ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 76, 2021-10-11 00:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: תודה למצטרפים.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים דיון שני בהוראות פרק ג' להצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

גלעד קריב: הפרק עוסק בתאגידים שהוקמו לפי חוק – זה כותרתו, אבל מהות הפרק היא הטלת חובה של פרסום דוחות חשבונאיים ותהליך אישורם והגדרת סמכויות החשב הכללי והשר הממונה או סמכויות משרד האוצר והמשרד הממונה ביחס לאופן עריכת הדוחות, פרסומם וכו'.

גלעד קריב: אנחנו נתחיל היום לקרוא את החוק.

גלעד קריב: ההצבעה על שלושת פרקי חוק ההסדרים שמונחים בפינ הוועדה תיעשה באותם ימים.

גלעד קריב: אני מניח שלפרק הזה, שהוא העניין היותר מצומצם שאנו עוסקים בו מבין השלושה, נידרש לעוד דיון אחד – במקסימום שניים.

גלעד קריב: בדיון הקודם העלינו מספר סוגיות עקרוניות.

גלעד קריב: אני מבין שלא בכולם יש עדיין תמימות דעים בין יו"ר הוועדה וחברים נוספים שהיו כאן לבין הממשלה.

גלעד קריב: טרם הצלחנו לשכנע אחד את השני.

גלעד קריב: אם נצליח – מה טוב, ואם לא, תהיה לפנינו הכרעת הוועדה.

גלעד קריב: אבל גם כדי למצות את הדיון בסוגיות העקרוניות וגם כדי להתקדם בתהליך החקיקה, נעשה את שני הדברים בדיון – גם נתחיל לקרוא את הסעיפים הראשונים כי אני חושב שבהם פחות מחלוקות, וגם נלבן לא הרבה סוגיות עקרוניות שיש לנו.

גלעד קריב: בפתח הדברים כהרגלי נציין מי אתנו בחדר.

גלעד קריב: כמובן תודה לצוות הוועדה ועו"ד לאלעזר שטרן מהייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: ממשרד האוצר נמצאים אתנו מר יואב הכט, אסף וקסלר – שניכם אנשי אגף התקציבים.

גלעד קריב: רוב מרק, נציגת החשב הכללי, ועו"ד מיכל עקביה ואפרת בלאק.

גלעד קריב: משרד המשפטים – עו"ד דישון, רשות ניירות ערך – רן ריפולד חשב הרשות ועודד שפירר, מנכ"ל הרשות.

גלעד קריב: אני מניח שיש עוד גורמים אתנו בזום.

גלעד קריב: למיטב הבנתי, טרם קיבלנו את רשימת התאגידים הציבוריים.

אלעזר שטרן: אתמול אחרי שפרסמתי את הנוסח נשלחה אליי הרשימה.

אלעזר שטרן: הנה היא.

גלעד קריב: נלמד אותה קצת יותר לעומק, אבל אני שמח שיש הרשימה.

גלעד קריב: מבחינתכם, היא הרשימה הממצה, כלומר זה לא שיש לנו עוד חקירות ארכיאולוגיות אחרי תאגידים כאלה ואחרים.

מיכל עקביה: בכל דבר כמובן יכולות להיות טעויות אבל זו הרשימה שיש בידינו ואותה העברנו אליכם.

גלעד קריב: אני אוהב את הכותרת:

גלעד קריב: תאגידים שככל הנראה אינם פעילים לתאגידים סטטוטוריים.

מיכל עקביה: תאגידים לפי ההגדרה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הרשימה מרשימה – הרבה מאוד גופים חשובים, אבל אני לא רואה תאגידים שעונים לכלל השני, שיש בהם מינוי של רשות מקומית או של המדינה, ושהשר החיל עליהם את ההוראות.

אלעזר שטרן: אחת ההצעות שאדוני היושב-ראש הציע ומשרד האוצר הסכים להחריג.

גלעד קריב: אז אנחנו פחות נדרשים לעניין הזה.

גלעד קריב: אני מציע שנזכיר לשני חברי הכנסת שהצטרפו אלינו לדיון, חברי הכנסת דוידסון ובזק – תודה – אני לא זוכר, מי היה אתנו בדיון הקודם.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה הגדולה היא מידת ההתערבות של החשב הכללי כנציג משרד האוצר בתוך הדוחות של התאגידים.

גלעד קריב: כל היתר הסוגיות - נדע להגיע בהן יחסית מהר למיצוי הדיון.

גלעד קריב: העמדה שהוצגה על-ידי משרד האוצר – היה לי שיג ושיח עם החשב הכללי.

גלעד קריב: אני לא מקל ראש בעמדתו ובעמדת משרד האוצר.

גלעד קריב: העמדה של משרד האוצר היתה שצריך להביא למקסימום את המקסימום של אמץ וגלה, כלומר אם לחשב הכללי יש הערות על הדוח החשבונאי, והתאגיד לא מקבל את ההערות אחרי דיון נוסף במועצה, המחלוקת צריכה לבוא לידי ביטוי בתוך הדוחות עצמם.

גלעד קריב: כל דוח חשבונאי, יש לו בסוף ביאורים, אז לכתוב שם: החשב הכללי חושב שהפרט הזה והזה אינו נכון.

גלעד קריב: אני הצגתי עמדה שונה, ולדעתי חלק מהעצמאות של התאגידים הסטטוטוריים - בטח אם מינינו להם רואה חשבון מבקר מכוח החוק, חייבנו את מועצת התאגיד לעשות תהליך מסודר של הדוחות - אין מקום להתערבות.

גלעד קריב: גם אם המדינה היא גורם מממן, אין מקום להתערבות של המדינה בתוך הדוחות עצמם.

גלעד קריב: רוצה החשב הכללי לפרסם הסתייגות – שיפרסם הסתייגות.

גלעד קריב: רוצה להכניס את זה לדוחות של המדינה – כאן הבנתי מהחשב הכללי שהרזולוציה של הדוחות של המדינה שונה מהרזולוציה של הדוחות של התאגידים – בסדר.

גלעד קריב: אז שהחשב הכללי יפרסם הערה שסקר את הדוחות.

גלעד קריב: שיוציא פעם בשנה דוח ביקורת על הדוחות של התאגידים.

גלעד קריב: אבל הרעיון הזה שמצד אחד אומרים לתאגיד: קח אחריות, תמנה רואה חשבון מבקר, תעשה תהליך, תעמוד בלוחות הזמנים, תעבוד לפי כללי תקינה חשבונאיים שהמדינה קובעת – לא אתה, ועכשיו מתערבים לו בדוח הכספי – זה בעינינו קצת סתירה למהותו של המהלך, וגם מבחינתנו זה ריכוז כוח גדול מדי, לשיטתנו, בידי גורם אחד, כאשר אני מזכיר שהתאגידים הסטטוטוריים, בניגוד לחברות הממשלתיות, לא כפופים בהגדרה לגורם אחד.

גלעד קריב: חברות הממשלתיות בסוף כפופות לרשות אחת – רשות החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: זה לא המצב עם התאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: הם שייכים למשרדים שונים, כפופים להם.

גלעד קריב: ההתערבות הישירה הזאת לא לרוחנו.

גלעד קריב: אומר עוד דבר שאמרתי אתמול לחשכ"ל – בסופו של דבר בניגוד אולי לגופים נתמכים – בידי שר האוצר יש נשק יום הדין בצורה שבעיניי היא קצת מוזרה.

גלעד קריב: חוק יסודות התקציב קובע שמי שמאשר את התקציב של כל תאגיד סטטוטורי, גם אם השר הממונה זה השר להגנת הסביבה או שרת החינוך, זה שר האוצר.

גלעד קריב: אז בכל מקרה יש למשרד האוצר כל הכלים לומר לתאגיד נו , נו, נו כי הוא מאשר את התקציב.

גלעד קריב: אתה חושב שאין לך רזרבות, אני חושב שכתבת את הדוח הכספי בדרך שממנה עולה שיש לך רזרבות – בבקשה, דברו על התקציב.

גלעד קריב: שוב – אני מאוד מסתייג מיכולת דריסת הרגל בתוך הדוחות הכספיים של התאגידים.

גלעד קריב: האם לשכת רואי החשבון אתנו, למרות רצוננו העז שיהיו אתנו כבר בדיון הקודם?

גלעד קריב: נזמין אותם עוד פעם אחת.

גלעד קריב: אנחנו גם יודעים לדבר עם המנהלים של פירמות ראיית החשבון הגדולים במשק ולא לעשות את זה דרך הלשכה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: כבחירתם.

גלעד קריב: זאת הסוגיה המרכזית.

גלעד קריב: אשאל את עו"ד עקביה אם היא רוצה להתייחס לזה - בבקשה.

גלעד קריב: אחרי זה נקרא כמה סעיפים.

מיכל עקביה: אבקש להתייחס בקצרה ואתן לחשבונאית הראשית שיושבת לצידי, להרחיב.

מיכל עקביה: המטרה של התיקון שלפני

מיכל עקביה: כם, כפי שאמר אדוני היושב-ראש בדיון הקודם, היא שקיפות.

מיכל עקביה: אין כוונה להשתמש בזה כדי להפעיל סנקציות אחרות על התאגידים לפי חוק יסודות התקציב וכן הלאה אלא לאפשר לקבוע את החובה שלהם, לערוך את הדוחות ולפרסם אותם.

מיכל עקביה: לחשכ"ל יש ממילא סמכויות להעיר ולהסתייג ולפרסם את זה באתר שלו בנפרד.

מיכל עקביה: לעניות דעתי, השקיפות עלולה להיפגע במצב שבו מצד אחד, החשכ"ל מפרסם את הדוחות האלה באתר שלו, מפרסם הסתייגויות, מעיר הערות, ואילו מי שמסתכל באתר התאגיד רואה את הדוח ללא ההסתייגויות האלה.

מיכל עקביה: זה בעיקר מבלבל.

גלעד קריב: יש בינינו מחלוקת זוטא כנראה על מושג השקיפות.

גלעד קריב: מושג השקיפות מטיל חובה על רשות שלטונית להיות שקופה לגבי נתוניה.

גלעד קריב: משרד האוצר לא מפרסם את הביקורת שלי על אגף התקציבים באתר שלו.

גלעד קריב: זה לא פוגע בשקיפות שלו.

גלעד קריב: שקיפות מחייבת גוף להיות 100% גלוי לגבי פעילויותיו.

גלעד קריב: אי-אפשר בשם חובת השקיפות לומר שהתאגיד הסטטוטורי הוא צריך לשקף את ביקורתו של החשכ"ל.

גלעד קריב: החשכ"ל צריך להיות שקוף לגבי ביקורתו.

גלעד קריב: רוב הציבור הישראלי לא קורא להנאתו את הדוחות הכספיים של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: אז אותם גופים ספורים שכן זה מעניין אותם – בנקים, שהתאגידים הציבוריים מנהלים בהם חשבון או מבקשים מהם קו אשראי, גוף ציבורי שעושה תחקיר, עיתונאי שעושה תחקיר – אז מהר מאוד הם ילמדו שכדאי להם לא רק לקרוא את הדוח הכספי של התאגיד הציבורי, אלא גם לבדוק אם בשאלת חופש מידע או אם החשכ"ל יחליט להיות שקוף – לא התאגיד.

