ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 19, 2021-10-05 11:00

יוסף טייב: בוקר טוב לכולם.

יוסף טייב: אני חבר הכנסת פרופסור יוסי שיין, והתבקשתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה שרן השכל, להחליף אותה היום בדיון בנושא השוויוניות, שמוקדש לשוויון בחינוך, שהוא נושא שאנחנו מציינים עבורו יום מיוחד בכנסת, ובחדר סמוך לכאן, באולם נגב, מתקיים כרגע אירוע הפתיחה במקביל, ביוזמתו של חבר הכנסת מיכאל ביטון.

יוסף טייב: אנחנו בהחלט מודים לו על היוזמה, ונשמח לארח אותו כאן אחר-כך ולומר מספר מילים.

יוסף טייב: הבוקר, בדיון הראשוני שהיה הועלו סוגיות בנושא השוויון, שתכף נרחיב עליו, בעיקר בהקשרים של תשלומי הורים וגם דובר על התקציבים והמעורבות של משרד האוצר.

יוסף טייב: הופיע שר האוצר, שכיבד אותנו בהשתתפותו ביום הזה, ודיבר על המחויבות שלו כשר אוצר, לקדם את נושא החינוך.

יוסף טייב: נושא החינוך בישראל הוא נושא קריטי.

יוסף טייב: כידוע לכם, תקציב החינוך הוא התקציב הגדול ביותר במדינת ישראל.

יוסף טייב: מדינת ישראל מובילה בין מדינות ה-OECD מבחינת הסכומים שהיא מוציאה על כל תלמיד, פר-קפיטה, יחסית לתל"ג.

יוסף טייב: אנחנו מדורגים השנה במקום השלישי, פחות או יותר, ובו בזמן מדינת ישראל היא מדינה שיש בה הרבה מאוד פערים שנובעים מכל מיני סיבות, חלקן קשורות גם להעדפות ערכיות וסוגיות של דמוגרפיה יהודית וערבית בישראל, וסוגיות של מה שאנחנו קוראים סגרגציה, כפי שקוראים לזה החוקרים, בין קבוצות שונות בחברה, בין אם הקבוצה החרדית, הקבוצה היות פריפריאלית במובן הדמוגרפי והגיאוגרפי, ועוד כהנה וכהנה שאלות מאוד כבדות משקל שראויות להידון כאן, במסגרת ועדת החינוך של הכנסת, שמנסה בתוך מערכת מאוד ריכוזית של החינוך הישראלי, לתת תשובות רחבות לפערים או לצרכים שקיימים בחברה הישראלית לגבי מערכת החינוך.

יוסף טייב: מערכת החינוך שלנו היא מערכת מפוארת, עם משרד חינוך מאוד-מאוד גדול, שמנסה בצורה הרואית לעיתים אבל גם בסרבול בירוקרטי לעיתים, להכיל את כל המאסה הקריטית של הגידול הדמוגרפי הישראלי.

יוסף טייב: ישראל היא המדינה שצומחת מבחינה דמוגרפית באופן המהיר ביותר מכל מדינות ה-OECD, כאשר אנחנו יודעים שהאישה או האם הישראלית או האמא היולדת הישראלית – מגיעים היום לכמעט כ-3.2 ילדים לאישה, שזה שיא בכל מדינות ה-OECD, ולכך יש השלכות מרחיקות לכת גם על הדיפרנציאציה בתוך החברה הישראלית, על הפערים בתוך החברה הישראלית וכמובן שאנחנו, כמי שרוצים לספק או כמי שאנחנו אמונים בתור המחוקק הישראלי, לאפשר לכל ילד וילדה בישראל להתקדם בצורה הטובה ביותר והמיטבית.

יוסף טייב: אנחנו מנסים גם איך שהוא להביא לידי כך שמערכת הקצאת המשאבים, כפי שנקראת המערכת הפרלמנטרית, תהיה בהתאם לצרכים ולאתגרים שהמדינה שלנו עומדת בהם.

יוסף טייב: ולכן, יום השוויון הוא יום חשוב ברמה הזאת, שצריך להבין את כל הנושא הזה.

יוסף טייב: בגדול, אני רוצה לומר ששוויון הוא ערך, הוא לא רק תיאור מצב.

יוסף טייב: הוא ערך במובן הזה שלעיתים מתנגש עם ערכים שונים בחברה.

יוסף טייב: הוא ערך שמובנה לתוך ערכים נוספים – למשל בדמוקרטיה וכל נושא החירות, שהוא ערך נוסף.

יוסף טייב: החירות הדמוקרטית היא ערך נוסף בתוך החברה, שכל איש ואישה – פעם נשים לא היו בוחרות, אם אתם יודעים.

יוסף טייב: במאה ה-19 נשים לא בחרו.

יוסף טייב: עד המאה ה-20 נשים לא בחרו באנגליה ואפילו לא בארצות-הברית.

יוסף טייב: בשוויץ עד 1970.

יוסף טייב: אנחנו רוצים שכולם יהיו מוכללים בתוך החברה.

יוסף טייב: ולכן, יצירת שוויוניות זה דבר חשוב כולל ברמה הקונסטיטוציונית שבה אנחנו עוסקים, כולל הוויכוחים שראינו רק לאחרונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בכל נושא ערך השוויון בחוקה הישראלית שלא קיימת כחוקה אבל חוקי היסוד הישראליים הם חלק מתוך הדבר הזה.

יוסף טייב: הנושא השני בחינוך הוא לא רק תהליך הדמוקרטיזציה ולאפשר לכולם ליהנות מפירות החינוך אלא אנחנו רוצים גם להביא את האנשים להיות חלק מהכלל הישראלי.

יוסף טייב: טובת הכלל זה דבר מאוד-מאוד לא פשוט כי הגדרת הכלל הישראלי הפכה בעייתית.

יוסף טייב: אם בעבר ידענו פחות או יותר מהי טובת הכלל הישראלי, ידענו גם מה ההגדרה – לפני קום המדינה קראו לזה "הישוב", מין קהילה שאנחנו קוראים לה בפילוסופיה הפוליטית קהילה רפובליקאית.

יוסף טייב: מה זה אומר?

יוסף טייב: שהיא בדרך כלל הומוגנית יותר, שוויונית יותר, קטנה יותר.

יוסף טייב: כל הערכים של החלוציות, שהיו ערכים בסיסיים של החברה העברית, כפי שקראו לה, השתנו עם הזמן לאור השינויים הטקטוניים שמתחוללים בתוך המדינה שלנו, בתוך החברה שלנו.

יוסף טייב: ולכן, כל השאלות שאנחנו נעלה כאן הן שאלות שצריכות לאזן בין הרצון שלנו להיות חברה מתוקנת לבין הרצון שלנו לקבל קבוצות שונות החברה, להעניק להן עצמאות מסוימת או אוטונומיות, שגם זה חלק מתוך הדבר הזה, ובו בזמן לשמור שילדי ישראל, היכן שהם, לתת להם את ארגז הכלים כדי שיוכלו להיות שותפים בתוך חברה מתקדמת.

יוסף טייב: זה לא דבר פשוט.

יוסף טייב: אנחנו יודעים שבתוך כל העבודות שנעשות, ונעשות אין-ספור עבודות על-ידי חוקרים ואנשי מקצוע ובמשרד החינוך – הדבר הזה דורש איזונים והקצאות משאבים שונות ומשונות בתוך הדברים האלה, שוועדת החינוך עוסקת בהם כמעט יום-יום.

יוסף טייב: בתקופה האחרונה, כמובן, התמקדנו הרבה בנושא הקורונה, וגם שם ראינו את הפערים הגדולים בין אזורים שונים ובין קבוצות תלמידים שונות בפריפריה, במרכז, בכיתות גדולות וקטנות וכן הלאה.

יוסף טייב: אנחנו יודעים למשל שיש הקצאות שונות מעבר למערכת המרכזית.

יוסף טייב: היום דיברנו על תשלומי הורים, שזו הקצאה שונה.

יוסף טייב: כל הורה רוצה לקדם את הילד או את הילדה על-פי הערכים שהוא מקצה, ולאו דווקא המדינה מקצה וגם על-פי יכולותיו הסוציו-אקונומיות, על פי הדגשים שההורים עצמם נותנים.

יוסף טייב: אנחנו יודעים שרשויות שונות בישראל, שגם הן חשובות מאוד במערכת החינוך, מעניקות סכומים שונים לחינוך.

