ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 22, 2021-10-11 11:00

שרן השכל: שלום לכולם, אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת החינוך, זהו דיון המשך לפתיחת שנת הלימודים הממלכתי דתי.

שרן השכל: בעצם, בדיון של פתיחת שנת הלימודים, דיברנו גם על לא מעט אתגרים שניצבים בפני החינוך הממלכתי דתי, רובם היו בענייני התקציב, וכיצד בעצם התקציב בסוף מגיע לממלכתי דתי, ואיך הוא מתוקצב, ושם נשאלו לא מעט שאלות.

שרן השכל: אני אשמח שמשרד החינוך יפתח.

שרן השכל: אני מבינה שהבאתם מצגת.

שרן השכל: בבקשה.

שרן השכל: שוש נגר.

שושנה נגר: בוקר טוב לכם, תודה על הזכות להגיע לכאן, ולהציג את החינוך הממלכתי דתי.

שושנה נגר: אנחנו בחינוך הממלכתי דתי, מבינים ומאמינים שהחוסן של מדינת ישראל, החוסן של עם ישראל נמדד בחוסן של החינוך, באיכות שלו.

שושנה נגר: מתוך כך, אנחנו פועלים באחריות גדולה כדי לתת מענה לכל מי שחפץ ללמוד בחינוך הממלכתי דתי.

שושנה נגר: אנחנו זרם ממלכתי דתי שמחויב לממלכה, ומצד שני, מחנך לאורח חיים דתי לאור התורה, וכך אנחנו רוצים לראות את הבוגרים שלנו כאנשים שלמים, חלק מהחברה הישראלית, פועלים כדי להיות שותפים ביצירת חברת מופת.

שושנה נגר: אנחנו מחנכים את התלמידים שלנו לאחריות לאומית על כל המשימות הלאומיות להיות חלק מהעם ומהמדינה.

שושנה נגר: מתוך כך, אנחנו פועלים על-פי ערכים של בית חינוך כמשפחה שאומר שאנחנו מקדמים בברכה את כל מי שמבקש להתחנך בחינוך הממלכתי דתי בלי לבדוק בציציות האם הוא מקיים אורח חיים דתי כן או לא, אלא עצם זה שמבקשים להתחנך בחינוך הממלכתי דתי, אנחנו לוקחים עליהם אחריות, ומקבלים אותם בברכה.

שושנה נגר: אנחנו פועלים לחנך את הילדים שלנו למידות טובות, דרך ארץ, מצוינות לימודית, מצוינות חברתית, מעטפת רגשית – מה שאנחנו קוראים האדם השלם, שהתלמידים שלנו יקבלו מעטפת שלמה - וכל זה מתוך ערכים של תורת ישראל, ארץ ישראל, עם ישראל.

שושנה נגר: מאוד חשוב לנו לטפח את רוח האדם, לחזק את החוזקות של כל התלמידים שהם מתחנכים בתוך בתי החינוך שלנו, שהם ייצאו עם מיומנויות של הבוגר באופן שלם, גם בחלק של ידע, מיומנויות וערכים.

שושנה נגר: ומתוך כך, חשוב לנו שהתלמידים שלנו יהיו סקרנים ללמידה, ירצו להתפתח, ירצו לראות את עצמם כחלק מהחברה הישראלית.

שושנה נגר: קצת על נתונים מספריים שלנו אפשר לראות ככה בראייה תלת-שנתית את הנתונים המספריים.

שושנה נגר: בגני הילדים – יש לנו כ-90 אלף תלמידים.

שושנה נגר: ביסודי – 157 אלף תלמידים, ובעל-יסודי – כ-105 תלמידים.

שושנה נגר: בסך הכול החמ"ד מונה עד 2021 – 353 אלף תלמידים.

שושנה נגר: באשר לחלוקה למוסדות, אפשר לראות בעמודה הבאה את החלוקה על-פי מחוזות.

שושנה נגר: החמ"ד מפוזר על שמונה מחוזות, כאשר גני הילדים - הם 3,332, ביסודי - יש לנו 512 בתי-ספר, על-יסודי – 327 בתי ספר, ובחינוך המיוחד – 32 מוסדות חינוך.

שושנה נגר: מבט על רקע סוציו-אקונומי של האוכלוסייה שלנו ביחס לחינוך הממלכתי, אפשר לראות שבחינוך הממלכתי דתי – 35% הם מרקע סוציו-אקונומי גבוה, 50% בינוני ו-15% נמוך.

שושנה נגר: אנחנו לוקחים אחריות על תמונת מצב, ופועלים באופן מקצועי יגידו להישגים לימודיים ויקבלו את כל המעטפת הנדרשת.

שושנה נגר: אנחנו פולטים החמ"ד בשמחה.

שושנה נגר: התלמידים שלמה שכוללת מעטפת לימודית, חברתית, רגשית, קהילתית ומשפחתית.

שושנה נגר: עולים שמגיעים אלינו, אנחנו לוקחים עליהם אחריות מלאה ועושים הכול שהם ייקלטו אצלנו בצורה מיטבית ואיכותית.

שושנה נגר: אפשר לראות את הפיזור שממנו מגיעים אלינו התלמידים.

שושנה נגר: אני חושבת שאנחנו עושים שם עבודה מצוינת בכל מה שקשור בקליטת התלמידים העולים.