גלעד קריב: אם החשכ"ל יקפיד בדיני השקיפות ויפרסם פעם בשנה, אחרי 31 במאי, כשהוא סיים את העבודה על האינטגרציה של הדוחות של התאגידים, הוא יוציא דוח ביקורת שאומר התאגיד הזה עבר אצלי ב-100% – התאגיד הזה יש לי הערות על הדוחות שלו.

גלעד קריב: השקיפות היא עליכם, על החשכ"ל.

גלעד קריב: היא לא על התאגידים.

גלעד קריב: התאגידים מבצעים את השקיפות שלהם ברגע שהם מפרסמים את הדוחות.

גלעד קריב: תחליטו – אתם רוצים לגדל כאן

גלעד קריב: אחריות ציבורית בתאגידים – אז מה אתם מתערבים להם בדוחות ברגל גסה?

גלעד קריב: תשתמשו במנגנונים שלכם של הביקורת.

גלעד קריב: בבקשה.

נדב דישון: אני רוצה להעיר שמבחינת משרד המשפטים זה אפשרי גם שזה יקרה בדרך שאדוני הציע, רק שלדעתי זה דורש הבהרה בחוק.

נדב דישון: זו סמכות שצריך להקנות גם אם מדובר בלהעיר את ההערה בדוח החשכ"ל.

גלעד קריב: אין לי בעיה.

גלעד קריב: אני בניגוד אליך – לי לא ברור למה כשהחשכ"ל משלב את הדוחות של – עזוב את השילוב בדוחות.

גלעד קריב: החוק כפי שהוא היום קובע חובת הגשה של הדוחות הכספיים לחשכ"ל ולשר הממונה.

גלעד קריב: אנחנו לא מגישים את זה לחשכ"ל ולשר הממונה כדי לעשות מזה טפטים בלשכתם.

גלעד קריב: פשיטתא שאם יש חובת הגשה, הנגזרת שלה לשר הממונה ולחשכ"ל, שלשני הגורמים האלה – לא רק יש זכות; יש חובה לבקר.

גלעד קריב: אחרת מה סמכותם?

גלעד קריב: תבדקו.

נדב דישון: רשות מינהלית, אין לה אלא סמכויות שהוקנו לה בחוק, במיוחד כשיש פוטנציאל כלשהו בהפעלת הסמכויות – פגיעה בזכות.

גלעד קריב: אגב, לגבי החשכ"ל באופן ספציפי הצענו – ואתם רואים את זה בנוסח המוצע – להקנות את הסמכות, להורות על דיון בליקויים, ומכאן שפשוט שהחשכ"ל עובר ובודק את הדוחות.

גלעד קריב: ברור שאם הוא מורה למועצת התאגיד לטפל בליקויים, אלא אם יש כאן אמירה שאסור לו לפרסם את חוות דעתו, חובת השקיפות היא שזה גלוי לציבור, ההערות שלו לתאגיד.

גלעד קריב: אתם רוצים שנוסיף שאם מועצת התאגיד לא קיבלה את עמדת החשכ"ל או את הערות החשכ"ל רשאי החשכ"ל לפרסם את הערותיו – נוסיף.

גלעד קריב: אני מאוד בעד.

גלעד קריב: אבל השקיפות תהיה בצד החשכ"ל ולא בצד התאגיד.

גלעד קריב: אם הדינמיקה של עולם העסקים, האשראי, ההתקשרויות החוזיות, תאגיד ציבורי יבין שעדיף לו בדוחותיו לגלות את המחלוקת עם החשכ"ל ולא שהבנק או הגורם המלווה או הגורם שמתקשר איתו בחוזה יגלה את זה, ההחלטה שלו.

גלעד קריב: מועצת התאגיד מקבלת המלצה של רואה חשבון – כדאי לכם להכניס שם הערה קטנה שיש מחלוקת בנושאים אלה ואלה – בסדר.

גלעד קריב: כשנגיע לסעיף הרלוונטי נמצה את הדיון אלא אם חברי הכנסת המכובדים כאן רוצים להתייחס.

גלעד קריב: נתחיל לקרוא.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: 19.

אלעזר שטרן: בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985 ‏– (1) אחרי סעיף 28 יבוא: "דוחות כספיים של תאגיד.

אלעזר שטרן: 28א.

אלעזר שטרן: (א) בסעיף זה – "דוחות כספיים" – כל אלה: (1) דוח על המצב הכספי או מאזן; (2) דוח על הביצוע הכספי או דוח רווח והפסד; (3) דוח על השינויים בנכסים נטו או דוח על השינויים בהון העצמי; (4) דוח על תזרימי המזומנים; (5) ביאורים לדוחות האמורים וביאורים הכוללים את עיקרי המדיניות החשבונאית.

אלעזר שטרן: זאת ההגדרה של הדוחות הכספיים שעליהם מדובר.

גלעד קריב: גם מבחינת הכללים החשבונאים שידועים לי, אתה לא כולל בפרק הביאורים מחלוקות עם גופים חיצוניים – גם אם הם גופים מפקחים.

גלעד קריב: כך זה כתוב – ביאורים לדוחות האמורים.

גלעד קריב: זה ממש לא עולה בקנה אחד עם הרעיון של מה מוצג בדוחות כספיים.

גלעד קריב: אולי מחר שיכללו בדוח הכספי שיש להם ויכוח עם משרד האוצר על גובה התקציב בשנה הבאה?

גלעד קריב: גם זה צריך להיות שם בשם השקיפות?

אלעזר שטרן: בדיון הקודם היו"ר שאל לגבי המינוחים והנציגה של החשכ"ל הסבירה שיש פה מינוחים שונים שחלקם מתאימים למגזר העסקי וחלקם למגזר הציבורי, ולכן פה השינוי ממקומות אחרים.

גלעד קריב: לכן יש פה חלופות – או-או, וזה לפי אופיו של התאגיד.

אלעזר שטרן: כחלק מהשינויים הנוסחיים שהועלו בדיון הקודם הועברה ההגדרה של מהי מועצת תאגיד ממה שהיה סעיף קטן (ג) שדיבר על האחריות להארכת דוחות כספיים ועברה לפה.

אלעזר שטרן: זה אותה הגדרה.

גלעד קריב: יצרנו סעיף הגדרות בפתח הפרק הזה.

אלעזר שטרן: "מועצת תאגיד" – מועצת תאגיד או כל גוף אחר הממלא בתאגיד תפקיד דומה לתפקיד של מועצת תאגיד או לתפקיד של דירקטוריון בחברה, אף אם כינויו שונה; אני מזכיר שבדיון הקודם התבקש ממשרד המשפטים לבדוק את ההתייחסות לנושא של ועד מנהל בעמותה.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים בדק את זה – תרצה להסביר למה משרד המשפטים חושב שאין צורך בהוספה?

נדב דישון: מבחינת מינוח, אם רוצים להוסיף את זה, לפי חוק העמותות המינוח הנכון הוא ועד.

גלעד קריב: נכון.

נדב דישון: אבל אני חושב שזה מיותר ועלול לבלבל כי הוספנו את החלופה של דירקטוריון כי אין הגדרה אחידה רוחבית, אין חוק רוחבי לגבי תאגידים ציבוריים אז אין הגדרה אחידה ורוחבית לגבי מה תפקידה של מועצה.

נדב דישון: לכן אם אני היועץ המשפטי של תאגיד סטטוטורי ואני רוצה להבין מי האורגן שצריך לאשר את הדוחות, אני אומר לך – אם אתה מבולבל ולא בטוח – לך לסעיף 92 בחוק החברות - שם יש הגדרה למה עושה דירקטוריון.

נדב דישון: תמצא את האורגן שעושה הכי דומה לדירקטוריון.

נדב דישון: ועד - ההגדרה שלו קצת שונה וזה עלול לבלבל.

גלעד קריב: האם אין פה צורך לתת סמכות שיורית לשר הממונה בהיעדר מועצת תאגיד או דומה לקבוע מי הסמכות שמאשרת?

גלעד קריב: או שמבדיקת

גלעד קריב: כם בתאגידים הציבוריים אין כזה מצב?

נדב דישון: חייב להיות אורגן שמפעיל מהותית את הסמכויות הדומות לדירקטוריון.

מיכל עקביה: לא נתקלנו בבעיה כזו.

גלעד קריב: אם ניתקל, נתקן את החוק.

גלעד קריב: בסדר.

אלעזר שטרן: "תאגיד" – למעט תאגיד המנוי בפיסקה (2) להגדרת "תאגיד".

אלעזר שטרן: זה בדיוק הנקודה שהיו"ר העלה בהמשך לדיון הקודם, שהחלופה שיש בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב שמדברת על חברה מוגבלת וכו', היא בעצם לא – צמצמנו את זה.

גלעד קריב: בקיצור, ניקינו את החוק רק לתאגידים שהממשלה משתתפת מהותית בתקציבם ישירות או שהיא ממנה.

מיכל עקביה: בהתאם להערה שעלתה בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: הנה הרשימה שמשרד האוצר הגיש אתמול בצהריים.

אלעזר שטרן: אפשר לבחון מה הגופים שיש פה.

אלעזר שטרן: מקריאה ראשונית של הרשימה הזאת – מתעוררות שאלות – למשל, הגדרת תאגיד בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב ממעטת את בנק ישראל.

אלעזר שטרן: הוא גוף עצמאי.

אלעזר שטרן: מה ההבדל בין בנק ישראל לרשות ניירות ערך שמנויה פה במס' 1 כתאגיד?

אלעזר שטרן: למה יש הבדל ביניהם מבחינת אופי הפעילות שלהם, העצמאות שנדרשת להם?

אלעזר שטרן: אתן דוגמה מעולם אחר – הוועדה דנה במקביל בתיקונים ברשות ההסדרה החדש.

אלעזר שטרן: אחד הדברים שאומרים שם, שלוקחים את בנק ישראל ורשות ניירות ערך לדוגמאות לגופים בעלי עצמאות שרוצים שתישאר להם עצמאות, וגם יש היבטים בין-לאומיים – הצורך שתהיה להם הפעילות העצמאית שלהם וכו'.

אלעזר שטרן: מה ההבדל?

אלעזר שטרן: למה בנק ישראל מוחרג מזה, והרשות לניירות ערך נכנסת לזה?

מיכל עקביה: אני מזכירה, כפי שהיו"ר אמר בפתח הדיון - כל התאגידים שעונים להגדרה של סעיף 21 לחוק יסודות התקציב, הם תאגידים עצמאיים.

מיכל עקביה: הם לא חלק מהמדינה.

מיכל עקביה: לכולם יש התנהלות עצמאית וכו'.

מיכל עקביה: כל חטאם במירכאות שנכנסים לסעיף 21, שהממשלה מעורבת בצורה כזו או אחרת בניהולם.

מיכל עקביה: בנק ישראל הוא גוף שהסמכויות שלו נפרדות לחלוטין, המעמד שלו עצמאי לחלוטין, אין שום דמיון בינו לבין אף אחד מהגופים פה ובכלל זה הרשות לניירות ערך.

מיכל עקביה: אני לא רואה איזו סיבה יש לקחת גוף כמו רשות ניירות ערך ולומר שדווקא הוא לא יפרסם את הדוחות הכספיים שלו לציבור.

