הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2021-10-05 13:00

אבתיסאם מראענה: צוהריים טובים לכולם, שלום לכל מי שהגיע.

אבתיסאם מראענה: הגיע ממשרדי הממשלה שזומנו.

אבתיסאם מראענה: שלום למצטרפות ולמצטרפים אלינו בזום.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מכנסות את ישיבת הוועדה.

אבתיסאם מראענה: שוב, אני רוצה להדגיש שני דברים חשובים.

אבתיסאם מראענה: אחד, אנחנו בתהליכי למידה של כל מה שקשור בוועדה לעובדות ועובדים זרים בכל התחומים.

אבתיסאם מראענה: בכל ישיבה אנחנו מנסות להתמקצע ולהבין וללמוד את דרכנו כח"כית, דרך הוועדה, דרך המ"מ דרך משרדי הממשלה והרבה התייעצויות שאנחנו עושות לא רק בזמן הישיבות על מנת להבין יותר ולעומק את כל מה שקורה בעצם בתחום של עובדות ועובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, היום יש לנו שתי ישיבות, הן מחולקות על מנת שיהיה לנו סדר וגם בגלל הקורונה, שלא יהיו לנו יותר מדי אנשים ואורחות ואורחים ומוזמנות ומוזמנים שישבו כאן בחדר.

אבתיסאם מראענה: הדיון הראשון בעצם יעסוק בהעסקת עובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: הפעם הם עובדים בלבד כי אנחנו מתמקדות בעובדי בניין.

אבתיסאם מראענה: אלא אם כן תגידו לי שאנחנו מתחילות גם עובדות נשים בבניין, מאוד מבורך אבל כרגע זה לא קורה.

אבתיסאם מראענה: אז הנושא הראשון שלנו הוא העסקת עובדים זרים בבניין על ידי תאגידי כח אדם ואני מגדירה - תאגידי כח אדם, אנחנו מדברות כאן על תאגידים של כח אדם ישראליים.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפתוח את הדיון ולתת את הבמה לרשות האוכלוסין וההגירה שיספרו לנו, יתנו לנו בבקשה סקירה וכל פעם מחדש, נא להציג את עצמכם, בבקשה תנו לנו סקירה על התאגידים: כמה תאגידים יש, מה הסיפור שלהם, מה קרה שאנחנו עובדות איתם שהם בעצם קיימים, אני כאן לרשותכם.

ענבל משש: תודה גבירתי, צוהריים טובים.

ענבל משש: ענבל משש, ראש מינהל עובדים זרים.

ענבל משש: אז כפי שגבירתי ציינה, באמת העברנו עוד קודם לכן מענה לשאלות שנשאלנו וקצת סקירה מאוד תמציתית על הנושא.

ענבל משש: אני טיפה ארחיב, אני אציין כמה נושאים.

ענבל משש: גם לעניין היקף העובדים, שיטת ההעסקה, לגבי תקופת השהות ולגבי אופן הבאת העובדים, ממש בתמצית.

ענבל משש: נמצא איתי צוות רחב מרשות האוכלוסין וההגירה יציגו את עצמם ויתייחסו כמובן וישלימו לפי הנדרש.

ענבל משש: אז ככה, לגבי ענף הבניין.

ענבל משש: אז בענף הבניין מועסקים כרגע כ-18 אלף עובדים זרים, כמובן שזה לא כולל פלסטינים.

ענבל משש: יש החלטת ממשלה מה-1/8/2021 שהיא מעלה את מכסת ההעסקה ל-30 אלף, היא מעלה את זה באופן הדרגתי החל מ-2022 וזה אני מניחה שנדבר אחר כך בהמשך, שנידרש לעניין.

ענבל משש: העובדים בענף הזה מועסקים באמצעות תאגידי בניין או חברות ביצוע זרות.

ענבל משש: כשאני מדברת על תאגידי בניין, אני מדברת על 41 תאגידי בניין.

ענבל משש: בעצם זה קבלן כח אדם, שהתפקיד שלו הוא לתווך כוח אדם זר בענף הבניין לקבלנים מורשים.

ענבל משש: כל מסגרת הפעילות של תאגיד הבניין, היא מוסדרת באמצעות נהלים של רשות האוכלוסין וההגירה, גם שיטת ההעסקה היא מוסדרת כמובן בחוק, בהתאם להחלטות ממשלה וזה אותם אלו שמעסיקים את העובדים הזרים בהעסקה ישירה.

ענבל משש: לכל תאגיד יש מכסה להעסקת עובדים זרים, הוא מקבל מרשות האוכלוסין מכסה, מעסיק את העובדים.

ענבל משש: כמובן, בשיטת ההעסקה בתאגידים הוא מחוייב בדיווח של 211 שעות עבודה בפועל, מדי חודש להעסיק את העובד הזר.

ענבל משש: בנוסף, יש 10 חברות ביצוע זרות, כשחברה אחת זו חברת "יילמזלר", שיש לה מכסה של 1,200 עובדים זרים טורקים.

ענבל משש: בנוסף יש 9 חברות ביצוע סיניות, שיש להן מכסה כמובן בהתאם להחלטת הממשלה.

ענבל משש: בהחלטת הממשלה נקבע שיהיו 12 חברות, 1,000 לכל חברה בפעימה הראשונה.

ענבל משש: אנחנו לא במקום הזה.

ענבל משש: כרגע חברות הביצוע מעסיקות כ-4,000 בסך הכל, גם יילמזלר וגם החברות הסיניות.

ענבל משש: העובדים מועסקים בארבע מקצועות רטובים שנקבע.

ענבל משש: לגבי תקופת השהות המירבית, אז כפי שגבירתי יודעת מענפים אחרים, לרבות סיעוד שזה חריג, אז ככל, גם תקופת השהייה בענף הבניין היא 63 חודשים ברוטו, כן?

ענבל משש: מיום הכניסה הראשונה לישראל ובסך הכל 63 חודשים.

ענבל משש: לגבי אופן הבאת העובדים לארץ, זה באמצעות הסכמים בילטרליים.

ענבל משש: אני חושבת שכיום כמעט 100 אחוז מעובדי הענף הובאו לארץ באמצעות הסכמים בילטרליים.

ענבל משש: יש שלושה הסכמים שנחתמו.

אבתיסאם מראענה: רגע, את יכולה לדייק?

אבתיסאם מראענה: לא כל העובדים, עובדי הבניין שעובדים כאן, מובאים על ידי הסכמים בילטרליים.

ענבל משש: העובדים בתאגידים, בתאגידי הבניין, גבירתי צודקת, תודה על ההערה.

ענבל משש: כלל העובדים, כ-14 אלף שנמצאים היום בישראל ומועסקים על ידי תאגידי הבניין, הובאו באמצעות ההסכמים בילטרליים עם שלוש מדינות: עם סין, אוקראינה ומולדובה.

ענבל משש: כמובן שהעובדים האלה עוברים מבחנים טרום הגיוס שלהם למדינת ישראל, כדי לבדוק באמת את ההתאמה המקצועית למקצועות הרטובים.

ענבל משש: נמצאים פה מהתאחדות בוני הארץ שהם שותפים שלנו ואני חושבת שמשרד השיכון והבינוי שגם נמצאים בדיון הזה, שהם שותפים שלנו.

ענבל משש: הנה, נתנאל ממשרד השיכון והבינוי, שהם שותפים שלנו בתהליך של גיוס העובדים והבאתם למדינת ישראל ובמבחנים.

ענבל משש: כמובן כלל העובדים שמועסקים- - -

אבתיסאם מראענה: איך זה נעשה?

ענבל משש: איך נעשו המבחנים?

אבתיסאם מראענה: כן.

ענבל משש: אני רק, גבירתי שניה יש לי משפט ואז בבקשה אני אפנה למנהלת האגף להסכמים בילטרליים שדקה תרחיב בנושא הזה.

אבתיסאם מראענה: בטח, בבקשה, סליחה.

ענבל משש: אני רק אומר שכפי שגבירתי יודעת וכפי שציינו בדיונים האחרונים, כלל העובדים שהגיעו באמצעות הסכמים בילטרליים רשאים לפנות למרכז הפניות שלנו בבירור או בפנייה או בתלונה כנגד המעסיק שלהם או בכל מידע שנדרש על ידם.

ענבל משש: שירלי בבקשה, רק תעני בבקשה לעניין מבחני הגיוס, בבקשה.

שירלי רייסן ששון: תודה רבה.

שירלי רייסן ששון: אני שירלי רייסין ששון, אני מנהלת את האגף להסכמים בילטארליים ברשות האוכלוסין וההגירה.

שירלי רייסן ששון: אני אוריד את המסיכה ככה ישמעו אותי יותר טוב כמה דקות.

שירלי רייסן ששון: הליך הגיוס והמיון נעשה על ידי פנייה של הרשות כמובן לאותה מדינה מגייסת: סין, אוקראינה, מולדובה, על מנת לגייס את העובדים.