יוסף טייב: אי אפשר להשוות בכלל בין רשויות יותר עניות לרשויות יותר עשירות לבין רשויות שיש להן העדפה שונה ברמה המגזרית לאופי החינוך ולאופי הנושא שמוגדר כמה היא טובת הכלל בכלל ואיך רואים את טובת הכלל.

יוסף טייב: הדברים האלה קשורים באמת לשאלה הישראלית הגדולה של מה היא הליבה הישראלית?

יוסף טייב: האם בכלל יש ליבה ישראלית?

יוסף טייב: דבר שהולך והופך לסוגיה קונטרוורסלית בישראל כי מה זה ליבה?

יוסף טייב: מה הם לימודי ליבה בכלל?

יוסף טייב: מי שייך, מי לא שייך?

יוסף טייב: כמה אנחנו סוטים מזה?

יוסף טייב: האם אנחנו רוצים לתקצב את זה ובאיזו צורה?

יוסף טייב: אלה הן שאלות גדולות מאוד, ולכן מושג השוויון שאנחנו עוסקים בו הוא מושג שלעיתים מתעתע.

יוסף טייב: להשיג שוויון בכלל, כשאנחנו רוצים שוויון בין כולם, זו אולי משאת נפש שיכולה להיות משאת נפש אידיאולוגית.

יוסף טייב: אתם יודעים, אצל הסוציאליסטים הייתה משאת-נפש אידיאולוגית שכולם שווים, ואנחנו יודעים שהשוויון הזה לעיתים מוביל לעוני גדול וגם הייתי אומר לפגיעה אנושה בחירות ואפילו לאסונות.

יוסף טייב: אם תסתכלו, ורבים בכנסת אוהבים לצטט את אבות הציונות, חלקם מימין וחלקם משמאל, היום אני אצטט לכם את ז'בוטינסקי, שדיבר על השוויון, והוא דיבר על השוויון במובן של התיקון הסוציאליסטי, והוא אומר: אם באמת אנחנו נרצה שוויון, אזי זה ניסיון של תיקון אחד וגמור שאחריו אין צורך יותר בתיקונים חברתיים.

יוסף טייב: יעמידו את הציבור במסגרת כזאת, ירצה או לא ירצה, שלא יוכל לצאת ממנה תיקון בבת-אחת ולנצח.

יוסף טייב: אנחנו לא מדינה סוציאליסטית במובן הזה שכולם שווים כמו בצפון קוריאה, רחמנא לצלן, או בכל מקום אחר.

יוסף טייב: אנחנו גם חברה ששואפת לערכים ואנחנו מדברים עליה כ"סטארט-אפ ניישן", חברה של שוק חופשי, שזה גם ערך מאוד גדול בחברה הישראלית, ולכן איך לאזן בין הערכים האלה, הייתי אומר שזה אתגר עצום למחוקק, שבנוי אף הוא מתוך מפלגות ומתוך גישות פוליטיות שכל אחת ואחת מהן רואה ומדגישה נושאים שונים.

יוסף טייב: ולכן, הדיון היום באופן טבעי לא ימצה את הדיון אלא אך ורק יעלה סוגיות לדיון.

יוסף טייב: בנושא של תשלומי הורים שהעלה חבר הכנסת ביטון ואחרים – יש פה שאלות של יכולת.

יוסף טייב: הוא העלה הבוקר שאלות הוא דיבר על עצמו כילד שגדל בירוחם, על הורים לגבי ההכנסה וכמה הם יכולים להשתתף – זה נושא מאוד פרטיקולרי בתוך הדברים האלה, ואנחנו יודעים שלאו דווקא אנחנו יכולים גם עליו להשתלט למרות שאנחנו יכולים לגזור כי הורים תמיד יכולים להוציא למורים פרטיים, הורים יכולים לקדם את ילדיהם בצורות אחרות, במסגרות אחרות אבל עדין, אנחנו מנסים לתת לכל ילד וילדה בישראל נקודת זינוק שווה ברמה הזאת.

יוסף טייב: ולכן, העניין הוא לא רק לעסוק בקיפוח ובסוגיות המנוגדות לשוויון, אותן מילים שקיימות – אנחנו יודעים שיש שוויון מגדרי ויש שוויון בנטל ויש סוגיות של רב-תרבותיות.

יוסף טייב: יש המון שאלות ולא נוכל לעשות צדק לשאלות האלה, וכל הדוחות מראים זאת אבל אנחנו רוצים להראות איך אנחנו מסוגלים בגישה התפיסתית של החירות לתת ברמה הזאת יכולת זינוק לכל הילדים באותה מידה, כפי שאנחנו מעניקים להם בבריאות וכפי שאנחנו מעניקים להם בביטחון, שגם שם אנחנו רוצים שכל ילד בישראל יהיה בטוח.

יוסף טייב: ראינו פה, בדיון שהיה פה על תחילת שנת הלימודים, אתם זוכרים את אותו נער ערבי שעלה ואמר לכולם שאנחנו מדברים פה על לימודים אבל אני רוצה ללכת לבית ספר כדי שחלילה לא יירו בי, ואנחנו רואים את זה במדינות אחרות.

יוסף טייב: הביטחון הוא טובת הכלל וטובת כל האזרחים, וכל אזרח רשאי באופן שוויוני שיגנו עליו.

יוסף טייב: אחד האתגרים הגדולים ביותר היום במדינת ישראל הוא איפה מגינים ועל מי ולמה.

יוסף טייב: ולכן, הדיון הזה שביקשה ממני חברת הכנסת השכל לנהל, הוא דיון שלא פשוט לניהול ברמה הזאת שיש גישות שונות אבל אנחנו ננסה לפחות להציף את הנושאים האלה לכיוון של דיון, ואולי נתמקד אחר-כך בנושאים של תשלומי הורים כנושא אחד בתוך המכלול הגדול הזה אבל כל מי שמתעניין בו וכל מי שרוצה ללמוד אותו, חייב לדעת שיש עבודות גדולות.

יוסף טייב: אני הסתכלתי בעבודה שעשו ידידי פרופסור יוסי שביט ואבי וייס ואחרים ממכון "טאוב" – יש בלי סוף דברים ראויים וחשובים.

יוסף טייב: הייתי רוצה לפתוח את היום הזה דווקא בעבודות שנעשות כאן, בכנסת.

יוסף טייב: אולי נציג מי משתתף כאן בדיון ותציגו את עצמם.

יוסף טייב: חבר הכנסת טור פז, אתה תהיה הראשון לדבר, כבר אתן לך את רשות הדיבור אבל קודם כל, נציג את המשתתפים.

צמרת אביבי: שמי צמרת אביבי – מנכ"לית ארגון מורי תל"ן, העשרה וחוגים.

צמרת אביבי: אני אשמח לדבר אחר-כך.

ליהיא ממן: בוקר טוב.

ליהיא ממן: אני ליהיא ממן, מזכ"לית מועצת התלמידים והנוער הארצית.

מיטל בק: אני מיטל בק מהמועצה לשלום הילד.

לירן שפיגל: אני לירן שפיגל מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

סימה עובדיה פורצנל: אני סימה עובדיה פורצנל, מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במשרד החינוך.

דודי מזרחי: בוקר טוב.

דודי מזרחי: אני דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.

נטע משה: שלום, בוקר טוב.

נטע משה: אני נטע משה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נטע משה: לאור ההגדרה הרחבה של היום המיוחד ונושא הדיון, אפשר להציג נתונים שונים ובהיבטים שונים, כמו שאמר חבר הכנסת, ובהתייעצות עם חבר הכנסת שיין, שמנהל את הדיון, החלטנו להציג ממש בקצרה כמה נתונים בסיסיים על התקציב לתלמידים בפילוחים שונים.

נטע משה: כמובן שיש במרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע על סוגיות רלוונטיות עקיפות שהוצגו כאן, בוועדה, כמו תשלומי הורים שדיברתם אבל מקוצר הזמן, הנתונים שמוצגים כאן הם נתוני משרד החינוך כפי שהמשרד פרסם על תקציבים.

נטע משה: נמצא כאן דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך, ואם יש הערות או תוספות אז מבחינתנו, נשמח מאוד שתרחיב.

נטע משה: ככל שהוועדה תרצה, נוכל בהמשך לערוך עוד ניתוחים מעמיקים יותר.