אלעזר שטרן: השאלה לא היתה למה לא לפרסם אלא מה ההבדל – למה בנק ישראל כן וגופים אחרים לא.

אלעזר שטרן: כי בהקשרים אחרים רואים אותם באותה קטגוריה, וברור שלא הרי רשות ניירות ערך כרשות נחל הקישון.

מיכל עקביה: הממשלה לא מנהלת, בנק ישראל לא מתערב בניהול שלו, יש לו מעמד עצמאי מול הממשלה.

מיכל עקביה: הוא מייעץ בנושאים כלכליים לממשלה וחשוב לשמור על העצמאות שלו בנפרד.

מיכל עקביה: אין דומה בנק ישראל לאף אחד מהגופים האלה.

גלעד קריב: אני חושב שגם אלעזר וגם אני עדיין תחת רושם הדיון בתחום ההסדרה, ששם אנחנו שומעים ממשרד האוצר – בנק ישראל ורשות ניירות ערך זה חדא מחתא.

גלעד קריב: זה פיק אנד צ'וז.

נדב דישון: שינו לו קצת את הנוסח אבל במקור היה אמור להקנות סמכויות הרבה יותר משמעותיות למדינה כלפי אותם תאגידים לעומת החוק הזה.

גלעד קריב: אל תדאגו.

גלעד קריב: שלא ייזעק בנק ישראל לרוץ לחדר הוועדה עוד כמה דקות.

גלעד קריב: מעמדו העצמאי של בנק ישראל מול הממשלה יישמר כאן.

גלעד קריב: אני חד משמעית רואה הבדל בין בנק ישראל לרשויות האחרות שהן בגדול ת"פ משרד האוצר.

גלעד קריב: אני מבקש שתזכרו את התובנה הזאת כשנגיע לדבר בחוק הרגולציה מחר.

גלעד קריב: תעבירי את המסר למי שיהיה פה למי כשנדבר.

מיכל עקביה: כדי לסבר את האוזן – רשות ניירות ערך – התקנות שמכוחן היא פועלת כולן של- - -

גלעד קריב: את ממש לא צריכה לשכנע אותי שהרשות לניירות ערך והרשות לשון ההון הן הזרוע הארוכה של משרד האוצר, ואם הממשלה והמחוקק רוצים להקנות לרשויות האלה מעמד דומה לבנק ישראל – יתכבדו, ישנו את חוק רשות ניירות ערך ואת חוק רשות ההון, ונקנה להם מעמד עצמאי כמו לבנק ישראל.

גלעד קריב: אנחנו לא שם.

אלעזר שטרן: (ב) תאגיד יערוך מדי שנה דוחות כספיים לפי הוראות סעיף זה.

אלעזר שטרן: (ג) מועצת תאגיד תמנה רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים שהתאגיד חייב בהגשתם לפי סעיף זה, ויחווה את דעתו עליהם.

גלעד קריב: עמותה למשל צריכה לאשר את מינוי רואה החשבון שלה מדי שננה באסיפה הכללית.

גלעד קריב: אני לא יודע מה דינה של חברה – לא בקי בדיני חברות פרטיות, ציבוריות.

נדב דישון: באסיפה.

גלעד קריב: האם הסוגיה של קציבת כהונה לרואה חשבון, שזה דבר מאוד חשוב - היא בתקנות או פה?

מיכל עקביה: ככל שיחליטו על קציבה או על משהו נוסף – זה יהיה בתקנות.

גלעד קריב: למה לא לכתוב: מועצת התאגיד תמנה מדי שנה - אם גם בחברה וגם בעמותה זה מדי שנה?

מיכל עקביה: זה מסוג הדברים שמתאים לא לקבע בחקיקה ראשית.

מיכל עקביה: אם פעם תחליט שהתאגידים האלה, קשה להם לעשות את זה פעם בשנה ועדיף פעם בשנתיים- - -

גלעד קריב: צריך להיות ברור – אולי פה – שגם נהלי קביעת המבקר ומשך כהונתו – אחרת שוכחים את זה ואותו מבקר רץ 25 שנים עם תאגיד ציבורי.

אלעזר שטרן: יש דגמים חקיקתיים לכאן ולכאן.

אלעזר שטרן: בחוק החברות יש לך רשימה ארוכה של סעיפים שמתעסקת בפרטי-הפרטים של המינוי של רואה החשבון, ובחוק החברות הממשלתיות יש המינוי והרוב בתקנות.

גלעד קריב: כל עוד לא נסתר מעינינו הצורך או בחקיקה ראשית או משנית – לחייב את מועצת התאגיד לחדש את המינוי.

מיכל עקביה: בסעיף של התקנת התקנות מצוין במפורש שהסמכות לתקנות כוללת הוראות לעניין דרכי מינוי שלרואה החשבון- - - התאגיד, תנאי שירותו, משך כהונתו.

גלעד קריב: לא שמתי לב.

אלעזר שטרן: חשוב לציין שההערה של היושב-ראש לגבי משך הכהונה של רואה החשבון מתכתבת עם דברים שכתב מבקר המדינה באחד מהדוחות שלו על הקושי שיש תאגידים ציבוריים שרואה החשבון נשאר שם שנים ארוכות.

גלעד קריב: זה קורה בהרבה עמותות וחברות – מחדשים כמעט אוטומטית.

גלעד קריב: יכול להיות שהמחוקק צריך לקבוע כהונה מקסימלית, שאי אפשר לחדש יותר.

גלעד קריב: לדעתי יש את זה בבנקים – המפקח על הבנקים מחייב כל שמונה שנים החלפת רואה חשבון מבקר של הבנק.

מיכל עקביה: מלכתחילה הסעיף הזה לא היה בחקיקה.

מיכל עקביה: הוא נכנס כדי להגדיר את החובה עצמה בחקיקה הראשית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: (ד) מועצת התאגיד תדאג מדי שנה לעריכת הדוחות הכספיים ותהא אחראית על אישורם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: (ה) הדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים; החשב הכללי, או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי להורות לתאגיד מסוים כיצד ליישם את כללי החשבונאות המקובלים שלפיהם הוא נדרש לערוך את דוחותיו הכספיים.

אלעזר שטרן: פה נערך שינוי שיבהיר למה היתה הכוונה של הסמכויות של החשב הכללי.

אלעזר שטרן: פה בקטן יותר מאשר הסעיפים בהמשך - השאלה של אדוני היושב-ראש, התנגד לכל התערבות של החשב הכללי.

אלעזר שטרן: השאלה אם גם הנקודה הזאת של הוראות נקודתיות איך ליישם דבר מסוים, או האם זה דבר שצריך להינתן כסמכות לחשב הכללי פר תאגיד או זה משהו שאמור להיקבע בתקינה החשבונאית הכללית במסגרת התקנות ששר האוצר מוסמך להתקין.

מיכל עקביה: זה נוסח מצמצם שאליו הגענו.

גלעד קריב: ברור לי שזה נוסח מצמצם.

גלעד קריב: השאלה אם זה לא פתח לאותו דבר שאנחנו חוששים ממנו, שלא תשתמשו בתקינה הזו ולא בזו אלא כללי החשבונאות מחייבים אתכם לרשום את זה כקרן הבניין או כרכוש קבוע.

גלעד קריב: אני לא מוכן לדריסת רגל של החשכ"ל בתוך הדוחות.

גלעד קריב: כל עוד האמירה – אתם לא עובדים לפי התקן הנכון - אל"ף, צריך לומר – פרסמנו תקנות.

גלעד קריב: הן קובעות מה כללי התקינה הכלליים.

גלעד קריב: עוד מעט נגיע לסעיף ז' שאומר שהחשכ"ל לא מרוצה מהדרך - אז מותר לו להעיר למועצת התאגיד.

גלעד קריב: השאלה אם צמצמנו פה מספיק.

אלעזר שטרן: מעבר לזה, השאלה אם הסמכות להתקין תקנות, שהיא סמכות מאוד רחבה מבחינת התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית - האם זה לא נותן לכם מענה?

אלעזר שטרן: כי בסופו של דבר דוגמאות שנמסרו לי אתמול, שנוגעות לעלויות אשראי או לפחת או לכל מיני דברים כאלה, שאפשר לבחור בדרך מסוימת או אחרת – השאלה אם כשקובעים כללים ברורים – שר האוצר יקבע אחרי עבודת הכנה של החשב הכללי – האם קביעת המדיניות והתקינה, ואתם לא נותנים מענה לאופן היישום.

מיכל עקביה: לא נותנים מענה כי פה מדובר בהנחיה של מקרים קונקרטיים.

מיכל עקביה: התאגיד לא יודע אם הוא צריך כך או כך.

גלעד קריב: התאגיד יכול לפנות.

גלעד קריב: אני מוכן לעגן את הסיפור של החובה על החשכ"ל לייעץ לתאגידים ציבוריים שפונים אליו.

גלעד קריב: אני מניח שיעשה את זה גם בלי שזה מעוגן בחוק.

גלעד קריב: אני אומר שוב – השאלה היא מה הדוגמאות שנתתם.

גלעד קריב: יש רואה חשבון מבקר, והוא חושב שהחשכ"ל שוגה לגבי הפחת, אבל התאגיד שלו הוא עצמאי, ורואה החשבון והמבקר שלו הוא לא נציג החשב הכללי.

גלעד קריב: הוא רואה חשבון מבקר.

גלעד קריב: אם לשכת רואי החשבון היתה טורחת להופיע בחקיקה ראשית שעוסקת בכללי חשבונאות, אני במקום הלשכה הייתי עומד על הרגליים האחוריות שלי.

רות מרק: אחזור להסביר על התהליך.

רות מרק: אתייחס לגבי התאגידים שמאוחדים היום בדוחות הכספיים של הממשלה.

רות מרק: התקינה הממשלתית שמתאימה לאותם גופים – התקינה הממשלתית הבין-לאומית.

רות מרק: היא לא תקינה שמוכרת.

רות מרק: היא יחסית מורכבת, והיא של הקהילה הבין-לאומית למגזר העסקי.

רות מרק: מי שמתרגם אותם ומיישם אותם פה בארץ זה אנחנו, החשב כללי.

רות מרק: יש נציג החשב הכללי שמנחה.

רות מרק: מניסיון שלנו ביישום של התקינה הזאת, נדרשה מעורבות, כלומר היינו צריכים להיפגש עם הגוף, להסביר לו כיצד ליישם.

רות מרק: זו לא תקינה שקל ליישם אותה.

גלעד קריב: אין לי בעיה.

גלעד קריב: אז תעשו עבודה טובה בהדרכה ובהנחיה, כנסים.

גלעד קריב: פה עסקינן בשאלה אחרת – האם מותר לכם להורות – אם הייתם מביאים לי ניסוח שהיה אומר שמה שמותר לכם להורות לתאגיד מסוים זה לעשות את הדוחות שלו לפי תקן מסוים, אבל זה ממילא כתוב.

גלעד קריב: יש גם עניין של סמכות נולדת.

גלעד קריב: אם החשב הלללי הוא זה שקובע את הכללים, פשיטתא שמותר לו להגיד לתאגיד: אתה לא עומד בכללים.

גלעד קריב: מה המשמעות הנורמטיבית שהוא הורה לתאגיד מסוים: תעמוד בהוראה שלי?