שירלי רייסן ששון: יש שם פירסום, העובדים נרשמים ובמועד שנקבע מתואם, כמובן אנחנו קובעים אותו מראש, העובדים מגיעים למרכזי בחינות באותן מדינות ושם הם נדרשים לבצע מבחן מעשי, שזו משימה בנאית שהם צריכים לעשות באחד מארבעת המקצועות.

שירלי רייסן ששון: אם זה טייחות, אז ממש לטייח, קרמיקה, אז זה ממש לרצף, ברזלנות, טפסנות ובוחנים מטעם משרד השיכון והבינוי והתאחדות בוני הארץ שותפים לפרויקט הבחינות.

שירלי רייסן ששון: בוחנים מקצועיים באים ממדינת ישראל, בוחנים, נמצאים, רואים, מחליטים האם עובד כשיר או לא כשיר להגיע לישראל.

שירלי רייסן ששון: אז זה תהליך הבחינה.

שירלי רייסן ששון: לאחר מכן יש עוד פרוצדורות של רשות האוכלוסין וההגירה , בדיקות האם - - -

אבתיסאם מראענה: אנחנו מעורבות בבחינות האלה?

אבתיסאם מראענה: בעצם יש משלחת שיוצאת?

שירלי רייסן ששון: בוודאי, כל בחינות.

שירלי רייסן ששון: אני או נציגים מטעמנו, מטעם המינהל, מגיעים יחד עם נציגים מ..

שירלי רייסן ששון: איציק, תמיד אנחנו נפגשים ביחד, התאחדות בוני הארץ.

שירלי רייסן ששון: משרד השיכון והבינוי כמובן המנהל מגיעים ביחד עם משרד העבודה המקומי שם, באותה מדינה וזה באמת, זה המקום לזה.

שירלי רייסן ששון: שיתוף פעולה מאוד יפה, בריא ונכון בין המשרדים השונים.

ענבל משש: אני רק אוסיף שבשנה האחרונה עם אתגרי הקורונה, באמת נעשו, אני אומר חדשני, פריצת דרך כדי לנצל את ההזדמנות הזו ולהמשיך להביא עובדים למדינת ישראל נוכח מגבלות הקורונה והתנועה.

ענבל משש: עשינו גם מבחנים, ברגע שלא התאפשר לנו לטוס למולדובה ולאוקראינה, עשינו מבחנים גם מרחוק.

ענבל משש: ממש, פתחנו חמ"ל והתאחדות.

ענבל משש: איציק יכול להוסיף ונתנאל.

ענבל משש: פתחנו חמ"ל ועובדים פשוט, הותקנו מצלמות ועובדים נבחנו כששמרנו באמת על, איך אני אומר, טוהר הבחינות או על היכולת שלנו לבחון אותם מרחוק כששמרנו על הכשירות ועל טוהר הבחינות שהם יהיו בצורה שיווניות וראויה כפי שנדרש.

ענבל משש: וזה באמת הודות לשיתוף פעולה, אז זה משהו שעשינו גם ב-2020 וגם ב-2021.

אבתיסאם מראענה: מהמם.

אבתיסאם מראענה: שלום לנתנאל לפידות.

אבתיסאם מראענה: נפגשנו נראה לי בזום.

נתנאל לפידות: כן.

אבתיסאם מראענה: מה שלומך?

נתנאל לפידות: בסדר גמור, תודה.

אבתיסאם מראענה: יופי.

אבתיסאם מראענה: תציג את עצמך, אנחנו בתהליכים של היכרות.

נתנאל לפידות: הבנתי, אוקיי.

נתנאל לפידות: אז אני אציג.

נתנאל לפידות: אני נתנאל לפידות, אני סמנכ"ל נכסים וחברות במשרד השיכון והבינוי.

נתנאל לפידות: החלק של משרד השיכון והבינוי בכל ההליך של הבאת העובדים וגיוסם, זה פעם אחת בתחילת השלב, בשלב המדיניות.

נתנאל לפידות: זאת אומרת אנחנו בדרך כלל מביאים את החלטות הממשלה, כמובן עם כל השותפים, שזה משרד החוץ ורשות ההגירה ומשרד האוצר ומשרד העבודה ומגבשים את המדיניות: מה גובה המכסות הנכונות לענף באותה העת.

נתנאל לפידות: יש התייעצות עם השוק ועם התאגידים וגם עם הקבלנים וברגע שהמדיניות מגובשת ונקבעת בהחלטת הממשלה, היא יוצאת אל הפועל.

נתנאל לפידות: ההוצאה לפועל היא בדרך כלל, הליך המיונים, זה המקום האחרון שהמשרד הוא אקטיבי בו.

נתנאל לפידות: בעצם יש שיתוף פעולה כמו ששירלי וענבל פירטו.

נתנאל לפידות: אנחנו מבצעים את המיונים, הם אחראים על כל הצד ההיגרתי של התהליך.

נתנאל לפידות: אנחנו על הצד המקצועי שהתאחדות בוני הארץ היא מסייעת לנו בהיבטים מקצועיים ולוגיסטיים.

נתנאל לפידות: ומרגע שהעובד נוחת בישראל, יש תהליך של שידוך עם המעסיק ואני מניח שדיברו על זה לפני, כל התהליך של השמה שלו, פיקוח ובקרה והזכויות שלו וכמובן, ביצוע העבודה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, מצוין.

אבתיסאם מראענה: הנציג של סימי, הוא נמצא איתנו בזום?

אבתיסאם מראענה: ואני מבקשת ממיכל תג'ר מקו לעובד, היא איתנו גם בזום שתערך גם להציג את עמדתה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, מישהו איתנו בזום?

אבתיסאם מראענה: אלון נמצא בזום?

אבתיסאם מראענה: מיכל נמצאת בזום?

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה שתתייחסו לכל הנושא הזה של אליו הפרות שקורות בתוך הענף הזה, בתוך התאגידים?

אבתיסאם מראענה: מה הבעיות, מה אתם בעצם מקבלים ומקבלות?

אבתיסאם מראענה: אילו תלונות אתם מקבלים מעובדים?

אלון אקרמן: אוקיי, שלום לכולם.

אלון אקרמן: מתנצל, לא הייתה לי אפשרות לעשות unmute עד עכשיו.

אלון אקרמן: עכשיו קיבלתי אישור.

אלון אקרמן: שומעים אותי?

אבתיסאם מראענה: כן.

אלון אקרמן: תודה, שלום לכולם.

אלון אקרמן: אז אני באמת אגיד כמה מילים על מרכז הפניות.

אלון אקרמן: שמי אלאק, אני מנכ"ל עמותת מרכז להגירה בינלאומית ולקליטה.

אלון אקרמן: אנחנו נותנים שירות לרשות האוכלוסין וההגירה בכל הקשור להסכמים בילטרליים וכחלק מזה אנחנו מפעילים את מרכז הפניות לעובדים זרים, כאמור לעובדים זרים שמגיעים תחת הסכמים בילטרליים, יש לנו מענה בשפת האם על ידי מתורגמניות לכל העובדים האלה, שזה בעצם ענפי חקלאות, בניין וסיעוד, כמובן במקרה הזה אנחנו מדברים רק על בניין, שזה אומר לעובדים המגיעים מאוקראינה, מולדובה וסין וגם לעובדי חברות ביצוע מסין ומטורקיה.

אלון אקרמן: יש בעצם כמה אפשרויות לעובדים לפנות אלינו, האפשרות המרכזית היא כמובן טלפונית למתורגמניות שלנו בימים א'-ה'.

אלון אקרמן: זה משתנה בעצם לפי גודל האוכלוסייה וכמות הפניות.

אלון אקרמן: כמובן שחוזרים טלפונית למי שמתקשר לאחר שעות הפעילות.

אלון אקרמן: יש לנו גם טופס מקוון בשפות האם שאפשר לפנות אלינו ואנחנו חוזרים אליהם.

אלון אקרמן: ואמצעי תקשורת נוסף שאנחנו פיתחנו גם, הקורונה האיצה את זה, דרך אפליקציות תקשורת מה שנקרא, דמוי ווטסאפ, אבל כל קבוצה, כל אוכלוסייה בהתאם למדינת המוצא שלה, הם משתמשים באפליקציות אחרות, ליין וייבר וכולי ואנחנו מתחברים לעובדים דרך, המתורגמניות מתחברות דרך הקבוצות האלו.

אלון אקרמן: אנחנו מיידעים אותם על מרכז הפניות בעצם כבר באוריינטציה לפני ההגעה, כרטיסי ביקור שהם מקבלים כבר בנתב"ג עם הנחיתה ובהמשך, באמת באמצעות אותן אפליקציות תקשורת ורשת חברתית.