שושנה נגר: באשר לבגרויות שלנו בחמ"ד – אפשר לראות שלאורך שנים החמ"ד מוביל בהישגים.

שרן השכל: רוב העולים, כלומר, יש אחוזים מסוימים מתוך העולים שאת יודעת שהם מגיעים מחמ"ד?

שרן השכל: יש להם העדפה להגיע לחמ"ד?

שושנה נגר: יש את כל העולים שבעצם צריכים להשלים תהליך של גיור כאן בארץ.

שושנה נגר: מלכתחילה, מי שצריך לעבור כאן תהליך של גיור, מגיע או לחמ"ד או לחרדי.

שרן השכל: אוטומטי?

שושנה נגר: מי שצריך לעבור גיור אז כן.

שושנה נגר: זה מה שאני יכולה לומר לך, אבל כל השאר בוחרים.

שושנה נגר: הם מגיעים דרך הרשות המקומית, וההורים בוחרים האם להתחנך בחינוך הממלכתי דתי, או בחינוך הממלכתי.

שרן השכל: נתון באחוזים מתוך העולים שמגיעים.

שושנה נגר: אם אני זוכרת טוב, אלינו מגיעים כ-35 אחוזים.

שושנה נגר: זה אחד הדגלים המרכזיים שלנו, ואנחנו ככה מאוד עסוקים בו ושמחים בו מאוד מאוד.

שושנה נגר: ביחס לזכאות ותעודות הבגרות, אז אפשר לראות שחמ"ד ככה מוביל בכל מה שקשור באחוז הזכאות, וזה רק מלמד שאנחנו מצליחים להחזיק, ברוך השם, את המצוינות שלנו בכל ההיבטים, גם בתחום התורני וגם במקצועות מקצועות החול, וזה חלק מתפיסת עולם שמתבוננת בתלמיד כתלמיד שלם, ומחנכת למצוינות גם בקודש וגם בחול.

שושנה נגר: גם בבתי-ספר שזוכים בגמול דיפרנציאלי, מדי שנה, אז מוסדות החמ"ד זוכים כשליש עם מוסדות החמ"ד זוכים בגמול הדיפרנציאלי ואנחנו שמחים.

שרן השכל: הכתום, זה המגזר הכללי, הכחול בעצם חמ"ד.

שושנה נגר: כן.

שושנה נגר: אפשר לראות את הפרוט בתוך הטבלה.

שושנה נגר: באשר למטרות משרד החינוך – אנחנו בחמ"ד מכוונים לתכנית העבודה של שרת החינוך, של מנכ"ל משרד החינוך.

שושנה נגר: מחויבים לכל מטרות המשרד, אלא שאנחנו עושים את ההתאמה לאוכלוסיות שלנו בכל מה שקשור בתפיסות העולם שלנו, כך שאפשר לראות פה את כל אבני הדרך של המשרד, לצד אבני הדרך שלנו בחינוך הממלכתי דתי.

שושנה נגר: אני ארחיב על ההתאמות שאנחנו עושים בחינוך הממלכתי דתי.

שושנה נגר: אז בעיקר, כרגע, אפרופו לשאלה כיצד פתחנו את שנת הלימודים - חשוב לי לומר שפתחנו את שנת הלימודים, ברוך השם, בצורה סדורה.

שושנה נגר: המוסדות שלנו קלטו את כל התלמידים שלנו, לא היו תקלות חריגות.

שושנה נגר: בכל מוסדות החינוך התחילה שנת הלימודים כסדרה גם באיוש מנהלים, צוותי הוראה, תלמידים שהם נקלטו, לא היו שום אירועים חריגים בפתיחת שנת הלימודים - נהפוך הוא – פתיחת השנה נעשתה בשמחה גדולה ובתקווה גדולה להמשך צמיחה והתקדמות.

שושנה נגר: אנחנו בחינוך הממלכתי דתי, עכשיו, בעת הזאת, עסוקים בעיקר בהטמעת כל התוכניות הייחודיות שלנו בחינוך הממלכתי דתי, וכמו שאפשר לראות פה הן רבות.

שושנה נגר: יש לנו את העצמה הרוחנית שזו תוכנית שאנחנו נותנים כדי לחזק מוסדות חינוך שהן בפריפריה.

שושנה נגר: יש לנו את תוכנית הרמב"ם היומי שכ-20 אלף תלמידים לומדים בתוכנית הזאת.

שושנה נגר: זה משהו שהתנענו אותו מחדש בראשית שנה.

שושנה נגר: השנה זאת שנת שמיטה, אז תוכנית של שנת שמיטה שמובלת בכל המוסדות שלנו, סוגיה יומית כדי לחזק את לימודי הגמרא.

שושנה נגר: יש תוכניות שהן מתוך בחירה.

שושנה נגר: תוכניות שאנחנו מפעילים באמצעות המכללות שהן ייחודיות לנו, לחמ"ד.

שושנה נגר: כל מה שקשור בשרות משמעותי דרך מעגלים וידידים, של"ך, טלי"ל – אלה כל תוכניות הייחודיות שלנו שבהקצבות שאנחנו מקבלים אנחנו מביאים אותן לכדי מימוש.

שושנה נגר: וכמובן, כל סוגיית צמצום הפערים הלימודיים, וצמצום הלימודים במקצועות הקודש.