גלעד קריב: שיוציא מכתב שאומר: אתה לא עומד בהוראה שלי – תעמוד הוראה שלי.

גלעד קריב: מנכ"ל התאגיד יאמר לעצמו: שר האוצר עוד שמונה חודשים מאשר לי את התקציב, אז אם הוא טיפש – לא יעשה את זה, ואם הוא חכם – יעשה את זה.

גלעד קריב: אז לא צריך את הסיפא כי הסיפא היא פתיח שאתם תתערבו בדוחות הכספיים ותיתנו הוראות.

גלעד קריב: שוב – אם אתם רוצים, תמנו חשב לכל תאגיד ציבורי.

רות מרק: אתם לא חייבים להאמין, אבל ההוראות שיינתנו על-ידי החשכ"ל יהיו מאוד מידתיות.

גלעד קריב: הסברתי את העניין הזה אלף פעמים.

גלעד קריב: כשמחוקקים חוק, איך המדינה מתנהגת היום זה לא משנה לטובה או לרעה.

גלעד קריב: גם אם המדינה מתנהגת לרעה – זה לא משנה, כי מחוקקים חוק.

גלעד קריב: אל"ף, אני לא נוטה להאמין למשרד האוצר על מידתיות.

גלעד קריב: אני מאוד מעריך את עבודתכם, אבל יש למשרד האוצר נטייה לספוח אליו סמכויות.

גלעד קריב: זאת עמדת רבים מהמחוקקים כאן.

גלעד קריב: לא ששים להעביר עוד ועוד סמכויות ריכוזיות.

גלעד קריב: התאגידים הציבוריים מפוזרים בין כל משרדי הממשלה.

גלעד קריב: לא שש לתת לכם סמכויות יתרות להתערב.

גלעד קריב: יש לכם סמכות האב, יש לכם נשק יום הדין - לא לאשר להם תקציב.

גלעד קריב: ההמלצה שלי תהיה להסתפק באמירה: הדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים כפי שייקבעו על-ידי החשב הכללי.

גלעד קריב: לא צריכה להיות מחלוקת מהי התקינה.

גלעד קריב: החשב הכללי אומר – זה בסדר.

מיכל עקביה: זה לא סמכות לקבוע- - -

רות מרק: אנחנו לא קובעים את כללי החשבונאות המקובלים.

רות מרק: אנחנו דואגים ליישום שלהם לאחר תרגום.

רות מרק: יש התקינה הבין-לאומית.

רות מרק: אנחנו מיישמים את זה.

גלעד קריב: אתם תחליטו.

גלעד קריב: החשב הכללי יקבע.

גלעד קריב: את אמרת שיש כמה סוגי כללי תקינה.

גלעד קריב: מקובל עליי שברמת החוק הראשי ייאמר שהחשב הכללי יקבע את כללי החשבונאות החלים על תאגידים ציבוריים.

אלעזר שטרן: אפשר להציע ניסוח שישלב את מה שהיו"ר אומר ומה שאתם רוצים – כיוון שהתיקון שהוא מציע להסמיך את שר האוצר לקבוע דברים לגבי התקינה ומדיניות חשבונאית – אפשר להוסיף פה שהדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים והתקינה והמדיניות החשבונאית כפי שנקבעו על-ידי שר האוצר בסעיף 55א5א ובהתאם להנחיות כלליות שיקבע.

מיכל עקביה: זה ברור, שהוא כפוף לתקנות.

אלעזר שטרן: לא שמעת את התוספת שלי – ובהתאם להנחיות שיקבע החשב הכללי בדבר יישום התקנות.

אלעזר שטרן: יישום כללי.

גלעד קריב: האמירה בחקיקה ראשית שהדוחות הכספיים צריכים להיות בהתאם לכללים המקובלים של חשבונאות היא לגיטימית, זה בסדר, זה מופיע במספיק חוקים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: תחליטו - או אתם ממנים חשב ואתם ממנים את רואה החשבון המבקר, אבל התאגידים הציבוריים – אחד ההבדלים בין המוסד לביטוח לאומי לבין כל יתר התאגידים הציבוריים זה שבמוסד לביטוח לאומי אתם מיניתם את החשב, אז בצדק הוא פטור פה מהחוק.

גלעד קריב: אם הממשלה רוצה להביא תאגידים נוספים – בבקשה, אני מוכן.

גלעד קריב: בעיניי בכל תאגיד שמשרד האוצר שולט בו באמצעות מינוי חשב באמת שאלה טובה למה אני צריך את החוק, אבל אתם לא הצעתם, אז אני צריך לעשות את זה?

מיכל עקביה: אין לנו כוונה להפעיל ולהיכנס עמוק לניהול של התאגידים האלה.

מיכל עקביה: כמובן לא לא נאשר תקציב – שר האוצר לא יימנע לאשר תקציב של תאגיד כי יש מחלוקת חשבונאית בדוחות.

גלעד קריב: אם להערכת השר הדוחות החשבונאיים משקפים מחלוקת דרמטית באופן ניהול התאגיד - שיתנה את אישור התקציב.

מיכל עקביה: אולי אפשר להציע נוסח רך יותר, במקום שהחשב הכללי יהיה רשאי להורות לתאגיד מסוים – אולי רשאי להנחות אותו בעניין היישום.

גלעד קריב: מה ההבדל בין להורות ולהנחות?

גלעד קריב: תביאו לי נוסח לדיון הבא שברור שההוראה היא טכנית.

גלעד קריב: שיש כללים, אתה לא משתמש בהם נכון.

גלעד קריב: צמצמו את זה לממד הטכני.

גלעד קריב: הוא לא יכול להתערב.

גלעד קריב: חשבונאות זה לא מדע מדויק.

גלעד קריב: יש שם אחריות מדיניות.

גלעד קריב: הכרעת המדיניות היא של התאגיד.

גלעד קריב: אתם לא מרוצים מזה – תחליפו את מנכ"ל התאגיד עם השר הממונה.

גלעד קריב: זה אנחנו משאירים בצריך עיון לנוסח יותר רזה וטכני.

אלעזר שטרן: (ו) הדוחות הכספיים המאושרים כאמור בסעיף קטן (ד) יוגשו לשר הנוגע בדבר ולחשב הכללי במשרד האוצר, לא יאוחר מיום 31 במרס בכל שנה, לגבי השנה הקודמת; פה יש תוספת בעקבות ההערה של אדוני היושב-ראש – על אף האמור, החשב הכללי רשאי לקבוע לתאגיד בשנה מסוימת מועד מאוחר יותר, אך לא יאוחר מיום 31 במאי באותה שנה, אם שוכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

אלעזר שטרן: נעבור לסעף שעורר את המחלוקת המרכזית – (ז) חלק החשב הכללי על דרך הצגת הפרטים בדוחות הכספיים או סבר כי נפל פגם בהליך עריכתם או בהליך הבקרה הפנימית עליהם, רשאי הוא להורות לתאגיד לגלות את עמדת החשב הכללי ולתאר את המחלוקת בדוחות הכספיים, להנחת דעת החשב הכללי.

גלעד קריב: אחרי המשפט "לקיים דיון בעניין זה במועצת התאגיד" יש להוסיף: לאחר שנועץ עם השר הנוגע בדבר.

גלעד קריב: לא תהיה הוראה של החשכ"ל למועצת תאגיד שהוא לא באחריות משרד האוצר לקיים דיון.

גלעד קריב: אני מסכים שזה היוועצות ולא הסכמה כי התחום החשבונאי שייך לחשכ"ל.

גלעד קריב: אבל שר להגנת הסביבה לא יגלה שיצאה הנחיה למועצת תאגיד הרשות לשיקום נחל הקישון – היוועצות זה רך.

גלעד קריב: מגיע לו.

נדב דישון: יש פה הנקודה של היוועצות עובד מדינה עם דרג מדיני.

גלעד קריב: אז מה אתה מציע?

גלעד קריב: לאחר יידוע?

גלעד קריב: לאחר היוועצות עם המנכ"ל?

מיכל עקביה: היה מתאים מנכ"ל המשרד.

מיכל עקביה: לא מתאים שפקיד מתייעץ עם שר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מה שבעיקר מעסיק אותי פה זה היידוע.

גלעד קריב: אני לא חושב שיש הרבה אינפוט לשר, אם כי יכול להיות גם אינפוט.

גלעד קריב: בסופו של דבר השר הנוגע יכול לדעת אם יש סיבה.

שמחה רוטמן: והמנכ"ל לא תמיד אחראי על תאגיד.

שמחה רוטמן: יש תאגידים שכפופים ישירות לשר ולא למנכ"לים – לפעמים דרך יחידת סמך אחרת.

מיכל עקביה: תמיד השר הוא השר שאחראי על התאגיד, אבל יש מתחתיו- - -

שמחה רוטמן: השר כן, אבל לא תמיד המנכ"ל אחראי.

שמחה רוטמן: יש תאגידים שכפופים לשר בלי מנכ"ל בדרך.

מיכל עקביה: יידוע של השר.

גלעד קריב: לאחר יידוע השר הנוגע בדבר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הסיפא – המחלוקת פה כרגע עומדת בעינה.

גלעד קריב: אני בינתיים לא משתכנע.

גלעד קריב: יכול להיות שתהיינה שתי אופציות להכרעה.

נדב דישון: יש לוודא שזה בסדר - כרונולוגית הדוחות חתומים ומוגשים כבר, ואז מבקשים את הדיון, אז מה נפקות הדיון?

גלעד קריב: מותר לפתוח ולתקן דוחות.

גלעד קריב: אין דרך אחרת.

גלעד קריב: המועצה מקיימת עוד דיון.

גלעד קריב: לא כל דיון צריך להסתכם בשינוי הדוחות.

גלעד קריב: יכול להיות שדיון אומר: קיבלנו את ההערה – מהדוחות הבאים נפעל ככה.

גלעד קריב: אחרת – או אתם החלטתם להלאים את במירכאות את התאגידים הציבוריים ואתם רוצים למנות בהם חשב ולנהל בהם את ההיבטים החשבונאיים – תפדלו.

גלעד קריב: אבל אי-אפשר גם לבכות יחד עם המבקר שהתאגידים הסטטוטוריים אין בהם ממשל תאגידי נאות וגם להיות פה עם האח הגדול.

גלעד קריב: מה אתם רוצים – שהחשכ"ל יקבל את טיוטת הדוחות כדי להעיר עליהם לפני?

גלעד קריב: אם הוא חושב שיש פגם מהותי – דוח שמותאם, מוגש לרשם העמותות, אז אתה אומר: הגשתי – יש חובת דיווח.

גלעד קריב: פה אין הגשה.

גלעד קריב: למי הוא מגיש?

גלעד קריב: לחשכ"ל והשר, והחשכ"ל חוזר ואומר: נראה לי לא הגיוני.

גלעד קריב: אין פה בעיה.

גלעד קריב: אז נחתם.

גלעד קריב: יכול להיפתח.

גלעד קריב: שימו לב גם לניסוח שלכם – לא רק שאתם מבקשים אמץ וגלה – אתם גם רוצים לקבוע את היקף הגילוי, ולהנחת דעת החשב הכללי.