אלון אקרמן: כל הפעילות שלנו כמובן מתועדת ומתואמת במערכת ממוחשבת, כל פנייה שנכנסת אלינו, יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ויחידות האכיפה של רשות האוכלוסין והאגירה ומשרד העבודה והרווחה.

אלון אקרמן: בעצם באמצעות המערכת הזו אנחנו מבצעים תיאום, מעקב, בקרה, על פניות העובדים מהטלפון הראשון ועד שהתלונה נסגרת.

אלון אקרמן: אני אציין גם שאנחנו עושים גם פניות יזומות, מקרים לדוגמה שעובדים נכנסו לבידוד והיה צורך לפנות אליהם באופן יזום.

אלון אקרמן: כמובן פה זה שיתוף הפעולה עם רשות האוכלוסין והאגירה וגורמים אחרים ואנחנו מתקשרים אליהם כדי לבדוק את מצבם כשצריך.

אלון אקרמן: גם בכל הקשור להפצת מידע.

אלון אקרמן: הייתה את התקופה של המצב הבטחוני, שאנחנו צריכים להעביר מידע לאותם עובדים ואנחנו משתמשים באותם אפליקציות תקשורת.

אלון אקרמן: אני יכול להגיד- - -

אבתיסאם מראענה: רגע אלון, מהרגע שבעצם מתקלות פניות אליכם, שאלות, בידוד, בעיות, הפרות, מה אתם עושים?

אבתיסאם מראענה: מה הצינור שיוצא בעצם מתוך "סימי", לאן הוא הולך?

אבתיסאם מראענה: איך הפניות האלה מטופלות?

אלון אקרמן: בעצם זה הולך בהתאם לתלונה עצמה.

אלון אקרמן: זאת אומרת אם זו תלונה שקשורה ברישום או בבירור מידע, פנייה לתאגיד, זו רשות האוכלוסין והאגירה, בהתאם ליחידות האכיפה שהם מנתבים אליהם.

אלון אקרמן: אם זה בנושא שכר, למשרד העבודה.

אלון אקרמן: אם יש לנו למשל מקרה שיש פה חשד לסחר בבני אדם, אנחנו גם מערבים את משרד המשפטים.

אלון אקרמן: בעצם זה מנותב, בהתאם לתלונה עצמה, זה מנותב לגורם הרלוונטי.

אלון אקרמן: בעצם אותה מערכת ממוחשבת מאפשרת לכך שכולנו מתואמים, כולנו רואים את התלונה ומעבירים אותה לאן שצריך.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה, תודה.

אבתיסאם מראענה: אלדד ניצן אתה איתנו ואתה מהתאחדות התאגידים- - -

אלדד ניצן: התאגידים שמעסיקה את העובדים.

אבתיסאם מראענה: נכון.

אבתיסאם מראענה: אתה שלחת לנו מייל מאוד יפה, מכובד, קראנו.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח לשמוע את עמדתך.

אלדד ניצן: קודם כל אני חייב לציין שיש דבר, שאני כבר בתוך הסיפור הזה של התאגידים ושל העובדים הזרים במדינת ישראל משנת 97'.

אלדד ניצן: ואני רוצה להגיד שבשלוש שנים האחרונות או שנתיים אחרונות, הסדר שיש ברשות האוכלוסין והארגון שלהם, אין לזה אח ורע.

אלדד ניצן: זה שינוי מאוד מאוד מהותי.

אלדד ניצן: בחלוקת התפקידים, בניהול ליחס של העובדים הזרים וההתנהלות.

אלדד ניצן: גם העבודה של ענבל, מאז שענבל נכנסה בעצם לתפקיד, אני לא מתבייש להגיד שבחו של אדם בפניו, מבחינת הטיפול וההתייחסות לכל דבר ודבר, זה פשוט עידן אחר והם הולכים וחושבים ומשכללים כל הזמן ויש ראש פתוח והם שולחים אנשים לשמוע דעות ולשמוע דברים וההענות והתשובות.

אלדד ניצן: שירלי בעבודה שלה מול הגיוסים, נתנה את הנשמה בתקופה של הקורונה, שזה לא היה דבר מובן מאליו וכשקורים דברים טובים, צריך גם להגיד אותם.

אבתיסאם מראענה: אני לחלוטין מסכימה.

אלדד ניצן: לגבי הנושא של הדברים השוטפים שנמצאים על הפרק.

אלדד ניצן: תראי, יש פה, בעצם מדינת ישראל הלכה ומביאה עובדים זרים בשתי אופציות, בענף הבניין אני מדבר: פעם אחת זה בנושא של תאגידים, שזה בעצם המדיניות שהייתה משנת 2005, מדיניות מבורכת שגם הרשות היום רוצה וחושבת לעשות התאמות של השיטה הזו גם לענפים אחרים של העסקת עובדים זרים לפי המודל הזה.

אלדד ניצן: אבל קורה פה משהו אבסורדי בעצם בנושא של החברות הזרות.

אלדד ניצן: החברות הזרות בעצם שקמו בשנתיים האחרונות לפי מכרז, בעצם היו אמורות להביא שיטות בנייה חדשניות ובעצם להביא איזו תמורה וההאצה של הבנייה של המגורים.

אלדד ניצן: שבעצם מה שהן עושות ויש לנו כבר- - -

אבתיסאם מראענה: רגע, אתה מדבר עכשיו על הדיון שיהיה לנו אחרי זה.

אבתיסאם מראענה: אתה מדבר בעצם על הדיון השני שלנו.

אלדד ניצן: של החברות הזרות.

אבתיסאם מראענה: כן.

אבתיסאם מראענה: אז חכה עם זה, בוא נחכה עם זה.

אלדד ניצן: אז את רוצה שאני אפסיק עם זה ואני אמשיך הלאה.

אלדד ניצן: אין בעיה, אז אני אתרכז בדברים שקשורים לתאגידים.

אבתיסאם מראענה: בוא נדבר על החיים עצמם.

אלדד ניצן: אין בעיה.

אלדד ניצן: אני אתרכז כרגע במשהו שבעצם גבירתי, אני חושב שזה יהיה מאינטרס עליון שלך בתור מייצגת של הרגולציה בעצם של הרשות, של שלטון החוק, לטפל בו במלוא הרצינות.

אבתיסאם מראענה: יאללה, ספר לי.

אלדד ניצן: אני מדבר על ה-211 שעות, חוק המינימום של העסקת עובד זר.

אלדד ניצן: כשקמו התאגידים, מינימום השעות היה 236.

אלדד ניצן: במעשה לתפיסתנו, זה צריך להיות 242, שזה המינימום שעות שעובד מקבל.

אלדד ניצן: בפועל, גם אני שוחחתי עם הרשות, גם יש שם בהחלט הבנה לעניין הזה, אבל צריך לטפל בזה, שבעצם קבלנים שמעסיקים עובדים, קבלנים שהם קבלנים רשומים, בעצם לא מדווחים לתאגיד את כל השעות שעובד עבד בפועל.

אלדד ניצן: פעם אחת, העובד לא מקבל את החשיפה הסוציאלית שהוא זכאי לקבל, הרי התנאים הסוציאליים חלים על השכר הכולל של העובד.

אבתיסאם מראענה: רגע, בוא נסביר לאנשים שלא- - -

אלדד ניצן: שלא מבינים.

אלדד ניצן: יש היום, מבחינת הנוהל של הרשות, יש חובה של קבלן בעצם לדווח לתאגיד המעסיק, אסור לדווח פחות מ-211 שעות.

אלדד ניצן: גם התאגיד מחוייב לתת לעובד לא פחות מ-211 שעות, אלא אם יש סיבה, כמו את יודעת, מחלה, חפשה, אז כמובן משתמשים בצבר חופשה שיש לו, שהוא צבר ואז פודים את זה.

אלדד ניצן: בעצם מה שקורה, הקבלים, לא מכולם, חברות גדולות כמו "אשטרום", כמו חברת "תדהר", חברות גדולות ורציניות, "אלקטרה", מדווחות by the book.

אלדד ניצן: העובד עבד 250 - 250.

אבתיסאם מראענה: הדיווח מתבצע על ידי מה?

אבתיסאם מראענה: כותבים דו"ח?

אלדד ניצן: יש גיליון, יש העברת מדיה.

אלדד ניצן: מדיה דיגיטלית בעצם שזה עובר אלינו דרך המחשב.

אלדד ניצן: אם לא, אנחנו מייצרים תוכנה מיוחדת שבצעם החברת מקלידה את השעות לפי הפיצול, כמה הוא עבד שעות כאלה כמה שעות כאלה כמה שעות כאלה.

אלדד ניצן: ואם יש בונוסים, נותנים להם בונוסים גם מעל השכר, בונוסים על תפוקה, על הספק.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אלדד ניצן: הרבה קבלנים בעצם משתמשים בפריבילגיה הזו, אני קורא לזה במרכאות, לרעה ובעצם אם העובדים עובדים אצלם יותר, הם לא מדווחים את השעות האלה לקבלן, לתאגיד, למה?

