ"ל באופן בלתי סביר, לכן גם מספר היחידות לסף כניסה להתחדשות עירונית כן צריך להיות התוכניות הגדולות, המורכבות, אלה שבאמת הרבה יחידות דיור ומשהו שהוא קצת יותר מורכב, כי בסוף כשאתה נכנס לקרביים של העיר אז הוועדות המחוזיות הרבה יותר מתאימות.

דלית זילבר: גם לשאלה מה עשינו עם הוועדות המחוזיות, הן כן השתפרו, לוחות הזמנים השתפרו בהרבה, עדיין עם כל העומסים שהולכים וגדלים.

דלית זילבר: אני מדברת על מחוזות שיש בהם כ-1,000 תוכניות, 800 תוכניות על השולחן, כי בסוף אנחנו לא רק מאשרים יחידות דיור, אנחנו מאשרים הרבה דברים, כולל תוכניות לבתים קטנים שבן אדם מביא את התוכנית שהוא צריך לקבל שירות והוא חייב לקבל את השירות הזה כמו שצריך.

דלית זילבר: אנחנו עומדים בחוק ב-18 חודש כמעט ב-70% או 80% מהתוכניות.

דלית זילבר: עדיין זה לא כוח כל כך חזק כמו שיש בוותמ"ל ובתכנון כן כולם יושבים סביב אותו שולחן כדי לנסות לתת את האינפוט, החל מכולם, אם זה ביועצים ואם זה גם מי שמגיש את התוכנית, הפניוּת שלו לתוכניות, הן אחרות, יש לנו תוכנית מתאר ארצית שמתקדמת במקביל למשל לכל הנושא של פינוי מחנות צה"ל, כל קו ביוב מגיע עד המועצה הארצית כי אנחנו מבינים, אנחנו נותנים את כל התשתית הסטטוטורית שכוללת גם את התשתיות הנדרשות.

דלית זילבר: אי אפשר רק לקרוא לזה חסמים ולהגיד חסמים, זה הדברים הבסיסיים שלנו, של איכות החיים שלנו, ברור שלא נאשר משהו שלא יהיה לו מט"ש, כן?

דלית זילבר: זה לא סביר פה לאף אחד.

סעיד אלחרומי: אוקיי.

סעיד אלחרומי: רשות מקרקעי ישראל.

רות אפריאט: הצורך בוותמ"ל במתכונת לא מקוצצת, זאת אומרת מבחינתנו באמת יש חשיבות להשאיר את המתכונת שעובדת היום, תוכנית אחת בוועדה אחת, כי זה עובד.

רות אפריאט: זה עובד לא על חשבון איכות התכנון, אני יכולה לומר לכם שאנחנו מזיעים הרבה פעמים בוועדות ויש המון דרישות ואנחנו, כמי שיוזמים תוכנית, לחלוטין לא הולך לנו בקלות וזה בסדר, זאת אומרת זה התפקיד של מוסדות התכנון וזה התפקיד שלנו כיזמים.

רות אפריאט: האמירות שהיו, לא התייחסתי לזה בהתחלה בדבריי ואני אגיד רק משפט אחד, ביחס לדוח שהיום הוגש על ידי הממ"מ.

רות אפריאט: גם בתגובה שהעברנו אליהם בכתב קצת התרעמנו על כך שלא נמצא שום מקום לעשות איתנו שיח מעבר להפניית שאלות, התשובה שנאמרה לנו ביחס לזה שהטיוטה של הדוח לא הועברה אלינו באופן מסודר זה שאנחנו יזמים.

רות אפריאט: אני חושבת שהתפיסה של רמ"י כיזם, כאילו אנחנו מאחרון ה – לא שיזמים זה דבר רע, אבל אנחנו בסוף גוף ממשלתי שאחראי על פי דין על תכנון, על פיתוח, על שיווק, אנחנו הצרכן הראשי של מה שקורה בוותמ"ל.

רות אפריאט: זה קצת חרה לנו והעברנו התייחסות ואנחנו נשמח שהם ידייקו את הנתונים.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

יוראי להב-הרצנו: אולי ברשותך, אם אפשר אולי שהוועדה תבקש מרמ"י שיביאו מחר את הנתונים גם ביחס להיתרי הבנייה וגם לרשימת הפרויקטים שנמצאים בקנה שהם רוצים להעביר לוותמ"ל בשנה הקרובה כדי שנוכל באמת לקבל החלטות על בסיס נתונים ולא על בסיס - - -

סעיד אלחרומי: הם שמעו את הדרישה.

אוסאמה סעדי: אפשר הצעת ייעול?

יוראי להב-הרצנו: אם את יכולה להעביר נתונים, גם ביחס לפרויקטים וגם ביחס להיתרים.

סעיד אלחרומי: אוקיי, יוראי.