גלעד קריב: כלומר לא מספיק שאמרתם לתאגיד – ספר בדוחות שיש מחלוקת עם החשכ"ל.

גלעד קריב: אתם גם תאשרו את הנוסח.

גלעד קריב: לא בבית ספרנו.

גלעד קריב: זה כאילו ביד ימין לדחוף קדימה את התאגיד לאחריות תאגידית, וביד שמאל להחזיק אותו בחגורה.

גלעד קריב: אם התאגיד לא מתנהג כמו שצריך - תפעילו את הכלים השלטוניים.

גלעד קריב: אז יש שר ממונה.

גלעד קריב: הוא ממנה ממנכ"ל, ממנה דירקטורים.

גלעד קריב: שהשר הממונה יקרא אליו את המנכ"ל.

גלעד קריב: אם יש פגם מהותי, הדיון התקציבי והאישור התקציבי – אין סיבה שהאישור התקציבי יהיה חותמת גומי.

גלעד קריב: החוק לא מתיר לשר האוצר רק לעשות וי.

גלעד קריב: אם יש פגם מהותי בתאגיד שלא מתנהל כמו שצריך, וזה משתקף ברגע של הדוחות הכספיים – בסדר גמור.

יואב הכט: חלק מהשירותים שתאגידים מעניקים – בין היתר לציבור, באופן אחר - חלק מהשירותים יינזקו מאוד אם יהיו עיכובים משמעותיים או סנקציה של אי-אישור תקציב.

יואב הכט: לכן הכלי שאנו מציעים הוא סוג של סנקציה מאוד מעודנת שלא יפגע בשירות לציבור ורק יבהיר את המחלוקת.

גלעד קריב: תבהירו את המחלוקת.

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: הוויכוח הגדול סביב החוק – כל השאר זה פרטים שאנו מסכימים – יש פה ויכוח גדול ביני ובין חברם אחרים לבין משרד האוצר .

גלעד קריב: משרד האוצר עומד על זה שאם לחשב הכללי יש אי-הסכמה- -

שמחה רוטמן: סעיף ו.

שמחה רוטמן: לא אומרים לו איך לכתוב אלא רק לתאר את המחלוקת.

גלעד קריב: החשכ"ל יכול לתאר את המחלוקת איך שהוא רוצה.

גלעד קריב: הוא יכול לפרסם הודעה לציבור שיש מחלוקת עם התאגיד הזה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שאם הטלנו על תאגיד סטטוטורי למנות רואה חשבון מבקר, לעשות דיון שנתי ואישור במועצת תאגיד, שפתאום אחרי שהדוחות אושרו – יש מחלוקת.

גלעד קריב: שהחשכ"ל יספר שיש מחלוקת.

גלעד קריב: להתערב בתוך הדוחות הכספיים?

שמחה רוטמן: אני חושב שניסוח שייתן מענה למה שאתה מדבר עליו, שאני מסכים – במקום לומר: רשאי להורות לתאגיד לגלות את עמדת - חייב התאגיד לגלות את העמדה.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: זה חובה על החשכ"ל.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: דוח כספי אמור להציג למי שקורא אותו את המציאות החשבונאית.

שמחה רוטמן: אם יש מחלוקת או דרך הצגה לא שגרתית, היום יש לך חובת גילוי.

שמחה רוטמן: בחברה רגילה לחשכ"ל אין מעמד.

שמחה רוטמן: פה זה תאגיד, שאתה אומר ביקורת.

שמחה רוטמן: יש הרי אירועים מיוחדים בתקופת הדוח.

שמחה רוטמן: יש כל מיני תביעות כספיות שמוגשות נגד תאגיד.

שמחה רוטמן: צריך לציין משהו שעלול להשפיע על המהלך.

שמחה רוטמן: זה סוג של הערת אזהרה.

שמחה רוטמן: קיבלת הערה מהחשב הכללי שאומר שאתה מציג את זה בדרך שנראית לך לא נכונה.

שמחה רוטמן: אל תגיד שהחשב הכללי צודק.

שמחה רוטמן: אל תאשר את מה שהוא אומר.

שמחה רוטמן: תגיד שהוא טועה.

גלעד קריב: תראה איך אתה זוכה לתשבחות ולחיוכים מנציגי האוצר.

שמחה רוטמן: לא רשאי להורות לתאגיד לגלות אלא הטלת חובה לומר שזה פרט מהותי.

שמחה רוטמן: פרט מהותי במהלך חיי תאגיד זה שנפתח נגדו הליך חדלות פירעון, או שהוגשה נגדו תביעה ייצוגית גדולה?

שמחה רוטמן: פרט מהותי בחיי תאגיד זה שהחשכ"ל חושב שהוא מציג את ההון שלו בצורה לא נכונה.

גלעד קריב: יכול להיות שזו פשרה שאפשר להתכנס אליה.

גלעד קריב: אעשה את זה אחרי שיחה או עם לשכת רואי החשבון – אם הם יענו לטלפון - או עם גורמים אחרים.

גלעד קריב: שוב – נטיית ליבי היא לומר: החוק הזה מטיל על התאגידים חובת עריכת דוחות כספיים.

גלעד קריב: יש לממשלה מספיק אמצעי פיקוח על התאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: לא נהוג שמוכנסים לדוחות כספיים של תאגידים הערות אח גדול, הגם שזה תאגיד סטטוטורי.

גלעד קריב: אשמח לשמוע ממשרד המשפטים האם – למשל, החוק קובע בדוח המילולי האם הוגשו תביעות נגד העמותה.

גלעד קריב: זה אתה כותב בדוח המילולי.

גלעד קריב: האם היו אירועים מהותיים.

גלעד קריב: זה שיש למשרד ממשלתי הערה לגבי מכתב- -

שמחה רוטמן: אם רשם העמותות בהליך ביקורת מעיר לעמותה על משהו באופן שבו היא מנסחת – השם ישמור, חצי מהמשרד שלי בזה טיפל בוויכוחים עם הרשם על הדוחות הכספיים.

גלעד קריב: אז השם ישמור גם כאן, כי הם שולטים בתקציב והם שולטים במינויים של הדירקטוריון, אז השם ישמור את התאגיד.

נדב דישון: אבדוק את זה.

גלעד קריב: תבדוק.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שבחוק החברות הממשלתיות יש סמכות דומה.

נדב דישון: הסעיף משם.

גלעד קריב: אני יודע, אבל כבר אמרתי שיש הבדל מהותי בין חברות ממשלתיות לזה.

גלעד קריב: מה לעשות – החברות הממשלתיות, בימים כתיקונם הרשות היתה תחת משרד האוצר.

גלעד קריב: בימים של ממשלות פחות כתיקונן והיו עסוקות בחלוקת כל מיני דברים קרעו את רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר, אבל עדיין זה היה ת"פ שר מסוים.

גלעד קריב: פה יש חמישים תאגידים שפרוסים על פני כל משרדי הממשלה ועכשיו בא החשכ"ל ולא בעניין של תקינה חשבונאית אלא בעניין של מדיניות כספית של התאגיד ומה לעשות שהחוקים לא אומרים: כל העניינים הכספיים של תאגיד זה סמכות האוצר?

גלעד קריב: שם נתנו לאוצר סמכות לאשר את התקציב אבל מכלל הן אתה שומע לאו.

גלעד קריב: התאגידים הציבוריים לא כפופים למשרד האוצר.

גלעד קריב: אז גם לאשר להם את התקציב, גם להתערב איך שהם רוצים במה שהם רוצים בדוחות הכספיים ולחייב את הגילוי.

גלעד קריב: זה התפקיד של התאגיד הציבורי לגלות?

גלעד קריב: שהחשכ"ל יגלה.

גלעד קריב: שהחשכ"ל יעשה דוח ביקורת על הדוחות של הגופים הציבורים, כי אם הייתם טורחים לעשות את זה, אולי לא היינו מגיעים לדוח מבקר המדינה.

גלעד קריב: אם משרד האוצר היה מפעיל סמכויותיו כלפי התאגידים הציבוריים בתחום התקציב והבקרה אולי לא היינו מגיעים לדוח מבקר המדינה, אבל זה העבר.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מתקנים את המצב.

מיכל עקביה: עד פה לא היתה חובה כזאת.

גלעד קריב: זאת סוגיה מעניינת, איך שר האוצר הרשה לעצמו כל שנה לאשר תקציב לתאגידים שלא מגישים דוחות כספיים.

גלעד קריב: שאלה טובה.

גלעד קריב: איך שרי האוצר לדורותיהם לא רעדה להם היד כשהעבירו מיליונים לגופים שהם יודעים שלא טורחים לעשות דוחות חשבונאיים.

שמחה רוטמן: גם אם זה לא היה חובה בחקיקה - זה לא היה קורה.

שמחה רוטמן: אתם לא עובדים מול גופים.

גלעד קריב: לפעמים לא טוב לפתוח נושאים כי אתה מתחמם תוך כד דיון.

גלעד קריב: לשמוע את המסה המרשימה של משרד האוצר, כמה הסמכות הזו חיונית כששנים על גבי שנים החשכ"לים לדורותיהם לא טרחו לטפל בסוגיה הזאת וכל שנה עברו מאות מיליוני שקלים, ולא נאמר לתאגידים: שירותים לציבור, לא שירותים לציבור – אין דוחות כספיים, אין תקציב.

גלעד קריב: או יש 1 חלקי 12.

גלעד קריב: נתחיל לאט-לאט.

שמחה רוטמן: לפעמים חוק חייב להעביר תקציב, צריך לומר את האמת.

גלעד קריב: לא ישכנעו אותי שפתאום הביקורת של החשכ"ל היא אבן הראשה של הטיפול בזה כי לא ראיתי שעד היום נעשה בזה משהו.

רות מרק: לגבי ההיסטוריה - החל משנת 2015 כן עשינו עבודה מול התאגידים הסטטוטוריים – החרגנו 22 תאגידים בדוחות הכספיים ודאגנו לדוח כספי מבוקר.

רות מרק: היום יש לנו מצב של 52 תאגידים סטטוטוריים ודוחות כספיים שמוטמעים- - -

גלעד קריב: כיוון שמבקר המדינה בדוחו האחרון העיד על כך ש-73% מהתאגידים לא מגישים דוחות כספיים, אשאל אותך: האם אי פעם שר האוצר הודיע באזור מאי-יוני לתאגיד סטטוטורי: לא הגשתם את הדוחות הכספיים, אתם לא מטפלים בזה תוך 60 ימים – אני מקצץ לכם את התקציב?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אז לא הפעלתם.

גלעד קריב: לא הייתם מאוד מוטרדים מהעניין.

גלעד קריב: אז פתאום אתם צריכים את הסמכות המקסימלית לכתוב הערה.

שמחה רוטמן: יש תאגידים שהם עצמאיים כלכלית.

שמחה רוטמן: הם גובים בעצמם.

שמחה רוטמן: לא לכולם יש השיבר שאפשר לעצור להם תקציב.

גלעד קריב: אז שידיחו חברים מהדירקטוריון.

אלעזר שטרן: ההגדרה של משתמשים של תאגיד - מדובר על תאגידים ששר האוצר מאשר את תקציבם.

שמחה רוטמן: אבל לא בהכרח מעביר להם כסף.

שמחה רוטמן: זה משמעותי.

אלעזר שטרן: נכון.

נדב דישון: דווקא חובת הפרסום כן מצריכה איזושהי סמכות מדינתית כלפי הדוח.

נדב דישון: אחרת יש פה מצג לציבור שהמדינה יכולה להיות מוחזקת כמסכימה איתו, אם היא לא מביעה את דעתו.

גלעד קריב: הסכמנו שחובת גילוי תהיה.

גלעד קריב: השאלה מי המגלה.

גלעד קריב: אופציה אחת, שהמגלה הוא החשכ"ל, שרשאי לפרסם את הערותיו על אופן עריכת הדוחות, ואפשרות שנייה שהחובה מוטלת על התאגיד.

גלעד קריב: פה אני חושב שחבר הכנסת רוטמן מגלה את העניין, מתווה דרך.

גלעד קריב: שהחשכ"ל יכתוב בעצמו את ההערה.

גלעד קריב: זו משמעות הסעיף – הוא קובע לא את עצם חובת הגילוי.

גלעד קריב: הוא גם ינסח את ההערה.

אלעזר שטרן: בכך מקרה, איך שהוועדה לא תחליט לנסח את סמכות החשכ"ל, כדאי ששיקול הדעת שלו יובנה.

גלעד קריב: מעבר לנפל פגם מהותי?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אל"ף – זה לא רק פגם מהותי.

אלעזר שטרן: יש פה כל מיני דברים אחרים.

אלעזר שטרן: דרך הצגת הפרטים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שהמחלוקת היא מינורית.

אלעזר שטרן: יכול להיות שגם למקרים שבהם החשב מחליט לגלות – למשל, בחוק החברות הממשלתיות בסעיף המקביל מדובר – ראתה הרשות כאינטרס ציבורי מחייב, למשל.

אלעזר שטרן: כלומר צריך שיהיה משהו שאומר לחשכ"ל: לפני שאתה מחליט לציין, להורות – מה שהוועדה לא תחליט – צריך שיהיה אינטרס ציבורי.

אלעזר שטרן: לא כל מחלוקת בדרך הצגת הפרטים, ישר צריכה לעבור לגילוי, כי גם לגילוי יש משמעות.

גלעד קריב: נעבוד על הניסוח.

גלעד קריב: זה הסעיף שיישאר כנראה לדיון הבא.

גלעד קריב: מקובל עליי שאם בחוק החברות יש אינטרס ציבורי- - -

מיכל עקביה: הסמכות של חוק החברות היא רחבה פי כמה וכמה.

מיכל עקביה: לכן שם צריך להתוות את שיקול הדעת.

מיכל עקביה: פה ההתערבות היא רק בקשר לאופן הצגת הפרטים.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על סעיף מקביל.

אלעזר שטרן: נכון ששם הוא יותר רחב – עדיין.

מיכל עקביה: הסמכות שיש שם רחבה מאוד.

מיכל עקביה: מותר להם להתערב בכול ובלבד שהם לא אומרים להם לעשות דבר שהוא בניגוד לכללי החשבונאות המקובלים.

מיכל עקביה: זה כמעט תמונת ראי.

מיכל עקביה: זה בסדר כי שם חברות ממשלתיות, חבורת שהן בבעלות המדינה.

מיכל עקביה: יש סיבות אחרות לזה שרמת ההתערבות שם היא הרבה יותר גבוהה.

מיכל עקביה: אצלנו רמת המעורבות בהקשר הזה היא הרבה יותר מצומצמת, לכן קשה לי לחשוב איך אפשר להתוות שיקול דעת.

מיכל עקביה: אינטרס ציבורי תמיד קיים.

אלעזר שטרן: אם זה תמיד קיים אז אין בעיה לכתוב את זה.

גלעד קריב: בואו נחשוב על הניסוח.

אלעזר שטרן: (ח) מועצת התאגיד תפרסם, באתר האינטרנט של התאגיד, את הדוחות הכספיים 60 ימים לאחר מועד הגשתם כאמור בסעיף קטן (ו), אלא אם כן הורה החשב הכללי לתאגיד לפרסמם במועד מאוחר יותר; החשב הכללי יפרסם את הדוחות הכספיים באתר האינטרנט של החשב הכללי.

אלעזר שטרן: גם פה בעיניי שאלת התווית שיקול הדעת- - -

גלעד קריב: מה אנחנו יכולים לומר?

גלעד קריב: אלא אם כן הורה החשב הכללי – מה?

אלעזר שטרן: אם הוא חשב שיש קושי – זה מעורר קשיים מיוחדים, הדוח, כי יש מורכבות מיוחדת.

אלעזר שטרן: למה הוא נותן את הדחייה הזאת?

מיכל עקביה: כל מה שיש פה זה סמכות של דחייה של 60 יום.

אלעזר שטרן: זה לא דחייה של 60 ימים.

אלעזר שטרן: 60 ימים זה מועד הפרסום.

מיכל עקביה: נכון, במועד מאוחר יותר.

מיכל עקביה: אגב, אפשר להגביל את זה בזמן, אם רוצים.

מיכל עקביה: הרעיון הוא לאפשר לחשב הכללי למצות את הדיון מהסעיף הקודם.

מיכל עקביה: יכול להיות גם לא כי הדוח מאוד מורכב אלא סדרי עדיפויות בין תאגידים.

גלעד קריב: נחשוב על זה.

גלעד קריב: לטעמי, כן, אלא אם מתחייבים לקצוב את זה – לפרסמם במועד מאוחר יותר ולא יאוחר מתום השנה העוקבת את שנת הדוחות.

גלעד קריב: הרי הדוחות ל-2021 צריכים להיות מוגשים עד 31.3.2022.

גלעד קריב: מקסימום יקבל דחייה למאי.

גלעד קריב: השקיפות מחייבת, ב-2022 חייבים לפרסם את הדוחות.

גלעד קריב: החשב לא יכול למנוע את הפרסום שלהם.

מיכל עקביה: גם לא מעוניין.

גלעד קריב: להוסיף פה עד תום שנת הכספים העוקבת – תמצאו את הניסוח.

גלעד קריב: ט' – חושב שאין לנו מחלוקת.

אלעזר שטרן: (ט) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות לעניין דוחות כספיים החלות על תאגיד מכוח החוק שלפיו הוקם, ולא לגרוע מהן; ואולם הייתה בחוק שלפיו הוקם התאגיד הוראה לעניין הגוף המאשר בתאגיד את הדוחות הכספיים או הוראה לעניין מועד הגשתם או לעניין רואה חשבון מבקר, תחול על אותו תאגיד ההוראה שבחוק שלפיו הוקם והמועד להגשת הדוח הכספי לחשב הכללי יהיה מועד ההגשה הקבוע בחוק שלפיו הוקם התאגיד.

אלעזר שטרן: נראה לי שהסיפא מיותרת, כי יחול – זה לכל העניינים שמדובר פה.

אלעזר שטרן: אני מציע לשים נקודה.

אלעזר שטרן: שתי השורות האחרונות.

נדב דישון: אבל לפעמים יש הוראה בחוק שמהותית גוברת ותחול אבל הכתובת להגשה היא השר ולא החשכ"ל.

מיכל עקביה: המועד הוא כפול.

מיכל עקביה: הוא צודק.

מיכל עקביה: זו שאלת נוסח.

מיכל עקביה: נסתכל על זה אחר כך.

אלעזר שטרן: מה שאת אומר נכון גם לגבי העניינים האחרים.

אלעזר שטרן: לא רק לגבי המועד.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, ברגע שאתה מפנה לשם, אתה אומר: תחול ההוראה שם – על כלל המשתמע מזה.

אלעזר שטרן: גם מבחינת הכתובת של ההגשה.

אלעזר שטרן: כל ההוראות שיש שם, יחולו.

אלעזר שטרן: אם בחוק של הרשות השנייה כתוב שהם מגישים לשר פלוני או למישהו מסוים, זה מה שיחול ולא מה שכתוב פה.

נדב דישון: אבל למה זה לא עולה מהנוסח?

אלעזר שטרן: זה עולה מהנוסח, אבל אני חושב ששתי השורות האחרונות מיותרות.

מיכל עקביה: מועד יכול להיות רק אחד – או זה או זה.

מיכל עקביה: ההוראות האחרות – נניח למי מגישים – יכולות להיות גם וגם.

מיכל עקביה: לכן הרישא אומרת שזה בא להוסיף.

מיכל עקביה: נעבוד על זה נסחותית אחרי הדיון.

אלעזר שטרן: (י) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים והשר הנוגע בדבר, רשאי, בצו, לפטור תאגיד מתחולת הוראות המקנות סמכויות לחשב הכללי כלפיו כאמור בסעיפים קטנים (ד), (ז) ו-(ח), כולן או חלקן, אם ראו כי החלת ההוראות האמורות על התאגיד עלולה לפגוע בהגשמת תפקידיו הציבוריים בשל מאפייניו הייחודיים.

גלעד קריב: פה הוספנו את השר הנוגע בדבר.

גלעד קריב: אם אני מפרש נכון את הסעיף הזה, זו הפשרה שמתכתבת עם הסעיף הבא – למה דווקא מזכירים את המוסד לביטוח לאומי ולא מזכירים תאגידים אחרים.

גלעד קריב: משרד המשפטים, כדי לדייק בדבר – אני מבין שיש היום שלושה תאגידים סטטוטוריים שבהם המדינה, משרד האוצר ממנה את החשב ולא התאגיד – אם איני טועה, זה רשות מרקעי ישראל- - -

נדב דישון: רשות מקרקעי ישראל היא לא תאגיד.

נדב דישון: כרגע מה שידוע לי זה שירות התעסוקה, מוסד לביטוח לאומי ורשות החדשנות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כדי לפתור את סוגית סעיף יא, בדיוק כפי שאמרנו לגבי בנק ישראל – הביטוח הלאומי, גם אם הוא מאוגד כתאגיד סטטוטורי - אין דינו כיתר התאגידים הסטטוטוריים – לא מבחינת גודלו, לא מבחינת התפקיד החברתי שלו, לא מבחינת עצמת הנגיעה שלו ב-100% מזרחי ישראל.

גלעד קריב: אין דינו של המוסד לביטוח לאומי כדינה של רשות החדשנות.

גלעד קריב: ההחרגה של המוסד לביטוח הלאומי נשענת בעיקר על העובדה שבניגוד לתאגידים סטטוטוריים אחרים - במוסד לביטוח לאומי יש מינוי ישיר של חשב על-ידי האוצר.

גלעד קריב: אין הבדל בין המוסד לביטוח לאומי לבין כל אחד ממשרדי הממשלה, שהחשב שלהם הוא איש החשכ"ל ולא התאגיד הסטטוטורי, לכן יש הצדקה, שאם כפי שאנו לא מעבירים חוק על הדוחות הכספיים של משרדי הממשלה, אי-אפשר להטיל שתי מערכות בקרה וכו'.

גלעד קריב: יש חשב מטעם המדינה אז הוא עובד לפי כללי המדינה.

גלעד קריב: יכול להיות שהיה מקום להצדיק אותם דברים לגבי רשות התעסוקה ורשות החדשנות אבל אין מה להשוות בין המוסדות האלה ולכן יש סעיף י.

אלעזר שטרן: למרות שסעיף י לא פוטר מעצם החובה.