נטע משה: לגבי עדכניות הנתונים – לשמחתנו, הנתונים שמוצגים היום ממש חמים מהתנור של שנת תש"ף, שהמשרד פרסם אתמול.

נטע משה: (באמצעות מצגת) נתונים על תקצוב תלמידים שניתנו על-ידי משרד החינוך.

נטע משה: מודל התקצוב של משרד החינוך מתבסס על נוסחה שכוללת כללים שונים, כללים רבים אבל אחידים, שמשפיעים על התקציב.

נטע משה: למה אנחנו משתמשים בריבוי בכללים ולא בכלל?

נטע משה: כי יש משתנים שונים שנקבעו לאורך השנים במדיניות של משרד החינוך ובמדיניות של הכנסת, וכל המשתנים האלה וכל הכללים משפיעים על חלוקת התקציב.

נטע משה: לדוגמה: שיעור התקצוב למוסדות מוכרים שאינם רשמיים או שיעור התקצוב לתלמידים עולים או תקצוב דיפרנציאלי שנקבע לאורך השנים כדי לתמוך באוכלוסיות מסוימות.

נטע משה: בנוסף לזה, יש גם שונות רבה מאוד במאפיינים של מוסדות החינוך, שגם לה יש השפעה על חלוקת התקציב.

נטע משה: יש לנו שונות בוותק ובהשכלה של המורים, שהם כוח העבודה במשרד החינוך, שחלק ניכר מהתקציב הולך למימונו.

נטע משה: יש לנו שונות בגודל כיתה, בגודל מוסד, שגם משפיע על חלוקת התפקידים.

נטע משה: לדוגמה: יש לנו מסלולי לימוד שונים בחטיבה העליונה, שלכל אחד צרכים אחרים.

נטע משה: וכל המורכבות המאוד גדולה הזאת יוצרת את העובדה שהתקציב הממשלתי שמוקצה לכל אחד מהתלמידים – בפועל, הוא לא אחיד.

נטע משה: יש שוני בין הקבוצות, וזה למרות שיש לנו כללים אבל הכללים האלה יוצרים שונות.

נטע משה: אנחנו נציג עכשיו בקצרה שישה שקפים של תקציבים שמקורם במשרד החינוך.

נטע משה: אני מדגישה את משרד החינוך כי אנחנו יודעים שיש גם תקציבים מתשלומי הורים, מרשויות מקומיות אבל זה השיקוף של הנתונים שהתקבלו ממשרד החינוך: נתחיל בגרף הראשון – עלות שנתית ממוצעת לתלמיד ולכיתה – יש לנו שתי דרכים למדוד את הנתונים: האחת, זה כמה התלמיד בפועל מקבל וכן כמה הכיתה.

נטע משה: מין הסתם, תקציב העלות לכיתה הרבה-הרבה יותר גבוה.

נטע משה: בחינוך היסודי זה מתקרב ל-400,000 לשנה, ואם אנחנו מדברים על חטיבות הביניים זה עולה ל-610,000, וכשאנחנו מדברים על עלות ממוצעת לתלמיד, אז גם כאן יש שונות לאורך שלבי החינוך מהיסודי, חטיבת הביניים והחטיבה העליונה – התקציב הולך ועולה בהתאם לצרכים ולכוח האדם ולמה שנקבע.

נטע משה: עכשיו נעבור לפילוחים על-פי כמה משתנים שיש: עלות שנתית ממוצעת לתלמיד לפי מגזר.

נטע משה: אנחנו רואים כאן מגזר יהודי לעומת ערבי.

נטע משה: חשוב להגיד שהערבי כולל את כל המיעוטים דוברי הערבית, שזה על-פי הקטגוריות ערבים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים.

נטע משה: גם ביניהם יש שונות אבל לצורך הצגת הנתונים כאן זה מאוחד.

נטע משה: אז העלות הממוצעת לתלמיד במגזר הערבי גבוהה מהעלות במגזר היהודי וזה נכון גם ביסודי הרשמי וגם בחטיבות הביניים בשיעורים שונים אבל המגמה כאן היא אותה מגמה.

נטע משה: כשאנחנו עוברים לחטיבה העליונה, אנחנו רואים היפוך של המגמה.

נטע משה: בחטיבה העליונה העלות הממוצעת לתלמיד במגזר היהודי גבוהה מתלמיד במגזר הערבי בכ-17.2% בממוצע.

תמי סלע: מה ההסבר?

נטע משה: אנחנו יכולים להסביר, יש הסברים שונים – חלק מהעניין זה שאנחנו יודעים שביסודי וחטיבות ביניים יש תכנית לתקצוב דיפרנציאלי.

נטע משה: לאחרונה גם היא הורחבה בחלק מהרשויות הערביות, לא הכל עדין מגולם כאן.

נטע משה: יש הבדלים של מגמות לימוד, של תגבור יהדות, של רמת שירות במוסד.

נטע משה: יש הרבה מאוד מרכיבים שנכנסים לזה.

תמי סלע: בחטיבה העליונה אין את זה ולכן אולי ההבדל.

נטע משה: לא, בחטיבה העליונה, לחלקם יש אולי באופן שיותר משנה את התמונה.

נטע משה: חלק מזה זה גם השכלה וותק של כוח האדם, שמשפיע אולי אחרת בחטיבה העליונה.

נטע משה: הנוסחאות מאוד-מאוד גדולות ומורכבות אבל כשמסתכלים על נקודת המצב ועל החיתוך – אנחנו רואים שהפער הזה קיים, וזה מה שרצינו להראות.

יהודית גידלי: קודם דיברת על תקצוב ועכשיו את מדברת על עלות.

יהודית גידלי: זה אותו דבר?

נטע משה: כן.

נטע משה: עלות ממוצעת לתלמיד או לכיתה זה המונח המקצועי שמשרד החינוך משתמש בו בכל הפרסומים שלו, ותקצוב - -

יהודית גידלי: זה שני דברים שונים?

נטע משה: תקצוב – נכון.

דודי מזרחי: היינו-הך מבחינתנו.

נטע משה: כן.

נטע משה: העלות השנתית הממוצעת לפי פיקוחים – יש לנו פה ארבעה פיקוחים שמוצגים: יהודי-ממלכתי, ערבי-ממלכתי, ממלכתי-דתי-יהודי וחרדי.

נטע משה: רואים שהעלות הממוצעת לתלמיד בפיקוח הממלכתי-דתי גבוהה יותר ביסודי ובחטיבה העליונה.

נטע משה: בחטיבה העליונה בשיעורים גבוהים יותר – 25%, וזה בהשוואה לעלות הממוצעת בממלכתי-יהודי.

נטע משה: חלק מההסברים לזה נוגעים לתגבור שעות יהדות, שעות רב, שעות תפילה וכל מיני פרמטרים משתנים שנקבעו לאורך השנים.

נטע משה: העלות הממוצעת לתלמיד בפיקוח החרדי נמוכה יותר, ואנחנו רואים את זה גם ביסודי וגם בחטיבה העליונה, וגם כאן יש קשר לחלק מהדברים שנקבעו בחקיקה בהלימה ללימודי הליבה ועוד דברים אחרים שמשפיעים.

נטע משה: השקף הנוכחי מראה לנו את העלות השנתית הממוצעת לתלמיד לפי מעמד משפטי.

נטע משה: הוא קשור לשקף הקודם ובעצם יש לנו מעמדות משפטיים שונים שמשפיעים על התקצוב כמובן.

נטע משה: אחד המגזרים העיקריים שאנחנו את זה בו הוא המגזר החרדי, ואם הממוצע הארצי לתלמיד הוא כ-15,000 שקלים שנתי, אז כשאנחנו עוברים לרשתות החינוך החרדיות הוא קצת נמוך מזה, וכך הולך ויורד כשזה מוכשר ובמוסדות הפטור התקצוב הרבה יותר... השקף הבא מתקשר הרבה באופן מובהק לנושא הדיון – משרד החינוך מנהיג מדיניות של תקצוב דיפרנציאלי.

נטע משה: כאן אנחנו רואים את השיקוף של הנתונים האחרונים שיש.

נטע משה: אני לא אקריא את כל המספרים אבל אם להגיד את המסקנות העיקריות – יש לנו מדד שמשרד החינוך עורך והוא מחלק את התלמידים על-פי רקע חברתי-כלכלי של ההורים, של הרשויות שבהן הם גרים, וזה בין חלש לחזק.

נטע משה: ככל שהתלמיד מגיע מרקע חלש יותר, הוא מקבל יותר תקציב וממש רואים יפה את הגרף הולך ויורד לאורך הקטגוריות.

נטע משה: עם זאת, כשאנחנו משווים בכל אחת מהקטגוריות – זאת אומרת, בחלש ובבינוני, בין תלמידים שהם ערבים ובין תלמידים יהודים מאותה קטגוריה, אנחנו רואים שהערבים מרקע חלש מקבלים פחות מהתלמידים היהודים.

נטע משה: יש פה עניינים שהם בחלקם סטטיסטיים.

נטע משה: זאת אומרת, כמות התלמידים הערבים שנמצאים בקטגוריות היותר חלשות ויש גם הסברים אחרים שמתקשרים לכוח האדם ואיכותו.

נטע משה: זה השקף האחרון שכלל מתמודד עם נושא השוויון והוא בחלוקה על-פי מחוזות.

נטע משה: גם כאן יש השפעות של התקצוב הדיפרנציאלי, כשאנחנו רואים שבמרכז ובתל-אביב העלות הממוצעת לתלמיד היא הנמוכה ביותר.

נטע משה: זה עולה בצפון, בדרום וגם בירושלים, שם העלות הגבוהה ביותר, בסביבות 18,000 שקלים לתלמיד ביסודי.

יוסף טייב: יופי.

יוסף טייב: אני רק אומר משפט אחד, ואני רוצה לתת לחבר כנסת טור פזה לדבר: אנחנו צריכים לזכור באמת שמדינת ישראל היא מדינה שהפיצולים שבתוכה הלכו והעמיקו ברמה של ההעדפות הערכיות, מעבר למה שאמרתי שקרה בתחילת דרכה של המדינה, שרוח החלוציות הייתה פושה בכל.

יוסף טייב: גם אז אולי היו פערים אבל הייתה אידיאולוגיה ממלכתית יותר ברורה.

יוסף טייב: היום, אם אנחנו מסתכלים על הדוח שמפרסמים מכון "טאוב" וידידי פרופסור וייס, הוא כותב ואני מצטט: "יהודים חרדים, ציונים דתיים, מסתגרים במערכות חינוך משלהם משום שברצונם לגונן על בניהם ובנותיהם מהשפעות של תרבויות זרות להם.

יוסף טייב: יהודים וערבים רבים מתנגדים לשילוב ילדיהם בבתי ספר מעורבים בשל העויינות ההדדית בין הקבוצות ובשל חשש מהתבוללות ונישואים בין צעירים משתי הקבוצות.

יוסף טייב: חששות אלה עמוקים כל-כך עד שקשה לתאר אינטגרציה נרחבת בין השבטים במערכת החינוך, אם כי אפשר להבחין בניצנים של שילוב בין תלמידי החינוך הממלכתי היהודי והערבי אבל גם בתוך המגזרים יש בידול ניכר בין בני השכבות השונות, והפיצולים האלה הם מהגבוהים ביותר, אם לא הגבוה ביותר, בתוך מדינות ה-OECD.

יוסף טייב: " ופה אני מעביר אליך את השרביט, חבר הכנסת טור פז – אנחנו רואים גם היום, בדוח שקיבלנו לגבי פתיחת שנת הלימודים, כמי שישב בות"ת, כמי שבא מהאקדמיה שנים רבות ועוסק בנושאים האלה, אנחנו רואים שיש גם תוצאות חיוביות, שילובים.

יוסף טייב: כבר היום ראינו בפתיחת שנת הלימודים, שאי אפשר להשוות בין המספרים של תלמידים ערבים באוניברסיטאות ממה שהיה ב-2006 ל-2019.

יוסף טייב: קפצנו משישה אחוזים ל-18%.

יוסף טייב: זו קפיצה טקטונית.

יוסף טייב: אנחנו מקווים גם שיהיה שילוב של חרדים.

יוסף טייב: אנחנו מקווים שיהיו שילובים שבסוף, ברצועה הזאת שמוציאה אחרי כל שנות ההשכלה, האזרח הישראלי, נראה שהוא פחות או יותר משולב בתוך מדינת ההזנק הזאת.

יוסף טייב: חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

משה טור פז: שלום, בוקר טוב.

משה טור פז: תודה, אדוני יושב-הראש.

משה טור פז: אני חושב שחשוב לומר דווקא ביום הזה שחינוך חינם הוא פיקציה.

משה טור פז: לא כולם צריכים אותו דבר, ואין דבר יותר לא שוויוני משוויון.

משה טור פז: אם כל תלמידי ישראל יקבלו אותו דבר אז החזקים יתחזקו והמוחלשים יוחלשו.

משה טור פז: צריך לדאוג לכך שהחינוך המשמעותי בישראל יהיה חינם אבל – וזה אבל חשוב – יש שתי דרכים לקדם את החינוך בישראל בהקשר התקציבי – בדרך כלל אני עוסק פה בתוכן וליבה אבל בואו נדבר שנייה על תקציבים: הדבר הראשון זה תקצוב דיפרנציאלי, לפי חתך סוציו-אקונומי, וכאן ישנה התקדמות יפה בחינוך הרשמי בישראל, שבו יש תקציב דיפרנציאלי החל משנת 2013,2014, מה שהחל שר החינוך שי פירון ושר האוצר יאיר לפיד, והמשיך מי שהיה שר החינוך והיום הוא ראש הממשלה, נפתלי בנט.

משה טור פז: אחת המשימות היא להרחיב את התקצוב הדיפרנציאלי הזה גם לעל-היסודי וגם למוכר שאינו רשמי, וזה יצמצם חלק מהפערים שהוצגו כאן.

משה טור פז: הדרך השנייה היא לתת חינוך חינם ליום לימודים מלא.

משה טור פז: אני בכוונה לא אומר יום לימודים ארוך, כי זה צבוע בדיון אחר שיהיה לנו כאן, ומצד שני, להמשיך לאפשר תשלומי הורים לאוכלוסיות חזקות שרוצות לשלם, ובתנאי שכשהורה משלם, הוא יודע שהוא מממן גם הורה שאינו יכול לשלם, ואני ארחיב על זה קצת, כתבתי על זה מאמר ואני אתן כאן את התמצית: תשלומי הורים, אסור שהם יהיו על הליבה בישראל אלא רק על תוספות, ואם זה מתבצע כך, זה יכול להיות אפילו מס חכם, ואני אסביר: יש מס טיפש – למשל, כשאנחנו משלמים מע"מ, זה מס טיפש כי כולם משלמים את אותו אחוז.

משה טור פז: יש שהוא מס חצי חכם, מס דיפרנציאלי – למשל, מס הכנסה.

משה טור פז: כשאנחנו משלמים מס הכנסה, כולנו משלמים אבל המדרגות דואגות שמי שיש לו ישלם יותר.

עופר כסיף: זה ההבדל בין פרוגרסיבי לרגרסיבי.

עופר כסיף: גם בתוך הפרוגרסיבי יש יותר ופחות.

משה טור פז: אמת, נכון.

משה טור פז: אני חושב שכאשר הורים שיש להם משלמים על עצמם ועל הורים שאין להם, זה מס חכם כי הוא עומד לבחירת ההורים, הוא רק על מה שההורים רוצים לשלם ויש בו גם סבסוד ישיר שבו ההורה האמיד אבל האנונימי מסייע להורה המוחלש והאנונימי.

משה טור פז: רק לסבר את האוזן – תקציב החינוך לשנת 2021 הוא 66 מיליארד שקלים.

משה טור פז: על גבי זה מגיעות מהרשויות המקומיות מתרומות ומתשלומי הורים עוד כ-20 מיליארד שקלים, זה האומדן ויש לו בסיסים באוצר.

משה טור פז: בואו נניח שמחר בבוקר מדינת ישראל תחליט שהיא לוקחת את ה-20 מיליארד שקלים האלה ומממנת אותם מבסיס תקציב המדינה.

משה טור פז: האם זה אומר שלא יהיו עוד תשלומי הורים או שעיריית תל-אביב לא תמשיך לתת 13,000 שקל לתלמיד?

משה טור פז: ברור שלא.

משה טור פז: אנשים ימשיכו לשלם על מה שחשוב להם.

משה טור פז: לכן, מה תפקידנו ככנסת ישראל, דווקא ביום הזה של שוויון?

משה טור פז: אנחנו צריכים לוודא שהתקצוב יהיה צודק, אנחנו צריכים שהוא יהיה חכם ואנחנו צריכים שהוא ידרוש ממי שלא מחויב להיות מחויב, ובואו נודה על האמת שאנחנו לא תמיד עושים את זה.

משה טור פז: ובעיקר, אנחנו צריכים לדאוג למי שאין לו – לתת לו יותר ולהרחיב, אם אני עוסק בשפת החינוך, את איי המצוינות שקיימים היום במערכת כך שבמקום, ותסלחו לי, יהיה ים של בינוניות ואיים של מצוינות, יהיה ההיפך, בים של מצוינות ונתמודד עם הבינוניות בדרך.

משה טור פז: תודה רבה.

יוסף טייב: קודם כל, ההערות מאוד-מאוד חשובות.

יוסף טייב: המון תודה לך כמי שהיה שנים רבות מחנך ומנהל בית ספר ומכיר את הדברים מהזירה.

יוסף טייב: הצטרף אלינו עכשיו חבר הכנסת ביטון שהוא היוזם של יום השוויון.

יוסף טייב: אני מברך אותך שהגעת אלינו, מיכאל.

יוסף טייב: אני אומר שאתה סיפרת לנו בבוקר על ההתמודדות שלך ומהניסיון שלך, וכמי שבא מירוחם וכן הלאה.

יוסף טייב: אחד הנושאים הגדולים בתוך המערכות שלנו זה לקבל החלטות אמיצות, לא החלטות פופוליסטיות כי המונח שוויון, כפי שתיארת אותו, הוא מונח דיפוזי.

יוסף טייב: כל אחד ישתמש בו ויכולים לעשות בו שימוש על-פי אוריינטציות כאלה ואחרות.

יוסף טייב: אתה אמרת היום דבר אחד שהוא חשוב: שלא יהיה מצב סף שבית ספר עושה משהו, שילד או ילדה ממקום מסוים לא יעשה את זה בגלל שאין לו כסף או שהוא ירגיש או תרגיש שהיא הולכת למנהלת והיא מתביישת או הוא מתבייש כי הם לא יכולים לשלם.

יוסף טייב: זה סף, וזה עדין לא אומר לנו מה יקרה.

יוסף טייב: אתה סיפרת לנו כרגע, חבר הכנסת טור פז, על ההקצאות הדיפרנציאליות שיכולות ללכת הפוך.

יוסף טייב: אני אתן לך דוגמה מהנתונים שאנחנו מוצאים, ופה אני מקריא לך מהמחקר שנעשה על-ידי פרופסור שליט ואחרים: כל הוויכוח לגבי גודלן של הכיתות, האם להקטין כיתות, האם להגדיל כיתות – הרי ככל שהכיתות תהיינה יותר קטנות, לכאורה... ומה הם מוצאים בצורה מעניינת?

יוסף טייב: שאם המעבר לכיתות קטנות יותר אינו מלווה באימוץ שיטות הוראה המנצלות בצורה מיטבית את גודל הכיתה והמורים ממשיכים להשתמש בדפוסי ההוראה ששימשו אותם בעבר, הסיכוי לשיפור הישגים נמוך ביותר.

יוסף טייב: החלטות הכרוכות בהשקעות תקציביות גדולות, וכזאת היא ההחלטה, על צמצום גודל הכיתות, חייבות להתחשב גם בהשלכות שמעבר לתחום החינוכי-לימודי המידי.

יוסף טייב: שימו לב – בישראל, דווקא תלמידים משכבות חברתיות מבוססות לומדים בכיתות גדולות יחסית, ותלמידים מאוכלוסיות חלשות לומדים בכיתות קטנות מאוד, הם כותבים.

יוסף טייב: לכן, להקטנה אוניברסלית של גודל הכיתה עלולה להיות השפעה רגרסיבית דווקא - -

קריאה: נכון.

יוסף טייב: - - כלומר, היא עשויה לשרת דווקא את השכבות החזקות.

משה טור פז: באופן אבסורדי, "מחאת הסרדינים" הגדילה את הפערים בישראל כי הכיתות בפריפריה, בישראל – עובדתית, אתה יכול לבדוק את העובדות - -

עופר כסיף: יש פה פספוס של - -

יוסף טייב: חבר הכנסת כסיף, אני בטוח שיש לך מה להגיד ואנחנו כבר נותנים לך את רשות הדיבור.

יוסף טייב: אני רק אומר לך - -

משה טור פז: השקל הגרוע ביותר בישראל הושקע בהקטנת כיתות.

משה טור פז: כמה שכיתה קטנה זו פריבילגיה – כספית זה לא משתלם, זה רק מעצים את החזקים.

יוסף טייב: לכן, מה שאני אומר זה שאנחנו, כמחוקקים, שגם יש לנו קהלים ואנחנו רוצים להשתמש ב"באז וורדס" ואומרים שאנחנו בעד זה ובעד זה – אחריות ציבורית אמתית של מקבלי ההחלטות זה לעבוד עם נתונים ולדעת ולא רק לזרוק לאוויר כי אתה יכול מצד אחד לדרוש לעשות טוב יותר, ולמעשה אתה גורם אפילו לפגיעה גדולה יותר.

יוסף טייב: ולכן, זוהי אחריות שאני אומר לחברי, שכשאתם מקבלים החלטות תבדקו באמת ולא רק בשביל איזה דיבור להגיד ככה וככה ויצאתי לידי חובה כי זה פופוליסטי ברמות.

יוסף טייב: אנחנו ניתן הערה ראשונה לחבר הכנסת ביטון ואז נשמע את חבר הכנסת כסיף.

יוסף טייב: נמצא פה יוזם היום והבטחתי לו שכשהוא ייכנס הוא יגיד מילה או שתיים.

עופר כסיף: אני רק אומר שאני גם צריך לצאת לתמיכה בשובתות מהמעונות.

יוסף טייב: אז אני בטוח שידידינו, חבר הכנסת ביטון, לא ייקח הרבה זמן וכבר נגיע אליך, חבר הכנסת כסיף, ולא נקפח אף אחד.

יוסף טייב: ביום השוויון אסור לקפח אף אחד אז אנחנו נדאג לא לקפח.

מיכאל ביטון: עופר יחכה והוא ישמע אותי ואני אשמע אותו ונצא ביחד.

יוסף טייב: בבקשה.

מיכאל ביטון: מ"מ יושבת-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי שיין וגם שרן השכל שתומכת בנו ומפרגנת למהלך הזה, כל כנסת ישראל עוסקת הבוקר בשוויון בחינוך ותשלומי הורים.

מיכאל ביטון: אין שוויון בחינוך, ויש תשלומי הורים ויש בלוף שנקרא "חינוך חינם".

מיכאל ביטון: אין חינוך חינם בישראל.

מיכאל ביטון: חינוך עולה כסף מהגן ועד התיכון, ועולה יותר במתנ"ס, בחוגים ובקייטנות ובשיעורים הפרטיים, ואנחנו רוצים לשנות את התמונה.

מיכאל ביטון: ועדת החינוך היא דרמטית לשינוי הזה.

מיכאל ביטון: יש פה שני דברים שרק ועדת החינוך תוכל לעשות בעתיד: 1.

מיכאל ביטון: להפסיק עם המחזה המביש אחת לשנה, שמביאים לוועדה טבלה לאישור תשלומי הורים שנקראים "תשלומי רשות".

מיכאל ביטון: יש רק תשלום חובה אחד – 49 שקלים לביטוח של הילד, ושאר התשלומים נקראים "תשלומי רשות", ורק ועדת החינוך מאשרת אותם.

מיכאל ביטון: הייתי חבר בוועדת החינוך ולא אישרנו את התשלומים עד שלא קיבלנו הפחתה ראשונה ומתווה רב-שנתי, התחייבות של שר החינוך למתווה רב-שנתי של הפחתת תשלומי הורים עד להפסקתם.

מיכאל ביטון: אבל הבלוף הזה, שאתה קורא לזה "תשלום רשות" ואתה בודק מה כתוב שם – תשלום רשות על מסיבה, תשלום רשות על טיול, תשלום רשות על ספרים.

מיכאל ביטון: מה, זה רשות?

מיכאל ביטון: מה, יש מצב שילד לא יקבל ספרים, לא יצא לטיול?

מיכאל ביטון: החוק מסבך והנהלים של משרד החינוך מסבכים כי הם אומרים למנהל: אסור לך לא להוציא לטיול ילד שלא שילם אבל להורה הם אומרים שזה תשלום רשות, והטיול הוא חינוך.