סעיד אלחרומי: במשפט אחד.

סעיד אלחרומי: מכיוון, אדוני היושב ראש, שמדובר כאן בהצעת חוק שהיא גם מסתמכת על החוק הקודם ויש פה תיקונים וזה וזה ושמענו פה דברים ואז תומר ישר קפץ ואמר אין, הייתי מציע, בוועדות אחרות, תומר ואדוני היושב ראש, אנחנו עושים, שאנחנו מקבלים מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי, רקע, אם יש קושיות, משהו חוקי.

סעיד אלחרומי: אם אפשר להכין לנו משהו, תומר, כדי שאנחנו נדע איפה אנחנו עומדים.

תומר רוזנר: לוח הזמנים שנקבע הוא כזה - - -

אוסאמה סעדי: אני יודע, לכן אני - - -

סעיד אלחרומי: תומר, תגיד כמה מילים ואני אסכם את הדיון.

תומר רוזנר: כן, אני רק אומר לחבר הכנסת סעדי, אנחנו נעשה כל מאמץ להסביר לחברי הוועדה במהלך הדיונים את הדברים כמיטב יכולתנו, אנחנו נציג בפניכם גם הערות וגם את הנוסח המשולב של הצעת החוק וגם את התיקונים שהממשלה מבקשת, כמובן שהחלטה בסופו של דבר תתקבל על סמך כל הנתונים והדברים שיוצגו.

תומר רוזנר: ככל שתרצו אנחנו לרשותכם להבהרות ואני מניח שגם נציגי הממשלה ישמחו להבהיר דברים, אבל לצערי, מכיוון שהצעת החוק עברה במליאת הכנסת ביום רביעי באשמורת הבוקר - - -

אוסאמה סעדי: אין לנו תלונות כלפיכם, אני יודע שזה מפאת דוחק הזמן.

תומר רוזנר: רק דוחק הזמן, כי בדרך כלל אנחנו כמובן נענים לבקשות של חברי הכנסת בהקשר הזה ולצערי במקרה הזה לא נוכל.

תומר רוזנר: אבל בהקשר הזה אני חייב לומר לגבי לוח הזמנים, יושב ראש הוועדה קבע ישיבות להיום, מחר ומחרתיים כדי לדון בהצעת החוק.

תומר רוזנר: לפי מה שמסתמן, גם מן התקשורת וגם מן הדיון שהיה כאן, טרם הושגו הסכמות בתוך הממשלה, או בין הממשלה לבין חברי הכנסת של הקואליציה, לגבי הצעת החוק.

תומר רוזנר: ככל שהסכמות כאלה יידחו ולא תוכלו להציג אותן בפני הוועדה מחר יש ספק גדול אם אנחנו נוכל לסיים את הדיון בהצעת החוק עד תום יום שלישי כיוון שיש מקום כמובן לדון בכל סעיף וסעיף והצעת החוק היא הצעה לא קצרה, יש מקום לדון בכל סעיף וסעיף, לאחר מכן יש מקום לאפשר לאופוזיציה, לא רק לאופוזיציה, לכל חברי הכנסת, להגיש הסתייגויות להצעת החוק ויש צורך לדון באותן הסתייגויות אחת אחת.

תומר רוזנר: לכן יש חשיבות ללוח הזמנים, אני מתייחס לזה כנקודה שגם נציגי הממשלה וגם חברי הכנסת שתומכים בממשלה ומבקשים לקדם את הצעת החוק צריכים לקחת בחשבון.

תומר רוזנר: כמובן אם רוצים לקדם את הצעת החוק השבוע להצבעה, אם לא רוצים לקדם אותה להצבעה השבוע אז כל מה שאמרתי לא נכון.

תומר רוזנר: אני אתייחס לשתי נקודות חשובות שכדאי שהממשלה תיערך אליהן, אני גם אמרתי אותן ליועצת המשפטית של מינהל התכנון.

תומר רוזנר: אני חושב שהוועדה תצטרך לראות מידע מבוסס בנתונים לגבי הבעיה שקיימת, שכנראה אין עליה מחלוקת, אבל היא צריכה להיות מבוססת בנתונים לגבי המגזר החרדי.

תומר רוזנר: כיוון שההצעה מבקשת לתת עדיפות לתוכניות במגזר החרדי, הן בקרקע פרטית והן בקרקע ציבורית כמובן שתצטרך לבוא התייחסות מבוססת נתונים על המצוקה ככל שקיימת במגזר הזה, הן בקרקעות פרטיות והן בקרקעות ציבוריות.

תומר רוזנר: ונקודה חשובה לא פחות, בהצעת החוק הממשלתית מבקשים להכניס כאן נטע זר בעיניי שעניינו מתחמים מוטי תחבורה, כך הם מכונים, שעניינם אינו קשור באופן כלשהו כמעט, או באופן קלוש, לקידום ענייני מגורים.

