ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2021-09-29 11:00

יוליה מלינובסקי: שלום לכולכם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פותחים היום דיון על הפרק השלישי של חוק מטרו, זה יהיה דיון כללי שיתייחס לכל הפרק.

יוליה מלינובסקי: בהמשך כשאנחנו ניכנס כבר לדיונים על הנוסח אני לא אאפשר יותר התייחסויות כלליות אלא רק ספציפיות לסעיפי החוק.

יוליה מלינובסקי: עכשיו זה פתוח לכולם, בדיון שאנחנו רוצים לשמוע ולהבין איפה המוקשים ואיפה הבעיות באופן כללי.

יוליה מלינובסקי: סדר הדברים יהיה כדלקמן, איתנו נמצאת ורד קירו, יועצת משפטית מטעם ועדת הכלכלה שהיא תלווה אותנו בפרק ג'.

יוליה מלינובסקי: הנוכחות שלה מאוד חשובה לנו, תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: הלשכות המשפטיות עובדות עכשיו פול-טיים ג'וב אז צריך לכבד את עובדי הכנסת, וגם עובדי הכנסת, וזו רק ההתחלה, ורד, אנחנו מכירים את זה.

יוליה מלינובסקי: מצד שני זה מרגש, אנחנו נמצאים בתקציב, בחוק ההסדרים, אחרי כל כך הרבה שנים שכבר שכחנו, היו פה כמה וכמה חברי כנסת שנכנסו ועזבו ולא חוו את החוויה הזו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעשה היום דיון כללי, שעתיים, שיהיה פתוח לכל ההתייחסויות, גם לאנשים שנמצאים פיזית פה באולם, גם לאנשים שיושבים איתנו בזום.

יוליה מלינובסקי: מאוד חשוב לשמוע, בשביל זה יש פה את הנציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שיוכלו לקחת מהדיון הזה את הדברים החשובים, לעבד את זה ושאנחנו נגיע כבר לנוסח מתוקן שישקף את המציאות.

יוליה מלינובסקי: בשעה אחת אנחנו נסיים את הדיון, תהיה הפסקה של חצי שעה ואחר כך אנחנו נחזור לפה לדיון על ההסתייגויות שהגיש חבר הכנסת קרעי, ואלה כבר דברים טכניים שלא דורשים את ההתייחסות שלכם ואת הנוכחות שלכם.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר בהתחלה הציגו את המצגת שלהם, אם יבואו חברי הכנסת, הם כמובן יוכלו להתייחס תוך כדי הדיון.

יוליה מלינובסקי: הסדר יהיה אחד נוכח פה וזום ופה ובזום, כי אנחנו חייבים לתת את האפשרות לאנשים שנמצאים בזום.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אני היום רוצה פחות לשמוע את משרדי הממשלה ויותר התייחסות של הגורמים האזרחיים והגורמים האחרים.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים ולמה החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, יש לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

יוליה מלינובסקי: למיטב ידיעתי והבנתי עוד לא היה משהו בסגנון כזה במדינת ישראל בכלל מקום המדינה.

יוליה מלינובסקי: יושבת על ידי יועצת משפטית שאומרת שזה מרגש.

יוליה מלינובסקי: זה משהו שישפיע לעתיד של הנכדים שלנו, איך אנחנו נתנהל ולאן מדינת ישראל הולכת מבחינת גם איכות החיים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבעיניי היא מאוד מעניינת ונותנת הרבה שכל.

יוליה מלינובסקי: בשנת 2000 משרד הכלכלה וזרוע העבודה שלהם עשו דוח עב כרס שהתייחס לפערים בהון האנושי בתחום ההנדסה שקיימים היום במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: היום אנחנו במחסור של בין 3,500 ל-4,500 אנשי מקצוע.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה פה להסביר עד כמה חשובה השכלה ושמי שמהנדס הוא מרוויח טוב או היא מרוויחה טוב וזה גם איכות חיים וזה גם חברתי, זאת אומרת יש לזה השפעות לא רק מבחינת המקצוע אלא הן גם חברתיות וכלכליות לכל מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: לקראת שנת 2030, עם ההתקדמות של פרויקט המטרו, אם אנחנו לא נעשה עם הדבר הזה שום דבר יהיה לנו מחסור בכוח אדם מקצועי בתחום ההנדסה של בין 11,000 ל-15,000 אנשי מקצוע.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה, כל איש זה משפחה, זה משכורות מעל הממוצע.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם, הדגש הוא על חברתי כלכלי ולא רק על התשתיות, שבעצם האנשים האלה הם גם כוח אדם מאוד מאוד איכותי.

יוליה מלינובסקי: מה שכן אהבתי, ואני חייבת לציין את זה, ובעיניי זה מאוד חשוב, הדוח הזה פורסם בשנת 2020, וב-1.8.21, בעצם כבר עם כינון הממשלה החדשה, יש הרבה שאלות מה הממשלה עושה, מה הממשלה לא עושה, מבקרים אותנו לפעמים על דברים נכונים, לפעמים על שטויות, ולפעמים לא שמים לב לדברים המהותיים שקורים.

יוליה מלינובסקי: ב-1.8, בעצם חודש אחרי כינון הממשלה החדשה, הממשלה כבר בהחלטה שלה אימצה את הדוח הזה שמבקש להגדיל מספר כיסאות למקצועות ההנדסה ב-350 או 300, יתקנו אותי.

קריאה: 300.

יוליה מלינובסקי: 300.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אנחנו עוד לא היינו במטרו ולא היינו בחוק ההסדרים ולא ישבנו באולם הזה והממשלה כבר אימצה את הדוח הזה וכבר הורתה להגדיל את מספר הסטודנטים בהנדסה ב-300 בשנה.

יוליה מלינובסקי: זה רק מראה שכאשר עובדים בשקט, בשיטתיות ובצורה מקצועית הדברים קורים.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אני רוצה להדגיש, הפרויקט הזה הוא סופר חשוב, מייחסים לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה ויש לנו פה את כל הממשלה לצדנו ואני מאמינה שגם חברי כנסת וגם אנשי מקצוע, כי זה מה שישנה את פני מדינת ישראל בהרבה מאוד שנים קדימה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממישהו ממשרדי הממשלה, מי מציג את המצגת שאתם הכנתם, יש לכם, כמה שפחות זמן כי חייבים לפתוח את זה ולתת לאנשים שנמצאים פה להתייחס, מקסימום עשר דקות.

איליה כץ: אני רוצה לרוץ על הדברים כמה שיותר מהר בשביל לתת את הרקע, את העקרונות של מה שאנחנו מציעים פה למעשה במסגרת פרק ג', ממש שניים-שלושה שיתופי רקע לטובת יישור הקו לגבי הדברים.

איליה כץ: קצב הגידול של האוכלוסייה במדינת ישראל הוא פי עשרה מאשר במדינות ה-OECD, הדבר הזה יביא אותנו למעשה ב-2050 לכך שמדינת ישראל תהיה המדינה הצפופה ביותר למעשה פר קילומטר רבוע.

איליה כץ: הדבר הזה דורש היערכות מאוד מאוד גדולה בהרבה מאוד תחומים, בין היתר בעולמות התחבורה.

איליה כץ: ההיערכות הזאת כוללת למעשה היערכות של משרד התחבורה בשיתוף משרד האוצר בהכנה.

סמי אבו שחאדה: אפשר רק שאלה אחת, בבקשה?

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין את עניין הצפיפות ספציפית.

סמי אבו שחאדה: שאלה, אם אפשר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, תנו להם להציג את המצגת, תרשום את השאלות, תהיה לך זכות דיבור אחר כך כי אחרת אנחנו לא נצא מזה, תן בבקשה למשרד האוצר להציג את התכנית שלהם.

סמי אבו שחאדה: פשוט החישוב הזה של הצפיפות, אם זה כולל את הגדה המערבית או לא כולל את הגדה המערבית, את כל האוכלוסייה בגדה המערבית או רק את היהודים, נגיד, בגדה המערבית?

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא סופרים בגידול אוכלוסייה, לא עושים את ההבדלים, אנחנו מדברים על גידול אוכלוסייה, כולל כולם.

סמי אבו שחאדה: פשוט כי השטח לא מוגדר.

יוליה מלינובסקי: סמי, החוק הזה הוא סופר מקצועי, הוא סופר ענייני, ואני מבקשת ממך שאלות אחרי המצגת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

איליה כץ: בכל מקרה, ההיערכות של משרד התחבורה כוללת הכנה של תכניות אסטרטגיות במגוון תחומים, גם בנושא של רשת הדרכים, גם בנושא של מסילות ברזל כבדות וגם בנושא של פיתוח תחבורה ציבורית כאשר לטובת המטרופולינים התפיסה היא, העקרונות מדברים על זה שאמור להיות גידול מאוד מאוד משמעותי בנסועה של תחבורה ציבורית, בשלושת המטרופולינים, בחיפה, בירושלים ובתל אביב.

איליה כץ: לטובת העניין הזה הוכנו תכניות אסטרטגיות לשלושת המטרופולינים.

איליה כץ: התכניות האסטרטגיות לתל אביב למעשה כוללות כבר התייחסות למערכת המטרו, תכנית אסטרטגית שהוכנה כבר ב-2016 על בסיסה קודמה החלטת הממשלה שלמעשה אישרה התקדמות בתהליך סטטוטורי לאישור התכניות וכמובן תקציבים ראשונים לטובת העניין הזה.

איליה כץ: במקביל נעשתה בדיקת ישימות הנדסית לפרויקט הזה על ידי חברה בינלאומית, חברת סיסטרה, ונעשתה בדיקת כדאיות כלכלית על מנת לוודא שההשקעה הכספית המאוד מאוד משמעותית שנעשית פה אכן מחזירה את עצמה.

איליה כץ: הפרויקט הזה הוא בסדרי גודל אחרים ביחס לכל דבר אחר שנעשה פה במדינה, פרויקט מעבר צה"ל לנגב, פרויקטים תחבורתיים אחרים כמו הרכבות הקלות בתל אביב ובירושלים, המוביל הארצי, כביש 6, אלה הכול פרויקטים שמתגמדים ביחס להשקעה של הממשלה בפרויקט הזה ומכאן גם הנחיצות במתווה מימון מאוד מאוד מאוד ייחודי לטובת העניין הזה.

איליה כץ: הכדאיות הכלכלית של הפרויקט הזה, כפי שאמרתי, נבחנה, היא מדברת על זה שאנחנו צפויים, בהתאם לתכניות האסטרטגיות של המדינה, בגוש דן לגדול מארבעה מיליון איש לאזור החמישה וחצי, כמות הנוסעים בתחבורה הציבורית בהתאם למדיניות למעשה שאושרה בתכניות האסטרטגיות אמורה לגדול ממיליון לארבעה מיליון איש ביום.

איליה כץ: הדבר הזה אמור לייצר תוספת משרות מאוד מאוד משמעותית בשטח המטרופולין ותועלות כלכליות מאוד מאוד משמעותיות שנובעות מאגלומרציה, חיסכון בתאונות דרכים וכו' שמוערכות בסדר גודל של 30 מיליארד שקל לשנה.

איליה כץ: הדבר הזה מגובה בבדיקת כדאיות כלכלית מאוד מאוד רחבה שנעשתה על ידי צוות של פרופסורים ודוקטורים חיצוניים ונבדקה על ידי ביקורת ראשונה וחוות דעת שנייה נוספת לאחר מכן והוצגה גם בכל מיני פורומים.

איליה כץ: הפרויקט הזה הוא גם גדול בקנה מידה בינלאומי, לא רק בקנה מידה ישראלי.

איליה כץ: אם משווים אותו למערכות הסעת המונים אחרות בעולם זה גם פרויקט שהוא גדול מאוד ומשמעותי.

איליה כץ: ה-150 מיליארד שקל האלה זה כסף שלמעשה במטבע חוץ הספיק להקמה של מערכות מטרו באסיה ועבור הרחבת מערכות המטרו בפריז ובלונדון שנעשו גם כן בהיקפים דומים.

איליה כץ: בעולם, חשוב להכיר, הפרויקטים האלה נעשים הרבה פעמים ביוזמת ואף במימון לא מבוטל של השלטון המקומי או של הרשויות המטרופוליניות, זה קיים גם באנגליה, זה קיים גם בקנדה, במונטריאול, בניו יורק ובמקומות אחרים.

איליה כץ: למעשה מאחר שחלק מאוד מאוד ניכר מהתועלות של הפרויקט הזה הן מבוססות גיאוגרפיה, מבוססות מיקום, הן תורמות בצורה מאוד משמעותית גם לעסקים של המטרופולין, גם לתושבי המטרופולין, גם לנדל"ן שבתוך המטרופולין וכמובן גם כתוצאה מזה גם לכל יתר המדינה, אבל הן מאוד מאוד נוטות למטרופולין עצמו.

איליה כץ: הרבה מאוד מהפרויקטים האלה מובלים על ידי שלטון מקומי ובצורה כזו או אחרת בעולם.

איליה כץ: גם בישראל, יושבים פה נציגים של עיריית תל אביב, היו ניסיונות לאורך המאה הקודמת, היו הרבה מאוד ניסיונות של עיריית תל אביב, לקדם פרויקט של רכבת תת קרקעית בשטח גוש דן.

איליה כץ: הניסיונות האלה, כידוע, לא צלחו למעט הקו האדום שהוא בחלקו תת קרקעי והסיבה לזה היא כאמור התועלות המאוד מאוד משמעותיות שיש לפרויקטים האלה בשטח של המוניציפל.

איליה כץ: בתוך השוואה בינלאומית שעשינו של איך פרויקטים כאלה ממומנים בעולם או איך הם מבוצעים, ראינו שיש כמה דברים, כמה best practice, כמה מאפיינים של פרקטיקות שחוזרות בפרויקטים רבים.

איליה כץ: אחת מהן היא שהפרויקטים האלה הרבה פעמים ממומנים באמצעות נתח לא מבוטל של מקורות חוץ תקציביים, מה שאנחנו קוראים לו לכידת ערך.

איליה כץ: למעשה הפרויקט הזה מייצר הרבה מאוד תועלות בשטח המטרופולין, כמו שאמרתי, לנדל"ן ולעסקים וכל מדינה ושיטת המיסוי שלה היא מצליחה למעשה ללכוד את התועלות האלה ולהחזיר אותן לטובת מימון עלויות הפרויקט.

איליה כץ: רואים את זה גם בהונג קונג, רואים את זה בצורה מאוד מאוד משמעותית באחד מגופי המטרו הכי מוערכים בעולם, וגם בארה"ב וגם באנגליה וגם בצרפת ובמקומות אחרים, שהפרויקטים ממומנים באמצעות שיטות כאלה של לכידת ערך.

איליה כץ: הדבר הזה מייצר בראש ובראשונה צדק חלוקתי, התפיסה הזאת היא שמי שנהנה הכי הרבה מהפרויקט הוא גם שמשלם עליו יותר וזה לא ממומן רק מנטל המס הכללי, זו תפיסה שהיא מאוד מאוד רווחת וגם אנחנו חושבים שהיא נכונה גם עבור ישראל.

איליה כץ: הדבר הזה גם מייצר בסוף איזה שהיא היגיון פיסקלי.

איליה כץ: כמו שראיתם, זה פרויקט שאין כדוגמתו, לא היה כדוגמתו במדינת ישראל, גם בקנה מידה בינלאומי של מדינות שהן גדולות מאיתנו מבחינת תמ"ג.

איליה כץ: זה עדיין פרויקט שהוא מאוד מאוד מאוד גדול ולכן יש היגיון לבוא ולייצר עבורו מקורות ייעודיים ואותם מקורות ייעודיים, אנחנו גם מקווים, יצליחו להבטיח בסבירות יותר גבוהה למעשה את ההיתכנות שלו לאורך שנים.

איליה כץ: אנחנו מכירים בעולם שפרויקטים שהם תקציביים, פרויקטי תשתית שהם תקציביים והם ארוכי שנים, לעתים כאשר יש בעיות כלכליות תקציביות לממשלה אז המקום הכי נוח לצמצם הרבה פעמים הוא בפרויקטי תקציב, בפרויקטי תשתית רב שנתיים.

איליה כץ: ראינו את זה עכשיו במשבר הקורונה באנגליה ובעוד מקומות, צמצומים בפרויקטי תשתית מסוימים, העובדה שיש מקורות ייעודיים חוץ תקציביים לפרויקט משמרת למעשה את היכולת להמשיך לקיים את הפרויקט הזה לאורך שנים.

איליה כץ: ההצעה שלנו היא לממן את הפרויקט הזה 50%-50%, 50% מתוך תקציב המדינה, 75 מיליארד שקל, ו-50% למעשה מנטל המס הכללי מתוך מקורות ייעודיים.

איליה כץ: התפיסה היא, מה שאנחנו מבקשים מהכנסת לאשר זה למעשה את העקרונות, מה יהיה סך ההוצאה על הפרויקט, כאמור 150 מיליארד שקל, מה יהיה תמהיל המימון, אותו 50%-50% שאנחנו מציעים פה.

איליה כץ: על בסיס הדבר הזה נבחרת חברה בינלאומית בחודש הקרוב, בחודשיים הקרובים, שאמורה לבנות לנו מבנה מפורט של הוצאות ובסיוע מה שיאושר פה בכנסת נוכל לאשר לממשלה תכנית תקציבית מפורטת למעשה להמשך הפרויקט עד אוגוסט 2022 והתכנית הזאת תעודכן מדי שנה לפי הצרכים ולפי הנתונים בפועל.

איליה כץ: זה חלק ממה שכבר אישרתם בפרק א' ו-ב'.

איליה כץ: בתוך ה-50% של החוץ תקציבי אנחנו מחלקים את זה ל-25% מימון מטרופוליני ו-25% מלכידת ערך של נדל"ן.

יוליה מלינובסקי: תחזור רגע, זה שקף מעניין, אנשים רוצים לשמוע על זה, תסביר את השקף הזה.

איליה כץ: 75 מיליארד שקל, כאמור, מגיע מתקציב המדינה, נטל מס כללי, זה סדר עדיפות כללי של ממשלה, הממשלה מקבלת את מקורותיה ממס הכנסה, מיסים ישירים, מע"מ, עקיף, מכסים וכו'.

איליה כץ: בתוך סדר עדיפות כללי הממשלה מתחייבת לתקצב 75 מיליארד שקל על פני תקופה של 20 שנה, משך ההקמה של כלל הפרויקט.

איליה כץ: ה-75 מיליארד שקל הנוספים, 37.5, ואני כבר מפרט לגבי זה, יגיעו - - -

ולדימיר בליאק: זה דרך מס השבחה, 25%?

איליה כץ: 25% של לכידת ערך יגיעו ממס ההשבחה ומעוד כמה רכיבים שמתן עכשיו, אם ייתנו לו את האפשרות, ירחיב על זה במשך כמה דקות, ממש ממש בקצרה, ו-37.5 האחרים מגיעים מארבעה רכיבים.

ולדימיר בליאק: הרוב זה הרשויות המקומיות?

איליה כץ: בין היתר רשויות מקומיות, זה מימון מטרופוליני.

איליה כץ: 37.5 האלה אמורים להגיע מארבעה רכיבים.

איליה כץ: הראשון זה אגרת גודש.

ולדימיר בליאק: מעל 700 מיליון?

איליה כץ: בדיוק.

איליה כץ: ההכנסה מאגרת גודש אמורה להיות 1.300 מיליארד, ה-700 הראשונים אמורים ללכת לטובת תוספות בטווח הקצר, 600 מיליון שקל נוספים אמורים ללכת לטובת תוספות שירות בטווח הארוך.

איליה כץ: הפתרון ארוך הטווח לבעיות הפקקים שלנו או לגודש הוא למעשה המטרו ו-600 מיליון שקל מתוך הסכום שהל ההכנסות אמור ללכת לטובתו, זה מודל שקיים גם בלא מעט מדינות בעולם.

איליה כץ: הנתח השני הוא השתתפות רשויות, אנחנו למעשה מבקשים מהכנסת להסמיך את שר האוצר בהתייעצות עם שרת הפנים לקבוע בצו את סכום ההשתתפות של הרשויות המקומיות בפרויקט.

איליה כץ: זה לא יוצא דופן, גם בירושלים העירייה משתתפת למעשה בעלויות ההקמה של הרכבת הקלה.

איליה כץ: יש גם נוהל שותפים לדרך של משרד התחבורה שקובע אחוזי השתתפות של רשויות מקומיות בפרויקטים.

איליה כץ: כמו שכבר אמרנו, זה גם קורה בעולם, שרשויות מקומיות אפילו יוזמות בעצמן פרויקטים מהסוג הזה מאחר שהן מאוד מאוד נהנות מהן.

איליה כץ: מה שאנחנו רוצים לעשות זה במקום לנהל משא ומתן פרטני עם כל רשות ורשות, מה שקורה היום ברק"לים, להסמיך את שר האוצר לעשות את זה בצו.

איליה כץ: מעבר לזה יש לנו את מס עליית שווי נכסים, זה משהו שנמצא בשלב גיבוש ולא מונח כרגע על שולחן הכנסת.

איליה כץ: הקונספט הוא למסות עליית ערך של נכסים שנמצאים בסמוך לתחנות המטרו.

ולדימיר בליאק: מעבר לאזור הגיאוגרפי?

איליה כץ: בתוך האזור הגיאוגרפי של תחנות המטרו במתווה שעדיין נמצא בשלבי גיבוש אז אני לא יכול להרחיב לגביו יותר מדי.

איליה כץ: יש למעשה עליית ערך של נכסים.

איליה כץ: הספרות הכלכלית מדברת על זה שנכסים שנמצאים צמוד לתחנת מטרו השווי שלהם עולה בין 5% ל-20% תלוי אם נמצאים בטבעת הראשונה, השנייה או השלישית.

ולדימיר בליאק: זה מעבר להיטל ההשבחה ומעבר למס - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל כרגע זה לא נמצא על סדר היום, אנחנו לא דנים על זה.

ולדימיר בליאק: אבל אנחנו צריכים להבין.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול להבין מה שעוד לא קיים, הם מגבשים את זה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה בדיון על פרק ג' שהוא על סדר היום.

ולדימיר בליאק: כן, אבל אנחנו מדברים על תקציב הפרויקט, אז אני רוצה להבין מאיפה המקורות.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אבל להבין משהו שעוד לא קיים?

יוליה מלינובסקי: כן, תסיימו את המצגת.

איליה כץ: היטל ההשבחה שאנחנו מציעים, שעכשיו מתן ירחיב לגביו בשקף הבא, הוא למעשה ניתן רק כתוספת זכויות, אם יש תוספת זכויות, בינוי גבוה יותר, צפוף יותר, שנועד לשרת את התכניות האסטרטגיות, נועד לשרת את כמות התושבים הנוספת שמתוכננת לגוש דן, אז הוא ממוסה בהיטל השבחה.

איליה כץ: אבל מעבר לזה יש גם עליית ערך של נכסים קיימים.

איליה כץ: אם יש עכשיו עסק, קניון, שנמצא בסמוך לתחנת מטרו השווי של השכירות שבעל העסק יגבה מהסוחרים שלו יעלה כתוצאה מזה שעכשיו יש נגישות הרבה יותר גבוהה אליו.

ולדימיר בליאק: אתם בחנתם אולי את מתווה מלוות מהציבור?

איליה כץ: בחלק מהתכנית שאנחנו צריכים להביא עד אוגוסט 22' אנחנו גם נבחן כל מיני שיטות של ביצוע הפרויקט, בין היתר באמצעות מימון מהמגזר הפרטי בצורה כזו או אחרת, מה שנקרא PPP.

איליה כץ: הדבר הזה, בלתי אפשרי לעשות את כל הפרויקטים במסגרתו, ראינו דוגמאות שנעשו 10%, 20%, 30% בפרויקטים בסדרי גודל דומים, רלוונטיים, זה יכול לסייע תזרימית, זה לא מהווה מקור תקציבי, אבל זה יכול לסייע תזרימית שיטות כאלה של גישור.

איליה כץ: אנחנו נבחן את זה עם חברה בינלאומית עם התמחות בנושאים הזאת, שממש, כמו שאמרתי, נבחרת בעוד חודשיים.

איליה כץ: חוץ מזה יש לנו סיכום עם משרד התחבורה שהם למעשה ועדת המחירים שככל שתהיה תוספת למנגנון הסובסידיה אז הם גם כן יילכו לטובת מימון הפרויקט.

משה טור פז: מנגנון הסובסידיה של המטרו?

יוליה מלינובסקי: חברים, תרשמו את כל השאלות, גם ולדימיר וגם אתה, תנו להם לסיים.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה מורכב ואנחנו עוד נחזור עליו אלף פעם.

יוליה מלינובסקי: אגב, לפי בקשה של חבר הכנסת יעקב אשר אנחנו קבענו יום עיון על כל הנושא הזה ביום ראשון הבא במשרדים של חברת נת"ע, הם בנו שם תכנית מאוד יפה לחברי הכנסת, גם שם נוכל להיכנס לעומק.

יוליה מלינובסקי: שלחנו הזמנה לכל מנהלי הסיעות שלכם, רק תענו לנו מי בא ומי לא בא, כי אם בסוף תהיה היענות מאוד דלילה של חברי הכנסת חבל, כי גם המנכ"ל משתתף שם, מביאים יועצים בכירים.

רות וסרמן לנדה: זה ב-10 בחודש?

יוליה מלינובסקי: ב-3.

יוליה מלינובסקי: תבדקו בבקשה דרך מנהלי הסיעות שלכם ותיתנו לנו תשובה, אני רוצה לדעת מי בא.

יוליה מלינובסקי: אם בסוף זה יהיה אני ויעקב אשר, אז עם כל הכבוד - - -

לא נורא.

יוליה מלינובסקי: חבל, כי באמת הם מביאים שם צוות כוח אדם מאוד רציני ומקצועי ומיומן ובכיר מאוד כדי לתת לחברי הכנסת את כל התשובות לשאלות וגם שם אנחנו נוכל להיכנס לנושא של התוואי של המטרו.

יוליה מלינובסקי: כרגע אנחנו לא דנים על התוואי, הוועדה הזו לא מוסמכת, אבל ברור שזה גם נורא מעניין.

יוליה מלינובסקי: אז אנא מכם, תנו לנו תשובות דרך מנהלת הוועדה, גם מנהלי הסיעות, אם מישהו שומע אותנו מהסיעות שלא נמצאות פה, תנו לנו תשובות, אנחנו רוצים לדעת.

איליה כץ: השקף הבא למעשה כבר מדבר על הנדל"ן.

מתן יגל: הרכיב האחרון מדבר על רכיב של יחידת ערך נדל"ני, אנחנו מדברים על כמה מנגנונים שנפעיל במקביל שבאמת המטרה שלהם לממן את ה-25% מהפרויקט.

מתן יגל: הראשון זה מס השבחת מטרו, שנרחיב עליו עוד דקה, הכנסות משיווק מקרקעין.

מתן יגל: בעצם חלק מהמקרקעין סביב תחנות המטרו זה קרקעות מדינה שאנחנו רוצים חלק מהתקבולים בגינם להפנות למימון המטרו, והדבר השלישי זה בינוי.

של שיווק של קרקעות מדינה אתה מתכוון?

מתן יגל: נכון.

מתן יגל: הדבר השלישי זה בינוי מעל תחנות ודפואים.

מתן יגל: אפשר לראות פרויקט למשל בלונדון שאפשר לראות איך במעלה השנים רשתות התחבורה הציבורית גדלו ואפשרו ציפוף הרבה יותר גדול ותכנון אורבני הרבה יותר טוב וזה באמת הרעיון במטרו, לאפשר דרך זה שתהיה רשת תחבורה ציבורית מאוד משמעותית גם בנייה מאוד משמעותית ושיפור של כל התכנון האורבני במרחב מטרופולין.

מתן יגל: למשל תחנת כצנלסון בגבעתיים זה אזור שיש בו היום כ-6,700 יחידות דיור ואיפה שיהיה המטרו אפשר לראות שעולים לכמעט 12,000 יחידות, זה כמעט הכפלה של יחידות הדיור באזור, ובאמת באזורים שסביב כל אותן תחנות הבינוי יהיה מאוד מאוד משמעותי.

מתן יגל: אחד הכלים התכנוניים שאנחנו עושים זאת זה באמצעות תמ"א 70.

מתן יגל: נמצאת פה יעל סלומון ממינהל התכנון שתרחיב ממש בדקה וחצי על התמ"א.

יעל סלומון: למעשה מערכת המטרו, כפי שכבר הציגו, זה המנוע שנכנס למרחב האורבני וסביבו מתפתח כל המרחב, גם מבחינת מגורים וגם מבחינת תעסוקה.

יעל סלומון: עיקר תוספת האוכלוסייה ותעסוקה שבמטרופולין תל אביב ומרכז יהיה סביב תחנות המטרו ובעצם כדי למקסם את התועלות של המערכת ולייצר מרחבים אורבניים איכותיים נדרשת מדיניות אסטרטגית ארצית מכוונת וזו תמ"א 70 שהמטרה שלה להניח את התנאים והכללים התכנוניים ליצירת מרחבים אורבניים סביב התחנות במרחבי ההשפעה.

יעל סלומון: יש כאן למעשה חפיפה בין התכנון של התשתית לחפיפה למרחב האורבני מסביב.

יעל סלומון: אנחנו רואים את זה מרכיב אחד שמתעדכן ביחד עם המרכיב השני.

יעל סלומון: למעשה בינואר לפני שנה וחצי המועצה הארצית לתכנון ובנייה הורתה על הכנת תכנית מתאר ארצית למרחב תחנות המטרו, קבעה את המטרות העיקריות של התכנית הזאת, של להתוות את מדיניות התכנון האורבני סביב תחנות המטרו, להעצים את הבנייה, לייעל את השימוש בקרקע ובשירותים העירוניים וכתוצאה מזה גם להעצים את פוטנציאל השימוש בתחבורה הציבורית.

יעל סלומון: צוות התכנון שנבחר זה צוות רב תחומי, כלכלנים, אדריכלים, יועצי נוף.

יעל סלומון: אנחנו נמצאים בשלבים יחסית ראשוניים של התמ"א אחרי סקירה בינלאומית מאוד מאוד רחבה של תקדימים, מה שקורה בארץ, ניתוח של קרוב ל-100 תקדימים מהעולם והשלכה של המדיניות בהתאמה למה שקורה בארץ.

יעל סלומון: אנחנו מלווים בוועדות עורכים בוועדות היגוי, אנחנו כל פרק זמן מכנסים את הדיונים ביחד עם הרשויות המקומיות ומציגים את התוצרים.

יוליה מלינובסקי: הרשויות המקומיות הן חלק מהעניין?

יעל סלומון: הן חלק מהעניין.

יוליה מלינובסקי: הן חלק מרכזי מהעניין?

יעל סלומון: הם גם חברים בוועדת ההיגוי, הם מוזמנים לוועדות העורכים, אנחנו עושים גם ישיבות, יש לנו מפגש ב-17 לחודש איתם להציג להם המשך של תוצרים ושפת התכנון ואנחנו בקשר הדוק ושוטף איתם.

כל הרשויות?

יעל סלומון: כל הרשויות ש –

שנמצאות במטרו.

מתן יגל: אז באמת נתנו את הסיפור של החשיבות של ציפוף הבנייה במרחבי התחנות.

מתן יגל: הסיפור של לכידת ערך זה גם מה שאנחנו רואים המון העולם וגם יש לו בסוף משמעות מאוד גדולה, בסוף במקום אחד אנחנו נהנים מאותה עליית ערך שנמצאת באזור, זה משהו שמאפשר לנו להקים את הסעת ההמונים, כי אלה פרויקטים בסדר גודל מאוד גדולים.

מתן יגל: בסוף זה מגביר נגישות, מאפשר לאנשים לגור בצפיפות יותר גבוהה, להגיע לעבודה בצורה יותר קלה, לצרוך שירותים ברמה הרבה יותר גבוהה וכמובן זה גם בסופו של דבר מעלה את ערך הקרקע סביב האזור.

מתן יגל: זאת אומרת יש פה מין מעגל כזה שמצד אחד אנחנו נהנים מההשבחה הזאת ומצד שני גם במעגלים יותר מורחבים זה משפיע על האנשים ועל הנכסים שלהם.

מתן יגל: מבחינת מיסוי השבחת המטרו, אני טיפה ארחיב על זה, בעצם היום כשיש תכנית יש בעצם היטל השבחה של 50% שכולו הולך לרשות המקומית.

מתן יגל: פה אנחנו מציעים מנגנון טיפה אחר, אנחנו אומרים שאנחנו הולכים להגדיל את סך היטל ההשבחה מ-50% ל-75% ואנחנו מחלקים אותו בצורה כזו ש-40% יילך לרשויות המקומיות ו-35% יילך לטובת מימון הפרויקטים.

מתן יגל: זה נכון שלרשויות האחוז קטן, יורדים מ-50% ל-40% מצד שני הבינוי המשמעותי והזכויות המאוד מאוד משמעותיות שהמטרו ייתן, אנחנו מעריכים שמבחינת הסכום עצמו, הגידול גם לרשויות יהיה מאוד משמעותי.

מתן יגל: אז נכון, הן תורמות פה 10% מההכנסות שלהם, אבל גם אנחנו כמדינה היה חשוב לנו לקבל חלק ממס השבחה, מאותם 35%, כי אנחנו חושבים שלמרות ש - - -

והחלוקה הזאת רק על הדלתא שמעבר למה שקיים היום?

כי אם יש היום אזור שיש בו 400% בנייה ומחר אתם תמליצו על 600 או 700?

מתן יגל: מה שכבר יש היום תכנית מאושרת זה נשאר ב-50%, לא נוגעים בזה.

מתן יגל: מה שיהיו דברים חדשים ומעבר לכך באמת יחול אותו מנגנון שמצד אחד גם יאפשר כמובן לעיריות לקבל פה תקבול בשביל לפתח את התשתיות והכול וגם באמת ליצור - - -

זה קצת בעייתי, זה מיסוי חדשני ובעייתי.

יוליה מלינובסקי: בוא נתקדם, כי אנחנו חייבים לשמוע התייחסויות שם של חברי כנסת וגם של נציגי השלטון המקומי.

מתן יגל: אין בעיה, אני רק אגיד משפט אחרון, ברשותך.

מתן יגל: אז באמת המיסוי הזה צפוי להיות לא בכל המטרופולין אלא רק סביב תחומי השפעה שייקבעו בתמ"א 70 סביב אותן התחנות.

מתן יגל: אפשר לראות פה דוגמה לתחנה ובתמ"א 70 סביב כל אחת מהתחנות נקבע מה מתחם ההשפעה שרק בו אנחנו רוצים לקחת את המיסוי המוגבר, וגם רמ"י אותו דבר, אותם תקבולים מהכנסות מדינה שאנחנו מדברים עליהם, אותו מנגנון, זה יחול רק בתחומי ההשפעה של תחנות המטרו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, כפי שאמרתי, חבר כנסת, מי שנוכח באולם ומי שבזום, זה הסדר.

יוליה מלינובסקי: מי שהגיע ראשון זה סמי אבו שחאדה, בבקשה

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, גברתי.

סמי אבו שחאדה: אני מודה לך מאוד על הדיון המאוד חשוב הזה, אני בהחלט מסכים שיש פה פרויקט היסטורי, זה מאוד חשוב.

סמי אבו שחאדה: מאוחר, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שההשוואות שנעשות עם העולם קצת מטעות אותנו כי אנחנו לא מתחילים מאותה נקודה, העולם נמצא במקום אחר קצת, 100 שנים לפני או משהו כזה.

סמי אבו שחאדה: אז ההשוואות קצת מטות את הדיון, להשוות ללונדון היום עם ישראל היום או פריז היום זה קצת מטעה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להגיד כמה דברים, זה פרויקט אדיר והפרויקט האדיר הזה ישפיע על החיים של חלק גדול מהאזרחים במדינה.

יוליה מלינובסקי: לפי הצפי, אם אני מבינה נכון, ארבעה מיליון איש נמצאים בתוואי של המטרו.

סמי אבו שחאדה: נכון, אבל זה גם יעודד אנשים שיבואו מחוץ למטרופולינים האלה, אז זה כנראה ישפיע על רוב אוכלוסיית המדינה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שתבוא ליום העיון הזה כי אני ראיתי את המפות, המטרה היא לחבר בין הרכבת העליונה למטרו, זאת אומרת שיהיו חיבורים, שיהיו תחנות מרכזיות כאלה ששם יהיה חיבור, זאת אומרת שגם מי שהמטרו לא נמצא אצלו - - -

סמי אבו שחאדה: יגיע ברכבת.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: האמת זה מה שקורה, הערה קטנה, מטרו בשבילי זה משהו מאוד רגיל, אפילו בתור ילדה חוויתי את זה, זה לא משהו כזה מפתיע, והאמת, אני חייבת להגיד, אם היום אנחנו ניכנס לאתרי נדל"ן בחו"ל, בלונדון, במוסקבה ובערים הגדולות - - -

סמי אבו שחאדה: בפרסומת זה כמה קרוב למטרו.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, כמה שדירה יותר קרובה למטרו זה מחיר יותר גבוה, גם במכירה וגם בשכירות.

יוליה מלינובסקי: אז סוף סוף אנחנו עושים את זה.

סמי אבו שחאדה: כן, זה חשוב, זה היסטורי, אבל ההשלכות על חיי התושבים, זה שזה נגיד מעלה את מחירי הנדל"ן בין 5% ל-20%, לדעתי במדינה זה יהיה גם הרבה יותר, אותי זה מפחיד.

סמי אבו שחאדה: אני גר ביפו, אני חושב עכשיו על עוד 20% במחירי הדיור באזורים מסוימים, מה, יעלו?

סמי אבו שחאדה: בשד' רוטשילד בתל אביב יעלה הנדל"ן בסכומים האלה?

סמי אבו שחאדה: אנחנו חושבים מה ההשלכות החברתיות?

סמי אבו שחאדה: מצד אחד מי שעובד בנדל"ן וחי מיזמות וכבר קנה שם את הקרקעות הוא יעשה שם הרבה כסף, אבל זה ישפיע על חיי התושבים.

סמי אבו שחאדה: זה דבר אחד.

סמי אבו שחאדה: דבר שני, אני חקרתי קצת יותר את הנושא כי הוזמנתי לבית הספר שלי ברמלה, טרה סנטה, ושם הם דואגים מהתוואי.

סמי אבו שחאדה: אני יודע שזה לא הדיון שלנו היום, זה מדבר על הדרך שבה נעשים הדברים, הם לא התנגדו כי זה התפרסם בעיתון שלא מגיע לרמלה בכלל.

סמי אבו שחאדה: לא עיתון שמתפרסם חלקית ברמלה ומגיע לחלק, הפרסום לגבי הפרויקט הזה והתוואי שלו ברמלה התפרסם בעיתון בערבית שלא מגיע לעיר רמלה וזה עובר מתחת לכל החלק ההיסטורי, מה שנשאר מהעיר רמלה, חלק גדול מהעיר נהרס, לא קיים יותר, וזה מדאיג את האנשים שם, גם את הכנסיות וגם את המסגדים.

יוליה מלינובסקי: אז אני מזמינה אותך ביום ראשון הבא ליום עיון שלנו בנת"ע כי שם אנחנו גם נראה את המסלולים.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להגיד, עדיין מדברים שם על חלופות.

סמי אבו שחאדה: אנחנו פה מקבלים תקציב לאשר, אי אפשר לנתק את התקציב מהחלופות, גם החלופות של התוואי וכל מיני חלופות תכנוניות שונות כי כל החלטה כזאת הולך איתה עשרות או מאות מיליונים ואז קשה מאוד לדון לעומק בדברים האלה.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט רוצה להגיד, בגלל שהפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי והוא ישנה את החיים למיליוני אזרחים במדינה והוא ישנה גם את החשיבות של הזמן והמשמעות של מרחב במדינה וכל הדברים האלה, וגם ישליך על מחירי הדיור וכו', נדל"ן והשבחה, אני רק רוצה שיהיה עיקרון מנחה אחד בכל הדבר הזה, שהעניין של שיתוף הציבור יילקח בצורה קצת יותר רצינית.

סמי אבו שחאדה: אם אנחנו סוף סוף מדברים על תכנון אסטרטגי לעשרות שנים הבאות, את הזכרת את הנכדים, ואנחנו רוצים לתכנן אסטרטגית כמו שצריך, דיברנו והשווינו לכל העולם, רוב העולם שהזכרנו פה, לונדון ופריז ומקומות אחרים, נותנים משקל לשיתוף הציבור הרבה יותר גבוה ממה שאנחנו נותנים פה במדינה.

סמי אבו שחאדה: זה הרבה יותר דמוקרטי, הרבה יותר משתף, הרבה יותר נכון ואנחנו יותר קשובים לשטח ולהשלכות של פרויקטים לאומיים כי אנחנו לא רוצים שבסוף המסקנות של התושבים זה יהיה שזה משרת 3% מהאוכלוסייה וזה פוגע ב-30% מהאוכלוסייה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה שיהיה עיקרון מנחה, ברור, שאנחנו נוביל אותו פה בכנסת, מי שרוצה להביא את הקול של הציבור, שאנחנו רוצים שהעניין של שיתוף הציבור בפרויקט הענק הזה יילקח בצורה הרבה יותר משמעותית.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אני חושבת שאתה צודק.

יוליה מלינובסקי: השלטון המקומי, השלטון המרכזי ואנשי המקצוע הם לא בחלל ריק, בשביל זה יש אותנו.

יוליה מלינובסקי: רק צריך לציין, ואני דיברתי על זה כבר קודם, פשוט לא היית פה, זה לא במנדט של הוועדה לדון על תוואי, התוואי זה רשויות תכנוניות עם העיריות ועם הגורמים הרלוונטיים, יש שם גם מנגנון של הגשת בקשות, ערר, עתירות וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת זה במסגרת חוקי תכנון.

סמי אבו שחאדה: אני מסכים לגמרי, אבל אי אפשר פשוט – כי אנחנו דנים בתקציב, אם הציר יילך על 100 קילומטרים או על 80 זה - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל אנחנו נדון פה על כסף, על מנגנון, על הנוסחאות, החוק, כפי שאתה יודע, זה לא תורה מסיני, הוא גם ניתן לתיקונים, וזה מה שיקרה אם יהיה כזה צורך, מגישים תיקונים, ממשלה או חברי כנסת, עברה פה בכנסת המון חקיקה שתוך כדי השתנתה.

יוליה מלינובסקי: אז לא צריך להתייחס לזה כמשהו שהוא ברזל, אבל עדיין אנחנו נצטרך גם לעשות חושבים.

יוליה מלינובסקי: מבחינת הקולות לציבור, זה בדיוק מה שאני מתכוונת עכשיו לעשות.

יוליה מלינובסקי: יש הרבה אנשים בזום שמחכים, שזה אזרחים מן המניין.

יוליה מלינובסקי: תודה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, עכשיו השלטון המקומי.

מנחם לייבה: אני מדבר בשם גם 24 רשויות שמרכזים את כל ההתייחסויות כולן, כמובן שאנחנו לא יכולים להסכים על כל דבר, אבל בגדול התפיסה שלנו שאנחנו תומכים מאוד במטרו, אבל יש כאן כמה דברים שצריך להבין.

מנחם לייבה: דבר ראשון, עירייה זה לא מדינה.

מנחם לייבה: עירייה, כולל עיריות חזקות, יש להם יכולות מוגבלות.

מנחם לייבה: אין שום כוונה שהמטרו שיגיע נניח עוד חמש, עשר, 15 או 20 שנה, יגיע למצב שהרשויות תהיינה מחוסלות, לכן בתפיסת העולם, ואנחנו כמובן אחרי עשרות דיונים עם משרד האוצר, מדברים על כך שרשויות צריכות לדעת פחות או יותר את הסביבה שבה הן נמצאות בתקופה של הרבה מאוד שנים עד להקמת המטרו.

מנחם לייבה: לכן, למשל, סעיף 197 שמדברים עכשיו, שלא נמצא על השולחן, שמדבר לפי החלטת הוות"ל על 30% לרשויות המקומיות, שלא ידוע ממה, 30% מ-50 מיליארד שקל רשויות כולל תל אביב מחוסלות.

מנחם לייבה: זה דבר שהוא לא קביל, לא יכול להיות.

מנחם לייבה: אנחנו על הדבר הזה בשיחות עם האוצר, התחלנו מזה שרוב הרשויות סבורות שזה פרויקט לאומי ולכן את סעיף 197 צריכה לקחת המדינה.

מנחם לייבה: כיוון שדרכנו היא דרך הפשרה אנחנו מדברים על סכום הרבה יותר נמוך, האוצר פחות או יותר הסכים על 10%, אנחנו מדברים על פחות, אבל חשוב שנבין כאן, אנחנו לא מסוגלים להיות סכום ממשהו בלתי ידוע.

מנחם לייבה: וגם חשוב שתהיה תקרה, גם כשמדברים על 5%, זה משהו שנסכם עם האוצר, חייבת להיות תקרה.

יוליה מלינובסקי: אני רק מבקשת ממשרד האוצר, אני אחר כך אסביר מה אנחנו רוצים לעשות, אבל תרשמו לכם את ההערות כדי שלא תגידו לי אחר כך: לא שמענו, לא ראינו.

די, את ההערות האלה הם מכירים בעל פה.

יוליה מלינובסקי: עדיין.

מנחם לייבה: יש גם סוגיה שאני אגיד את זה באמירה ולא נתעכב על זה יותר מדי, מי מטפל.

מנחם לייבה: מכיוון שיש כאן עוצמה גדולה מאוד של טיפול אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את העניין.

יוליה מלינובסקי: לטפל במה?

מנחם לייבה: לטפל בסעיף 197 בכל התביעות, יהיו תביעות בעשרות מיליארדים, עשרות רבות של מיליארדים, ואני חושב שכולם מודעים לזה, האוצר מודע לזה, אנחנו מודעים לזה.

יוליה מלינובסקי: ברור.

מנחם לייבה: כמו שנת"ע מטפלת היום ברכבת הקלה והיא מטפלת גם שם ב - - -

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאתה צודק בזה.

מנחם לייבה: אני לא מדבר על תל אביב, יש רשויות שזה יהיה גדול עליהן ומי שייפגע זה המדינה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

מנחם לייבה: דבר נוסף זה מתחם ההשפעה.

מנחם לייבה: צריך להבין מה זה מתחם ההשפעה, מדברים על 800 מטר סביב התחנה, שטח מעגל זה פאי אר בריבוע, זה אני זוכר מהתיכון, 800 מטר זה שני קילומטר מרובע.

מנחם לייבה: שני קילומטר מרובע בתל אביב, 22 תחנות, זה ערך, יש קצת חפיפה, 40 קילומטר מרובע, תל אביב 50 קילומטר מרובע.

יוליה מלינובסקי: מצוין, זה אומר שכל תל אביב מושפעת מהמטרו.

מנחם לייבה: זה אומר שכמו רשויות רבות בעצם כשאומר מתחם השפעה, כאילו לכאורה מתחם ההשפעה הוא גדול מדי, זה לא הגיוני.

מנחם לייבה: זה משהו שצריך להיות באזור ה-500-400 מטר.

יוליה מלינובסקי: יש לי הצעה בשבילך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים ששם יהיו שבע תחנות שהן תחנות מרכזיות, אז שם אפשר למשל לחשוב על תוואי השפעה יותר גדול ובתחנות הקטנות תוואי ההשפעה יותר קטן.

מנחם לייבה: אני חושב שקלענו לדעתך, זו גם דעתנו, זאת אומרת זה צריך להיות דיפרנציאלי.

מנחם לייבה: זה לא לקחת מתחם השפעה, להגיד 800 מטר ולעשות חיים קלים לכולם.

מנחם לייבה: יש הבדל בין תחנה מרכזית בתל אביב, שבאמת מתחם ההשפעה יכול להיות גדול, לבין משהו שהוא באיזה שכונה או משהו בפתח תקווה באיזה שכונה, שלאו דווקא מרחב ההשפעה הוא כזה גדול.

ויש גם הבדל בין מגורים לבין תעסוקה, ולא בטוח שתמיד זה ימשוך מגורים או ימשוך תעסוקה.

מנחם לייבה: אסור ללכת לפתרון הקל, 800 מטר ובזה נגמר העניין.

מנחם לייבה: אגב, זה לא רק אצלנו, העיר תל אביב 50 קילומטר מרובע, זה צובע כמעט את כל הערים, צובע אותם לגמרי.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה.

יוליה מלינובסקי: אז לתשומת ליבם של אנשי התכנון והאוצר, קחו את זה בחשבון, יש בזה היגיון.

יוליה מלינובסקי: גם בחו"ל אנחנו מכירים, יש תחנה שהיא רב קומות שכל הקווים נכנסים ויוצאים, שזה ענק, ואגב הנדל"ן שם הוא אחר, מאשר איזה תחנה על התוואי, על הדרך.

יוליה מלינובסקי: גם הדפו אגב.

קח את התמונה ששמת פה על לונדון, תבדוק כמה מטר זה, אתה לא מגיע למספרים שלכם.

יוליה מלינובסקי: גם על הדפו, שזה גם כן דבר מאוד מרכזי.

ניצול אחוזי בנייה.

יוליה מלינובסקי: כן, שם גם למשל אחוז תוואי ההשפעה הוא אחר מאשר תחנה תוך כדי.

מנחם לייבה: נכון, וגם שם תלוי, אם אתה באזור מגורים, אתה לא יכול לבנות באזור מגורים מגדל של 100 קומות.

מנחם לייבה: אי אפשר לתכנן בצורה שלא נכנסת לפרטים ולדקויות של כל רשות ורשות.

מנחם לייבה: לא דומה תל אביב לבני ברק ולא לפתח תקווה ולא לגבעתיים.

יוליה מלינובסקי: אז שבו עם תמ"א 70, זו בדיוק הנקודה.

מנחם לייבה: דבר נוסף, לדעתי יותר חשוב, בעצם כל הזמן כאן האוצר מדבר על כך שיש כאן השבחה, יש כאן שינוי גדול מאוד, יש תמורות גדולות, ליזם, לעירייה, לציבור וכך הלאה.

מנחם לייבה: יש סתירה לוגית במה שכאן נמצא בתוך הצעת החוק.

מנחם לייבה: מדברים על כך שמ-1 באוגוסט 2021, שזה כבר לפני חודשיים, כל תכנית שהופקדה מעבר ל-1 באוגוסט 2021 השנה כבר הופקדה וחל עליה מס המטרו.

מנחם לייבה: במה מדובר?

מה מה מה?

ממתי?

יוליה מלינובסקי: את זה פספסתי.

כבר מוחל מס המטרו?

מנחם לייבה: מוחל, כן.

מנחם לייבה: בניגוד למה שהם הסבירו.

מנחם לייבה: הם הסבירו שהזכויות עולות והכול משתפר ופה וכך הלאה, מה זה אומר?

מנחם לייבה: הלוא כל אחד יודע שתכנית, כדי שתגיע להפקדה יש שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים קודם.

מנחם לייבה: יזם שתכנן את התכנית העסקית שלו, שבנה על היטל השבחה מסוים, שלא מקבל מטר מהמטרו שום דבר לא השתנה, המטרו לא השפיע עליו בכלל, משלם, ואנחנו גם משלמים את המחיר, אגב זה לא 10%, זה 20% מהתקבולים, כי זה 50%, מתמטיקה פשוטה, זאת אומרת אם לעיריית בני ברק יש 200 מיליון שקל השבחה 20% הולך למדינה, זה החשבון, זה 20% מהתמורה.

יוליה מלינובסקי: רגע, משרד האוצר, אתם יכולים להתייחס רגע לתאריך הזה?

איפה החבאתם את זה?

מתן יגל: ראשית חלק מעליות הערך לא קורה רק ביום שהמטרו יתחיל לפעול, כבר היום בנכסים, אנחנו יכולים לראות, גם בעסקאות וגם בתכנון וגם בשכירויות, חלק מעליית הערך של המטרו מגולמת ממש היום.

מתן יגל: אם היום בן אדם מוכר איזה מבנה שמי שקונה אותו יודע שעוד X שנים יהיה לו מטרו הוא כבר היום נהנה ממנו.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

מנחם לייבה: לא, זה הסבר גרוע ביותר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבדוק אופציה שהחוק הזה נכנס לתקף מ-1.1.22, נכון?

יוליה מלינובסקי: זה התאריך?

מנחם לייבה: לא, זה גם מוקדם מדי.

מנחם לייבה: קודם כל ההסבר שלו הוא הסבר שלא מתכתב עם המציאות.

יוליה מלינובסקי: תגיד לי משהו, איך זה משפיע על השכירות שלי אם היום אני נכנסת לשכירות כשיש מטרו עוד 20 שנה ואני זוכרת שם עכשיו דירה?

לא, הוא מדבר על ל - - -

יוליה מלינובסקי: לא, הוא דיבר על שכירויות.

מתן יגל: מי שבאמת שוכר לטווח קצר זה פחות משפיע עליו, אבל בן אדם, נגיד חברה מסוימת, או לוגיסטיקה, שבדרך כלל זה חוזים ארוכי טווח, עליהם זה משפיע.

יוליה מלינובסקי: חמש שנים בדרך כלל זה.

מתן יגל: זה משתנה, אני אומר בסוגיית אורך החוזים.

יוליה מלינובסקי: אבל תכנית שכבר הופקדה, שכבר עשו את כל החישוב, איך זה קשור?

קריאה: היא תוכננה לפני ארבע שנים.

יוליה מלינובסקי: תמצאו לזה פתרון.

יוליה מלינובסקי: הבנו.

מנחם לייבה: מה שאנחנו מציעים, קודם כל חשוב שנבין, רוב ההשבחה נובעת, סתם לדוגמה, בונים איזה מגדל, היה זכויות X, הוסיפו עכשיו, לפי תכנית המתאר של תל אביב, או לערים שאין תכניות מתאר, יש להם נורמות, אם בחולון הנורמה להגיע ל-400%, זה הנורמה שעבדו עליה - - -

יוליה מלינובסקי: הלוואי, בינתיים בחולון בניינים נופלים, הכול בסדר.

מנחם לייבה: או 250%.

יוליה מלינובסקי: ואני אתן דוגמה.

הנה, אמרת חולון.

יוליה מלינובסקי: לא, תקשיבו, אני שומעת הרבה על התנגדויות וראשי רשויות והתנגדות אזרחית כזו או אחרת, אין מה לעשות, 70% מהבנייה בישראל, אם לא יותר, זה בנייה ישנה, בנייה שלא עומדת בשום סטנדרט, לא רעידות אדמה ולא שום דבר אחר.

יוליה מלינובסקי: האזור שנפל הבניין בחולון, אני חייבת לספר לכם על זה, זו שכונה ישנה של חולון שנקראת אגרובנק.

יוליה מלינובסקי: מזה התחילה חולון.

יוליה מלינובסקי: ראש העיר שלנו נולד שם, הוא מאוד אוהב את השכונה, הוא חושב שזו שכונה הכי יפה, מה לעשות, הבניינים בני 70-60, זה טווח הבניינים, אמא שלי גם גרה שם, זה כבר חול בתוך הקירות.

יוליה מלינובסקי: אז הוא אמר, שכונה יפה, מה שהיה זה מה שיהיה והתחיל הדבר הזה, שכל מרכז העיר שימור אתרים ואז אנחנו נמצאים בשימור אתרים.

יוליה מלינובסקי: אני נלחמתי איתו בשיניים שיאפשר שם לפחות את חיזוק המבנים, כי גם את זה הוא לא רצה, הוא לא רצה להגדיל את שתי הקומות האלה, זה לא כלכלי, זה לא יפה, ניסו לעשות שם, מורידים שם בניין, רק שתי קומות, לא כלכלי, צפיפות, לחץ, לא מטפלים בתשתיות.

יוליה מלינובסקי: אז מה שהיה זה מה שיהיה ובינתיים אנחנו רואים מה קורה.

יוליה מלינובסקי: וזה לא רק בחולון, אני ראיתי גם בקרית שמונה, בבני ברק, זה המצב.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה את המטרו הזה ואני רוצה גם לבטל את החסמים האלה כי האנשים, התושבים, בוכים.

יוליה מלינובסקי: אנשים מפחדים ממה שקורה שם.

יוליה מלינובסקי: לא בנו את זה בקום המדינה, בטכנולוגיות מתקדמות ביותר, אבל יש כל מיני שיקולים, גם בשלטון מקומי, בקטע של למה לי להתעסק בזה, ועכשיו זה כאב ראש.

מנחם לייבה: גילוי נאות, אני גם חולוני וגם הבית של הוריי - - -

יוליה מלינובסקי: באגרובנק?

מנחם לייבה: לא, בתל גיבורים.

יוליה מלינובסקי: גם כן, אחלה שכונה שכל חורף יש לנו שם אוקיינוס.

מנחם לייבה: זה גם בית של 60 שנה.

יוליה מלינובסקי: אז אני רואה בחוק המטרו מנוע צמיחה לכל הנושא של פינוי בינוי.

מנחם לייבה: ובחוק הזה תראי איך דופקים את ההתחדשות העירונית, שהיא כל כך חשובה לכולנו, עוד רגע נגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: טוב, העיקר שלא יהיה שימור אתרים, כן.

מנחם לייבה: עכשיו, מה שאני אומר, כמובן שלכל עיר יש את הנורמות, למי שיש תכנית מתאר, וכמובן ההשבחה מגיעה מזכויות שניתנו ללא קשר למטרו, אף אחד לא חלם על המטרו, אף אחד לא ידע שיהיה מטרו, וגם התאריך שאת נקבת בו, 1 בינואר 22', אחרי אישור - - -

עמית שטאובר: רק אם אפשר להסביר, יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותה הצעת חוק.

עמית שטאובר: על איזו השבחה בדיוק אתה מדבר?

עמית שטאובר: כי כמו שמתן הבהיר, זכויות שכבר ניתנו בתכנית, ההשבחה הזאת לא חלה, החדשה.

עמית שטאובר: שנדבר על אותו דף.

מנחם לייבה: אני אסביר.

כדאי באמת להבין את זה.

מנחם לייבה: לדוגמה תל אביב, יש תכנית מתאר לתל אביב, בתכנית המתאר בכלל לא היה מטרו, אין קשר למטרו, לא היה ידוע המטרו, היא לא קשורה למטרו לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: לכמה רשויות היום יש תכנית מתאר מתוך 24 שבפרויקט?

יוליה מלינובסקי: אני לא סתם שואלת את זה, כי אני יודעת שלרוב הרשויות בארץ אין תכנית מתאר.

באזור המרכז יש יותר.

יוליה מלינובסקי: יעל, ל-24 רשויות שקשורות למטרו, לכמה מהן יש תכנית מתאר עיר?

יעל סלומון: יש לחלק מהרשויות תכנית מתאר, צריך לזכור שהיא גם לא מעודכנת, שהיא לא לוקחת בחשבון את המטרו.

לא, אני מתכוון לאלה שעשו בעשר השנים האחרונות.

כשאני עזבתי את תפקידי זה היה כבר שרץ צוות שלם של תכנית מתאר שעבר לפני שנתיים-שלוש.

יוליה מלינובסקי: תבדקו לי, בבקשה, לכמה רשויות מתוך ה-24 יש בעשר השנים האחרונות תכנית מתאר עיר.

מנחם לייבה: אני אסביר ליועץ המשפטי של משרד האוצר כמה דברים בסיסיים לגבי תל אביב.

מנחם לייבה: תכנית המתאר, לדוגמה בתל אביב או כל עיר אחרת, שנעשתה ועל פיה יש כבר תב"ע שמתקדמת מזה ארבע שנים, תכנית המטרו לא הייתה אפילו בחלום, היא לא קשורה לתכנית המתאר, היא לא קשורה לתכנית שעיריית תל אביב מקדמת עם יזם ואחרי ארבע שנים היא הגיעה להפקדה ב-2 באוגוסט.

מנחם לייבה: אין שום קשר, מגדילים את הזכויות נניח מ-100% ל-1,000%, זה לא קשור למטרו, לא היה ידוע המטרו וכך הלאה.

עמית שטאובר: אבל אירוע המס לא קרה עדיין, כי התכנית היא לא כוללנית והיא - --

מנחם לייבה: אירוע המס לא קרה, אבל כשיקרה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני לא רוצה עכשיו - - -

מנחם לייבה: ב-3 בפברואר - - -

יוליה מלינובסקי: מנחם, סליחה, אלה בדיוק השיחות שאני רוצה שתקיימו אותן בחדרים עם אנשי המקצוע כי שני שליש מהצופים שלנו, כולל אותנו, לא מבינים על מה אתם מדברים.

לא, אבל אנחנו רוצים להבין.

יוליה מלינובסקי: לא, יעקב, אמרתי שני שליש, לא אמרתי 100%.

מנחם לייבה: אני לא חושד בו שהוא לא מבין, אבל רק - - -

יוליה מלינובסקי: אני רק מבקשת, תעשו דיון מהותי על הפרק השלישי, אנחנו מתחילים אותו ב-10 - - -

לא, אבל הנקודה הזאת היא נורא - - -

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: הנקודה הזאת, אני רוצה שהם יישבו ביניהם כי יש פה אי הבנה.

יוליה מלינובסקי: את הדיון המהותי, הקראת החוק, אנחנו מתחילים ב-10 בחודש, ב-7 אני כבר רוצה לראות את הנוסח המתוקן מול ורד, מול הלשכה המשפטית, מול כולם.

לא, השאלה אם בנוסח שיש לנו כרגע יש משהו שכבר מעגן את ההחלטה מתי זה נכנס.

כי אם כן חייב הדיון להיות בימים האלה.

יוליה מלינובסקי: יעקב, אני רוצה שבכמה ימים עד הדיון המהותי שקבענו ב-10 בחודש הם ימצו את הדיון, יישבו בצורה אינטנסיבית ויבינו אחד את השני.

יוליה מלינובסקי: הוויכוח שהיה פה עכשיו, חבל שהוא מתנהל, אנשים היו צריכים להבין כבר ולדבר באותה שפה.

מנחם לייבה: הם יודעים.

יוליה מלינובסקי: נא לסיים, בבקשה.

מנחם לייבה: אני אעבור במהירות.

מנחם לייבה: חשוב להבין שאנחנו, הרשויות המקומיות, גם במתווה שלכאורה אנחנו עכשיו דנים עם האוצר יש קושי, חייבים לייצר מקורות לרשויות המקומיות.

מנחם לייבה: למשל אחד הדברים שמקובל עלינו זה להעלות ארנונה למגורים, לממן חצי מהעלות של - - -

יוליה מלינובסקי: תפנו למשרד הפנים.

מנחם לייבה: זה נכון, אבל חשוב שהדבר הזה כאן יישמע.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא יקרה פה.

אני לא שמעתי.

יוליה מלינובסקי: אני גם לא שמעתי ולא רוצה לשמוע, זה לא קשור לדיון הזה ולא קשור לחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אתם רוצים העלאת ארנונה תפנו למשרד הפנים במסגרת צו הארנונה.

מנחם לייבה: דבר נוסף, לגבי סמכות שר האוצר לתקן את כל ההסדרים הכספיים.

מנחם לייבה: מה שאנחנו מבקשים, שזה יחזור לכנסת לאישור.

מנחם לייבה: לא ייתכן שמדובר כאן על חוק שמדבר על הרבה מאוד מיליארדים, זו קופה של הרבה מאוד שנים, יהיה כאן במשרד האוצר ללא חזרה לכנסת.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה להגיד לך שהלשכה המשפטית כבר בונה מנגנון של פיקוח פרלמנטרי, גם אנחנו כמובן שמנו לב לזה.

לא, אבל בנקודה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לא, ברור, לכל הנקודות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נכניס לכל החוק, כולל פרק ג', מנגנון של פיקוח פרלמנטרי מאוד הדוק לאור חשיבות הפרויקט ולאור עלויות הפרויקט, ובלי שום קשר לזהות של שר האוצר או יו"ר הוועדה, משרד האוצר יתקיים בלי שום קשר.

אולי את כבר ראש עיריית חולון, לכי תדעי.

יוליה מלינובסקי: גם, מי יודע.

יוליה מלינובסקי: ואז אני אבטל את התכנית הזו של שימור אתרים, שזה צורם לי עד היום.

יוליה מלינובסקי: סיימת?

מנחם לייבה: לא סיימתי.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה לסיים כי יש לנו הרבה מאוד אנשים שרוצים להתייחס.

זה לא רק הפיקוח הפרלמנטרי, אני מדבר גם על מנגנון של צווים ותקנות שיצטרכו להגיע לכאן כי אם בסופו של דבר דברים - - -

יוליה מלינובסקי: זה נקרא פיקוח פרלמנטרי.

מנחם לייבה: מס המטרו צריך להיות מוגבל בזמן, 15 שנה או משהו באזור הזה כי לפי החוק הזה אין לו הגבלה.

מנחם לייבה: צריך מועד התחלה, דיברנו על זה, X שנים אחרי החוק כאן בכנסת, אבל גם צריך להיות לו סוף.

מנחם לייבה: בגדול 15 שנה נראה לנו הגיוני.

יוליה מלינובסקי: זו הערה מאוד חשובה, איליה, התחלה וסוף.

יוליה מלינובסקי: צריך להיות סוף לכל דבר, אתה יודע, פג תוקף מה שנקרא.

יוליה מלינובסקי: אם פתאום יקרה משהו תמיד אפשר לבוא ולבקש הארכה, אבל זה נותן איזה שהיא ודאות.

איליה כץ: אני יכול להתייחס?

איליה כץ: לגבי הנקודה הזאת, אם אפשר להתייחס, פג תוקף, אנחנו גם חשבנו על הנקודה הזאת, הבעיה היא שזה עשוי לייצר תמריץ שלילי לקידום תכניות כי אז מישהו שנמצא בשנים האחרונות הוא יגיד טוב, אני אביא את התכנית במועד מאוחר יותר.

תעשה תב"ע מתכלה.

איליה כץ: תב"ע מתכלה, אבל צריך לתת תמריץ לקידום העיר.

איליה כץ: פה התמריץ הוא הפוך, אם אתה לא הספקת אתה רק יורד.

אתה לא רוצה שימסחרו את זה וישחקו עם זה ובינתיים לא יעשו כלום, נכון.

מנחם לייבה: צריך לזכור, יש אינטרס לרשויות המקומיות לקדם את התב"עות.

בדיוק.

הם רוצים להתקדם להיתר, הם רוצים את האגרות, הם רוצים את ההיטלים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: להיפך, הם כבר ירצו לצאת מזה.

עמית שטאובר: אבל היזם ירצה לדחוף את זה קדימה.

איליה כץ: היזם, הוא יחכה שזה יירד מ-75% ל-50%.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא חושבת.

דקה, אתה צודק, אבל לכל דבר יש פתרון.

אם אתה בא ואומר, תקשיב, כשאני קובע תקרת גג אני יכול גם לקבוע תקרה שבה הזכויות האלה מתכלות.

גם את זה אתה יכול לעשות ויש תקדימים.

יוליה מלינובסקי: כי מבחינת הוודאות לעיריות מאוד חשוב להם לתכנן.

אבל אם יזם יודע שיש לו שטח ובעוד 15 שנה הוא יאבד את הדלתא הזאת הוא כבר ייכנס לקרקע לעבודה, הוא כבר יוציא את ההיתרים.

יוליה מלינובסקי: מנחם, בבקשה, נא לסיים כי יש הרבה מאוד אנשים שמחכים בזום.

מנחם לייבה: אבל תזכרי שאנחנו מייצגים 24 רשויות.

יוליה מלינובסקי: אה, הבנתי אותך.

חיים פייגלין: ואנחנו מייצגים 15,000 קבלנים, מנחם.

מנחם לייבה: עוד כמה דברים.

מנחם לייבה: יש איזה דבר שבעיניי הוא לא יאה, לא נראה טוב, זה שמדינה תשיג על שומה של ועדה מקומית.

מנחם לייבה: אני חושב שזה דבר מיותר וזה מייצר כאן בעיה.

מנחם לייבה: ועדה מקומית מטפלת בכל נושא שומת ההשבחה, יש אינטרס לכל רשות שזה יהיה מקסימום, או שיהיה הוגן, אנחנו לא מדברים על מקסימום, שיהיה הוגן.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שזה יהיה הוגן.

מנחם לייבה: אגב, החוק יצר מנגנונים להגינות, כמו שמאי מכריע וכך הלאה.

מנחם לייבה: מצד שני יש כאן איזה דבר שהוא גם בעיניי לא תקין, שהמדינה יכולה לבקש שומה מראש, שומה מקדימה, כדי לדעת כמה כסף יהיה צפוי להם בעתיד.

מנחם לייבה: זאת אומרת המדינה רוצה, לפני, בכלל לא קרה שום דבר במגרש, היא רוצה לדעת שומה עתידית.

יוליה מלינובסקי: למה לא?

מנחם לייבה: למה לא?

מנחם לייבה: כי הדבר הזה, שומה עתידית היא כמו תשומה, זה מחייב אותך, מחייב את המנגנון.

זה נבואה שמגשימה את עצמה.

מנחם לייבה: היא מייצרת אגב הרבה מאוד חסרונות, כי אם השומה יוצאת נמוכה אז היא מקובעת, אם היא יוצאת לטובת זה אז הוא מגיש - - -

עשר שנים בבית משפט יהיה רק על הדבר הזה.

מנחם לייבה: להגיד משפט על התחדשות עירונית.

יוליה מלינובסקי: דבר אחרון.

מנחם לייבה: משפט אחרון.

מנחם לייבה: אגב, ההערות הנוספות, יש כאן בנייר.

יוליה מלינובסקי: כן, ראיתי.

מנחם לייבה: לגבי התחדשות עירונית, אנחנו לא רוצים שהסיפור הזה של מס המטרו יפגע בהתחדשות העירונית.

מנחם לייבה: ניתנה סמכות לשר האוצר לקבוע החלת מס מטרו על התחדשות עירונית.

קריאה: מופחת.

מנחם לייבה: מופחת, או כל מס מטרו שהוא חושב לנכון לפי שיקול דעתו ואנחנו יודעים שבסופו של דבר זה מתגלגל לפקידי האוצר, זה לא שר האוצר בעצמו.

מנחם לייבה: הדבר הזה לא קביל כי התחדשות עירונית כמעט בכל מקום, כולל בתל אביב-יפו, היא על הקשקש.

מבחינת הכדאיות הכלכלית שלה.

מנחם לייבה: כל שינוי ולו קטן יכול לפגוע ביכולת של התחדשות עירונית.

מנחם לייבה: לכן אני חושב שלעזוב את ההתחדשות העירונית זה בעיה, זה עתיד המדינה, זה הרבה מאוד אנשים כאן שתלויים בדבר הזה ואני חושב שאת הדבר הזה צריך להוציא מהחוק ולא להחיל התחדשות עירונית על העניין.

כל המס הזה הוא בעייתי.

יוליה מלינובסקי: טוב, סיימת?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

מנחם לייבה: יש עוד - - -

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, אבל אנחנו כבר ב - - -

מה את בלחץ?

מה קרה?

יוליה מלינובסקי: אני ב-11:00 חייבת לסיים.

מקסימום מחר, במקום לדון בשטויות שאת הולכת להביא נדון בזה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי אותך.

יוליה מלינובסקי: גם זה חשוב וגם זה חשוב.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מאנשי התקשורת שלנו שם להעלות בזום את עורך דין טל קדמי, התארגנות אזרחית ברעננה.

יוליה מלינובסקי: אני רואה שחברי הכנסת מיש עתיד נורא מושפעים מזה.

רואים, רואים.

יוליה מלינובסקי: רואים עליכם.

טל קדמי: כן, גברתי.

טל קדמי: אתם שומעים אותי?

יוליה מלינובסקי: אני רק מבקשת, אדוני, להתייחס לחוק שאנחנו דנים בו ולא לתוואי התכנוני כי לזה יש רשויות מתאימות וזו לא סמכות הוועדה לדון על התוואי ועל מיקום כזה או אחר ספציפי.

יוליה מלינובסקי: אם יש לך הערות לגבי היטלי ההשבחה, מימון הפרויקט ודברים כדלקמן, אנא.

יוליה מלינובסקי: שלוש דקות, בבקשה.

טל קדמי: כן, אני רק רוצה הערה, ברשות גברתי.

טל קדמי: אני שמעתי את גברתי אומרת שאנחנו לא ועדת תכנון, ובוודאי שזה נכון, אתם לא ועדת תכנון ובנייה ולא ות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, אבל אתם המחוקק, אתם קובעים את עקרונות היסוד ואני רוצה בקצרה, כמה בזריזות שאוכל, על שלושה עקרונות יסודיים שדי פגומים או חסרים בחוק, להשקפתי.

טל קדמי: קודם כל מס השבחת מטרו ומיסים שינבעו מהנדל"ן סביב התחנות.

טל קדמי: מה שזה גורם, גם לתחושה קשה בציבור, שלכאורה מה שעומד פה בראש העניין הוא לא האינטרס התחבורתי, אלא אינטרס מיסוי של הכנסות כדי לממן את הפרויקט.

טל קדמי: אפשר לחשוב, למה שמדינה שמרוויחה כל כך הרבה מרכבת תרצה ללכת ולוותר על זה בשביל תחבורה ציבורית?

טל קדמי: כי זה חוזר בנדל"ן לכאורה.

טל קדמי: פה אני אגע בנקודה כואבת, אני אביא דוגמה שלנו, אבל לכאורה אני שומע טענות כאלה גם משלל גוש דן רבתי.

טל קדמי: אנחנו שומעים, אצלנו ברעננה, מה מכתיב את מיקום התחנה לכאורה, שני מגדלים של 22 קומות במקום נידח שגם ראש העיר שלנו קרא לו פיל לבן.

טל קדמי: אני רוצה לעבור בזריזות לעוד שתי נקודות בקצרה.

טל קדמי: יש עוד שתי בעיות אקוטיות שחסרות התייחסות בחוק, ושוב, זה באמירות כלליות.

טל קדמי: העניין של מעבר תחת בתים.

טל קדמי: במסמכי התכנית משרד התחבורה, הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, ונת"ע אמרו שוב ושוב שככל שניתן עוברים תחת כבישים ולא מתחת לבתים, ברור שזה נועד לצמצם סיכון.

טל קדמי: גברתי הזכירה את סרלין 38 חולון, הייתי שם, אני עורך דין ללקויי בנייה, גברתי.

טל קדמי: בניין לא קורס רק בגלל שהוא ישן, אם הייתה בעיה תכנונית איתו היו רואים את זה בהתחלה, זה לא בהכרח בגלל שהוא ישן.

טל קדמי: גם חבר הכנסת ארבל כתב מכתב לשרת התחבורה לבדוק האם יש - - -

יוליה מלינובסקי: אני ראיתי את המכתב הזה, אדוני, אבל אני מכירה עדויות של אנשים שגרו בבניין הזה עוד לפני 40 שנה.

יוליה מלינובסקי: זה מה זה תיאוריית קונספירציה.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה באופן אישי אנשים שגרו בבניין הזה ספציפית לפני 40 שנה, מכרו את הדירות, כי הרגישו והבינו ובהתייעצות, חבל שזה לא צף קודם, שבבניין הזה הספציפי היו בעיות תכנוניות מלכתחילה.

יוליה מלינובסקי: אז עזבו את תיאוריות הקונספירציה, לא חייזרים ולא מטרו.

טל קדמי: אז אני אעזוב את הדוגמה הזאת ו - - -

יוליה מלינובסקי: אז תעזוב את הדוגמה הזאת כי עכשיו אתה, מה שאתה עשית בדיון בכנסת, שהוא משודר ופומבי וכולם שומעים, זה תיאוריית קונספירציה, זה כאילו זרקת משהו לאוויר.

טל קדמי: חבר הכנסת ארבל אמר את זה.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו חוקרים את זה ובודקים אז אתה כעורך דין אמור לצאת גם כן מקצועית ובאחריות על המילים שלך, הרישיון שלך מחייב אותך גם לשקול את המילים שלך.

טל קדמי: בוודאי, אבל זה מכתב שכתב חבר כנסת ארבל - - -

יוליה מלינובסקי: כאחת שגרה בחולון, מכירה אנשים בחולון, מכירה את התחום הזה, הבניין הזה, נס שהוא לא נפל קודם.

טל קדמי: אוקיי, אני אעזוב את הדוגמה של הבניין הספציפי, ברור שההנחיה שמופיעה שוב ושוב במסמכי התכנית, שעוברים תחת כבישים ככל שניתן, נועדה לצמצם את הסיכון.

טל קדמי: בכל זאת באזורים שונים, דוגמת אצלנו במערב רעננה 2005, עוברים תחת עשרות מבנים, מאות יחידות דיור פלוס מוסדות חינוך, בתי ספר וגני ילדים.

יוליה מלינובסקי: נו, ומה בזה בעיה?

יוליה מלינובסקי: אם כבר, מה בזה בעיה?

טל קדמי: אני אגיד לגברתי, כבר במסמכי התכנית רואים ראיות לכאורה לסכנות, בעיקר למבנים, ליציבותם, לרעש ורעידות ועוד סכנות.

יוליה מלינובסקי: כשאתה הולך ברחוב, אדוני, מתחת לבניין שבבנייה אבן יכולה ליפול לך על הראש.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאתה ביקרת הרבה פעמים בחו"ל ואתה מכיר את המטרו, נכון?

טל קדמי: אוה, מעולה.

טל קדמי: אנשי שמח שגברתי הזכירה את חו"ל - - -

יוליה מלינובסקי: מצוין, אני מאמינה שמה שאתה אמרת, מאוד חשוב לקחת בחשבון שהמטרו יעבור כמה שניתן מתחת לכבישים, כי זה החיים, זה מתבקש, אבל עדיין יהיו מקומות, וזה סביר ובסדר, בהגבלות המתבקשות, לפי חוות הדעת של אנשי המקצוע, כי אף אחד מאיתנו - - -

טל קדמי: אין חוות דעת, גברתי.

יוליה מלינובסקי: אף אחד מאיתנו לא ירצה - - -

טל קדמי: אין חוות דעת.

יוליה מלינובסקי: לא ירצה לגרום לנזק למבנה, לבניין או למוסד חינוכי.

יוליה מלינובסקי: אז עלולה לקרות סכנה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: עלול, מתי שהוא, איפה שהוא, איך שהוא.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שזה מטריד אתכם מבחינה תכנונית ונדל"נית נטו, זה מה שאני מבינה מהשיחות שלך.

טל קדמי: לא.

טל קדמי: אני רק רוצה לציין, גברתי, ערכתי - - - והעברתי לחבר הכנסת בליאק דוגמאות של עשרות אסונות לפחות שקרו מחפירת מנהרות.

טל קדמי: גם שערי צדק בירושלים לכאורה, החניון ששמענו שקרס, סופר שעברה שם מנהרה מתחת.

טל קדמי: כשחופרים מנהרות מתחת לבתים - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אדוני, בוא נשאיר את זה לפי התכנית של ראש העיר חולון, מה שהיה הוא מה שיהיה ונישאר שם.

יוליה מלינובסקי: כנראה שלתושבי רעננה לא מציק, לא פקקים ולא שום דבר וזה לא מעניין אותם ואתם כנראה מסתובבים במסוקים ולא ברכבים ואתם לא צריכים את זה.

טל קדמי: גברתי, אני נוסע בתחבורה ציבורית כל יום מבחירה, זה לא שאני חלילה מזלזל בפיתוח תחב"צ, אבל אני אומר, גברתי קראה להגיע להסכמות, גברתי אמרה כמה פעמים, שמעתי את הדיונים וקראתי את הפרוטוקולים שישנם, גברתי קראה להגיע להסכמות.

טל קדמי: אני רוצה להגיע לגברתי, לצערנו אין להגיע להסכמות עם נת"ע ששמעה 12 חלופות, כולל אחת שיכולה לעבור תחת אפס מבנים שהיא עצמה תכננה במקור וזה מוכח ולא מוטל בספק והיא לא מוכנה ל - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: טוב, כפי שהגדרתי אנחנו לא ועדה לתכנון ובנייה.

יוליה מלינובסקי: לפי חוק תכנון ובנייה יש מנגנון מאוד מוסדר למסלול להגשת - - -

טל קדמי: הגשנו השגות.

יוליה מלינובסקי: ועדת משנה, ועדה מקומית, ועדת ערר ואחר כך בתי משפט.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כמובן כחברי כנסת ונציגי ציבור ביום העיון או אחר כך בהמשך נוכל להתייחס לתוואי ולחשוב ולראות ולהביע את דעתנו, אבל אנחנו, אני רק אומרת את זה לחברי הכנסת, שלא תהיה פה אי הבנה, אנחנו לא סמכות, בשביל זה יש מנגנון מאוד ברור בחוקי התכנון ובנייה.

יוליה מלינובסקי: כמובן אנחנו קשובים ונהיה קשובים להערות הציבור, נוכל להביא אותן לידיעת גורמי המקצוע, אולי בדרך יותר קצרה וישירה, אבל עדיין אף אחד מחברי הכנסת, כולל אותי, לא יכול להשפיע בצורה חוקית על התוואי של הרכבת, בשביל זה יש מסלול אחר.

טל קדמי: אבל אתם יכולים ל - - -

יוליה מלינובסקי: לסיכום שלך, סיכום שלך, אדוני.

טל קדמי: אני רק רוצה משפט אחרון בנושא הזה, אתם יכולים להציג תוואי.

טל קדמי: סליחה, אתם יכולים לקבוע את עקרון הבסיס, כמו שנקבע בתכנית, שמתי שניתן עוברים מתחת לכבישים ולא מתחת לבתים כשיש חלופה ראויה כמובן.

יוליה מלינובסקי: מתי שניתן.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה לך, היה חשוב לשמוע, הבנתי שחבר הכנסת בליאק יציג לנו אחר כך את כל ההסתייגויות בצורה יותר רחבה.

ולדימיר בליאק: לא בהכרח, גברתי.

טל קדמי: אני הייתי שמח להעלות עוד נקודה לגבי הנכים, בדקה.

יוליה מלינובסקי: כל התחבורה הציבורית אמורה להיות מונגשת לציבור הנכים.

טל קדמי: אבל היא לא מונגשת בבית לוינשטיין וזו נקודה מאוד כואבת.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי כבר על הנושא הזה, שוב פעם, זה נושא תכנוני, זה מול רשויות תכנון ובנייה, זה לא קשור לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני לא אתעסק עם תחנה כזו או אחרת, אנחנו לא יכולים, זה אסור לנו על פי המנדט שלנו.

יוליה מלינובסקי: כמובן שאני קוראת לכל הרשויות - - -

טל קדמי: בוודאי, אבל אתם יכולים לקבוע עיקרון שיחייב את השירות הזה.

יוליה מלינובסקי: העיקרון הוא בחוק זכויות הנכים, העקרונות האלה הם - - - לכל תחום ותחום.

יוליה מלינובסקי: כמובן שחוץ מבית לוינשטיין יש במדינת הרבה מאוד מוסדות - -

טל קדמי: אז למה התחנה רחוקה מבית לוינשטיין כ-1,200 מטר?

יוליה מלינובסקי: - - שמטפלים בציבור עם אנשים עם מוגבלויות, או נכים או אנשים עם צרכים מיוחדים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני מבקשת את ההתייחסות של חבר הכנסת משה טור פז.

משה טור פז: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני אשתדל להיות קצר.

משה טור פז: קודם כל באמת חוק המטרו שמובא בפנינו הוא דבר ענק והקלישאה אומרת שהאלוהים נמצא בפרטים הקטנים, אני מקווה שתסכים, יעקב, גם בפרטים הקטנים.

זה בסיס האמונה שלנו.

משה טור פז: אז אני קודם כל מברך על יום העיון שקבעת ליום ראשון ואני כמובן אגיע אליו.

יוליה מלינובסקי: תברך את חבר הכנסת יעקב אשר שהוא לחץ.

משה טור פז: אז בירכתי אותו.

יוליה מלינובסקי: שרק אחר כך לא יגידו שאנחנו לא משתפים פעולה עם האופוזיציה.

את שורפת אותי לאט לאט.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: לא, אני עושה את זה מהר.

אין דבר, מחר יבינו שזה לא ככה.

משה טור פז: מחר נריב קצת, אנחנו נברך אותך גם מחר, בדיוק.

משה טור פז: אני אומר כאן לאוצר, השמיע כאן סמי אבו שחאדה לפני שהוא יצא, כשאנחנו רואים השוואות לעולם, כדאי ורצוי שתהיה לנו השוואה אחת שהיא ברת השוואה, כלומר חלק מהדוגמאות שהובאו כאן, מטבע הדברים הן מאוד שונות.

משה טור פז: אם תהיה לנו מדינה שהיא עם גודל דומה, או כל דבר אחר, אז נדמה לי שבסיס ההשוואה יהיה יותר מקצועי.

משה טור פז: נושא שעולה שוב ושוב ואני יודע, גברתי יושבת הראש, כי היום אנחנו בפרק המימון, נושא התחלת המימון.

משה טור פז: אנחנו פוגשים אותו שוב ושוב, גם בנושא שהזכיר כאן מנכ"ל עיריית תל אביב וגם בנושא פניות הציבור, נושא שמאוד מטריד את הציבור ואנחנו כחברי כנסת חייבים לתת לו התייחסות משמעותית כאן.

משה טור פז: עוד נושא שעולה, דווקא לא מהציבור אלא מאנשי המקצוע.

משה טור פז: אתם יודעים, יש בישראל נטייה להתחיל פרויקט בסכום א' ולסיים אותו בסכום ב' ובדרך כלל ה-ב' גדול מה-א' בהרבה.

משה טור פז: יוליה, היינו רוצים לקבל פה ביטחון מסוים.

משה טור פז: אנחנו לא מאשרים פה את המימון, אבל אנחנו כן מאשרים פה הצעה שעוסקת במימון ושיהיה לנו ביטחון מסוים שהסכום שמדובר עליו הוא סכום ריאלי שלקח בחשבון את המרכיבים השונים.

משה טור פז: זה נורא יפה לומר ההשקעה הגדולה ביותר מאז תולדות ישראל ולהשוות לדברים אחרים, אבל אם התכנית הזאת תיגמר במקום ב-150 נגיד ב-250, לא יודע, יכול להיות שיהיו כאלה שיהרהרו האם הצר שווה בנזק המלך והנזק פה הוא גדול.

משה טור פז: אז כן הייתי רוצה שאנחנו נלמד כאן, כחברי הוועדה, את נושא חישוב המימון שעשיתם ונקבל בו איזה שהוא ביטחון.

משה טור פז: הזכירה יושבת הראש, וזה דבר שאנחנו נעמוד עליו, זה בקרת הכנסת.

משה טור פז: לא רק עכשיו בקבלת ההחלטות אלא לאורך הדרך כדי שכשנושאים יעלו ונגיד בעוד שנה נשב כאן אנחנו, או אחרים, ונצטרך לקבל החלטה על המשך או על תחנות נוספות, שתהיה לכנסת בקרה.

משה טור פז: ואני אומר עוד דבר אחד והוא נוגע דווקא לדובר האחרון שדיבר.

משה טור פז: אנחנו נפגוש פה הרבה את נושא ה-NIMBY ואת הרצון של אנשים שזה יהיה - - -

יוליה מלינובסקי: מה זה NIMBY?

משה טור פז: Not In My Back Yard, ואנחנו מקבלים את זה כל הזמן, אנשים שבאים ואומרים: אני נורא רוצה מטרו, אבל שזה לא יעבור לי מתחת לבית, שזה לא יעבור לי בשכונה, שזה יהיה קרוב, אבל לא קרוב מדי.

משה טור פז: אני כן חושב, גברתי יושבת הראש, למרות שאנחנו לא עוסקים כאן בקביעת התחנות, שקביעת קווי המתאר של איך העקרונות, של איפה המטרו אמור לעבור, הוזכר כאן הנושא של מתחת לכבישים ככל הניתן, מה זה ככל הניתן, הרי כולנו קיבלנו את ההסתייגות על בית לוינשטיין, אנחנו לא נעסוק בבית לוינשטיין פרטנית, אבל בעיקרון של אם זה פוגש את כל בתי החולים ולא את בית לוינשטיין זה כן דבר שאנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: בטח, לדעתי זה מאוד חשוב שיהיו תחנות מטרו ונגישות למוסדות כאלה.

משה טור פז: נכון.

משה טור פז: לכן אני אומר את זה כאן כדי לומר שלדעתי במקרים מסוימים אנחנו כוועדה כן צריכים להתערב - - -

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול, אתה יכול להביע את דעתנו.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אתה לא יכול להתערב בהחלטה, אבל כחברי כנסת, כוועדה, אנחנו למשל בנושא כזה או אחר ספציפית יכולים להביא ולהגיד, לדעתנו, אנחנו ממליצים ואנחנו חושבים שזה מה שחשוב.

שלמה קרעי: אנחנו לא ממליצים, גברתי יושבת הראש, אנחנו המחוקקים ואם אנחנו רוצים להתערב אנחנו יכולים.

שלמה קרעי: אולי לא רוצים.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, שלום לך, תודה שבאת, אל תתפרץ.

יוליה מלינובסקי: היום אני במצב רוח יותר מדי טוב מכדי לריב איתך, מחר נריב, אבל בנושא תכנון ובנייה יש מסלול, שם אתה לא יכול להראות למוסדות לשנות את זה כי יש גם אנשי מקצוע שזה התחום שלהם וגם יש מסלול לערר, לבית משפט וכו' וכו'.

יוליה מלינובסקי: בהחלט אנחנו יכולים להביע את דעתנו שזה חשוב.

משה טור פז: אז אני רק אסיים את דבריי, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: את יכולה להביא את דעתך בדף מה שנקרא לוועדה בלי להיות חברי כנסת.

יוליה מלינובסקי: טוב, קרעי, בוא, היו פה אנשים שישבו הרבה מאוד זמן, אל תפריע.

שלמה קרעי: תגידי: אין לי מה לענות.

משה טור פז: אז זהו, עשיתי חשבון, גברתי יושבת הראש, שחבר הכנסת קרעי היה כאן בדיון שלנו, בדיון הקודם וישב בו בדיוק 34 דקות וזה הספיק לו כדי לייצר 171 הסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: כן, אתם זוכרים שאתם יושבים פה עוד חצי שעה.

משה טור פז: בחשבון פשוט זה יוצא חמש הסתייגויות לדקה.

יוליה מלינובסקי: הוא זריז.

שלמה קרעי: למה אתה חושב שצריך לשבת פה כדי לכתוב הסתייגויות?

משה טור פז: אני מצפה שהפעם או שהוא יישב פה פחות או שיהיו פחות הסתייגויות.

משה טור פז: הנושא הזה שהוועדה תביע את עמדתה לגבי מנגנון קביעת התחנות, בעיניי כנציגי ציבור הוא קריטי כדי שנעשה את העבודה שלנו.

משה טור פז: תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: התאחדות הקבלנים.

יוליה מלינובסקי: מה השם, לפרוטוקול?

חיים פייגלין: חיים פייגלין, אני סגן נשיא בהתאחדות וארצה להביע את עמדת ההתאחדות.

חיים פייגלין: ההתאחדות, ראשית תומכת בפרויקט המטרו, פרויקט לאומי חשוב, אבל אנחנו חושבים שמודל המימון שהוצג פה על ידי האוצר, שכולל לכידת ערך, שזה מילים מכובסות להטלת מיסוי עקיף בשיעורים גבוהים מאוד, חסרי תקדים, זה נושא שיורד לשורש ויכשיל את עצם מטרות המטרו, כי למעשה הוא יכשיל את הפרויקטים שייבנו לאורך המטרו.

חיים פייגלין: זה מגדיל את המחירים, את העלויות של הבנייה, זה מגדיל את עלויות הקרקע לאורך המטרו, זה יגדיל את המחירים של הנכסים לאורך המטרו, הציבור כבר היום מגיע למצבים שבתל אביב אי אפשר יהיה להציע דירה בפחות משישה, שבעה ושמונה מיליון שקל וזה יגיע גם לעשרה מיליון שקל עם מס המטרו.

חיים פייגלין: אני חושב שזה יכשיל את עצם מימון המטרו בצורה הזאת ויכשיל את המטרה שלשמה בכלל רוצים להקים את המטרו.

חיים פייגלין: 75% היטל השבחה, שזה בעצם 75% מס במקור, זה דבר חסר תקדים.

חיים פייגלין: אני חושב שכל ההשוואות שהביאו פה מהעולם, לונדון, פריז, הונג קונג, הם לא יודעים איך אומרים את המילה היטל השבחה, לא שיש שם 50%, יש שם אפס אחוז.

יוליה מלינובסקי: לא, אז יש שם משהו אחר בטח.

חיים פייגלין: לא, אין שם מיסוי כזה, אין שם בכלל מיסוי כזה, לא מכירים את המילה הזאת היטל השבחה.

חיים פייגלין: אני אומר את זה באחריות, הייתי שם ודיברתי עם מהנדסי ערים וראשי ערים שם, כולל ניו יורק וכולל סידני ומלבורן באוסטרליה וכולל הונג קונג.

חיים פייגלין: הדברים האלה לא קיימים שם.

חיים פייגלין: לכן כשאנחנו מביאים פה שיעורים כאלה על רקע שכבר היום, אפשר לבדוק אותי, היטל ההשבחה בשיעור 50% כבר היום מכשיל את מימוש הפרויקטים בקרקעות הפרטיות, למעשה אפשר לראות שהמשקל של הבנייה על קרקע פרטית ירדה לפני עשר ו-15 שנה 50%, היא היום אולי 20% וגם פחות מזה, וזה גם הירידה בהתחלות הבנייה.

חיים פייגלין: תחשבו מה יקרה ב-75% היטל השבחה על פרויקטים כאלה, הם פשוט לא יתממשו.

חיים פייגלין: לכן כל המגזר הזה של המימון פשוט לא יהיה, הוא פשוט לא יתקיים.

חיים פייגלין: לכן אני חושב שצריך לרדת מהעניין הזה של לכידת ערך.

חיים פייגלין: בישראל יש כבר ירידת ערך בשיעור של 50%, את לכידת הערך הזו אסור להגדיל, זה בעצם מס עקיף על הפרויקטים.

חיים פייגלין: אנחנו בנוסף תומכים בחלק גדול מהנקודות שהעלה פה מנחם לייבל בשם השלטון המקומי לגבי התחולה של מתי מחילים את המיסוי הזה.

חיים פייגלין: אם הוא יוחל, אנחנו מקווים מאוד שהוא לא יוחל בכלל.

חיים פייגלין: כמובן שיש עוד נושאים שעלו פה ו - - -

יוליה מלינובסקי: מה שאני מבקשת ממשרד האוצר, אני לא יודעת, אתם הייתם חלק מהדין ודברים?

חיים פייגלין: כן, אנחנו נמצאים בשיח עם משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, משרד האוצר, להתייחס ברצינות לכל ההערות של התאחדות הקבלנים, יש הרבה דברי טעם, אלה אנשים מה שנקרא לא מהתיאוריה, לא ממודלים, מהשטח.

יוליה מלינובסקי: תמיד כדאי לשמוע אנשים מהשטח וללמוד מהם.

מנחם לייבה: הערה קצרה, גם בקטע של להוריד, אנחנו תומכים במה שהוא אומר.

מנחם לייבה: אנחנו הערנו למשרד האוצר שהסיפור של ה-75% זה תפסת מרובה לא תפסת, לא יבנו.

מנחם לייבה: לכן אנחנו אומרים, הורדתם אותנו ל-40%, זאת אומרת 20% מההיטל, אנחנו מסכימים לזה, אבל תורידו את הנטל מעל היזמים כי פשוט לא יבנו.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר, כדאי להקשיב לדברי חוכמה של אנשים שנמצאים שם ונמצאים עם הלקוחות בקשר וכל מה שהם רואים ומרגישים.

איליה כץ: אנחנו נהיה כמובן בקשר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת עד ה-7 בחודש - - -

איליה כץ: אבל רק, ברשותך, אני רוצה בסוף, בלי חלילה לפגוע ובלי לזלזל, בסוף אנחנו ממסים בעלי קרקע, אנחנו ממסים בעלי נדל"ן, הם אנשים שכתוצאה מפרויקט המטרו הם הולכים להרוויח הרבה מאוד כסף.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל בוא, את הכסף סופרים במדרגות

איליה כץ: זו מדיניות שאנחנו מביאים פה, למסות אנשים - - -

יוליה מלינובסקי: איליה, את הכסף סופרים במדרגות, הכול זה תיאוריה.

ולקוח הקצה זה יהיה תושבי מדינת ישראל, שהם יוכלו לגור במקומות הללו.

את זה אתם צריכים למנוע, אתם לא יכולים להאיץ - - -

יוליה מלינובסקי: יעקב, יש פה חברי כנסת שישבו בשקט ומחכים.

יוליה מלינובסקי: דקה, יגיע תורך.

יחסית אני שקט היום.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: איליה, שבו, תחשבו, תקשיבו למה שהם אומרים, תנסו להבין את ההיגיון, יש הרבה היגיון, גם אצל מנחם וגם אצל חיים, אלה אנשים שחווים את זה על בסיס יומיומי, עם כל הכבוד למודלים והפרקטיקה, זה לא תמיד מסתדר.

חיים פייגלין: בסוף אם אנחנו נחשוב שבקצה של הפרויקטים האלה יהיו מחירים שהציבור לא יוכל - - -

זה מה שאמרתי, זה יהיה רק לעשירי המדינה.

יוליה מלינובסקי: אבל בסוף אתם כקבלנים גם תרוויחו, כי אלה הפרויקטים שיעשו פה תנופה מטורפת לכל השוק.

חיים פייגלין: לא בטוח שנרוויח ויכול להיות שגם נפסיד ואנחנו לא ניכנס אליהם אם לא יהיה ברור שהסיכון בהם הוא סיכון סביר.

חיים פייגלין: הסיכון הזה שהיום - - -

יוליה מלינובסקי: תמיד בכל דבר שאתה עושה בחיים, השאלה אם אתה לוקח אותו או לא ובכמה הוא מחושב.

חיים פייגלין: אני אומר שכבר ב-50% אנחנו נמצאים - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי מהאוצר, תהיו ביחד.

יוליה מלינובסקי: מה שביקשתי, ואני חוזרת על זה, אני רוצה שב-7 בחודש לראות את ההערות וההסתייגויות – לא הסתייגויות, חבר הכנסת קרעי, אל תקפוץ.

יש גם הסתייגויות אם צריך.

יוליה מלינובסקי: לא, כי אנחנו עוד לא שם, את ההבנות ביניכם, איפה כן ואיפה לא, דרך היועצת המשפטית.

תביאו כאלה הבנות שיהיו פחות הסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

ולדימיר בליאק: תודה, גברתי יושבת הראש.

ולדימיר בליאק: היום יש נוהל לברך את חבר הכנסת אשר בתחילת הדברים, אז אני עושה את זה ונעשה את זה גם מחר.

על זה אומרים לפעמים לא מדובשך ולא מעוקצך, כי אחרי הברכות בסעיף אחר יבואו – אז בואו נישאר ענייניים.

ולדימיר בליאק: קודם כל אני ממש מתרגש שאנחנו מריצים בימים האלה את הפרויקט הגדול הזה, אני חושב שזה הפרויקט הכי גדול מקום המדינה, אם כי בעיניי איחרנו בכמה שנים.

ולדימיר בליאק: בכמה איחרנו, אפשר להתווכח על זה, אבל ראיתי פה מספר נתונים הבוקר, בלונדון המטרו הושק ב-1863, בברלין 1902, ניו יורק 1904, מוסקבה, שזה המטרו בעיניי הכי יפה בעולם, 1935, ואני יכול להמשיך, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם וזה באמת אירוע מרגש.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

ולדימיר בליאק: קודם כל דיברו פה על הפיקוח הפרלמנטרי ובכלל פרק ג' בעיניי זה ליבו של החוק.

ולדימיר בליאק: אני מבין שב-10 באוקטובר אנחנו נדון בזה שוב.

יוליה מלינובסקי: ב-10 באוקטובר אנחנו מתחילים להתייחס לסעיף סעיף, עכשיו זה דיון כללי.

ולדימיר בליאק: אז לגבי הפיקוח הפרלמנטרי יש בסעיף 27(ג) קביעה של שר האוצר עם שרת הפנים, הם יקבעו את הסכומים שהרשויות המקומיות ישלמו.

ולדימיר בליאק: אני חושב שחשוב לשלב פה גם את הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אמרתי, אנחנו בונים את זה עכשיו, אנחנו גם כן ראינו את זה, שמנו לב לזה.

יוליה מלינובסקי: אתה צודק לחלוטין.

ולדימיר בליאק: את ועדת הכספים או הוועדה שלנו, מה שתחליטו.

ולדימיר בליאק: לגבי המיסים, קודם כל מה שנאמר פה לגבי עיתוי אירוע המס, זו נקודה מאוד חשובה ואם יהיה כאן צוות שידון בזה אני אשמח גם להיות חלק מזה לקראת ה-7 באוקטובר.

יוליה מלינובסקי: צריך לציין שחבר הכנסת בליאק הוא רואה חשבון מומחה, יש לו ידע רחב, מקצועי, זה לא דיבורים של מישהו שלא מבין, הוא כן מבין בזה.

ולדימיר בליאק: רציתי להתייחס גם לגובה המס.

ולדימיר בליאק: היטל ההשבחה היום עומד על 50%, אני מבין שזה אחד ההיטלים הגבוהים בעולם גם היום, ואם אנחנו הלכה למעשה מעלים את זה ל-75% אני עשיתי חשבון, זה יכול להשפיע על ערך יחידת הדיור ברמה של 1.2 מיליון שקלים.

ולדימיר בליאק: המטרה שלנו בסופו של דבר היא להוריד את מחירי הדיור ולא להעלות אותם וזה יכול להשפיע בכיוון ההפוך וגם, כפי שנאמר פה, להכשיל את הפרויקטים.

ולדימיר בליאק: אז בעיניי צריך לחשוב על זה שוב אם בכלל עושים את זה ומטילים את המס הזה, אז בטח לא 75% כי בעיניי זה פשוט שיעור לא סביר ושוב, גם עיתוי הטלת המיסים זו נקודה חשובה שצריך להתייחס אליה.

ולדימיר בליאק: לגבי הפיצויים.

ולדימיר בליאק: אני סבור שדווקא בגלל שמדובר בפרויקט הכי גדול מקום המדינה אנחנו לא שמים בחוק מספיק מקום לנושא הפיצויים ואני אשמח אם יהיה לזה יותר מקום ביתר פירוט, כי אין ספק שיהיו פה תביעות ברמה של מיליארדים.

ולדימיר בליאק: חשוב שתהיה התייחסות גם מבחינת היבטי המס בפיצויים וגם מבחינת מגבלת הזמן שאני מבין שקיימת היום בחוק לגבי הגשת התביעות, שזה שלוש שנים, ואנחנו מדברים פה על פרויקט שיימשך לפחות 20 שנה, חשוב וראוי להאריך את המועד.

ולדימיר בליאק: ונקודה חשובה, אני לא רוצה כרגע לדבר על המנהור, אבל לגבי בית לוינשטיין, שכמובן גם, כמו שאר חברי הוועדה, קיבלנו פניות.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא צריכים להתערב במיקום, אנחנו גם לא יכולים להתערב במיקום, אבל בקווים המנחים כן, בעקרונות כן.

ולדימיר בליאק: אם החלטנו שבתי חולים ומוסד שיקומי זה מוסד חיוני מבחינת החוק אז ראוי שאנחנו נקבע את זה גם בחוק.

ולדימיר בליאק: האמת שאני קצת בחנתי את הנושא, אני לא מבין למה אין תחנה ליד בית לוינשטיין, אין לי הסבר לזה.

יוליה מלינובסקי: אולי יש לזה סיבות תכנוניות?

ולדימיר בליאק: יכול להיות.

יוליה מלינובסקי: אולי סיבות טכניות, שאנחנו לא מומחים בזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בהחלט יכולים לקבוע שמוסדות כמו מוסדות שיקומיים ובתי חולים - - -

ולדימיר בליאק: להגדיר מקום כמוסד חיוני והמרחק.

יוליה מלינובסקי: כמה שניתן.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם, אתה יודע, אתה יכול לקבוע, אבל אם מבחינה טכנית זה לא ניתן אז מה תעשה?

ולדימיר בליאק: מבחינת חוקי התכנון והבנייה, אני לא מהנדס ואני לא מתכוון להיות, אבל שוב, מבחינת הקווים המנחים חשוב וראוי שאנחנו נדבר על זה ונתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו ניתן לזה התייחסות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: קחו בחשבון את ההערות של חבר הכנסת בליאק, כי באמת יש הרבה דברי טעם, חברי הכנסת לא נחתו מהחלל, הם עברו דרך מאוד ארוכה, מקצועית, למדו, עשו, עבדו, וכבר נבחרו אז יש הרבה דברי טעם.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות בזום את עמירם סטרולוב, מומחה בינלאומי לניהול אסטרטגי של מערכות התחבורה, עובד משרד התחבורה לשעבר.

יוליה מלינובסקי: שלום, אדוני.

עמירם סטרולוב: שלום, גברתי יושבת הראש, ותודה רבה.

עמירם סטרולוב: בכל אופן אני מוכר גם בנת"ע וגם במשרד התחבורה וגם לא בארץ, אבל לעצם העניין אני בדקתי לאחרונה מטעם תושבים, חברות, עיריות, מעל עשר תכניות מטרו ובכלל ברמה הכוללת וגם נתתי חוות דעת.

יוליה מלינובסקי: רגע, רק את הטייטל הרשמי שלך, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אתה מהנדס?

יוליה מלינובסקי: אתה אדריכל?

יוליה מלינובסקי: מה אתה?

עמירם סטרולוב: מהנדס בכמה תארים, בוגר הטכניון.

יוליה מלינובסקי: כי זה חשוב, כי אתה מדבר בתור מומחה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פשוט לא מכירים, אז תודה.

עמירם סטרולוב: נכון.

עמירם סטרולוב: א', אני אשמח להכיר ואשמח אם תזמיני אותי, זה יהיה מעניין, אני ביליתי הרבה בכנסת בוועדות שונות גם, אבל לעצם העניין הזה, אני עוסק בניהול אסטרטגי של מערכות תחבורה כבר הרבה מאוד שנים, בארץ ובעולם, כמה עשרות שנים טובות, בבנק העולמי, ואני בחנתי מעל עשר תכניות של המטרו ובכלל את כל התכנית של המטרו בשנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש השנים האחרונות וחיברתי מעל עשר חוות דעת, כפי שאמרתי.

עמירם סטרולוב: המסר שלי לוועדה הוא מאוד מאוד מאוד ממוקד, תאטו את הקצב של הריצה המטורפת בנושא המטרו.

עמירם סטרולוב: הנושא לא מבושל מספיק, לא שמעו את כל ההתנגדויות.

עמירם סטרולוב: עצם הכמות האדירה של ההתנגדויות - - -

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר עכשיו על הפן התכנוני, אדוני, אנחנו מדברים על הפרקים האחרים.

יוליה מלינובסקי: כפי שהגדרתי, לוועדה אין סמכות להיכנס לתכנון, אנחנו לא שם, אנחנו לא מומחים לתכנון, אנחנו לא ועדות לתכנון ובנייה, אנחנו לא אינסטנציות לערר, רק שנבין, ההתייחסות שלך כרגע, אני שואל לגבי החוק שלו, כולו, לא תכנון ובנייה.

עמירם סטרולוב: כן, כן, אני איתך, אני מבין בדיוק, אני מכיר את הכנסת, כפי שאמרתי, ואני גם יודע בדיוק במה את עוסקת, מה אפשר ומה אי אפשר.

עמירם סטרולוב: לכן אני מציע, הדבר היחיד שצריך לעצור כרגע, אני לא נכנס להיבטי התכנון כרגע, יש לי הרבה מה לומר על זה, התכניות הן לא בהכרח עונות לביקושים ולא ממוקדות נכון בתוואים, אבל בואי נעזוב את זה כרגע כי את זה כתבתי בחוות הדעת ואני מופיע בוות"ל כל פעם ואפילו מחר אני אופיע באחת ההתנגדויות בבוקר בוות"ל כנציג של תושבים בדרום תל אביב, וגם הייתי במקומות אחרים.

עמירם סטרולוב: מה שאני מבקשת מהוועדה, ואני מציע, וזה כן בסמכותכם לדעתי, לבקש לבחון את הדברים, לפגוש את המומחים, לפגוש את התושבים מעבר לוועדות.

עמירם סטרולוב: יש פה הליך בעייתי שאתם כן יכולים להתערב בו, להאט את הקצב, כי הוות"ל הוא מאוד דורסני בהרבה דברים, לטעמי, הוא מינה חוקרת מדהימה, אבל קשה לה מאוד לעבור על כל הדברים האלה ולכן נדרשת פה התערבות חקיקתית או התערבות של הכנסת לעצור את התהליך, לבחון מחדש, לשמוע עוד מומחים - - -

יוליה מלינובסקי: אבל בינתיים בקצב כזה עוד 30 שנה לא יהיה פה מטרו, הבנתי.

עמירם סטרולוב: אז יש לי הפתעה בשבילך.

עמירם סטרולוב: קודם כל לא צריך את המטרו ב-20 השנה הקרובות, לפי כל הנתונים שאני יודע ולכן אפשר לחכות, זה לא בוער.

עמירם סטרולוב: אפשר לעשות שיקול דעת נכון ולתכנן כמו שצריך ולעצור את התהליך הזה כי הוא מתנהל לטעמי בלי שמיעת הציבור כמו שצריך וחוקרת אחת בודדת, עם כל היכולות, ואני מעריך אותה, והיא באמת עושה עבודת קודש, לא יכולה להתעסק עם הדברים האלה.

עמירם סטרולוב: אני כמומחה, עבדתי בכל העולם - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אדוני, הבנו, שמענו.

עמירם סטרולוב: עוד מילה אחת ברשותך.

עמירם סטרולוב: עוד מילה אחת לסיכום.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, אני מצטערת, אנחנו חייבים להתקדם, יש פה הרבה אנשים שצריכים לדבר.

עמירם סטרולוב: עוד מילה אחת לסיכום, כי דיברו פה הרבה אנשים ואני משתדל לדבר קצר.

עמירם סטרולוב: אני אומר את זה מתוך ידע ומומחיות ואפשרויות ניהול, הכנסת יכולה להתערב, שר האוצר מכיר אותי כי הוא מינה אותי לוועדת שיינין - - -

יוליה מלינובסקי: מה זה משנה?

עמירם סטרולוב: ואפשר לעצור את התהליך הזה לבדיקה הרבה יותר מעמיקה.

יוליה מלינובסקי: טוב, בקצב כזה אם היו כאלה מומחים וכאלה דעות במוסקבה, פריז, לונדון, ניו יורק ו – מתי בנו שם ב-1800 ומשהו?

ולדימיר בליאק: בלונדון.

יוליה מלינובסקי: אז כנראה עד עכשיו לא היה שם מטרו.

עמירם סטרולוב: נכון, אז זה התאים, היום כבר - - -

יוליה מלינובסקי: אם אלה היו הדעות.

עמירם סטרולוב: אז זה התאים, היום זה לא מתאים.

יוליה מלינובסקי: לפעמים צריך להתחיל לעשות, אדוני.

יוליה מלינובסקי: לפעמים בחיים צריך להתחיל לעשות, לקחת סיכונים ולהתקדם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר 73 שנה במצב כזה - -

עמירם סטרולוב: נכון, אבל אז זה התאים, היום זה לא מתאים, זה לא עניין של לקיחת סיכונים.

יוליה מלינובסקי: - - וכל הזמן ניסינו לבחון, לחשוב וזה ואנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים, הגיע הזמן לעשות.

עמירם סטרולוב: לא, לא, אף אחד לא בחן את זה מעבר לקומץ הקטן של - - -

יוליה מלינובסקי: אני משאירה את הנושא התכנוני - - -

עמירם סטרולוב: לא בדקו את זה, לא.

יוליה מלינובסקי: עמירם, אני משאירה את הנושאים התכנוניים לוות"לים, זה תחום ההתמחות שלך.

עמירם סטרולוב: בסדר גמור, אבל תתערבו רק בלעצור את הקצב.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה להתערב בשיקול הדעת המקצועי, מצטערת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

עמירם סטרולוב: זה לא עניין מקצועי, זה עניין לעצור את הקצב קצת כדי לשמוע את הציבור.

יוליה מלינובסקי: סליחה, תודה רבה, שמענו.

עמירם סטרולוב: רק טוב, כל טוב, להתראות.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת יעקב אשר.

טוב, תודה, גברתי יושבת הראש, קודם כל שיהיה חורף טוב ולבבי לכולם.

קודם כל סתם בשביל ההיסטוריה, עם כל הכבוד, המטרו זה לא המצאה של הממשלה הזאת וזה משהו שתוך חודשיים הגיעו גאוני הממשלה והביאו את תכנית המטרו.

המטרו כבר מתקדם תקופה ארוכה, לא התקדם מספיק ועכשיו בדיוני התקציב הוא צריך גם להתחבר לדברים הללו.

אז רק שלא יהיה, אם מישהו בטעות, או שמחר יבוא איזה ראש ממשלה לאו"ם ויגיד: הגינו את רעיון המטרו, אז שזה לא יקרה, לכן אני אומר את זה לפרוטוקול.

ולדימיר בליאק: למה, התחלתם את הפרויקט לפני?

יש לך פה פקידים, תשאל אותם.

הם מתחילים לבד?

ולדימיר בליאק: לא, אתם התחלתם כחברי כנסת?

כשאתה עוד לא חלמת להיות חבר כנסת, לא ידעת שיהיה זה.

טוב.

אוקיי, עד כאן כאופוזיציה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו לעניין, בדיוק, די עם השטויות האלה.

עכשיו לעניין עצמו, כמו שאמרתי גם בישיבות הקודמות, אני חושב שהנושא הזה של המטרו בכל צורה שהיא, כי אנחנו יודעים איך זה נכנס עכשיו לתנור, אנחנו לא בטוחים בדיוק איך הוא ייצא וגם לא צריך לפחד משינויים תוך כדי תנועה, כי אם אתה רואה טעות, תעצור בזמן, תתקן, תלך הלאה.

רק ככה בונים דברים נכון, רק ככה באמת מביאים תוצאה טובה ולא מזה צריך לפחד.

לכן אני קודם כל תומך ואני אומר שאנחנו כאן לא נכנסים כחברי אופוזיציה או לא כאופוזיציה, אנחנו רוצים בטובתה של המדינה, אנחנו רוצים בטובתו של גוש דן שיפעל בצורה הנכונה, ודאי על כל הגודש שלו.

ובאמת, כמו שאמר קודם חבר הכנסת בליאק, אנחנו בפיגור גדול מול העולם בעניין הזה.

לכן אני חושב שצריך באמת להקדיש לעניין הזה זמן.

אני חושב, גברתי, את צריכה אולי לתת יותר שעות, ואני אומר את זה, ואמרתי לך, יש לי המלצה על חשבון מה, אבל זה דבר שבו אנחנו ניתן את הדוגמה - - -

יוליה מלינובסקי: אני אישה, יעקב, אני יכולה להתעסק גם בזה וגם בזה, ותאמין לי, בהצלחה רבה.

יוליה מלינובסקי: הכול טוב, יהיה לי כוח גם לזה וגם לזה.

אוקיי, אם אני אגיד משהו שזה לא זה אז יגידו שאני נגד נשים.

משה טור פז: המשכיל בעת ההיא יידום, יעקב.

כן, אנחנו רגילים לזה מהבית.

בכל מקרה מה שאני כן אומר, שבאמת כן צריך להקדיש לזה את הזמן עד כמה שאפשר.

אני מברך אותך על ההחלטה לעשות את יום העיון הזה.

יוליה מלינובסקי: אתה בא?

אני אבוא, ודאי שאני אבוא.

מה, אני רק נותן רעיונות ובורח?

אני חושב שזה נכון כי זה ייתן פרספקטיבה לכולנו על מה אנחנו מדברים ולראות מה העיקר ומה הטפל ואני חושב שזה חשוב מאוד לעניין.

ואני רוצה לומר עוד פעם, גם הדוגמה שאנחנו ניתן כאן, למרות שיהיו לנו הסתייגויות ויהיו לנו דברים כאלה ואחרים, אבל הדוגמה שאנחנו ניתן כאן זה שבנושאים הללו אנחנו נותנים יד, לנושאים פופוליסטיים שעוטפים אותם תחת השם רפורמה כמו רפורמת הכשרות - - -

יוליה מלינובסקי: תשאיר את זה למחר.

תני לי לסיים לדבר.

יוליה מלינובסקי: תשאיר את זה למצב.

תני לי לדבר.

משה טור פז: הוא לא יכול להתאפק.

תני לי לדבר בלי להפריע.

אני אומר, כדי שתבינו מה ההבדל, ראו מה ההבדל ביני ובין חמי, אתה תגיד את הפסוק תיכף איפה זה מופיע, אנחנו נהיה ענייניים.

בדברים שהם באמת ענייניים לטובת המדינה, צריך לעשות אותם בשום שכל, בדברים שהם לא ענייניים, הם פופוליסטיים, הם כוחניים וקוראים להם רפורמה, שם אנחנו נהיה כמים פנים אל פנים.

עכשיו לגופם של דברים, לדברים שנאמרו פה.

אני לא מהמסקנות, אני רק אומר נקודות הערה ואמרו את זה חלק מקודמיי, אני רשמתי את זה לעצמי.

קודם כל לא כל הרשויות שוות וחייבים לראות את ההבדלים, חייבים להתייחס.

אני יודע שגם האוצר קשוב לעניין הזה ומבין שאי אפשר מה שנקרא להסתכל רשויות מקומיות, לא כולם באותו מצב כלכלי, לא על כולם ההשפעה היא אותה השפעה, לא כולם יכולים לעמוד בדברים ולא כולם יוכלו גם לתת כוח אדם, כי לפעמים אתה צריך תיאום מול המערכות, ולכן אמר כאן נכון מנכ"ל עיריית תל אביב, גם בנושא של תביעות הפיצויים והכול, זה אומר להגדיל את המחלקות המשפטיות ברשויות המקומיות, להכפיל אותן או לשלש אותן.

גם אם תל אביב תוכל להחזיק מעמד, כנראה זה יבוא על חשבון דברים אחרים שהיא יכולה לעשות, אבל רשויות אחרות לא יחזיקו מעמד, זאת אומרת לא יצליחו.

אותו דבר גם אני חושב שהפרויקט עצמו צריך לתת לרשויות המקומיות, ובוודאי את תסכימי איתי, את אנשי המקצוע למנגנוני התיאום מול המטרו, כי זה לא רק הכול נעשה במעבדות אצלכם, זה חייב גם לעבור לשטח, לתוך עירייה, ואז צריך לחזק אולי במתכננים, באדריכלים, או באדריכלי נוף, מה שצריך.

קחו את זה בחשבון כי ככה יצליח דבר.

אם לא, אז ייפגשו בוועדות התכנון.

אני מתנגד באופן נחרץ למושג החדש הזה שנקרא מס מטרו.

אני חושב שזה מס חדש למדינה, מחר יגידו שכביש 1 עכשיו מרחיבים אותו, גומרים להרחיב אותו, אז יהיה עכשיו מס על כל האזורים בואך ירושלים.

אני חושב שלא צריכים להגיע לדבר הזה, לדעתי הוא מסוכן והוא לא נכון ואני חושב שהוא גם בניגוד להצהרות שלכם שלא יהיה מיסוי חדש.

יש פה שאלה אחרת, חלוקת אותו היטל השבחה בין הרשויות לזה, צריך להגיע להסכמה ולהבנה, לא צריך לגעת ב-50%.

ה-50%, אני חושב שאנחנו מהגבוהים בעולם אם לא הגבוהים ביותר בעניין הזה ואסור לנו להסכים עם הדבר הזה.

צריך לדבר על זה, אני חושב שיש פה הסכמה של כולנו עד שיקבלו טלפונים ממרכז הקואליציה או מרכז האופוזיציה, לא משנה, אני אומר את דעתי, באמת לא קואליציה ולא אופוזיציה, כאנשים שבאו מתחום השלטון המקומי ואת יודעת את זה היטב.

דבר נוסף, לא נוסף, בעצם ההמשך שלו, זה עלול לגרום לחסמים, זה עלול לגרום לבלימה גם של תכניות שכבר קיימות ורצות היום וגם לבלימה של השוק בכלל.

אתה יודע, אומרים שמים יודעים לצאת מכל חור אפשרי, תחסמו פה, תגדילו פה, יבוא מכיוון אחר, ימסחרו את הקרקעות, יחכו איתן, לא יחכו, צריך למצוא פה פתרונות חכמים.

כשאני זרקתי לך מקודם רעיון של תב"ע מתכלה, שזה אינטרס של הרשויות המקומיות, שאנשים לא רק ימסחרו קרקע אלא יבנו וייצאו היתרי בנייה ויילכו קדימה, אפשר לחשוב על הדברים הללו, כי אני מסכים איתכם בדבר אחד, שיש הרבה גורמים כלכליים שיכולים לנצל, בכל דבר, אם זו התקרה, כי זה נכון, אתה חייב לעשות תקרה מתי נגמר איפה שהוא הדבר הזה, בוודאי ובוודאי, גברתי יושבת הראש, מתי זה מתחיל, כי אתה לא יכול להתחיל משהו שאתה לא יודע אפילו מה ההשפעות שלו עדיין בהרבה מאוד דברים.

יש לי שאלה אחרת, אנחנו ראינו במצגת שמדינת ישראל, דרך מינהל מקרקעי ישראל, מה שנקרא פעם, תיתן, 50% משווי הקרקע יילך לפרויקט.

למה רק 50%?

אתם יושבים פה היום ומחפשים מקורות תקציב ובונים על כל מיני דברים שהם עומדים על קרקע לא יציבה לגמרי כשיש דבר שאנחנו יודעים היטב ואפשר לכמת אותו פחות או יותר בכימותים.

אני גם אמליץ, אני אומר את זה כנקודות, אני מעלה לך את זה להנחתה, ואל תפרגני לי, אל תיתני לי יותר מדי קרדיטים, בסוף תשרפי אותי.

אני חושב שכמו שאתם רוצים להגדיל מס שהיה עד היום 50%, גם הכספים של השיווק, עם כל הכבוד, צריכים ללכת לפרויקט הזה.

הייתי אפילו מכניס היבט נוסף, גברתי יושבת הראש, כי אותי מדאיג מאוד כל מה שקשור לעסקים ומשרדים שיהיו סביב תחנות רכבת כאלה, זה בסדר גמור, זה מצוין, אבל אם אנחנו מדברים גם יחידות דיור ועל דיור רווי, מה שנקרא, אנחנו הולכים להפוך את השכונות הללו – זאת אומרת שוב, אנחנו הולכים לתת רק לציבור העשיר את האפשרות - - -

יוליה מלינובסקי: למה?

למה לא?

יוליה מלינובסקי: אתה אומר שזה בעצם ערך - - -

בדיוק, ולכן יש לי המלצה, לעשות איזה שהוא מחיר למשתכן כזה או אחר - - -

יוליה מלינובסקי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי אני כבר דיברתי עם משרד האוצר על זה ואמרתי - - -

שיהיה דירות בר השגה, שיהיה נושא של שכירות.

יוליה מלינובסקי: יעקב, אנחנו לא באותה מפלגה במקרה?

יוליה מלינובסקי: עכשיו, מה שביקשתי ממשרד האוצר זה ככה - - -

אבל אני מראה להם את המקור התקציבי לזה.

כי במצגת זה יפה, 50% מהשיווק, למה השאר?

למה?

מי עוד צריך להתפרנס מהעניין הזה?

המדינה הולכת להביא משהו רציני, אתה לא תיגע להם במחיר אתה יודע לאן זה הולך.

יוליה מלינובסקי: רגע, שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו במסגרת חוק ההסדרים דנו רק על פרק א' ו-ב' ופרק ג', עכשיו, שאנחנו נתחיל לדון בו אחר כך, והחוק הגדול מחכה לנו - - -

שלמה קרעי: ב-10 באוקטובר או ב-7?

יוליה מלינובסקי: לא, עד ה-7 אני רוצה להגיע לסיכומים, הדיון הוא ב-10.

יוליה מלינובסקי: אבל החוק הגדול פוצל מחוק ההסדרים וזה במושב החורף, כולו לפנינו, שם אנחנו באמת - - -

לא, גברתי, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל פה נכון, אתה צודק, פה זה נקודה.

יוליה מלינובסקי: מה שאני ביקשתי ממשרד האוצר וזה מה שחסר לי בכלל בחוט המחשבה, איך פרויקט המטרו נותן לנו מענה לצרכים החברתיים.

יוליה מלינובסקי: למשל יש את מתחמי הדפו, אולי כדאי שם לחשוב על דיור בר השגה.

זה קרקע מדינה, זה זכויות אוויר של המדינה, נכון?

יוליה מלינובסקי: בדיוק, דירות לפרויקט לשכירות לטווח ארוך, דיור בר השגה, דיור לאנשים מבוגרים, כי זה כבר שלנו.

מחיר מטרה או מחיר למשתכן, לא משנה.

יוליה מלינובסקי: אגב, זה נגיש, זה תחבורה, זה יכול להיות להתאים לכל מיני סוגי אוכלוסיות.

שאין להם רכבים.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

בראבו.

יוליה מלינובסקי: ואני כבר ביקשתי ממשרד האוצר לחשוב על זה כמובן בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי שהם צריכים להיות חלק מרכזי מכל התכנון שם, כי אם אנחנו רוצים שם דיור בר השגה או מטרה או משהו כזה, זוגות צעירים עם ילדים על מתחם הדפו, אני צריכה לדאוג לגני ילדים, לבתי ספר ולכל מה שקשור לעניין.

יוליה מלינובסקי: אבל זה פרויקט שיש בו את הפן הכלכלי, לוקחים מפה לטובת הפרויקט וזה יפתח לנו דברים אחרים, שזה מאוד מאוד חשוב.

אז, גברתי, כמו שאמרתי ולקחת את זה באמת גם קדימה וזה רעיון מצוין, לא חשבתי עליו מקודם, הנושא של הדפואים עצמם, שזה זכויות אוויר של המדינה שבאמת היא יכולה לעשות שם הרבה דברים טובים.

אני גם דיברתי על דבר אחד שוודאי אנחנו לא רוצים שיקרה, שיהיה סחף דווקא בקרקעות הפרטיות, שיהיה סחף כמו שאמרו מקודם, יגיעו פה למחירים הזויים של דירות שרק עשירי עולם יוכלו לקנות אותם.

אז או שזה יפיל את הפרויקט, או שזה שוב יהפוך את מדינת ישראל לשתי מדינות ולכן צריך לחשוב גם על מנגנונים, לא איך להכביד על היזמים הפרטיים, אלא הפוך, איך לתמרץ אותם להוריד מחירים, לתמרץ אותם עם הטבות כאלה או אחרות, לא יודע, צריך לחשוב, אין לי כרגע.

שתי נקודות אחרונות ובזה אני מסיים.

אני לא יודע אם כבר התחילו, עשו כבר, 77, 78, במקומות האלה, התחילו כבר?

ב בני ארביב: בתמ"א 70?

כן.

בני ארביב: עשו 70.

אבל זה צריך מאוד מאוד להיזהר כי לפעמים, איך אומרים?

שמת כבר את הברקס, עצרת מקומות חשובים במדינה מאפשרות להתקדם איתם ולתכנן, אתה בעצם אולי חוסם בנייה שיכולה הייתה לרוץ קדימה.

צריך לחשוב, תעשו את השיקול הזה, כי זה בעצם הקפאת תכנון, אבל זה צריך לעשות ממש ב – אם אני טועה תתקן אותי, אני מוכן לשמוע הערות.

יעל סלומון: עשינו 78 מאוד מאוד מינורי על חלק מהתחנות, בתחום מצומצם, יותר 77 על התחום הזה.

אוקיי, אז 77 הוא יותר קל, אבל גם הוא לפעמים יכול – אבל אני אומר, אם אתם עושים את זה בזהירות זה מצוין.

דבר אחרון, אני לא מצליח להשתחרר מההרגשה הזאת, אני לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה כביקורת בונה, כשבא האוצר לבוא לדבר על תכנית ענקית של 150 מיליארד, הרי אף אחד לא באמת יודע, איך אמר קודם ידידנו חבר הכנסת - - -

יוליה מלינובסקי: משה טור פז.

אני קורא לו קינלי, אף פעם זה לא יוצא אותו דבר.

מה קורה?

באים היום לוועדה או באים לכנסת וכתבו מספר.

עכשיו, יש לי הרגשה שהאוצר צובע כספים להכנסות על דברים שהם באמת לא רלוונטיים, לכן הזהירות פה צריכה להיות.

אתה יודע מה?

לא היה אכפת לי גם שתבואו והיום נדע במודע שהמקורות הכספיים לא יהיו מדויקים בדיוק על האחוזים, הייתי נותן אפילו אחוזי סטייה כאלה או אחרים, כי מה קורה?

זה מאלץ אתכם – אני חושב שכדאי שתשמעי את זה, הם הרי צריכים להראות מקורות הכנסה, אני אומר שאני מוכן לסלוח על טעויות שיהיו בעניין הזה, למה?

כי לפעמים כשאין לך ברירה ואתה צריך להראות אתה קובע דברים שהם לא הגיוניים.

צריך להיזהר מזה מאוד מאוד מאוד, כי על הנייר, על המצגת, הכול עובד, בסוף החיים זה הפרקטיקה של החיים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל, יעקב, אנחנו יודעים את זה.

רגע, לכן מה אני מציע?

אין לי הצעה קונקרטית, רק אני בא ואומר דבר אחד, תיזהרו לא ליפול לזה.

לכן מה שחשוב אולי זה איזה שהן תחנות גם בנושא התקציבי, תחנות ביניים שאתם יכולים לעשות את החשיבה מחדש, וגם אנחנו ככנסת - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אנחנו נעשה פיקוח פרלמנטרי.

כדי שלא נתקוף אותם מחר למה לא נכנס – אל תפחדו מזה.

עדיף לא לטעות בדברים שהם לא אמיתיים ועדיף לטעות מראש, או לקחת בחשבון טעויות כדי שלא יהיה - - -

יוליה מלינובסקי: כן, תכננו ככה, יצא ככה, כי זה טבעי וזה החיים.

לכן אני מקווה ומתכוון הלאה ללוות את העניין הזה ביחד עם חברי הוועדה.

אני חושב שהשלטון המקומי ובאמת, כמו שאמרת, האנשים שמטפלים בשטח, הם שחקן חשוב, לא צריך לשמוע כל מה שהם אומרים, אבל בהרבה מאוד דברים הם צודקים.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הדנ"א של השלטון המקומי, אני מכירה את המנגינה, הכול בסדר, אבל יש הרבה דברי טעם.

ולכן אנחנו נקדם ולפחות בחוק הזה אנחנו נהיה פרטנרים לעניין.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, אחר כך חברת הכנסת רות וסרמן.

לא, היא הייתה קודם.

יוליה מלינובסקי: אז רות, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: יש לי רק שני דברים קצרים לומר.

רות וסרמן לנדה: אחת, אני מברכת על הפרויקט הלאומי הכמובן סופר חשוב, מתנצלת שנאלצתי לצאת לכמה דקות.

רות וסרמן לנדה: היה פה דבר אחד שהוא לא ממין הדיון הנוכחי, שעלה קודם לכן, אבל הוא כן מאוד חשוב ויש לו השלכות מאוד גדולות שאני חושבת שעלינו כחברי כנסת לתת עליו את הדעת וזה שיתוף ציבור.

רות וסרמן לנדה: כמו שלמשל נאמר פה בית לוינשטיין, כמשל, לא היחיד, אלא בתי חולים או גורמים שבאמת נזקקים יותר בהיבט החברתי.

רות וסרמן לנדה: בגלל שמדובר בפרויקט לאומי ופרויקט עם השלכות כלכליות כל כך מרחיקות לכת, שיתוף הציבור, השקיפות וההסברה בעניין הזה, אגב, במספר שפות למספר אוכלוסיות, זה דבר שאני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב.

רות וסרמן לנדה: אני מניחה שהוא נעשה במסגרת החוק בין גורמי התכנון לבין הציבור במידה מסוימת, יכול להיות שהוא נעשה מול הרשויות המקומיות אבל לא תמיד בראייתי זה מספיק.

רות וסרמן לנדה: כן חשוב לבוא ולחשוף ולשתף את הציבור, תמיד כשהציבור יודע יותר קל יותר, ולא כל הסתייגות חייבת להתקבל, לקבל מה שנקרא את הדין לפעמים גם אם הוא קשה.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: בהחלט מסכימה איתך, אנחנו לא פעם הכנסנו לכל מיני חוקים את הנושא של הסברה בשפות כי מדינת ישראל מיוחדת במינה בנושא הזה וגם כן משרד האוצר צריך לחשוב יחד עם התחבורה ועם רשויות התכנון איך לחשוף את הציבור הרחב לכל הפרויקט הזה.

יוליה מלינובסקי: כי מקסימום מה יקרה?

רות וסרמן לנדה: הוא גם חשוב.

יוליה מלינובסקי: מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: תודה, גברתי יושבת הראש.

שלמה קרעי: דבר ראשון, לגבי התקציב ל-2021 ו-2022, אני יוצא מנקודת הנחה שכל ההכנסות שמדובר עליהן שיממנו חלק מהפרויקט הן אולי לא ייכנסו ב-2021 וב-2022 אלא יותר מאוחר והייתי שמח לשמוע מהי העלות התקציבית, מה נכנס מתוך הפרק הזה לתקציב של 21'-22' ואיפה זה בא לידי ביטוי.

יוליה מלינובסקי: 21' כבר לא.

שלמה קרעי: יכול להיות שכן.

שלמה קרעי: שיגידו לא אז לא.

שלמה קרעי: אני רוצה לשמוע, אני רוצה לקבל תמונה כוללת של התקציב בכל אחד מהפרקים בחוק ההסדרים, איך הוא משתלב בתוך התקציב, מה מקורות המימון בתקציב.

שלמה קרעי: זאת שאלה שאני אשמח אם אפשר לקבל את זה בדיון שאמרת ב-10 באוקטובר.

יוליה מלינובסקי: כן, יכול להיות.

יוליה מלינובסקי: אני כרגע לא יודעת.

איליה כץ: אפשר לתת גם עכשיו.

יוליה מלינובסקי: יש לך תשובה?

איליה כץ: כן.

איליה כץ: למעשה ההכנסות, כמו שאמרת, הן לא מתוכננות ב-21'-22', אבל כן יש נתח תקציבי לפרויקט וחלקו כבר מתחיל להיות מתוקצב בהתאם לסיכומים מול משרד התחבורה, מוקצה כבר כסף עבור אותו יועץ בינלאומי, מנהל רשת ועבור עוד נושאים נוספים.

איליה כץ: את הסכום המדויק אני לא זוכר בעל פה, אבל כן מתוקצב בתקציב 21'-22'.

שלמה קרעי: אז נשמח לקבל את הסכום.

יוליה מלינובסקי: תעבירו את זה לחבר הכנסת קרעי.

אבל אין בחלק של ההכנסות.

איליה כץ: בחלק של ההכנסות אין, יש כן תקציב שאנחנו הנחנו על בסיס האישור שלנו שלב, שגם הכנסת תאשר את החלק השני של המקורות ואז למעשה נוכל להמשיך להתקדם בפרויקט, ולטובת העניין הקצינו תקציב בשביל להמשיך להתקדם.

לא, מקורות ממשלתיים כן, השאלה אם אתם בונים על הכנסות חוץ.

איליה כץ: לא ב-21'-22'.

שלמה קרעי: אז אני אשמח לדעת מה הנתח התקציבי שמוקצה לפרק הזה.

יוליה מלינובסקי: אז תעבירו בבקשה את זה לחבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: לא לי, לוועדה, אני חלק מוועדה, גברתי.

יוליה מלינובסקי: אה, כבר זהו, רשמי?

שלמה קרעי: לא, אבל אני משתתף.

מה, צריך להיות רשמי?

חייב רשמי?

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה שאתם תהיו כבר - - -

תו ירוק יש לי רשמי, זה אני לא חייב רשמי.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, בסדר.

שלמה קרעי: דבר נוסף, אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת וסרמן ומה שאת אמרת, גברתי יושבת הראש, אני מוכן לקבל את זה שלא בכל דבר הוועדה צריכה להתערב, למרות שאני חושב שאנחנו יכולים ויש לנו את הסמכות להתערב בכל דבר, השאלה היא מי יקבע מהי התוויית מדיניות, מהו דבר שיש עניין ציבורי, יש עניין לשיקול דעת ולהחלטה של נבחרי הציבור, ומהו הדבר שבאמת נתון לשיקול דעתם ולהחלטתם של גורמי המקצוע שאנחנו, שוב אנחנו, מסמיכים אותם לקבל את ההחלטות.

שלמה קרעי: אני אתן כדוגמה את אותו בית לוינשטיין שלפי הנתונים שאני קיבלתי לא מדובר שם בהחלטה של גורמי מקצוע בגלל עניין מקצועי, שיותר כדאי לפרויקט מבחינת פרויקט המטרו לעבור בתוואי הזה ולא בתוואי הזה, אלא היה תוואי שעבר בתחנה בבית לוינשטיין ובגלל שיש שכונה חדשה שמוקמת עם מגדלים ונדל"ן וכו' וכו' החליטו להסיט את הפרויקט.

שלמה קרעי: זה, גברתי יושבת הראש, זה לא עניין מקצועי, זה עניין של התוויית מדיניות, מה השיקולים שגורמים לי להחליט שתחנה תהיה בפרויקט נדל"ן יוקרתי או בהנגשת מקום לאנשים עם מוגבלויות.

שלמה קרעי: אני לא חושב שכל דבר אנחנו צריכים להסיר מעלינו את האחריות ולהגיד שגורמי המקצוע יחליטו ויעשו ואנחנו מקבלים את זה.

שלמה קרעי: צריך אולי בתוך החוק גם ל - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא בפרק הזה, זה לא עכשיו.

שלמה קרעי: אבל אנחנו מדברים באופן כללי, אבל גם בפרקים שכביכול אושרו, גם בפרקים שעכשיו יהיו הסתייגויות, אולי צריך להגדיר שמי שיחליט מהי התוויית מדיניות ומהו דבר שמסור בידי גורמי המקצוע זה כן אנחנו.

שלמה קרעי: לא להתנער לגמרי מהעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: השאלה שלך היא שאלה רטורית שכבר הרבה מאוד שנים שואלים אותה במדינת ישראל.

שלמה קרעי: נו, הנה עכשיו יש לך ועדה חדשה שאף פעם לא הייתה במדינת ישראל, קדימה.

יוליה מלינובסקי: כן, הבנתי אותך, אתה רוצה לתקן את העולם דרך הוועדה הזו.

חוש ההומור שלו השתבח בזמן האחרון.

יוליה מלינובסקי: עוד משהו, חבר הכנסת קרעי?

שלמה קרעי: לא, תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ברשותכם.

יוליה מלינובסקי: ככה, אני כתבתי לעצמי כמה נקודות.

יוליה מלינובסקי: קודם כל אני מבקשת מכל גורמי הממשלה, התחבורה, אוצר, רשויות התכנון, להיכנס לדו שיח הדוק עם השלטון המקומי, עם התאחדות הקבלנים וכל הגורמים הרלוונטיים, כי הם גורם מרכזי, הם חיים את השטח, הם לפעמים יודעים יותר טוב מכם ומאיתנו מה שקורה.

יוליה מלינובסקי: לפעמים לא, כי אנחנו גם מכירים את השלטון המקומי, שתו לי, אכלו לי, אני לא אעמוד, אני אקרוס ובסוף – אנחנו גם מכירים את המנגינה הרגילה שלכם.

יוליה מלינובסקי: גם את הקבלנים אנחנו מכירים שהם תמיד בוכים ובסוף הכול בסדר, אבל יש להם הרבה חוכמה, הרבה ידע, הרבה ניסיון והרבה הבנת השטח.

יוליה מלינובסקי: גם הנושא של הדיפרנציאציה של הרשויות, יש בזה הרבה טעם, הרבה שכל, צריך לחשוב מה מתאים למי, יש הבדל בין רמלה ובין תל אביב, או רעננה ו – סתם, לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל ברור שיש הבדלים.

יוליה מלינובסקי: גם בנושא של התחנות, של 800 מטרים, תחשבו על זה.

יוליה מלינובסקי: צריך אולי לחשוב על הדרגים של תחנות ושטח ההשפעה, כי ברור שיש את שבע התחנות הגדולות, שזה המרכזים הגדולים שסביר להניח שיהיה שם גם הרבה מסחר, חנויות, כי כך אני מכירה בעולם, תחנת מטרו זה לא רק מטרו, זה גם מסעדות, זה גם מסחר, זה גם יכול להפוך לאיזה שהוא מקום בילוי, וגם תחנה אחרת שהיא על הדרך, שהיא תחנה שאנשים נכנסים ויוצאים ועולים הביתה.

יוליה מלינובסקי: אלה ההבדלים, אז כמובן שגם טווח ההשפעה הוא אחר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי גם טענות של השלטון המקומי לגבי החישוב של היטל ההשבחה.

יוליה מלינובסקי: אתם הלכתם, תקנו אותי אם אני טועה, בין 2014 ל-2018, ואני שמעתי ראשי רשויות שאומרים שזה מה שהיה לי וזה לא מה שיהיה לי.

יוליה מלינובסקי: אז אולי כדאי לחשוב על נוסחה אחרת של חישוב כשמצד אחד תיתן ודאות לשלטון המקומי, כי הם חייבים ודאות, כשהם מתכננים דברים הם חייבים לדעת מה הולך איתם, ומצד שני שתיקח בחשבון את ההתקדמות ושזה יתעדכן פעם בכמה שנים, שזה באמת יהיה פייר מה שנקרא, משנה לשנה יש הבדל, אז אולי לא פר שנה לעשות את החישובים האלה, אבל לקחת משהו בטווח של שלוש שנים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יודעים לצפות ומה שהיה רלוונטי לפני הקורונה יכול להיות שלא יהיה רלוונטי אחרי הקורונה, יש הרבה מאוד היבטים שצריך לקחת בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת מכל הגורמים הרלוונטיים לנצל את הזמן הזה עד ה-7 בחודש, למה אני אומרת 7?

יוליה מלינובסקי: כי 7 בחודש זה יום חמישי הבא וקבעתי את הדיון המהותי ל-10 בחודש, שאנחנו כבר נגיע לאיזה שהן הבנות.

יוליה מלינובסקי: איפה שניתן.

יוליה מלינובסקי: לא בכל מקום אפשר, איפה שניתן ושיהיה לנו כבר נוסח מתוקן שאנחנו נוכל להתכנס ולהתקדם.

מה דעתך על נושא של מס ההשבחה מטרו?

יוליה מלינובסקי: מורכב.

זה מס חדש.

יוליה מלינובסקי: אני צריכה לחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: אני לא הייתי קוראת לזה מס, אבל צריך לממן את זה מאיפה שהוא, זה כסף ענק, אז לא הייתי קוראת לזה מס.

כביש ירושלים תל אביב הוא גם כסף ענק, אז מה?

יוליה מלינובסקי: אני מבינה את ההיגיון, אני גם מבינה את ההיגיון שלפעמים בפרויקטים כל כך גדולים - - -

אני מבקש שזה יישאר בדיון ושינסו לחפש חלופות.

הצענו להם חלופה, 50%.

את יודעת כמה המדינה תרוויח ממכירת הקרקע?

יוליה מלינובסקי: תן לי לסיים את הסיכום.

בסדר, תכניסי את הדברים שלי גם בסיכום.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שבפרויקטים כל כך גדולים אין 100% מרוצים, תמיד למישהו זה יפגע בזכויות נדל"ניות שלו, ברכוש שלו, בתחושה שלו, במחשבות שלו וכו' וכו', אבל אין מה לעשות, זה גודל השעה וכן צריך לקחת את זה בחשבון, אף פעם אין 100%.

יוליה מלינובסקי: אני תמיד נותנת את הדוגמה, כולם אוהבים ילדים ואף אחד לא רוצה גן ילדים מתחת לבית שלו.

יוליה מלינובסקי: מכירים את זה גם מהשטח.

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת להגיע כמה שניתן להבנות, לקחת בחשבון את ההערות של חברי הכנסת, היו הרבה דברי טעם, גם בנושא ההסברה, גם בנושא המימון, ולנסות להגיע כמה שניתן עד ה-7 בחודש להבנות שב-10 כבר נתחיל לרוץ – שוב פעם, יהיו אי הבנות, יהיו אי הסכמות, זה בסדר גמור, כמה שניתן לקחת את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: ודבר אחרון, אני מבקשת בנושא החברתי כלכלי, מה שאמרתי עכשיו, על זה אתם תקבלו גיבוי מכל חברי הכנסת, אפילו מחבר הכנסת קרעי.

יוליה מלינובסקי: צריך לנצל את הזכויות על הדפו – הפרויקט הזה חייב לתת מענה חברתי כלכלי.

יוליה מלינובסקי: המדינה משקיעה בזה המון כסף, הציבור יסבול מהבנייה, מחפירות, מאי נוחות וכו' וכו', הרשויות המקומיות ישקיעו בזה, זה מין כזה מבצע משותף של כל מדינת ישראל, חייבת להיות תרומה חברתית כלכלית, בנושא דיור בר השגה, דיור לשכירות, מעונות לקשישים, משהו.

יוליה מלינובסקי: זה לא יכול להיות אך ורק לצורך רווחים.

שלמה קרעי: להיפך, כאן את יכולה לנצל את חבר הכנסת קרעי ולבקש ממנו להגיש הסתייגות שבמשא ומתן יתקבל - - -

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שדברים כאלה אני צריכה לעשות בהבנה ובהסכמה ולא דרך הסתייגויות אם אני רוצה שזה יקרה.

שלמה קרעי: הסתייגות שבסוף מתקבלת בהסכמה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם.

ורד קירו זילברמן: אני רק אבקש לצורך הייעוץ המשפטי ובכלל, אם יש טענות שניתן להעלות אותן בכתב, דברים שלא נאמרו או דברים שנאמרו וחודדו היום, אני מאוד אשמח ומאוד מבקשת להעביר אותם בכתב לוועדה שאני אוכל להתייחס אליהם.

יוליה מלינובסקי: בכלל תעבדו בשיתוף פעולה עם הלשכה המשפטית שלנו, של הכנסת, כי בסוף הם מוציאים את הנוסח המתוקן ומולם אתם צריכים לעבוד.

יוליה מלינובסקי: אני פותחת את הדיון בהסתייגויות שהגיש חבר הכנסת שלמה קרעי, מדויק, עד תשע בבוקר זה הגיע, כל הכבוד.

שלמה קרעי: עד שמונה.

יוליה מלינובסקי: יופי, מצוין, אני מאוד מעריכה את העמידה בזמנים.

יוליה מלינובסקי: אתה הגשת 172 הסתייגויות, הלשכה המשפטית חילקה את זה לפי - - -

שלמה קרעי: לא, יש עוד אחת באמצע.

שלמה קרעי: היא מוספרה 132, בסדר.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שאני פעם ראשונה עושה את זה לפי הנוהל החדש, אני עוד לא כל כך יודעת.

שלמה קרעי: פעם ראשונה עושה בכלל הסתייגויות, לא?

יוליה מלינובסקי: לא, אבל לפי הנוהל החדש אני אף פעם עוד לא עשיתי את זה, זה חדש לי, אני מכירה את השיטה הקודמת.

שלמה קרעי: לא השתנה הרבה.

יוליה מלינובסקי: הלשכה המשפטית חילקה את זה לסדרות לפי נושאים.

יוליה מלינובסקי: אם אני מבינה נכון, תקנו אותי, שוב פעם, כי זה משהו שחדש לי, יש כמה שיטות, וזה תלוי בהסכמה של חבר הכנסת המגיש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יכולים לעשות הנמקה לפי סדרות, למשל עשר הסתייגויות שזה הנמקה אחת.

שלמה קרעי: לא, אבל לא יותר מדי.

שלמה קרעי: אפשר לקחת קבוצה - - -

יוליה מלינובסקי: או שאתה רוצה עכשיו לעשות הנמקה של הכול, למשל לקחת זמן.

איתי עצמון: ככלל אני רק אגיד שהנמקה היא לכל הסתייגות או לכל מקבץ אם מדובר פחות או יותר על אותו נושא.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה מקבץ?

יוליה מלינובסקי: אני גם שמעתי, אמרו לי שאפשר לעשות, אם חבר הכנסת מסכים, הנמקה כוללת ואז הצבעה.

שלמה קרעי: לא, הנמקה כוללת זה פוגע באינטרסים של חברי האופוזיציה, כי הנמקה כוללת זה אומר שכולם יכולים ללכת לנוח ורק אני יושב פה ומנמק.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה תשב איתי.

שלמה קרעי: לא, נעשה את זה במקבצים.

יוליה מלינובסקי: יופי, אז הייעוץ המשפטי יאמר לנו איך לעשות את זה.

שלמה קרעי: לפני איתי אני רוצה לומר דבר חשוב, מבחינתי אני יכול למשוך את כל ההסתייגויות או להצביע עליהן בפעם אחת אם הוועדה תקבל את מה שהוסכם לדעתי על רוב חברי הוועדה, וזאת ההסתייגות הזאת של מוסדות רפואיים, של בית לוינשטיין.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא עכשיו, זה בחוק הגדול.

שלמה קרעי: לא משנה, אבל יש פה התוויית מדיניות, שליד מוסדות רפואיים שהוועדה תקבע, לאו דווקא בנוסח שלי - - -

איתי עצמון: אני אתייחס.

יוליה מלינובסקי: כן, תתייחס, זה פשוט לא פה.

איתי עצמון: אני רק אזכיר שהוועדה עסקה בישיבותיה הקודמות בסעיפי הצעת החוק שנוגעים להקמת רשות המטרו.

איתי עצמון: זו רשות ממשלתית ובעצם החוק המוצע מעגן את ההקמה שלה, התפקידים שלה, הסמכויות וכו', אבל ההוראות שנוגעות ממש לעניין ההקמה של מערכת המטרו, הוראות הרבה יותר רחבות לגבי הסמכויות של האורגנים השונים של רשות המטרו, כל אלה נכללים בהצעת חוק נפרדת של הממשלה, הצעת חוק מאוד מאוד רחבה שתידון למעשה לאחר הדיונים בחוק ההסדרים.

איתי עצמון: ההסתייגות שהגשת למעשה לא נוגעת לרשות המטרו ותפקידיה.

שלמה קרעי: זה הכול בעיני המתבונן.

שלמה קרעי: אני חושב שזו אמירה מאוד חברתית, מאוד משמעותית, שבשעת ההקמה ובסעיפי ההקמה של הרשות הזאת אנחנו אומרים שמוסדות רפואיים, מאוד חשוב לנו שתהיה שם תחנה.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך, חבר הכנסת קרעי, אחרי שהנושא הזה עלה בדיון הקודם - - -

שלמה קרעי: בסדר.

שלמה קרעי: אני רק אומר.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אני אסביר לך, אני לא רוצה לעשות מישמש.

שלמה קרעי: אפשר גם לא לקבל את ההצעה ולהתחיל.

יוליה מלינובסקי: אני רק אסביר ואני אתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נוכל להעביר את זה כהסתייגות כי זה, אפילו לפי הייעוץ המשפטי, לא קשור, אבל - - -

שלמה קרעי: לא, הייעוץ המשפטי לא אומר שאי אפשר, הוא אומר שזה לא המקום הכי מתאים, אבל אם עכשיו יושבת ראש הוועדה תגיד: אני רוצה להכניס את זה לנוסח, אתה תגיד לה לא?

איתי עצמון: אבל זה במנותק מכל סעיפי הצעת החוק שנוגעים לעניין הזה.

שלמה קרעי: אתה חושב שיש מניעה משפטית לעשות את זה?

איתי עצמון: לא, אין מניעה, אבל זה לא שור לנושא של הצעת החוק.

יוליה מלינובסקי: שלמה, אני יכולה להגיד לך דבר כזה וזה על פי דעה של כל חברי הכנסת שכבר דיברתי איתם וגם העברתי את זה למשרד האוצר, שאנחנו נבקש בנוסח החוק הגדול, שהוא יהיה רלוונטי במושב החורף, לתת התייחסות מיוחדת למוסדות ציבוריים כמו בתי חולים.

יוליה מלינובסקי: לא צריך לנקוב בשם בית לוינשטיין כי זה מתייחס לכולם.

שלמה קרעי: לא, לא חייב, אפשר גם להוריד את המילים בית לוינשטיין, אבל זה עלה מכוח הסתייגויות שקיבלת.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך, יש בזה הרבה שכל.

שלמה קרעי: אני לא סומך על מה שיהיה, אני מכיר כבר את האוצר, אנחנו יודעים איך תמיד דוחים את הדברים החשובים ובסוף איכשהו זה מתמסמס.

שלמה קרעי: גברתי יושבת הראש, אני מושך את כל ההסתייגויות, רק הסתייגות אחת.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא יכולה להעביר את ההסתייגות הזו, אתה יודע את זה, כי זה בחוק הגדול, כי זה בכלל לא בסעיפים הרלוונטיים, אבל מה שכן, יש בזה הרבה מאוד שכל שכאשר מתכננים תחנות צריך לקחת בחשבון בראש ובראשונה מוסדות ציבור כמו בתי חולים למיניהם, כולל בית חולים שיקומי.

יוליה מלינובסקי: כמה שזה ניתן מבחינה תכנונית כי לא אתה ולא אני ולא חבר הכנסת בליאק ולא משה טור פז, אנחנו לא מומחים בהנדסה, יכול להיות שיש בזה מניע תכנונית, מבחינת האדמה, מבחינת ה - - -

שלמה קרעי: לא, אנחנו ראינו מצגת של נת"ע שזה לא עניין תכנוני אלא עניין של מדיניות, שינו את המתווה בגלל שכונת מגדלי יוקרה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז אני מציעה, בוא נתקדם, אני לא יכולה להעביר את ההסתייגות הזו, אנחנו ניאלץ להצביע נגד.

שלמה קרעי: אני גם נאלץ להשאיר את ההסתייגויות כולן כי זה הכלי הפרלמנטרי שמראה עד כמה הנושא הזה חשוב לי שאני - - -

יוליה מלינובסקי: יופי, אז בוא נתקדם.

ולדימיר בליאק: אני יכול להגיד משפט?

שלמה קרעי: אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות?

יוליה מלינובסקי: לא, הוא רוצה להתייחס כי בדיוק דיברנו על זה.

ולדימיר בליאק: גם לי הנושא הזה חשוב ודיברנו על זה, אני כרגע מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי, אבל אני יכול להבטיח שבחוק הגדול אני אתעקש שגם תהיה הגדרה של מוסד חיוני וגם לדאוג לכך ש – אני לא יודע אם לגבי 250 מטר, אבל באופן עקרוני שתהיה תחנה ליד כל מוסד שיוגדר כמוסד חיוני.

יוליה מלינובסקי: עד כמה שניתן מבחינה טכנית.

שלמה קרעי: אני אשתדל לעגן את ההתחייבות של חבר הכנסת בליאק כבר בפרק הזה ואני אתמוך ב - - -

יוליה מלינובסקי: מצוין, אז אתה תצביע בעד הדבר הזה שיקרה בחוק.

יוליה מלינובסקי: אז היועץ המשפטי, תתחיל, איך אנחנו עושים את זה.

איתי עצמון: כן, אני רק אגיד בקצרה.

איתי עצמון: הסתייגות היא כמובן הצעה לתיקון של סעיף שנדון בוועדה ולכן סדר הדיון הנכון יהיה שחבר הכנסת המציע, המסתייג, מציג את ההצעה שלו בקצרה, את רשאית לקצוב כמובן את הזמן של ההצגה.

יוליה מלינובסקי: מה מקובל?

איתי עצמון: למיטב ידיעתי מקובל עד חמש דקות, אבל אם מדובר על הסתייגות שאין לה תוכן מהותי, כלומר אם מדובר על הצעה שהיא לא קשורה בזיקה עניינית ישירה להצעת החוק אפשר גם לוותר על ההנמקה ולהציג את ההצעה.

יוליה מלינובסקי: כמה מקצבים יש לנו?

איתי עצמון: אני רק רוצה להגיד קודם כל את מסגרת הדיון מבחינת הסעיפים.

איתי עצמון: נותרו בפרק הזה, בפרק שנוגע לרשות המטרו ולתפקידים שלה חלק מסעיף 4, סעיף 19, סעיף 21, אם אינני טועה יש עוד סעיף אחד שלא אושר.

יוליה מלינובסקי: לא, זה הכול, אלה הסעיפים.

איתי עצמון: אלה הסעיפים?

איתי עצמון: זכרתי שיש עוד אחד.

איתי עצמון: והוגשו גם הסתייגויות להוספת סעיף מטרה לחוק.

איתי עצמון: בעצם פרק המטרו אמור להיות חוק נפרד, חוק עצמאי, שייקרא חוק רכבת תחתית מטרו וההצעה כאן להוסיף לו סעיף מטרה, יש כאן 82 הסתייגויות שנוגעות להוספת סעיף מטרה לחוק הזה.

איתי עצמון: מה שאני מציע הוא לחלק את הסעיף הזה מכיוון שכמובן זה בעצם הצעות חלופיות לארבעה מקבצים.

שלמה קרעי: זה לאו דווקא חלופיות, אגב, מטרת החוק.

איתי עצמון: אתה רוצה שיהיו כמה סעיפי מטרה?

שלמה קרעי: כן, אין בעיה.

שלמה קרעי: אפשר לחלק לארבעה מקבצים, זה בסדר, אבל מבחינתי זה לא חלופיות.

שלמה קרעי: אני אומר את זה בעיקר בשביל – למרות שבטח תשתמשו בסעיף 98, אבל כרגע מבחינתי כל הסתייגות היא הסתייגות בפני עצמה, אפשר שיהיו כמה מטרות לחוק, לא רק מטרה אחת.

איתי עצמון: יש כאן הסתייגות אחת שאנחנו נמחק אותה מכיוון שהיא כוללת ממש התייחסות שמית פרסונלית לחברי כנסת, הסתייגות 12, אז אנחנו נמחק אותה.

שלמה קרעי: אוקיי, אפשר לכתוב שר האוצר.

ולדימיר בליאק: - - -

שלמה קרעי: היא לא חברת כנסת.

שלמה קרעי: אפשר למחוק, להשאיר סגניתו.

איתי עצמון: היא לא סגניתו.

שלמה קרעי: הייתה, לשעבר.

איתי עצמון: אז למעשה מ-1 עד 20, בנוסח שמונח כאן, ההסתייגות הראשונה זה ההסתייגות: לפני הסעיף יבוא מטרת החוק, מטרת תיקון זה להמשיך את האתרוג התקשורתי של הממשלה.

איתי עצמון: הסתייגות 20: לפני הסעיף יבוא מטרת החוק, מטרת תיקון זה, הינה לאבד את הריבונות בנגב.

יוליה מלינובסקי: אז זה מקבץ אחד?

איתי עצמון: זה מקבץ אחד.

יוליה מלינובסקי: חמש דקות?

איתי עצמון: אם יש צורך.

איתי עצמון: אני שוב אומר, במקרה הספציפי הזה זה לשיקול דעתך.

שלמה קרעי: יש צורך, מה זאת אומרת?

איתי עצמון: לא, אני כן אגיד שלהנמקה צריכה להיות איזה שהיא זיקה לנושא של הצעת החוק, זאת המטרה.

שלמה קרעי: לנושא של ההסתייגות, לא לנושא של הצעת החוק.

איתי עצמון: לא, אבל הסתייגות היא הצעה לתיקון.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר.

יוליה מלינובסקי: הנמקה מסעיף 1 - - -

שלמה קרעי: איתי, אל תהיה יותר מהאפיפיור, גם ככה שגית - - -

יוליה מלינובסקי: בוא נעשה את זה מסודר.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו הולכים למקבץ מ-1 עד 20, חמש דקות, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: רק שיהיה ברור שאם כל המקבץ מתקבל אז זה אומר - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו בהצבעה אחת.

שלמה קרעי: אז כל המקבץ מתקבל.

יוליה מלינובסקי: נראה לך?

שלמה קרעי: למה לא?

יוליה מלינובסקי: נו, תנמק כבר, חמש דקות.

שלמה קרעי: טוב.

שלמה קרעי: תודה, גברתי יושבת הראש.

שלמה קרעי: כמו שאמר היועץ המשפטי, ההסתייגויות האלה הן הסתייגויות של מטרת החוק ומה שאנחנו כחברי אופוזיציה, אגב, ההסתייגויות הוגשו בשם כל סיעת הליכוד - - -

מוסי רז: איזה אנחנו?

מוסי רז: איפה, אתה לבד.

שלמה קרעי: לא, אני מייצג את כל סיעת הליכוד.

יוליה מלינובסקי: מוסי, בוא, תן לו חמש דקות.

שלמה קרעי: הוא יכול, זה בסדר, זה בתוך חמש הדקות שלי, אני מאשר הערות ביניים של מוסי.

מוסי רז: רק לי.

שלמה קרעי: רק לך.

שלמה קרעי: אין לנו למעשה זכות הצבעה בוועדות, הוועדות בעצם כחלק מההתנהלות הדורסנית של הקואליציה לאורך כל התקופה הזו, עם מינויים של מספר חברים בוועדות מרכזיות שזה עם רוב מוחץ לקואליציה ועם ועדת כספים עם שריון של הרשימה המשותפת עם עוד שני חברים, כמו סיעת הליכוד, אז גם הייעוץ המשפטי החליט שלמרות שזה בעצם כלי פרלמנטרי שמשמש אותנו כאופוזיציה שלא למנות חברים בוועדות, החליטו ליטול מאיתנו את זכות ההצבעה.

שלמה קרעי: בעיניי זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה, שיש כאן חצי מהעם שמיוצג על ידי האופוזיציה ולא מתאפשר לו בכלל להצביע בכל חוק ובטח ובטח בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

שלמה קרעי: אני הבעתי את עמדתי גם בוועדת הכנסת, בפני היועצת המשפטית של הכנסת, אני חושב שהסעיף בתקנון שמונע את זכות ההצבעה בא למנוע מסיעה מסוימת שפשוט מתעצלת, או שיש לה איזה שהוא משהו פנימי שיתעוררו ויגישו בזמן, אבל לא כאשר האופוזיציה משתמשת בכלי הזה ככלי פרלמנטרי בגלל דורסנות של הקואליציה.

שלמה קרעי: אז אני שוב מוחה כאן על העניין הזה שבעצם אין לי זכות הצבעה על ההסתייגויות שלי.

שלמה קרעי: נכון, גברתי יושבת הראש?

יוליה מלינובסקי: אני ממליצה לך לעשות בדיקה.

שלמה קרעי: יש לי?

שלמה קרעי: כי אתם לא קמתם לפני 60 יום?

יוליה מלינובסקי: יופי, עשית בדיקה.

שלמה קרעי: אז יש לי, יופי, מצוין.

יוליה מלינובסקי: מה חשבת, שאני אשקר לך?

שלמה קרעי: לא.

יוליה מלינובסקי: אני רק אומרת שכל חבר כנסת צריך גם כן לעשות את הבדיקה.

שלמה קרעי: דיברתי באופן כללי, לאו דווקא על הוועדה הזאת.

שלמה קרעי: בוועדת הכספים אין לי זכות הצבעה.

יוליה מלינובסקי: לא, בוועדה הזאת, עד ה-10 בחודש יש לך זכות הצבעה.

שלמה קרעי: עד ה-10?

שלמה קרעי: בגלל זה קבעת ב-10 בחודש את זה?

שלמה קרעי: אוקיי, בכל מקרה התקציב שמגיע, ואני לא סתם ביקשתי לפני כן ממשרד האוצר לדעת מה העלות התקציבית של הפרק הזה, למרות שזה בעיניי, אחרי שיתוקנו הליקויים ואחרי שיתוקנו העניינים החברתיים שנוגעים, כמו שהזכרנו, למוסדות רפואיים, לשכונות שיותר משתמשות במטרו וכל הדברים שדיברנו, עדיין חשוב מאוד לדעת בתמונה הכוללת של התקציב, בעינינו, בעיניי לפחות, הוא פוגע בחלשים הרבה יותר מאשר תורם.

שלמה קרעי: ואני גם אאשש את האמירה הזאת במספרים כשאנחנו נעבור פרק פרק בחוק ההסדרים, כמו שראינו את הפרק של הזכאות למשכנתא שמקצצים שם ואת הפרק של הפנסיות, שמורידים את האג"ח שמגן לנו על 30% מהפנסיות ועוד ועוד, כל פרק הוא בעצם עוד פגיעה ועוד פגיעה ועוד פגיעה, ובסופו של דבר רוצים לראות את התמונה הכוללת, לאן הולך כל הכסף הזה.

שלמה קרעי: כל הכסף שמנסים כאן לחסוך על הגב של הציבור, בכל מיני פרקים כאלה ואחרים, מס גודש והייקור של התשלום על החניה, וכל מיני דברים, אנחנו עוד לא דנו בכל הפרקים, אבל בסופו של דבר השימוש במשאבים שהתקציב הזה מנסה לגבות על חשבון הציבור, להעלות מיסים וכל הכסף הזה אמור לממן דברים שהם ברובם המכריע לא באים לשרת את הציבור.

שלמה קרעי: זה לא איזה שהוא תקציב סגור שלוקח משהו ונותן משהו אחר בתמורה.

שלמה קרעי: יש הרבה לקחת ולקחת, נותנים כמה סוכריות, כדי שייראו כאילו הנה, העלינו פה קצבה קטנה, פה נתנו משהו, אבל בסופו של דבר רוב הכסף יילך למימון של דברים פוליטיים, כמו הנורבגים, כמו השרים בלי תיק וכמו 53 מיליארד של עבאס ועוד דברים שאנחנו נלמד אותם עוד יותר טוב ככל שיתק

שלמה קרעי: דמו הדיונים בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

שלמה קרעי: לכן מטרות החוק שיש כאן בסעיפים 1 עד 20, לפגוע בשכבות החלשות, לפגוע בפריפריה, לפגוע בהתיישבות, לפגוע בצביון המדינה היהודית, עם הרפורמות שמנסים להכניס, גם רפורמת הכשרות שתבוא לוועדה הזו, שהיא רפורמה שלא קשורה בשום צורה לחוק ההסדרים ולתקציב ובכל זאת מביאים אותה כדי לעשות מחטף ולנסות לפגוע יותר גם במסורת וגם ביהדות.

שלמה קרעי: לכן המטרות שמוצגות כאן בעצם משקפות לא רק באופן ספציפי את החוק שאנחנו עוסקים בו היום, כי באמת מטרו, ולאו דווקא באזורים שהמטרו הזה הולך להיות מוקם, אלא באופן כללי בכל רחבי הארץ, זה דבר מבורך, זה דבר שהיה צריך להיעשות עם קום המדינה ולא לחכות 73 שנה, אבל באופן כללי התקציב וחוק ההסדרים שבתוכו הוא תקציב פוגעני, תקציב שפוגע בשכבות החלשות ועל כך הבאנו לידי ביטוי את העניין הזה בתוך סעיפי המטרה 1 עד 20.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יכולים להצביע על ההסתייגויות האלה, הייעוץ המשפטי?

שלמה קרעי: ואני קורא לכם כמובן לקבל את ההסתייגויות שהגשנו.

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת מחברי הוועדה, מי שבעד ההסתייגויות יצביע בעד.

שלמה קרעי: רק רגע, מה אתה מוכן?

שלמה קרעי: רגע, הוא מוכן בעד הסתייגות אחת להצביע.

מוסי רז: אני אמרתי פה שאני מתבדח פה על חלק מההסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: מי שבעד יצביע בעד.

יוליה מלינובסקי: לא אושר.

איתי עצמון: הסתייגויות להוספת סעיף מטרה 1 עד 20 לא התקבלו.

שלמה קרעי: רביזיה.

שלמה קרעי: ואני חוזר ואומר, גברתי יושבת הראש, אנחנו יכולים לסיים את זה כאן ועכשיו, יש לנו את הסעיף של בית לוינשטיין ומוסדות רפואיים שכולנו מסכימים עליהם, אפשר ל - - -

יוליה מלינובסקי: כן, אני מסכימה איתך לחלוטין, אבל זה לא דרך ההסתייגויות, אנחנו צריכים לעשות את זה - - -

שלמה קרעי: לא, בלי הסתייגות, פשוט תצהירי שזה ייכנס כנוסח שאת תגישי.

שלמה קרעי: זה לא חייב להיות דרך הסתייגות שלי.

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי לך שאנחנו רוצים בחוק הגדול, יחד עם כל חברי הכנסת - - -

שלמה קרעי: לא, לא רוצים.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה להתחייב.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להתחייב במה שתלוי בי ב-200%.

יוליה מלינובסקי: זה לא תלוי רק ב-200%, בגלל זה אם אני אתחייב זה יהיה אפילו, אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: ציני.

שלמה קרעי: לא, כי האמירה שלך, גברתי יושבת הראש, שאנחנו לא מתערבים לגופי התכנון, בעיניי היא בעצם מעקרת כל סוג של התחייבות ש - - -

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להגיד בצורה מאוד ברורה, הנה אני רואה שנכנס נציג של משרד האוצר, שלפי דעתם של כל חברי הוועדה צריך להתאים עד כמה שניתן את תוואי המטרו למוסדות ציבוריים בעלי חשיבות לאומית כמו בתי חולים לדוגמה.

יוליה מלינובסקי: צריך להגדיר מה זה מוסד ציבורי.

שלמה קרעי: זו אמירה מאוד נחמדה לפאנל של פרשנים ולא לבית מחוקקים שצריך לקבוע את המדיניות.

יוליה מלינובסקי: אבל אני כרגע לא דנה על זה.

יוליה מלינובסקי: שלמה, בוא נתקדם.

איליה כץ: רק לעניין הזה אני מציע שביום העיון הקרוב חברי הכנסת - - -

שלמה קרעי: אני ראיתי, יש ועדת כספים כל היום.

משה טור פז: יש עוד חברי כנסת בליכוד, תשלח מישהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אני לא צוחקת, מאוד חשוב - - -

שלמה קרעי: ועדת הכספים היא חשובה מאוד, יש שם כמה פרקים של חוק ההסדרים.

שלמה קרעי: ביום הזה – באמת רציתי לבוא - - -

יוליה מלינובסקי: שלמה, במיוחד עושים לנו.

יוליה מלינובסקי: אני שלחתי לך את זה עכשיו.

שלמה קרעי: ראיתי.

יוליה מלינובסקי: זה הזמן לשאול את כל השאלות.

שלמה קרעי: אני סומך עלייך, גברתי יושבת הראש, שתתקצרי לנו את העניין הזה בפתח ישיבת הוועדה שלאחר מכן.

יוליה מלינובסקי: לא, בסדר, אבל אני באמת רוצה שתגיע.

שלמה קרעי: אני באמת רוצה.

שלמה קרעי: תדברי עם קושניר שלא יעשה - - -

איליה כץ: אנחנו ביקשנו באופן פרטני מחברת נת"ע שתתייחס לסוגיה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו ניקח שם את ההתייחסות ואני אעביר לך את זה.

ולדימיר בליאק: זו ההתייחסות הכי חשובה בכל הסיפור הזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נבקש מהם אולי אפילו בכתב את ההתייחסות הזו, בסדר?

איליה כץ: ושיהיה פה בסוף את התמונה המלאה על מה שהוצג לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נרצה התייחסות בכתב על הנושא הזה.

ולדימיר בליאק: לא בהכרח בית לוינשטיין, ברמה העקרונית.

יוליה מלינובסקי: ברמה העקרונית, בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה בית לוינשטיין כבית לוינשטיין, אני רוצה בכלל להבין.

יוליה מלינובסקי: ברור שברגע שיש מטרו וזה נגיש לציבור הרחב, אנשים צריכים להגיע לבתי חולים, זה הכי טוב, זו הדרך, כי בסופו של דבר בית חולים זה לא רק בית חולים, זה הרבה מסביב.

איליה כץ: האוניברסיטאות קיבלו הנגשה, המכללות בחלקן עשו התוויות, הבינתחומי, כל מה שהיה ניתן לעשות שינו את זה, בתי החולים יוספטל, בילינסון - - -

ולדימיר בליאק: יש פה בית חולים שיקומי הכי גדול בארץ, לא יכול להיות שהוא לא יקבל התייחסות.

איליה כץ: יש פה פונקציה בסוף של ביקושים, יש פה פונקציה של עלויות ויש פה פונקציה - - -

ולדימיר בליאק: אז אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב.

איליה כץ: ויש פה פונקציה של לוחות זמנים.

איליה כץ: חשוב גם להבהיר בהקשר הזה - - -

שלמה קרעי: אבל ראינו במצגת של נת"ע שהם שינו את התוואי, מה שהיה מתוכנן לשכונה של מגדלי יוקרה.

שלמה קרעי: זה לא מקובל.

שלמה קרעי: זאת קביעת מדיניות, זה לא עניין תכנוני ש - - -

יוליה מלינובסקי: שלמה, בוא נתקדם.

יוליה מלינובסקי: שלמה, תשאיר את זה לנאום הבא שלך.

איתי עצמון: הסדרה הבאה היא 21 עד 40.

איתי עצמון: 21: לפני סעיף 1 יבוא מטרת החוק, מטרת חוק זה הינה להכשיר את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה כדי להונות את הציבור, לבזבז כספי ציבור ולברוח מעבודת הכנסת.

איתי עצמון: והסתייגות מספר 40: לפני הסעיף יבוא מטרת החוק, מטרת תיקון זה הינה לאפשר לממשלה לאשר חתונות עם רב רפורמי וכומר.

יוליה מלינובסקי: מצוין, חמש דקות.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: תודה, גברתי יושבת הראש.

שלמה קרעי: (היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: כן, חבר הכנסת קרעי, בבקשה, חמש דקות.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אני רוצה לדבר עכשיו על עניין שהזכרתם אותו קודם, בפרק של המימון, שעליו לא הגשנו עדיין הסתייגויות, אבל שם דובר שמי שיממן את התוואי, חלק מהמימון שיהיה למטרו יהיה מאותם אלו שייהנו מהמטרו, מאותם אלה בעצם נמצאים בסביבה שהולכים ליהנות מהמטרו ואני חושב על פרק אחר בחוק ההסדרים שמדבר על מס גודש, שהוא בעיניי בתמונה הכללית הוא גם כן, יש את מרכז הארץ, יש את הטבעת המרכזית ויש את שתי הטבעות שמקיפים את אותה טבעת מרכזית ושם עשיתם בדיוק את ההיפך, שם מי שמגיע מהפריפריה, מי שמגיע מנתיבות, מאופקים, מבאר שבע, מעפולה, מנהריה, הוא צריך לשלם מס גודש לטבעת המרכזית ומי שגר בטבעת המרכזית, שבעצם לו יש את עיקר התחבורה הציבורית הטובה, את המטרו, את הרכבת הקלה, את כל היכולת לנוע בתוך הטבעת המרכזית הזאת בנוחות בלי להשתמש ברכב הפרטי, דווקא הוא לא משלם את מס הגודש.

שלמה קרעי: אז אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

שלמה קרעי: אם באמת רוצים לפחות שיהיה איזה שהוא כאילו חברתי, אתה יודע, והייתם נקיים מה' ומישראל, שגם זה ייראה צודק כלפי האחרים צריך לתקן את העניין הזה גם שם.

שלמה קרעי: כשקובעים מס גודש, שמי שמגיע מהפריפריה, שאין לו תחבורה טוב להגיע, כדי להגיע מנתיבות לתל אביב זה כמעט שעתיים, שעה ו-40 דקות, אז באים עם רכב.

שלמה קרעי: מי שאין לו תחבורה מספיק טובה, עדיין לא מתכננים מטרו ביישובי הפריפריה, בדרום ובצפון, המטרו מתוכנן במרכז, אז מי שמתכננים ומי שיש לו תחבורה טובה באזור שלו, הוא ישלם מס גודש אם הוא בוחר לנסוע ברכב הפרטי.

שלמה קרעי: מי שמגיע מהפריפריה לא צריך לשלם מס גודש, הרצחת וגם ירשת, גם משקיעים משאבים כל הזמן, תרבות, מטרו ואת כל הפרויקטים משקיעים במרכז וגם מי שמגיע מהדרום צריך לממן אותם.

שלמה קרעי: זה עניין שאני מתכוון להעלות אותו עוד בהמשך כשנגיע לפרק הזה של מס הגודש, הוא הולך לעלות לדיון ביום?

מוסי רז: מחר.

מוסי רז: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: זה לא אצלי, לפחות זה לא אצלי.

מוסי רז: את לא יכולה לארגן יום עיון מחר שהוא יילך ליום עיון במקום לבוא לוועדה?

שלמה קרעי: למה, אתה לא מסכים עם מה שאמרתי עכשיו?

מוסי רז: אני תומך במס גודש, אבל אני מסכים עם מה שאמרת.

איליה כץ: יש פה תמיכה במס השבחה, לפי מה שאני מבין, כי אנחנו למעשה ממסים את תושבי ובעלי הנכסים בגוש דן על מנת שיממנו את המטרו.

יוליה מלינובסקי: איליה, אנחנו לא בוויכוח פה, חבר הכנסת מנמק את ההסתייגויות שלו.

שלמה קרעי: אני לא נכנס לפרטים של המיסוי, יכול להיות שהרשויות שהמטרו עובר בתוכן יממנו ולא מס – אני לא נכנס לפרטים, עוד לא למדנו את הפרטים, בהחלט כן שמי שנהנה הוא זה שיהיה שותף בעלות, אם מטילים.

שלמה קרעי: אם לא כל אותם 150 מיליארד הם על הממשלה אלא מחלקים את זה איך שהוא, אז הרשויות, אז מי שגר באזור, באיזה שהיא צורה, כמובן שלא להכביד על האזרחים ובטח שלא במקומות שהם - - -

יוליה מלינובסקי: סיימנו חמש דקות.

שלמה קרעי: מה, הסתיימו חמש דקות?

יוליה מלינובסקי: אתה פשוט לא מרגיש, כנראה שכיף לך.

שלמה קרעי: אז אני קורא לכם, חברים, לפחות לאשר את הסתייגות מספר 21, בזבוז כספי ציבור ובריחה מעבודת הכנסת, איפה כל השרים?

שלמה קרעי: אתם מדברים על זה שהאופוזיציה לא נמצאת כי לא נותנים לה זכות הצבעה, תראו כמה שרים נורבגים - - -

מוסי רז: היא לא הייתה גם קודם.

שלמה קרעי: לא נכון, לפני שנתתם את החלוקה הדורסנית לעבודות?

משה טור פז: אתה עושה עבודה של 30, עזוב, שלמה.

יוליה מלינובסקי: חבר'ה, אני מבקשת, נא לסיים.

שלמה קרעי: אני מסיים ואני מבקש התייעצות סיעתית.

יוליה מלינובסקי: חמש דקות התייעצות סיעתית.

יוליה מלינובסקי: עכשיו 14:14 - - -

שלמה קרעי: ואנחנו יכולים שוב לעצור את כל הסאגה הזאת, לקבל את סעיף בית לוינשטיין - - -

יוליה מלינובסקי: נו בסדר, אני נהנית איתך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נהנים, תעזוב אותנו.

יוליה מלינובסקי: עד 14:19.

יוליה מלינובסקי: אבל כשאתם בהתייעצות סיעתית, איליה, לחבר הכנסת שלמה קרעי, יש הרבה דברי חוכמה, אני מבקשת באמת ברצינות.

יוליה מלינובסקי: כדאי בלי שום קשר לשבת ולראות את ההשגות שלו כי שמעתי כמה דברים מאוד חכמים.

יוליה מלינובסקי: תקבעו פגישה.

יוליה מלינובסקי: התייעצות סיעתית, מה החלטתם?

שלמה קרעי: החלטנו להצביע בעד.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי, תקראו לנו, שזה יהיה מסודר.

איתי עצמון: כן, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות מסעיף 21 עד 40.

יוליה מלינובסקי: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת קרעי?

שלמה קרעי: בעד.

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: לא עבר.

יוליה מלינובסקי: בעד – 1 נגד – 3

איתי עצמון: המקבץ הבא, 41 עד 59, אני אקרא את הראשון ואת האחרון.

איתי עצמון: 41: לפני הסעיף יבוא, מטרת החוק, מטרת תיקון זה הינה לאפשר לממשלה לאבד את ההרתעה מול אירן.

איתי עצמון: 59: מטרת חוק זה הינה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה כדי לאפשר לשרי הממשלה החדשה להתחמק מביקורת ציבורית על ההונאה הפוליטית הגדולה בהיסטוריה.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: חמש דקות.

שלמה קרעי: תודה, גברתי יושבת הראש.

שלמה קרעי: ההסתייגות הראשונה שהוא הקריא, 41, היא בדיוק מתיישבת עם מה שעשה בנט באו"ם, הוא הלך - - -

יוליה מלינובסקי: איך זה קשור למטרו?

שלמה קרעי: קשור מאוד.

שלמה קרעי: הוא מנסה לקבל לגיטימציה בינלאומית - - -

יוליה מלינובסקי: אולי נבקש מהאירנים לא לחפור לנו מטרו.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, דווקא אצלם זה עובד טוב.

שלמה קרעי: אפשר לתקצב את החמאס שיעזור לנו.

מוסי רז: תודה, שלמה, הוא כבר חפר לנו את המטרו.

שלמה קרעי: וכשהולך בנט ובעצם מבזבז את ההזדמנות המדינית הגדולה הזו, שהוא אמר בזמנו:

שלמה קרעי: כשאני אנאם את הנאום הראשון שלי באו"ם זה ישנה את ההתייחסות של העולם למדינת ישראל, אז באמת זה שינה את ההתייחסות של העולם, העולם היום מסתכל עלינו כמדינה רופסת, כמדינה שראש הממשלה שלה אומר שהוא נגד הסכם הגרעין באירן, אני חושב שהוא מסוכן למדינת ישראל, אבל לא אומר על זה מילה מעל בימת האו"ם כי הוא כבר כבל את ידיו באזיקים מתוצרת ארה"ב והתחייב לא לדבר על הסכם הגרעין וגם לא לבצע מה שנקרא מדיניות אי ההפתעות, לא לתקוף ולא לעשות דברים באירן בלי להודיע לאמריקאים.

שלמה קרעי: אגב, אומרים שהוא לא רצה לדבר על הנושא הפלסטיני, על האולטימטום המביש שהאנטישמי הטרוריסט אבו מאזן הציב לנו באו"ם כמה ימים לפני בגלל שהוא פוחד מהימין, הוא לא רצה להגיד דברים שהם יותר מדי מרכז אולי.

שלמה קרעי: אני חושב להיפך, אני חושב שהוא פוחד דווקא מהשמאל בממשלה, הוא פחד ממוסי, שאם הוא יגיד שלא תהיה מדינה פלסטינית, אם הוא יגיד משהו כנגד האולטימטום של אבו מאזן אז ייצאו נגדו.

שלמה קרעי: וגם ככה, גם כשהוא שתק יצאו נגדו בסופו של דבר.

שלמה קרעי: זה בנושא של ההסתייגות הראשונה שהגשתי כאן, שהממשלה הזו מאבדת את ההרתעה של מדינת ישראל מול האויבים שלנו.

שלמה קרעי: נושא נוסף, אני אסביר איך הוא קשור לפרק המטרו.

שלמה קרעי: פרק המטרו בעצם שואב הרבה מימון, נצטרך, לפי מה שמוצהר כרגע, וכנראה שזה עוד יילך ויגדל, לפחות 75 מיליארד שקל מתקציב המדינה כדי לממן את הפרויקט הזה, וכדי לממן את הפרויקט צריך לקצץ בבשר החי, בחלשים, בפריפריה וגם בקורונה, אותה קורונה שבנט הלך ומנסה להטיף לעולם איך להתנהל מול הקורונה ואיך שהוא גאון גדול שהביא את המדינה להישגים כל כך גדולים בקורונה עם הספר שכתב, כשאנחנו במצב מאוד קשה עם עשרות מתים מדי יום, אז באים ובעצם גם לא מכניסים לתקציב או לחוק ההסדרים, או לאיזה שהוא משהו שקשור לתקציב, תקציב לצורך התמודדות עם הקורונה.

שלמה קרעי: אנחנו יודעים שבימים האלה מובטלים בני 67 ומעלה, שקיבלו עד עכשיו מענק הסתגלות, יפסיקו לקבל את המענק הזה ואף אחד לא מדבר על זה, זה לא מעניין את שר האוצר, לא מעניין את הממשלה.

שלמה קרעי: העסקים שהמחזורים שלהם מאוד נמוכים בגלל המגבלות, בגלל התו הירוק, בגלל כל מיני דברים כאלה ואחרים, הפסיקו את המתווה של הפיצוי שממשלת נתניהו נתנה לאותם עסקים, ולא על כל שקל שיורד, רק עסקים שנפגעו במחזור מעל 40% זה היה בהתחלה, אחר כך זה היה מעל 25%.

שלמה קרעי: הרי תודו שאם יש לנו עסק שנפגע במחזור שלו מעל 40% בוודאי שקרה משהו, זה לא שהוא לא רוצה לעבוד, זה כי הקורונה והמגבלות והתו הירוק מונעים ממנו להשתכר והוא לא יכול להרים את הראש מעל המים, אז למה למנוע מאותם עסקים?

שלמה קרעי: איפה אביר קארה, שרכב על גל העצמאים היישר לסגן שר במשרד ראש הממשלה, איפה כל הדיבורים על מעמד הביניים הקורס?

שלמה קרעי: שום דבר, הכול נמחק, והממשלה הזו זוכה לאתרוג כל כך מפואר מהתקשורת, אתרוג מהדרין מן המהדרין, כמו אתרוג מרוקאי, הלא מורכב, שזוכה לחבילות של צמר גפן סביבו שעוטפות אותו.

שלמה קרעי: אני הייתי מצפה מחברי כנסת חברתיים, לפחות כמו מוסי רז שנמצא כאן, שידאג לאותם עסקים, שידאג לאותם מובטלים בני 67 ומעלה, אבל שתיקה.

שלמה קרעי: והדבר הזה מאוד מצער.

שלמה קרעי: אני אסיים, אני רוצה לחזור לסיפור, כמו שאמרתי קודם, אפשר לוותר על כל ההסתייגויות, ואני אסביר.

שלמה קרעי: אני אולי אנסה לשכנע אותך, גברתי יושבת הראש, במשהו.

שלמה קרעי: אם נחכה לחוק הגדול יכול להיות שכבר ועדות התכנון ישלימו את התכנון וההחלטה תהיה בלתי הפיכה.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש מיו"ר ועדת כספים שייתן לך שחרור ביום ראשון, תבוא איתנו ליום עיון.

יוליה מלינובסקי: מאוד חשוב.

שלמה קרעי: אני לא צריך שחרור, שידחה את הישיבות.

יוליה מלינובסקי: נו בסדר, זה אני לא יכולה לבקש.

שלמה קרעי: שידחה לשעה שתיים.

שלמה קרעי: הנה היום הוא נתן חופש, אין דיונים עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הנה אתה רואה?

יוליה מלינובסקי: אבל אתה עכשיו מבלבל לי מוח.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא צוחקת, אני רוצה שאנחנו נשמע את אנשי המקצוע.

שלמה קרעי: אני גם רוצה מאוד לשמוע, אולי תעבירו את זה בזום, בקישור, שנוכל ככה במקביל - - -

יוליה מלינובסקי: איך?

שלמה קרעי: לא יודע, בהפסקות, כשיש חברי כנסת שמבלבלים את המוח, כמו שאת אומרת, מהקואליציה - - -

יוליה מלינובסקי: אמרתי את זה בשפה פשוטה, בוא נו, אל זה.

שלמה קרעי: גם אני, לא, זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: טוב, בוא נצביע על זה.

שלמה קרעי: רגע, אני רוצה התייעצות סיעתית.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אני ממליצה לך להתייעץ עם מוסי רז, זה הולך לכם מצוין.

יוליה מלינובסקי: 14:31.

יוליה מלינובסקי: כן, מה אמר מוסי רז?

יוליה מלינובסקי: הוא שכנע אותך להצביע למרצ?

שלמה קרעי: הוא אמר שאם תסכימי לקבל את ההסתייגות של בית לוינשטיין - - -

יוליה מלינובסקי: בשמחה, אבל לא בחוק הזה, לא עכשיו.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו מצביעים על קבוצת ההסתייגויות מ-41 עד 59 מטעם חבר הכנסת שלמה קרעי.

שלמה קרעי: וסיעת הליכוד.

איתי עצמון: אני מבין שהצטרפו להסתייגויות שלך עוד סיעות, הגישו לנו חתימות.

שלמה קרעי: אם הצטרפו הצטרפו, ברוכים הבאים.

יוליה מלינובסקי: כן, הם צריכים זמן דיבור במליאה.

איתי עצמון: כן, סיעות ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת קרעי?

שלמה קרעי: בעד.

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: לא עבר.

יוליה מלינובסקי: בעד – 1 נגד – 4

שלמה קרעי: רביזיה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוברים למקבץ הבא, שזה מ-60 עד 82.

איתי עצמון: אני אקרא את הראשונה והאחרונה.

איתי עצמון: 60: לפני הסעיף יבוא מטרת החוק, מטרת תיקון זה הינה לאפשר הוצאת ספר חדש בשם 'איך להגביר מגפה שכמעט מוגרה ולא לפצות את אזרחי ישראל'.

איתי עצמון: הסתייגות 82: מטרת החוק, מטרת תיקון זה הינה לאפשר לרשימה המשותפת לתמוך בממשלת ההונאה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

יוליה מלינובסקי: חמש דקות יספיק לך או שאתה רוצה לקצר?

שלמה קרעי: עשר יותר טוב.

יוליה מלינובסקי: טוב, תעשה חמש דקות וזהו ונתקדם.

שלמה קרעי: קודם כל אני אתייחס להסתייגות הראשונה שהקריא היועץ המשפטי ואני רוצה להתייחס למגפה שמשתוללת בחוץ, למגפת הקורונה.

שלמה קרעי: כשבנט דיבר באו"ם וציטט מאמר תלמודי, שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו ובאותה נשימה הוא מכפיש שם מעל אותה במה את גורמי המקצוע במשרד הבריאות, כאשר אם רוצים לדעת מה יצא מכל הנאום הזה, אז בעיקר כל השיח ביממה האחרונה הוא בעיקר על הטחת ההכפשות של בנט במשרד הבריאות ולהיפך.

שלמה קרעי: זה כל מה שיצא מנאום על במת האו"ם, זאת הבשורה שבנט הביא לאומות העולם.

שלמה קרעי: אגב, דווקא בימים כאלה של חג סוכות, של שמיני עצרת, הרי בחג סוכות, גברתי יושבת הראש, את יודעת כמה פרים מקריבים בשבעת ימי החג?

שלמה קרעי: 70 פרים כנגד 70 אומות העולם, 13 ביום הראשון, 12 ביום השני, וזה הולך ויורד עד שבעה, בסך הכול 70 פרים, וזה כי עם ישראל - - -

מוסי רז: טל גלבוע מסכימה לזה?

שלמה קרעי: היא לא היועצת של הכהן הגדול בינתיים.

שלמה קרעי: העניין של הקורבן של ה-70 פרים.

קריאה: הכהן הגדול לשעבר.

שלמה קרעי: כנגד, לא הכוונה כדי לנצח אותם, לא, כנגד 70 אומות העולם שם כי עם ישראל הם ממלכת כוהנים והם היו מקריבים 70 פרים שיירד גשם בכל העולם כי בחג נידונים על המים, כדי לכפר על 70 אומות העולם.

שלמה קרעי: ורק בשמיני עצרת, אתמול למעשה, היו מקריבים פר אחד בלבד, פר אחד כנגד עם ישראל, כי המשילו משל במדרש למלך שאמר לעבדים שלו תכינו סעודה גדולה לאוהב שלי, שבא להתארח אצלי שבוע.

שלמה קרעי: וכולם הכינו באמת סעודה גדולה, אותם עבדים, אותם 70 אומות העולם הכינו סעודה גדולה שבעה ימים, 70 פרים, ביום האחרון אמר הקב"ה, המלך, לאוהב שלו: תעשה לי טובה, תכין לי סעודה קטנה, רק אני ואתה, כי אני רוצה להיות איתך ביחד עוד יום אחד בלי כל היתר.

שלמה קרעי: זה הפר האחד שמקריבים בשמיני עצרת.

שלמה קרעי: עכשיו, דווקא בחג כזה שמסמל את הגדולה של עם ישראל, את הראש היהודי הגאה, את הגאווה הלאומית, את הגאווה היהודית שלנו, דווקא ביום כזה הולך בנט וגורם לביזיון כזה מול אומות העולם בנאום בלי שום בשורה ובלי שום אמירה חוץ מדברים שקשורים לסכסוכים פנימיים שלו עם גורמי המקצוע.

שלמה קרעי: אז העניין הזה של הקורונה - - -

יוליה מלינובסקי: אני צריכה לקחת אותך שילדים קטנים, בטח כשאתה דיברת אותם, סיפרת להם סיפור, הם היו נרדמים מיד, נכון?

יוליה מלינובסקי: כי אתה כזה מונוטוני.

שלמה קרעי: את רוצה שאני אתחיל לצעוק פה?

שלמה קרעי: אני לבד, אני צריך קהל שותף שישתתף איתי.

שלמה קרעי: מאז שאת נהיית יושבת ראש נהיית מאוד רגועה.

יוליה מלינובסקי: לא, כי לא בא לי היום לריב.

מוסי רז: - - - שאל אותי, הוא רוצה פסיכולוג כי הוא לא יכול להירדם.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך, כשהילדים שלו היו קטנים, בטח אשתו - - -

שלמה קרעי: מה זה היו?

שלמה קרעי: עדיין.

יוליה מלינובסקי: אז אתה כזה שולחים אותך למשימה, לך תרדים אותם, עובד לך מצוין.

משה טור פז: לך תבדוק אם אני בסלון.

מוסי רז: אני מקליט את שלמה, שולח לך, הערב את שמה להם את זה.

שלמה קרעי: אפילו עם מדרשים וחג סוכות?

יוליה מלינובסקי: סיים.

שלמה קרעי: אני רוצה לסיים באמת.

שלמה קרעי: הסיפור הזה של הקורונה, של המימון, של לקיחת תקציבים מאזרחי ישראל, מהעסקים, מכאלה שבאמת זקוקים לסיוע בתקופה הזו של הקורונה, שכולנו מבינים וכולנו יודעים שהיא לא נגמרה ועדיין אנשים מתקשים מאוד, רק שהמדיניות של שר האוצר היא לא לומר שזה סגר כדי שהוא לא יצטרך לפצות ולחסוך את הכסף הזה לפרויקטים אחרים, חלקם חשובים כמו הפרויקט של המטרו, וחלקם לא חשובים או אפילו גובלים בבזבוז וגזלת כספי ציבור כמו שרים בלי תיק וכמו מס עבאס וכמו פנסיות תקציביות מושחתות לגנץ כי הוא איים שאם לא הוא יפיל את הממשלה.

שלמה קרעי: זה חבל.

שלמה קרעי: חבל שממשלה שהתחייבה באמת לעשות שינוי ולבוא ובעצם להתמודד עם הדברים בצורה עניינית ומקצועית הופכת את כל הסיפור הזה, תמיד משתמשת בתירוץ, אומרים לה: אבל למה אתם עושים ככה?

שלמה קרעי: אבל ביבי עשה, למה אתם עושים ככה?

שלמה קרעי: אבל ביבי עשה.

יוליה מלינובסקי: תשאיר משהו, יש לנו עוד הרבה.

שלמה קרעי: אני רוצה להזכיר בסיום דבריי שאנחנו יכולים לסיים עם זה, לקבל את ההסתייגות של בית לוינשטיין, להנחיל כאן מורשת חברתית כלכלית - - -

יוליה מלינובסקי: מסכימה איתך, אבל זה לא בחוק הזה.

שלמה קרעי: זה לא שזה לא בחוק הזה, אם תחכי לחוק הבא זה כבר יהיה בלתי הפיך ואנחנו רוצים לעשות את זה כשזה עדיין הפיך.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו מצביעים על סעיף - - -

שלמה קרעי: התייעצות סיעתית.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מצביעים עכשיו על הסדרה מ-60 עד 82, הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי.

יוליה מלינובסקי: מי בעד ההסתייגויות?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: לא עבר.

יוליה מלינובסקי: בעד – 1 נגד – 3

שלמה קרעי: רביזיה.

יוליה מלינובסקי: ברור, הכול.

שלמה קרעי: לא, לא הכול, אמרתי עד חמישה לשלוש.

שלמה קרעי: אני עומד בדיבור שלי.

יוליה מלינובסקי: לא, לא הבנת, רביזיות, ברור שיש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתקדמים להסתייגויות לסעיף 4(ג), מ-83 עד 104.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, חמש דקות.

יוליה מלינובסקי: ספר משהו מעניין.

שלמה קרעי: עכשיו יש לי שאלה אלייך, גברתי.

שלמה קרעי: תארי לעצמך שבמקומך כאן היה יושב ראש ועדה, גם ממפלגתו של שר האוצר, נעזוב רגע את כל סיפור שר האוצר שבנה לעצמו אימפריה בתוך הממשלה, עם שר במשרד האוצר ויושב ראש ועדת הכספים ויושבת ראש ועדת המיזמים ושירותי הדת היהודיים, נניח שהיה כאן חבר כנסת אחר ממפלגתו של שר האוצר, אבל הוא היה ממפלגה דמוקרטית, מפלגה שיש בה פריימריז, נניח ממפלגת הליכוד.

שלמה קרעי: האם את חושבת - - -

יוליה מלינובסקי: אהבתי את זה.

יוליה מלינובסקי: אהבתי את זה ששר האוצר שלי יהיה ראש מפלגת הליכוד, אז אהבתי את זה.

שלמה קרעי: לא, שר האוצר שלך הוא לא דמוקרטי אז הוא לא יכול להיות יושב ראש מפלגת הליכוד.

שלמה קרעי: אבל נניח שהיה, תנסי לענות בכנות, האם את חושבת שהיה לאותו חבר כנסת שיקול דעת, בעצם מרחב פעולה יותר ממה שיש לך כחברה במפלגתו של שר האוצר שהיא מפלגה לא דמוקרטית.

שלמה קרעי: ואני שוב חוזר לאותו סעיף של בית לוינשטיין, כי נניח אם ניקח אותי כדוגמה, בוועדת הכספים, כשהיה שר האוצר ישראל כץ, כמה פעמים לא הסכמתי איתו והגשתי הסתייגויות נגד חוקים שהוא הגיש ויצאתי נגדו והצבעתי אפילו נגד בוועדת הכספים, בניגוד לעמדת הממשלה, בשנה האחרונה, למה?

שלמה קרעי: כי אני מייצג את הציבור וחשבתי שהיו שם דברים לא נכונים, מודלים של פיצול שהם לא דיפרנציאליים, שבזבזו כספי ציבור, והצגתי מודל אחר והגשתי הסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה רק לשאול, מה קרה אחר כך עם ההסתייגויות שהגשת?

שלמה קרעי: מה קרה?

שלמה קרעי: הם הגיעו למליאה וההסתייגות נפלה, אבל היא הגיעה עד המליאה.

שלמה קרעי: או שהגענו להסכמות, באו ודיברו והגענו להסכמות, או שלא הסכימו והצבעתי נגד.

שלמה קרעי: אם היה כאן אותו חבר כנסת שהוא ממפלגה דמוקרטית, שהוא רוצה לייצג את הציבור ויש לו ציבור - - -

יוליה מלינובסקי: מתי היו פעם אחרונה פריימריז בליכוד?

שלמה קרעי: לפני שנתיים, שנתיים וחצי.

יוליה מלינובסקי: וכמה כנסות זה כבר עבר?

שלמה קרעי: בסדר, כי לא היו כנסות באמת, אבל אחרי כנסת אחת פעילה - - -

יוליה מלינובסקי: ואתה רוצה לדבר על הדמוקרטיה בפריימריז בליכוד?

שלמה קרעי: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה לדבר על זה?

שלמה קרעי: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: על קבוצות הלחץ?

יוליה מלינובסקי: על המפקד?

שלמה קרעי: עדיין דמוקרטיה.

יוליה מלינובסקי: על קבלני הקולות.

שלמה קרעי: עדיין הולכים מאחורי הפרגוד, גברתי יושבת הראש - - -

יוליה מלינובסקי: על האוטובוסים, על הרשימה של יו"ר המפלגה.

שלמה קרעי: תראי, אם יושב ראש המפלגה ממליץ ואנשים מקשיבים - - -

יוליה מלינובסקי: מה זה ממליץ?

יוליה מלינובסקי: הוא ממליץ, רק בהמלצה בלבד.

שלמה קרעי: אבל הם הולכים מאחורי הפרגוד, זה כל אחד בינו לבין אלוקיו.

שלמה קרעי: זה כמו כאן, יש הרבה דילים, היה על הוועדה לבחירת שופטים, אבל סיפרו לי חברי הוועדה שספרו את הקולות, אף פתק לא היה דומה לפתק השני, אף פתק לא היה כמו הדיל, כי מאחורי הפרגוד אנשים עושים מה שהם מאמינים בו.

מוסי רז: יש חופש הצבעה, רק מה?

מוסי רז: אין חופש אחרי ההצבעה.

יוליה מלינובסקי: לא, יש להם חופש הצבעה, אבל אין להם חופש מחשבה.

שלמה קרעי: אל תשכחי שמדובר ב-130,000 איש, כמה בן אדם יכול להיות חזק להשפיע על הצבעה של 130,000 איש מאחורי הפרגוד?

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו יודעים, חבר הכנסת קרעי, שיש קבוצות מאורגנות.

יוליה מלינובסקי: אל תשכח מאיפה אני באתי ואני מכירה את סניף הליכוד בחולון לבוריה ואני יודעת בדיוק מה קורה שם לפני הבחירות ואחרי הבחירות ותוך כדי ומה רוצים.

שלמה קרעי: לא משנה מה קורה, קורה דמוקרטיה.

יוליה מלינובסקי: וכמה אנשים עושים מפקד, סתם מכניסים אנשים, משלמים עבורם את דמי החבר.

שלמה קרעי: לשלם עבורם זה לא נכון, מי שעושה את זה עובר על החוק, אבל לבוא ולשכנע אנשים וליצור קבוצות לחץ זה דמוקרטיה.

שלמה קרעי: למה, מה עושים בכנסת?

שלמה קרעי: אתם כולכם קואליציה של קבוצת לחץ, כולם מצביעים כאן בעד או נגד גם נגד נושאים ובעד נושאים שאתם חושבים בדיוק ההיפך.

יוליה מלינובסקי: תתפלא לשמוע שיש לי - - -

מוסי רז: בנושא בית לוינשטיין, גם בלי ההסתייגויות שלך, צריך לומר, יושבת הראש ואנחנו כבר דנים בנושא הזה כבר כמה ימים - - -

שלמה קרעי: לא, אני דיברתי על זה כבר בדיון הקודם.

מוסי רז: אז מסתבר שלדמוקרטיה - - -

יוליה מלינובסקי: שלמה, בסוף הקרדיט יהיה שלנו, הכול טוב.

שלמה קרעי: אני לא צריך את הקרדיט.

שלמה קרעי: אמרתי לך, תורידי את ההסתייגות שלי ורק תצהירי לפרוטוקול שהדבר הזה ייכנס - - -

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להצהיר לפרוטוקול שאנחנו כוועדה נעשה את המקסימום, אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ובכל מה שתלוי בנו זה יקרה.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה להתחייב שזה יהיה בפנים.

שלמה קרעי: אבל, גברתי, זה לא מספיק אם האג'נדה היא, אם ההשקפה שלך היא שאנחנו לא קובעים.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין?

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לקחת אחריות על עצמי שאני בטוחה בתוצאה, אני לא יכולה להגיד משהו שאני לא יודעת.

שלמה קרעי: אבל בוודאי שאת יכולה להיות בטוחה בתוצאה כי אם כל חברי הוועדה מסכימים ואם את מסכימה ואם היה לך את היכולת ללכת ולצאת כנגד שר האוצר שלך, שרוצה שהחוק הזה יעבור כמו שהוא - - -

יוליה מלינובסקי: תראה, אני חייבת להגיד לך, אתה כפי הנראה לא קולט עד הסוף, יש לי באמת שיח עם שר האוצר ועם אנשי משרד האוצר ולא פעם, הנה, חבר הכנסת מוסי רז עד לזה, שהוא לא אהב משהו, דחינו את הדיון, לא הצבענו, לא הלכתי על הראש שלו, הלכתי לעשות שיעורי בית ובסוף אנחנו הגענו למשהו.

יוליה מלינובסקי: אין מטרה פה לדרוס, יש מטרה להגיע למשהו - - -

שלמה קרעי: זה לא לדרוס, אבל יש כאן נושא שכמו שאת אומרת הוא מהותי.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה להפעיל בוועדה הזו משמעת קואליציונית וללכת נגד חברי הכנסת, אני רוצה שאנחנו - - -

שלמה קרעי: בלי משמעת.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אני באמת אומר לך, אני רוצה שאנחנו נבין את הדברים, את הרציונל, ונעשה את זה ביחד.

יוליה מלינובסקי: אם לא תהיה לי ברירה אני אעשה את זה, אבל אני אנסה כמה שפחות.

יוליה מלינובסקי: טוב, חמש דקות עברו.

יוליה מלינובסקי: אני גנבתי ממך.

שלמה קרעי: טוב, התייעצות סיעתית.

יוליה מלינובסקי: נו די, בשביל מה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לסעיף 4(ג), מ-83 עד 104, הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

שלמה קרעי: בעד.

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: לא עבר.

יוליה מלינובסקי: בעד – 1 נגד – 3

איתי עצמון: עכשיו אתם צריכים להצביע על הסעיף עצמו, על סעיף 4(ג).

שלמה קרעי: זה 4(ג) או שיניתם את המספור?

איתי עצמון: לא, 4(ג).

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

איתי עצמון: סעיף 4(ג) אושר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים עם ההסתייגות.

יוליה מלינובסקי: הסתייגויות לסעיף 4(ג)(1), מ-105 עד 128.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת שלמה קרעי, חמש דקות.

שלמה קרעי: תודה, גברתי יושבת הראש.

שלמה קרעי: (היו"ר משה טור פז)

משה טור פז: שלמה, חמש דקות.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: אני רוצה לדבר על ציטוט של בנט בנושא הקורונה, שאמר - - -

משה טור פז: אפשר לקרוא לו ראש הממשלה נפתלי בנט?

שלמה קרעי: הוא בעיניי ראש ממשלה לא לגיטימי לכן אני נמנע מלקרוא לו ראש הממשלה.

משה טור פז: הוא עדיין ראש הממשלה.

שלמה קרעי: אני יכול לקרוא לו ראש ממשלת ההונאה.

שלמה קרעי: לא לגיטימי.

שלמה קרעי: תשמע, אפשר להתווכח באופן ענייני.

שלמה קרעי: אתה חושב שזה לגיטימי, תאר לך שיעקב אשר וגפני היו עכשיו מקדמים חוק לביטול השבת וברית מילה.

שלמה קרעי: אתה חושב שזה לגיטימי מבחינתם לעשות את זה?

משה טור פז: אנחנו בדמוקרטיה.

שלמה קרעי: מה זה דמוקרטיה?

משה טור פז: יש כוחות דמוקרטיים.

ולדימיר בליאק: להישאר בפרופורציות הנכונות, מה שנקרא.

שלמה קרעי: חלק מהדמוקרטיה זה ללכת לקלפי, לומר לבוחרים שלך מה האג'נדה, מה סדר היום שאתה מקדם ואת זה לקדם, או בשינויים קלים, אבל ללכת להתחפש לימין וללכת להקים ממשלה פוסט ציונית?

משה טור פז: אני לא רוצה לקחת לך מהזמן עד שלוש 25, שלמה, כי אתה נורא נהנה, אבל האמת היא שאתה יודע, יש במדינת ישראל דמוקרטיה, 61 חברי כנסת הרימו יד ונבחר ראש ממשלה - - -

שלמה קרעי: 60.

משה טור פז: ונבחר ראש ממשלה, וזהו, שם אנחנו נמצאים.

שלמה קרעי: אז אני בעיניי - - -

משה טור פז: גם היינו שם לפני שישה חודשים.

שלמה קרעי: בעיניי זה לא דמוקרטי מה שקרה כאן.

שלמה קרעי: אתה יכול להגיד ראש ממשלה, אבל לא ראש ממשלה דמוקרטי.

שלמה קרעי: לא תמצא אף דמוקרטיה בעולם שבאה מפלגה, בא מועמד ותאר לך שטראמפ היה בא, מציג עמדות רפובליקניות ואז עולה ומקדם את כל האג'נדה של הדמוקרטים, זה היה נראה לך סביר?

שלמה קרעי: זה לא מתקבל על הדעת.

שלמה קרעי: הרי אתה פוגע באמון הכי בסיסי של הבוחר, פעם בארבע שנים או פעם בארבעה חודשים הוא הולך לקלפי, מקבל את המצע או את האמירות של המועמדים והולך בהתאם לזה.

שלמה קרעי: זו ממשלה של שקר, זו ממשלה שקמה על בסיס שקרי לחלוטין, זה לא איזה כן לשים את המטרו בבית לוינשטיין, שזה חשוב מאוד, או לשים את זה במתווה אחר.

שלמה קרעי: זה לא מתווה מסוים של איזה פרויקט, זה כל הממשלה, זה להקים ממשלה עם רע"מ, להקים ממשלה עם כאלה שמעלים עכשיו מחדש לסדר היום את המדינה הפלסטינית בניגוד לכל ה - - -

מוסי רז: אני אגיד לך למה זה דומה מה שקרה עם ראש הממשלה בנט, זה כאילו שאתה תתמוך 18 שנה בחוק אזרחות ופתאום תצביע נגדו.

משה טור פז: אוה, הנה דוגמה טובה למשל.

שלמה קרעי: דוגמה מצוינת, רק שחוק האזרחות שהצבענו נגדו זה חוק אזרחות אחר כשעבאס יושב על השיבר.

משה טור פז: שלמה, רואים שלמדת הרבה שנים בבית מדרש ולכן אוקימתא זה הקישור הראשון שיש לך.

משה טור פז: אתה תמיד תעשה העמדה שמסתדרת עם שיטתך.

שלמה קרעי: אבל ראינו את העובדות אחר כך, עבאס קיבל את כל מה שהוא רצה.

שלמה קרעי: זה מה שהיה הרי מובנה בתוך חוק ההסדרים שהממשלה הביאה.

שלמה קרעי: הרי לא יעלה על הדעת, מוסי, שעבאס היה מוכן לחוק הסדרים שפוגע באינטרסים שלו, נכון?

מוסי רז: חוק אזרחות.

מוסי רז: חוק האזרחות היה אותו דבר.

מוסי רז: זה אתה יודע, בסניף הליכוד - - -

שלמה קרעי: התחייבו לעבאס - - -

מוסי רז: אותו דבר, לא היה הבדל.

שלמה קרעי: לא, אבל התחייבו לעבאס שהוא יהיה יושב ראש ועדת החריגים ויאשר את כל מה שהוא רוצה.

שלמה קרעי: קם השר עיסאווי פריג' ואמר את זה.

מוסי רז: תגיד, קודם כל - - - אתה התנגדת ל - - - מה אתה, נפלת בבור ומתחפר בו.

שלמה קרעי: לא, אבל אתם ממשלה שרגילים לעשות את זה, אני בדיוק מדבר עליכם, אני מדבר על המבנה של הממשלה הזו שהוקמה כולה ברמייה ולכן מעשה רמייה - - -

מוסי רז: אמרו את זה לממשלה שהחליטה לבטל את חוק האזרחות?

שלמה קרעי: ולכן מעשי רמייה ושינויי עמדות ופליק פלאקים זה טבע שני לממשלה הזו, אולי אפילו טבע ראשון ולכן אין לי יותר מדי מה לומר בעניין הזה.

משה טור פז: שלמה, בתור מי שהיה חלק מממשלה שהפרה הסכם רוטציה, לא העבירה תקציב, נו באמת, יאללה.

שלמה קרעי: חבר הכנסת נכבדי, אדוני יושב הראש, כנראה שאתה לא היית כאן באותו לילה שזה קרה ולא ראית מי צצו, הוא בקע מן האדמה ורץ מן החניון והצביע נגד המשך כהונתה של הממשלה הזו, זה חבריך לקואליציה.

משה טור פז: בסדר גמור, אמרת דמוקרטיה לפני כמה דקות.

שלמה קרעי: לא, אבל זה חבריך לקואליציה, זה לא אנחנו הצבענו - - -

ולדימיר בליאק: המשך כהונתה עדיין ללא העברת התקציב, לא?

שלמה קרעי: עם הסכמות לגבי העברת התקציב.

משה טור פז: עוד מעט תגיד שגם היה תקציב.

ולדימיר בליאק: זה היה הפשע הכי גדול.

משה טור פז: היה תקציב, הוא רק היה המשכי.

שלמה קרעי: עם הסכמות, וחוץ מזה - - -

ולדימיר בליאק: אבל זה כבר היסטוריה.

שלמה קרעי: וחוץ מזה, באמת אם נחזור לזה נוכל לראות את הפרת ההסכם היסודית החל מראשית דרכה של הממשלה ההיא על ידי ניסנקורן וגנץ ולכן עִם נָבָר - - -

משה טור פז: אתה יודע שיושבים כאן אנשים שהתנגדו לממשלה הזו בכל מקרה.

שלמה קרעי: עִם נָבָר תִּתְבָּרָר וְעִם עִקֵּשׁ תִּתְפַּתָּל ונהגנו בהתאם.

משה טור פז: תיתפל.

שלמה קרעי: יש שני פסוקים, יש גם תתפתל וגם תיתפל.

שלמה קרעי: למיטב זיכרוני.

משה טור פז: אני זוכר תיתפל, עם דגש ב-פ', אבל יכול להיות שאתה צודק.

שלמה קרעי: זה מופיע פעמיים הפרק הזה, בשינויי נוסח.

שלמה קרעי: בכל מקרה, כאשר בנט בא ואומר: מעולם לא אמרתי – אתם יודעים מה טוב לממשלה הזו?

שלמה קרעי: שמתכם עליכם ראש ממשלה שהוא עושה את כל הטעויות ואת כל הנוכלויות ואת כל השקרים שיכולים להיות, כל הזרקורים מופנים אליו ואתם עושים מה שאתם רוצים מהצד.

שלמה קרעי: כל שר הוא ראש ממשלה בפני עצמו, כל יושב ראש ועדה עושה מה שהוא רוצה ובנט חוטף את כל האש.

שלמה קרעי: על כל אמירה שלו היום יש אמירה נגדית 180 מעלות למה שהיה קודם ואפילו כשהוא אומר, הוא אמר לאחרונה: אומרים שאמרתי לא קורונה לא מעניין, מעולם לא אמרתי, אמרתי לא פרנסה לא מעניין.

שלמה קרעי: איי, אבל יש טוויטר, שחור על גבי לבן של בנט, לא קורונה לא מעניין.

שלמה קרעי: אז איך?

שלמה קרעי: זה בנט ששמתם אותו עליכם שהוא מתהפך בכל דבר, הוא גם לא צריך לתרץ את עצמו, הוא יודע שהוא נכנס לכהונה הזו כאחריי המבול, אין לו קריירה פוליטית המשכית, הוא יסיים את כהונתו, יקבל חלקה בחלקת גדולי האומה ואת שלו הוא עשה, ולכן אפשר לשקר ואפשר לרמות ואפשר לעשות כל מה שרוצים, להחליף עמדות באופן חופשי ואנחנו מקווים שייתמו ימיה של הממשלה הזו בהקדם.

משה טור פז: מה אחוז, אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

שלמה קרעי: אפשר לעבור.

מוסי רז: אין התייעצות סיעתית?

שלמה קרעי: אין זמן.

איתי עצמון: הצבעה על הסתייגויות 4(ג)(1).

משה טור פז: מ-105 עד 128, מי בעד ההסתייגויות?

משה טור פז: ירים את ידו.

שלמה קרעי: בעד.

משה טור פז: מי נגד?

משה טור פז: ירים את ידו.

משה טור פז: בעד – 1 נגד – 3

משה טור פז: ההסתייגויות לא התקבלו.

איתי עצמון: הוועדה מתבקשת להצביע עכשיו על סעיף קטן 4(ג)(1) בנוסח כפי שהוסכם בדיונים הקודמים של הוועדה.

משה טור פז: אז אנחנו מצביעים על סעיף 4(ג)(1).

משה טור פז: מי בעד?

משה טור פז: ירים את ידו.

משה טור פז: מי נגד?

משה טור פז: בעד – 3 נגד – 0

משה טור פז: (היו"ר יוליה מלינובסקי).

איתי עצמון: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 4(ד), זה 129 עד 132.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

יוליה מלינובסקי: יש לך דרישת שלום מאביגדור ליברמן.

שלמה קרעי: אוי ואבוי לי, את רוצה להרוג אותי בפריימריז לגמרי.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אמרתי שאנחנו פה נהנים איתך כל רגע אז הוא מסר לך ד"ש.

מוסי רז: ואם הוא יפריע יותר מדי תגידי שהוא אמר ששלמה בחור טוב.

יוליה מלינובסקי: לא, הוא בחור טוב, בלי שום קשר.

שלמה קרעי: לא, זה הוא לא יגיד.

שלמה קרעי: טוב, כאן יש הסתייגות באמת מהותית, גברתי יושבת הראש, שלמצער אני מוכן גם לקבל את ההסתייגות הזו שהיא יותר התוויית מדיניות כללית ולמשוך את כל היתר.

שלמה קרעי: ההסתייגות אומרת ככה, אחרי הסעיף יבוא (ה): תכנון קווי המטרו ייעשה באופן שקווים אלה יעברו מתחת לדרכים ראשיות בלבד.

שלמה קרעי: במקרים חריגים בהם יוכח כי לא ניתן להעביר את קווי המטרו מתחת לדרכים ראשיות ניתן יהיה לאחר פרסום הודעות לציבור העלול להיפגע מהעברת קו המטרו מתחת למקום מגוריו ולאחר שמיעת ההתנגדות של הנוגעים בדבר בפני ועדה שתוסמך לכך להעביר את קו המטרו גם מתחת לבנייני מגורים.

שלמה קרעי: במקרה הזה, במידה שיוחלט נקודתית להעביר את תוואי קווי המטרו תחת בתים הביצוע למזעור הרעשים והרעידות יהיה בהתאם לתקנים המחמירים המקובלים בעולם.

שלמה קרעי: זה סעיף שמקבל משנה תוקף עוד יותר אחרי קריסת הבניין בחולון ואחרי כל הרעש שהדבר הזה עושה ועכשיו מבצעים בדיקות בבניינים נוספים, בניינים ישנים יחסית.

שלמה קרעי: אני לא מכיר את התוואי, כמו שאמרנו, לא נכנסנו לדיונים של התוואי של המטרו, אבל בוודאי שאנחנו מעדיפים שזה לא יעבור מתחת לבניין, אלא בדרכים ראשיות יותר.

שלמה קרעי: לכן אני חושב שכדאי לקבל את ההסתייגות הזאת.

שלמה קרעי: גברתי יושבת הראש, אני סיימתי לנמק את ההסתייגויות האלה, זה רק ארבע אז זה קצר.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה התייעצות סיעתית?

שלמה קרעי: לא, אפשר להצביע.

יוליה מלינובסקי: הסתייגויות לסעיף 4(ד), מי בעד ההסתייגויות?

שלמה קרעי: בעד.

יוליה מלינובסקי: מי נגד ההסתייגויות?

יוליה מלינובסקי: בעד – 1 נגד – 3

יוליה מלינובסקי: לא התקבל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מבקשים עכשיו להצביע על סעיף 4(ד), כנוסח הוועדה.

איתי עצמון: כפי שהוסכם בדיונים הקודמים.

יוליה מלינובסקי: מי בעד לפי נוסח הוועדה?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: בעד – 3 נגד – 0

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 19, שזה מ-133 עד 165.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: תודה, גברתי יושבת הראש.

שלמה קרעי: יש נושא מסוים שאת רוצה לדבר עליו?

מוסי רז: אתה יכול לדבר על אגרת הגודש?

מוסי רז: לא דיברת.

שלמה קרעי: דיברתי על אגרת הגודש.

יוליה מלינובסקי: לא, הוא דיבר כבר על אגרת גודש.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על סוכות, דיברנו על אגרת גודש, דיברנו על הילדים.

ולדימיר בליאק: טוב, נדבר על חנוכה.

יוליה מלינובסקי: לא, חנוכה זה עוד רחוק.

שלמה קרעי: חנוכה עוד לא, זה יהיה בתקציב, יהיו לנו שלושה ימים ושלושה לילות של דיונים במליאה, לפי מה שהבנתי.

מוסי רז: שהאופוזיציה תיקח את הלילות, אנחנו ניקח את הימים.

שלמה קרעי: לא, אתם לא לוקחים, אתם לא מדברים בכלל, זה הכול אנחנו.

שלמה קרעי: אתם לא מגישים הסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: אבל אני זוכרת בתקציב – זה היה תקציב או משהו אחר, שחבר כנסת, ברח לי השם, קרא לנו תהלים בלילה.

מוסי רז: איתן כבל.

יוליה מלינובסקי: כבל, נו, איך שכחתי.

יוליה מלינובסקי: בתימנית.

יוליה מלינובסקי: זה היה מצחיק.

ולדימיר בליאק: זה היה בכנסת ה-20.

יוליה מלינובסקי: אני כבר לא זוכרת על מה זה היה.

שלמה קרעי: אני בינתיים נאמתי ארבע שעות.

יוליה מלינובסקי: לא, זה היה בלילה, הוא קרא לנו תהלים, אבל בסגנון תימני.

ולדימיר בליאק: הוא גם שר חלק.

שלמה קרעי: טוב, גברתי יושבת הראש, הסעיף הזה קובע התוויית מדיניות של שירות לאנשים עם מוגבלות, כמו שאמרתי, אם נקבל אותו, אם הוועדה תחליט לקבל אותו, אפילו בשינויים המתבקשים של התוויית מדיניות ובלי לכתוב שם של מוסד מסוים וגם לא לכתוב אפילו 250 מטרים, אפשר לכתוב מספר אחר, או X שיוגדר בהמשך, בעיניי התוויית המדיניות בסעיף הזה מאוד מאוד חשובה עד כדי הסרת כל ההסתייגויות וויתור על זמן הדיבור.

שלמה קרעי: את יודעת כמה שעות אני חוסך לכם במליאה?

יוליה מלינובסקי: הכול באהבה.

יוליה מלינובסקי: לא, דבר, דבר.

שלמה קרעי: 52 חברי כנסת כפול חמש דקות כפול 171 הסתייגויות, זה שעות על גבי שעות.

יוליה מלינובסקי: אין לי בעיה.

שלמה קרעי: למרות שאתם תדרסו אותנו עם סעיף 98, אבל בכל זאת יש לזה משמעות.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת, אני כבר לא זוכרת על מה זה היה, בכנסת ה-20 גם כן היה פיליבסטר מאוד ארוך.

יוליה מלינובסקי: בקיצור, לקחתי את חברי הכנסת של ישראל ביתנו כי באמת לא היה מה לעשות והיינו תקועים בירושלים ונסענו למנהרות הכותל.

יוליה מלינובסקי: זה היה מדהים.

שלמה קרעי: וזה לא השפיע עליכם?

יוליה מלינובסקי: לא, זו הייתה חוויה, זה היה מדהים, אבל מה שכן היה מצחיק שם, כי במנהרות הכותל אין קליטה, מן הסתם, כי ירדנו מתחת לאדמה, אז השארנו את אחד היועצים בחוץ עם טלפון שאם פתאום קורה משהו, עדכנו את מנהל הסיעה שלנו שאנחנו כמה חברי כנסת מהסיעה, זה היה חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, כבר לא זוכרת מי עוד ואז אנחנו הלכנו לטיול וקיבלנו שם כזה מין טיול מאורגן אקסקלוסיבי וזה היה מדהים ומעניין.

יוליה מלינובסקי: אחר כך הלכנו למסעדה, מצאנו מסעדה איטלקית מאוד יפה, עם כל היועצים, וזו הייתה חוויה.

יוליה מלינובסקי: אל תספרו לבעלי מה אני עושה בלילות פה, אבל אני מבלה במנהרות הכותל ובמסעדה.

יוליה מלינובסקי: אפשר להצביע על זה?

שלמה קרעי: לא, רגע, עוד לא סיימתי.

יוליה מלינובסקי: מה אני אספר לך עוד?

שלמה קרעי: לא, אז אמרתי שהעניין הזה של הפגיעה במוחלשים, אם לא נקבל את הסעיף הזה, ואני בטוח שתהיה פגיעה - - -

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שלהיפך.

שלמה קרעי: כי כמו שכולנו מכירים, כמו שיש לוביסטים כאן יש גם לוביסטים בוועדות התכנון ויש אנשים חזקים וקבלנים משמעותיים שרוצים וקבוצות לחץ, גם שם בדיוק כמו כאן, ואם אנחנו לא נתווה את המדיניות שאנחנו באמת מאמינים בה וחפצים שכך יהיה, כמו שכולנו מסכימים, רק אומרים אנחנו לא רוצים, אנחנו לא יכולים, זה שלנו, זה לא פה, זה לא שם, אנחנו ממליצים, אני חושב שהעניין הזה של רק להמליץ זה מייתר את תפקידו של חברי הכנסת.

שלמה קרעי: ממליצים יש למכביר, אבל בסופו של דבר אחרי כל ההמלצות, איך אמר לי פעם אדם חכם?

שלמה קרעי: 60 יועצים יהיו לך בסוף תשמע בקול עצמך.

יוליה מלינובסקי: משרד התחבורה, תתייחסו בהמשך להערות של חבר הכנסת קרעי.

יוליה מלינובסקי: אתה פשוט לא היית פה כשדיברנו, לדעת כל חברי הכנסת, בלי שום קשר לקואליציה ולאופוזיציה, צריך לקחת בחשבון שתחנות המטרו, כמה שניתן, יהיו קרוב למוסדות ציבוריים בעלי חשיבות לאומית כמו בתי חולים.

יוליה מלינובסקי: הבעיה פה קמה על בית לוינשטיין, אני לא רוצה להתייחס לבית לוינשטיין באופן פרטני.

שלמה קרעי: כן פרטני, כי יש לנו מצגת של נת"ע שמראה, אני אקריא אפילו מתוך המצגת, שבגלל, איך כתוב במצגת?

שלמה קרעי: הסטת תוואי ותחנה בין הרצליה לרעננה, על מנת לתת מענה לתכניות פיתוח צפון הרצליה המקודמת בוותמ"ל.

שלמה קרעי: ורואים במצגת את הנקודה שהייתה צריכה להיות בבית לוינשטיין ואיך מעבירים אותה לנקודה אחרת בתוך צפון הרצליה שמקודם בוותמ"ל.

שלמה קרעי: זה העניין.

שלמה קרעי: חוץ מזה שבאופן כללי אנחנו רוצים להתוות מדיניות חברתית בנושא הזה, אבל עניין כזה ששינו, הנה, יש קבוצת לחץ שדאגה לשנות את המיקום של התחנה לשכונת יוקרה.

שלמה קרעי: לכן אני יושב פה שעתיים ומבזבז את הזמן של כולנו.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו נהנים מכל רגע.

שלמה קרעי: מצוין, אבל שהדבר הזה יחלחל, שיש שם קבוצת לחץ ששינתה - - -

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מכם, אני אמרתי את זה בלי שום קשר, שכשאנחנו נתכנס לדיון לחוק הגדול במושב החורף, כי באמת זה עושה שכל, כי בסוף בסוף המטרו, הדבר המרכזי שלו זה שירות לציבור ותמיד יש בעיה עם הגעה לבתי חולים ול – אני אפילו לא מדברת עכשיו על מה זה בעלי חשיבות, אצטדיון זה משהו אחר, בית חולים זה לא רק בית חולים, זה גם הרבה מסביב.

שלמה קרעי: ויש לי שאלה חשובה, טכנית, האם יכול להיות שעד שנגיע לחוק הגדול בעוד כמה חודשים העניין התכנוני הזה יהיה כבר כמעט בלתי הפיך, יתקבלו החלטות שיקשו עוד יותר על השינוי?

יאיר ארז: אני לא אכנס לכל הנושאים התכנוניים - - -

שלמה קרעי: לא, באופן עקרוני, האם יכול להיות מצב כזה או שאין דבר כזה?

יאיר ארז: אני אתייחס לעניין בתי החולים כי זה - - -

שלמה קרעי: הוא התחמק מהשאלה שלי.

יוליה מלינובסקי: דקה, אני רוצה לשמוע.

יאיר ארז: הדבר הבסיסי כשיצאנו לדרך בתכנון של המטרו זה אזורי תעשייה ובתי חולים, אנחנו מגיעים לבית חולים איכילוב, לשיבא, למאיר, שהיה צריך בשביל בית חולים מאיר לעשות דברים שמקשים, רצינו גם להגיע לתחנת רכבת שנמצאת קרוב, עשינו הרבה מאמצים כדי לעשות גם את זה ואחת הסיבות שבית לוינשטיין מקשה זה לא רק השכונה בהרצליה שאנחנו רוצים לקדם, זה החיבור לתחנת רכבת ולקו מהיר לעיר, לאמצעי תחבורה אחרים.

יאיר ארז: אנחנו רוצים לייצר מרכזי תחבורה שמי שיורד מהמטרו יוכל ישר לעלות על אוטובוס או על רכבת כבדה או על אמצעים אחרים.

יאיר ארז: אז זה גם הנושא של לשנות את הכיוון של התחנה, שצריך להיות מאנכי למאוזן.

מוסי רז: התחנה של רעננה מערב היא בין כה מתה.

יאיר ארז: לא, היא לא מתה.

מוסי רז: מתה, מה, כמה נוסעים יש שם?

יאיר ארז: כיום יש עבודות, אתה מדבר על תחנת רכבת כבדה מערב, יש עבודות חשמול של כל רשת המסילות, בין היתר במקטע הזה של אזור השרון ואזור הרצליה, בתקופה הזאת, במשך השנה הזאת זה שיא העבודות ולכן התחנה הזאת היא פחות, יש לה - - -

יוליה מלינובסקי: אני רציתי לשאול מה ששאל חבר הכנסת קרעי - - -

יאיר ארז: אני רק אומר לגבי בתי החולים - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, מה שהוא שאל, האם כשנגיע לחוק הגדול אחרי התקציב הנושא הזה כבר יהיה סגור ומסוגר ולא יהיה ניתן לשינויים?

שלמה קרעי: או שיהיה קשה לשנות.

יאיר ארז: זה לא עניין של החוק הגדול או התקציב אלא ההתקדמות של התכנון בוות"ל ואישור הממשלה בסוף לתכנית הוות"ל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יכולים עכשיו לנצל את ה – תעשו לנו בבקשה בדיקה ותסבירו לנו, ביום ראשון יש יום עיון, אבל עדיין, אני גם רוצה לקבל את זה בכתב, מה היה שיקול הדעת לגבי בית חולים לוינשטיין, כי על זה דובר רבות, ואנחנו רוצים אולי אחר כך בנוסח החוק הגדול להכניס מדיניות שהתחנות יהיו בהתחשב בצרכים הציבוריים ולמתחמים ציבוריים בעלי חשיבות ציבורית כמו בתי חולים.

יוליה מלינובסקי: עד כמה שניתן, כי אני מבינה שיש שיקול תכנוני, יש שיקול טכני, יש אולי אדמה שם ש – אלף ואחד דברים, תשתיות שלא מאפשרות.

קריאה: אנחנו נוודא גם ביום ראשון שביום העיון מציגים לכם את העקרונות שעל בסיסם בוצע התכנון לפי איך שהוא היום ומה היו הכשלים או המורכבויות שגרמו להסיט - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אנחנו נשמח אחרי יום העיון, אם כבר מציגים לנו אז בטח יש את זה כבר מוכן, נשמח לקבל את זה לוועדה כדי שנוכל להפיץ את זה לחברי הכנסת.

קריאה: בטח.

מוסי רז: בבקשה, אם אתה יכול, שמעתי בחצי אוזן, אולי לא שמעתי נכון, אמרת משהו על בית חולים מאיר?

יאיר ארז: כן, בבית חולים מאיר עשינו מאמצים כדי שהתוואי כן יגיע לבית חולים מאיר.

מוסי רז: והוא מגיע?

יאיר ארז: כן.

מוסי רז: לגבי התחנה ברעננה - - -

יוליה מלינובסקי: מוסי, בוא, אנחנו - - -

שלמה קרעי: רגע, זה על חשבוני, אל תדאגי, בשלוש ו-25 אנחנו מסיימים.

מוסי רז: אני רוצה להבין.

יאיר ארז: אני לא מתכנן, אז אני לא בקי בכל הפרטים.

מוסי רז: לא, בסדר, מה שאתה יודע.

מוסי רז: לגבי התחנה רעננה מערב, היא גם לא תהיה פעילה בצורה משמעותית, למה?

מוסי רז: הרי מהאזור הזה יהיה מטרו לתל אביב, מהתחנה הזו מה יהיה לך? יש כרגע קו לראש העין, פתח תקווה וזה, אז מי שרוצה לנסוע לראש העין ייסע עם התחנה, אבל אנשים מרעננה רוצים לנסוע לתל אביב, לעבודה, לתל אביב, הרכבת הכבדה שם אתה צריך להתחלף בהרצליה.

יאיר ארז: אבל הם החליטו שהרצליה תחנה טרמינלית שבערך כל כמה דקות מגיעה רכבת מכיוון צפון לכיוון תל אביב ותהיה להם תדירות הרבה יותר גבוהה.

יאיר ארז: יש עניין של תדירויות פה.

מוסי רז: אתה צודק שאם זה שתי דקות להרצליה - - -

יאיר ארז: מי שירצה להגיע מרעננה לתל אביב לא דרך ראש העין ופתח תקווה, אלא דרך הרצליה ותל אביב התחבורה בדרך כלל יותר מהירה, יותר טוב כשמפעילים את הקו בכיוון אחד, כי אז התדירות היא כל רבע שעה.

מוסי רז: ולמה אי אפשר לעשות מתחת לכביש?

מוסי רז: כמו שאמר חבר הכנסת קרעי.

יאיר ארז: לא הבנתי את השאלה.

מוסי רז: המתווה, למה הוא לא עובר מתחת לכביש?

יאיר ארז: התוואי באופן עקרוני, האופציה הראשונה מתחת לכבישים, איפה שיש בעיה של זוויות, פניות, עיקולים או דברים כאלה שמאריכה את התוואי, אז זה לא עובר מתחת לכבישים.

יאיר ארז: לנו הרבה יותר קל שזה יהיה מתחת לכביש, זה זכות דרך, אנחנו לא צריכים להפקיע מאף אחד, אנחנו לא צריכים שום דבר.

שלמה קרעי: רק השורה התחתונה היא, לפי מה שאני מבין בין השורות שלך, לא אמרת את זה במפורש, שעכשיו יושבות ועדות התכנון האלה ויכול להיות שבעוד חודש או בעוד חודשיים יסיימו את התכנון ויאשרו את זה בממשלה עוד לפני שאנחנו נגיע לדיונים בחוק בגדול לגבי התוויית מדיניות?

שלמה קרעי: זה מה שאמרת?

יאיר ארז: לגבי קו M1 צפון, שזה המקטע שבו נמצא בית חולים לוינשטיין, שזה יותר ארוך מ - - -

יוליה מלינובסקי: זה הולך לפי קווים, יש לנו שלושה קווים וכל קו זה סיפור אחר לגמרי.

יאיר ארז: יש ארבע תכניות שדנות בוות"ל ב - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אפשר להצביע?

שלמה קרעי: כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים על הסתייגויות לסעיף 19 מטעם חבר הכנסת שלמה קרעי וסיעת הליכוד.

שלמה קרעי: וכל יתר הסיעות באופוזיציה מצטרפות.

יוליה מלינובסקי: כן, זה הייעוץ המשפטי יסדרו את זה אחר כך.

יוליה מלינובסקי: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת קרעי?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: בעד – 1 נגד – 3

יוליה מלינובסקי: לא עבר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים להצביע עכשיו על סעיף 19 כנוסח הוועדה.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: סעיף 19 שעניינו הרכב הוועדה המנהלת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 19 כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: בעד – 3 נגד – 0

יוליה מלינובסקי: הסעיף אושר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו התקדמנו לסעיף 21.

איתי עצמון: יש כאן שש הסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: יש מ-166 עד 171.

איתי עצמון: ויש עוד הסתייגות נוספת שהוגשה בנפרד לעניין החובה להקים תחנה בסמוך למוסד רפואי.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה אותה בנפרד?

שלמה קרעי: כן, כי היא הסתייגות שאולי מדברת ללב שלכם.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תעשה דבר כזה, תעשה פה שלוש דקות הנמקה.

שלמה קרעי: לא, זה אפשר להצביע ישר.

יוליה מלינובסקי: אפשר להצביע?

שלמה קרעי: כן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים פה עכשיו על ההסתייגויות של חבר הכנסת קרעי וסיעת הליכוד ושאר הסיעות, הסתייגויות 166 עד 171.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

שלמה קרעי: בעד.

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: בעד – 1 נגד – 3

יוליה מלינובסקי: ההסתייגויות לא עברו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 21 כנוסח הוועדה.

איתי עצמון: סעיף שעניינו סדרי עבודתה של הוועדה המנהלת.

יוליה מלינובסקי: מי בעד סעיף 21 כנוסח הוועדה?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: בעד – 3 נגד – 0

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: הסתייגות אחרונה של חבר הכנסת קרעי.

יוליה מלינובסקי: לאיזה סעיף?

איתי עצמון: זה תוספת של נושא שלא כל כך קשור לאחד הסעיפים.

איתי עצמון: אנחנו נמקם את זה.

איתי עצמון: אם זה יתקבל נמקם את זה.

יוליה מלינובסקי: כן, אז תקרא אותו.

איתי עצמון: יתווסף סעיף, אני כרגע לא מתייחס למספר, שכותרתו שירות לאנשים עם מוגבלות.

איתי עצמון: א.

איתי עצמון: בסעיף זה בית חולים שיקומי, מוסד שיקומי, מוסד רפואי המצוי בשטח המוניציפלי בו יוקם המטרו והמספק שירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות כדוגמת בית לוינשטיין רעננה (להלן המוסד), ב.

איתי עצמון: המטרו יכלול תחנה קרובה ככל שניתן ובכל מקרה במרחק שלא יעלה על 250 מטרים בין תחנת המטרו לשער הכניסה הראשי של המוסד.

שלמה קרעי: גברתי יושבת הראש, דיברתי על הסעיף הזה רבות, אמנם כבר אין לי מה לשדל אתכם למשוך הסתייגויות כי כבר הצבענו על כולם, אבל אולי נדבר ללב שלכם.

שלמה קרעי: אני באמת חושב שכחברי ועדה בכנסת יש לנו יכולת ויש לנו את המחויבות גם לתקן גם תיקונים שנראים לנו חשובים ומשמעותיים.

שלמה קרעי: אני לא חושב שיש סעיף יותר משמעותי וחשוב ציבורית יותר מאשר לדאוג שקו יעבור במקום שכל כך הרבה אנשים זקוקים לו, בבית חולים שיקומי.

שלמה קרעי: לכן הקריאה שלי אליכם להצביע בעד התוספת הזו.

שלמה קרעי: מקסימום כשנגיע לחוק הגדול, ואם הם לא יצליחו לתכנן ונצטרך לשנות משהו כאן, אפשר יהיה לתקן את זה בחוק הגדול.

שלמה קרעי: להיפך, בוא נשים את זה על השולחן, אנחנו רוצים את זה, שבו תתאמצו, תעשו.

שלמה קרעי: אם יבואו ויגידו שלא מצליחים נחשוב על זה בחוק הגדול.

שלמה קרעי: בדיוק הפוך.

יוליה מלינובסקי: הבנתי אותך.

יוליה מלינובסקי: המטרה היא נכונה - - -

שלמה קרעי: לפחות תני חופש הצבעה, מוסי רוצה להצביע איתי.

יוליה מלינובסקי: המטרה היא נכונה, הדרך עקומה.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו עכשיו נצביע על הסעיף הזה ונקדיש לזה חשיבה אחר כך ואני רוצה לראות את הנתונים של נת"ע ביום ראשון.

יוליה מלינובסקי: כפי שאמרתי, תעבירו לנו את זה גם כתוב כדי שנוכל להפיץ לכל חברי הוועדה.

שלמה קרעי: אבל שיראו לך את המצגת שבה הם כתבו שזה בגלל אותה תכנית, שלא יגידו עם מצגת חדשה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, תבוא.

יוליה מלינובסקי: אתה מוזמן לבוא.

שלמה קרעי: אני הייתי מאוד שמח לבוא, בדקתי - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים.

יוליה מלינובסקי: מי בעד ההסתייגות כפי שהיועץ המשפטי הקריא לנו עכשיו, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה קרעי וסיעת הליכוד ושאר הסיעות?

שלמה קרעי: בעד.

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: נגד.

שלמה קרעי: מוסי, אתה יכול להימנע, זה גם משהו.

שלמה קרעי: מי נמנע?

שלמה קרעי: בעד – 1 נגד - 4

יוליה מלינובסקי: מה אנחנו עושים עכשיו?

יוליה מלינובסקי: עוד חמש דקות רביזיות.

יוליה מלינובסקי: טוב, 15:30 אנחנו פותחים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים לסיים את הסאגה הזו.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי, תנחה אותנו מה לעשות.

שלמה קרעי: מה הבעיה?

שלמה קרעי: הצבעה אחת על הרביזיה.

יוליה מלינובסקי: לא, יש פה סיפור עכשיו.

איתי עצמון: יש הצבעה אחת לגבי רביזיות על כל הסעיפים שכבר אושרו ויש הצבעה לגבי רביזיה שהגשת לעניין דחיית ההסתייגויות שהגשת על חלק מסעיפי המטרה של החוק, זה שתי הצבעות נפרדות.

יוליה מלינובסקי: אז מה קודם כל?

איתי עצמון: אני מציע קודם על ההסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו פותחים רביזיה על ההסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי.

איתי עצמון: חלק מהן, אלה שהוא הגיש לגביהן רביזיה, שזה הסתייגויות לגבי המקבצים, הוספת סעיף מטרה, זה היה 1 עד 20, 41 עד 59 ו-60 עד 82 כפי שהוקראו בדיון.

איתי עצמון: בעצם על שלושת המקבצים האלה הוגשה בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת קרעי.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו פותחים בקשה לרביזיה של חבר הכנסת שלמה קרעי וסיעת הליכוד ושאר הסיעוד.

יוליה מלינובסקי: מי בעד לקבל את הרביזיה?

יוליה מלינובסקי: מי נגד הרביזיות?

יוליה מלינובסקי: בעד – 1 נגד – 4

יוליה מלינובסקי: נדחה.

יוליה מלינובסקי: ככה אומרים?

יוליה מלינובסקי: אני עוד לא בקיאה בשפה.

שלמה קרעי: הרביזיה נפלה.

יוליה מלינובסקי: סיימנו עם הרביזיות על ההסתייגויות ועכשיו אנחנו מצביעים על הרביזיות – אנחנו לא צריכים אחד אחד?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: בעצם הגשת על הכול, גם את וגם חבר הכנסת קרעי.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו מצביעים על הרביזיות שלי ושל חבר הכנסת שלמה קרעי על כל סעיפי החוק שכבר אושרו.

שלמה קרעי: תנמקי את הרביזיה.

שלמה קרעי: אה, לא נתתם לי לנמק מקודם, אבל בסדר, נסלח.

יוליה מלינובסקי: מה לנמק?

יוליה מלינובסקי: את הרביזיות?

יוליה מלינובסקי: יש הנמקה ברביזיות?

איתי עצמון: אפשר.

שלמה קרעי: מה זה אפשר?

יוליה מלינובסקי: לא חובה.

שלמה קרעי: בטח שכן, אם אני מבקש לנמק - - -

איתי עצמון: כן, אבל אתה לא יכול לבקש לפני.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: מי בעד הרביזיות לכל סעיפי החוק שכבר אושרו בוועדה?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת שלמה קרעי בעד.

יוליה מלינובסקי: מי נגד הרביזיות?

יוליה מלינובסקי: בעד – 1 נגד – 4

יוליה מלינובסקי: הרביזיות נדחו.

יוליה מלינובסקי: החוק אושר, שני סעיפי החוק אושרו, אפשר להעביר אותם לנוסח כבר, זה סגור.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לחברי הוועדה, תודה רבה לך, שלמה, היה תענוג היום.

יוליה מלינובסקי: אני נועלת את הישיבה, הישיבה נסגרה.