מיכאל ביטון: פסגת החוויה החינוכית יכולה להיות הטיול השנתי, מה שזוכרים מהילדות ומבית הספר זה טיולים שנתיים.

מיכאל ביטון: היום פגשנו מורה בכנס המיוחד והוא הוציא למסע ישראלי.

מיכאל ביטון: יש לו שכבה של 220 תלמידים והוא לא התבייש להגיד שרק 160 ילדים יצאו.

מיכאל ביטון: התחננו להורים שישלמו אבל הם לא חייבים, והפכנו את הטילו לחוויה הכל-כך משמעותית הזאת של "מסע ישראלי" של שבוע – 20% מהשכבה לא מגיעים.

מיכאל ביטון: אני רוצה להיות ממוקד אתכם, יוסי, כי אתם פה חברי ועדת החינוך - -

יוסף טייב: יש לך דקה להתמקד ולסיים.

מיכאל ביטון: אהבתי את זה.

מיכאל ביטון: אל תאפשרו יותר את הטבלה הזאת שנקראת "תשלומי רשות" כי זה בלוף.

מיכאל ביטון: צריך לשנות את כל החוק.

מיכאל ביטון: שירן עובדת על חוק ואתם צריכים לעבוד על זה ביחד – זה גם חוק וגם תקציבים.

מיכאל ביטון: אין יותר את הבלוף הזה, את המחזה המביש.

מיכאל ביטון: יושבים פה יושבי-ראש ועדה וכולם עליהם, ואלה אומרים: אל תבטלו לנו את תשלומי הטיולים כי לא יהיו טיולים וזה לוחץ וההוא לוחץ והם מתביישים, והם אומרים לחברי הכנסת: מה נעשה?

מיכאל ביטון: בואו נאשר עוד שנה כי הפעילות תיפגע.

מיכאל ביטון: זהו, לא לאפשר את זה יותר, והמחזה הזה צריך להיגמר.

מיכאל ביטון: 2.

מיכאל ביטון: דרישת מדיניות לתקצוב דיפרנציאלי, תקציב גמיש.

מיכאל ביטון: מה עושה את השינוי?

מיכאל ביטון: בית-ג'אן, בחמישה, 1- מיליון שקלים של קרן רש"י ויכולות מגיעה ל-90%,100% בגרות, סוציו-אקונומי נמוך.

מיכאל ביטון: ירוחם – סוציו-אקונומי 3, גייסנו 10 מיליון שקלים מתורמים ויש לנו מעל 90% בגרות וחינוך בלתי-פורמלי ולכל ילד חוג ולכל ילד מוסיקה.

מיכאל ביטון: אם ניתן תקציב גמיש לרשויות שנאבקות על תקציבי איזון תקציב גמיש לעשייה בחינוך, ישיר לבית הספר, ישיר למתנ"ס, אנחנו משנים את החינוך בישראל, וזה תקציב דיפרנציאלי שהגשנו בג"ץ נגד מדינת ישראל עליו – יש רצון אבל צריך גם ביצוע.

מיכאל ביטון: כמובן שביום הזה לא נשכח את הגיל הרך, שעובר למשרד החינוך ויפוקח פה, וגם שם צריך לתגמל כראוי את המטפלות, שהן בתת-שכר ביחס לכל איש חינוך אחר, אפילו לא סייעת.

מיכאל ביטון: לסייעת ברשות מקומית יש שכר מינימום ומטפלת מקבלת פחות מסייעת.

מיכאל ביטון: אז זו קבוצה שאנחנו לא שוכחים היום, ותודה לכם ועדת החינוך.

יוסף טייב: המון תודה לך.

יוסף טייב: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי חברי הכנסת וכל המשתתפים.

עופר כסיף: אכן דיון חשוב, ואני מודה לך ידידי מיכאל, על היוזמה.

עופר כסיף: יש לי ויכוח אידיאולוגי, עקרוני, עם כמה דברים שנאמרו.

עופר כסיף: כפי שאמרתי, ממש עוד חמש דקות אני יוצא לתמיכה במחנכות השובתות ולכן תסלחו לי שאני יוצא, זה לא חלילה מזלזול בוועדה או בנושא.

עופר כסיף: אני אנסה להיות מאוד-מאוד קצר: כן, חינוך צריך להיות חינמי.

עופר כסיף: אתם יודעים מה ראשי התיבות של חוק חינוך חובה חינם?

עופר כסיף: חחחח, ואני מסכים כאן עם מה שאמר מיכאל אבל אני בעד חינוך חינם באמת.

עופר כסיף: אני חושב שזו טעות לבוא ולומר שחינוך חינם יפגע בשוויון משתי סיבות: סיבה ראשונה היא כאשר חינוך הוא חינם – יש בזה הצהרה עקרונית לגבי חשיבותו של החינוך.

עופר כסיף: זה אומר ששמים את החינוך במקום גבוה בסדר העדיפויות כמו בריאות למשל, כמו רווחה.

עופר כסיף: הדברים האלה, מבחינתי, צריכים להיות חינם.

עופר כסיף: רק אתמול התפרסמה רשימה של חמש המדינות עם מערכות החינוך הטובות בעולם: פינלנד, דנמרק, דרום-קוריאה, סין ויפן.

עופר כסיף: במקומות האלה, בצורה כזו או אחרת ולא באופן זהה, החינוך הוא כולו, מגיל אפס או השכלה גבוהה – הוא חינם.

עופר כסיף: ולא במקרה חמש המדינות האלה, ופינלנד כבר שנים בפער נמצאת במקום הראשון.

עופר כסיף: זה לא מקרי - -

מיכאל ביטון: הייתי בפינלנד בבית ספר – אסור לדבר עם מורה על כסף.

מיכאל ביטון: יש איסור.

עופר כסיף: גם אני הייתי.

עופר כסיף: אבל יש יותר מזה – זה גם לא שיח של הישגים, זה שיח של שותפות.

עופר כסיף: אחד מהדברים שמחנכים בפינלנד מגיל אפס - -

מיכאל ביטון: להיות מורה בפינלנד זה יותר מלהיות רופא בקבלה לאוניברסיטה.

עופר כסיף: יש עוד כל מיני דברים - -

יוסף טייב: הצבא הפיני הוא צבא ענק שכל הזמן לוחם על גבולות פינלנד, אתה יודע.

עופר כסיף: זה לא קשור, זה תירוץ.

עופר כסיף: אני אומר עוד פעם, אפרופו מה שחבר הכנסת ביטון אומר – בפינלנד, אחד מהדברים שהופכים את המערכת לכל-כך טובה, מעבר לעניין של ערכי השוויון והחינוך כערך וכן הלאה, זה שהשיח הוא לא על הישגים אלא על סולידריות, על שותפות, על עבודה משותפת.

עופר כסיף: לכן גם אני חולק על מה שאמר ידידי, חבר הכנסת טור פז קודם, בנושא של כיתות קטנות.

עופר כסיף: השאלה איך עושים את הכיתות הקטנות ולא האם עושים אותן.

עופר כסיף: עוד פעם, כדי לקצר צריך להגיד כמה דברים ואני באמת אעשה את זה בצורה מאוד סכמטית ומהירה: דבר ראשון, חינוך חינם לא אומר חינוך זהה.

עופר כסיף: חינוך חינם אומר שהאזרח לא משלם על החינוך אבל זה לא אומר שהוא מקבל טכנית אותו דבר.

עופר כסיף: זאת אומרת, תקצוב דיפרנציאלי לא אומר תשלום דיפרנציאלי, אלה דברים שונים.

עופר כסיף: אז בגלל ערכו של החינוך ומקומו בסדר העדיפויות, שצריך להיות מאוד-מאוד גבוה – חינוך צריך להיות חינם, ודרך זה גם להגיע לשוויון בחינוך, שם התקצוב צריך להיות דיפרנציאלי בלי שהתשלום הוא דיפרנציאלי, כלומר הוא חינם.

עופר כסיף: כמה דברים בהקשר הישראלי, במשפטים קצרים, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ביטון, ובהקשר הזה אני מסכים איתו: דבר ראשון, ראינו בזמן הקורונה שאחוזים גדולים מאוד, בעיקר בציבור הערבי ולא רק – לא היו להם אפשרויות ללמידה מרחוק – או שלא היו להם אמצעי קצה או שלא היו להם תשתיות, וזה דבר שצריך לדאוג לו.