תומר רוזנר: אני לא אומר שזה לא לגיטימי, זאת בהחלט אפשרות לגיטימית, המשמעות שלה שאנחנו מדברים על חוק אחר שאנחנו צריכים לדון בו מראשיתו ולראות אם כל הוראות החוק מתאימות להסדר מהסוג הזה.

תומר רוזנר: כיוון שכל תשומת הלב של המחוקק וגם כפי שנאמר במטרות החוק הייתה תשומת לב שעניינה דיור, כעת מבקשים מאיתנו או מכם חברי הכנסת לטפל בענייני סובב תחבורה ציבורית שבכלל לא מתמקדים במגורים, אולי אפילו לא מתמקדים במגורים אלא מתמקדים בנושאי מסחר, תעסוקה, מלונאות, משרדים וכיוצא באלה והשילוב שלהם במרקם האורבני, כדי שאפשר יהיה לכלול נושא זה בתוך הצעת החוק אנחנו סבורים שיש מקום שחברי הכנסת ידונו לעומק בשאלה האם כל הוראות החוק, אחת לאחת, מתאימות להקשר הזה או שיש מקום לשקול, אם רוצים לקדם את הצעת החוק במהירות, פיצול של הנושא הזה לדיון נפרד שהוא לגיטימי ואפשר לקיים אותו, אבל לא בלוח הזמנים הצפוף שהקואליציה או הממשלה מבקשת לקדם את הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: רק בקשה.

זאב בנימין בגין: להצטרף לבקשה של תומר לנתונים, אני מבקש הערכות, ביקשתי בדבריי הערכה, לא יהיו נתונים, שוב בהסתכלות, אם לא ל-2040 אז ל-2030 נגיד, בכל זאת כמה מהשטחים הפתוחים והחקלאיים אתם מתארים לעצמכם שיילקחו לצרכים אלה.

דלית זילבר: יש לנו נתונים מדויקים לפי התוכנית האסטרטגית.

דלית זילבר: התוכנית האסטרטגית שאומרת כמה יש עד 2040 נמצאת כרגע גם ב-GIS, זאת אומרת אתה יכול לראות כל מקום, מתחם, מה מתוכנן בו ומתי.

זאב בנימין בגין: תוכלו לסכום את זה, לסכם את זה ולהביא לידיעתנו?

דלית זילבר: שוב, הכול זה לפי ה-2.6 מיליון יחידות דיור שאנחנו צריכים לאשר עד 2040, זה היעד שנתנה לנו הממשלה.

זאב בנימין בגין: לא, אני מדבר עכשיו על השטחים הפתוחים והחקלאיים.

דלית זילבר: אז בתוך זה 900,000 יחידות דיור יהיו בהתחדשות, כל השאר הם אינפילים שבאים בתוך העיר וחלקם בחוץ.

זאב בנימין בגין: וזה מתורגם לכמה דונם או הקטאר?

דלית זילבר: אפשר להביא בדונם, אפשר גם להביא פריסה גיאוגרפית.

סעיד אלחרומי: אוקיי, את הדיון הזה אנחנו נמשיך מחר.

סעיד אלחרומי: שירי, רצית להגיד משהו?

שירי ספקטור: כן, בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת סעדי לשאלות מהייעוץ המשפטי, אני מפנה את תשומת ליבכם שיש לכולכם את מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הוא מסמך מאוד מאוד גדול שאני בטוחה שלא הספקתם עדיין להתעמק בו, שימו לב שבסופו יש פרק של שאלות לדיון, של נקודות לדיון, שתוכלו להיעזר בו שמטרתו לסייע לחברי הכנסת ממש לשאול שאלות ספציפיות ונשמח מאוד שתשתמשו בזה.

סעיד אלחרומי: תודה, שירי.

אוסאמה סעדי: לקחנו את זה לקרוא את זה היום.

סעיד אלחרומי: חברים, אנחנו קיימנו דיון ארוך, דיון מעמיק, נתנו הזדמנות לכולם להציג את משנתם, גם הפוליטית וגם המקצועית, לכל הארגונים, המועצות והעיריות, השתדלנו שכולם ישמיעו את דברם.

סעיד אלחרומי: נכון, חלק מהאנשים לא הצלחנו לתת להם הזדמנות לדבר.

סעיד אלחרומי: אנחנו ננעל את הישיבה כאן, החברים ממשרדי הממשלה, שמעתם את השאלות, שמעתם את הבקשות, אני מבקש שמחר תבואו כמה שאפשר עם נתונים, מה שיש שאפשר להביא אותם ואנחנו מחר בשעה 10:00 בבוקר נמשיך את הדיון.

סעיד אלחרומי: אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכולם.