ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 72, 2021-10-10 10:40

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, אני מתנצל על העיכוב.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים את ההתדיינות שלנו בפרק ו' של חוק ההסדרים, בסוגיית ההיוועדות החזותית בהליכים פליליים.

גלעד קריב: מטרתנו הבוקר הזה היא להתחיל בהקראת החוק אחרי שנברר סוגיות מהותיות שהתבקש בעניינן גם מידע וגם סיכומים.

גלעד קריב: אני מבקש לציין שבסוף השבוע שעבר חל שינוי בנוהלי הקורונה של הכנסת, ואנחנו קצת מקילים את ההגבלות.

גלעד קריב: לא שאפשר לוותר לצערי על המסכות עדיין, אבל אני מציין את זה כדי לבוא ולומר שמבחינתי הדיונים כרגע מתקיימים בחדר הוועדה.

גלעד קריב: הזום הוא תוספת מבורכת, אבל מי שחושב שקולו חייב להישמע בדיון, וזה בוודאי חל על נציגי המשרדים המבקשים והשותפים, הדברים נעשים כאן בדיון.

גלעד קריב: תקלות זום לא תעצורנה יותר את סדר העבודה של הוועדה.

גלעד קריב: חשוב לי להדגיש את זה.

גלעד קריב: אני אומר את זה גם לחברים ולחברות שנמצאים בזום, חזרנו לחדר הוועדה כמקום שבו נשמעים הדברים שחייבים להישמע.

גלעד קריב: זה לא מונע כמובן מהאנשים להחליט להשתמש בזום אם הם לא נציגי המשרדים והרשויות הממשלתיות שצריכים להציג את הדברים.

גלעד קריב: קחו זאת בחשבון.

גלעד קריב: נמצא איתנו כמובן חברנו, חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: אהבתי את ה"כמובן".

גלעד קריב: אתה השותף הבכיר שלי בוועדה.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו רוצים להתחיל לעבור על הצעת החוק היום.

גלעד קריב: יש לנו מספיק זמן לדיון רציני, ונקווה שנוכל להתקדם בדברים.

גלעד קריב: ביקשנו בדיון הקודם גם נתונים וגם התייחסות לבקשות של הוועדה.

גלעד קריב: אני אשמח לקבל התייחסות של גורמי הממשלה לנושאים האלה לפני התחלת הדיון שלנו.

גלעד קריב: הנושא הראשון שאני מבקש עליו התייחסות, ואני מבין משיחתי עם גורמים שונים לפני הדיון שיש בו התקדמות, זה הנושא של תוכנית מוגדרת ותקצוב הולם לשיפור מערך ההבאה של אסירים לדיון בבתי המשפט.

גלעד קריב: ביקשנו שתהיה תוכנית מקבילה לשנתיים של הוראת השעה, ואני אשמח לפתוח בכך ולקבל את התייחסות הגורמים השונים.

גלעד קריב: אני מצפה לשמוע פה התייחסות בראש ובראשונה מצד משרדי הממשלה המציעים.

זאב בנימין בגין: כבסיס לדיון הזה ביקשנו גם את הנתונים.

גלעד קריב: אני מגיע תיכף לנתונים.

גלעד קריב: נתחיל את ההקראה אחרי שנשמע את הנתונים.

גלעד קריב: ביקשנו נתונים מספריים, אז בבקשה.

גלעד קריב: מי מתייחס לסוגיה הזאת?

אמיר רשף: שב"ס.

עינת גרוסמן: נתבקשנו להעביר לוועדה מספר נתונים.

עינת גרוסמן: הכנו מצגת שכוללת את מפרט חדרי ה-VC במתקני שב"ס.

גלעד קריב: חברים, זאת לא הסוגיה שביקשתי עליה התייחסות.

עינת גרוסמן: הכול באותה מצגת.

אמיר רשף: יש כמה דברים.

אמיר רשף: שב"ס יציגו את הדברים שביקשתם התייחסות עליהם, כולל הנושא של התוכנית.

עינת גרוסמן: סעיף 2 "תוכנית לטיוב ושדרוג תנאי העברת אסירים לבתי משפט".

גלעד קריב: במה עוסקת המצגת?

עינת גרוסמן: אלה שלושת הנושאים שריכזנו עליהם נתונים במצגת: האחד, מפרט חדרי ה-VC במתקני שב"ס.

עינת גרוסמן: הוועדה ביקשה שנציג איך נראה חדר, מה הפריסה כיום, ומה אנחנו הולכים לעשות; החלק השני מתייחס לתןכנית לטיוב ושדרוג תנאי העברת אסירים לבתי משפט.

עינת גרוסמן: מספר מרכיבים לתוכנית, תיכף אנחנו נציג אותה; החלק השלישי מדבר על התייעלות צפויה לאור המעבר להיוועדות חזותית.

עינת גרוסמן: אם הוועדה רוצה, נתחיל בחלק השני.

גלעד קריב: תעשו את ההצגה לפי הסדר.

גלעד קריב: אני מבקש את עיקרי הדברים, והמצגת תישלח.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש שהסוגיה של מפרט חדרי ה-VC זה גם בשביל ההתרשמות הכללית, אבל הסוגיה המהותית היא קבלת הסכמה של המשרדים המציעים, שניסוח הסעיף של התקנות יגדיר בצורה מאוד ברורה שהתקנות יכללו את המפרטים, גם הטכניים, גם התקשורתיים הנדרשים, ושכל מתקן כליאה יצטרך לקבל אישור ספציפי לקיים דיוני היוועדות חזותית.

גלעד קריב: זו הסוגיה שלפנינו.

גלעד קריב: בבקשה.

עינת גרוסמן: בשקף הבא נראה את פיזור תחנות ה-VC הקיימות היום.

עינת גרוסמן: 231 תחנות יכולות לתת מענה לעד 780 דיוני VC ביום.

עינת גרוסמן: זו הפריסה היום.

עינת גרוסמן: עמדת אד"מ – אולם דיון מרחוק – זו עמדה של דיון מרחוק, אבל יכולה להיות עמדת אד"מ ויכולה להיות תחנת VC.

עינת גרוסמן: חלק מהתחנות זה בחדרים קיימים, חלק זה בינוי ייעודי.

עינת גרוסמן: בכל מקרה כולן כולן זה חדרים בגודל של 3 מ"ר ויש עמדת VC אחת; העמדה כוללת את כל המפרט שאתם רואים כאן: מחשב, מסך, חיבור לרשת, כמובן רוחב פס מורחב בהתאמה, מצלמות אינטרנט, רמקולים, טלפון נייד כשר להתייעצות ואוזניות, וטלפון שולחני אם יוחלט לעבור לדיון טלפוני; - -

גלעד קריב: אני מבקש להפסיק להשתמש בביטוי "טלפון נייד כשר".

גלעד קריב: אני לא מכיר בדיני כשרות בהלכה שעוסקים בכשרותו של טלפון.

גלעד קריב: הטלפון הזה בעיניי מאוד מאוד כשר.

גלעד קריב: מה שיכול להיות לא כשר זה השימוש בו, אבל זה כבר צפונות ליבו של האדם.

כנרת צימרמן: האופציה השנייה הייתה שהוא ייקרא "טיפש".

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אפשר לומר "טלפון ללא גישה לאינטרנט", אפשר עוד שתי מילים.

גלעד קריב: הטלפונים שרובנו מחזיקים כאן הם כשרים גם כשרים.

עינת גרוסמן: - - ומתחם אד"מ מאובזר כמובן בציוד של מצלמות ולחצני מוצקה.

עינת גרוסמן: יש כאן כמה תמונות להתרשמות.

עינת גרוסמן: מה שאנחנו מתכננים בשנת 2023-2022.

עינת גרוסמן: בשנת 2022 אנחנו רוצים למסד עוד 56 עמדות.

עינת גרוסמן: כמו שאמרתי, היום יש פריסה של כל ה-231 תחנות.

עינת גרוסמן: אנחנו רוצים להסדיר את התחנות האלה לאותו מפרט.

עינת גרוסמן: 56 עמדות זה האומדן.

עינת גרוסמן: יש כאן אומדן שהוא גם הוצאות חד-פעמיות לבינוי, לעמדת ה-VC עצמה, למערכות, ויש כמובן את ההוצאות השוטפות.

עינת גרוסמן: אנחנו מסוכמים עם אגף התקציבים על תוספת של 6 מיליון שקלים לשנת 2022, וזה להקמת אותן 56 עמדות ומיסודן.

גלעד קריב: בתוך המהלך הזה אני רואה שיש הקמת ממשק ממוחשב בין הנהלת בתי המשפט לשב"ס.

גלעד קריב: על מה מדובר?

קתרין בן צבי: המטרה של הממשק הממוחשב היא לוודא שהדיון הוא ב-VC או דיון פרונטלי, כדי שלא תהיה טעות אצלנו.

קתרין בן צבי: אם השופט החליט שהדיון יהיה ב-VC, יהיה ממשק שיגיד מה סוג הדיון ושהשופט החליט שהדיון מתקיים ב-VC.

קתרין בן צבי: כרגע אין ממשק כזה.

גלעד קריב: מתי הממשק הזה יעלה לאוויר?

גלעד קריב: אתם מבקשים את תחולת החוק מה-1 בינואר.

קתרין בן צבי: דיברנו עם היועץ הטכני שלנו ביום חמישי כהכנה לדיון.

קתרין בן צבי: הוא לא יודע להגיד.

קתרין בן צבי: זה יכול להיות עניין של חודשים ספורים.

קתרין בן צבי: ברגע שנגמור את המפרט - - -

עינת גרוסמן: זה לא מפריע.

כנרת צימרמן: זה לא מעכב.

גלעד קריב: השאלה אם זה מעכב או לא, זו גם החלטה שנקבל גם פה.

כנרת צימרמן: מבחינתנו זה סוג של התייעלות.

כנרת צימרמן: כרגע העבודה טובה מאוד, אבל זה סוג של משהו כשנכנסים לעבודה קבועה, אנחנו רואים את זה כעבודה משותפת, כהתייעלות טכנית.

קתרין בן צבי: גם כדי שנוכל לדווח לוועדה כמה דיונים היו, מאיזה סוג, אנחנו צריכים את הממשק.

קתרין בן צבי: כרגע זה מגיע, יש לנו ממשק עם הנהלת בתי המשפט - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ההתנהלות הפנימית של הנהלת בתי המשפט ושב"ס זו באמת התנהלות פנימית בין שני גופים.

גלעד קריב: הסוגיה של המידע – לא נאפשר לחוק להיכנס לתוקף מבלי שנקבל את הדיווחים.

גלעד קריב: זה אני כבר אומר מתקופת הקורונה.

גלעד קריב: היה לכם מספיק זמן להיערך.

גלעד קריב: אני מסרב לקבל שיש פה פיתוח - - -

אמיר רשף: אפשר לאסוף את הנתונים בלי הממשק.

גלעד קריב: בבקשה, אני מנסה.

גלעד קריב: מה שאני אומר שהחוק ייכנס לתוקפו, ומהיום הראשון לתחולה ניתן יהיה לעקוב ולהעביר לוועדה דיווחים על סוגי הדיונים.

גלעד קריב: עד היום, ב-18 חודשי קורונה, זה לא קרה.

גלעד קריב: זה התנאי של הוועדה להכנסת החוק, אז תיערכו.

גלעד קריב: תתנו לנו תשובה מתי מבחינת

גלעד קריב: כם זה קורה.

שירי לנג: הדברים בהחלט ברורים לנו.

שירי לנג: כמו שעדכנתי בדיון הקודם, אנחנו עדיין בוחנים את הסוגיה הזאת, נתקענו שם בקושי לא קטן, קושי משמעותי, ואני מקווה שלדיון הבא נגיע עם - - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני רוצה רק לומר שברמת החוק ייכתב בחקיקה ראשית שחובת הדיווח כוללת את פילוח הדיווח לוועדת החוקה על פי סוגי הדיונים, ואתם תעמדו בזה, אחרת תבואו אלינו ותבקשו שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 במרץ.

גלעד קריב: נחכה את החודשיים האלה עד שהעניין הזה יסודר.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: האם יש התחייבות וסגירה תקציבית אל מול האוצר גם על 2023?

עינת גרוסמן: אני אתן לתמר.

עינת גרוסמן: לגבי 2022 כמובן יש סיכום תקציבי קיים.

עינת גרוסמן: לגבי 2023, יש חלק של מחשוב, שקיבלנו תוספת תר"ש טכנולוגי שממשיכה איתנו רב-שנתי, וזה חלק מהתוכנית, על 3 מיליון שקלים, חד פעמי, הקמת עמדות, 50 עמדות.

עינת גרוסמן: קודם כול, זה בתלות בביקוש.

עינת גרוסמן: זה בסיכום של 2023 - - -

גלעד קריב: יש תוכנית רב-שנתית שיש בה את המרכיב התקצובי?

עינת גרוסמן: החלק הטכנולוגי ברב-שנתי.

קתרין בן צבי: גם עמדות אד"מ זה סעיף נפרד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

עינת גרוסמן: תוכנית לטיוב ושדרוג תנאי העברת אסירים – חילקנו את התוכנית למספר מרכיבים.

עינת גרוסמן: אני רוצה לתת תמונה כללית.

עינת גרוסמן: אלה המשימות שנחשון היום אחראים עליהם, כשזה גם ליוויים ארציים.

עינת גרוסמן: אנחנו רואים פה כמויות של בערך 12 ליוויים ארציים ביום; ליוויים מיוחדים, ליוויים ל-29 בתי משפט - - -

גלעד קריב: מה זה "ליוויים ארציים"?

אברהם דוידוביץ: אני קצין אגם, יחידת נחשון.

אברהם דוידוביץ: הליוויים הארציים זה ליוויים שהעצורים נלקחים מכל רחבי הארץ.

אברהם דוידוביץ: למעשה מצמצמים אותם לתחנות מרכזיות, ומשם הם נלקחים לאחר מכן בליוויים ישירים.

גלעד קריב: זה העברה בין מתקני שב"ס.

גלעד קריב: כבר בדיון הקודם דיברנו על כך שמדי יום בין 1,200 ל-1,700 אסירים מועברים.

גלעד קריב: נכון?

קתרין בן צבי: שאלו בדיון הקודם כמה מהם זה לדיונים משפטיים?

קתרין בן צבי: אז 1,000 מובאים לדיון משפטי, והשאר מונעים לטובת הדיון שלהם.

קתרין בן צבי: לדוגמה, הם יועברו למעבר, לטובת דיון, אבל זה גם תנועה - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: שב"ס הוא זה שמוביל את העצורים מתחנות המשטרה לדיונים בבתי המשפט.

גלעד קריב: זה אחריות שב"ס.

קתרין בן צבי: כן, או מהיחידות שלנו.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה לא אחריות המשטרה.

גלעד קריב: לא המשטרה מובילה.

קתרין בן צבי: לפעמים המשטרה, אם היא לא בתוך הסבב, אם יש עוד עצורים שצריך להביא, לפעמים היא מביאה, אבל זה לא הנתיב הקריטי.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: הלאה.

קתרין בן צבי: אחרי שבנינו את תוכנית ההתייעלות הגענו למסקנה שחשוב שנביא בפני הוועדה ושנהיה כמה שיותר שקופים, שגם אחרי שאנחנו נעשה את התוכנית הטובה ביותר, ואנחנו נעשה את התוכנית הטובה ביותר שאנחנו יכולים, שעדיין, שיהיה ברור, זה לא יהיה תענוג לנסוע מבית מעצר ולהגיע לדיון בבית משפט.

קתרין בן צבי: עדיין תהיה יציאה מוקדמת של העצורים, הם יגיעו לבית המשפט עם העצור הראשון ויצאו עם העצור האחרון.

קתרין בן צבי: אנחנו כן עושים תהליכים של מה נקרא "פיזור צוהריים", כדי שאנשים לא יישארו שעות ארוכות, אבל צריך להבין שמבחינת התנאים כמה שנטייב את התנאים, עדיין זה יהיה - - -

גלעד קריב: ברור.

קתרין בן צבי: רצינו שלא תהיה ציפייה בעוד שנה.

גלעד קריב: זו לא יציאה לנופש, זה ברור לנו.

גלעד קריב: אבל איפה התוכנית?

זאב בנימין בגין: הסעת הצוהריים הזאת היא כבר קבועה מבחינתכם?

זאב בנימין בגין: זה הסדר קבוע או שעוד מעט הוא ייכנס וזה יהיה קבוע?

אברהם דוידוביץ: אני אתייחס לזה.

אברהם דוידוביץ: ההסעות האלה - - -

זאב בנימין בגין: זה שינוי חשוב.

גלעד קריב: בוודאי.

אברהם דוידוביץ: זה קיים אצלנו גם בנוהל שברגע שעצורים סיימו את הדיונים שלהם, ויש לנו את האפשרות מבחינת יחסי העוצמה, הביטחון והכול לדלל אותם מבית המשפט, אנחנו מבצעים את זה על בסיס קבוע, יומיומי, מכל בתי המשפט.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: סייגת שאם יש אפשרות.

זאב בנימין בגין: באיזה מובן?

אברהם דוידוביץ: אם הם סיימו את הדיונים שלהם, ויש לי את היכולת לקחת אותם לבית המעצר - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מה זה "יש לי היכולת"?

זאב בנימין בגין: כדאי וכנראה אפשר ליצור את היכולת.

אברהם דוידוביץ: אנחנו יוצרים אותה.

אברהם דוידוביץ: זאת אומרת שלא כל עצור שיסיים את הדיון שלו אנחנו מייד ניקח אותו.

אברהם דוידוביץ: אוספים מספר עצורים, ואז אנחנו לוקחים אותם לבית המעצר.

גלעד קריב: תמיד יש נסיבות מיוחדות, ותמיד יש רגעים שבהם באישור דרג פיקודי חורגים מדרך המלך, אבל השאלה של חבר הכנסת בני בגין היא, האם הנוהל הוא שבאמצע יום דיונים בבית משפט יוצאת הסעה שמחזירה את האסירים?

גלעד קריב: זה שלפעמים יש תקלות, יש בעיה מבצעית, תקופת קורונה, בשביל זה יש דרגים פיקודיים, והפקודה צריכה לומר שיש חריג באישור פיקודי.

גלעד קריב: השאלה, האם התוכנית שלכם כוללת הסעה של השבת האסירים למתקני הכליאה באמצע היום.

גלעד קריב: זאת השאלה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה התוכנית.

עינת גרוסמן: לתוכנית ארבעה מרכיבים עיקריים.

עינת גרוסמן: החלק הראשון זה התאמת מסלולי הליווי.

עינת גרוסמן: אנחנו תיכף נרחיב מה זה אומר להתאים את מסלולי הליווי, לעבור למסלולים ישירים יותר; שדרוג התשתיות – גם אגפי המעבר וגם הקמת חדרי חקירות; הקפדה על השמת אסירים מיטבית; ושדרוג מערך כלי הרכב להעברת אסירים.

עינת גרוסמן: אם אנחנו נרחיב קצת על התאמת מסלולי הליווי, אנחנו נבחן אפשרות להרחיב את כמות הליוויים הישירים מבית הסוהר ישירות, כדי להפחית את השימוש באגפי מעבר.

עינת גרוסמן: צריך לזכור שהעברה ישירה עדיין זו נסיעה ארוכה וקשה, ולכן זה חייב להיות במקביל לשדרוג ושיפוץ אגפי המעבר.

עינת גרוסמן: התאמת מסלולי הליווי גם תחייב שינוי במערך נחשון, ואנחנו נצטרך לעשות את האדפטציות האלה, וכמובן מערך כלי הרכב במידת הצורך.

עינת גרוסמן: זה החלק הראשון.

עינת גרוסמן: שדרוג התשתיות – כבר הוקם צוות מקצועי לשדרוג אגפי המעבר, שיפוץ והתאמה של ששת האגפים – אפשר לראות כאן את הפירוט, באיזה מתקנים – והקמת שני חדרי חקירות בשישה מרחבים שונים.

עינת גרוסמן: במקום שהאסיר יצא לתחנת המשטרה, החוקר יגיע, וזה יקל גם בהקשר הזה.

עינת גרוסמן: האומדן הראשוני של התוכנית כולה הוא 32 מיליון.

עינת גרוסמן: במהלך שנת 2022 נצטרך לצאת למכרז, ומשם נתקדם.

עינת גרוסמן: זה ייקח כמובן מספר שנים, זה לא יסתיים בשנה אחת לשדרג את כל התשתיות האלה.

גלעד קריב: כמה שנים, אני מבין.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה התוכנית.

גלעד קריב: אני מדבר על השנתיים שאתם מבקשים מאיתנו לאפשר היוועדות חזותית.

גלעד קריב: מה התוכנית ל-2022, 2023?

גלעד קריב: מה הסגירה התקציבית?

גלעד קריב: האם יש סיכום תקציבי על הסכום הזה עם האוצר?

גלעד קריב: כמה האוצר הוסיף?

גלעד קריב: כמה אתם עשיתם סדרי עדיפויות?

גלעד קריב: אני אבקש מעוזרת שר הבט"פ, אני רוצה לדעת האם הסיכומים האלה הם על דעת השר והמנכ"ל מבחינה תקציבית.

גלעד קריב: רמת הפירוט פה תהיה הרבה יותר גבוהה.

גלעד קריב: מה אתם מתכננים לעשות ב-2022 ו-2023?

גלעד קריב: כמה כסף יוצא משב"ס וכמה כסף האוצר הוסיף לכם?

עינת גרוסמן: ההערכה היא שמתוך ה-32 מיליון – כמובן בשנת 2022 נצא למכרזים ונתחיל את העבודה – ההערכה היא שזה ייקח שלוש שנים לשיפוץ כל ששת האגפים.

עינת גרוסמן: נתחיל כמובן בתעדוף.

עינת גרוסמן: לגבי המקורות, אני אתן לתמר להרחיב.

תמר לוי בונה: באופן כללי זו תוכנית שמסוכמת איתנו.

תמר לוי בונה: השימושים שמציג שב"ס הם השימושים שמצוינים כאן.

תמר לוי בונה: מבחינת המקורות אנחנו מסוכמים עם שב"ס לגבי האופן של הפריסה של המקורות, חלק מאיתנו וחלק מהם.

גלעד קריב: שאלתי שאלה מאוד קונקרטית: כמה מתקציבי שב"ס וכמה מתקציבים שאתם עכשיו תוסיפו לתקציב המדינה?

תמר לוי בונה: כרגע אנחנו מדברים על זה שההרשאה תבוא מהאוצר, והמוזמן בגינה יהיה 50%-50%, בהתאם לפריסת המזומן שתהיה, שזה קצב הביצוע.

גלעד קריב: כלומר, 50% מהתקציב זה תיעדוף בתקציבי שב"ס, ו-50% מהתקציב יופיע בהרשאות להתחייב בספר התקציב שאנחנו מאשרים בקריאה השנייה והשלישית?

אוסאמה סעדי: מה הסך הכול של התקציב?

גלעד קריב: על שדרוג שישה אגפי מעבר זה 32 מיליון.

גלעד קריב: תיכף נגיע למרכיבים האחרים.

גלעד קריב: האם זה יופיע כהרשאות להתחייב בקריאה השנייה והשלישית של התקציב?

אמיר רשף: אני לא בטוח שנעדכן את החוברת לשנת 2022.

אמיר רשף: אנחנו יכולים להתחייב כאן בוועדה - - -

גלעד קריב: אתם הולכים לעדכן את החוברת בהרבה מאוד סעיפים.

גלעד קריב: למה לא את זה?

תמר לוי בונה: באופן כללי כל התקציב של שב"ס, צריך לעשות איתו הסדרה מסוימת כי סוכמו כל מיני רכיבים.

תמר לוי בונה: זה כבר יוסדר כשהכול יוסדר בבת אחת.

תמר לוי בונה: כלומר, יש הרבה דברים מבחינת ההרשאה שצריכה להיות מוסדרת שלא הוסדרו מראש.

גלעד קריב: אני מודיע מראש שאני אסמוך את ידיי על מנכ"ל משרד הבט"פ.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל הודעה ממנכ"ל הבט"פ האם הסיכומים הכספיים מקובלים עליו.

גלעד קריב: ככל שהם יהיו מקובלים עליו, אני אסמוך את ידיי.

גלעד קריב: אתם מדברים כרגע על 50%-50%, זאת אומרת זה תוספת בסעיף הזה של 16 מיליון שקלים בהרשאות להתחייב לשב"ס.

אמיר רשף: והמזומן הנובע.

אמיר רשף: אנחנו מתחלקים במזומן 50%-50%.

אמיר רשף: זה על דעת מנכ"ל משרד הבט"פ.

אמיר רשף: כמובן תשמע את זה גם ישירות ממנו, אבל עשינו איתו - - -

גלעד קריב: הלאה.

אוסאמה סעדי: סלח לי, אם זה 100 מיליון שקל - - -

אמיר רשף: זה 30 מיליון שקל.

אוסאמה סעדי: 50 ועוד 50.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה 50% ו-50%.

גלעד קריב: זה 32 מיליון.

גלעד קריב: הסעיף הזה הוא 32 מיליון.

אוסאמה סעדי: בזמנו דיברנו עם שר המשפטים הקודם על עשיית פיילוט של חדרי מעצר ליד בתי המעצר הקיימים.

אמיר רשף: בית משפט ליד בית המעצר.

גלעד קריב: אולמות דיונים.

אוסאמה סעדי: אולמות.

אמיר רשף: יש פיילוט.

אמיר רשף: אני תיכף אתייחס אליו.

אוסאמה סעדי: למה זה לא תחליף?

גלעד קריב: חברים, בואו נעשה סדר.

גלעד קריב: זאת סוגיה נפרדת.

גלעד קריב: אולם אשל – שמענו דרך אגב בדיון הקודם התנגדות נחרצת של הסנגוריה הציבורית לסוגיה, וכדאי להאזין לדברים שנאמרו על ידי הסנגוריה הציבורית ולבחון את עניין פיילוט אשל.

גלעד קריב: בכל מקרה זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובה.

גלעד קריב: תשובה שנכנסים לדיון מחודש ברעיון, זה גם תשובה, אבל צריכה להיות תשובה על פיילוט אשל.

גלעד קריב: הסוגיה שאנחנו מדברים בה כעת, גם אם יישמו את פיילוט אשל, היא רלוונטית.

גלעד קריב: עד שפיילוט אשל יקרום עור וגידים ועד שירחיבו אותו, אנחנו רוצים לראות שיפור בשנתיים האלה במערך ההובלות של אסירים לבתי משפט.

גלעד קריב: אלה שתי סוגיות נפרדות.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה.

גלעד קריב: בבקשה.

הילה צור: לעניין הסיכום עם האוצר, זה מתואם מול המנכ"ל וזה באישור של השר.

גלעד קריב: אני שמח לשמוע.

גלעד קריב: הלאה.

עינת גרוסמן: שיפוץ אגפי המעבר זה כמובן העיקר וזה גם פירוק והריסה והתאמה לייעוד החדש וכל העבודות.

עינת גרוסמן: שדרוג מערכות של ביוב, מים, כיבוי, מערכת חשמל וכן הלאה.

גלעד קריב: מה המשמעות של הקמת חדרי חקירות בכל מתחם?

גלעד קריב: מדוע צריך חדרי חקירות נוספים בכל מתחם של העברה?

כנרת צימרמן: אין קשר.

כנרת צימרמן: זה מופיע ביחד, אבל חדרי חקירות זה כדי להפחית ליוויים והוצאות אחרות.

כנרת צימרמן: במקום שאסיר יצטרך לצאת לתחנת המשטרה, יהיו חדרי חקירות, החוקר יגיע אלינו.

כנרת צימרמן: זה לא קשור לליוויים לבתי משפט.

גלעד קריב: הם קשורים באופן כללי להוצאת אסירים מבתי הסוהר למקומות אחרים.

אמיר רשף: במובן מסוים שיפור רווחתו.

אמיר רשף: פחות נסיעות, החוקר יבוא אליו.

גלעד קריב: כמו מה שהצענו לעשות עם אולם המעצרים של השופט, מדובר פה על אולם החקירות של החוקר.

גלעד קריב: הבנתי.

אוסאמה סעדי: אולם.

אמיר רשף: חדר.

אמיר רשף: כתבו "חדר", זה מה שזה.

כנרת צימרמן: אני אנסה להסביר את הנושא הזה.

כנרת צימרמן: דיברנו על זה קצת בדיון הקודם.

כנרת צימרמן: בסופו של דבר כל אסיר שנקלט בשב"ס, יש החלטה איפה הוא יוחזק.

כנרת צימרמן: באופן עקרוני אנחנו עושים כבר היום מאמץ – זה גם לא משהו חדש, אנחנו עובדים על טיוב של זה – מאמץ להחזיק אותו כמה שיותר קרוב למקום ניהול משפטו.

כנרת צימרמן: אגב, לפעמים בניגוד לרצונו.

כנרת צימרמן: זאת אומרת, הרבה פעמים אם המשפחה של אסיר גרה בטבריה, ויצא שהוא מנהל דיון בבאר שבע, אז הוא דווקא יעדיף כנראה להיות מוחזק יותר קרוב למקום המגורים של משפחתו, אבל זה אומר שהוא יצטרך להגיע בליוויים.

כנרת צימרמן: אנחנו מנסים לעשות מאמץ לשינוי של ההשמה, כשאנחנו מנסים להרחיב את יכולת ההחזקה של אסירים בכל המחוזות שלנו.

כנרת צימרמן: אם יש אסירים עם צרכים – זה לא צרכים מיוחדים כמו צרכים ייחודיים – זה יכול להיות צרכים מודיעיניים ייחודיים, זה יכול להיות השמה שנדרשת לרכיבים ספציפיים, אנחנו מנסים להרחיב את זה כמה שיותר.

כנרת צימרמן: כמובן תמיד יישארו למשל נשים או קטינים שמוחזקים בבתי סוהר ייעודיים, שנמצאים רק במקום אחד.

כנרת צימרמן: ההשמה המיטבית כמובן תשפר את טווח הזמן של האסיר שהוא צריך להגיע ממקום ההחזקה הקבוע שלו לבית המשפט שבו הוא מנהל את הדיון.

עינת גרוסמן: השקף הבא זה שדרוג כלי הרכב להעברת אסירים.

עינת גרוסמן: אבי, אתה רוצה להרחיב איך נראה היום הרכב ומה עשינו?

אברהם דוידוביץ: הרכבים שלנו משודרגים בהחלט לעומת מה שהיה בשנים האחרונות.

אברהם דוידוביץ: הרכב חדש מסוג מרצדס.

אברהם דוידוביץ: אין יותר מושבים מברזל, זה מושבים עם ריפוד.

אברהם דוידוביץ: אנחנו נותנים להם גם שירותים בדרך של אוכל, מים, ובתחנות מסוימות לעשות את הצרכים שלהם.

אברהם דוידוביץ: המצב הוא הרבה יותר טוב.

גלעד קריב: כל הרכבים ממוזגים?

אברהם דוידוביץ: כל הרכבים ממוזגים.

גלעד קריב: אני רואה שיש פה סטנדרט של כלי רכב ישנים.

גלעד קריב: מה המצב?

גלעד קריב: ואני לא רואה פה שורה תקציבית.

גלעד קריב: איפה אנחנו עומדים בתהליך הזה?

אוסאמה סעדי: ומה היחס בין רכבים ישנים לרכבים חדשים?

אברהם דוידוביץ: כשאני אומר "רכבים ישנים" זה רכבים של שלוש שנים, ארבע שנים, אבל הם משתדרגים כל הזמן.

עינת גרוסמן: אנחנו נמצאים ביישור קו בעניין הזה, אין לנו כמעט השלמות.

עינת גרוסמן: אין כאן אומדן כי זה זניח.

עינת גרוסמן: הרכבים האלה מוחלפים בכל חמש שנים.

גלעד קריב: זה ברור, אני גם לא נכנס לזה.

גלעד קריב: השאלה היא מאוד פשוטה, האם עדיין היום יש אסירים ועצורים שמובלים ברכבים בסטנדרט הישן, שזה רכבים בלי מיזוג, זה רכבים עם מושבי ברזל?

גלעד קריב: כן או לא?

אברהם דוידוביץ: ביחידת נחשון אין רכבים כאלה.

גלעד קריב: ולא ביחידת נחשון?

עינת גרוסמן: אין דבר כזה.

גלעד קריב: חברים, אני מבקש לשמוע משב"ס אמירה מאוד ברורה, ומחבריי בסנגוריה הציבורית, אם יש פה נציג לשכת עורכי הדין בזום, אם מישהו מחברי הכנסת יודע אחרת, זה הזמן להתייחס לעניין.

גלעד קריב: האם ההצהרה של שב"ס שנכון להיום 100% מהובלות האסירים – אני לא מדבר על קרתה תקלה וכו' – בגדול כל הובלות העצורים והאסירים שנעשות על ידי שב"ס נעשות ברכבים שהסטנדרט שלהם זה רכבים ממוזגים, רכבים שאין בהם מושבי ברזל, אלא מושבים סבירים?

גלעד קריב: כן או לא?

אוסאמה סעדי: לרבות בבתי משפט צבאיים.

גלעד קריב: כל ההובלות של עצורים ואסירים של שב"ס – כן או לא?

אברהם דוידוביץ: לא כל הליוויים הם על ידי נחשון.

אברהם דוידוביץ: אני שוב אומר שביחידת נחשון, אצלנו הכול משודרג.

אברהם דוידוביץ: אני מניח שבכלל שב"ס לא הכול, אבל הליוויים שמתנהלים עם רכבים שיש להם ספסלי ברזל – קודם כול, כולם ממוזגים – אלה יכולים להיות ליוויים קצרים מאוד.

גלעד קריב: מי עוד מוביל חוץ מיחידת נחשון ושב"ס?

אברהם דוידוביץ: בתי הסוהר יכולים להוביל לבית חולים, לבדיקה פסיכיאטרית.

אברהם דוידוביץ: אלה ליוויים קצרים.

גלעד קריב: אם מה שיתברר פה שלבית משפט מובילים ברכב מרופד, אבל לבית חולים, כשמובילים את האסיר, מובילים על ספסלי ברזל, אז מצבנו הרבה יותר גרוע.

גלעד קריב: לבתי משפט ולחדרי חקירות של המשטרה, כל ההובלות הן על ידי יחידת נחשון?

אברהם דוידוביץ: כן.

גלעד קריב: ההובלות האחרות הן הובלות של מתקני הכליאה לצרכים - - -

כנרת צימרמן: מקומיים.

כנרת צימרמן: יכול להיות שיש צורך בליווי.

כנרת צימרמן: למיטב ידיעתי, אני מוכנה לבדוק את זה, מדובר על רכבים של היחידות.

כנרת צימרמן: בדרך כלל זה רכבי טרנזיט, זה לא טיולית כמו שיש בצבא.

גלעד קריב: אני אבקש לדיון הבא התייחסות לנקודה הזאת.

גלעד קריב: היא פחות קשורה ישירות דווקא לסוגיית ההיוועדות החזותית, כי פה אנחנו מייצרים זיקה לעניין ההגעה לבתי המשפט, אבל זאת סוגיה שראוי שתישמע כאן בוועדה.

גלעד קריב: אני רושם לפניי – תקנו אותי נציגי שב"ס – שכל ההובלות של אסירים ועצורים מכל הסוגים, מכל מתקני הכליאה לבתי המשפט, נעשים באמצעות הרכבים בסטנדרטים החדשים.

אברהם דוידוביץ: כן.

אברהם דוידוביץ: כן.

זאב בנימין בגין: לגבי המספר, אני קורא כאן במערך "200 כלי רכב".

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול האם זה המספר הנכון?

זאב בנימין בגין: האם זה המספר היעיל?

זאב בנימין בגין: לו היו לכם 230 זה היה מקל על התמונה הכללית?

זאב בנימין בגין: כמה עולה רכב כזה?

אברהם דוידוביץ: אני מעריך 300,000, אבל עוד פעם, לא לתפוס אותי במילה.

זאב בנימין בגין: לפני העלות, בדיונים פנימיים שלכם האם עלה הצורך או עלתה הדרישה להגדיל את המספר אפילו ב-30-20?

אוסאמה סעדי: אני אשאל בנוסף למה שאמר חברי בני בגין.

אוסאמה סעדי: על מנת לקצר את ההליך הזה של הפוסטה, שהוא קשה ביותר לעצורים ולאסירים, איזה תוספת אתם צריכים מבחינת רכבים?

קתרין בן צבי: אני אענה לך בכללי - - -

אוסאמה סעדי: לשנינו, גם לי וגם לבני בגין.

קתרין בן צבי: ודאי, אני לא אזניח את חבר הכנסת בגין, הוא יודע את זה.

זאב בנימין בגין: אוסאמה מייצג אותי במקרים רבים מאוד.

קתרין בן צבי: זו סוגיה מאוד לא פשוטה האם אנחנו צריכים רכב אחד גדול או שני רכבים קטנים.

קתרין בן צבי: אנחנו בתהליך בדיקה האם ה-VC, ההעברה לווידיאו קונפרנס, תוכל להעביר אותנו לרכב קטן.

קתרין בן צבי: יש לנחשון כמויות, עד תשעה אסירים, עד 20 אסירים, עד 42 אסירים, או מעל 42 אסירים.

קתרין בן צבי: אנחנו צריכים לעשות ניתוח מאוד מורכב האם אנחנו יכולים לעבור ממשאית לשני רכבים יותר קטנים.

קתרין בן צבי: אנחנו לא יכולים לשלוף מהשרוול תשובה, מה שברור שהתהליך הזה הוא אנטי תזה להתייעלות.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, במקום הסעה אחת מרוכזת של 40 אסירים או 50 עצורים, אולי נוציא שתיים או שלוש הסעות.

גלעד קריב: רק צריך להדגיש שבחלק הזה של הדיון האינטרס הציבורי שעומד לנגד עינינו הוא לא ההתייעלות בעיקר, בשביל ההתייעלות אנחנו מדברים על VC.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מדברים על מרכיב שבו האינטרס המרכזי הוא רווחת האסיר, כדי לוודא שאלמנט ההסכמה להתדיינות ב-VC מנוטרל עד כמה שאפשר, אי-אפשר תמיד שינוטרל, מהמרכיב של העינוי בדרך לבית המשפט.

קתרין בן צבי: אנחנו משפיעים על ק"מ נסועה בכבישים.

גלעד קריב: סליחה, עכשיו אנחנו עוסקים במה ועדת החוקה רואה כתנאי בסיסי, שבלעדיו ההסדר הזה לא יאושר.

גלעד קריב: ההתייעלות היא כרגע ממש לא לב הדיון כאן.

גלעד קריב: לכן אני רוצה רגע לחזור לשאלה.

גלעד קריב: ברור לי שבניגוד לדיון הקודם, בגלל המצאי של שש תחנות מעבר, סוגיית ה-VC לא תשפיע על הצורך בשדרוג שישה מתקני מעבר.

גלעד קריב: זה יקרה עם 100% מימוש של ה-VC וגם עם 50%.

גלעד קריב: אני מסכים לגבי מערך הנסועה של יחידת נחשון שיש קשר הדוק בין השימוש ב-VC לבין מה שצריך.

גלעד קריב: אני חוזר רגע לשאלה החשובה שנשאלה, האם להערכתם מצאי הרכבים שעומד היום לרשות יחידת נחשון הוא מספק?

גלעד קריב: האם בסופו של דבר צריך תוספת של כלי רכב או לא?

קתרין בן צבי: הדבר שנמסר לנו, אחרי דיון ארוך שעשינו, שיכול להיות שלא נזדקק ליותר תקציב, מכיוון שאם נחליף רכב יקר בשני רכבים יותר זולים, אנחנו נסתדר.

עינת גרוסמן: המצאי היום הקיים נותן את המענה שאנחנו צריכים לדיונים, ואנחנו אומרים שלאור ה-VC, מה שאמרת, יושב-ראש הוועדה, אנחנו נעשה פה ראייה מחודשת, אולי באמת נצטרך לעבור לרכבים קטנים או לצמצם את מערך הרכבים, זה גם יכול להיות.

עינת גרוסמן: כרגע המצאי הקטן נותן מענה לכלל הדיונים בבתי המשפט.

זאב בנימין בגין: שני כלי רכב קטנים במקום אחד גדול זה תוספת של נהג.

קתרין בן צבי: זה תוספת של כוח-אדם, לא רק נהג.

עינת גרוסמן: מצד שני הצוותים עצמם של נחשון ברכב גדול יצומצמו.

זאב בנימין בגין: מתי אתם חושבים שתסתיים עבודת המטה החשובה הזאת?

עינת גרוסמן: רק אחרי ניסיון בפועל של ה-VC נוכל לראות את הכמויות.

עינת גרוסמן: אחרי שנה של עבודה, נוכל לראות אם באמת יש צורך עכשיו לשנות את כלי הרכב, לשנות את הקווים, את כמות הצוותים.

עינת גרוסמן: יכול להיות צוות מצומצם יותר ברכב, כי בסוף הוא מסיע אסיר אחד או שניים במקום 40 אסירים.

זאב בנימין בגין: לכן ביקשנו בדיון הקודם שתביאו בפנינו הערכה.

זאב בנימין בגין: לא נחייב אתכם, לא נעניש אתכם.

קתרין בן צבי: עשינו, אתם תראו.

אוסאמה סעדי: מה התחזית של התוכנית של ה-VC?

אוסאמה סעדי: כמה זה יוריד את ההסעות?

אוסאמה סעדי: האם יש לכם הערכה?

אמיר רשף: זה החלק הבא.

אוסאמה סעדי: לפני זה חזי מרקוביץ, גם הוא משב"ס.

אוסאמה סעדי: הוא רוצה להתייחס גם לעניין הזה של הרכבים.

חזי מרקוביץ: קודם כול, שלום לכולם, לוועדה, ליושב-ראש הוועדה - - -

אוסאמה סעדי: הזמני.

חזי מרקוביץ: האמת שכבר קיבלתם תשובה, אבל רציתי לחלוט את השאלה לגבי הרכבים.

חזי מרקוביץ: כלל הרכבים בשירות בתי הסוהר, שנועדו להסעת אסירים, הם בסטנדרט תקין.

חזי מרקוביץ: רכב לא ממוזג, פשוט לא יסיע אסירים, כנ"ל לגבי רכב לא תקין או שהמושבים בו לא תקינים.

חזי מרקוביץ: עד כאן.

אוסאמה סעדי: נציג נחשון אמר פה שאצלם אין רכבים כאלה, אבל אולי בשב"ס ביחידות אחרות כן משתמשים ברכבים כאלה?

חזי מרקוביץ: נציג יחידת נחשון מכיר את הרכבים שלו.

חזי מרקוביץ: מאחר שאני ממונה על כל רכבי הסעת האסירים בשירות בתי הסוהר, היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת.

חזי מרקוביץ: גם ביחידות שמסיעות אסירים, אם זה לטיפול רפואי או לנסיעות קצרות, אין היום רכבים שמבחינתנו לא עומדים בסטנדרט הנדרש מאיתנו שהוצג פה.

אוסאמה סעדי: כולל לבתי משפט צבאיים בעופר ובסאלם?

אוסאמה סעדי: אין כבר רכבים ישנים?

חזי מרקוביץ: נכון.

חזי מרקוביץ: אמת.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: נמשיך במצגת.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

עינת גרוסמן: החלק השלישי הוא באמת ההתייעלות הצפויה לאור המעבר להיוועדות חזותית.

עינת גרוסמן: אנחנו נגיד שמדובר באומדן ראשוני להתייעלות.

עינת גרוסמן: צריך להבין שנוכח הקושי לצפות את כמות הדיונים שתתקיים ב-VC, אנחנו בתקופת קורונה, זה לא משקף, אנחנו צריכים לראות מה יהיה.

עינת גרוסמן: הערכות מדויקות נוכל לתת בתום השנה.

עינת גרוסמן: צריך להבין שה-VC יפנה משאבים, במשאבים האלה אנחנו נוכל אולי באמת להפוך רכבים גדולים לרכבים קטנים וכן הלאה.

עינת גרוסמן: צריך לזכור גם את זה.

עינת גרוסמן: אומדן ההתייעלות לוקח שלוש אופציות.

עינת גרוסמן: האופציה הראשונה דיברה ש-15% מפוטנציאל הדיונים – זו ההערכה הראשונה, הבסיסית – יעברו לדיונים ב-VC, אחר כך 65% מפוטנציאל הדיונים ובסוף 100%.

עינת גרוסמן: שוב, אנחנו מדברים על אותם דיונים שעל פי החוק יהיה אפשר להעביר לדיוני VC.

עינת גרוסמן: בשלושת המדרגים האלה אמדנו את אומדן ההתייעלות.

עינת גרוסמן: צריך לזכור שאומדן ההתייעלות מתייחס גם להיבט של כוח-אדם.

עינת גרוסמן: כפי שאמרתי צוותים יצטרכו להשתנות, אנחנו נצטרך לשחק עם הצוותים של נחשון, מצד אחד צמצום לוחמים אולי בחלק מההסעות, מצד שני תוספת סוהרים בעמדות ה-VC.

עינת גרוסמן: יהיה כמובן צמצום בעלויות הדלק והנסועה וצמצום של הוצאות המזון.

עינת גרוסמן: צריך להבין שהוצאות המזון בבית משפט יקרות יותר.

זאב בנימין בגין: בשקף הקודם כתוב משהו שקשה לי כמובן לחלוק עליו: נוכח הקושי לצפות את כמות הדיונים שתתקיים בהיוועדות חזותית.

זאב בנימין בגין: אני מבין את הקושי לדייק, אבל אני חושב שברור או אמור להיות ברור שאנחנו כן יודעים, על פי נוסח החוק, מה יהיה המספר המזערי של דיונים שהחוק יחייב.

זאב בנימין בגין: לכן ביקשנו בפעם הקודמת - -

אמיר רשף: החוק לא מחייב.

זאב בנימין בגין: - - מהנהלת בתי המשפט להביא נתונים כמה דיונים הם דיונים להוכחות וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: נדע על מספר כללי, נדייק אותו בהמשך.

זאב בנימין בגין: זה מספר המינימום, גם זו הערכה.

אביב ישראלי: אדוני, שלחנו ביום חמישי לוועדה קובץ עם פילוח של הנתונים לפי סוג הדיון.

אביב ישראלי: אפשר לראות שם את כל סוגי הדיונים, חלקם כמובן רלוונטיים להיוועדות החזותית.

אמיר רשף: צריך לזכור שהחוק הוא חוק מאפשר.

שירי לנג: חשוב באמת להדגיש את הנקודה שלמעשה התנאי לקיום היוועדות חזותית היא הסכמת העצור, בקשה שמגיש העצור, וכאן יש קושי לצפות מתי עצור יבקש שהדיון בעניינו יתקיים ב-VC.

אמיר רשף: במובן מסוים, חבר הכנסת בגין, המספר המינימלי הוא אפס.

זאב בנימין בגין: זה עוד מקל.

זאב בנימין בגין: מספר הדיונים בשנה רגילה, הממוצע בארבע שנים, הוא המספר המרבי.

זאב בנימין בגין: גם זה אומדן.

זאב בנימין בגין: לא מוכרחים מספר מדויק.

זאב בנימין בגין: מינימום זה אומדן, מקסימום זה אומדן.

זאב בנימין בגין: אלה הכול מספרים מועילים לדיון.

אמיר רשף: אני מציע שנראה את השקף שהכין שב"ס עם שלושת התרחישים, כי אני חושב שזה נותן מענה לשאלה שלך.

קתרין בן צבי: אני אקדים ואומר לחבר הכנסת בגין: מכיוון שאין לנו מערכת שאומרת איזה סוג דיון, הלכנו ושאלו את העצורים, במשך שבועיים בדקנו בדיוק לאיזה סוג דיון הם עולים.

קתרין בן צבי: ואז ראינו - - -

זאב בנימין בגין: זו לא שאלה אליכם, זו שאלה להנהלת בתי המשפט.

זאב בנימין בגין: אני מבין שיש לכם קושי, אבל - - -

שירי לנג: אדוני, הנתונים מונחים לפניך.

שירי לנג: אלה הנתונים ששלחנו לוועדה ביום חמישי.

שירי לנג: אפשר לראות שם לגבי כל סוג דיון את כמות הדיונים שהתקיימו בשנת 2019 עד 2021.

שירי לנג: נמצא איתנו גם מי שאחראי על הפקת הנתונים, מר יעקב משמוש.

שירי לנג: הוא נמצא בזום, הוא יוכל - - -

אוסאמה סעדי: לפני שנעבור לעניין הזה נסיים עם המצגת, אם יש עוד הערות.

אוסאמה סעדי: מה זה צמצום הוצאות מזון?

אוסאמה סעדי: לא הבנתי.

קתרין בן צבי: אני אתייחס לכל שורה, אני רק אומר שמהערכה שלנו 50% מהדיונים היום, יש להם פוטנציאל לעבור לדיוני ה-VC, זאת אומרת, 50% מהדיונים לא יכולים להתקיים ב-VC.

קתרין בן צבי: 50% זה המקסימום שאנחנו יכולים לשאוף להגיע לדיוני VC.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, מ-1,000 אסירים שעולים לדיון, אנחנו יכולים לשאוף במקסימום ל-500, ככל - - -

אוסאמה סעדי: זה מהקטגוריה שאפשר לעשות VC, יש קטגוריה שאין בכלל VC, מעצר ראשון, הוכחות, הודאה, דברים כאלה.

קתרין בן צבי: במקסימום שאפשר זה 50%.

קתרין בן צבי: ככל שיהיו לנו יותר סוגי דיונים מפורטים, נוכל לעשות הערכה מחודשת.

קתרין בן צבי: אולי נאמר לכם 55%, אולי נאמר 45%.

זאב בנימין בגין: זה אותו דבר.

עינת גרוסמן: אני אתייחס לצמצום הוצאות המזון.

עינת גרוסמן: זה אחד הרכיבים כאן באומדן ההתייעלות.

עינת גרוסמן: עלות המזון בבית המשפט גבוהה פי שניים מעלות המזון במתקן.

אוסאמה סעדי: זה לא אותו מזון שהם לוקחים?

עינת גרוסמן: לא.

עינת גרוסמן: הם מקבלים בבית המשפט כריך.

עינת גרוסמן: זה עולה יותר ממה שעולה האוכל בבית הכלא, ולכן זה יותר זול.

עינת גרוסמן: יש כאן שלושה תרחישים, אפשר לראות בצד שמאל.

עינת גרוסמן: 15% מהדיונים, שזה 7.5% מכלל הדיונים, כי כמו שקתרין אמרה אנחנו מתייחסים ל-50%.

עינת גרוסמן: זה המינימום של המינימום, אמרנו שזאת המדרגה המינימלית.

עינת גרוסמן: שמנו גם את המדרגה המקסימלית, שמדברת על 100% מפוטנציאל הדיונים שיעבור להיות ב-VC.

עינת גרוסמן: ויש הערכת ביניים של 65% אומדני ההתייעלות, כמו שאמרתי, הרכיבים בדקו גם את היבט כוח-האדם, גם את עלויות הדלק, התחזוקה והוצאות המזון.

עינת גרוסמן: אני אחזור ואומר שאנחנו נדע הרבה יותר טוב אחרי שנה כשנראה איך זה עובד, ונהיה חכמים יותר.

אוסאמה סעדי: שאלה למשרד האוצר.

אוסאמה סעדי: האם במבחן ההתייעלות, אם נגיע אפילו לאומדן האמצעי שזה 65%, שזה 30 מיליון שקל, אם אני שם את זה על כף המאזניים, התייעלות מול זכויות בסיסיות וכל הדברים האלה, האם זה שווה?

אמיר רשף: חבר הכנסת סעדי, מבחינתנו, בזווית של התייעלות, זה נכון, אבל אני חושב שגם הגופים רואים את זה ככה, מה גם שיכול להיות שזאת תהיה התוצאה בשנה-שנתיים הראשונות, ולאחר מכן לטווח ארוך נגיע להתייעלות גבוהה יותר, כי יראו כי טוב ושאפשר לעבוד בצורה הזאת.

אמיר רשף: הסוגיה לשים את זה על המשקל מול נושא זכויות עצורים, זו שאלה לבית הזה.

אמיר רשף: זה לב הדיון שלכם.

אמיר רשף: בגלל שאנחנו מבינים שזו שאלה שעומדת על המשקל, הדיון על החוק הזה היה דיון של ערב רב של חברים ונציגים ממשרדי הממשלה השונים, כשבסוף התוצאה שלו היא כן הצעת החוק שמונחת בפניכם, ולכן במכלול השיקולים העמדה הממשלתית היא שכדאי לקדם את הצעת החוק הזאת.

הילה צור: חשוב לי להגיד שאני לא חושבת שנכון בהכרח להסתכל על זה כהתייעלות של שב"ס מול זכויות עצורים ואסירים, כי זכויות עצורים ואסירים זה גם משהו שאנחנו מנסים לעמוד עליו במסגרת החוק הזה.

הילה צור: גם ההסדרים הקיימים בהיבטים מסוימים מסייעים לשיפור זכויות אסירים, אם זה בגלל ההתייעלות או בגלל האפשרות שנפתחת להם לקבל עוד מסלול להשתתפות בדיונים בצורה אחרת.

הילה צור: זאת אומרת, גם החוק הזה כמו שהוא, לא נועד רק לשם ההתייעלות, הוא נועד גם כדי לסייע לשב"ס לשפר את זכויות האסורים והעצירים.

הילה צור: אני מזכירה שכל המנגנון הזה הוא מנגנון בהסכמת האסורים והעצירים, ולכן אין כאן משהו שהוא אחד מול השני, זה לא כסף מול זכויות.

אוסאמה סעדי: אבל ההסכמה של העצורים ושל האסירים לפעמים היא לא הסכמה חופשית.

הילה צור: ברור.

הילה צור: זה ממש נכון.

הילה צור: העניין הוא שההסכמה הזאת גם קשורה – הסיבה למשל שעכשיו אסירים יכולים להעדיף להישאר ולא להגיע לדיון – זה בגלל שהתנאים הם כל כך נוראיים בהעברה.

הילה צור: אבל ככל שאנחנו משפרים את התנאים בהעברה, זה גם יאפשר להם הסכמה שהיא קצת יותר חופשית.

אוסאמה סעדי: לכן אמרתי עד עכשיו, מכיוון שאני מכיר את הנושא הזה לעומק, את כל הנושא של ההעברות של הפוסטה.

אוסאמה סעדי: למשל עצורים מינהליים, שיש להם דיון בבית המשפט העליון, ב-90% מהמקרים הם מעדיפים לא לבוא, לשלוח את העורך דין שלהם לבית המשפט העליון, כי לבוא מקציעות לבית המשפט העליון בירושלים זה שעות, ואולי ימים, אז הם אומרים: תודה רבה, אנחנו נשארים, תלכו, תעשו את הדיון בלעדינו.

הילה צור: אני אתן גם לגורמי המקצוע שבאמת מבינים בזה לדבר, אני רק אגיד שיש כאן ניסיון לשפר פעמיים, בפעם הראשונה לאפשר להם איזה מסלול של הסכמה, ובפעם השנייה שההסכמה הזאת תהיה יותר אמיתית, בגלל שהתנאים השתפרו.

הילה צור: המרחק בין קציעות לבין ירושלים אף אחד לא יכול לקצר, אבל דברים אחרים שיכולים לסייע ולהפוך גם את ההגעה ליותר נוחה, ככה שחלק מהאסירים אולי כן בכל זאת יבחרו להגיע ולהישמע, אבל לא מתוך אילוץ בגלל שההגעה היא כל כך נוראית או לא נוראית, כי ההגעה גם תשתפר.

הילה צור: המטרה שלנו שהחוק הזה גם בתוך עצמו ידאג לשפר ולסייע לזכויות האסירים, שגם היכולת שלהם להסכים להסדר הזה תהיה אמיתית יותר ולא מתוך כורח או אילוץ.

הילה צור: לכן זה לא כסף מול זכויות, וצריך להבין גם את זה.

אמיר רשף: אני מציע שנמשיך עם ההשלמות ומה שביקשתם מאיתנו.

קתרין בן צבי: אנחנו סיימנו.

אמיר רשף: הנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: אם תרצו, יש לנו גם אפשרות להציג את הנתונים ששלחנו לוועדה ביום חמישי.

שירי לנג: נמצא איתנו בזום סמנכ"ל אגף מערכות מידע ומחשוב, שיכול להציג לכם מצגת שתראה איך נראה ה-VC בצד של בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: אפשר להעלות אותו?

שירי לנג: האם אפשר להעלות את מאיר רכטר, סמנכ"ל אגף מערכות מידע ומחשוב?

מאיר רכטר: צוהריים טובים, שלום.

מאיר רכטר: יש פה מפרט של ערכת היוועדות חזותית באולם בית המשפט, ובהמשך מספר תמונות שממחישות כיצד זה מתבצע הלכה למעשה.

מאיר רכטר: כפי שניתן לראות בשקף, זה למעשה התרשים של הערכה באולם בית משפט, כאשר אנחנו מדברים על ערכה שהיא ניידת.

מאיר רכטר: כלומר, ניתן למעשה להציב אותה לפי הצורך ולפי העניין בפונקציה של מבנה האולם.

מאיר רכטר: אנחנו יודעים שיש אולמות גדולים, אולמות קטנים, לא כולם מסודרים בדיוק באותו האופן.

מאיר רכטר: הערכה עצמה היא ערכה שכוללת מסך רחב.

מאיר רכטר: שוב, בהתאם לגודל האולם.

מאיר רכטר: ככל שהאולם יותר גדול, המסך יותר גדול, עד 65 אינץ', שתי מצלמות בזווית רחבה, אחת שמופנית לכיוון הבמה, אל במת השופט, ואחת שמופנית לכיוון האולם, על מנת לקבל תמונה מלאה של כל מה שקורה באולם עצמו, של כל הגורמים שנמצאים באולם.

מאיר רכטר: יש בערכה שלושה מיקרופונים, ניתן להוסיף עוד, ככל הנדרש, לטובת סנגור, פרקליט ושופט שנמצאים באולם, וכאמור ככל שתהיה דרישה להוסיף מיקרופונים זה אפשרי בערכות הקיימות היום, ומערכת שמע מוגברת, על מנת שהשמע יהיה בכל חלל האולם.

מאיר רכטר: הערכה כאמור ניידת, כך שניתן להסיט אותה, לשנות את הזווית שלה וכו'.

מאיר רכטר: השופט למעשה מתחבר לוועידה וצופה בוועידה מהמחשב שלו.

מאיר רכטר: אנחנו רואים תמונה מכיוונו של השופט כלפי האולם.

מאיר רכטר: רואים שעל במת השופט יש שני מסכים, אחד לטובת השופט והמסך השני לטובת הקלדנית, כך שכולם יוכלו לראות מה שקורה בוועידה.

מאיר רכטר: משמע, השופט לא נדרש לצפות במסך הגדול עצמו, כך שניתן את המסך להסיט לכיוון הגורמים באולם, ככל שהדבר נדרש.

מאיר רכטר: אנחנו גם רואים את שתי המצלמות, הן מודגשות, האחת לכיוון הבמה והשנייה לכיוון האולם.

מאיר רכטר: כך שלמעשה, מי שנמצא מהעבר השני בהיוועדות חזותית, יכול לראות את כל הגורמים שנמצאים באולם בצורה מלאה, לרבות מי שיושב בספסלי הקהל, כמובן הפרקליט, סנגור, שופט ואם יש וגורמים נוספים.

אוסאמה סעדי: מה העצור יכול לראות כאן?

אוסאמה סעדי: הוא רואה את כל האולם עם השופט?

מאיר רכטר: נכון.

מאיר רכטר: יש פה עוד מספר דוגמאות שאפשר לראות בצורה ברורה את מה שכרגע תיארתי: שתי המצלמות, השופט שרואה מה מתרחש בהיוועדות מהמסך שלו, המסך הגדול שנמצא באולם לטובת הגורמים שנמצאים באולם.

מאיר רכטר: יש עוד שתי תמונות שפחות או יותר ממחישות מזוויות שונות את השימוש בערכה.

מאיר רכטר: אלה הערכות הניידות שבהן אנחנו עושים שימוש היום.

מאיר רכטר: כמובן לעתיד יש כוונה להתקין ערכות קבועות שייתנו מענה מלא לכל הצרכים היום שכרגע תיארתי.

מאיר רכטר: מטבע הדברים, ערכות קבועות יהיו משופרות במידת מה.

זאב בנימין בגין: שאלנו בדיון הקודם, איך אתם רואים את האפשרות מצד העו"ד להתייעץ באופן חסוי עם הלקוח שלו?

גלעד קריב: אני אחדד את השאלה.

גלעד קריב: בעוד שבסופו של דבר האסיר יושב בחדר שאין בו עוד אדם, חדר שיש בו שקט ויש בו תשתיות טלפוניות, הסנגור נמצא באולם פתוח, בגלל פומביות הדיונים, יש שם אנשים, יש שופט או שלושה שופטים וצוותיהם, יש אולם גדוש באנשים, ובקושי חדר אחד שלשכת עורכי הדין מעמידה לרשות סנוגרים.

גלעד קריב: איפה ה-facilities?

גלעד קריב: עכשיו הסנגור רוצה לדבר, לדון, לתדרך, מה הדינמיקה?

שירי לנג: אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת.

שירי לנג: אני חושבת שצריך קודם כול להבחין בין שלבי ההתייעצות.

שירי לנג: ההתייעצות נעשית לפני הדיון, היא יכולה להיעשות גם במהלך הדיון אם מתעוררת נקודה שהסנגור צריך לשמוע את העצור, והיא גם מתקיימת בתום הדיון.

שירי לנג: בכל מה שנוגע לפני הדיון ואחרי הדיון, בבתי המשפט, ככל שהסנגור מעוניין בכך, באזור תאי ההמתנה של העצורים, יש במרביתם חדר שמיועד להתייעצות של עצור עם סנגור.

שירי לנג: כמובן זה תלוי בבחירה של הסנגור, אם הוא מעוניין לרדת ארבע קומות כדי להרים משם את הטלפון, הוא יכול גם מכל מקום אחר בבית המשפט, מהמסדרון, מהרכב שלו, מכל מקום שהוא מוצא לנכון.

שירי לנג: לגבי מה שקורה במהלך הדיון.

שירי לנג: קודם כול, נזכיר את העולם האמיתי.

שירי לנג: גם בעולם האמיתי זה לא שיש איזה חדר שבאמצע הדיון העצור והסנגור יוצאים אליו.

גלעד קריב: זה מטה את אוזנו לפיו של זה, כותבים בדף.

שירי לנג: בדרך כלל סנגור ניגש לחופת העצור, הוא מתלחשש עם העצור.

שירי לנג: גם שם זו לא תמונה אידיאלית.

שירי לנג: ממה שהבנו בפרקטיקה, מה שקורה שאם האולם לא גדוש בקהל, וההתייעצות היא באמת התייעצות משמעותית, הרבה פעמים השופט עוצר את הדיון, יוצא החוצה מהאולם, כמובן כל יתר הצדדים גם יוצאים מן האולם, סוגרים את ערכת ה-VC, כדי שלא יהיה מצב שמישהו ישמע את השיחה, וההתייעצות נעשית באופן הזה, של הסנגור מול העצור.

שירי לנג: במקרים אחרים, כשהאולם גדוש, וזה משהו שהוא קצת יותר נקודתי, הסנגור יכול לרדת למטה, לאותו חדר שתיארתי קודם, אבל הוא יכול גם כמובן למצוא פינה שקטה במסדרון ולעשות את זה משם.

שירי לנג: אני חייבת לומר שכל הרעיון של הקמת חדרים ייעודיים, קודם כול הם קיימים, שוב, איפה שיש תאי המתנה.

שירי לנג: במרבית בתי המשפט, שם יש חדר ייעודי שמיועד לזה.

שירי לנג: יש לנו מצוקת מקום משמעותית בבתי המשפט וגם את זה צריך להביא בחשבון.

גלעד קריב: ידוע.

גלעד קריב: האם הובאה בחשבון האפשרות לאפשר התכתבות טקסטואלית בין הסנגור לבין העצור או האסיר?

שירי לנג: באמצעות טלפון נייד?

גלעד קריב: יש טלפון חכם, בוודאי שאנחנו לא רוצים שהאסור או העציר ישלחו הודעות לגורמים אחרים, אבל טכנולוגית אני מניח שאפשר להתקין.

שירי לנג: מבחינתנו, כהנהלת בתי המשפט, ככל שזה מתאפשר טכנולוגית, ובצד של העצור יש טלפון שמאפשר לו לקבל הודעות סמ"ס - - -

יפעת רווה: זו שאלה אם זה תקשורת - - -

גלעד קריב: אנחנו הרי רוצים באמצעות ה-VC לדמות כמה שיותר את הדינמיקה כאילו האדם היה באולם.

גלעד קריב: אז כשיושב אסיר ליד סנגור, הוא יכול להעביר לו פתק, אני חושב.

גלעד קריב: לסנגור מותר במהלך דיון, אם האסיר יושב לא סמוך אליו, הוא יכול להעביר לו פתק, הוא יכול להחזיר לו פתק.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להגיע לזה שהחוויה של הייצוג, איכות הייצוג תהיה כמה שיותר קרובה.

גלעד קריב: אני חייב לומר עוד פעם, אני חושב שיש דברים מעכבים ודברים לא מעכבים.

גלעד קריב: מה תנאיו של האסיר או העצור זה דבר מעכב.

גלעד קריב: מה תנאיו של הסנגור, אולי זה יכול לא לעכב, אבל חייבים לחשוב על זה.

גלעד קריב: בונים פה בתי משפט, משפצים בתי משפט, והאמירה לסנגור: תרד למרתף, למקום ההמתנה, היא לא הגיונית.

גלעד קריב: ואתה גם לא רוצה לומר לשופט כל הזמן: תוציא את כל האנשים.

גלעד קריב: השאלה אם בכל בית משפט שלום שתשפצו עכשיו, בקומת הדיונים – הרי מה צריך?

גלעד קריב: צריך תא טלפון, לא צריך משרד – האם בסופו של דבר תותקן שם ממש עמדת טלפון?

גלעד קריב: לא יותר מזה.

גלעד קריב: זו עמדה סגורה של טלפון עם כיסא לסנגור, עם מקום שבו הוא יכול להתקשר בנייד שלו, מקום שהוא סביר.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט – בדיוק כמו שהם צריכים לטפל בחדרי המעצר, גם אתם צריכים לטפל בחדרי ההמתנה.

גלעד קריב: על זה עוד לא שמעתי מה קורה.

גלעד קריב: שמעתי מהשופט מרזל שבכל בתי המשפט החדשים שבנו התנאים הרבה יותר טובים, אבל לא מעניינים אותי המקומות החדשים.

גלעד קריב: מה התוכנית של הנהלת בתי המשפט לשפר את מרתפי האסירים והעצורים?

גלעד קריב: האם בתוכניות השיפוץ שלכם בגלל ה-VC תתעדפו עכשיו את חדרי המעצר במרתף על פני שיפוצים של חלק מהאולמות?

גלעד קריב: את זה עוד לא שמענו, ואני אבקש את זה.

גלעד קריב: גם אם אין לכם את התשובה היום, אתם תביאו את התשובה הזאת בפעם הבאה.

גלעד קריב: זה לא רק הצד של שב"ס.

גלעד קריב: זה מתחייב.

גלעד קריב: אי-אפשר לבוא ולומר שיצא למסדרון.

גלעד קריב: התשובה הזאת לא מקובלת.

גלעד קריב: תיכף נשמע את הסנגוריה הציבורית, אבל אני אומר עוד פעם, יכול להיות שזה מה שנתמודד איתו, אבל לאורך זמן שהסנגור במשפט פלילי יצאו למסדרון ההומה של בית המשפט?

גלעד קריב: אני רק מתאר לעצמי היוועצות סנגור ולקוח במסדרונות של מגרש הרוסים בירושלים.

שירי לנג: אדוני, יש גם את לשכת הקשר של לשכת עורכי הדין שנמצאת בחלק מההיכלות, אפשר גם ללכת לשם.

גלעד קריב: אתם מבקשים מאיתנו הסדר שהנהלת בתי המשפט מעוניינת בו, הייתי מצפה לראות מסמך שמנתח את כל בתי המשפט במדינת ישראל, יש מקום, אין מקום, במקום הזה מתוכנן שיפוץ בשנת 2024 וזה ייכנס לתוכנית האדריכלית, במקום הזה בכלל נבנה מתקן חדש.

גלעד קריב: אם ייבנה היום בית משפט חדש במדינת ישראל, ואין בו בקומת הדיונים, שניים-שלושה תאי טלפון, אני בכוונה משתמש במושג הזה, כי לא צריך פה אולם, תא טלפון – אם אתם מתכננים היום הקמת מבנים חדשים, אתם לא יכולים לבקש מאיתנו לאשר את ה-VC, אז בדיון הבא שיתקיים, אתם תאמרו לנו מה התוכניות של בית המשפט בנושא הזה.

גלעד קריב: דרך אגב, קל מאוד להתקין התקן יביל, זמני, בקומת אולמות דיונים, שהוא חסין לרעש, מעט מאוד כסף.

גלעד קריב: בכמה עשרות אלפי שקלים בודדים יש תא לעו"ד לצאת מהאולם ולייעץ ללקוח שלו בזמן VC.

גלעד קריב: תשובה קיבלתי היום משב"ס, לא מכם.

גלעד קריב: תביאו את התשובה.

גלעד קריב: אנחנו נידרש לעניין.

גלעד קריב: המשך ההצגה.

עינת גרוסמן: לגבי היכולת לקבל הודעות, נבדוק את העניין.

גלעד קריב: זה לא רק לקבל.

גלעד קריב: ברור לי למה אתם לא יכולים לתת מכשיר עם קישור אינטרנט לאסיר, שיתחיל לשלוח סמ"סים וטקסטים לכל העולם.

כנרת צימרמן: הוא יכול לשלוח סמ"ס ולקבל, הבעיה היא כמובן המחיקה של הסמ"סים אחר כך.

כנרת צימרמן: זה משהו שהאסיר צריך לעשות, כי הסוהר לא יכול.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, חברים, יש דברים מעכבים.

גלעד קריב: בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה לשנתיים.

גלעד קריב: העיקרון צריך להיות מאוד פשוט.

גלעד קריב: חבל להתעסק עכשיו בסיפור הטקסטואלי, כי בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה.

גלעד קריב: אנחנו גם נסמן את הדברים שתבחרו.

גלעד קריב: העיקרון הוא מאוד פשוט, כל מה שעומד לרשות האסיר והסנגור מבחינת דרכי תקשורת באולם, צריך לעמוד להם בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: באולם הם יכולים להעביר טקסטים זה לזה בכתב יד, תמצאו לזה פתרון טכנולוגי.

גלעד קריב: הם יכולים להתלחש זה עם זה, תמצאו לזה פתרון טכנולוגי.

גלעד קריב: זהו.

גלעד קריב: זה העיקרון ששולט על ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: תמצאו את הפתרון.

גלעד קריב: זה קל.

גלעד קריב: אני לא אומר שזה מתנה את העברת החוק, אבל ההתחייבות הזאת צריכה להיות, והפתרון הטכנולוגי בעניין הזה הוא מאוד פשוט.

רומן שיינפלד: אני מהנהלת בתי המשפט ואני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה.

רומן שיינפלד: ראשית, כפי שאמרה עו"ד שירי לנג, המיקוד הוא, כמו שאדוני אמר, באולם.

רומן שיינפלד: יש כרגע בפיתוח בצוות משותף עם משרד המשפטים מערכת שתאפשר בעתיד, ואנחנו מדברים על המערכת העתידית, כפי שהציג גם מר מאיר רכטר – תאפשר אופציה של לחשוש.

רומן שיינפלד: בהחלט הובאה שם בחשבון אופציה שקראנו לה "לחשוש", אופציה שהצדדים מדברים בינם לבין עצמם.

רומן שיינפלד: זאת אומרת, העו"ד יוכל להתלחשש, וזה משהו שאנחנו חושבים עליו והוא בפיתוח.

רומן שיינפלד: המחשבה קיימת.

רומן שיינפלד: נתנו גם את הדעת לשיחות טלפון שמתקיימות מתוך אולם בית המשפט, ניסינו לחשוב על פתרונות בהקשר הזה, כולל שיחה עם אוזנייה במקביל ודברים שראינו שהם לא טובים ולא עובדים.

רומן שיינפלד: ראינו מהניסיון בבתי המשפט שבסופו של דבר הפרקטיקה גוברת על הכול ובמקרים האלה עו"דים יוצאים.

רומן שיינפלד: שמענו את הערת אדוני, ויש מערכת בפיתוח שמאפשרת את האופציה של לחשוש בין שני צדדים.

גלעד קריב: הפרקטיקה גוברת על הכול בתקופה של קורונה, לא כשמתקינים חוק.

גלעד קריב: זו תשובה לא טובה.

רומן שיינפלד: אמרתי ששמענו את ההערה של אדוני.

רומן שיינפלד: הפניתי גם את תשומת לב אדוני שיש מערכת בפיתוח שתאפשר בעתיד - - -

גלעד קריב: את הלחשוש.

גלעד קריב: אני רק מבקש במסגרת הפיתוח הזה גם יימצא הפתרון לנושא הטקסטואלי.

רומן שיינפלד: הלחשוש הוא באופן טקסטואלי, אדוני.

גלעד קריב: תעשו "טקסטוס".

רומן שיינפלד: גם וגם.

רומן שיינפלד: יש אפשרות כזאת וכזאת.

גלעד קריב: מצוין.

זאב בנימין בגין: רק לדקדק.

זאב בנימין בגין: אתה אומר "נמצא בפיתוח".

זאב בנימין בגין: באיזה שלב של הפיתוח?

רומן שיינפלד: שלב מאוד התחלתי.

זאב בנימין בגין: כתבתם דמ"ץ?

זאב בנימין בגין: כתבתם מפרט?

רומן שיינפלד: יש מפרט ראשוני במשרד המשפטים.

רומן שיינפלד: יש מוקאפ שנעשה, שמראה את האפשרויות האלה.

רומן שיינפלד: מוקאפ זה הצגת דמה של הדברים שאנחנו רוצים לפתח.

רומן שיינפלד: יש שימוש במערכות דומות להיוועדות חזותית, זה מעין זום.

רומן שיינפלד: יש שימוש במערכות דומות בעולם.

רומן שיינפלד: אנחנו מכירים את זה.

רומן שיינפלד: ראינו.

רומן שיינפלד: לקחנו משם את הרעיונות ואנחנו עובדים על זה, משרד המשפטים בשיתוף ישראל דיגיטלית והנהלת בתי משפט.

זאב בנימין בגין: למה צריך לפתח אם אפשר לקנות מהמדף?

רומן שיינפלד: יש התאמות מיוחדות שצריכות להיעשות למערכת, ולכן נדרש פיתוח.

זאב בנימין בגין: זה מיתרגם לשנתיים בערך?

רומן שיינפלד: אני לא יודע לומר לאדוני.

גלעד קריב: חברים, מכיוון שאתם הצגתם לנו שמתוך 46 מדינות ב-39 קיימת היוועדות חזותית – זה נתונים שלכם, נכון?

גלעד קריב: זו גולת הכותרת של המחקר המשווה – אני מניח שהסוגיה כבר עלתה לדיון בכמה מדינות שיש בהן היוועדות חזותית.

גלעד קריב: במקום להסתכל על מוצרי מדף כלליים, לכו לאותן 39 מדינות שנשאתן את שמן, ותראו איך הן פתרו את הסוגיה עם הסנגורים.

גלעד קריב: אולי במקום לפתח ולקנות מערכת כללית, ולעשות התאמות, תגלו שבכמה מדינות באירופה הן כמה צעדים לפנינו.

גלעד קריב: כך או כך זה לא מייתר את הנושא של התקנת תאים לשיחת סנגור ולקוחות, לא במרתף, לא ברכב של הסנגור.

גלעד קריב: בדיון הבא נבקש את התייחסות הנהלת בתי המשפט הפרטנית לנושא הזה.

גלעד קריב: בואו תאמרו לנו, יכול להיות שיש כבר פתרונות בחצי מבתי המשפט, אז אנחנו דואגים לחינם.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל התייחסות של הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אנחנו באמצע המצגת או סיימנו אותה?

גלעד קריב: אני מבין שסיימנו את המצגת.

גלעד קריב: אני רק רוצה לעשות סיכום ביניים, כי אנחנו עוד מעט מגיעים להתחלת הקראה.

גלעד קריב: נושא התקציב המובטח לשנתיים ותוכניות לשיפור, אני מבין שמדובר פה כרגע מבחינה תקציבית רק בנושא של שדרוג ששת מתחמי המעבר וחדרי החקירות בכל מחוז.

גלעד קריב: 32 מיליון שקל, בגדול 50%-50%, תקציבים כלליים - - -

אמיר רשף: מעבר תקציב הטכנולוגיה ל-VC, שהוא כבר - - -

גלעד קריב: הוא כבר נמצא בסיכום.

עינת גרוסמן: עוד 6 מיליון בדיוק לשנת 2021 ל-VC.

אמיר רשף: התוכנית היא לא רק החלק הזה של השדרוג, הם הראו גם דברים שהם יותר ניהוליים כדי לצמצם זמנים וכו'.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: לפחות מבחינת

גלעד קריב: כם כרגע לא נדרש לעשות שדרוג במערך ההיסעים עצמו, מכיוון שהוא כבר טופל.

עינת גרוסמן: הוא טופל, ואם לאורך השנה נרצה לעבור לרכבים קטנים יותר, זה יהיה מההתייעלות של המעבר ל-VC.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: דבר שני, ביקשנו את מה שביקשנו מהנהלת בתי המשפט לדיון הבא.

גלעד קריב: אני מבין שהאמירה הכללית שלנו, עוד נגיע לניסוח, לצורך להגדיר את כל המפרטים שראינו עכשיו במצגות בתקנות שתאושרנה לפני התחלת ההסדר, פלוס המרכיב של מתן אישור של גורם בכיר כלשהו, יכול להיות שזה מתוך שב"ס מצד אחד והנהלת בתי המשפט, אבל אמרנו שבתקנות ייקבע מי הגורם בצד של שב"ס שמאשר מתקן ספציפי, ומי הגורם בהנהלת בתי המשפט שמודיע שבית משפט השלום ברחובות ערוך לעידן ה-VC, ועד שהאישור הזה לא ניתן על ידי גורם בכיר במערכת, לא מתקיימים דיונים, לא במתקן הכליאה הזה.

גלעד קריב: והגורם הזה הוא גם גורם מבקר.

גלעד קריב: אם יסתבר שבבית משפט השלום בקריית שמונה יש תקלות טכניות חוזרות ונשנות בצד של בית המשפט, מישהו בהנהלת בתי המשפט צריך להרים דגל אדום, ולומר למקום הזה שעד שהוא לא יטופל, הוא לא כשיר לדיוני VC.

גלעד קריב: זה יצטרך להיות מוגדר בתקנות, ואני חוזר על האמירה לנציגי משרד המשפטים: עד שהתקנות האלה לא תאושרנה כאן, החוק הזה לא ייכנס לתוקף.

גלעד קריב: תביאו בחשבון בסדר העבודה שלכם.

גלעד קריב: יהיו תקנות שהשר יביא, אנחנו נאשר אותן, ואז החוק ייכנס בקול תרועה רמה, אם הוא יאושר בוועדה.

גלעד קריב: תביאו את זה בחשבון.

גלעד קריב: נתונים מספריים והצגת פוטנציאל, זה היה במצגת של שב"ס בחלק השלישי, גם עם אומדן - - -

אפרת חקאק: שב"ס הביאו את האומדן, אבל הנהלת בתי המשפט צריכה להציג את הפילוח של הדיונים.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט – פילוח הדיונים.

שירי לנג: נמצא איתנו בזום מר קובי משמוש, שהפיק את הנתונים, אני אשמח אם תעלו אותו.

גלעד קריב: בבקשה, נשמח ללמוד את הנתונים.

גלעד קריב: שלום, אדוני.

יעקב משמוש: שלום וברכה.

יעקב משמוש: צוהריים טובים.

יעקב משמוש: הנתונים שהפקנו, עברו אליכם ביום חמישי, למעשה עצורים או אסירים יכולים להגיע לבתי משפט לדיונים תחת ארבעה הליכים עיקריים אצלנו במערכת: הראשון זה כמובן מעצרים; השני זה עתירות אסירים; ועדות שחרורים; וכמובן הליך פלילי.

יעקב משמוש: הליך מעצרים – אנחנו יודעים בוודאות שהעצור מגיע פיזית לבתי משפט.

יעקב משמוש: מדובר על כ-140,000-130,000 תיקים בשנה, או עצורים לצורך העניין.

יעקב משמוש: המעצרים מחולקים לשני סוגים עיקריים, מעצר עד תום ההליכים ומעצר ימים, כשהעצורים מגיעים פיזית לבתי המשפט.

יעקב משמוש: עתירות אסירים זה חלק יחסית קטן במערכת.

גלעד קריב: אנחנו יודעים את החלוקה בין מעצר ימים לתום ההליכים?

יעקב משמוש: כן.

יעקב משמוש: החלוקה היא כמעט זהה.

יעקב משמוש: יש לנו כ-60,000 תיקים תחת מעצר עד תום ההליכים ו-92,000 דיונים במעצר ימים.

יעקב משמוש: ההליך הבא זה הליך של עתירות אסירים, שהוא הליך בלי הרבה דיונים יחסית.

יעקב משמוש: יש פה כ-4,000 דיונים בשנה, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהאסיר מגיע פיזית לבתי המשפט.

יעקב משמוש: גם בהליך של ועדות שחרורים יש ודאות לגבי ההגעה של העצור, שזה כ-12,000 תיקים בשנה.

יעקב משמוש: ההליך הפלילי, שזה ההליך האחרון, פה יש לנו עניין של אי-ודאות בנוגע לשאלה האם יש עצור בכלל, ואם יש עצור האם הוא מגיע פיזית לבתי המשפט.

יעקב משמוש: מדובר על כ-160,000 דיונים בשנה.

יעקב משמוש: ופה כדי להעריך את מספר העצורים שמגיעים, צריכים להיכנס לכל מיני ניבויים או חיזויים לעניין הזה.

יעקב משמוש: אם אני מסכם, יש לנו ארבעה הליכים, מתוך ארבעת ההליכים האלה, בשלושה מהם אנחנו יכולים לדעת בוודאות שהעצור או האסיר מגיעים לבתי המשפט, מדובר על כ-160,000-150,000 דיונים בשנה, לעומת ההליך הפלילי, שבאותו סדר גודל של דיונים, שזה כ-160,000 דיונים, שאנחנו לא יודעים להגיד האם היה עצור בתיק הזה והאם הוא הגיע פיזית.

גלעד קריב: האם אתם יודעים מאותם 90,000 דיונים של מעצרי ימים, כמה מתוכם זה דיון ראשון וכמה זה דיונים נוספים?

יעקב משמוש: זה 72,000 דיונים בשנה, כמו שאמרתי.

גלעד קריב: ותום ההליכים זה 60,000.

גלעד קריב: ביחד זה 130,000, לא 160,000.

יעקב משמוש: 132,000.

יעקב משמוש: כשאמרתי 160,000-150,000 התכוונתי כולל עתירות אסירים וועדות השחרורים.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: מתוך 72,000 של דיונים של מעצרי ימים, כמה זה דיונים ראשונים וכמה זה דיונים בהארכות מעצר?

יעקב משמוש: אין לנו נתונים אבל ההערכה היא שזה בערך חצי מהדיונים הראשונים, והשאר זה דיונים של מעצר שני ושלישי.

יעקב משמוש: זו רק הערכה.

שירי לנג: פה חשוב לי לחדד.

שירי לנג: אנחנו מדווחים לוועדה מדי חודש על מספר בקשות מעצר ימים ראשונות שמוגשות.

שירי לנג: הנתון הזה עומד על כ-3,000 בחודש, זאת אומרת, אנחנו מדברים על כ-36,000 בשנה.

שירי לנג: זה בערך מחצית מכלל דיוני מעצר הימים.

גלעד קריב: עוד מעט, כשניכנס להקראה, ניכנס לדיון גדול בנושא מעצרים עד תום ההליכים, אבל המספרים שאתם מביאים עכשיו לא תומכים בטענה שאם דיון מהותי במעצרים עד תום ההליכים ייכנס להסדר, אז תתפוגג פה התועלת, החיסכון בעשרות אלפי דיונים.

גלעד קריב: אני מנתח את המספרים.

שירי לנג: אדוני, חשוב לחדד שוב, וזה מה שקובי מנסה לומר, שהנתון שאתה רואה לפניך לגבי הדיון הפלילי, כל מה שכתוב: הוכחות, התראה וכו', הוא מתייחס גם לנאשמים שאינם עצורים, שמגיעים לביתם.

שירי לנג: ולכן צריך לעשות משם את ההפחתה, שהיא יכולה להיות לא קטנה.

גלעד קריב: אתם יודעים לומר כמה?

שירי לנג: לא.

שירי לנג: אנחנו לא יודעים לומר.

גלעד קריב: היינו מצפים שבתהליך כל כך ארוך של הכנה, של הסדר כל כך אסטרטגי בעניין זכויות נאשמים ומהות ההליך המשפטי הפלילי בישראל, ובטח אחרי 18 חודשים של קורונה, שאיכשהו במשולש הזה של הנהלת בתי המשפט, הבט"פ ומשרד המשפטים, תרגישו את החובה להגיע להליך החקיקה הזה עם נתונים קצת יותר ברורים.

גלעד קריב: יש משהו על גבול ההזוי שרוצים להכניס פה שינוי בסדרי בראשית של הדיון הפלילי במדינת ישראל ולא יודעים לומר מתוך 160,000 דיונים פליליים, כמה מתוכם בכלל רלוונטיים להסדר החוק.

גלעד קריב: בדין המינהלי – הכנסת היא רשות שלטונית, גם היא צריכה לפעול על פי המשפט המינהלי – במשפט המינהלי אחד מהיסודות הגדולים ביותר זה הדרישה למסד נתונים שרלוונטי למהלך.

גלעד קריב: משרד האוצר צריך את זה, משרד המשפטים צריך את זה, שב"ס, גם הוועדה.

גלעד קריב: אם הייתי מביא לפה את החברים בדיון המעניין על רשות הרגולציה, מה הם היו אומרים?

גלעד קריב: שנכשלנו, אתם ואנחנו, בתהליך ה-RIA של החוק הזה.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: כי איך אפשר לקיים דיון אחרי פיילוט של 18 חודשים, כשקיימתם עשרות אלפי דיונים בהיוועדות חזותית, אחרי שאתם מספרים לנו על תהליכי הכנה, מחקר משווה, אתם אפילו לא מסוגלים לומר כמה דיונים בשנה הם בסל הפוטנציאל.

גלעד קריב: אם הם אתם לא יודעים לחתוך לי את ה-160,000 - - -

קתרין בן צבי: אנחנו נביא את זה בדיון הבא.

קתרין בן צבי: אנחנו נביא.

קתרין בן צבי: אנחנו גם נביא מה דיון ראשון של מעצר ימים ומה דיונים שניים - -

גלעד קריב: דווקא הנתון הזה נמצא.

קתרין בן צבי: - - ומה דיונים עד החלטה אחרת ועד תום ההליכים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם אני מסתכל על 130,000 דיוני מעצרים, מסתכל רק על המעצרים, יש לנו הנתון שיש בערך 36,000 דיוני מעצרים ראשונים, שזה מחוץ להסדר, ויש עוד 36,000 דיונים שהם בפוטנציאל.

גלעד קריב: אחרי זה הייתי אומר: 60,000 דיונים עד תום ההליכים, לא כולם מהותיים, אז לצורך העניין גם חצי, אז מסתבר בתחום המעצרים, ששם תמיד זה עצורים, ההסדר החדש כן חל כפוטנציאל על חצי מהמקרים.

גלעד קריב: אז לבוא ולומר שהדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים ממוטט את ההסדר?

גלעד קריב: טוב, כשנגיע לסעיף אתם תסבירו את התיזה הזאת אל מול המספרים.

גלעד קריב: אבל היה מעניין לשמוע על ה-160,000.

גלעד קריב: שב"ס אני מניח יודע כמה עצורים הוא מוביל לדיונים פליליים.

קתרין בן צבי: אנחנו יודעים.

קתרין בן צבי: השאלה רק למה אדוני מתכוון בדיון מהותי, כדי שאני אדע אחר כך - - -

גלעד קריב: אנחנו מקדימים את המאוחר.

גלעד קריב: בעולם המשפט ובחקיקה הרבה פעמים יש מונחי שסתום שצריכים להתפרש על ידי מי שמופקד לפרש אותם, ומכיוון שפה יש גם סנגור שצריך לתת את ההסכמה וגם שופט, אז פשיטא ששופטי ישראל חכמים דיים.

גלעד קריב: יכול להיות שבכלל לא תגיע בקשה מהסנגור או האסיר.

גלעד קריב: הסנגור יאמר שזה דיון בהארכה עד תום ההליכים, אני רוצה אותך שם, לכן קודם כול, זה מחוץ להסדר.

גלעד קריב: אחרי זה, בסדר, מותר יהיה לשופט.

גלעד קריב: אם השופט טוען שזה לא דיון מהותי, והוא יודע לכתוב הסבר לזה, אז שיכתוב, ועוד שנתיים נראה אם זה בסדר או לא.

גלעד קריב: את לא צריכה לפרש אם זה דיון מהותי או לא, מי שצריך לפרש זה השופט, ופשיטא שהשופטים יודעים מה הם עושים.

גלעד קריב: הוא יאמר שכן מתאים או לא מתאים.

קתרין בן צבי: אדוני יצא מהדיון כשאמרנו את זה, אנחנו ניתחנו ש-50% מכלל הדיונים הם דיונים שיש להם פוטנציאל לעבור לדיוני VC.

גלעד קריב: זה נתון לגבי מעצרים.

גלעד קריב: הגענו.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: עם מעצר עד תום ההליכים?

תמר לוי בונה: לגבי כל ההסדר.

קתרין בן צבי: מעצר עד תום ההליכים כבחינה לחלופת מעצר.

קתרין בן צבי: ודאי שבפנים.

גלעד קריב: דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: פשוט שמעתי לפני הדיון אמירות אחרות, שכל ההסדר יתמוטט אם נכניס אליו את המילים "דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים".

דקלה פוגל: אדוני, דיון מהותי הוא לא מונח שסתום שאפשר להגדיר, מהסיבה הפשוטה שלא השופט, לא התובע, אולי רק הסנגור יודע מה בכוונתו לטעון, ולכן יש את ההסדר שאומר שהוא לא חייב להסכים.

דקלה פוגל: היינו, אם הוא יודע שהוא ירצה לטעון משהו מהותי, הוא לא יסכים שאותו עצור יעלה ב-VC.

דקלה פוגל: אני יכולה לומר שמהפרקטיקה אי-אפשר לדעת מהו דיון מהותי מראש.

דקלה פוגל: ויותר מזה, לא אחת גם ביום הדיון עצמו לא תמיד יודעים אם הטיעון יהיה לגופו או לא.

דקלה פוגל: האם דיון בתזכיר למשל הוא דיון מהותי?

דקלה פוגל: על פניו נאמר שכן, אבל לא אחת ביום הדיון אנחנו מקבלים כולנו, כל הצדדים – מקבלים את התזכיר ונדרשת רק דחייה, היינו, זה לא דיון מהותי.

דקלה פוגל: לפעמים סנגור אומר שהוא צריך עוד חומר, הוא לא יכול לטעון לגופו של עניין, היינו, זה לא דיון מהותי.

דקלה פוגל: היכולת של כולם להחליט מה הוא דיון מהותי ומה הוא דיון לא מהותי היא מאוד מאוד קשה ובעייתית.

תמר לוי בונה: אם אנחנו מדברים על 50% מהדיונים באופן כללי שהם בפוטנציאל ההסדר, כלומר, אם כל העצורים מביעים נכונות, גם הסנגור, גם השופט וגם העצור, אנחנו מדברים על 50% מכל הדיונים, מתוכם אנחנו מדברים על בערך 50% מכל ההיקף הזה שהוא מעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: סליחה, ממש לא נכון.

גלעד קריב: מעצר עד תום ההליכים זה במקסימום 50% מדיוני המעצרים, אבל יש לך פה ים שלם של דיונים פליליים, שהיום האסירים מובאים אליהם.

תמר לוי בונה: לא.

תמר לוי בונה: אבל הוצאנו מההסדר - - -

גלעד קריב: הוצאת מההסדר רק חלק מהדיונים הפליליים.

תמר לוי בונה: הוצאנו המון מתוך הדיונים.

גלעד קריב: נכון.

תמר לוי בונה: אם אתה אומר שחצי - - -

גלעד קריב: אם אני מכניס - - -

תמר לוי בונה: זה יכול להיות בין 20% ל-30%.

תמר לוי בונה: מבחינתנו זה שיעורים מאוד מאוד משמעותיים.

גלעד קריב: אני מבין שזה שיעורים מאוד משמעותיים, ומבחינתנו כשהולכים לבדוק שנתיים ראשונות של הסדר, מה שצריך להכריע את הטון בשנתיים האלה זה השיקולים של הצדק המשפטי.

גלעד קריב: היעילות זו הסיבה שנכנסנו למהלך, אנחנו עושים את זה כהוראת שעה, אז במעבר בין הוראת השעה לבין חקיקת הקבע נבדוק האם אפשר להרחיב.

גלעד קריב: אבל בהוראת שעה, מעצם הגדרתה, אתה בא ואומר "אני זהיר", וכשמדובר באדם שהוא בחזקת חף מפשע, מה לעשות, זה כל הבסיס.

גלעד קריב: יש בסיס ראייתי, אבל האדם עדיין חף מפשע.

גלעד קריב: הולכים לקבל החלטה שיפוטית שלוקחת את חירותו של אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע למשך חודשים רבים, אז לא צריך להיות קצת זהירים בהקשר הזה?

גלעד קריב: אני מבין שאתם לא רוצים לפסול את הכול.

גלעד קריב: מבין.

אמיר רשף: לא.

אמיר רשף: בתפיסתנו המהלך שמובא בפניכם הוא זהיר.

גלעד קריב: אני מבין שבתפיסת

גלעד קריב: כם הוא זהיר, בתפיסתנו כוועדה שמופקדת על ענייני משפט ולא כספים הוא סביר.

גלעד קריב: הוא לא זהיר, הוא סביר.

גלעד קריב: אנחנו הולכים איתו, גם מטעמים קואליציוניים, וגם אני חושב שחלק גדול מחברי הוועדה יסכימו ללכת איתו, אבל כדי שנלך איתו, חברים, סבלנות.

גלעד קריב: נכנסים פה לשינוי שלא היה כדוגמתו 73 שנים בדין הפלילי במדינת ישראל, אתם בעצמכם מביאים אותו כהוראת שעה, אתם יודעים בדיוק כמוני שיש עוד הרבה מאוד היבטים טכניים שהם לא מוסדרים.

גלעד קריב: הם לא מוסדרים.

גלעד קריב: שמענו את זה פה.

גלעד קריב: עשו אפיון ראשוני למערכת שהיא הבסיס לתקשורת בין הסנגור לבין הלקוח ואומרים: יש פרקטיקה, היומיום מוצא פתרונות.

גלעד קריב: בסדר, הולכים אתכם על זה, אבל תסתכלו נכוחה.

גלעד קריב: אנחנו לא במצב שכל המערכת רק מחכה לוועדת החוקה שתלחץ על הכפתור On, כי אתם כבר ערוכים עם המערכות התקשורתיות, טיפלתם בכל האולמות, הכול בסדר, עכשיו מחכים לוועדת החוקה.

גלעד קריב: אתם מביאים לנו הסדר שאני מבין מה התועלת הכלכלית שלו, אני גם מבין מה התרומה שלו לרווחת האסירים, לא צריך לטרטר אסירים סתם.

גלעד קריב: הכול ברור לי.

גלעד קריב: אבל בואו נהיה תמימי דעים שלא בדיוק הכול מוכן.

גלעד קריב: לא הכול מוכן.

גלעד קריב: ידכם לא קלה בעניין הזה של מעצר עד תום ההליכים?

גלעד קריב: על הכול אתם סומכים על הסיפור הזה של ההסכמה של האסיר והסנגור?

גלעד קריב: אתם לא ערים לזה שיש גם אסירים במדינת ישראל שלמרות שיש להם סנגור, מ-100,000 סיבות, הייצוג הוא לא מיטבי?

גלעד קריב: אתם לא ערים לזה שממד ההסכמה של האסיר בהגדרה הוא ממד הסכמה מצומצם?

גלעד קריב: אנחנו ישר צריכים לקפוץ להליך הפלילי שלוקח חירותו של אדם שעדיין מוגדר בחזקת חף מפשע?

גלעד קריב: ומה היה קורה אם הייתם אומרים לזה כן כי עושים פה פיילוט של שנתיים, ועוד שנתיים נראה שהכול בסדר, אז נתקדם למעצר עד תום ההליכים?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: אבל בסדר, נדון בזה בהקראה.

גלעד קריב: תאוריות הקריסה של ההסדר?

גלעד קריב: אז תמשכו את ההסדר אם לא מתאים לכם.

גלעד קריב: אין בעיה.

תמר לוי בונה: היה חשוב לי להבהיר שזה נדבך מאוד משמעותי ממה שנותר - - -

גלעד קריב: זה 20%.

גלעד קריב: זה מוריד את פוטנציאל הדיונים ב-20%.

קתרין בן צבי: ראשית, זה המון.

קתרין בן צבי: ושנית, חשוב לי להגיד משפט אחד.

קתרין בן צבי: בדבריך מובלע כאילו התוצאה של הדיון, אם היא מתקיימת ב-VC, היא מרעה עם העצור, בגלל שהוא לא נמצא - - -

גלעד קריב: עוד לא הוכחתם לנו במידה מספקת שלא כך הם פני הדברים.

קתרין בן צבי: הנהלת בתי המשפט הוכיחה את זה.

גלעד קריב: ממש לא.

קתרין בן צבי: צריך לסמוך על הנתונים.

גלעד קריב: סליחה, המחקר על כמה מאות בודדות של אסירים, שאליו נכנס אלמנט הקורונה והחשש המובנה ב-18 החודשים – אני לא מקל ראש בתוצאות המחקר, אם המחקר היה מראה שזה קטסטרופה, לא היינו מתקדמים.

גלעד קריב: אנחנו מתקדמים כי המחקר רומז לנו שיש פוטנציאל לעבוד איתו.

קתרין בן צבי: כל השופטים שהתראיינו למחקר לא סברו שהאמצעי ישפיע על החקירה.

גלעד קריב: נעשה הסכם.

גלעד קריב: תוציאי את המצגת שהראו לנו, ונראה מה רוב השופטים חשבו על הכנסת ההליך של מעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: אם זכרוני אינו מטעה אותי, שם, בסוגיה הספציפית הזאת של מעצר עד תום ההליכים, הדעות התהפכו.

גלעד קריב: תוציאו את המצגת, נראה.

קתרין בן צבי: המחקר ממש מגיע לסיומו.

גלעד קריב: המחקר מגיע לסיומו?

גלעד קריב: יש לי הצעה.

גלעד קריב: נדחה את הדיון הזה לחודש אפריל, ותציגו את המחקר.

גלעד קריב: תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

קתרין בן צבי: המחקר הסתיים, אדוני.

גלעד קריב: הממצאים שלו, הסופיים, הוצגו בפנינו?

קתרין בן צבי: תקבע מועד, אנחנו נציג אותו.

גלעד קריב: מחר, אם אתם רוצים את זה בחוק ההסדרים.

קתרין בן צבי: מחר לא.

קתרין בן צבי: אני לא אוכל להיערך מהיום למחר, אדוני, אבל בשבוע אני אוכל.

גלעד קריב: האוצר מסכים שנדחה את זה בשבוע, נוציא את זה מחוק ההסדרים, ונאשר את זה בנובמבר?

גלעד קריב: לא.

קתרין בן צבי: אתה תסמוך ידך על הממצאים של המחקר?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני אשאל עליו שאלות.

קתרין בן צבי: זה מקובל.

גלעד קריב: ודאי שזה מקובל.

קתרין בן צבי: אבל צריך - - -

גלעד קריב: מה צריך?

גלעד קריב: צריך לקבל כל מה שהממשלה אומרת בחדר הוועדה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: נכון?

קתרין בן צבי: חס וחלילה.

גלעד קריב: אפילו לא מה שהנהלת בתי המשפט אומרת צריך לקבל כאן בחדר הוועדה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, בגדול, אולי להבדיל מחברתי גבי לסקי, אולי להבדיל מחברי אוסאמה סעדי, עוד לא עמדתי סופית על עמדתו של חבר הכנסת בני בגין, אני בעד מהלך שמשלב במתינות היוועדות חזותית.

גלעד קריב: בראש ובראשונה כי אני חושב שזה יכול לשרת גם את רווחת האסיר ואת איכות התהליך.

גלעד קריב: יש גם השפעה להגעה של אסיר עייף ומרוט עצבים לחדר הדיונים – לא נעלמה ממני האמירה של שב"ס שברגע שאתה מוציא אסיר ליום או לוויקנד, זה משפיע על כל תוכנית השיקום שלו, החינוך, התעסוקה – אני בעד התאמה הדרגתית וזהירה של VC.

גלעד קריב: אני רק חושב שכאשר הולכים לדבר כזה, במדרג השיקולים ההתייעלות הכלכלית קיימת, אבל היא השיקול האחרון.

גלעד קריב: בשנתיים-שלוש הראשונות שבודקים הסדר כזה, הנימוק של יעילות כלכלית הוא למטה.

גלעד קריב: אחרי שנתיים-שלוש, כשראינו שזה משרת את רווחת האסיר, זה לא פוגע באיכות התהליך הפלילי, עכשיו אפשר להתחיל לדחוף למעלה את היעילות הכלכלית.

גלעד קריב: זה סדר הדברים.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לזה כשנדבר בינינו על המעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: אני אומר לכם שמבחינתי אם הפגיעה של המעצר עד תום ההליכים היא 20% מהפוטנציאל ולא 80% מהפוטנציאל, הנזק שווה בצער המלך לשנתיים הראשונות.

גלעד קריב: אחרי זה נגיע, נבדוק.

גלעד קריב: בעוד שנתיים תחת יושב-ראש אחר, אולי ממשלה אחרת, נמשיך לקדם את התהליך.

קתרין בן צבי: אני מזמינה את הוועדה לבוא ולראות את דיוני ה-VC, גם אצלנו, ובהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: נעשה את זה בהחלט.

אפרת חקאק: יש לי שאלה לגבי הנתונים של הנהלת בתי המשפט.

אפרת חקאק: בנתונים של ההליך הפלילי יש קטגוריית סל של דיון, עם קצת יותר מ-60,000 דיונים לשנה.

אפרת חקאק: מה זה?

שירי לנג: יש פה באמת קטגוריה שנקראת "דיון", שהיא כוללת את כל הדיונים סביב נושאים, למשל של חומר חקירה, ייצוג, כל מיני דיונים שלא נקבעו ספציפית להקראה, הוכחות או - - -

גלעד קריב: הם על פניו יכולים להיכנס לפוטנציאל.

שירי לנג: יכול להיות שהדיון היה דיון הקראה, אבל קראו לו "דיון", כי זה היה סעיף סל שיותר נוח לעשות בו שימוש.

שירי לנג: אנחנו כן מעריכים שיש בו כמות גדולה של דיונים בנושאים כלליים יותר.

אפרת חקאק: כלליים וטכניים?

אפרת חקאק: כי בקטגוריה הזאת - - -

גלעד קריב: שהחוק לא מונע את הגעתם ל-VC.

אפרת חקאק: זה שני דברים נפרדים.

אפרת חקאק: השאלה אם זה יכול להיכנס, והאם להערכתם הם דיונים טכניים שגם הסנגור יבקש?

שירי לנג: זה נורא תלוי בסוג הדיון.

שירי לנג: שוב, הדיון מוגדר על ידי השופט או הקלדנית שנמצאת באולם.

שירי לנג: הם מגדירים את סוג הדיון במערכת, וזה הנתונים שיש לנו.

גלעד קריב: רק לסיכום הפרק הזה, כי אנחנו ניגשים לקריאה, אתם מבינים, ואני אומר את זה לחבריי מהאוצר – אתם מבינים שמונחות לפנינו שתי מצגות, האחת מצד הכלה והשנייה מצד החתן, אם כי לפחות לשיטתי הדתית זה יכול להיות גם חתן וחתן וכלה וכלה, אבל בן זוג א' ובן זוג ב'.

זאב בנימין בגין: - - -

גלעד קריב: אתה גם מתחיל לקרוא פרקי תהילים?

גלעד קריב: עוד שנייה חבר הכנסת מקלב ירוץ לכאן.

גלעד קריב: יש לי שתי הצגות של שני השושבינים העיקריים של החוק, שני הגורמים השלטוניים שהכי מעוניינים בחוק הזה, ואני איתם, גם אני רוצה את החוק.

גלעד קריב: אתם מבינים שבאף אחת מהמצגות האלה לא נמצא נתון מספרי של כמות דיונים פוטנציאלית?

גלעד קריב: אתם מבינים כמה השקופית האחרונה של שב"ס היא מוזרה?

גלעד קריב: בהנחה ש-X מסך הדיונים הפוטנציאליים, אני מבין, אבל בשום מקום לא כתוב מה ההערכה של כל משרדי הממשלה השותפים.

גלעד קריב: עשיתם ניתוח, אתם כל כך תקיפים איתי בדיון על הנזק שייגרם אם נכניס את הדיונים במעצר עד תום ההליכים, אבל בואו נאמר את האמת, לא הצגתם פה נתונים על כמות הדיונים.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט, קשה להאמין, לא מסוגלת לפלח לרזולוציות יותר גבוהות את סוגי הדיונים.

גלעד קריב: זו תופעה שאנחנו מדברים בה כבר חצי שנה ולא נמצא לה פתרון מחשובי.

גלעד קריב: אז די, חבר'ה, כשאתם תביאו לי נתונים רציניים ותראו לי מה האפקט של מעצר עד תום ההליכים, אני אוכל באמת לומר שזה הופך את כל ההסדר הזה לחסר תועלת.

גלעד קריב: זה לא רציני, סליחה.

אמיר רשף: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אתה מבין שמכיוון שההסדר וולונטרי, אז בסוף, כשאנחנו צריכים לשים מספר כמה יעבור ל-VC - - -

גלעד קריב: אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

אמיר רשף: ההגדרה היא אומדן.

אמיר רשף: ולכן מה ששב"ס הציגו זה שלושה אומדנים.

גלעד קריב: הם נתנו לי 15% מ-X, 50% ו-100%, רק דבר אחד הם לא אמרו לי.

גלעד קריב: נחש מה.

אמיר רשף: בסדר, אז - - -

גלעד קריב: אתם אנשי משרד האוצר.

גלעד קריב: ניחא, אני משפטן, אז אני מאמין בספרות.

אמיר רשף: - - - את ה-X, תגידו את מספר - - -

עינת גרוסמן: זה נאמר.

עינת גרוסמן: אדוני היושב-ראש, 50% מסך כל הדיונים, זה האומדן שלנו שיעברו ל-VC, זה פוטנציאל הדיונים שיכולים לעבור.

גלעד קריב: אם נוסיף מעצר עד תום ההליכים, כמה להערכתך זה מוריד את הפוטנציאל?

גלעד קריב: במספר את יודעת לומר לי?

עינת גרוסמן: לא.

גלעד קריב: אבל זאת הסוגיה שאנחנו אמורים לריב עליה.

אמיר רשף: אנחנו נעשה את הניתוח הזה.

גלעד קריב: מאוחר מדי, חברים.

גלעד קריב: אתם רוצים שנגמור את החוק.

גלעד קריב: עכשיו תעשו את הניתוח?

אמיר רשף: לדיון הבא בוועדה.

גלעד קריב: בבקשה, תביאו.

אפרת חקאק: כשאת אומרת 50%, מאיזה נתון?

אפרת חקאק: הנתון של הנהלת בתי המשפט זה מספר הדיונים, לא מספר ההבאות שלכם.

אפרת חקאק: מה ה-X שלכם?

גלעד קריב: מה ה-X?

עינת גרוסמן: פוטנציאל הדיונים שיעברו ל-VC, 50% - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מה ה-X?

אמיר רשף: מה הסך הכול?

גלעד קריב: 50% ממה?

תמר לוי בונה: מ-200,000.

תמר לוי בונה: מכל הדיונים.

גלעד קריב: כל הדיונים זה לא 200,000.

זאב בנימין בגין: 160,000, 170,000.

תמר לוי בונה: ביקשתם את הנתונים של הנהלת בתי המשפט לגבי איזה נתונים קורים בשנה.

תמר לוי בונה: מתוך הדיונים האלה, שתיכף אני אגיד לך כמה בסך הכול, מה שיש בטבלה, שהציגו - - -

זאב בנימין בגין: 160,000 ב-2020.

גלעד קריב: ה-160,000 שקיבלנו זה רק של הדיון הפלילי, זה בלי המעצרים.

גלעד קריב: נכון?

שירי לנג: נכון.

תמר לוי בונה: מתוכם כ-200,000 זה אנשים שמוחזקים בשב"ס.

תמר לוי בונה: יש אנשים שמתנהל הליך בעניינם, שהם יושבים בביתם.

גלעד קריב: כ-200,000 דיונים בשנה.

גלעד קריב: נדייק, חבר'ה, ונבין מה אנחנו לא מבינים בנתונים.

גלעד קריב: יש בערך כ-400,000, אם סוכמים את כל המספרים שאמרתם, עם עתירות - - -

שירי לנג: יש 325,000 דיונים.

גלעד קריב: יש 325,000 דיונים.

גלעד קריב: דרך אגב, זו צריכה להיות הערכתכם, מתוך זה אתם טוענים ש-200,000 רלוונטיים לחוק, מכיוון שהם בעניינם של אנשים עצורים או כלואים.

גלעד קריב: נכון?

עינת גרוסמן: פוטנציאל דיוני ה-VC זה 50% מתוך אותם 200,000.

זאב בנימין בגין: 50% מה-200,000 אז יש מספר.

גלעד קריב: יש מספר שהוא 100,000, ואני עכשיו שואל, מכיוון שיש כאן ויכוח על עתירות אסירים, ויש כאן ויכוח על דיונים מהותיים עד תום ההליכים, מה עוצמת הגריעה?

גלעד קריב: אם נגלה שמתוך הפוטנציאל של 100,000, אם נכניס עכשיו מעצר מתום ההליכים, זה יוריד אתכם ל-40,000, זה דרמטי.

גלעד קריב: אז בשביל מה עשינו את כל הטררם?

גלעד קריב: אבל אם יתגלה שכל העניין של מעצר עד תום ההליכים מוריד לכם 20,000, אז העמדה שלי למשל תהיה שבשביל 20,000 שווה לחכות עוד שנתיים, ללמוד את איכות התהליך, להשלים את התהליכים של שיחת סנגור-אסיר, ועוד שנתיים, כשהכול יעמוד על מכונו, המחקר יהיה, נוסיף גם מעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: זה הדיון, לכן אני מבקש - - -

זאב בנימין בגין: מספר המעצרים עד תום ההליכים הזכור לי הוא בסביבות 12,000.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הם אמרו.

גלעד קריב: הנתון - - -

שירי לנג: 60,000.

גלעד קריב: לנו נאמר, חברים, 72,000 דיוני מעצרי ימים, ו-60,000 דיונים בסך הכול - - -

אמיר רשף: תום ההליכים.

שירי לנג: 60,000 זה תום הליכים.

גלעד קריב: 60,000 זה תום הליכים, אבל לא כולם מהותיים, ומהם צריך להוריד ממילא את אלמנט ההסכמה.

גלעד קריב: אם אתם לוקחים 50% פוטנציאל הסכמה ביתר הדיונים, אז תיקחו גם פה.

תמר לוי בונה: לא, אדוני.

גלעד קריב: תציגו לי בדיון הבא.

אמיר רשף: נסדר בטבלה מסודרת.

תמר לוי בונה: נציג מסודר, אבל 50% זה בהינתן שכל מי שיכול להסכים, מסכים.

תמר לוי בונה: 50% מראש החוק כבר מוציא החוצה מהאפשרות.

אמיר רשף: ברשותך, אנחנו נכין טבלה לדיון הבא והיא תוצג פה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אתם רוצים לשנתיים, אולי נדרג.

גלעד קריב: אולי נקבע שאנחנו מאשרים את החוק לשנתיים, והעניין הזה שבשנה הראשונה אין דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים, וכעבור שנה, אחרי שבדקתם, התקנתם, ראינו שבאמת שדרגתם שלושה מתקני מעבר, שהשר בצו יוכל להוסיף את סוג הדיונים הזה, באישור ועדת החוקה.

גלעד קריב: יש הרבה פתרונות יצירתיים.

גלעד קריב: תביאו את הנתונים, נעשה דיון רציני.

גלעד קריב: אנחנו, הוועדה, אמרנו לכם כבר לפני שבוע, שזה בשבילנו מייצר הרבה כאבי בטן.

גלעד קריב: תביאו.

גלעד קריב: יש לנו עוד משהו לפני התחלת עבודה על הנוסח?

זאב בנימין בגין: תוספת סטטיסטית במידה שאני זוכר.

זאב בנימין בגין: רוב העצורים עד תום ההליכים, אכן נשפטים בסופו של דבר למאסר.

זאב בנימין בגין: ישי כאן.

זאב בנימין בגין: האם זה נכון?

ישי שרון: רבים מהם.

ישי שרון: אני לא יודע אם רוב.

זאב בנימין בגין: זה מגביר את החשיבות של דיוני המעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: בוודאי.

אמיר רשף: אני מציע אולי כן להתייחס לסוגיה של בית משפט בסמיכות לבית מעצר, שביקשתם את ההתייחסות, כדי לסגור.

זאב בנימין בגין: סגרנו על אשל.

אמיר רשף: זה במסגרת הנקודות שלנו שביקשתם שנתייחס.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: הדברים של הסנגוריה הציבורית בנושא הזה היו כל כך ברורים וחד-משמעיים, שהתחושה שלי שהדבר הזה מחייב את הרשות המבצעת, את משרד המשפטים, לבצע התדיינות פנימית ולחזור אלינו עם תובנות.

גלעד קריב: שמענו פה התנגדות חד-משמעית של הסנגוריה הציבורית לפיילוט הזה, אז אני, כוועדת החוקה, ברגע שהסנגוריה הציבורית מרימה דגל כל כך משמעותי, ובשעה שהסנגוריה הציבורית משתפת אתכם פעולה בחוק, זה לא שהסנגוריה הציבורית אומרת שהם לא בסיפור, נראה לי שמה שאני צריך לומר לכם על פיילוט אשל, זה לומר למשרד המשפטים שיחזרו לשיחה פנים מערכתית שלכם.

אמיר רשף: זאת אכן השורה התחתונה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, לכן זה מוגדר כניסוי.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהסנגוריה הציבורית הייתה רוצה מראש לפסול אפילו ניסוי.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית, זה מה שהיא אמרה בפעם שעברה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למה אני קצת מבקש להרחיק.

גלעד קריב: אנחנו מבחינתי דנים במה שאני תופס כתנאים מקדמיים, ותנאי מקדמי מבחינתי הוא השיפור של ההובלה בהשתתפות תקציבית של האוצר.

גלעד קריב: התנאי הוא ההסכמה שלכם על התקנות ועל האישור הפרטני למתקן.

גלעד קריב: הייתי הולך על הסיפור של התנאי של התנעת פיילוט אשל, בראש ובראשונה מכיוון שזאת הייתה התחייבות לוועדה הקודמת.

גלעד קריב: באה לפה הסנגוריה הציבורית וצועקת: תעצרו לפני נפילה לתהום, אז אני כוועדה צריך לומר: רוצו בכל הכוח?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני לא רוצה להציג את זה כרגע כתנאי מקדים.

גלעד קריב: בהמשך הדיון נדבר על זה.

גלעד קריב: אני מבקש ממשרד המשפטים עד הדיון הבא לבוא לא רק עם עמדת הסנגוריה הציבורית, אלא עם עמדת השר.

שמרית גולדברג: חשוב להבין שהנושא הזה של הפיילוט בכלא אשל לא מובל על ידי משרד המשפטים.

שמרית גולדברג: היינו מעורבים בו בהיבטים כאלה ואחרים - - -

גלעד קריב: על ידי מי הוא מובל?

גלעד קריב: כנראה לא נראה שהוא מובל על ידי מאן דהו.

שמרית גולדברג: כמו שאנחנו מבינים, זה היה נושא שהובא על ידי שב"ס, אולי הנהלת בתי המשפט, אני פחות מכירה, אבל משרד המשפטים לא הוביל את הדבר הזה.

גלעד קריב: קודם כול, צר לי לשמוע שהמשרד מטעם הרשות המבצעת השותף של הנהלת בתי המשפט בענייני מערכת בתי המשפט הוא לא מוביל תהליך שהוא שינוי רדיקלי.

גלעד קריב: היא הנותנת למה אני לא צריך להגדיר את זה כתנאי - - -

שמרית גולדברג: זה לא אומר שאנחנו לא מעורבים, אבל - - -

גלעד קריב: מי מוביל את זה, אפשר לדעת?

שמרית גולדברג: אני באמת לא מכירה את זה.

גלעד קריב: יש מישהו מהגורמים שיושב פה שרואה עצמו כמוביל?

תמר לוי בונה: הייתה פעם עבודת מטה משותפת של הנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, משרד האוצר, משרד הבט"פ ומשרד המשפטים.

תמר לוי בונה: היו לנו ישיבות רבות בנושא.

תמר לוי בונה: כמו שאמרת, אני חושבת שהמסקנה שלנו ושלך היא דומה.

תמר לוי בונה: משרד האוצר חושב שזה כיוון נכון ללכת אליו, יש פערים שעולים בינינו לבין הגופים.

תמר לוי בונה: אחרי המון ישיבות, פרוגרמות, סיורים בשטח, אני חושבת שהמסקנה שלנו בפני הוועדה שאנחנו צריכים לחזור לעבודת מטה כדי לבחון איך אנחנו עושים את זה באופן שלא פוגע בשותפים, ואנחנו מצליחים למצוא את התועלות שראינו בסוג של ההסדר הזה.

תמר לוי בונה: זה כרגע לא בשל מבחינת הרבה צרכים של השותפים - - -

גלעד קריב: יש לי תחושה שחבר הכנסת יעקב אשר מאוד יכעס עליי, אבל מכיוון שיש לו רשימה ארוכה של נושאים שבגינם הוא כועס עליי, יכול להיות שנצרף גם את הנושא הזה.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: אני מבחינתי לא מרגיש בנוח לדחוק בממשלה ובהנהלת בתי המשפט לקדם את פיילוט אשל כתנאי לסיפור הזה.

גלעד קריב: הייתה פה הבטחה לוועדה, ולכן ייקבע מייד אחרי אישור חוק ההסדרים והתקציב דיון מעמיק בכיוון הזה.

גלעד קריב: נעשה את זה.

גלעד קריב: אבל הדברים האחרים הם תנאי בל יעבור להערכתי מבחינת עמדת הוועדה.

גלעד קריב: תראה מה קרה כתוצאה מזה שהרמת דגל אדום, אדוני הסנגור הציבורי.

ישי שרון: תודה.

גלעד קריב: סיבכת אותי עם יושב-ראש הוועדה הקודם.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים לעבוד על נוסח החוק.

גלעד קריב: לשכת עורכי הדין, שנמצאת איתנו בזום, רציתם להתייחס לנושא באופן כללי או פרטני ביחס לסוגיות שונות, ואז זה יהיה תוך כדי הקראה?

חיה ציון זכאי: אנחנו נתייחס פרטני, אדוני.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני שמח שאתם כאן איתנו לייצג את הלשכה.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו חוזרים לעניינים.

אפרת חקאק: אני רוצה שהוועדה תשים לב, שככל שהחוק הזה ייכנס לתוקף בינואר, כמו שמציעים, נצטרך לעשות התאמות גם בחוק ה-VC של הקורונה, שאני מניחה שיגיע אלינו בסוף דצמבר או אפילו בסוף נובמבר.

אפרת חקאק: ככל ששני ההסדרים אמורים להיות בתוקף באותו זמן, צריך להסדיר מה גובר, איך זה גובר ומה נעשה.

אפרת חקאק: נשים את זה בצד.

גלעד קריב: זה חשוב מאוד, כי חוק הקורונה יחוקק אחרי החוק הזה, אז ההסדר בו יגבר, אלא אם נגדיר אחרת.

אפרת חקאק: נכון.

אפרת חקאק: אני רוצה שנשים לב שהפיילוט הזה כנראה יתחיל בתקופת קורונה.

גלעד קריב: כנראה.

אפרת חקאק: סימן ב'1: היוועדות חזותית – החוק הזה בנוי כך שקודם כול יש פרק שמכניס הסדר לחסד"פ, לחוק סדר הדין הפלילי, ואז יש פרק אחר שמתייחס רק למעצרים.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו בפרק של החסד"פ, אנחנו רק בדיונים פליליים.

אפרת חקאק: עכשיו הסעיף המהותי.

אפרת חקאק: שוב, התנאי הכי בסיסי להיוועדות חזותית זה הסכמת הסנגור, שזה בקשה באמצעות הסנגור, ושהעצור או האסיר הוא בגיר.

אפרת חקאק: הייעוץ המשפטי הציע להבנות במפורש את שיקול הדעת של השופט, והצענו: "אם שוכנע כי די בהשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, בהתחשב, בין השאר, במהות הדיון ובנסיבות אישיות הנוגעות לעצור או לאסיר והחשיבות שהעצור או האסיר ייקחו חלק בדיון בעניינם.

אפרת חקאק: " הכוונה כמובן לחשיבות של הנוכחות הפיזית ולא רק בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: מבחינתנו זה דבר מתבקש להדגיש בחקיקה ראשית את העיקרון הזה שאין פגיעה באיכות ההליך הפלילי.

גלעד קריב: מבחינה ניסוחית אני רק רוצה לומר ללשכה המשפטית שהסיפור של הנסיבות האישיות הנוגעות לעצור או לאסיר זה תחליף לעניין.

גלעד קריב: זאת אומרת, במבנה שאנחנו מתכנסים אליו, די במהות הדיון בזה שלא תיפגע איכות הדיון הפלילי כדי להצדיק את ה-VC.

גלעד קריב: אני מפחד מקריאה שבאה ואומרת שצריכות להיות פה נסיבות אישיות מיוחדות.

גלעד קריב: האמת היא שלא צריכות להיות.

אפרת חקאק: אנחנו חשבנו שנסיבות אישיות יכולות להביא את השופט לכאן או לכאן.

אפרת חקאק: והאמת שאולי זה מקדים את הדיון שהתכוונו לעשות אחר כך לעניין אנשים עם מוגבלויות.

גלעד קריב: זה ברור לי, אני רק לא רוצה שהסעיף הזה ייקרא כסעיף שמצמצם את ה-VC רק למקרים שבהם יש נסיבות אישיות מיוחדות של העצור או האסיר הספציפי.

גלעד קריב: אז אני מסמן כרגע, בהינתן הסכמה, אני מקווה, של המדינה, להוסיף את סיפור שיקול הדעת השיפוטי ואת העקרונות האלה.

גלעד קריב: צריך למצוא ניסוח שלא מצמצם את ה-VC לנסיבות אישיות.

גלעד קריב: זה קריטי.

גלעד קריב: אין פה נסיבות אישיות.

זאב בנימין בגין: אפרת, תני לי דוגמה לנסיבות אישיות.

גלעד קריב: למשל אסיר עם מוגבלות.

יפעת רווה: לזה יש לנו סעיף נפרד.

אפרת חקאק: לא בשביל זה.

אפרת חקאק: לפעמים זה יכול דווקא להטות את הכף לזה שהשופט יקבל את הבקשה, ולפעמים זה - - -

גלעד קריב: אני אביא דוגמה.

גלעד קריב: נאמר שהיה שופט, הוא קיים דיון VC אחד עם האסיר, והוא בדיון הזה מתרשם שהאסיר מפוחד, האסיר מבולבל, והאסיר מיוצג על ידי סנגור – מותר גם לשופט לחשוב שהייצוג על ידי הסנגור לא מיטבי.

גלעד קריב: השופט מקבל את הבקשה לעוד דיון VC, והוא אומר: אני זוכר את האסיר הזה, משהו לא נראה לי, אז אני רוצה שהוא יבוא אליי לאולם.

זאב בנימין בגין: לעתים הביטוי "נסיבות אישיות" נוגע בלשוננו, בלשון העם, לסיבות אישיות, משפחתיות, מחלת אישתו, ילד מוגבל.

זאב בנימין בגין: אני מבין שזה לא מה שאת מתכוונת.

זאב בנימין בגין: לכן זה ניסוח קצת רחב.

גלעד קריב: צריך למצוא פה את הניסוח.

זאב בנימין בגין: אני חושש מהביטוי הזה.

גלעד קריב: גם אני.

גלעד קריב: אני חושש שאנחנו מעבירים את זה קצת למה שראינו בקורונה.

גלעד קריב: ההסדר הזה הוא הסדר ראשי.

גלעד קריב: הוא אומר שמה שקובע כאן זה מהות הדיון, מכיוון שזה הסדר בהסכמה.

גלעד קריב: אנחנו מראש מכסים חלק גדול, נקרא לזה "מיסוד הנסיבות האישיות", על ידי הרצון של האסיר וההסכמה.

גלעד קריב: עדיין אנחנו רוצים לרמוז איכשהו לשופט, שמותר לו גם לשקול את השיקול הזה, כשהוא דוחה בקשה.

גלעד קריב: הרי כל הסיטואציה כאן היא שהשופט ידחה בקשה.

גלעד קריב: הרי הבקשה זה הכניסה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים מצב חריג שבו שופט אומר: הדיון מתיר VC, אבל למרות הבקשה והרצון של הסנגור, אני אומר שהפעם אני לא רוצה VC.

גלעד קריב: גם יכולה להיות סיטואציה ששופט יושב בתיק ומהניסיון השיפוטי שלו הוא אומר:

גלעד קריב: אפשר מבחינת החוק לקיים את הדיון הזה ב-VC, אבל משהו בסטינג הקונקרטי של התיק אומר שאני כשופט רוצה את האנשים אצלי באולם, אני לא מצליח להתרשם דרך המסך מהעד הספציפי.

גלעד קריב: למשל עד בלי מימיקה.

גלעד קריב: חייבים בהסמכה לומר שלשופט יש שיקול דעת רחב גם לא לאשר את הבקשה, אם הוא חושש לאיכות הדיון השיפוטי.

גלעד קריב: "אם שוכנע כי די בהשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, בהתחשב, בין השאר, במהות הדיון", באיכות ניהול הדיון.

גלעד קריב: נצטרך למצוא פה את המילים.

זאב בנימין בגין: הרישה אומרת: "רשאי בית המשפט להורות".

זאב בנימין בגין: אני לומד מזה שהוא רשאי גם לא להורות, או להורות ההפך.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שלא תתפתח פה פרקטיקה למה השופט כן הסכים או לא הסכים.

גלעד קריב: בואו ניתן כמחוקק ראשי כמה קריאות כיוון לשיקול הדעת.

גלעד קריב: נעבוד על זה.

גלעד קריב: סיפור הנסיבות האישיות, צריך לראות איך מנסחים אותו.

גלעד קריב: זה גם לא תוספתי, זה לא תנאי מצטרף.

גלעד קריב: לא צריך נסיבות אישיות מיוחדות כדי לאפשר דיון ב-VC.

אפרת חקאק: בדרך כלל כשכותבים "בהתחשב" זה סוג של רשימת מכולת.

זאב בנימין בגין: "נסיבות מיוחדות" אולי "הנוגעות לצורך".

גלעד קריב: חברים, בדיון של הלשכה המשפטית עם הגורמים הרלוונטיים נפתור את העניין.

אפרת חקאק: משרד המשפטים, אם תהיה לכם הצעה - - -

גלעד קריב: יש פה הסכמה להכניס את שיקול הדעת הקצת יותר מובנה.

סטפאני בן נון: לגבי הנוסח אנחנו נחשוב.

סטפאני בן נון: אנחנו חושבים שהסיפה מיותרת.

סטפאני בן נון: "ייקחו חלק" – אנחנו חושבים שזה מייצר מסר שהוא לא לוקח חלק בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: הסיפה היא חזרה על ההתחלה, פעם חיובית ופעם שלילית, אבל תסדירו את הניסוח, כי אין פה ויכוח על המהות.

גלעד קריב: אני מציע בסעיף ג(2) להוסיף סעיף של נסיבות חריגות, שבנסיבות חריגות, גם כשהבקשה לא מוגשת 72 שעות לפני, לבית המשפט יש סמכות לאשר בנסיבות חריגות.

אפרת חקאק: זה עניין של שב"ס וההיערכות שלהם.

כנרת צימרמן: הבעיה הייתה שלנו, שאנחנו צריכים זמן להיערך.

גלעד קריב: יכול להיות שזה בדיוק להפך.

גלעד קריב: הרי הבקשה פה היא ל-VC.

גלעד קריב: אתם נערכים.

גלעד קריב: אם לא הוגשה בקשה, אתם נערכתם להסעה.

גלעד קריב: יכול להיות שדווקא זה שאתם תאפשרו בנסיבות חריגות לאסיר ולסנגור להגיש ב-48 שעות זה לטובתכם, כי זה ימנע מכם את הנסיעה.

כנרת צימרמן: כן, אבל הוא כבר יכול להיות בדרך.

גלעד קריב: אם הוא בדרך, אז מביאים אותו.

גלעד קריב: אני רק לא רוצה לכבול את ידיכם.

גלעד קריב: אתם רוצים להישאר עם 72 שעות, נישאר.

כנרת צימרמן: אין לנו בעיה עם סעיף שמדבר על נסיבות מיוחדות, רק שנבדוק עם שב"ס אם זה אפשרי.

גלעד קריב: אסיר וסנגור החליטו שהם יוצאים.

גלעד קריב: האסיר חולה, אבל הוא לא חולה ברמה כזאת שמצדיקה דחיית דיון.

גלעד קריב: הוא לא מרגיש טוב.

גלעד קריב: מה האינטרס שלנו לקחת אותו בפוסטה, להדביק ולהדביק במעבר ואת אולם בית המשפט.

גלעד קריב: הרי זה בדיוק להפך, עליכם זה יקל.

גלעד קריב: במקום להוביל אותו לבתי המשפט, תחזירו אותו.

גלעד קריב: ברוב המקרים האסיר עוד יהיה בבית הכלא.

גלעד קריב: עדיף לכם, שב"ס, לדעתי.

סטפאני בן נון: צריך גם להביא בחשבון שצריך לתת גם זמן לתביעה לקבל - - -

גלעד קריב: לכן יש שופט שצריך להחליט אם הוא מאשר את הנסיבות המיוחדות.

גלעד קריב: שב"ס יתנגד, אז יתנגד, התביעה תתנגד, תתנגד, אבל תשאירו את זה.

גלעד קריב: תמיד בלוחות-זמנים שלא פוגעים בזכות, אלא קשורים במערכת, עדיף להשאיר אפשרות לחריגים במקרים מיוחדים.

גלעד קריב: תחליטו לדיון הבא.

גלעד קריב: אם כן, תכניסו.

גלעד קריב: הרי הכול תלוי ברצון של האסיר והסנגור.

גלעד קריב: ואם האסיר לא היה מיוצג, ופתאום ב-72 שעות האלה הוא כן מיוצג, אז הוא מרגיש שמישהו יהיה בבית משפט מבחינתו.

גלעד קריב: הלאה.

גלעד קריב: למעט במקרים חריגים ומנימוקים שיירשמו בכתב.

אוסאמה סעדי: למה שהתובע יתנגד?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

גלעד קריב: יכול להיות שגם התובע מרגיש שהדיון הזה הוא דיון בהליך הפלילי, וגם חשובה לו ההתרשמות, הוא חושב שזה כן דיון מהותי, והוא רוצה לראות את האינטראקציה בין החשוד לבין יתר החשודים שמובלים לאולם.

גלעד קריב: חבר'ה, ההליך הפלילי בעיניי, צריך לתת גם לתביעה את יומה להתרשם ממה שקורה - -

אפרת חקאק: לפעמים זה יכול להיות משמעותי לנפגע העבירה.

גלעד קריב: - - חוץ מזה, זה לא אוטומטית.

גלעד קריב: התביעה צריכה לבקש מבית המשפט.

גלעד קריב: אם בית המשפט חושב שיש פה ניצול לרעה וסתם טרטור של האסיר, או אין פה שום דבר מהותי, אז השופט לא יקבל את זה.

יפעת רווה: יש לפעמים חשיבות גם מול נפגעים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: גם זכויות נפגעי עבירה זה לגיטימי.

גלעד קריב: רשאי נפגע העבירה לדעת אם הוא יקבל את יומו להישיר את מבטו אל עבר החשוד.

גלעד קריב: אני לא רוצה לחשוב על סיטואציה שבה נפגע העבירה מגיע לאולם והחשוד נמצא ב-VC.

גלעד קריב: זה תקין שיהיה ידוע.

אפרת חקאק: 133 ב.

גלעד קריב: פה אני מזכיר שאנחנו כרגע מדברים רק על השלבים בדיון הפלילי, אז למעצרים נגיע עוד מעט.

אפרת חקאק: אולי פה משרד המשפטים יסביר את הלוגיקה לפני שאני מסבירה את סוגי הדיונים, את הלוגיקה של הרשימה שהם הציעו.

סטפאני בן נון: הלוגיקה של הבחירה בסוגי הדיונים האלה שהם לא יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית נבנית על שני ראשים: ראש אחד הוא המהות של הדיון והחשיבות שלו כצומת משמעותי בהליך הפלילי, וההיבט השני זה שלדיונים האלה יש גם שיקולים חיצוניים.

סטפאני בן נון: מעבר למהות הדיון עבור אותו אסור או עציר, יש כאן גם דיונים שיש להם משמעות מבחינת הטקס, גם מבחינת מעמד הדיון, גם מבחינת המסר החברתי, שעכשיו מוקרא גזר הדין של הנאשם, הוא בא ונותן את דינו ונמצא באולם.

סטפאני בן נון: זה גם ההיבט המהותי בהליך עצמו עבור אותו אדם שמשתתף בהליך, וגם ההיבט של ההליך עצמו בפני מערכת פני הצדק, גם בעבור נפגע העבירה, גם בעבור המסר, הקלון שבמעמד הזה של אותם הדיונים האלה, ולכן חשבנו שכל הדיונים האלה, מה שמשותף להם זה המשמעות החיצונית הזאת.

אפרת חקאק: אני אקרא את הרשימה, ואני אציע כמה תיקונים קלים.

אפרת חקאק: עכשיו, כשיש לנו את הפילוח, כן שווה להסתכל ביחס לפילוח שהנהלת בתי המשפט העבירה לנו.

אפרת חקאק: אני עכשיו מציעה שנוסיף גם דיון שבו נשמעת הכרעת הדין לפי סעיף 182 על אותו משקל שנגיע - - -

זאב בנימין בגין: זה מוסכם עם הממשלה?

אפרת חקאק: יש עמדה?

גלעד קריב: אני מציע לנציגי הממשלה לזכור את מה שעו"ד רווה הזכירה לנו רק לפני רגע, את זכותם של נפגעי העבירה לעניין הסעיף הזה.

גלעד קריב: החוק הזה יחוקק באוריינטציה של זכויות הנאשמים.

גלעד קריב: הסעיף הספציפי הזה הוא יומם של נפגעי העבירה בבית המשפט לפעמים, אז אני מציע לממשלה ולהנהלת בתי המשפט לחשוב בעניין ולתת את הסכמתם החיובית לסעיף הזה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לחשוב על פסק דין שניתן בשבוע שעבר לגבי אלימות רצחנית במשפחה.

גלעד קריב: לנפגעי העבירה ולמשפחה מגיע הרגע הזה שבו הם מישירים מבט.

יפעת רווה: יש הסכמה.

גלעד קריב: מצוין.

זאב בנימין בגין: לא צריך את נפגעי העבירה בשביל זה.

זאב בנימין בגין: זה לעניין.

יפעת רווה: גם בלי קשר לנפגעי העבירה.

גלעד קריב: כן תרבינה ההסכמות האלה.

אפרת חקאק: זו העבירה שאני חושבת שמקובלת על כולם – עכשיו אני אקרא – שהעדות של האסיר עצמו לא יכולה להיות בדיון ב-VC.

אפרת חקאק: זה בשונה ממה שאני אקרא עכשיו, שזה עדות של מישהו אחר.

גלעד קריב: מה זה אומר?

אוסאמה סעדי: מה זה סימן ה'?

אפרת חקאק: זה התנאים הכלליים שהחוק הזה חל.

שירי לנג: הוכחות.

אוסאמה סעדי: זה דיוני הוכחות?

אפרת חקאק: נשאל את הנסחית אם ה-output נדרש.

אפרת חקאק: גם לנו זה צרם בהקראה, אבל זה טכני לחלוטין.

אפרת חקאק: בפסקה (ב) אם אנחנו נכניס את הסעיף הזה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בסעיף הקודם, אז הוא כבר לא אומר הרבה חוץ מלהגיד שזה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אפרת חקאק: זה כנראה נכניס לרישה של סעיף קטן (5).

אפרת חקאק: זה יכול להיות רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אפרת חקאק: פה נשמח לשמוע מדוע התביעה צריכה את הווטו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שדיון ראשון בכתב אישום, חייב הנאשם להיות.

אוסאמה סעדי: זה דיון ראשון שמביאים כתב אישום, כשבית משפט שואל אותו, אתה כופר או לא כופר.

אוסאמה סעדי: גם אם הוא כופר וצריך להשמיע דברים, זה לא כפירה כללית.

אוסאמה סעדי: היום אין כפירה כללית, אז שואלים אותו אם יש לו אליבי או אין לו אליבי וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: דיון ראשון בבית משפט בכתב אישום חייב הנאשם להיות נוכח.

אוסאמה סעדי: בעניין טענות לעניין העונש, לא רק טענות, אלא גם עדים או ראיות לעניין העונש, שהוא גם יהיה.

אוסאמה סעדי: לפעמים מביאים עדים לעניין העונש.

אפרת חקאק: זה להבנתי כלול בסעיף קטן (3).

אוסאמה סעדי: שיהיה במפורש, כי נשמעות טענות לעניין העונש.

סטפאני בן נון: העדים לעניינו בדרך כלל מובאים במסגרת - - -

אוסאמה סעדי: אני מבקש להבהיר ולהדגיש שגם עדים וגם עדי אופי.

יפעת רווה: אפשר לנסח.

יפעת רווה: זאת הכוונה.

אפרת חקאק: כל הטיעונים לעונש אמורים להיות מכוסים בסעיף קטן (3).

יפעת רווה: אפשר להתייעץ עם הנסחית איך בדיוק, אבל זאת הכוונה.

אוסאמה סעדי: דיון לפי סעיף 144 אני חושב שגם חייב להיות.

אוסאמה סעדי: סעיף 144 זה שבית משפט דן, מבקש תשובה פרטנית והתייחסות, אולי לחסוך בהודעות, בעדים, להגיש מסמכים.

זאב בנימין בגין: מה זה?

אוסאמה סעדי: סעיף 144 זה דיון לגופו של כתב אישום, לא רק בכפירה כללית, אלא בית המשפט מבקש מהנאשם ומהסנגור שלו – אתה רוצה 200 עדים, אתה רוצה לוותר על עדים, להגיש הודעות להסכמה.

זאב בנימין בגין: למה הנאשם מוכרח להיות שם?

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

זאב בנימין בגין: הוא מבקש 100 עדים - - -

גלעד קריב: אם לנאשם חשוב להיות שם, הוא יהיה שם, כי הוא לא מגיש את הבקשה.

גלעד קריב: כל הדיון הוא בטריטוריה שהנאשם ביקש עם הסנגור שלו.

גלעד קריב: זו נקודת המוצא.

גלעד קריב: האם במצב כזה שהסנגור יודע שמשהו הולך במסגרת הדיון בסעיף 144 לפרוס זה זוטי דברים.

גלעד קריב: לא לאפשר לו את זה?

גלעד קריב: אם הסנגור יודע שעכשיו תהיה פה מסכת התדיינות רצינית, כן 100 עדים, שלא יסכים, שיביא את הנאשם.

זאב בנימין בגין: הוא לא יבקש, לא שלא יסכים.

גלעד קריב: יכול להיות שכרגע יש עשרה נאשמים, מיוצגים על ידי עורכי דין כאלה ואחרים, האחד מתכנן מסכת ארוכה על סעיף 144, ולשני אין שום בעיה.

אוסאמה סעדי: לעניין הוכחות, נקודת המוצא שהוא מבקש לא להיות נוכח וגם הסנגור שלו?

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: קיבלנו הסבר.

גלעד קריב: בדיוני הוכחות לפעמים אתה יודע שהדיון הקרוב לא הולך להתעסק בעניינו של הנאשם, אז הנאשם צריך לראות, לצפות.

יפעת רווה: לא מדירים אותו מהדיון.

יפעת רווה: זו רק השאלה של הנוכחות הפיזית.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, תמיד יש לנו את השסתום של השופט שמנהל את ההליך ואומר: אני חושב שהסנגור של הבן אדם טועה, הוא צריך להיות פה.

גלעד קריב: אני מניח שיהיו שופטים שיתאהבו בהסדר, כי קל להם יותר לנהל כך דיון, וגם יהיו שופטים - - -

שירי לנג: יש גם הפוך.

גלעד קריב: יהיו גם שופטים שיאמרו: אני לא יכול לוותר על ההתרשמות הישירה, וזה שיקול דעת של השופט, וכל שופט יש לו סגנון משלו איך הוא מנהל משפט פלילי, וגם זה בסדר, זה בשיקול הדעת השיפוטי בסוף.

גלעד קריב: נציג הפרקליטות לעניין הסכמת התובע.

אופיר טישלר: הנחת המוצא קודם כול היא שדיון ההוכחות הוא לב ליבו של ההליך הפלילי.

אופיר טישלר: כל תגובה, כל מבע, כל חיבוק, כל חיווי, כל אמירה – גם לגבי חיווי או הבעה או אמירה של הנאשם, לא רק לגבי עדותו שלו כמובן, אלא גם לגבי עמדותיהם של אחרים – התגובות הללו, האמירות הללו לא תמיד ימצאו ביטוי בהכרעת הדין, אבל הן כן עוזרות לשופט, ולא פחות מזה גם לתובע, לגבש רושם, אגב, לפעמים תוך כדי החקירה עצמה של העד לדעת איזה שאלות נוספות לשאול.

אופיר טישלר: זה היבט אחד.

אופיר טישלר: היבט נוסף הוא כדי למנוע, אני אומר את זה בזהירות, מנאשמים לגרוף רווחים משניים מעצם העובדה שהם לא נוכחים בדיון.

אופיר טישלר: בדידי הווה עובדא, למשל לא פעם סנגור מכיר את הלקוח שלו, והוא יודע שאם הלקוח, אם הנאשם יימצא באולם בזמן שהעד או העדה מתלוננים, מעידים באולם בית המשפט, ונאמר שבית המשפט עצמו, השופט לא ראה מניעה בכך שהנאשם לא יימצא בדיון, אבל מבחינת הסנגור מוטב שהוא לא יימצא בדיון, אולי להימנע מסערת הנפש של העד, שעשויה לפעול נגדו, למשל כשמתלוננת רואה את הנאשם עומד מולה באולם בית המשפט, וזה דבר למשל שעשוי דווקא לחזק את הרושם נגדו.

אופיר טישלר: לא פעם נתקלנו בסיטואציה שנאשמים מסרבים לצאת מתא המעצר, לא להגיע לדיון שבו נשמעת עדות מסוימת נגדם, יכולה להיות אפילו עדות מהותית, ואז לאחר מכן, לאחר מספר דיונים, הם מחליפים את הייצוג, אומרים שהיה איזה כשל בייצוג, ומבקשים עכשיו להחזיר את העד או לעכב את ההליך, לחזור אחורה.

אופיר טישלר: אנחנו רוצים למנוע את זה.

אופיר טישלר: האירועים הללו הם לא אירועים נדירים, הם קורים לא פעם בבתי משפט, אנחנו נתקלים בהם כל הזמן.

אופיר טישלר: ואת ההתנהלות הזאת ואת הסיכון לניצול לרעה של ההליך אנחנו רוצים למנוע.

גלעד קריב: האם אתם מוכנים שנוסיף לסעיף הזה, שלבית המשפט תהיה הסמכות מטעמים מיוחדים גם אם אין הסכמה?

גלעד קריב: אני גם דואג מהניצול השלילי.

אופיר טישלר: אני אומר כבר, וגם אמרנו את זה בדיונים הפנימיים שקדמו, אנחנו לא נעשה את השימוש בזכות הזאת בכל התנגדות, גם אין לנו אינטרס לעשות את זה.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: בכל מקום שאנחנו נחשוש משימוש לרעה של הסנגוריה בכלי, באותה מידה, באותה נשימה, לא יושב פה נציג הסנגורים בלשכת עורכי הדין, אבל הוא יוכל לומר: גם אנחנו לא נעשה שימוש.

גלעד קריב: במקום שבו חוששים להתנהלות הסנגורים, חוששים גם להתנהלות הקטגורים.

גלעד קריב: לא נראה לי הגיוני שבחוק כזה יש זכות וטו של 100% לתובע.

גלעד קריב: מקובל עליי שאם התובע מביע התנגדות, זה חוסם, אלא אם השופט רואה ומתרשם שיש פה שימוש לרעה בזכות הווטו הזה.

גלעד קריב: בכלל בהליכים שיפוטיים לשיטתי, כשמדובר בטעמים מיוחדים, והדברים נרשמים ומנומקים, אתה גם יכול ללכת ולערער על החלטת שופט.

גלעד קריב: צריך להשאיר לשופט מרחב של שיקול דעת לנהל את אולמו.

גלעד קריב: לא יכול להיות שמספיק שתובע אומר: לא מתאים לי, אני רוצה לראות את הנאשם מולי כל הדיונים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה שימוש לרעה בסמכות.

גלעד קריב: אז פה לבית המשפט צריכה להיות היכולת לומר – אדוני התובע – מנסיבות מיוחדות.

גלעד קריב: האם אתם מוכנים או לא?

אופיר טישלר: אני מקשיב.

אופיר טישלר: אנחנו נחזור עם תשובה בעניין הזה.

אופיר טישלר: אני רק אומר שכולנו נסכים, אני חושב שהמצב הבריא, המצב האידיאלי מלכתחילה שדיוני הוכחות יתקיימו בנוכחות.

גלעד קריב: יש לי הצעה מצוינת אם זה המצב האידיאלי לשיטת כל הגורמים כאן.

אופיר טישלר: לפני שאדוני יציע - - -

גלעד קריב: החברים האחרים הבינו את הרמז, מה ההצעה שלי.

אופיר טישלר: אני כן אומר שיש דיונים - - -

סטפאני בן נון: לי יש חשש במענה לדברים - - -

גלעד קריב: הבנו את האמירה, זה בסדר.

גלעד קריב: יש פה חששות כי פשוט יודעים מה חושב יושב-ראש הוועדה על הבאת החוק בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אם זה היה תלוי בו, החוק הזה היה נידון עוד שנה, אחרי שהכול היה מותקן.

אופיר טישלר: אני כן אומר שיש דיונים, למשל בתיקים מרובי נאשמים, שבהם לנאשם מסוים אין עניין בעדויות שנשמעות בעניינו של נאשם אחר.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני מנצל את הזדמנות שחברתי חברת הכנסת גבי לסקי לא פה, ואני מציע לך הצעת פשרה טובה, כי כשהיא תחזור לדיון, יהיה הרבה יותר קשה.

גלעד קריב: תביאו תשובה בפעם הבאה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אם אתם כל כך חסידי ה-VC, לא ניתן פה לתביעה זכות וטו.

גלעד קריב: השופט חייב להיות במצב שהוא יכול לבוא ולומר: השימוש כאן בווטו הזה הוא מוגזם.

גלעד קריב: אדוני התובע, למרות שמאוד מתאים לך שכל סוללת עשרת הנאשמים תשב באולם, אני לא מוצא בזה טעם.

גלעד קריב: הגיעה בקשה ל-VC, זאת דרך המלך, אחרת אי-אפשר.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם, זה צריך להיות בנסיבות מיוחדות של השופט, שתירשמנה.

גלעד קריב: חייבים לתת לשופט את היכולת לנהל את הדיון באולמו, ואם הכלי הזה נכנס, אז הוא נכנס.

דקלה פוגל: אדוני, לא תמיד השופט יודע.

דקלה פוגל: שופט ההוכחות לא מכיר את כל חומר הראיות.

דקלה פוגל: יש סיטואציות שתובע יודע למה הוא רוצה שהנאשם יהיה באולם, הוא לא יכול להגיד את זה לבית המשפט.

גלעד קריב: הפשיטא ששופטי ישראל, כשישמעו מהתביעה המשטרתית או מהפרקליטות שהתובע חושב שהנוכחות מהותית לשלב ההוכחות, אני מתקשה לראות שופט שיזלזל בזה.

גלעד קריב: לעומת זאת, כשתובע ינצל לרעה?

גלעד קריב: חס וחלילה, אני לא חושב שזה מה שיקרה, אבל אנחנו עסוקים בהתקנת חוק.

גלעד קריב: כמו שהתביעה רוצה את הווטו שלה מפני שימוש לרעה בסמכות על ידי הסנגורים, יש תמונת ראי.

דקלה פוגל: אדוני, אין לשופט את הכלים האלה לדעת למה התובע רוצה.

דקלה פוגל: תובע לא יכול לומר את זה.

דקלה פוגל: גם חזקה על התביעה, אדוני, בכל הכבוד, שלא תעשה שימוש לרעה.

דקלה פוגל: אנחנו מלכתחילה אומרים ההפך, שאנחנו סבורים שקיימת חשיבות, גם כדי לשמוע את התשובות של אותו נאשם, ולא רק כדי להשמיע את השאלות שלנו, ובוודאי אדוני מסכים שיש חשיבות של ממש לבצע חקירה נגדית כמו שצריך, יש גם חשיבות שבחקירה הראשית, כשהסנגור שואל אותו, בית המשפט יתרשם ויראה.

דקלה פוגל: החשש הזה שמא התביעה תעשה שימוש לרעה בסמכותה, קצת קשה, אני חייבת לומר, ברמה האישית, לשמוע אותה.

גלעד קריב: א', זה בסדר גמור - - -

דקלה פוגל: בית המשפט שמחליט מטעמים מיוחדים, הוא צריך שיהיו לו כלים להחליט ולא סתם לכתוב את זה.

גלעד קריב: אני מציע שכשם שחברתי מציעה שלא נחשוב שהתובעים סתם עושים דברים, אני מציע שחברתי תחשוב את אותו הדבר על שופטי ישראל, שגם הם לא סתם עושים דברים.

דקלה פוגל: חלילה.

דקלה פוגל: אני לא חושבת אחרת.

דקלה פוגל: להפך.

גלעד קריב: מכובדיי, אני הצעתי כאן הצעת פשרה.

גלעד קריב: אתם מוזמנים להביא את ההתייחסות של משרד המשפטים.

גלעד קריב: יש פה עמדות בוועדה הרבה יותר תקיפות בעניין הזה, ודי לחכימא.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שממשלת ישראל תעמוד פה ותאמר לנו "VC, VC, VC, VC", ואז נציגיה של ממשלת ישראל יוכלו לשתק את השימוש ב-VC לאורך כל דיון ההוכחות.

גלעד קריב: לא יהיה.

גלעד קריב: רוצים הבניית שיקול דעת שיפוטי, זה יעבוד לשני הכיוונים, גם לכיוון הסנגורים.

גלעד קריב: אם לבית המשפט יש סמכות לומר: עם כל הכבוד לבקשה שלכם, אני חושב שאתם מנצלים את הכלי הזה בצורה לא ראויה, ולכן האסיר יגיע, זה יעבוד גם לצד השני, גם למול התביעה.

גלעד קריב: ואני לא יוצא מראש בחזקת התקינות כשאנחנו מחוקקים חוקים.

גלעד קריב: כשמחוקקים חוקים, אתה לא מביא את ההתרשמות שלך שכולם בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שהתובעים המשטרתיים הם בסדר, אני חושב ששופטי ישראל בסדר, אני גם חושב שהסנגורים בסדר, אבל אנחנו מחוקקים חוק.

יפעת רווה: אנחנו נבדוק את זה.

גלעד קריב: תחזרו בבקשה עם ההתייחסות לזה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מתקשה להבין מקור של התנגדות להצעת היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: קשה לי.

אופיר טישלר: בשלב הזה התובע נמצא באור והשופט נמצא בעלטה ביחס לחומר הראיות ולמה שעלול להתפתח בדיון.

זאב בנימין בגין: האם יש דרך להסביר לו את זה?

סטפאני בן נון: השאלה אם אנחנו לא פותחים כאן איזה פתח לדיון על הראיות שאולי הוא בעייתי, גם עבור הסנגוריה.

סטפאני בן נון: אם יש שיקול דעת שיפוטי, הוא צריך לשקול מדוע הנאשם הספציפי הזה צריך להגיע, ואז התובע צריך לנמק, והוא יצטרך לנמק באמצעות הצבעה ושיח על הראיות.

סטפאני בן נון: אנחנו יוצרים כאן מעין - - - בניגוד לדיני הראיות.

דקלה פוגל: תובע לא יוכל לעשות את זה, זה ממש לשבש.

סטפאני בן נון: יש כאן איזה קושי משפטי, לעשות עכשיו דיון על הראיות - - -

אופיר טישלר: נביא בחשבון שאין זכות ערעור על החלטות ביניים בפלילי, החלטות שיכולות להיות מאוד קרדינליות להמשך.

זאב בנימין בגין: הכול אופציונלי.

זאב בנימין בגין: זה לא החלטה - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, התביעה חוששת שה-VC יסכל פה מהלכי תביעה.

גלעד קריב: זה חשש שאני מבין, אבל בשביל זה אני הולך אתכם על הדיפולט.

גלעד קריב: גם צריך לסמוך על שופטי ישראל.

דקלה פוגל: אדוני, זה לא עניין של לא לסמוך על שופטי ישראל, אין להם את הכלים, זה לא באשמתם.

גלעד קריב: ולכן הסעיף יקבע בדרך המלך שאם התובע לא נתן את הסכמתו, זה לא מתקיים ב-VC.

גלעד קריב: אבל כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד מקרים, עדיין יישאר לשופט אותו כלי מיוחד לבוא ולומר: חברים יקרים, עד כאן, זה כבר לא נראה לי הגיוני המהלך הזה.

גלעד קריב: חייבים להשאיר לשופט את היכולת לנהל את הדיון באולמו.

גלעד קריב: אני חושב שהעמדות ברורות.

גלעד קריב: יש פה גם את עמדתה של חברת הכנסת גבי לסקי, אני חושב שגם חבר הכנסת סעדי הביע את העמדה הזאת שבסוגיית ה-VC, ברגע שיש הסכמה של האסיר והסנגור, התביעה בכלל מחוץ לסיפור, זה בכלל לא עניינה, זה בין בית המשפט לבין העצור והנאשם.

גלעד קריב: אני לא מקבל את העמדה הזאת.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה אינפוט מאוד חשוב בשלב ההוכחות של התביעה, אבל עם כל הכבוד, לא התביעה מנהלת את הדיון באולם, למרות שיש לה יתרון בידיעת חומר הראיות.

גלעד קריב: יש שופט, וכמו שלשופט מותר לומר לסנגור: שמעתי, ואני לא מקבל מטעמים א', ב' ו-ג', זה חייב להיות מופנה גם לקטגור.

גלעד קריב: אתם לא רוצים VC, אז לא נלך על VC, אבל ברגע שאתם מכניסים את ה-VC לשיטה, לא יכול להיות שלתובע יש זכות וטו מוחלטת באולם של השופט.

גלעד קריב: אפשר להבנות את הכיוון, אפשר לומר לשופט: זה הדיפולט, אבל השופט מנהל את הדיון.