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: במקום שמממנים חשב שהוא ממילא ת"פ החשכ"ל- - -

אלעזר שטרן: יש שני סוגי פטורים.

אלעזר שטרן: המוסד לביטוח לאומי מוחרג.

אלעזר שטרן: יש אפשרות לפטור מסמכויות החשכ"ל.

שמחה רוטמן: הבנתי.

שמחה רוטמן: בסדר.

גלעד קריב: ההסדרה של הביטוח הלאומי שונה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לביטוח הלאומי, כי בעיניי דווקא הטיעונים שאמרת, ואני מסכים להם, אדוני היושב-ראש, לגבי החשיבות של המוסד לביטוח לאומי וזה שהוא נוגע בכל אחד מאתנו, העובדה שהגוף הזה לא מגיש- - -

גלעד קריב: הוא מגיש.

שמחה רוטמן: לא מגיש.

שמחה רוטמן: אם הוא מגיש דוחות כספיים ומפרסם אותם, למה אנחנו מחריגים אותו?

גלעד קריב: זו מערכת אחרת.

יובל הרלב: אני יובל הרלב, יועץ שר הרווחה.

יובל הרלב: על הביטוח הלאומי כבר עכשיו חלות כל הוראות החוק.

יובל הרלב: חוק הביטוח הלאומי אומר לו להגיש דוחות כספיים כאלה.

גלעד קריב: וגם יש הוראת מינהל.

שמחה רוטמן: הוראת מינהל תמיד אפשר היה לעשות.

גלעד קריב: אבל גם למשרדי הממשלה אין חובה ספציפית להגיש דוחות.

גלעד קריב: במובן הזה הפכו לצערי את הביטוח הלאומי- - -

שמחה רוטמן: האם הוראת סעיף ד שה בדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים – איזה סעיף בחוק?

יובל הרלב: לא זוכר בעל פה, אבל המינוי של החשכ"ל- - -

שמחה רוטמן: לא דיברתי על תפקיד החשכ"ל.

יובל הרלב: אני אברר לך את זה.

יובל הרלב: כבר עכשיו כל הדוחות הכספיים של הביטוח הלאומי מאושרים בהתאם לכל הדברים האלה על-ידי החשכ"ל שהוא אדם שבכלל- - -

גלעד קריב: הרבה יותר מזה.

גלעד קריב: בעוד שבתאגידים הסטטוטוריים החשכ"ל לא מאשר את הדוחות הכספיים – זו לא הסמכות שלו.

גלעד קריב: גם משרד האוצר לא ביקש את זה פה.

גלעד קריב: לצערנו הרב המשרד לביטוח לאומי איבד חלק מעצמאותו, ומי שמאשר היום את הדוחות של הביטוח הלאומי- - -

שמחה רוטמן: השאלה אם הוא מאשר לפי כללי החשבונאות המקובלים.

גלעד קריב: מי מאשר את הדוחות של הביטוח הלאומי?

שמחה רוטמן: מועצת הביטוח הלאומי.

גלעד קריב: מי ממנה את החשב?

גלעד קריב: יש לביטוח הלאומי רואה חשבון מבקר חיצוני?

יובל הרלב: כולם על-ידי אותו חשכ"ל.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: הפכו את הביטו הלאומי להיות בעניין הזה חלק ממשרדי הממשלה.

גלעד קריב: אני אומר לצערי.

גלעד קריב: אני חושב שהיה צריך להגן על עצמאותו.

שמחה רוטמן: הבעיה הגדולה שלי זה כללי החשבונאות המקובלים, כי דווקא בגלל הפכו את הביטוח הלאומי לכפיפות ולמשרד ממשלתי ולפעמים לקופה קטנה- - -

גלעד קריב: גדולה מאוד.

שמחה רוטמן: - - - של המדינה, עם הלוואות, ויש אינטרס של המדינה לתאר את הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי בכל מיני דרכים – דווקא בהקשר הזה, מכל הרשויות הסטטוטוריות, אם יש רשות שהייתי רוצה שיהיו לה כללי חשבונאות מקובלים ופחות כפיפות לחשכ"ל זה הביטוח הלאומי.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: ברגע שנתקן את חוק הביטוח הלאומי, ונחזיר לביטוח הלאומי, התאגיד הסטטוטורי האסטרטגי הזה את הסמכות למנות את סמנכ"ל הכספים והחשב בעצמם, כי יש להבין מה קרה כאן.

שמחה רוטמן: מינוי זה דבר אחד ופרסום דוחות על-פי כללי חשבונאות מקובלים זה משהו אחר.

גלעד קריב: בכל משרד ממשלתי החשב הוא אקס טריטוריאלי למשרד.

גלעד קריב: הוא הזרוע הארוכה של החשכ"ל.

גלעד קריב: יש שלושה תאגידים סטטוטוריים – אחד מגה תאגיד, אחד בינוני והשלישי קטן שמשום מה בהם מינוי החשב הוא על-ידי האוצר.

גלעד קריב: כמו משרד ממשלתי.

גלעד קריב: המוסד לביטוח לאומי הוא הגדול והחשוב בהם, אחרי זה שירות התעסוקה ובסוף רשות החדשנות.

גלעד קריב: ניצור פה סתירה פנימית.

גלעד קריב: זה כאילו שניקח את משרד החקלאות ונחיל עליו את החוק הזה.

גלעד קריב: אם משרד האוצר מוכן לוותר על מינוי החשב במוסד לביטוח לאומי, ומועצת התאגיד תמנה את סמנכ"ל הכספים, בבקשה – נחיל את החוק הזה על המוסד לביטוח לאומי.

מיכל עקביה: למיטב זיכרוני, זה מופיע בחוק.

גלעד קריב: זה בעקבות שינוי שיזמה הממשלה.

גלעד קריב: אני לא מכיר את ההיסטוריה.

גלעד קריב: לא אתפלא אם זה היה באחד מחוקי ההסדרים.

שמחה רוטמן: בוא תצא יחד איתי לקריאה להוציא דברים מחוק ההסדרים.

גלעד קריב: בוא נצא בקריאה לחוקק יחד תיקון לחוק יסוד: משק המדינה שיגדיר מהו חוק הסדרים לגיטימי ומה לא – רק תצטרך מחדש לוועדה כחבר רשמי ונכל לעשות את זה ביחד.

שמחה רוטמן: אולי צריך שוועדת הכנסת תגיש דוח לפי כללי חשבונאות מקובלים איך מפלגה של 6 מנדטים מקבלת אותו מספר כמו מפלגה של 30 מנדטים, איזה חשבונאות מקובלת עשו שם בחלוקה במספרי הוועדות.

שמחה רוטמן: אלי צריך חשב חיצוני, חשב מלווה.

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: בסעיף 50 - פה יש תיקון נוסח שאני הצעתי – לא יודע עדיין אם זה מקובל על משרד האוצר – א.

אלעזר שטרן: בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (5) יבוא: (5)(א): אופן עריכת הדוחות הכספיים בידי התאגיד – הרקע הוא שמדובר בסעיף שמקנה לשר האוצר סמכות, ופה מוסיפים לרשימת הנושאים שבהם הוא רשאי להתקין תקנות גם את הנושאים הבאים – אופן עריכת הדוחות הכספיים בידי התאגיד לרבות התקינה והמדיניות החשבונאית המתאימות לעריכתם בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים - זה הסמכות לקבוע את התקינה.

אלעזר שטרן: בקרה פנימית על דוחות כספיים של תאגיד ובכלל זה הוראות לעניין דרכי מינוי של רואה חשבון ומבקר לתאגיד, תנאי כשירותו של רואה חשבון מבקר, משך כהונתו וקביעת שכרו.

אלעזר שטרן: משך כהונתו זה מה שאדוני הלין עליו.

אלעזר שטרן: אופן הגשת הדוחות הכספיים לחשב הכללי.

אלעזר שטרן: זה הדברים שמופיעים.

אלעזר שטרן: ההצעה שאני מציע היא שבכל מה שנוגע לתקנות שקשורות לרואה חשבון יהיו באישור ועדת החוקה.

גלעד קריב: חברים, התאגידים הסטטוטוריים זה גוף בעל מעמד עצמאי.

גלעד קריב: זה תפקיד הכנסת לוודא שהתקנות הן מידתיות.

גלעד קריב: אנחנו חובבי תקנות.

אלעזר שטרן: דבר נוסף שכדאי לתת עליו את הדעת – נושא תחילה.

מיכל עקביה: הצעת החוק הממשלתית לא קובעת תחילה כי המשמעות היא שהתחילה תהיה במועד הפרסום וממילא זה יחול על הדוחות שמוגשים במרס שנה הבאה.

גלעד קריב: זו שאלה שנייה.

גלעד קריב: דוחות כספיים מוגשים על שנת כספים.

גלעד קריב: להחיל את החוק באופן מיידי אומר שבאמצע נובמבר אנחנו מודיעים לתאגידים סטטוטוריים שבסוף מרס השנה הם צריכים להגיש דוחות כספיים שחצי מהם לא עשו את זה מעולם, עוד לא ברור מה כללי התקינה, הם לא מינו רואה חשבון מבקר.

גלעד קריב: איך יגישו ל-2021?

גלעד קריב: התחילה חייבת להיות כך, כי זה גם כולל את רואה חשבון – אי מציע שהתחילה תיקבע ל-1.1.2022 כך שחובת מינוי המבקר – צריך להתחיל לטפל בזה, אבל ייאמר שם – צריך למצוא את הניסוח שהכוונה בפרסום הדוחות לפי הוראות חוק זה, זה הדוחות הכספיים של 2022.

גלעד קריב: דהיינו אם צריך הוראות מעבר, אין בהוראות אלה כדי לפטור חובה המוטלת על תאגיד לפרסם דוחות מכוח חוק אחר – בבקשה, אבל אחרת הם לא יצליחו.

גלעד קריב: לחלקם אין רואה חשבון מבקר כנראה.

מיכל עקביה: מקובל.

אסף וקסלר: רק יש לוודא שהנוסח לא יגרום לזה שלא ימונה מבקר בתחילת 22'.

גלעד קריב: להפך – אני מציע שתחילת החוק תהיה ב-1.1.22, כך שהחובה למינוי מבקר היא מיידית ואז הסעיף אומר שהדוחות הכספיים שמוגשים לפי הוראות חוק זה יהיו משנת 2022 ואילך, ואין בהוראה זו כדי לפטור חובה המוטלת על תאגיד לפרסם דוחות מכוח חיקוק אחר.

גלעד קריב: תחליטו על הניסוח.

גלעד קריב: ברור לנו במה דברים אמורים.

גלעד קריב: מכובדיי, נמצא את הפתרון לגבי הסעיף הזה.

גלעד קריב: תזכרו תמיד – אפשר להתחיל.

גלעד קריב: יש פה הסדר חדש.

גלעד קריב: דברים לא עובדים, התגלו לנו בעיות בדוחות – מותר לחזור לכנסת ולומר: צריך לחזק את סמכויות החשכ"ל, אבל בשיטה נכונה אתה לא מתחיל בעוצמות שלטוניות במקסימום ואז מתחיל להוריד כי זה אף פעם לא קורה.