אלדד ניצן: כי הם רוצים לחסוך כסף.

אלדד ניצן: הם מעדיפים לשלם לו בשחור ואז העובד מקבל פה כסף שחור שבעצם לא עובר פה דרך התאגיד.

אלדד ניצן: כמובן שיש פה אובדן הכנסה לתאגיד, אבל בואו נשים את זה רגע בצד.

אלדד ניצן: יש פה אובדן הכנסה למדינה.

אבתיסאם מראענה: מה התפקיד של התאגיד?

אלדד ניצן: התאגיד חייב לקבל את דיווחי השעות של הקבלן- - -

אבתיסאם מראענה: זה הדבר היחיד שבעצם- - -

אלדד ניצן: לא.

אלדד ניצן: מבחינת השכר התאגיד הוא הכל.

אלדד ניצן: התאגיד הוא המעסיק, התאגיד נותן מגורים הולמים, התאגיד לוקח עובדים לרופאים.

אלדד ניצן: התאגיד מטפל בכל ההימצאות של העובד בארץ, מאל"ף עד תו.

אלדד ניצן: אבל על השליטה של השעות, אין לו, הוא לא יכול להחזיק עובד מטעמו שישב באתרים ויעקוב כל הזמן כמה שעות כל עובד עבד.

אלדד ניצן: חייבים פה לעלות את המכסה המינימלית ולהחזיר את זה למה שהיה נהוג בהקמת התאגידים.

אלדד ניצן: גם היום הממונה שבעצם מונה להחליף את מור יוסף, תומר מוסקוביץ', היה במקימים של התאגידים.

אלדד ניצן: הוא מודע לדבר הזה, הוא אמור להיות מודע לדבר הזה ומה האינסנטיב שעומד מאחורי הדבר הזה.

אלדד ניצן: ופה גבירתי, ברגע שיהיה טיפול רציני, יהיה פה - א' - קודם כל העובד יקבל את מה שהוא עבד בפועל, קורה פה מצב אבסורדי, העובד משתף פעולה לפעמים עם הקבלן, לוקח את השעות בשחור ואחר כך הולך ותובע את התאגיד על הסוציאלי שהוא לא קיבל על השעות שהוא בעצם עבד בפועל.

אלדד ניצן: א' - זה אובדן הכנסות מטורף למדינת ישראל.

אלדד ניצן: בעצם אני, ברגע שאני מקבל את השעות, אני משלם מיסים בגין השעות האלה.

אלדד ניצן: יש פה מיליונים שהולכים לאיבוד כתוצאה מההתנהלות הזו.

אלדד ניצן: הפיתרון הוא פשוט, פשוט העלאה של המינימום מ-2011 ל-242.

אלדד ניצן: זה פותר את הבעיה.

אלדד ניצן: כל השעות העודפות האלה שהעובד עובד הלכה למעשה, יזרמו למדינה, יזרמו לתאגיד.

אבתיסאם מראענה: מי בעצם נותן לי תשובה על הסיפור הזה?

ענבל משש: אז לעניין ה-211 שעות, באמת בעבר זה היה 236 שעות.

ענבל משש: לבקשת התאגידים ותתקן אותי קרן, זה ירד ל-211 שעות והרציונל הוא באמת שעובד בענף הבניין לא עובד הרי שמונה שעות, הוא עובד יותר וכדי שלא תהיה העסקה חוקית אחרי שעות העבודה, אז קבעו 211 שעות כסף שעות חודשי, שהוא בסך הכל לוקח גם מזג אוויר רע, גם חגים, גם זה ובסך הכל זה הממוצע החודשי שעובד זר בענף הבניין מועסק.

ענבל משש: כמובן שאם אנחנו נקבע 186, אז אחרי השעה 16:00 הוא ילך לעבוד באופן לא חוקי אצל מעסיק אחר ולכן זה הרציונל שהיה אחרי הנושא הזה.

ענבל משש: קיבלנו פנייה לאחרונה מאלדד והתאגידים להעלות את מספר השעות מ-211, הם לא נקבו בכמה שעות אם אני לא טועה, אבל הם ביקשו להעלות את זה.

ענבל משש: זה בשיח מקצועי אצלנו, התחלף לנו מנכ"ל.

אבתיסאם מראענה: איך אוכפים את העניין הזה של אם עובד עובר את ה-211 שעות?

אבתיסאם מראענה: מי אוכף את השעות?

אבתיסאם מראענה: מי מפקח על זה?

ענבל משש: לא, עובד ככלל, חוק שעות עבודה ומנוחה חל על העובד.

ענבל משש: הוא צריך לעבוד כמובן את השעות על פי חוק, כשהמינימום של 211 שעות הוא כולל שעות רגילות ושעות נוספות.

ענבל משש: את רוצה להוסיף רגע משהו קרן לעניין?

קרן גלבוע: עו"ד קרן גלבוע מרשות האוכלוסין.

קרן גלבוע: שבאופן כללי, זה נכון שאנחנו קיבלנו פנייה ואנחנו מקבלים פניות אחרות של התאגידים.

קרן גלבוע: הרבה פעמים התאגידים באים ואומרים נניח חודש ספטמבר- - -

אלדד ניצן: לא, אנחנו לא פנינו.

אלדד ניצן: לא מהתאגידים, זה היה מהקבלנים וזה אבסורד, הם סותרים את עצמם.

קרן גלבוע: הם באים ואומרים בחודש ספטמבר נניח, עובדים עבדו כי היו חופשות והם מחוייבים ל-211 שעות, גם אם עובד עבד וגם אם עובד לא עבד.

קרן גלבוע: אז הם באים ואומרים: תפחיתו לנו את השעות האלה.

קרן גלבוע: לכן זה עדיין כמו שאמרה ענבל, בדיון, כל הנושא של העלאת שעות העבודה, אבל אלו גם דברים שצריך לקחת אותם בחשבון כמו קורונה, כמו מלחמות לא עלינו, מבצעים שקורים ועובדים לא יכולים לעבוד.

קרן גלבוע: אז באמת זה שכלול של הכל.

קרן גלבוע: למה רצית שאני אתייחס?

ענבל משש: היא שאלה לעניין הפיקוח של ה-211 שעות וגם יש חובת פיקדון בענף ששכחתי לציין.

קרן גלבוע: אנחנו מבחינתנו מה שמועבר לנו זה דיווחי השכר.

קרן גלבוע: זאת אומרת אנחנו מקבלים את דיווחי השכר של העובדים ואם אנחנו רואים שמשהו לא תקין, אנחנו פונים, מקבלים הסברים, השלמות וזה ל-211 שעות.

קרן גלבוע: עכשיו, יש דו"ח נוכחות שכל עובד בעיקרון אמור למלא.

קרן גלבוע: דו"חות נוכחות זה פחות אנחנו, זה משרד העבודה שאמורים לבדוק את הטפסים האלה.

קרן גלבוע: אנחנו מוודאים שיש את ה-211 שעות ושהם מקיימים את התנאים של הנוהל.

קרן גלבוע: אם עובד עובד בשחור מעבר לשעות העבודה, זה פחות רשות האוכלוסין.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: איציק, אתה רצית להתייחס.

יצחק גורביץ: כן, אני רוצה להתייחס.

יצחק גורביץ: איציק גורביץ', מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

יצחק גורביץ: תראו, בזמנו באמת היה 236 שעות והרציונל לא היה נושא של כמה שעות עובדים מענף הבנייה, הרציונל היה פשוט שלא מביאים עובד לפה ולא יקבל משכורת.

יצחק גורביץ: גם אם הוא יושב בבית ושותה תה כי המעסיק לא מצליח למצוא לו עבודה, באמת שלא הפסיד הכנסה ויש היגיון בנושא הזה.

ענבל משש: איציק, בענפים אחרים, בחקלאות אין.

ענבל משש: אז הרציונל כפי שאמרתי, היה שעובד עובד בממוצע יותר משמונה שעות ביום כדי שהוא לא ילך לעבוד בצורה לא חוקית.

יצחק גורביץ: זה לא היה הרציונל אז.

יצחק גורביץ: אבל התאגידים עצמם ביקשו להוריד ל-211.

אלדד ניצן: אבל אז לא היו עובדים.

אלדד ניצן: היום יש הרבה עובדים, יש הרבה יותר שעות בענף והקבלנים לוקחים אותם לעבוד בשחור.

יצחק גורביץ: הקימו תאגידים כדי שידאגו לאינטרס של העובד.

יצחק גורביץ: בין היתר, נוכחות, שעות עבודה וכו'.

יצחק גורביץ: אולי נעשה את זה לכל הענפים במשק?

יצחק גורביץ: למה רק עובדים זרים בענף הבנייה?

יצחק גורביץ: בואו נעשה את זה לכולם.

יצחק גורביץ: בואו נעשה את זה לפלסטינים, בואו נעשה לכל העובדים בחברות כח אדם.