גלעד קריב: תתנו לי עוד דוגמה שבה יש וטו מוחלט בלי שיקול דעת במקרים חריגים בבית משפט על ניהול ההליך?

גלעד קריב: אני לא אייצר פה את התקדים הזה.

גלעד קריב: אם הנהלת בית המשפט חושבת אחרת, זה לא נראה לי - - -

שירי לנג: אנחנו תמיד נשמח - - -

גלעד קריב: אני חושב שזה הסדר מאוזן, אבל תביאו עמדה לדיון הבא.

גלעד קריב: רשמנו זאת לפנינו.

גלעד קריב: הלאה.

גלעד קריב: 133.

גלעד קריב: יש הסכמה של הממשלה לתוספות שהצענו בתיקוני הנוסח לדיון של הכרעת הדין ולדיון שנשמעת עדותו?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: כן.

גלעד קריב: זה עובר לענייני ניסוח.

אפרת חקאק: הייתה גם הצעה של חבר הכנסת סעדי לעניין דיון ראשון אחרי הקראה.

אפרת חקאק: האם יש לכם עמדה?

גלעד קריב: זה לא דיון ראשון, זה דיון ההקראה.

סטפאני בן נון: בדרך כלל הדיון הראשון הוא דיון מאוד טכני, הוא דיון של דחייה.

סטפאני בן נון: ברגע שמוגש כתב האישום יחד עם בקשת המעצר - - -

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על הדיון הטכני הראשון, על הדיון המהותי הראשון.

גלעד קריב: הדיון שבו העד אומר האם הוא מודה או כופר.

גלעד קריב: האם דיון כזה בהכרח צריך להתקיים בבית משפט?

אפרת חקאק: החרגתם את הדיון שבו הוא מודה.

דקלה פוגל: הוא מתקיים.

דקלה פוגל: הוא לא מוחרג.

גלעד קריב: איפה הוא מוחרג?

קריאות: - - -

שירי לנג: אפשר לקרוא אותו ב-VC, זו הכוונה.

שירי לנג: השאלה האם זה ראוי.

סטפאני בן נון: אם הוא מודה בכתב האישום, כמובן זה דיון שמתקיים בנוכחות.

סטפאני בן נון: שוב, אנחנו חוזרים לנקודת המוצא – אם זה דיון שהנאשם עצמו והסנגור שלו סבורים שזה דיון מהותי, מלכתחילה הם לא יבקשו את הבקשה.

סטפאני בן נון: אם זה דיון שהוא כופר, קובעים להוכחות, יכול להיות שזה דיון טכני לחלוטין.

סטפאני בן נון: כופר, נא לקבוע להוכחות, תוציאו יומנים, והסנגור נותן את המועדים שלו להוכחות.

סטפאני בן נון: זה לא דיון שהיינו רוצים להגיד באופן קטגורי - -

יפעת רווה: אנחנו לא רואים סיבה למנוע את זה.

סטפאני בן נון: - - שזה דיון שאין אפשרות לקיים אותו בנוכחות.

סטפאני בן נון: אנחנו צריכים להכניס להחרגה את הדיון שאנחנו ממש אומרים באופן קטגורי שזה דיון שלא יעלה על הדעת שהנאשם יודה בכתב אישום, והוא יעשה את זה ב-VC.

סטפאני בן נון: כאן זה דיונים שהרבה פעמים במהותם הם דיונים טכניים, ולכן נישאר עם חגורות הביטחון של הבקשה באמצעות הסנגור והחלטת בית המשפט, אני חושבת שדי בזה.

גלעד קריב: צריך לזכור שזה לא רק בקשת הנאשם.

גלעד קריב: נאשמים שאינם מיוצגים, לא נכנסים בשערי ההסדר.

גלעד קריב: זה דבר דרמטי.

יפעת רווה: שופט לא חייב לקבל את זה.

יפעת רווה: זה לא כופה על השופט.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: כשסיימנו את זה, אני רוצה לשאול שאלה.

גלעד קריב: כרגע החוק לא יורד לרזולוציה שהתקשורת הדו-כיוונית היא רציפה או היא רק בעת פנייה ודיבור.

גלעד קריב: אני חושב על סיטואציה שבה מעלים מישהו לעדות, וזה הרי קורה שאחד הנאשמים מגיב לעד וכו'.

גלעד קריב: האם אנחנו הולכים להכניס כאן הגדרה שהתקשורת הזאת צריכה להיות רציפה ודו-כיוונית כל הדיון?

גלעד קריב: זאת אומרת, אם הנאשם זורק משהו לכיוון העד, או נאשם אחר שמעיד, שומעים את זה.

שירי לנג: התקשורת בהחלט צריכה להיות רציפה, אבל צריך לזכור שגם כיום לפי החוק לשופט יש סמכות להוציא נאשם מהדיון אם הוא מתפרע למשל.

גלעד קריב: אין בעיה, הסכמות הזאת בוודאי צריכה להיות.

שירי לנג: גם פה, אם לעיתים הנאשם מתפרץ שוב ושוב לדיון, ולמרות קריאותיו של בית המשפט לחדול מכך הוא לא מפסיק, צריך לשמור גם על הזכות של בית המשפט.

גלעד קריב: זה ודאי.

גלעד קריב: אני רק לא רוצה שבפועל, מבלי שאמרנו שזאת הכוונה, תיווצר כאן תרבות כמו אצלנו עם הזום.

גלעד קריב: אם לא פנינו לעד, והעד לא אמר שהוא רוצה לדבר, הוא על מיוט.

ישי שרון: צריך לומר שהיום בשטח זה - - -

גלעד קריב: שמה?

ישי שרון: העצור הוא על השתק.

גלעד קריב: העצור הוא על מיוט?

גלעד קריב: זה פועל לרעת התביעה, אני חייב לציין.

ישי שרון: לפעמים זה נכון.

גלעד קריב: זה קצת מוזר.

שירי לנג: קבענו בנוהל הפנימי שלנו שהעברת עצור למצב של השתק תיעשה אך ורק בהנחיית שופט.

שירי לנג: כך זה אמור להיות.

ישי שרון: זה מסוג הדברים שאפשר למשל להסדיר בתקנות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה בתקנות ולא בתקנות.

גלעד קריב: אני אומר את זה עכשיו לטובת הנאשם, לפעמים ההתפרצויות של הנאשם, גם להן יש ערך בתהליך.

גלעד קריב: פתאום השופט מתרשם מאיכות הייצוג, אולי השופט צועק על הנאשם: תהיה בשקט, לא קיבלת זכות דיבור, אבל כן נכנס לו באוזן משהו שהנאשם זרק.

גלעד קריב: זה גם יכול לעבוד לטובת התביעה.

גלעד קריב: פתאום הנאשם מתפרץ על עד.

גלעד קריב: אם אנחנו מנסים לבוא ולומר ש-VC דינו כנוכחות, אז צריך למקסם את דמיון התנאים, ולכן אני לא בטוח שזה ברמת התקנות.

גלעד קריב: אם אנחנו מגדירים פה מה זה היוועדות חזותית, ואנחנו אומרים בסעיף ההגדרות "תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת", אז אולי צריך להוסיף פה את המילים "רציפה לאורך כל הדיון".

גלעד קריב: אין בעיה, כמו שבדיון מותר להוציא, בסדר, שהתקנות והנהלים יקבעו שהשופט מורה להשתיק.

גלעד קריב: ואז דרך אגב צריך גם להזכיר לשופט שזה במיוט.

סטפאני בן נון: במהלך הדיון אדוני לא חושב - - -

יפעת רווה: כתוב "במהלך הדיון".

יפעת רווה: אנחנו לא יכולים בתקנות להחריג משהו שהוא לא בחוק.

גלעד קריב: השאלה היא מאוד פשוטה.

גלעד קריב: זו שאלה של פרשנות, ועובדה, אומרת הסנגוריה הציבורית שיש פה סוגיית פרשנות.

גלעד קריב: אני רוצה להקפיד על היכולת, למרות שבדין הפלילי, מבחינת סדר הדין, לנאשם אין זכות לקריאות ביניים, אבל יש קריאות ביניים, וקריאות הביניים זה חלק ממה שמתרחש באולם בית המשפט, אז אני רוצה שיהיה ברור שנקודת המוצא שהתקשורת כמו התמונה.

גלעד קריב: ברור לכולנו שהתמונה רציפה כל הזמן, גם הקול רציף כל הזמן.

גלעד קריב: נמצא לזה את הניסוח.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות ברמת התקנות.

גלעד קריב: התודעה שהשידור הוא שידור רציף, והחריג הוא שהשופט משתיק את הנאשם, ויכול להיות שהוא גם מורה לכבות את התמונה, כי כשהוא מוציא אותו מהאולם, הוא מוציא אותו מהאולם.

גלעד קריב: מה שעומד לשופט, יעמוד גם ב-VC, אבל נקודת הפתיחה שהנאשם שומע הכול, רואה הכול.

גלעד קריב: פיו לא חסום.

גלעד קריב: אף אחד לא חוסם את פיו של הנאשם בהיכנסו לבית המשפט.

שירי לנג: אין לנו התנגדות להסדיר את זה.

שירי לנג: שוב, ובלבד שתישמר זכותו של השופט גם לשים במצב של מיוט במקרים הנדרשים.

גלעד קריב: בבקשה.

אפרת חקאק: אני חושבת שגם הסעיף הבא משדר את זה, ואפשר לשפץ את זה.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לחשוב על סעיף – עוד פעם, לא הכרחי – שאומר בצורה מפורשת על ההתאמה הנדרשת ל-VC.

גלעד קריב: צריך לומר שלשופט מותר להפעיל את כל הכלים הדיוניים שעומדים לרשותו בהתאמה הנדרשת ל-VC.

גלעד קריב: אני לא יודע אם זה צריך להיכנס באמירה של חקיקה, אבל הרעיון הזה שלשופט יש כלים של ניהול דיון, וצריך שכל הכלים האלה - - -

אוסאמה סעדי: זה בסמכות הטבעית של - - -

שירי לנג: זה קבוע בחוק בתי המשפט לגבי כל הדיונים.

שירי לנג: אני לא רואה שצריך להסדיר את זה.

גלעד קריב: אם לא צריך, אז לא צריך.

שירי לנג: זה קבוע בחוק בתי המשפט.

גלעד קריב: תבדקו.

גלעד קריב: בבקשה, הלאה.

אפרת חקאק: אני רק אציין שאם היושב-ראש רוצה להוסיף שכל מתקן, גם מהצד של שב"ס וגם מהצד של הנהלת בתי המשפט, צריך לקבל אישור פרטני, אני חושבת שהסעיף הזה הוא המקום להכניס את הדבר הזה, כי זה הסעיף שמדבר על התנאים הבסיסיים ל-VC.

גלעד קריב: חד-משמעית.

גלעד קריב: פה אני רוצה לומר עוד פעם.

גלעד קריב: האמירה היא שחייב להיות אישור.

גלעד קריב: ברור שהמתקן גם השיפוטי וגם הכליאתי קיבלו אישור מגורם מוסמך.

גלעד קריב: פעם אחת זה יכול להיות הנהלת בתי המשפט – זה מקובל עליי.

גלעד קריב: בהתחלה חשבתי שזה צריך להיות גורם של משרד המשפטים – מקובלת עליי העמדה שבצד של בית המשפט זה גורם בכיר, מנהל או מי שהסמיכו, ובשב"ס זה הנציבה או מי שהוסמך על ידה.

גלעד קריב: חייבת להיות הגדרה שלא מתקיימים שידורי VC במתקן עד שלא ניתן אישור של בעל הסמכות שכל התנאים מתקיימים באותו הצד.

גלעד קריב: צריך לנסח את זה כאן.

שירי לנג: לנו חשוב להדגיש שהבדיקה נעשית ברמה יומיומית.

שירי לנג: יש נאמנים שנמצאים בבתי המשפט, שכמובן נותנים מענה לתקלות טכניות, ככל שישנן.

שירי לנג: זה באמת נעשה ברמה היומיומית, אבל אין לנו שום התנגדות לדרישת היושב-ראש.

גלעד קריב: דרך אגב, התקנות, ראוי שתגדרנה תדירות ביקורת.

גלעד קריב: צריך לראות את זה.

גלעד קריב: אבל זה ברמת תקנות, זה לא בחקיקה ראשית.

שירי לנג: זה מוסדר גם בנוהל שלנו נושא הביקורת.

זה צריך להיות אינטרס שלכם.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: שלום לחבר הכנסת אשר שהצטרף אלינו לדיון.

זה סוג מסוים לומר שלום.

אפרת חקאק: - - - מציעה שהוועדה תקבל את הנוהג גם של הנהלת בתי משפט וגם של שב"ס עכשיו תוך כדי העבודה?

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: כבר ביקשתי לקבל - - -

שירי לנג: הנוהל שלנו אצלכם כבר לפני חודש.

גלעד קריב: נוהל השב"ס אצלנו?

קריאה: יעבור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: פה אנחנו מוסיפים את הסעיף לגבי הכשירות של המתקנים.

אפרת חקאק: זה יהיה בהתאם לתקנות, וכך גם הגורם של משרד המשפטים גם ייכנס, כי משרד המשפטים יהיה רלוונטי לעניין התקנת התקנות, ואז הגורם המקצועי הרלוונטי יהיה זה שמאשר כל מתקן פרטנית.

אפרת חקאק: בפסקה (1) זה מענה למה ששאל היושב-ראש עכשיו.

אפרת חקאק: כפי שראינו בפועל, אפשר לראות אפילו יותר מזה.

אפרת חקאק: בדרך כלל גם אפשר לראות את הציבור שיושב שם.

שירי לנג: כן.

שירי לנג: את הקהל.

שירי לנג: בני משפחה אם מגיעים, כל מי שנמצא באולם.

אמרו שאפשר לראות.

נרד רגע לתסריט, כי הרי פיזור המצלמות זה בסדר.

איך רואים את זה בזמן אמת?

במיוחד שהוספת עכשיו שרואים גם את בני המשפחה, אז אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד.

זאב בנימין בגין: הראו לנו קודם.

שירי לנג: הצגנו קודם.

זאב בנימין בגין: יש מצלמה לקהל.

שלוש המצלמות פועלות בו-זמנית?

אפרת חקאק: שתי מצלמות.

שירי לנג: העצור נמצא מול מסך שמפוצל לשני חלקים, בחלק אחד הוא רואה מה שמצלמה אחת משדרת, שזה בימת השופט, ובחלק השני הוא רואה מה שהמצלמה השנייה משדרת, שזה הקהל הצדדים וכו'.

לאורך כל זמן הדיון?

שירי לנג: כן.

שירי לנג: כל הזמן.

גלעד קריב: הלאה.

אפרת חקאק: מבחינת הסיפה, האם גם היום זה קורה?

אפרת חקאק: בית המשפט שואל את הצדדים אם התקיימה שיחה, התאפשרה שיחה?

אפרת חקאק: אני יודעת שבעבר היו בעיות עם הסעיף הזה.

שירי לנג: כן.

שירי לנג: זה סעיף שלקוח מ"חוק הקורונה", ובהחלט יש פה חובה על בית המשפט לוודא שהתאפשרה השיחה.

שירי לנג: נציין גם שבתחילת הדיון בית המשפט נדרש לזהות את העצור.

שירי לנג: הוא שואל אותו לזהותו, כדי להבטיח שהנאשם הנכון עומד בפניו, וגם שואל אותו לעניין ההיוועצות.

כתוב גם "במהלכו".

מה זה "במהלכו"?

אם רוצים התייעצות במהלך הדיון, איך זה קורה כשזה ב-VC?

כשנמצאים באותו חדר בבית המשפט, יש התרחשויות כאלה.

גלעד קריב: על זה דיברנו באריכות קודם.

גלעד קריב: דעתנו לא נחה, מכיוון שבסדר לכתוב בחוק "ביחידות ובאופן שיבטיח את סודיותה", אבל זה לא מתכתב היטב עם לשלוח את הסנגור לנהל את הדיון במסדרון.

גלעד קריב: היחידות והסודיות עובדת לשני הכיוונים, גם לסנגור וגם לנאשם.

גלעד קריב: איך זה מתכתב עם זה שאומרים לסנגור שיצא רגע למסדרון וידבר?

ואז מה?

בית המשפט יושב ומחכה?

גלעד קריב: כן.

שירי לנג: אדוני, גם בעולם האמיתי, שוב כמו שאמרתי, זה לא מתבצע לגמרי ביחידות ובסודיות.

שירי לנג: שוב, הסנגור ניגש לעצור שנמצא בחופת העצורים ומתלחשש איתו, כשכולם סביבו, ולפעמים זה גם אולם עמוס.

גלעד קריב: בואו נאמר את האמת - - -

שירי לנג: גם בעולם האמיתי זה לא אופטימלי.

גלעד קריב: הכול ברור.

גלעד קריב: ואם זה אופטימלי, צריך לבקש מהשופט לעצור את הדיון, ואז לעשות את זה.

גלעד קריב: אבל מה לעשות, יש עדיין הבדל, כולנו מכירים את זה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה זה להתלחשש כשאתה מטה פה לאוזן או כשאתה כותב פתק ומעביר אותו, ואתה יודע מה זה כשאתה מנהל שיחת טלפון במסדרון, כאשר מסביבך רעש.

גלעד קריב: יש פה בעניין הזה שני היבטים: היבט אחד הוא היבט מעשי, ופה הנהלת בתי המשפט, לא השב"ס, השב"ס פתרו את העניין, הנהלת בתי המשפט לא פתרה את העניין.

גלעד קריב: אתם צריכים להביא לנו תוכנית עבודה לעניין הזה.

גלעד קריב: אני אמרתי לכם, הפתרון לא שנמצא פרקטיקות.

גלעד קריב: זה מאוד פשוט בכמה עשרות בתי המשפט של מדינת ישראל לבנות עכשיו תוכנית איך מקימים את תאי הטלפון האלה.

גלעד קריב: לא צריך לשלוח אותו למטה ארבע קומות לחדר של החזקת העציר.

גלעד קריב: בכל קומה של אולם דיונים אפשר להקים מהר יחסית שני תאי שיחה כאלה.

גלעד קריב: זה כל כך פשוט, רק צריך להבין שלשלוח את הסנגור למסדרון זה לא קביל, זה לא עומד בתנאי החוק שאתם מציעים.

גלעד קריב: אז תביאו לנו לדיון הבא מחשבה בעניין.

גלעד קריב: יכול להיות שתגלו שאם תבחנו את העניין, בחצי מבתי המשפט יש פתרון פשוט, יש חדר שאפשר לשלוח אותו.

שירי לנג: יש מצוקת מקום, וגם עובדים קבועים שלנו, לפעמים אין להם איפה לשבת.

גלעד קריב: אם יהיה לי שקל על כל פעם שאני אומר לכם היא הנותנת או פשיטא, אני באמת יהיה עשיר כקרח.

גלעד קריב: אבל היא הנותנת, אם אתם מספרים לי על מצוקת מקום, ברור שיש בעיה עם היוועצות מהצד של הסנגור.

גלעד קריב: אם יש דוחק בבית משפט השלום בירושלים, אז כששולחים את הסנגור לצאת למסדרון, אנחנו יודעים איך זה נראה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שסיכמנו.

רומן שיינפלד: שמענו את ההערה, אדוני - - -

גלעד קריב: ואני מבקש עוד דבר.

גלעד קריב: צריך להיות ברור בחקיקה הראשית שהיוזמה לשיחה החסויה יכולה להגיע גם מצד הסנגור וגם מצד האסיר.

גלעד קריב: זה תנאי שאתם חייבים לאפשר.

גלעד קריב: ברמת החקיקה, אנחנו נוסיף את זה לנוסח.

גלעד קריב: ברור שהנאשם, כשיושב באזור הנאשמים, יכול לסמן לסנגור שלו שהוא צריך לדבר איתו - - -

שירי לנג: אבל בית המשפט צריך להתיר את זה.

גלעד קריב: הכול בית משפט צריך להתיר.

גלעד קריב: דרך אגב, לא הכול בית משפט מתיר.

גלעד קריב: כשסנגור יוצר קשר עין עם הנאשם, והוא עושה לו כן בראש, בית המשפט לא מתיר ולא לא מתיר.

גלעד קריב: אם היינו באמת רוצים לדמות במאה אחוז, גם הייתה פה מצלמה שמונחת על פניו של הסנגור, שבית המשפט לא רואה.

גלעד קריב: עזבו.

גלעד קריב: יש ירידה ברמת התקשורתיות ב-VC, לכן גם עמדנו, אולי גם בניגוד למדינות אחרות ולרצון שלכם, שתהיה פה הסכמה, ושבלי הסכמה לא נכנסים בכלל בדלת הזאת.

גלעד קריב: תאמרו לי, איך האסיר מרים דגל אדום, שהוא אומר שהוא רוצה רגע לומר משהו לסנגור שלו?

גלעד קריב: בית המשפט יחליט אם הוא מתיר או לא, אבל בית המשפט יצטרך להיות פה מאוד מאוד זהיר.

שירי לנג: התקשורת הרציפה אמורה להבטיח את זה.

שירי לנג: בדיוק על זה דיברנו.

גלעד קריב: ברמת החקיקה, א', אני עומד על האמירה של תקשורת רציפה, ו-ב', אני רוצה בסעיף הזה אמירה: היוועצות הן ביוזמת והן ביוזמת הסנגור.

גלעד קריב: תמצאו את הניסוח.

גלעד קריב: בסדר?

יפעת רווה: כן.

גלעד קריב: הלאה.

אפרת חקאק: אני רק אציין לפרוטוקול שאם משהו מהתנאים של פסקאות (1) ו-(2) לא מתקיימים, הדיון לא מתקיים ב-VC: אין דיון טלפוני, אם צריכים לחכות, מחכים, אם צריך לקבוע דיון מחדש, קובעים דיון מחדש.

אפרת חקאק: פה העלינו שאלה אם צריך להבנות את שיקול הדעת של השופט או להביא עוד - - - ולהגיד שהוא צריך לקחת את העובדה בחשבון שיש מולו בן אדם עם מוגבלות גם בבקשה עצמה.

אפרת חקאק: הנושא הזה עלה גם בדיוני הקורונה VC, וברור שבתקנות צריכים לעשות את ההתאמות הנדרשות, לוודא שכל ההתאמות הנדרשות לאדם עם מוגבלות ייכנסו לתקנות.

גלעד קריב: רק שהתאמות הנגישות הנדרשות זה רק באולם בית המשפט.

גלעד קריב: מה עם חדר ה-VC בשב"ס?

גלעד קריב: למה זה התאמות רק באולם בית המשפט?

גלעד קריב: לא שיש לי דוגמה קונקרטית, אבל אם יש התאמה שנדרשת בחדר השב"ס?

כנרת צימרמן: השאלה היא על מה בדיוק מדובר.

כנרת צימרמן: בדרך כלל ההתאמות היו באולם מול השופט.

כנרת צימרמן: אם זו אופציה שהאסיר בכלל לא יכול לעלות ב-VC כי ההגבלה שלו לא מאפשרת את הדיון, אז הוא יגיע לדיון פיזית.

גלעד קריב: איפה זה נאמר?

גלעד קריב: רק ביסוד ההסכמה?

כנרת צימרמן: כן.

כנרת צימרמן: ובשיקול הדעת של - - -

גלעד קריב: זה לא מספיק.

גלעד קריב: לא אמרנו בדברים אחרים שההסכמה מספיקה.

כנרת צימרמן: שוב, זה בדיוק אמור להיות שיקול דעת של כל הצדדים.

כנרת צימרמן: אם יש איזו מגבלה שהוא לא יכול בגללה לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, אז ממילא הוא לא יעלה בהיוועדות חזותית.

כנרת צימרמן: אם צריך התאמות שהן התאמות באולם, למשל מתורגמן, אנחנו לא יכולים לשים מתורגמן איתו.

כנרת צימרמן: המתורגמן יהיה בבית המשפט, אם זה לשפת הסימנים או לשפה אחרת.

אפרת חקאק: עשיתם את זה עד עכשיו ב-VC של הקורונה?

כנרת צימרמן: למיטב ידיעתי כן.

אפרת חקאק: איך הוא שומע את התרגום?

שירי לנג: יש תקשורת רציפה, כך שהעצור אמור לשמוע את כל מה שקורה באולם.

גלעד קריב: הוא אומר משפט, ואז המתורגמן מתרגם לשופט.

גלעד קריב: השופט שואל והמתורגמן מתרגם לאסיר.

גלעד קריב: זה התקשורת.

שירי לנג: כמו בעולם הרגיל.

רומן שיינפלד: עם המתורגמנים היו כמה אמצעים.

רומן שיינפלד: אם שלומית עדיין פה, סמנכ"לית התפעול שלנו, היא יכולה להסביר.

רומן שיינפלד: היו כמה ניסיונות להתאים את שיטת התרגום המתאימה כשיש מתורגמן.

רומן שיינפלד: פעם אחת זה בערוץ קשר בערוץ נפרד, פעם אחת זה בתוך האולם, ובדקנו מה הכי טוב ומה הכי יעיל לעצור ולשופט להבין אחד את השני מבחינת הדיונים.

רומן שיינפלד: נבדקו כמה שיטות בהקשר הזה, ואם סמנכ"לית התפעול שלנו פה, היא תוכל להרחיב.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם הנושא של המוגבלות תקף לאולם בית המשפט, כאופציה הוא חייב להיות תקף גם לחדר בשב"ס.

גלעד קריב: השופט חייב להיות מסוגל לומר: חברים, אני לא מקיים את הדיון הזה, מכיוון שאין התאמה בצד השני.

גלעד קריב: אני לא צריך לחשוב כרגע על דוגמאות ספציפיות.

גלעד קריב: אם יסתבר שהמצלמה בחדר לא מיטיבה להעביר שימוש בשפת סימנים?

גלעד קריב: דרך אגב, זה חוזר לדיון שאמרנו על נסיבות אישיות.

גלעד קריב: אני חושב שבמקום כזה השופטים צריכים להיות מאוד מאוד ערניים.

שירי לנג: זה גם עלה מהמחקר, אדוני, אם אתה זוכר.

שירי לנג: המחקר אומר שזה פחות מתאים כשיש לקויות מסוימות, ולכן שם עדיפה נוכחות פיזית, אבל יש לקויות אחרות שזה יכול דווקא להקל מאוד על הנאשם.