עופר כסיף: אני קראתי את הדוח או יותר נכון את הפנייה של אלו"ט – האגודה הלאומית לילדים ובוגרים עם אוטיזם, ליושבת-ראש הוועדה שרן השכל, בנושא של תלמידים עם מוגבלות – צריך לתת על זה את הדעת בצורה מאוד רצינית.

עופר כסיף: כמובן הזכרתי את הציבור הערבי, והציבור שנמצא במצב הגרוע ביותר זה הילדים של מבקשי המקלט.

עופר כסיף: הילדים האלה מופלים ומודרים בכל כך הרבה רמות, בין אם מונעים מהם רישום, הפרדה, ויש לזה נזקים גם ברמה הפסיכולוגית.

עופר כסיף: בכל הדברים האלה חייבים לטפל.

עופר כסיף: אני מתנצל שוב שאני יוצא ואני מודה לכם.

יוסף טייב: אני רק אומר דבר אחד, ואני מודה לשניכם, ואמרתי את זה בדברי הפתיחה ויש לי כבוד גדול לכל חברי הכנסת – אני בא לכנסת אחרי עשרות שנים באקדמיה, אני מומחה לפוליטיקה השוואתית, זו המומחיות שלי.

יוסף טייב: אז אנחנו מנסים להשוות בין מקרים דומים ולא בין מקרים שונים על-מנת למצוא שונות.

יוסף טייב: בין היתר, חייתי בטמפרה וגם בדנמרק, ואני אומר את זה לחברי, חבר הכנסת כסיף:

יוסף טייב: אי אפשר להשוות - -

עופר כסיף: אפשר.

יוסף טייב: רק תן לי לומר משפט: פינלנד היא מדינה של 5.3 מיליון, דנמרק 5.3 ואין בכלל גידול אוכלוסייה.

יוסף טייב: זו חברה הומוגנית לחלוטין שדוחה היום, סגרה את הגבולות לכל מהגר בגלל שהוא לא בתרבות.

יוסף טייב: לכן, הנושאים האלה של ישראל, שגדלה כל-כך, ודיברנו קודם לפני שהגעת, על החברה הזאת שמתחילה להפוך לחברה כל-כך גדולה – הרי גדלנו בצורה בלתי רגילה עם סגרגציות חברתיות שדורשות פתרונות אחרים, ולכן ההשוואות שלנו שראוי שייעשו, ראוי מאוד שיעשו עם חברות דומות, אם קיימות כאלה בכלל.

יוסף טייב: ישראל היא מעבדה אחרת בהרבה תחומים, ולכן אני אומר שלא שאי אפשר לשאוף לחברה הומוגנית, רפובליקאית כמו שאמרתי, שיש לה גם טוב משותף – אני פתחתי ואמרתי שהטוב המשותף הישראלי, הליבה הישראלית שונה מהותית בין מה שקיים בדנמרק, בפינלנד ואפילו ביפן, למי שמכיר.

עופר כסיף: אני חולק עליך עובדתית.

יוסף טייב: לא ביקשתי שתסכים.

יוסף טייב: אני טוען ואני מנצל את היותי יושב-הראש לומר את הדברים האלה, שזה חייב להיות ברור לנו על סדר היום שאנחנו דנים בזה גם במערכת הקצאת המשאבים כי השינויים האלה הם טקטוניים בישראל.

עופר כסיף: עוד דבר אחד ששכחתי, ותודה על ההערה: בנוסף למה שאמר חבר הכנסת ביטון לגבי תשלומי הורים – בואו לא נשכח, ואני מסכים עם כל מילה, שרוב התשלומים למעשה כלולים בחוזר מנכ"ל והם בכלל לא מפוקחים על-ידי הוועדה, וזה הדבר הכי קריטי.

עופר כסיף: תודה רבה.

יוסף טייב: תודה לכם על ההשתתפות.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

יוסף טייב: אנחנו עוברים לרשימה מכובדת של משתתפים ומשתתפות.

יוסף טייב: אני מבקש להתחיל בדיון.

יוסף טייב: ראשונת הדוברים היא ליהיא ממן, מנכ"לית מועצת התלמידים.

יוסף טייב: שלוש, ארבע דקות לרשותך.

ליהיא ממן: תודה רבה.

ליהיא ממן: אז כמו שכבר אמרו פה הרבה לפני, אני חושבת שעניין תשלומי ההורים זה מה שעומד כרגע ברוב השיח העיקרי לפחות.

ליהיא ממן: אם אני מתייחסת לאיך זה מבוצע בפועל, אז בית הספר הוא זה שצריך לבצע את התשלום, בית הספר הוא זה שלוקח את הכסף מההורים.

ליהיא ממן: מה קורה כשלתלמיד אין איך לשלם?

ליהיא ממן: כשהמורה באה לכיתה ואומרת: לא שילמתם, תשלמו, אנחנו רוצים לצאת.

ליהיא ממן: ההשפלה הפומבית שהתלמיד חווה, בין אם יודעים שזה הוא ובין אם הוא יודע שההורים שלו לא יכולים לשלם – התחושה שלו זו תחושה שאף אחד לא צריך לחוות, לא בשלב הזה ולא באף שלב של החיים כי אין לו את האפשרות והוא יודע שהוא צריך לשלם גם אם לא אומרים את השם שלו בצורה ברורה.

ליהיא ממן: חייבים למצוא לאותם תלמידים את הסבסוד מהרשות המקומית, מהגופים הלא-ממשלתיים מהמגזר השלישי, ושנדע למצוא את התשלום למלגות, למצוא את התשלום לפתרון הבעיה לאותם תלמידים שאנחנו יודעים שהם לא יכולים לשלם.

ליהיא ממן: מעבר לזה, אני אחזור שוב על הנקודה – אנחנו יודעים שבית הספר הוא זה שלוקח תשלומים וזה מביא ליצירת פער מאוד גדול לבין התלמידים וההורים בבית הספר.

ליהיא ממן: הצוות החינוכי במצב לא נעים מול התלמידים, מול ההורים.

ליהיא ממן: זה מעמיד את התלמיד בסטטוס שונה גם אם התלמידים האחרים בשכבה שלו יודעים את זה וגם אם לא, וזו איזו שהיא סיטואציה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה.

ליהיא ממן: כשבשפחה יש שלושה, ארבעה ילדים, התקציב יכול להגיע גם ל-6,000 שקלים לשנה.

ליהיא ממן: איך הורה יכול להגיד לילד שלו: אין לי את התקציב הזה או איך ילד צריך להגיד לבית הספר: אני לא יכול לממן את הסיטואציה?

ליהיא ממן: זו אחת הנקודות שחייבים לדבר עליהן כי מעבר לתשלום החובה שמגיע ל-1,500 שקלים בחינוך העל-יסודי, אנחנו מגיעים גם לציוד לימודי, להשאלת ספרים במקרה הטוב שיש בבית הספר וההורים לא צריכים לרכוש ספרים בעצמם, ציוד חובה, הסעות, חוגים אחרי הלימודים, שיעורים פרטיים – מדובר בסכומי עתק שההורים צריכים לשלם בכל שנה ולא תמיד יש להם, במיוחד בתקופה הזאת שאנחנו בפוסט משבר התעסוקה של הקורונה, אם אפשר לקרוא לו כך, אחרי תקופה שהורים לא עבדו, ואנחנו מבקשים לצמצם את תשלומי ההורים עד אולי ביטולם המלא, שהנטל הכלכלי לא יהיה על ההורים שלא יכולים תמיד לעמוד בזה.

ליהיא ממן: תודה.

יוסף טייב: תודה לך על המילים החמות האלה והחשובות.

יוסף טייב: צמרת אביבי, מנכ"לית מורי תל"ן, בבקשה.

צמרת אביבי: תל"ן – תכנית לימודים נוספת.

צמרת אביבי: אני רוצה להגיד תודה על הדיון החשוב הזה אבל במקביל, אני רוצה להסב את תשומת לבך, כבוד היושב-ראש, שאנחנו נמצאים בתשלומי הרשות.

צמרת אביבי: מדובר על תכניות לימודים נוספות שנכנסות למוסדות הלימוד החל מגיל שלוש.

צמרת אביבי: אמנם אנחנו גם בגילאי לידה עד שלוש אבל זה עדין לא עבר למשרד החינוך אבל לכשיעבור, אני מניחה שנצטרך לדבר גם עם משרד החינוך איך עושים את המעבר הזה לציבור שלנו.