גלעד קריב: אתה מתחיל בסמכות השלטונית המידתית, לא אומר אפילו המינימלית, ואם זה לא עובד – תטפסו הלאה.

גלעד קריב: לא תשכנעו אותי שעד היום עסקתם בנושא ברצינות, ואם לא נחוקק לכם, חייבתם טוב מאוד עם המצב הזה יותר מדי שנים.

גלעד קריב: לצערי כנראה חוק הסדרים יהיה גם שנה הבאה.

גלעד קריב: אני נועל את הישיבה.

עודד פורר: אדוני, אפשר להביע את עמדת רשות ניירות ערך?

גלעד קריב: בבקשה.

עודד פורר: אני עודד שפירר, ואני מנכ"ל רשות ניירות ערך.

גלעד קריב: גילינו רשות ממשלתית שיש בה יו"ר ומנכ"ל.

גלעד קריב: כי בתחום ההסדרה האוצר עסוק כל הזמן בלהסביר לנו: בכל הרשויות היו"ר הוא גם מנכ"ל.

גלעד קריב: אוצלים לו את כל הסמכויות הניהוליות.

עודד פורר: אני יודע על לפחות עוד רשות ממשלתית – רשות שדת התעופה.

גלעד קריב: לא ייאמן.

גלעד קריב: יש רשויות שיש בהן יו"ר שעומד בראש המליאה והדירקטוריון, ויש גם מנכ"ל.

גלעד קריב: הפתעות אנחנו מגלים היום.

גלעד קריב: בדיון שלנו על ההסדרה משרד האוצר מנסה לשכנע אתנו שברשויות ממשלתיות לא צריך גם יו"ר וגם מנכ"ל.

גלעד קריב: היו"ר יכול לכנס את הגוף שאמור לפקח על המנכ"ל שהוא בעצמו המנכ"ל.

מיכל עקביה: זה לא בנוי כמו מבנה חברה, הגם שיש גם יו"ר וגם מנכ"ל.

גלעד קריב: שמעתי שברשות ממשלתית נהוג שהיו"ר הוא גם מנכ"ל.

גלעד קריב: אני אוסף דוגמאות להסדרים אחרים אפשריים.

עודד פורר: תודה ליו"ר הוועדה ולוועדה שהזמינו אותי לדבר.

עודד פורר: אנחנו מתנגדים לרכיב של פיקוח החשכ"ל על הנושא של הדוחות הכספיים של הרשות.

עודד פורר: אנו חושבים שהרכיב הזה לא נדרש ככל שזה קשור לרשות, ואמנה שלושה טעמים עיקריים: הראשון הוא נושא עצמאות הרשות.

עודד פורר: גם היושב-ראש וגם הוועדה דיברו על הנושא הזה.

עודד פורר: אני חושב שיש להרחיב את זה מעט.

עודד פורר: גם הממשלה ב-2014 וגם המחוקק במקומות רבים, בחוק נירות ערך, ראה לנכון להביע את הצורך בעצמאות של רשות ניירות ערך.

עודד פורר: גם גופים בין-לאומיים שבודקים את הרשות, בודקים בין היתר את מידת העצמאות של הרשות וכל חוק כזה מוריד את מידת העצמאות של הרשות.

עודד פורר: הצורך בעצמאות של רשות ניירות ערך הוא עצום בין היתר מכיוון שהרשות אמונה בחוק ניירות ערך על שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים, וזה עשוי להיות לעיתים מנוגד לאינטרס ממשלתי.

עודד פורר: לכן הצורך בשמירת עצמאות הרשות היא מאוד גדולה.

עודד פורר: כמובן, זה מעבר למה שאדוני אמר על האינטרס של העצמאות של כל הגופים הסטטוטוריים.

עודד פורר: אני חושב שהעצמאות של חוק רשות ניירות ערך חשובה יותר מלפחות חלקם הגדול של התאגידים הסטטוטוריים.

עודד פורר: הנושא השני – הממשקים של הרשות עם החשכ"ל.

עודד פורר: ודאי אדוני יודע, שהחשב הכללי הוא זה שמנפיק את אגרות החוב במדינת ישראל והרשות היא זו שמפקחת בין היתר על ההנפקות.

עודד פורר: אני חושב שזה מצב לא הגיוני.

עודד פורר: כמובן זה לא הממשק היחיד.

גלעד קריב: איך זה מסתדר עם העובדה שלשר האוצר יש סמכות לאשר את התקציב שלכם?

גלעד קריב: קצת יותר מהותי מדוחות.

גלעד קריב: או למנות 100% מחברי הרשות.

עודד פורר: ככל שיכולה להיות פחות התערבות ויותר עצמאות לרשות – כדאי לעשות את זה.

עודד פורר: ודאי לא עם החשב הכללי, שיש חשש לניגוד עניינים.

עודד פורר: כמובן שגם החשכ"ל עוסק בהפרטת חברות ממשלתיות שאחר כך הרשות צריכה לפקח עליהם כתאגידים ציבוריים.

עודד פורר: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בעניין הזה יהיה ולא לקבוע שהחשב הכללי יהיה זה שמפקח על הרשות.

עודד פורר: הטעם השלישי – שהרשות ניירות ערך היא האינסטנציה במדינת ישראל על פיקוח על דוחות כספיים.

עודד פורר: היא אוטוריטה בתחום פיקוח על דוחות כספיים.

עודד פורר: היא מפקחת על 600 תאגידים ציבוריים שמפרסמים דוחות כספיים.

עודד פורר: הרשות עורכת את הדוחות הכספיים שלה במתכונת IFRS כי נאה דורש נאה מקיים – אנחנו דורשים מהתאגידים הציבוריים שלנו לדווח לפיהם, ואנו עושים את זה באותו אופן.

נדב דישון: חברות ציבוריות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: הבנו מה הכוונה.

עודד פורר: תאגידים ציבוריים – קל לי להשתמש במונח הזה.

עודד פורר: הרשות כמובן עורכת את הדוחות הכספיים שלה המון שנים.

עודד פורר: אני לא יודע כמה – מהבדיקה שלי לפחות מ-2011 אנחנו מפרסמים אותם באתר הרשות בשקיפות מלאה ומעבר לזה מגישים לוועדת הכספים של הכנסת שגם מאשרת את התקציב שלנו.

עודד פורר: אם האינטרס של החוק הזה הוא שקיפות הרי שאנו ממלאים את הרציונל של החקיקה הזאת בצורה מלאה.

עודד פורר: אני חושב שלתת לחשכ"ל להורות לנו איך לערוך את הדוחות הכספיים שלנו יפגע באוטוריטה שלנו כמומחים בעריכת דוחות כספיים וגם יפגע באופן שבו ערכנו את הדוחות הכספיים שלנו משך שנים רבות.

עודד פורר: כסיכום, כתאגיד שאמנם תקציבו נקבע על-ידי האוצר אבל אנו לא נסמכים על שולחן הממשלה – זה יהיה מיותר לא נכון.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: בדיוק לשם כך נועד הסעיף בחוק שמסמיך את השר הממונה, את שר המשפטים במקרה שלכם השר הממונה הוא גם שר האוצר – לדון בעניין שלכם ולפטור אתכם מסמכויות החשכ"ל.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות ברמת חקיקה ראשית כי אנחנו לא ניכנס כרגע לדיון בכל עניינו של תאגיד.

גלעד קריב: זה בדיוק הסעיף המסמיך.

גלעד קריב: לגופם של דברים, יש פער דרמטי-דרמטי בין העצמאות שלכם לעצמאות של בנק ישראל.

גלעד קריב: אני מבין את ממד העצמאות גם לפי ההסתכלות הבין-לאומית.

גלעד קריב: כרגע החוק כפי שהוא מנוסח, לא משקף את זה.

גלעד קריב: אתם אמנם רשות ומוגדרים תאגיד, אבל כל חברי הרשות ממונים על-ידי שר אחד.

גלעד קריב: אפילו אין שם ביזור בין שרים – כולם ממונים על-ידי שר האוצר.

גלעד קריב: המינוי של היו"ר הוא על-ידי שר האוצר.

גלעד קריב: התקציב לא מכוח חוק יסודות התקציב אלא מכוח חוק ניירות ערך נקבע על-ידי השר.

אסף וקסלר: לא רק על-ידו.

גלעד קריב: אני חושב שכל התקציב של מדינת ישראל עובר דרך אישור פרלמנטרי.

אסף וקסלר: אני לא יודע על תאגידים סטטוטוריים- - -

גלעד קריב: כל התקציב של מדינת ישראל עובר בסוף אישור ועדת כספים.

גלעד קריב: יש אישור ספציפי, אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: אין שום גורם אחר שמאשר את התקציב אלא השר ואת הדרג - אתם לא קובעים את תקציבכם גם אם יש לכם הכנסות עצמאות מהפעלת הבורסה.

גלעד קריב: כל הכללים והתקנות שהם ברמת דחיקה מפורסמים על-ידי שר האוצר.

גלעד קריב: צר לי – החוק היום אמנם מכיר אתכם כתאגיד סטטוטורי אבל לא מקנה לכם עצמאות יתירה למול יתר התאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שהמצב הבין-לאומי מחייב היום שדרוג העצמאות של הרשות – בבקשה.

גלעד קריב: אתם חלק ממשרד האוצר.

גלעד קריב: לכן תיזמו תיקון חקיקה.

גלעד קריב: אבל נכון להיום לפי חוק ניירות ערך, שלא לדבר על שוק ההון – אני נסוג מהעמדה שלי אתמול בדיון עם משרד האוצר על ההסדרה – הנגיד ממונה על-ידי הנשיא על-פי המלצת הממשלה, ההרכב של המועצה שלו זה לא מינוי רק של שר האוצר, הסמכויות שלו מוגדרות בחקיקה ראשית בצורה נרחבת.

גלעד קריב: הוא מוגדר בחוק לא כחלק מהממשלה.

גלעד קריב: כתוב: בנק ישראל הוא יועץ כלכלי לממשלה.

גלעד קריב: אתה לא יועץ כלכלי לממשלה אם אתה חלק מהממשלה.

גלעד קריב: נכון, בחרה מדינת ישראל שהניהול של שוק ההון יהיה באמצעות תאגיד סטטוטורי ולא באמצעות אגף במשרד.

גלעד קריב: ההבדלים בין הרשות שלכם לשוק ההון, שמנוהל עדיין כאגף, אם איני טועה, בפועל – מינוריים, ולכן שוב אומר – אנחנו חפצים להגן על העצמאות של התאגידים הסטטוטוריים ולכן לא נאפשר לחשכ"ל להתערב ברגל גסה בדוחות הכספיים שלכם.

גלעד קריב: כבר גיליתי את דעתי, אבל אם אתם רוצים פטור גורף מסמכויות החשכ"ל לפי החוק – לכו לשר המונה עליכם.

גלעד קריב: זה סמכותו.

גלעד קריב: הוא אפילו לא צריך להיוועץ ויקבל את ההסכמה, שר המשפטים.

גלעד קריב: יש לכם דרך בחוק – פשוט תממשו אותה.

גלעד קריב: לא הגיוני שגוף של משרד האוצר יבוא לכנסת ויבקש פטור מגוף אחר של המשרד כאשר את ההחלטה אפשר לקבל בתוך משרד האוצר.

גלעד קריב: נעלנו את הדיון.