יצחק גורביץ: למה רק להם?

יצחק גורביץ: זאת אומרת שהתאגיד הוא זה שצריך לדאוג לאינטרס של העובד.

יצחק גורביץ: בין היתר תיקון 24 - חוק הלנת השכר שדיווח שעות.

יצחק גורביץ: לא, פתאום פה לא רוצים.

יצחק גורביץ: עכשיו, למה זה מתגלגל בסופו של דבר?

יצחק גורביץ: זה מתגלגל לעלויות, עלויות השכר.

יצחק גורביץ: עכשיו, אם התאגיד לא יצליח למצוא לעובד עבודה, יש לזה משמעות מבחינתו וזה יתגלגל.

יצחק גורביץ: עמדתנו היא בכלל, היה צריך לדווח דיווח אמת, מה שהוא עבד באופן מלא ואם זה 280 שעות - 280 שעות וכו'.

יצחק גורביץ: להשתמש אבל ברגולטור כדי להסיר אחריות ממה שמופקד עליהם, הרי בשביל מה הקימו אותם?

יצחק גורביץ: בשביל שיבואו רק לחשבון בנק?

יצחק גורביץ: אין היגיון.

אלדד ניצן: גבירתי היושבת ראש, התאגיד לא יכול להיות שוטר.

אבתיסאם מראענה: רגע, שנייה, רגע.

יצחק גורביץ: יש פה מצב שמתי שנוח לתאגידים, הם מעלים טענה כזאת ופתאום שלא נוח להם משום מה, עכשיו הם מבקשים להעלות.

יצחק גורביץ: הדיווח חייב להיות דיווח אמת, נקודה.

יצחק גורביץ: ואם זה 280, שיהיה 280 שעות.

אלדד ניצן: ברור, לא מדווחים.

יצחק גורביץ: מראש, אם הם לא מדווחים, יש לך בעיה עם הלקוחות שלך.

אלדד ניצן: זה לא הלקוחות שלי, זה לקוחות של כל הענף.

אלדד ניצן: תראה תביעות, תראה פסק דין סורל.

אלדד ניצן: הקבלן נמצא אשם בהעסקה שלא כחוק.

אלדד ניצן: אתם מגינים על הקבלנים, חברים שלכם, שמשלמים בשחור.

אלדד ניצן: התאגידים לא יכולים להיות שוטרים ולפקח על כמה עובדים יש, איזה עובד עבד, להיות 24 לעשות תצפיות עם טלסקופ.

אלדד ניצן: העובדים עובדים יותר שעות.

אלדד ניצן: יש תביעות היום, תביעות של עובדים, מאות תביעות על העסקה של מעל החוק.

אלדד ניצן: כי צריך חד משמעית להפסיק עם זה.

אלדד ניצן: וזה לא קשור, זה שהייתה פניה של אינטרס שהוא לא נמצא היום בתוך התאגידים, הוא נמצא דרך אגב עם הקבלנים.

אלדד ניצן: אותה גברת שהייתה במעבר יושבת ראש התאגידים וביקשה להוריד את השעות, היום נמצאת עם הקבלנים ולא איתנו.

אלדד ניצן: היא ביקשה את זה וזו הייתה טעות פטאלית לבקש את הדבר הזה וגם אם נעשתה טעות ורואים שיש היגיון להחזיר עטרה ליושנה, אז מחזירים ומסדרים.

אלדד ניצן: צריך למצוא את הרציונל גבירתי, איך אפשר שהקבלנים ידווחו את מה שהעובדים עובדים בפועל.

אלדד ניצן: התאגידים לא יכולים להיות באתרים ולהסתיר, הרי זה מתחת לשולחן.

אלדד ניצן: אלו כספים שחורים שעוברים מתחת לשולחן וזה פשע.

אלדד ניצן: אנשים ישבו בכלא, קבלנים ישבו בכלא לפני שנתיים ושלוש.

אלדד ניצן: אסרו קבלנים שסחרו בשחור, בכסף שחור עם אותם גורמים עבריינים.

אלדד ניצן: וצריך לעשות לזה סוף ולא להסתתר מתחת לכיסא - התאגידים אשמים, זה אשם.

אלדד ניצן: צריך שהקבלנים ידווחו את שעות האמת שהעובדים עובדים בפועל.

אלדד ניצן: מה הדרך לזה?

אלדד ניצן: צריך למצוא.

אלדד ניצן: אבל זה חייב להיפתר.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך.

יצחק גורביץ: אני יכול לסיים בבקשה?

יצחק גורביץ: אני לא אכנס פה בהאשמות, גם לא להציף דברים שאנחנו יודעים לצורך העניין על התאגידים, מיותר.

יצחק גורביץ: מוקד העניין זה העובדים ואם צריך לדווח, זה לדווח מלא.

יצחק גורביץ: ואם הוקמו תאגידים, זה כדי שהתאגידים יעשו את העבודה הזו.

יצחק גורביץ: עכשיו, אם התאגידים מתקשים לעשות את העבודה הזו, אנא בבקשה, תחזירו את העובדים למעסיקים, לקבלנים.

אלדד ניצן: זה מה שאתם מתים שיקרה, אבל זה לא יקרה, לא תזכו לתענוג הזה.

אבתיסאם מראענה: לא ניצן, אי אפשר ככה.

יצחק גורביץ: אלדד, אלדד, בסדר?

יצחק גורביץ: בוא נהיה קצת מתורבתים.

יצחק גורביץ: אם אתם מתקשים לעשות את העבודה שמוטלת עליכם- - -

אבתיסאם מראענה: לא, לא.

אבתיסאם מראענה: אתם לא יכולים ביחד ככה.

אבתיסאם מראענה: בוא, אנחנו לא שם.

אבתיסאם מראענה: אתם לא עונים אחד לשני.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לכם ואני רוצה לעבור.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לעבור למיכל תג'ר, מ"קו לעובד" שתגיד את דבריה.

אבתיסאם מראענה: ואני רק מכינה את משרד האוצר, יש לנו פה נציגות שלהם בזום?

אבתיסאם מראענה: אולי טובה ווסר.

אבתיסאם מראענה: טובה ווסר איתנו?

אבתיסאם מראענה: שתהיה מוכנה אחרי מיכל, בבקשה.

מיכל תג'ר: אני אתייחס לכמה דברים, אבל אני אגיד בהתחלה שבגדול, העמדה שלנו ב"קו לעובד", מה שאנחנו רואים בשטח, כמו "סימי", אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מעובדי בניין, לאורך הרבה מאוד שנים.

מיכל תג'ר: אנחנו חושבים שהשיטה של התאגידים, בסופו של דבר עם חסרונות ועם בעיות ותכף אני אתייחס לזה, אנחנו חושבים שהיא נכונה לענף הבניין.

מיכל תג'ר: גם אני אגיד למה.

מיכל תג'ר: יש לנו פרספקטיבה של 30 שנה בשוק, כולל בסוג של הרבה מאוד עובדי בניין, מה שמר גורביץ' הציע בהקשר של בואו תחזירו אותם לקבלנים אם אתם לא יכולים, אז זה ראינו איך זה היה.

מיכל תג'ר: המצב היה רע מאוד, אי אפשר לפקח על כל כך הרבה קבלנים.

מיכל תג'ר: עם התאגידים שנותנים להם כח אדם, הם מתקשים לעקוב אחרי השעות, אז בטח ובטח הרשויות ולמעשה זה משהו שבזמנו היה קטסטרופה.

מיכל תג'ר: מהבחינה הזו, אני חושבת שהשיטה הזו הוכיחה את עצמה והיא לא הוכיחה את עצמה מיד.

מיכל תג'ר: זה לא רק השיטה של התאגידים, זה כמובן מה שענבל ושירלי הציגו קודם, במקביל חתימה על הסכמים בילטרליים, גיוס מפוקח של עובדים, שבאמת מהבחינה הזו אני לא נוטה לתת מחמאות לרשויות, אבל בהחלט אנחנו רואים שזה נותן תוצאות מדהימות במובן הזה שמאז שנחתמו ההסכמים הבילטרליים בענף הבניין, אנחנו באמת לא רואים שעובד שהגיע דרך ההסכמים בילטרליים האלו משלם דמי תיווך.

מיכל תג'ר: וזה לא מובן מאליו, זה ככה בישראל וזה לאו דווקא במקומות אחרים ומהבחינה הזו אנחנו חושבים שיש מה ללמוד מהשיטה הזו לענפים אחרים.

אבתיסאם מראענה: תודה מיכל.

מיכל תג'ר: רגע, אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו פה כדי לדבר עליהן.

מיכל תג'ר: הנושא של השעות של העובדים הוא תופעה שאנחנו רואים גם, כלומר אין חולק כל זה שהיא קיימת.

מיכל תג'ר: אני בהחלט חושבת שצריך יותר אכיפה ויותר פיקוח על הקבלנים.

מיכל תג'ר: אני, להבדיל ממה שניצן הציג פה, לא חושבת שהתאגידים הם עומדים ולא יכולים לעשות כלום עם זה.

מיכל תג'ר: בסופו של יום יש יחסים חוזיים בין התאגידים לקבלנים.

מיכל תג'ר: הקבלנים נותנים להם כח עבודה.

מיכל תג'ר: התאגידים נותנים לקבלנים כח עבודה.

מיכל תג'ר: זאת אומרת בסופו של דבר אני בהחלט חושבת שיש להם כלים לפעול מול קבלן שהם רואים שמעסיק את העובדים בשחור.

מיכל תג'ר: חד משמעית.

אלדד ניצן: פשוט להפסיק את לעבוד איתם, כן.

מיכל תג'ר: במישור החוזי, שנייה אדוני, תגיב אם תרצה.

אלדד ניצן: לא לא, אני בעד, אני מחזק את מה שאת אומרת.

אבתיסאם מראענה: ניצן, תפסיק להתערב בבקשה, די.

מיכל תג'ר: אני לא חושבת שצריך להעלות את השעות המינימליות.

מיכל תג'ר: תבינו שה-211 שעות זה תשע שעות עבודה נטו ביום בשבוע רגיל ויותר מכך בשבוע אחר.

מיכל תג'ר: ענף הבניין הוא ענף קשה, הוא ענף מסוכן, הוא ענף שעובדים בו שישה ימים בשבוע, הוא לא ענף שעובדים צריכים לעבוד בו 12-13 שעות ביום.

מיכל תג'ר: התשובה היא לא לשלם על 12-13 שעות ובכך להכריח את העובדים לעבוד בשעות האלה.

אלדד ניצן: לא, חס וחלילה.

אלדד ניצן: להעמיד את זה במבחן החוק.

מיכל תג'ר: אלדד, כי ברור לכם שאף אחד לא ישלם סתם לעובד.

אלדד ניצן: אבל בפועל מיכל, מה שקורה זה שעובדים עובדים, אבל עובדים בשחור.

אלדד ניצן: והם מאבדים את התנאים הסוציאליים.

מיכל תג'ר: אבל לא כולם ואם הם עייפים אחרי שמונה וחצי שעות, אז הם יודעים שהם יכולים ואף אחד לא ישלם להם.

מיכל תג'ר: רגע, אלדד, תן לי לסיים.

מיכל תג'ר: אנחנו, בסופו של יום תאמין לי אני יכולה להיות יותר בוטה, בפירוש לא תומכים בהעלאה של מספר השעות המינימליות בענף הבניין.

מיכל תג'ר: זה לא עולה בקנה אחד עם חוק שעות עבודה ומנוחה, זה לא עולה בקנה אחד עם מצב הבטיחות המזעזע בענף הבניין.

מיכל תג'ר: יש כלים אחרים, בואו תתחילו מהם לפני שאתם מעלים את מספר השעות כי מה שנקרא המקסימום הוא המינימום.

מיכל תג'ר: כלומר, ברגע שזה יעלה, אז העובד יהיה חייב לעבוד 12 או 11 שעות ביום וזה לא תקין ולא חוקי.

מיכל תג'ר: הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא מה שענבל אמרה בפתח הדברים וזה שיש, צפויה העלאה של בעצם הכפלה של מספר מהגרי העבודה בבניין בתאגידים.

מיכל תג'ר: שימו לב שאין הכפלה ואפילו לא קרוב לכך בהעלאה במספר תקני הפיקוח על המגורים, על הזכויות, על הבטיחות בענף הבניין.

מיכל תג'ר: כלומר, אני בהחלט חושבת שאי אפשר להגדיל את המכסות של העובדים ברמה כזו.

מיכל תג'ר: אם צריך השוק והכלכלה, אני בעד, תגדילו.

מיכל תג'ר: אנחנו לא נגיד כלום, אבל בהחלט חייבים לתגבר את הפיקוח והאכיפה בתקנים וזה אני חושבת שהאוצר יצטרך להתייחס לזה.

מיכל תג'ר: כי לא יכול להיות שיביאו לפה עובדי בניין ולא לפקח על הזכויות שלהם ועל החיים שלהם.

אבתיסאם מראענה: תודה מיכל.

אבתיסאם מראענה: מעולה, תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: מהאוצר יש לנו את מיכל ווסר?

אבתיסאם מראענה: טובה, טובה, סליחה.

אבתיסאם מראענה: יש יותר מדי מיכליות פה בחדר.

אבתיסאם מראענה: טובה ווסר?

טובה ווסר: כן, אני כאן.

אבתיסאם מראענה: שני דברים אני רוצה שתתייחסי אליהם.

אבתיסאם מראענה: אחד, אני רוצה שנדבר על הצורך בהיטל.

אבתיסאם מראענה: כל מה שקשור בענף הבנייה.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח לשמוע את עמדת האוצר בנושא וגם אני אשמח שנדבר על אכיפה.

אבתיסאם מראענה: אז תתחילי בהיטל, את מי זה משרת כרגע?

אבתיסאם מראענה: לשכנע את העובדים הישראלים שיעבדו בבנייה, זה נראה לי, אין כל כך אופטימיות שם.

אלדד ניצן: ברשות היושבת ראש הערה, זה גם היטל וגם אגרות.

אלדד ניצן: גובים היום 20 אלף שקל לשנה על עובד בגין אגרות ועוד 15 אחוז על כל מרכיב בשכר שהאינסנטיב הוא שיבואו ישראלים.

אבתיסאם מראענה: אלדד, הנה היא עזבה את המסך והלכה בגללך, אז אני מבקשת ממך לא להתערב.

טובה ווסר: הנה, אני פה, רק סגרתי את הדלת כדי שתוכלו לשמוע אותי היטב.

טובה ווסר: ככה, הרעיון של היטל זה לנסות להשוות את העלויות בגין העסקת עובד זר לעלויות בגין העסקת עובד ישראלי.

טובה ווסר: לא היינו רוצים שיהיה מצב שבו תהיה דחיקת עובדים ישראלים מהענף בגלל שהחברות מעדיפות להעסיק עובדים זרים בגין העובדה שלא עולה כזה הרבה להעסיק אותם.

טובה ווסר: בסוף מדובר בעבודות רטובות, שיחסית קל לעשות אותן.

אבתיסאם מראענה: מה?

אבתיסאם מראענה: לא, חכי.

אבתיסאם מראענה: על בסיס מה את אומרת שקל לעשות עבודה רטובה?

אבתיסאם מראענה: אני ממש לא רוצה לעשות את זה.

טובה ווסר: שוב, אני לא אומרת קל, אז אני אתקן את עצמי.

טובה ווסר: אבל זה low tech, בסדר?

טובה ווסר: זה low tech, אלו משרות שלא דורשות מיומנויות חדשות או איזושהי השכלה אקדמית, בסדר?

טובה ווסר: לזה הכוונה.

טובה ווסר: כמובן שזה לא קל, זו עבודה פיזית לא פשוטה, זה נכון.

טובה ווסר: אנחנו מסיקים שהנתונים ואני יכולה בשמחה להפנות את כולכם למחקר שנעשה על ידי הראשי בשנה האחרונה, אנחנו רואים דחיקה משמעותית מאוד של עובדים ערבים מענף הבנייה, בגין עלייה במכסות של עובדים זרים בענף.

טובה ווסר: אין פה שאלה, המחקר הזה נעשה, המתאם בין שני הדברים הוכח.

טובה ווסר: שוב, מי שרוצה אני בשמחה- - -

אלדד ניצן: זה פשוט לא נכון.

אלדד ניצן: קודם דיברו על היהודים, עכשיו מדברים על הערבים.

אבתיסאם מראענה: לא, לא.

אבתיסאם מראענה: אתה תצא מהחדר.

אבתיסאם מראענה: אתה לא, אני אוציא אותך מהחדר.

אבתיסאם מראענה: אתה מפריע לי ואתה לא סומך עלי שאני גם אשאל את השאלות באופן הכי שאלתי שיש.

אבתיסאם מראענה: אני יודעת לשאול שאלות ניצן.

אבתיסאם מראענה: אני אתן לטובה להגיד את דבריה ואי אפשר ככה להתפרץ.

אבתיסאם מראענה: בבקשה, אנחנו מקשיבות לך, אנחנו גם נשמח מאוד שתשלחו לנו את ה..

אבתיסאם מראענה: איך קראת לזה?

אבתיסאם מראענה: מחקר?

טובה ווסר: אני יכולה לשלוח לכם תקציר, בדיוק יש בג"ץ בנושא הזה במתנהל בימים אלו ממש.

אבתיסאם מראענה: לא, לא.

אבתיסאם מראענה: את לא מסתכלת עכשיו במחשב שלך ומחפשת את הבג"ץ, תשלחי לנו בסוף הוועדה.

טובה ווסר: ממש לא מחפשת את הבג"ץ, אני מנסה רק לדווח על הנתונים המעודכנים שיש לנו כדי שהכל יהיה פה מדויק.

טובה ווסר: אז אנחנו מדברים על ירידה של החלק של הערבים בענף הבניין מ-40 אחוז ל-30 אחוז, שזו ירידה מאוד מאוד משמעותית.

אבתיסאם מראענה: וזה בגלל שיש לנו עובדים זרים?

טובה ווסר: בעוד שהחלק של הזרים עלה מ-15 אחוז ל-30 אחוז באותן שנים.

טובה ווסר: זה רק שנכיר את הנתונים ואת ההשפעה.

טובה ווסר: אם לא היה היטל, המצב היה יותר חמור.

אבתיסאם מראענה: איך?

טובה ווסר: אנחנו היינו רואים דחיקה עוד יותר קשה של עובדים ערבים ישראלים בענף הבניין ועלייה גבוהה יותר של עובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: למה את רוצה כל הזמן להכשיר את הערבים רק כעובדי בניין?

אבתיסאם מראענה: אולי הגיע הזמן שהערבים, שפעם עבדו בבניין ועכשיו לא מעניין אותם לעבוד בבניין וזו העבודה שיש אנשים ספציפיים, אוכלוסייה ספציפית, לא רק ערבית ויכול להיות שהעובדים הזרים הם אלו שירצו לעשות את העבודה הזו.

אבתיסאם מראענה: ואולי יש מחסור בכלל בכל הענף הזה והעובדים הערבים, אולי כל האוכלוסייה הערבית תעבוד בבניין, כולל אותי, זה לא יספיק בשביל שאנחנו נבנה קניונים ובתי חולים.

אבתיסאם מראענה: אז אני לא מבינה מה הקשר.

טובה ווסר: אז אני אסביר לך.

טובה ווסר: קודם כל, השאיפה של כולנו היא שהעובדים הערבים הגברים יעבדו בהיי-טק ובמשרות בשכר יותר גבוה, בסדר?

טובה ווסר: זו המטרה.

טובה ווסר: אם את משוכנעת שאנחנו שם, אז אפשר לפתוח על זה שיח אבל בעצם אנחנו רואים פשוט עובדים ערבים מענף הבנייה שנפלטו מהתחום הזה ועכשיו הם פשוט יושבים בבית.

אבתיסאם מראענה: אז את חושבת שבגלל ההיטל הזה, אנחנו בעצם עוצרים את המגמה של- - -

טובה ווסר: לחלוטין.

אבתיסאם מראענה: לחלוטין את אומרת?

אבתיסאם מראענה: אנחנו מטילות את ההיטל הזה על העובדים- - -

טובה ווסר: שוב, אני לא ביצעתי את המחקר.

אבתיסאם מראענה: אותך שלחו לי ממשרד האוצר ואני אשאל אותך, מה אני אעשה?

אבתיסאם מראענה: אותך שלחו.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח לקיים דיון עם מישהו אחר אם השאלות שלי קשות מדי.

אבתיסאם מראענה: אבל אלו שאלות שצריך לשאול אותם.

טובה ווסר: שוב, אלו מחקרים שנעשו, יש עוד מחקר- - -

אבתיסאם מראענה: מי עשה אותו?

אבתיסאם מראענה: אתם?

טובה ווסר: שנעשה באוניברסיטה.

טובה ווסר: אני יכולה להציג בפניכם את המחקרים האלה.

אבתיסאם מראענה: איזו אוניברסיטה?

טובה ווסר: אני לא מבצעת אותם באופן ישיר כי זה לא התפקיד שלי.

טובה ווסר: אם תרצי שנזמין את שרית גולדנר מבר אילן, אפשר.

טובה ווסר: בשמחה.

טובה ווסר: אני יכולה להביא לך את פרטי הקשר, היא תוכל להרחיב על מה היא עשתה.

טובה ווסר: אם צריך, נציג מכלכלן ראשי, גם אפשר.

טובה ווסר: אני נתתי על קצה המזלג את המחקרים שנעשו בנושא הזה.

טובה ווסר: אנחנו מאמינים מאוד בהיטל ובחשיבות שלו וחושבים שמאוד לא נכון לחשוב על הפחתה בימים אלו, בעוד שיש עובדים ערבים מענף הבנייה שנפלטו מהענף והיום לא עובדים.

טובה ווסר: הם פשוט מובטלים ויושבים בבית.

אבתיסאם מראענה: גם בחקלאות ההיטל בוטל ואני לא מבינה מה היה בעצם בתוך.

אבתיסאם מראענה: גם הערבים היו, ערבים במדינת ישראל, פלסטינים עבדו בחקלאות.

אבתיסאם מראענה: האדמה הייתה הזהות שלהם.

אבתיסאם מראענה: אז אני לא מבינה למה בחקלאות ביטלתם את ההיטל והקשר של הערבים לאדמה הוא מושלם.

אבתיסאם מראענה: אז בבניין יש פה קשר אחר שאת מציפה.

אבתיסאם מראענה: תסבירי לי.

טובה ווסר: אנחנו לא ראינו באופן מובהק מהנתונים שאנחנו הסתכלנו עליהם שזה קורה גם בענף החקלאות.

טובה ווסר: אנחנו לא בחנו את העובדים הערבים בפרט, בחנו את כל הענף במאקרו ופחות ראינו את המגמה הזו.

טובה ווסר: על אף שגם בענף החקלאות היינו חושבים שנכון להטיל את ההיטל.

טובה ווסר: ראוי ונכון שיהיה היטל גם באגף החקלאות.

אבתיסאם מראענה: טוב טובה.

אבתיסאם מראענה: אני רק אשמח שתגידי לי, המחקרים האלה שאת מפנה אותנו אליהם, שתשלחי לנו ותגידי לי מי ביצע אותם, באיזו אוניברסיטה.

אלדד ניצן: אני רוצה להתייחס למשהו.

אבתיסאם מראענה: לא ניצן, אתה תחכה בסבלנות.

אבתיסאם מראענה: יש לנו את מאיר דוד ממשרד הכלכלה, הוא נמצא איתנו.

אבתיסאם מראענה: תודה טובה, זה לא אישי, זה משרדי.

אבתיסאם מראענה: היי דוד מאיר, מה נשמע?

מאיר דוד: צוהריים טובים לכולם, לכל מי שנמצא בדיון.

מאיר דוד: אז ראשית גבירתי, לפתיח שאמרת בראשית הדיון, באמת אנחנו מתנצלים על לוחות הזמנים שהעברנו את החומר.

מאיר דוד: לא מאפיין את משרד הכלכלה.

מאיר דוד: אנחנו נמצאים באירועים מאוד מאוד תכופים בימים האלה, כמו היתר האורחים שאנחנו חייבים לסיים אותו עד מחר ולכן יש אילוצים אחרים.

מאיר דוד: אבל אנחנו בהחלט לוקחים לתשומת ליבנו לשתף את הוועדה מבעוד מועד בכל מה שנדרש.

מאיר דוד: גם על מנת שהוועדה תלמד וגם על מנת שהדיונים יהיו אפקטיביים, אז אני בהחלט מסכים.

מאיר דוד: לעצם עניין הנושא של התאגידים, אז אנחנו במשרד הכלכלה אחראים לפקח על הנושא של זכויות העובדים בשיתוף גם עם רשות האוכלוסין כי יש לנו סמכויות שבן חלקן ייחודיות למשרד העבודה, כמו נושא השכר, חלקן סמכויות מקבילות לנו ולרשות האוכלוסין, כמו הפיקוח על נושא ביטוח רפואי והמגורים.

מאיר דוד: ויש את הסמכויות הייחודיות של רשות האוכלוסין.

מאיר דוד: בסיכום בין משרד העבודה לרשות האוכלוסין בנושא הפיקוח, סוכם שכל נושא הבדיקות ביטוח הרפואי של העובדים הזרים והנושא של המגורים שלהם, הוא יפוקח באופן שוטף על ידי רשות האוכלוסין לאור מומחיות הידע שיש לה בנושא הזה בשנים הרבות והמדיניות שלה בנושא ואנחנו נפקח על נושא זכויות העובדים.

מאיר דוד: אני אציין שכמו שציינו פה חבריי לפני כן, אני מסכים בהחלט עם מה שאמרה מיכל תג'ר וגם מה שאמר אלדד, הנושא של השעות הוא שוב פעם, היא אחת הבעיות הקשות באכיפה.

מאיר דוד: ברגע שמדווח X שעות עבודה ביום או X בחודש ויש שעות שאף אחד לא מדווח עליהן, מה שנקרא שחור, אז כל עוד הכסף משולם אז הצדדים נהנים.

מאיר דוד: ברגע שלא משולם הכסף הזה, אז מתחילות הבעיות.