שושנה נגר: גם כאן נבנו מתווים מאוד מדויקים לפי תוכניות הלימודים שלנו בחינוך הממלכתי דתי, והדברים מובלים הן ברמה של המחוזות, הן ברמה של מנהלים, והן ברמה של רכזי מקצוע במוסדות החינוך שלנו.

שושנה נגר: אחד הדברים שהם ייחודיים לנו בחמ"ד, וכל הנושא של מקצועות הלב שהם בעצם מקצועות מעצבי הזהות בחינוך הממלכתי דתי, שם מירב ההשקעה שלנו.

שושנה נגר: צריך לזכור שיש לנו מפמ"רים ייחודיים למקצוע התנ"ך, תורה שבעל-פה, מחשבת ישראל, חינוך לחיי משפחה באומנות ובמוסיקה.

שושנה נגר: אלה התוכניות שמבחינתנו הן מקצועות מעצבי זהות.

שרן השכל: מה זה תוכנית לחיי משפחה, זו תוכנית שהיא ייחודית לחמ"ד?

שושנה נגר: לחינוך הממלכתי דתי.

שושנה נגר: התלמידים שלנו לומדים על כל הרצף מכיתה ז' עד כיתה י"ב - חינוך לחיי משפחה, כל מה שקשור במיניות בריאה, כל מה שקשור בחינוך לחיים של קדושה מתוך עולמה של תורה.

שושנה נגר: אנחנו מחנכים את הילדים שלנו למיניות בריאה, כי אנחנו מבינים שהם חשופים כמו כל נער ונערה אחרת.

שושנה נגר: אנחנו יודעים שהם חשופים למדיה הדיגיטלית, ולכל התרבות שסביבם - מתוך כך, אנחנו מסבירים להם מה התורה אומרת ומכוונים אותם, ונותנים מענים במקומות שצריך.

שרן השכל: הישיבות התיכוניות נפרדות או שהן ביחד?

שושנה נגר: שאלה מצוינת לגבי המגוון בחמ"ד.

שושנה נגר: החמ"ד הוא מאוד מגוון.

שושנה נגר: יש לנו אוכלוסייה תורנית שבאוכלוסייה התורנית בעצם מתרכזת, כמו שאת ציינת בישיבות ובאולפנות, שם החינוך הוא מופרד.

שושנה נגר: בישיבות – לומדים הבנים, באולפנות – לומדות הבנות.

שושנה נגר: לצד זה, יש לנו אוכלוסייה מסורתית, או אוכלוסייה שלאו דווקא רוצה חינוך תורני כמו אולפנות וישיבות, אז הם לומדים בתיכוניים רגילים או במקיפים.

שושנה נגר: יש לנו אוכלוסייה מסורתית שבוחרת ללמוד בחמ"ד, ויש לנו גם אוכלוסייה משלבת של הורים שמלכתחילה רוצים ללמוד במוסד שלומדים בו גם אוכלוסייה וגם אוכלוסייה שאיננה דתית.

שושנה נגר: אנחנו אחראים לתת מענה למגוון של האוכלוסיות שלנו של החמ"ד.

שושנה נגר: אני אתן דוגמה – בבתי הספר המשלבים, אז יש לנו מישהו שאחראי לבנות תוכניות מותאמות למי שרוצה חינוך משלב.

שושנה נגר: לאוכלוסייה המסורתית לצד תוכניות הלימודים הרגילות של מדינת ישראל, אנחנו נותנים את המענים המותאמים לאוכלוסייה המסורתית.

שושנה נגר: כך בעצם כל מי שרוצה דיוק בחינוך שהוא מבקש - אנחנו יודעים ומסוגלים לתת את הדיוק.

שרן השכל: יש הבדל בין אחוזי מסיימי הבגרויות של הבנות לבין הבנים?

שושנה נגר: אין שם פערים דרמטיים.

שושנה נגר: כמו שראית, ההישגים שלנו הם מאוד גבוהים.

שושנה נגר: בסופו של יום כשאנחנו מסתכלים החמ"ד במקצועיות שלו יודע לתת את המענים הנדרשים גם לבנים וגם לבנות.

שרן השכל: מה ההשקעה של משרד החינוך פר תלמיד?

יהודית גידלי: בתי ספר של "מיתרים" נמצאים בחינוך הממלכתי דתי או בחינוך הממלכתי?

שושנה נגר: חלקם אצלנו, וחלקם בחינוך הממלכתי.

שושנה נגר: על פי רוב זה תלוי רשות, וגם תלוי אופי המוסד.

שושנה נגר: יש פעמים שרשות מסוימת ביחד עם ועדי הורים מבקשים להישאר תחת הפיקוח הממלכתי, ויש מקומות שמבקשים תחת הפיקוח הממלכתי דתי.

יהודית גידלי: גם צל"י?

שושנה נגר: גם צל"י וגם מה שהיה פעם - - -

משה גפני: לגבי הנתונים בתש"פ – עלות תלמיד בממלכתי דתי - קרוב ל-18 אלף שקל לתלמיד בממלכתי-דתי.

משה גפני: לצורך הדיוק – 17,949.

משה גפני: בחינוך הממלכתי קרוב ל-16 – לצורך הדיוק 15,937.

משה גפני: תיכון - 40,842.

משה גפני: ממלכתי דתי תלמיד מקבל 40,842 וממלכתי ייעודי 32,475 ₪.