אולי יעשו רשימה של כמה דברים.

גלעד קריב: יכול להיות שזה צריך להיכנס בתקנות ולא - - -

שירי לנג: בוודאי התאמות שניתנות באולם באופן שוטף ימשיכו להינתן.

גלעד קריב: יש פה כמה היבטים.

גלעד קריב: היבט אחד הוא שהשופט חייב להיות מסוגל לקבוע תנאים מה קורה באולם, אבל מה קורה גם בצד השני.

גלעד קריב: אם התנאים לא מתקיימים, הוא מפסיק את הדיון.

גלעד קריב: לא יכול להיות מצב שמתגלה שהמוגבלות, דווקא הפתרון שלה הוא בצד של שב"ס ואין פה פתרון.

גלעד קריב: קודם כול, בפסקה (4), אין סיבה לכתוב באולם בית המשפט או בחדר ההיוועדות החזותית במתקן הכליאה.

גלעד קריב: תמצאו את הניסוח הנכון.

ובמקביל, אפשר לקבוע בתקנות שיש כמה נושאים מחוץ לעניין הזה.

גלעד קריב: נכון.

אפרת חקאק: בדיון בתקנות יהיה מאוד חשוב שהנציבות יעזרו לנו לראות אם עלו בעיות בעבר.

במחקרים, כמו שהיא אמרה.

בתקנות אתם צריכים לקחת דברים שעלו במחקר בצורה ברורה, איפה היו בעיות ולסמן אותן.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: פסקה (5).

גלעד קריב: מה הכוונה?

אפרת חקאק: זכות העצור להיפגש עם עורך דינו.

אפרת חקאק: זה לא אמור להשפיע.

גלעד קריב: פה אמרנו שיהיה עוד סעיף שיבוא כנראה לפני פסקה (5), שמדבר על כשירות המתקנים, שאולם הדיונים בבית המשפט ומתקן ההיוועדות החזותית במקום הכליאה קיבלו את אישור הגורמים המוסמכים להפעלת היוועדות חזותית, ומי הגורמים זה יהיה בתקנות.

סטפאני בן נון: נציע נוסח לעניין הזה.

גלעד קריב: תציעו נוסח, אבל צריך להיות ברור שיש פה אישור ספציפי לאולם דיונים או לבית משפט אם זה ערכה ניידת.

שירי לנג: זה ייקבע בתקנות?

שירי לנג: לא הבנתי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: קודם כול, המפרט הטכני ייקבע בתקנות - -

שירי לנג: זה בוודאי.

גלעד קריב: - - וגם מי הגורם המאשר.

גלעד קריב: אמרנו בגדול שזה המנהל או מי שהסמיך והנציבה.

שירי לנג: בתקנות תהיה הוראה שאומרת שניתן לקיים VC במתקן - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה פה יהיה.

שירי לנג: זה יהיה בחוק?

גלעד קריב: חד-משמעית.

אפרת חקאק: כך נוכל לכתוב שהחוק נכנס לתוקף בתחילת ינואר - - -

שירי לנג: המשמעות היא בהכרח שהחוק לא יוכל להיכנס לתוקף ללא תקנות.

גלעד קריב: זה לא קשור לנקודה הזאת.

גלעד קריב: החוק הזה לא ייכנס לתוקף בלי תקנות.

שירי לנג: - - -

גלעד קריב: הודעתי את זה רק שמונה פעמים, אני מודיע בפעם התשיעית.

גלעד קריב: מה בדיוק חושבים, שחוק שמשנה את סדר הדין הפלילי במדינת ישראל ייכנס מבלי שוועדת החוקה, חוק ומשפט, או כל ועדה אחרת של הכנסת תאשר את המפרט הטכני?

גלעד קריב: מה זה, זה שיקול דעת של הנהלת בתי המשפט ושב"ס איך ייראה החדר?

גלעד קריב: ממש לא.

גלעד קריב: ממש ממש לא.

יפעת רווה: אנחנו כבר עובדים על תקנות.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אני רואה שמשרד המשפטים זריזין למצוות.

בקביעת הקריטריונים של התנאים שצריכים להיות באופן כללי, לא פרטני לכל מקום, לפחות של חדרי ה-VC, שתהיה גם עמדה של הסנגוריה.

אני לא יודע אם במתקני בתי המשפט יש להם say, אבל לפחות בעניין הזה צריך להיות להם say.

גלעד קריב: בסדר גמור.

החלק שקובע את הקריטריונים מה צריך להיות בחדר.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה לומר עוד פעם, התקנות הן תקנות שיהיו חייבות לעבור – בחוק הראשי ייקבע שהן עוברות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם כל הגורמים המעורבים לא יהיו בשלב הזה פה, הם יהיו בחדר הוועדה, אבל מומלץ בוודאי הסנגוריה והלשכה.

על מפתנה של הוועדה.

גלעד קריב: עו"ד חיה ציון זכאי, נציגת לשכת עורכי הדין, ביקשה להתייחס לנושא הזה.

חיה ציון זכאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיה ציון זכאי: רק נקודה קטנה לגבי סעיף 133ג ביחס לתקשורת בין סנגור ללקוח.

חיה ציון זכאי: חשוב לציין שמעבר לעובדה - - - כפי שאדוני העביר את הדברים, צריך לחשוב גם על זה שמהצד השני יש לקוח שנמצא בחדר עם איש שב"ס.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: איש שב"ס לא בחדר.

חיה ציון זכאי: אני אומר לאדוני, ואני מופיעה כמעט מדי יום בבתי המשפט כמו גם בתקופת הקורונה ועד לא מזמן, שאנשי שב"ס סירבו לצאת מהחדר.

חיה ציון זכאי: הדברים צריכים להיות ברורים, כי אז זכות ההיוועצות לא יכולה להינתן באופן רהוט.

גלעד קריב: אפשר לקבל את התייחסות שב"ס לסוגיה?

כנרת צימרמן: קודם כול, אני אגיד שגם באולמות בתי המשפט בחופת העצורים נמצא איש שב"ס.

כנרת צימרמן: זה בערך המרחק שהיה.

כנרת צימרמן: אבל בדיוק מה שהיא אמרה.

כנרת צימרמן: שיפרנו בעניין הזה.

כנרת צימרמן: בהתחלה היינו נמצאים איתם, כי היינו צריכים להיערך לחדרים מיוחדים, אבל היום שיפרנו את זה.

כנרת צימרמן: היום איש שב"ס לא נמצא במרחק שמיעה ממנו.

גלעד קריב: אז אין לכם התנגדות שזה ייכנס לחקיקה הראשית.

כנרת צימרמן: זה מופיע, מופיע באופן שמבטיח את הסודיות.

כנרת צימרמן: זאת בדיוק האמירה.

כנרת צימרמן: ובתוך המפרט זה גם מופיע.

גלעד קריב: הדבר אומר שתתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסנגורו לפני הדיון.

גלעד קריב: זה רק בזמן השיחה בין הסנגור לעציר.

גלעד קריב: האם יש עמדה של הממשלה לגבי האם האסיר או העצור זכאים לשבת בחדר משלהם בזמן השיחה בלי איש שב"ס?

כנרת צימרמן: זה בדיוק מה שאמרנו.

כנרת צימרמן: זה המצב.

גלעד קריב: תכניסו את זה לחקיקה הראשית, כי זה לא כתוב כרגע.

סטפאני בן נון: זה בתקנות.

גלעד קריב: מוסכמת עליכם העמדה?

כנרת צימרמן: אנחנו כן אומרים שאיש שב"ס, כמו שהוא נמצא בכל סיטואציה אחרת, גם באולם בית המשפט, הוא יהיה, אבל לא במרחק שמיעה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר את ההבדל המהותי.

גלעד קריב: בית המשפט זה לא הזירה של שב"ס, אז גם אם עומד שם סוהר מיחידת נחשון, האסיר נמצא בממלכתו של השופט.

גלעד קריב: יש שם את הסנגור שלו, יש בני משפחה, יש שופט, יש עיתונאים.

גלעד קריב: זה משהו אחר לגמרי.

גלעד קריב: אין שום דמיון בין מצב שהאסיר נמצא בבית הכלא שלו, ועומד איתו בחדר הסוהר שהוא מכיר - - -

שהוא מכיר ושהוא רב איתו לפני יומיים.

גלעד קריב: אין שום דמיון.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם, אני מעדיף את זה בחקיקה הראשית.

גלעד קריב: אתם רוצים את זה בתקנות, אז עוד פעם, התקנות תאושרנה לפני.

גלעד קריב: התקנות תקבענה שבמהלך הדיון, למעט ברגעים משמעתיים, אם צריך התערבות, לא יהיה איש מתקן הכליאה.

גלעד קריב: אנחנו נייצר סיטואציה שבמהלך הדיון באופן דמיוני יש שם פיקציה שהאסיר באותו רגע לא נמצא במתקן הכליאה שלו.

מתקן זכוכית.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה אל"ף-בי"ת של העניין.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שהכלאי שמטפל בו ישב איתו בחדר.

כנרת צימרמן: אני אדייק.

כנרת צימרמן: עוד פעם, הוא לא יושב איתו בחדר, הוא לא נמצא איתו בחדר, הוא במרחק ראייה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

כנרת צימרמן: זה חייב להיות.

גלעד קריב: אני מסכים.

כנרת צימרמן: חייב להיות מרחק ראייה, כי הוא צריך לראות מה הוא עושה - - -

גלעד קריב: מרחק ראייה מחוץ לחדר.

זאב בנימין בגין: הבנתי שיש חלון שבו הוא מסתכל.

כנרת צימרמן: יש חלון בהרבה מאוד מהמתקנים, בחלקם עדיין לא.

תקבעו שיהיה חייב להיות חלון.

גלעד קריב: חברים, בתקנות העניין הזה יצטרך להיות ברור.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני מאוד סומך על אנשי שב"ס, אבל צריך להבין מה הרציונל שאנחנו מנסים לעשות.

גלעד קריב: אנחנו מנסים לדמות ככל הניתן את חוויית הדיון בבית המשפט מבלי שהאסיר מגיע לבית המשפט.

גלעד קריב: זה הקונספט.

גלעד קריב: אנחנו לא מנסים להוריד מאיכות החוויה הזאת שהאסיר יצא מהמקום שבו הוא כלוא, הוא מתנהל בהתנהלות קצת יותר חופשית, כי הוא לא נמצא בממלכה של שב"ס, אלא הוא ניצב בפני בית המשפט.

כנרת צימרמן: זה ברור לי.

כנרת צימרמן: להפך, היום במצב הזה יש לו יותר סודיות ממה שיש לו בחופת העצורים.

גלעד קריב: דווקא פה הסוגיה היא לא סודיות.

גלעד קריב: מקובל עליי שהסודיות זה בתקשורת עם הסנגור, פה אנחנו מדברים על מצב נפשי, תודעתי של האסיר, שחייב להישמר גם בישיבתו במתקן הכליאה שלו.

כנרת צימרמן: אני מסכימה.

כנרת צימרמן: אני אומרת שאם נסתכל על זה, זה עדיין אפילו שיפור ממה שנמצא באולם בית המשפט.

גלעד קריב: טוב מאוד.

גלעד קריב: לא יזיק שבכמה דברים נשתפר בחוק הזה.

גלעד קריב: חברים, נסיים ב-13:45, כי יש דיון חשוב שאני צריך להיות בו בוועדת הכספים.

גלעד קריב: אנחנו מתקדמים, אני רואה, יפה.

גלעד קריב: הלאה.

גלעד קריב: אני לא יודע למה צריך להתקין תקנות עד יום זה?

גלעד קריב: תחילת החוק זה ה-1 בינואר?

גלעד קריב: נראה מתי אנחנו מכניסים את התחולה, אבל עד התאריך הקבוע בסעיף לחוק, שזה יהיה התחולה.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: אם נחליט פה בעוד דיון שהתחולה היא ה-1 במרץ?

גלעד קריב: חוק ההסדרים ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

אפרת חקאק: האם יש לכם צפי מתי תוכלו - - -

גלעד קריב: לא משנה, את הניסוח צריך לשנות כאן.

גלעד קריב: מה זה המושג של "תקנות ראשונות"?

גלעד קריב: המערכת הראשונה של התקנות?

יפעת רווה: התקנות הסופיות זה מה שיאושר על ידי הוועדה.

יפעת רווה: אנחנו מביאים נוסח שהוא טיוטת תקנות.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות.

גלעד קריב: החוק הזה ייכנס לתוקף - - -

יפעת רווה: מה לא יכול להיות?

יפעת רווה: אתם צריכים לאשר לנו את התקנות.

גלעד קריב: אין בעיה.

יפעת רווה: זו טיוטה.

יפעת רווה: אנחנו מביאים את הטיוטה אחרי שהיא כמובן מאושרת על ידי כל מי שנמצא - - -

אפרת חקאק: הוא שואל מה זה המונח הזה "תקנות ראשונות"?

גלעד קריב: מה זה "תקנות ראשונות"?

גלעד קריב: מה זה הביטוי הזה?

זאב בנימין בגין: או מה זה "טיוטה"?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

טיוטה מגיעה לדיון בוועדה.

קריאות: - - -

גלעד קריב: צריך להיות כאן ניסוח שאומר "לרבות".

גלעד קריב: "יקבע הוראות לביצוע סימן זה, לרבות לעניין", ופה חייב להיות פירוט – אתם תמצאו את הנוסח – המפרט הטכני, הסטנדרט של התקשורת, דרכי האישור של המתקנים על פי סעיף זה וזה, ואני מחזיר לסעיף הקודם, סעיף קטן שנוסיף.

גלעד קריב: צריך להציע פה נוסח שיהיה ברור שהתקנות חייבות להתייחס למפרט הטכני, למפרט התקשורתי ולתהליך האישור של העניינים האלה.

יפעת רווה: אין בעיה.

גלעד קריב: ומבחינת ניסוח, צריך למצוא ניסוח שאומר שהחוק ייכנס לתוקף רק אחרי שהתקנות תאושרנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפרת חקאק: מבחינת נוסח החוק אצלנו וגם במשרד המשפטים, הם מעדיפים שהחוק ייכנס לתוקף פורמלית בתאריך מסוים, לא משנה מה, גם אם ההסדר עצמו לא יכול להתחיל לעבוד בגלל שאין תקנות.

אפרת חקאק: אפשר לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר, אבל כמו שאמרת, אי-אפשר להשתמש בכל מתקן.

גלעד קריב: הסיפור שאי-אפשר להשתמש בכל מתקן זו סוגיה עובדתית, יש כבר היום מתקנים שאפשר להשתמש בהם.

אפרת חקאק: אלא אם כן יש אישור פרטני לפי התקנות.

אפרת חקאק: ואם אין תקנות, אין אישור.

גלעד קריב: תמצאו אתם את הניסוח, העקרונות ברורים.

גלעד קריב: צריכות להיות תקנות מפורטות, התקנות האלה מאושרות כאן לפני שמתחילים להשתמש בחוק, ופה מה לעשות, מצב הקורונה עובד לצערי לזכותנו, כי כרגע יש הסדר, הוא לא ייגמר כל כך מהר, הסדר ה-VC.

גלעד קריב: אני מזכיר שהסדר ה-VC הרצוני ימשיך גם אחרי שנגמור את הגל הרביעי, גם אחרי שנסיים את ההכרזה על המצב המיוחד בשב"ס, זה התיקון שהכנסנו.

זו מהות חוק ההסדרים.

גלעד קריב: נכון, אבל כל מה שאני אומר זה שבחסות חוק הקורונה אתם יכולים היום לשקוד על התקנות כמו שצריך.

גלעד קריב: תשקדו על התקנות, ממילא תמשיכו לעשות VC בהסכמה דרך חוק הקורונה, תביאו לנו את התקנות בצורה מסודרת.

גלעד קריב: רק העיקרון צריך להיות ברור, עד שמפה לא יוצאות תקנות מפורטות, החוק הזה לא מתחיל את פעולתו.

יפעת רווה: אין בעיה.

אפרת חקאק: זה אומר - - -

גלעד קריב: שלא צריך חקיקה ראשית.

אפרת חקאק: אז אפשר להשתמש בזה במשך ארבע שנים בסך הכול.

גלעד קריב: דעתי לא נוחה מזה.

גלעד קריב: צריך להבין מה תהיה התוצאה.

גלעד קריב: התוצאה תהיה שלא נכניס תיקונים בחוק ארבע שנים.

גלעד קריב: זו הדינמיקה.

גלעד קריב: נהיה בתוך בחירות, נהיה פה, נהיה שם.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: המהות של הוראת שעה שהיא הוראת שעה, ואתם יודעים שבסופו של דבר אתם צריכים לבוא לחקיקה ראשית עם תיקון ההסדרים.

גלעד קריב: בצר לכם, משהו קרה, הייתה מורכבות פוליטית, מביאים הצעת חוק להארכת ההסדר.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: התקנתם הוראת שעה בנושא כל כך אסטרטגי, אני מודה, אני רוצה - - -

גם אם יתברר שיש כמה לקונות שאפשר לתקן, אין לנו אפשרות לדרוש - - -

גלעד קריב: לא רק זה, ידיהם כל כך עמוסות בעבודה, באמת אני אומר, זה לא מתוך עצלות, תמיד יש כל כך הרבה דברים לטפל בהם, אז אתה נותן את זה, כאילו כתבנו הוראת שעה לארבע שנים.

תמר לוי בונה: אדוני היושב-ראש, אחרי זה אולי חברותיי ממשרד המשפטים ירחיבו, אבל בעולם של הוראות שעה אנחנו רואים במקרים רבים בחקיקה שיש אפשרות להאריך את הוראת השעה בצו אם ראו כולם כי טוב.

תמר לוי בונה: האפשרות הזאת בחוק מאפשרת לנו, אם כולנו נרצה, וזה בעיקר המחוקק, להאריך את זה.

תמר לוי בונה: אם לא ירצה המחוקק, הוא יוכל תמיד להגיד שהוא לא מוכן להאריך את זה ושנביא הצעת חקיקה בשלוש קריאות.

תמר לוי בונה: מה שהרבה פעמים קורה שהמחוקק אומר שהוא מאריך במספר מוגבל יותר של חודשים, כדי לתת לממשלה זמן להיערך להצעת חקיקה, וזאת רק אופציה.

גלעד קריב: לצערי זאת לא הדינמיקה.

גלעד קריב: זה נכון בתיאוריה, זאת לא הדינמיקה.

מתי הבקשה להארכה צריכה להגיע לוועדה?

אחרי שנתיים?

תמר לוי בונה: כן.

תמר לוי בונה: לקראת תום המועד.

בכל מקרה יש לא יותר משנתיים?

גלעד קריב: אני מבין את השיקול, אבל אני אומר עוד פעם, אם זה לא היה הסדר כל כך ראשוני, הייתי אומר: בסדר, אבל אנחנו מכירים את הדינמיקה, התוצאה תהיה ששלושה שבועות לפני תבואו ותאמרו: לא הספקנו עם המחקר, לא גמרנו, תנו עוד שנתיים, תאשרו בצו, ואז בדינמיקה בין הוועדה אין דיון בפרטי ההסדר.

תמר לוי בונה: מה שקורה פעמים רבות שאומר המחוקק: בסדר, אבל לארבעה חודשים.

תמר לוי בונה: ומה שקורה בפעמים שאין אפשרות להארכה בצו, שמגיעה הממשלה עם תיקון חקיקה ראשי, שמה שעושים בו זו הארכה נוספת של הוראת השעה.

גלעד קריב: אם זה מה שקורה, זה מה שקורה.

גלעד קריב: לכן מבחינתי תמיד יש לכם את השסתום שאם באמת לא הספקתם, תביאו הצעה להארכה בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: בואו נחשוב על זה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה הסדר שלכולנו ברור שחייבים ללמוד ממנו וחייבים להכניס בו שינויים.

גלעד קריב: דרך אגב, יכול להיות שהשינויים ילכו לכיוון של הרחבת ה-VC, אם נראה כי טוב.

גלעד קריב: ברגע שאתה מייצר את הדינמיקה שזה צו וכו', אף אחד לא עומס על עצמו, מיוזמתו, עוד תהליך חקיקה, מנצלים את הצו.

גלעד קריב: לא בטוח שזה הדבר הנכון בהסדר כל כך מהותי לזכויות נאשמים, לדין הפלילי.

גלעד קריב: תחשבו על זה.

גלעד קריב: בעיניי זה לא ייהרג ובל יעבור, אבל טוב שקצת נקשה על ידי העוסקים במלאכה בעוד שנתיים, יהיו אשר יהיו.

זאב בנימין בגין: אפשר גם כפשרה במקום שנתיים לקבוע שנה.

גלעד קריב: הם רוצים את השנתיים.

זאב בנימין בגין: לאפשר הארכות במקום עד שנתיים לשנה, אם מחפשים פשרות.

גלעד קריב: יכול להיות.

יפעת רווה: אנחנו כתבנו לאיזון הזה תקופות נוספות ולא מראש לשנתיים.

גלעד קריב: אתם מכירים את הדינמיקה.

גלעד קריב: ועוד פעם, זה לא מתוך עצלות, אנחנו כל כך עסוקים, אתם בעיקר, בכל כך הרבה דברים.

גלעד קריב: תחשבו על זה, לא צריך להכריע בדבר עכשיו.

גלעד קריב: זה בעיניי לא ייהרג ובל יעבור.

גלעד קריב: בצר לנו, ההצעה של חבר הכנסת בגין, אני חושב שהיא בכיוון נכון.

גלעד קריב: מקסימום תהיה הארכה בעוד שנה, ואז חוזרים לחקיקה ראשית.

גלעד קריב: חבר'ה, אנחנו חיים בעידן שיש בו שר משפטים שמודיע שהוא הולך להעביר חוק-יסוד: זכויות נאשמים במשפט.

יפעת רווה: אתה מספר לנו?

גלעד קריב: אני שמח על כך, אבל אם אנחנו בעידן של דאגה לזכויות נאשמים במשפט, אז זה חלק מההסדר, אז בואו נסתכל על זה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, גם אם זה שנתיים, וודאי אם נקבל שנה, הביטוי "תקופות נוספות שלא יעלו", ההנחה שתהיה הארכה לשלושה חודשים וחצי, היא לא נראית לי חלק מהחיים.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: צריך צו.

זאב בנימין בגין: מאריכים או לא מאריכים.

גלעד קריב: גם זה חשוב ליציבות של ההסדר.

זאב בנימין בגין: אפרת, רק צריך - - -

אפרת חקאק: כמו שתמר אמרה, זה דווקא היה לטובת הכנסת התקופות, לדעתי.

זאב בנימין בגין: נסמיך אותם להאריך בשנה.

שאלה קטנה בהמשך לדיון הקודם, כי לא הייתי אחר כך כשדיברו על הנושא הזה של הפיילוט של אשל.

הבנתי שהייתה התנגדות של הסנגוריה הציבורית.

אני חולק עליהם מאוד מאוד.

לדעתי זה מגיע משיקולי נוחות, לא של המשפחות, המשפחות ישמחו לבוא לכל מקום, וודאי ישמחו לחסוך לבני משפחותיהם את הטיול המזוויע בזינזאנה המשטרתית.

אני רוצה לדעת שעומד להיות משהו בעניין הזה.

אם זה הולך להמשיך או לא.

גלעד קריב: אני אומר מה עלה כאן בדיון.

גלעד קריב: עלה שיש לנו משני כיוונים התייחסות לעניין.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית הביעה עמדה נחרצת בצורה ברורה נגד העניין, אבל גם שמענו מגורמי הממשלה, אחרי המשך הבדיקה, שהם לא פוסלים או מחייבים.

גלעד קריב: הם אומרים שהם צריכים להעמיק יותר בבדיקה בדיון עם הנהלת בתי המשפט וכו'.

גלעד קריב: ולכן אמרתי שאני לא מוכן להציג את העניין הזה כתנאי, לעומת למשל השיפור של מערך ההובלה.

גלעד קריב: אמרתי והודעתי, וזה ייקבע לאלתר, שאנחנו נקבע דיון לפיילוט אשל ונדרוש מהמדינה תשובה ממש בשבועות הקרובים.

אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה נראה לי כבר בקיא בעניינים, יכול להיות שמישהו מנסה לנצל אולי - - -

גלעד קריב: ברור לי.

נכון שהנהלת בתי המשפט לא רצו את ההחלטה הזאת, כי זה גורם לעלויות, השופטים צריכים לצאת מאזור הנוחות, לנסוע לעבודה במקום אחר, הם לא נפגשים במזנון ביחד עם כל החברים.

הכול מצוין.

הייתה החלטה שנבדקה היטב בזמנו, יש רציפות שלטונית, וזו לא החלטה שלי הייתה, בסופו של דבר זה היה של שר המשפטים הקודם ניסנקורן ושל הנהלת בתי המשפט, ואפילו קיבל את ברכת נשיאת בית המשפט, אם אני זוכר נכון.

אני חשוב שהפיילוט הזה הוא חשוב.

חשוב לעשות אותו.

אסור לרדת ממנו.

אני לא אתן מנוח בעניין הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא מבקשים שתיתן מנוח, גם לוועדה.

שיפור ההסעות אלה מילים יפות, מכובסות לגמרי.

כל השנים דיברו על שיפור ההסעות, כל השנים דיברו על כך שצריך לראות את הזכויות שלהם.

זה לא הולך.

זו עבודה יומיומית, סיזיפית, קשה.

פה מדובר על הקמה של מבנה, לא של 30-20 מיליון שקל, על מבנה קטן מודרני, כמו שצריך.

נעשה את הפיילוט הזה ונראה אם טוב.

אם לא, נהפוך את זה לבית כנסת של הכלא.

גלעד קריב: הנושא לא נעלם מסדר יומנו, חבר הכנסת אשר.

גלעד קריב: השאלה הייתה האם במצב הזה הממשלה צריכה להתחייב לממש את הפיילוט מיד עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו נחזור לסיפור הזה.

גלעד קריב: הסיפור הזה לא נעלם מסדר יומנו.

תשקול להכניס אותו - - -

גלעד קריב: כתנאי.

גלעד קריב: תודה, הדיון נעול.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים בשעה 14:30 להמשך דיוני הוועדה.