מאיר דוד: שם למעשה אנחנו נתקלים בקושי אכיפתי כאשר אנחנו מקבלים תלונות מעובדים שלא קיבלו את מלוא השכר על כל השעות שהם עבדו.

מאיר דוד: וכשאנחנו מגיעים לנושא של הדיווחים, אנחנו רואים שכן שולם 211 או 210 או שולם 220, אבל בסופו של דבר חסרות שעות שאף אחד לא דיווח עליהן לאף אחד.

מאיר דוד: לא הקבלן לתאגיד, לא הקבלן לעובד ומתחילות הבעיות של תשלומי השכר.

אוסאמה סעדי: דוד, דוד, זה חבר הכנסת סעדי, אבל יש היום חובה להתקין שעון נוכחות בכל מקום עבודה.

אוסאמה סעדי: עובד בא, מחתים כרטיס, אפילו היום יש כל מני..

אוסאמה סעדי: ואז רואים.

אוסאמה סעדי: למה אין במקומות האלה עם העובדים הזרים?

אוסאמה סעדי: זו דרישה בסיסית.

אוסאמה סעדי: ואם המעביד לא שם במתכוון שעון נוכחות, אז נטל ההוכחה הוא עליו והעובד יכול להגיד עבדתי 12 והמעביד צריך להוכיח שהוא לא עבד 12.

מאיר דוד: קודם כל שלום לחבר הכנסת סעדי, מה שלומך?

מאיר דוד: ואתה צודק.

מאיר דוד: יש חובה לנהל רישום של כל מעסיק, מעסיק חייב לנהל רישום, אבל אין חובה להתקין שעון נוכחות בכל מקום עבודה.

מאיר דוד: לכן זו אחת הבעיות.

מאיר דוד: הלוואי ויותקן בכל מקום שעון נוכחות, זה יקל את החיים לכולנו - זה א'.

מאיר דוד: ב' - מי שמוגדר כמעסיק של אותם עובדים, למעשה זה התאגיד ולא הקבלן, הקבלן הוא המעסיק בפועל.

מאיר דוד: מי שמעסיק את העובדים הוא התאגיד וחובת המיגון, רישום השעות, היא על התאגיד, היא לא על הקבלן.

אבתיסאם מראענה: מאיר, איך אתם נכנסים לתמונה הזאת בעצם?

אבתיסאם מראענה: אם אתה אומר שחובת הרישום היא על התאגיד ולא על הקבלן, אז העובדים נמצאים בשטח, התאגיד נמצא במשרד שלו- - -

אלדד ניצן: איזה משרד?

אלדד ניצן: התאגיד נמצא באתרים וזה והוא לא יכול להיות כל הזמן 24 שעות ולראות שהקבלן אכן מעביר את הדיווח.

אלדד ניצן: הקבלנים דרך אגב מסרבים להתקין.

אלדד ניצן: דרך אגב הזכרתי את הקבלנים, שאל חבר הכנסת הנכבד, חברות כמו "תדהר" למשל, שזו חברה ענקית או חברה כמו "אלקטרה", מתקינים שעוני נוכחות באתרים.

אלדד ניצן: אותם קבלני משנה, שהם גם קבלנים מוכרים ומותר לספק להם עובדים, מסרבים להתקין את השעונים האלה באתרים.

אלדד ניצן: אנחנו לא יכולים להיות במשחק גנבים ושוטרים.

אלדד ניצן: אי אפשר, אנחנו לא יכולים להיות שוטרים.

אוסאמה סעדי: לא, יתרה מזאת דוד, אתה מזכיר לי עכשיו שקראתי פה על תופעת הראיסים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, פסק הדין המנחה בעניין הזה בדיני עבודה, אז הייתי עו"ד בדיני עבודה וזה פסק דין שלי בבית הדין הארצי לעבודה שקבע שאין כזה ראיס.

אוסאמה סעדי: הראיס הוא לא מעביד.

אוסאמה סעדי: הראיס יכול להביא עובדים, אבל הוא לא.

אוסאמה סעדי: יש מבחנים, מבחן ההשתלבות, מבחן השליטה, מבחן הפיקוח.

אוסאמה סעדי: החברה הזו, התאגיד הזה, הוא לא המעביד, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: הקבלן שמעסיק את האנשים האלה, הוא המעביד.

אוסאמה סעדי: זה שהתאגיד אולי מביא את העובדים האלה- - -

אלדד ניצן: לא, לא מביא את העובדים.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע, אני לא יודע מה התפקיד שלו.

אלדד ניצן: דואגים למשכורות, דואגים למגורים, משלמים לו.

אוסאמה סעדי: אז בסדר, זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: אבל מבחינת יחסי עובד מעביד וכל הקריטריונים של מי המעביד, אתה יודע שלמעשה הקבלן והחברה, הם אלו שמעסיקים אותו.

מאיר דוד: בעצם אני אענה.

מאיר דוד: אז א'.

מאיר דוד: אדוני חבר הכנסת סעדי, אני מסכים איתך שהראיס הוא לא המעסיק, אנחנו מעולם לא התייחסנו לראיס "סימי" כמעסיק.

מאיר דוד: אבל אני חייב לציין ולתקן קצת, בסופו של דבר החוק לענייני כח אדם קובע מיהו המעסיק ותאגיד הבניין הוא המעסיק של אותם עובדים אף על פי שהוא לא נמצא איתם בשטח, הוא המעסיק ועליו חלה האחריות.

מאיר דוד: הקבלן שמעסיק את העובדים בפועל, כפי שאתה מציין, הוא מעסיק בפועל ועליו חלה אחריות במקרה שהתאגיד לא משלם את השכר לעובדים.

מאיר דוד: לא חלה עליו אחריות אם התאגיד כן משלם את השכר.

מאיר דוד: לכן להגיד שהקבלן הוא המעסיק ולא התאגיד, זה לא נכון כי התאגיד הוא אחראי.

מאיר דוד: ככה זה בקבלני כח אדם גם בתאגידי בניין, גם בשאר תאגידי כח האדם הישראלים שעוסקים גם בענפים השונים העוסקים בכח האדם בכלל ובנושאים של שמירה וניקיון לדוגמה.

מאיר דוד: ולכן התאגיד הוא המעסיק.

מאיר דוד: כן יש בעייתיות בין הקבלנים לבין התאגידים, אבל זה נושא שבין התאגידים לבין הקבלנים בנושאים החוזיים ושם זה צריך להיפתר.

מאיר דוד: אי אפשר להגיד שבגלל שהקבלן מסרב לדווח לי, אז עכשיו אני לא משלם.

מאיר דוד: אל תיתן עובדים לאותו קבלן שלא משלם.

מאיר דוד: אל תיתן עובדים לקבלן שלא מדווח לך כמו שצריך, שלא מתקין שעון נוכחות, שאתה חושב שהוא משקר אותך.

מאיר דוד: אתה כתאגיד, אל תספק לו עובדים אם אתה יודע שהוא מנצל עובדים.

מאיר דוד: וזו אחריות התאגידים בלבד.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: מאיר, אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחרונה כי אנחנו צריכות לסיים את הישיבה בשלב הזה, אנחנו בפגישתנו האחרונה או לפני אחרונה, לפני שבועיים אני חושבת, דיברנו על המחסור שיש בפקחים אצלכם במשרד הכלכלה.

אבתיסאם מראענה: מה קורה שם?

אבתיסאם מראענה: יש שם בשורות טובות?

אבתיסאם מראענה: דברים מתקדמים?

אבתיסאם מראענה: אני מאוד מודאגת.

מאיר דוד: את זוכרת שדיברנו על שלושה חודשים, אבל לא משנה.

אבתיסאם מראענה: בכל זאת, יש תהליכים.

מאיר דוד: אנחנו התחלנו תהליכי גיוס ובעזרת השם בקרוב, בחודש הקרוב כבר יש לנו מספר ועדות לקלוט עובדים.

מאיר דוד: אני מקווה שנגייס כבר מספר עובדים בחודש הקרוב וזה יימשך בחודש שלאחריו ועדיין יש מכרזים שצריכים להתפרסם, אנחנו ממתינים לאישור של ועדת החריגים לגבי מספר משרות נוסף.

מאיר דוד: אנחנו כן פועלים במלוא המרץ לגייס עובדים.

מאיר דוד: גם עובדים בתקן וגם סטודנטים.

מאיר דוד: אני מאוד מקווה שאנחנו במהלך אוקטובר ונובמבר נאיץ את זה.

מאיר דוד: כן אני כבר יכול להגיד שיש לנו מספר ועדות לקליטת מספר עובדים חדשים כבר במהלך חודש אוקטובר.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מסיימות כרגע, עושות הפסקה של חמש דקות, מחליפים ומחליפות מוזמנים ומוזמנות.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו כרגע מסיימות את הישיבה וניפגש בעוד חמש דקות.