שרן השכל: בגני הילדים?

משה גפני: אותו דבר כולם.

שושנה נגר: חשוב לי להוסיף על זה, שמה שמאפיין אותנו בחינוך הממלכתי דתי זה הפיזור הגיאוגרפי.

שושנה נגר: יש לנו ערים שבהם התלמידים של חמ"ד הם רוב, והם נמצאים בפיזור גיאוגרפי קרוב, ואז שם המוסדות שלנו גם גדולים ופחות מורכב.

שושנה נגר: יש מקומות שהפיזור הגיאוגרפי הוא רחב, ואז מה שקורה, יש בתי-ספר שהם יחסית קטנים, ומכאן אולי העלות שמדברים עליה.

שושנה נגר: דבר שני, יש לנו רשויות קטנות שיש בהם מוסד חינוכי אחד של חמ"ד.

שושנה נגר: ולכן, מתוך אחריות, גם אם זה מוסד יחיד ביישוב, אנחנו נותנים לו מענה והוא לא תמיד בהכרח גדול.

משה גפני: אם אני אדייק את הדברים, מה שהיא מדברת זה בית-ספר בודד ביישוב.

משה גפני: כשיש בית ספר או ממלכתי דתי או ממלכתי שהוא בודד ביישוב, אז הוא מקבל השלמת תקן, הוא בית ספר קטן שהכיתות שלו חסרות, נותנים לו השלמת תקן, זה קיים בכל המגזרים.

משה גפני: יש עוד דברים שמאפיינים את חמ"ד – שיעור עולים יותר גבוה.

משה גפני: הסוציו שלו קצת יותר נמוך.

משה גפני: אני לא מדבר על השעות שהם אופייניים רק לחמ"ד ביסודי ובחטיבות הביניים, אלה הדברים שגורמים להטייה של העלות שלהם ביסודי, חטיבות הביניים.

משה גפני: חטיבה עליונה יש את התקציב הקואליציוני שהוא שעות רב, הכוון, והם נמצאים יותר במגמות עתירות משאבים מאשר תלמידים אחרים.

משה גפני: יש עוד נתון, שהפרופיל שלהם הוא פרופיל יותר גבוה, שממוצע השכר שלהם יותר גבוה בגלל שהמורים יותר ותיקים שם.

משה גפני: כשהמורים יותר ותיקים, אז רמת השכר יותר גבוהה, ולכן, כל זה משקף את העלות היותר גבוהה בחטיבה העליונה.

שרן השכל: אני רוצה שתסבירו לנו.

שרן השכל: בעצם, כמעט בכל שנה יש איזשהו סוג של משבר מול החמ"ד מבחינת התקציבים, תקציבים קואליציוניים, כן עברו, לא עברו, כן נמצא במסגרת התקציב, לא נמצא במסגרת התקציב, אני מבקשת שתסבירו מה מקור המשבר?

שרן השכל: מאיפה מגיעים התקציבים, ולמה תמיד יש חסר שם?

משה גפני: תקציב הבסיס ניתן.

משה גפני: מה שניתן במערכת ואפילו בחמ"ד, יש אפילו תקצוב יתר בנושאים מסוימים.

משה גפני: יש תקציבים נוספים – אם זה תגבור של חמש יחידות תנ"ך וחמש יחידות תורה שבעל-פה, שמקבלים את זה מעבר לחובת ההיבחנות, מקבלים את זה כתגבור קואליציוני, וזה הכספים הקואליציוניים שמגיעים.

משה גפני: קיבלתי הודעה מהאוצר שהתקציב שנכנס השנה הקואליציונית נכנס לבסיס ולא נצטרך כל שנה מחדש לרדוף אחריו מה שנקרא.

שרן השכל: כמה התוספת התקציבית שהם מקבלים?

משה גפני: התוספת התקציבית היא בכמה נושאים.

משה גפני: התקציב הסתכם - - - 15 מיליון.

שרן השכל: כמה פר תלמיד?

משה גפני: זה כל מיני שלבי חינוך, לא הכול בשלב חינוך אחד.

משה גפני: זה מתחלק למספר שלבי חינוך.

משה גפני: ברגע שייטמע בתקציב, ויבוא לידי ביטוי בשקיפות התקציבית הבאה שנפרסם - - -

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: בבקשה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אסף ויליגר: שלום, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אסף ויליגר: אני אתייחס לכמה סוגיות שנוגעות לחמד מתוך דברים שאנחנו בדקנו ומופיעים במסמכים שונים שלנו, גם נוסיף על דברים ששוש דיברה עליהם.

אסף ויליגר: קודם כל, מבחינת מספר התלמידים - מה שאני יכול להוסיף, בעשור האחרון, למרות הגידול הזה, לא חל שינוי בשיעור תלמידי החמ"ד מכלל התלמידים במערכת החינוך, ובפרט בחינוך העברי, יכול להיות לזה כמה סיבות.

אסף ויליגר: אחת מהן, שלא רק תלמידי החמ"ד גדלים.

אסף ויליגר: סיבה שנייה שיכולה להיות – מעבר של תלמידים לסוגי פיקוח אחרים.

אסף ויליגר: אנחנו עשינו איזושהי בדיקה, בחינה של מעבר תלמידים משלב החינוך היסודי לחטיבות הביניים וניתוח שהלמ"ס הכין עבורנו.

אסף ויליגר: מצאנו ש-15% ממי שסיימו ללמוד בבית-ספר יסודי בחמ"ד בשנים תשע"ח, תש"פ, לא המשיכו לחטיבת ביניים של חמ"ד, ולמעשה, עברו לסוגי פיקוח אחרים, רובם לפיקוח הממלכתי.

אסף ויליגר: זה מבחינת מספר התלמידים.

אסף ויליגר: מבחינת שיעור העולים, שאלת לגבי עולים בחמ"ד.

אסף ויליגר: מה שאנחנו מצאנו ששיעור העולים בחמ"ד הוא גבוה יותר מאשר בחינוך הממלכתי עברי ומאשר בחרדי – 4.7%, כמעט 5% מתלמידי הממלכתי דתי הם עולים, לעומת 2.5% בלבד מהתלמידים בממלכתי עברי.

אסף ויליגר: מבחינת שיעור הזכאות לבגרות, אני חושב שהשיעור ששוש הציגה הוא ביחס בכלל למערכת החינוך - - -

שושנה נגר: יש שם טבלת חלוקה לכלל המערכת.

אסף ויליגר: כשאנחנו מסתכלים ביחס לחינוך העברי, אז הנתונים הם מאוד דומים.

אסף ויליגר: כשמסתכלים על זכאות לבגרות מצטיינת, אז דווקא שם החינוך הממלכתי דתי שיעור הזכאות לבגרות מצטיינת הוא טיפה גבוה יותר.

אסף ויליגר: מבחינת גודל בתי הספר, זה גם איזושהי בדיקה שגם אנחנו עשינו.

אסף ויליגר: אז ראינו ששיעור בתי הספר הקטנים החמ"ד הוא גדול יותר באופן משמעותי מאשר בחינוך הממלכתי.

אסף ויליגר: אני יכול לתת לכם דוגמה לגבי החינוך היסודי.

אסף ויליגר: בתי ספר שלומדים בהם עד 250 תלמידים, אז מדובר ב-30% מבתי הספר בחמ"ד לעומת 13% מבתי הספר הממלכתיים עבריים.

אסף ויליגר: אנחנו עשינו ניתוח סטטיסטי כדי לבדוק ממה נובע הפער הזה, ומה הסיבה להיקף לשיעור הגבוה של בתי-הספר הקטנים בחמ"ד, ומצאנו שיש קשר בין שיעור התלמידים בחמ"ד בכלל תלמידי רשות מקומית, כלומר, ככל שהאחוז הוא קטן יותר של התלמידים מכלל תושבי הרשות המקומית ובין הגודל.

אסף ויליגר: וגם מצאנו קשר פריפריאלי – ככל שהיישובים הם יותר פריפריאליים, ככה בתי הספר הם קטנים יותר, כלומר, שני משתנים שהם משפיעים גם שיעור התלמידים הדתיים וגם הפריפריאליות שמשפיעים על גודל בתי הספר בחמ"ד.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני פשוט הייתי בוועדת הכספים, ולא זכיתי להשתתף פה בדיון.

משה גפני: את כיושבת-ראש הוועדה, וגם אני רוצה שהחברים יידעו, אנחנו מתנגדים לממ"ח.

משה גפני: כל בנייתו של החינוך הוא העצמאות הפדגוגית בחינוך.

משה גפני: כל הנושא של הממ"ח שהעלה אותו שי פירון, בשעתו, זה היה כדי לפגוע בחינוך החרדי.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל.

משה גפני: מי שהולך לחינוך החרדי, שיילך לחינוך החרדי, אבל הוא לא בחינוך החרדי.

משה גפני: החינוך הוא איננו ממלכתי חרדי, הוא חינוך עצמאי.

משה גפני: זה מה שהיה עם בן-גוריון, זה מה שהיה מאז קום המדינה.

משה גפני: אם רוצים לשנות את זה היום, אנחנו מתנגדים.

משה גפני: אני רציתי שתדעי, אני מאוד מכבד אותך.

שרן השכל: אני יודעת.

שרן השכל: האמת היא שציפיתי לראות אותך.

שרן השכל: הדיון הקודם היה על החינוך הממלכתי חרדי.

משה גפני: לא, לא הממלכתי חרדי, על החינוך החרדי.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: גם דיברנו על ההצהרות שהצהרת בדיון הקודם, זה היה דיון המשך לפתיחת שנת הלימודים שבו כן לקחת חלק והשתתפת.

שרן השכל: הוזכרו פה המינוחים שבהם השתמשת.

משה גפני: אני פשוט מתנצל.

משה גפני: אני בוועדת הכספים.

משה גפני: האוצר רוצה לגנוב לנו כסף.

משה גפני: הוא רוצה לקחת מס גודש מבלי שיהיה תוכנית עם אבני דרך שנקרא תחבורה.

משה גפני: סתם, מי שגר בירוחם ישלם, ומי שגר בתל-אביב לא ישלם, אני נלחם שם.

משה גפני: אני לא יודע מה שיהיה בסוף.

משה גפני: אם הייתי יודע, אז הייתי בא לפה מפני שאצלך מעניין.

שרן השכל: שמחה לשמוע.

שרן השכל: אנחנו נדאג לשלוח לך גם הזמנה אישית.

שרן השכל: ונשמח לראות אותך פה בוועדה.

משה גפני: בשביל שלא תהיה פה שגיאה, שלא תהיה טעות.

משה גפני: יכולים לבוא ולהגיד - אנחנו מכריחים אתכם שיהיה ממלכתי חרדי.

משה גפני: אני כבר לא יודע.

משה גפני: אני מעריך שזה לא יקרה.

משה גפני: זה לא דיון שאנחנו מקיימים אותו.

משה גפני: אף אחד לא פתח איתנו בדיון להגיד – בוא נעשה ממלכתי חרדי.

משה גפני: מי שדיבר איתי על העניין הזה היה שי פירון בהיותו שר החינוך.

משה גפני: אמרתי לו שאנחנו מתנגדים לכך מכל וכל.

משה גפני: אז הוא אמר לי, אבל אם מישהו רוצה.

משה גפני: אם מישהו רוצה – מה, אני אומר לאנשים מה לעשות?

משה גפני: אבל אי אפשר לקחת את המיינסטרים של החינוך החרדי ולהגיד - אתם תהיו כפופים לחינוך הממלכתי, לא בא בחשבון.

שרן השכל: אני אעדכן אותך במסקנות של הוועדה, ששם החלטנו להקים ועדת משנה שתדון במשך ארבעה שבועות, ותגיש את המלצותיה למליאת ועדת החינוך.

שרן השכל: אנחנו כמובן נשמח שגם תגיע.

שרן השכל: ועדת משנה לעניין החינוך הממלכתי חרדי.

שרן השכל: כמובן שנשמח שתבוא ותיקח חלק.

משה גפני: אם תגידי לי אני אבוא.

משה גפני: אני אגיד את מה שאני אומר.

משה גפני: אני לא אגיד פעם אחת לך, ופעם אחרת לאחרים.

משה גפני: זו טעות.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים לזה.

משה גפני: כל המערכת.

משה גפני: אנחנו נבנו באופן הזה שהחינוך הוא עצמי.

משה גפני: כמובן, כפוף למשרד החינוך ולכל הדברים שמחוייבים, אבל העצמאות הפדגוגית קיימת, על זה מדובר.

משה גפני: יגאל אלון, כשהיה שר החינוך, הוא עיגן את זה באופן מוחלט במשרד החינוך.

משה גפני: אז אם רוצים לפתוח עכשיו את מה ששי פירון עשה, שי פירון התכוון למשהו אחר, הוא לא התכוון למה שאת מדברת.

שרן השכל: ברור לי.

שרן השכל: אבל בתוך המציאות שבה אנחנו חיים, אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מתקנים את העיוותים גם כן שנוצרו, כי גם כשעמדו לפנינו וראינו את אחוז מבחני הבגרות שלא מסוגלים אחר-כך להגיע וללמוד מקצועות נדרשים, או מקצועות שהם היו רוצים שיכולים לכלכל אותם ולפרנס אותם בכבוד, יש פה אתגר רציני.

משה גפני: שר החינוך שאשא ביטון, אמרה אתמול שהיא רוצה לבדוק את כל העניין מחדש, את כל הנושא של המוכר שאינו רשמי, וגם על הציבור הערבי, וזה לא רק הרשתות.

משה גפני: לרשתות יש עיגון בחוק.

משה גפני: המוכר שאינו רשמי, הטענות שהיו שם בעיקר מחברי כנסת הערביים, שהתעריף הולך ופוחת ככל שנוקטים השנים.

משה גפני: זה נכון, דרך אגב.

שרן השכל: גם הציגו בפנינו שזה 7,000 לעומת 17,000.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אז אמרה השרה שבמשרד היא מתכוונת לבחון את כל העניין מחדש.

משה גפני: היא אמרה - אנחנו נצלול לתוך המערכת הזאת.

שרן השכל: לצלול זה דבר.

שרן השכל: יש לי רשיון צלילה - זו חוויה רצינית.

משה גפני: היא אמרה שהיא תזמין אותי.

משה גפני: אני אשמח מאוד אם את תזמיני אותי.

משה גפני: אני אשמח לתרום את חלקי.

משה גפני: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

אסף ויליגר: עוד משהו לגבי גודל בתי ספר.

אסף ויליגר: אנחנו יודעים שגודל בית הספר משפיע גם על רמת השרות שבית ספר יכול לספק מספר מגמות וכאלה.

אסף ויליגר: מה שאנחנו עוד יודעים, וגם התייחס לזה דודי מזרחי באחד הדיונים שהתקיימו בנושא, שהמודל התקציבי של משרד החינוך - הוא מתעדף בתי ספר גדולים, ואולי משם נוצרת איזושהי בעיה והתייחסתם לצרכים התקציביים, ולכספים הקואליציוניים, אז יש לזה קשר בין הדברים.

אסף ויליגר: נקודה אחרונה שאני אתייחס אליה, זה תשלומי הורים.

אסף ויליגר: בניתוח שאנחנו עשינו מתבסס על דיווחים במערכת אפי"ק, מצאנו שבקרב בתי ספר שגובים סכומים גבוהים, יש דומיננטיות מאוד גדולה לבתי ספר בחמ"ד, בעיקר העל-יסודיים.

אסף ויליגר: מצאנו ששלושה מכל ארבעה בתי ספר על יסודיים בחמ"ד גובים מעל 2,000 שקלים בשנה לתלמיד, הרבה יותר ממה שבחינוך הממלכתי, שם שניים מכל חמישה.

אסף ויליגר: למרות שהתקצוב לתלמיד בחמ"ד של המשרד הוא גבוה יותר, עדיין גם כשמסתכלים על תשלומי הורים, גם שם תשלומי ההורים שנגבים הם גבוהים יותר ביחס לסוגי פיקוח אחרים.

אסף ויליגר: תודה.

משה גפני: אולי פה הייתה אי-הבנה.

משה גפני: פר תלמיד הוא פר תלמיד, אנחנו מסתכלים בחטיבה העליונה פר תלמיד, אז אין פה עניין של תעדוף של גודל מוסד.

משה גפני: ככל שהמוסד יותר גדול, יש יותר תקציב פר תלמיד, יש לו יותר אפשרויות כלכלית.

משה גפני: אבל לעומת זאת, להיפך, בתי ספר בפריפריה, נותנים מה שנקרא תמיכה לבתי ספר בפריפריה, בתי ספר מוחזקים.

משה גפני: בתי ספר יותר קטנים, מקבלים תמיכה בשיעור יותר גבוה כדי שיוכלו לקיים את מגוון המגמות שבית הספר גדול מקיים, אז שם דווקא מקבלים יותר תקציב של תמיכה מעבר לשכר לימוד.

שרן השכל: אני רוצה להבין, משום שהגיע אליי סוג של דיון על העניין של הזרם החרד"לי, שהם מנסים לעבור בעצם מחמ"ד אל החרדי – איפה זה נמצא?

שרן השכל: מה הגישה שלכם לגבי זה.

שושנה נגר: אני רגע רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו פה, ואענה על השאלה שלך.

שושנה נגר: בנושא של המעבר מהיסודי לחטיבת הביניים, זה בעצם הזליגה לחינוך הממלכתי.

שושנה נגר: אז כמו שציינתי, המאפיין של החינוך הממלכתי דתי, שגם אוכלוסייה דתית בוחרת להגיע אלינו.

שושנה נגר: הרבה פעמים הורים מלכתחילה אומרים – אנחנו רוצים לקבל יסודות בגן הילדים ובבית הספר היסודי.

שושנה נגר: וכשהתלמיד כבר מגיע לחטיבת הביניים, הם מבינים שיש איזשהו קונפליקט או דיסוננס ולכן במעבר הם מבקשים לעבור לחינוך הממלכתי.

שושנה נגר: אנחנו מביאים את דרכנו החינוכית, מנסים לעשות איתם תהליך, אבל אנחנו גם מכבדים ומבינים מאוד את מי שבסוף רוצה לעשות את השינוי, כי הפרופיל של האוכלוסייה הזאת הוא מאוד מסוים.

שושנה נגר: אז זה באשר למעבר.

שושנה נגר: יש לנו גם תוכניות כדי לצמצם את הזליגה ואת המעבר הזה.

שושנה נגר: ביחס לגודל כיתות ולבתי ספר קטנים, אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי לפני כן.

שושנה נגר: גם הסיפור של בתי ספר יחידים ביישוב לפעמים מביאים לגודל של בית ספר קטן, וגם הפיזור הגיאוגרפי פערים שאין שם הרבה ציבור דתי כמו בעיר תל-אביב, כמו בעוד הרבה מקומות אחרים.

אסף ויליגר: מצאנו שהשיעור של הדתיים יותר משמעותי מאשר המספר, זה מה שמצאנו בניתוח הסטטיסטי.

שושנה נגר: באשר לשאלתך, אז כן, יש אוכלוסייה חרד"לית שמבקשת לפעמים לעבור לממלכתי חרדי, הם מבקשים לעבור לממלכתי דתי מכמה סיבות.

שושנה נגר: האחת – הם טוענים שאצלנו בחינוך הממלכתי דתי, לא מצליחים לתת להם את המענה התורני עד הקצה שהם רוצים, כי למרות שיש לנו אולפנות, אנחנו עדיין חינוך יחסית פתוח.

שושנה נגר: אני אתן דוגמאות.

שושנה נגר: אצלנו תלמידות יכולות להגיע עם סמארטפון.

שושנה נגר: מבחינת קוד הלבוש, אנחנו לא נרד לדקויות מבחינת אורך חצאית, או משהו בסגנון הזה.

שושנה נגר: ויש אוכלוסייה שיש דברים שהם לא יוותרו עליהם.

שושנה נגר: המרכיב השני – הם רוצים את הבגרויות היותר תורניות שיש בממלכתי חרדי.

שושנה נגר: לפעמים הם לא מאמינים בנו עד הסוף, יש איזושהי חשדנות שאנחנו לא ניתן להם בדיוק את מה שהם רוצים עד הסוף, ולפעמים, קל להם יותר שהם רוצים את הפיקוח של הממלכתי דתי, שמבחינת החווייה שלהם הוא פחות לוחץ, הוא פחות מפקח מאשר בפיקוח שלנו.

שושנה נגר: זה הניתוח שלי.

שושנה נגר: יכול להיות שיהיו פרשנויות אחרות, אבל ככה אני רואה את הדברים.

שושנה נגר: כן צריך להיזהר, ואני אומר לך מה הגדרנו.

שושנה נגר: אני כן עובדת בקשר מאוד הדוק עם רות אלמליח.

שושנה נגר: מי שבאורח החיים שלו הוא ציוני דתי - המקום שלו בחינוך הממלכתי דתי, אנחנו יודעים לאפיין את האוכלוסייה הזאת.

שושנה נגר: מי שהוא חרדי במהותו – אז המקום שלו הוא בממלכתי חרדי.

שושנה נגר: כאן אנחנו מאוד מתעקשים על כך, ויש ועדה עליונה במשרד החינוך שמתקיימים דיונים שם, והוועדה בודקת, ורק אחרי הבדיקה והתייעצות מקצועית מאשרים מי יהיה בממלכתי חרדי, ומי יהיה בחינוך הממלכתי דתי.

שושנה נגר: צריך לראות שאין זליגות שהן לא תמיד בשיקולים חינוכיים, אלא משיקולים אחרים.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לנקודה של הממלכתי חרדי.

משה גפני: אנחנו צריכים להיזהר בפיתוח של הממלכתי חרדי שלא תהיה פגיעה בחמ"ד.

משה גפני: מהנתונים שיש לנו לגבי הממלכתי חרדי נכון להיום, חלק לא קטן בכלל הארד קור החרדי.

משה גפני: הם חב"ד, כל מיני דברים אחרים שהם לא היו במגזר החרדי קודם לכן.

משה גפני: צריך לראות איך בעתיד כל הנושא של הממלכתי חרדי הוא לא יפגע בחמ"ד, הוא לא יגרום לזליגה מהחמ"ד לממלכתי דתי, ואז יהיה פגיעה בכל החינוך של החמ"ד.

משה גפני: אנחנו יודעים שהחינוך של החמ"ד גם מוביל לבגרויות.

יוסף טייב: חב"דניקים עושים בגרויות?

משה גפני: חמ"ד.

משה גפני: דיברתי על הממלכתי חרדי שחלקו זה בתי ספר שהיו קודם לכן בחמ"ד ולא בדיוק חרדי.

משה גפני: אנחנו צריכים להיזהר במתווה שאנחנו הולכים לממלכתי חרדי שהוא באמת יהיה שתלמידים מרקע חרדי, ולא מרקע של ממלכתי דתי.

שרן השכל: אני מסכימה איתך במאה אחוז.

שרן השכל: אני רוצה לבקש לסיכום נתונים ממכם על כמות התלמידים החרד"לים, שבעצם עברו לחינוך החרדי, וכך גם ההיפך.

שרן השכל: כמה שיותר נתונים כדי שנוכל לעקוב אחר זה, ולעשות איזשהו סוג של דיון המשך בעניין הספציפי הזה כדי באמת לוודא שאין את הזליגה הזאת כי זה באמת חשוב להפריד.

שרן השכל: ככל שאנחנו גם שומעים את ההתנגדויות של החרדים לא ליצור עוד איזשהו אתגר בלתי רגיל בכניסה שלהם לתוך החינוך הזה שלא יגידו שמנסים כביכול להסוות את זה לחמ"ד או משהו כזה.

שושנה נגר: אחת הסיבות שלפעמים רוצים לעבור לממלכתי חרדי, כי הם מקבלים הסעות במימון מדינה.

שושנה נגר: ולמה הם מקבלים הסעות במימון המדינה – אני אתן דוגמה.

שושנה נגר: יש לנו תלמוד תורה שנמצא במקום מרוחק - - -

שרן השכל: משום שאין אותו ברשות המקומית לגבי ההסעות.

שושנה נגר: לא.

שושנה נגר: בתוך עיר, יש מוסדות של החינוך הממלכתי דתי, המוסדות הרגילים שלנו הקלאסיים.

שושנה נגר: בתוך זה, יש אוכלוסייה מסוימת שמבקשת חינוך תורני, ואז מוקם תלמוד תורה.

שושנה נגר: התלמוד תורה מבחינת זכאות של ההסעים לא מוכר כייחודי, ולכן, ההורים לא זכאים לקבל מימון הסעה.

שושנה נגר: המדינה באה ואומרת – יש לך בית ספר ממלכתי דתי ליד הבית, זה שאתה רוצה תלמוד תורה – תירשם לתלמיד תורה, אבל אנחנו לא מממנים לך.

שושנה נגר: כשהם פותחים את זה בממלכתי חרדי, קורה שאז הם יחיד שם ביישוב, ואז כשהם יחיד ביישוב הם מקבלים הסעה, אז הם אומרים – אנחנו לא רוצים להיות בחמ"ד, אנחנו רוצים להיות בממלכתי חרדי, כי שם נקבל הסעה עבור הילדים שלנו.

שרן השכל: על זה אנחנו נצטרך גם כן לעשות תיקונים או סידורים, כדי לוודא שזה לא קורה גם כן.

שרן השכל: אנחנו נשמח לקבל מכם נתונים.

שרן השכל: אני נועלת את הישיבה, ואנחנו נקבע דיון המשך במקביל לדיונים על הממלכתי חרדי, על מנת לוודא שאנחנו לא מציבים אתגרים חדשים.

שרן השכל: אשמח שושי אם תוכלי להגיע כדי להשתתף בדיונים על הממלכתי חרדי, כדי לוודא שאנחנו לא באמת מייצרים אתגרים חדשים.

שושנה נגר: נשמח מאוד.

שרן השכל: תודה רבה לכולם.

שרן השכל: הישיבה נעולה.