צמרת אביבי: מה שקורה בפועל זה שאין לנו אבא ואמא.

צמרת אביבי: משרד החינוך אומר שהתכניות האלה הן וולונטריות.

צמרת אביבי: אלה תכניות שאם ההורים רוצים – הן יהיו, ואם ההורים לא רוצים – לא יהיו.

צמרת אביבי: מלכתחילה השיטה הזאת מקולקלת, לעניות דעתי, מכיוון שבערים שיש מצב סוציו-אקונומי גבוה ההורים ישלמו ויהיו חוגי מוסיקה בגן ויהיו חוגי תנועה בגן וחוגי ספורט ותיאטרון, וכולנו יודעים מה הערך המוסף של התכניות האלה, שנוגעות בפן הרגשי של הילדים, מפתחות ומעצימות אותו ולא צריך להגיד את זה.

צמרת אביבי: זה צריך להיות חלק מתכנית הלימודים הסדורה, שכל ילד במדינת ישראל זכאי לה.

צמרת אביבי: בגלל שבמצב הנוכחי ההורים הם אלה שמחליטים, שהם לא אנשי חינוך ולא מבינים לעומק את המשמעות של תכניות ההעשרה האלה, אנחנו רואים שכמו עכשיו, יש עיריות מסוימות שהחליטו לוותר על זה, וכך נוצרים פערים חברתיים.

צמרת אביבי: אם בעיר הרצליה החליטו שלא יהיה השנה תל"ן ולא יהיו חוגים בכלל בזמן שעות מערכת החינוך – מה זה אומר?

צמרת אביבי: שברעננה, לידה, כן יהיו ובהרצליה לא יהיו.

צמרת אביבי: למה?

צמרת אביבי: כי ההורים לא רוצים.

צמרת אביבי: אז קודם כל, אין לנו אבא ואמא, וחשוב מאוד שיהיה כתוב פרוטוקול שאנחנו מבקשים שיהיה גורם במשרד החינוך, שאיתו אני יכולה לשבת ולדבר על תהליכים כי אין לי כרגע מישהו במשרד החינוך שיכול לשבת איתי ומעוניין לשבת ורוצה.

צמרת אביבי: אתם הבאתם כאן את האימרה שאתם רוצים לבטל את תשלומי ההורים - -

יוסף טייב: אני לא אמרתי דבר כזה.

צמרת אביבי: חבר הכנסת ביטון אמר.

יוסף טייב: הוא גם לא אמר דבר כזה.

יוסף טייב: הוא אמר שצריך לעשות פה חלוקות דיפרנציאליות.

צמרת אביבי: יפה, אבל גם אם יש פה דיפרנציאליות, צריך להסתכל גם על ההיבט של התכניות האלה, איך אנחנו עושים את זה כדי שאף ילד לא יפגע וכולם יקבלו את אותו חינוך שווה, גם בירוחם וגם בתל-אביב.

צמרת אביבי: זה מה שרציתי להגיד.

צמרת אביבי: אני מחכה ממחלקת המחקר והמידע למחקר שביקשתי דרך חברת הכנסת קטי שטרית, כדי להבין את היקף האוכלוסייה הזאת כי אנחנו משערים שיש כ-10,000 מורים עצמאים כאלה שעובדים תחת תל"ן אבל אני ביקשתי את הנתונים הנכונים והמדויקים כדי שנוכל להתחיל למפות ולעשות עבודה עם משרד החינוך, שמישהו שם יוכל לשבת איתי ולדבר על הדבר הזה, איך אנחנו מכניסים את התכניות האלה לכל הילדים בלי הבדל של שום דבר, שכולם יקבלו את אותו דבר, וכמובן בלי לפגוע בתשלום למורים, שלא יהיה מישהו שמטרפד את הדבר הזה, והמורים האלה שגם מתפרנסים מהדבר הזה יקבלו את אותו דבר.

צמרת אביבי: תודה.

יוסף טייב: תודה רבה.

יוסף טייב: הדוברת הבאה היא יו"ר העמותה למען הילד בגיל הרך מור דקל.

מור דקל: תודה רבה לוועדה.

מור דקל: יצאתי מהכנס של מיכאל ביטון – יום חשוב ומרגש לכולנו.

מור דקל: אני באמת רוצה לצאת מכאן באיזו אמירה: העמותה למען הילד בגיל הרך היא עמותה שמתעסקת בכל הנושא של הגיל הרך, מגיל לידה עד שמונה.

מור דקל: אנחנו גם השלוחה של OMEP – הארגון העולמי לגיל הרך.

מור דקל: אנחנו השלוחה הישראלית, ובאמת חשוב לי להגיד פה משהו אחד: אם אנחנו רוצים לדבר על שוויון, ואם אנחנו רוצים לדבר על חינוך חינם, כאשר אנחנו שמים את הילד במרכז כי זה מה שחשוב לנו, אנחנו צריכים לדאוג גם למבוגרים שסובבים אותו שזה אחד ההורים, שגם הם זכאים להדרכה ולהכוונה ולהסברה ולשיתוף פעולה מלא גם עם הרשות המוניציפאלית, עם מערכת החינוך ועם כל מי שסובב את הילד שלהם בסוף, וגם שיתוף פעולה מלא והכרה, הערכה, יוקר המקצוע, הפרופסיה ואפילו העלאת השכר לאור מה שקורה כרגע במדינה ביומיים האחרונים שזה המטפלות, המחנכות בגיל הינקות, המחנכות לגיל שלוש עד שש והמורים והמורות בבתי הספר.

מור דקל: רק כשנדע להשקיע את המשאבים הנכונים ולהעריך את יוקר המקצוע שלהם – אמרו פה גם קודם חברי שיש מדינות בעולם שלהיות בהן מורה זה הרבה יותר יוקרתי וחשוב מאשר להיות אפילו במקצוע שבארץ – הפירמידה קצת התהפכה.

מור דקל: אז גם כאן אני אומרת: בואו נהפוך את הפירמידה.

מור דקל: בואו נתחיל לעבוד על חינוך, איכות חינוך, ביטחון, בטיחות ורווחה לילדים מגיל לידה ואנחנו רק נרוויח כי כל דולר שנשקיע היום בגילאים הללו הם רווח של המדינה ויותר נכון חיסכון של שבעה דולר בעתיד גם בפשיעה, גם בכלכלה, גם בחינוך וגם ברפואה, בהכל.

מור דקל: בנוסף לכך, דבר אחרון – אני רוצה לדבר על בתי הספר ובכלל, על תשלומי ההורים: אני שומעת את זה גם בוועדות האחרות, מדברים על הפריפריה, על האוכלוסיות המוחלשות יותר במצב סוציו-אקונומי נמוך.

מור דקל: הקורונה הביאה לנו עוד צד של הורים חדשים, שזה דווקא משפחות שהיו במצב סוציו-אקונומי בינוני וגבוה וגרו באיזורים מאוד יוקרתיים או ממוצעים אך הקורונה שינתה להם ביום אחד את המצב הכלכלי בבית, וביום אחד הם מצאו את עצמם במצוקה.

מור דקל: אלה ההורים והילדים השקופים שגם לא נעים להם להגיד בקול רם שאין להם כרגע, ואם הם נמצאים בבית ספר או בשכונה ששם המצב הסוציו-אקונומי גבוה, והם היו רגילים לרמת חיים מסוימת, קשה להם לבוא ולדבר ולהגיד בקול רם שהמצב שלהם השתנה.

מור דקל: וגם את השקופים האלה אני מבקשת מיו"ר הוועדה לשים היום על השולחן כי אנחנו עוד נמצאים בתקופת קורונה, אנחנו נהיה בתקופת קורונה, ולא תמיד הקיצון הוא רק מה שמייצג.

מור דקל: תודה רבה.

מור דקל: תודה על ההזדמנות ושנצא עם תוצרים.

יוסף טייב: תודה לך, מור, על הדברים החשובים האלה.

יוסף טייב: עורך דין טל חסין, מהאגודה לזכויות האזרח – לא.

יוסף טייב: מהמועצה לשלום הילד מי לא דיבר?

יוסף טייב: בבקשה.

מיטל בק: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית, אחראית תחום חינוך במועצה לשלום הילד.

מיטל בק: אני רוצה להתייחס לשני נושאים מרכזיים שהיום הזה עוסק בהם, היום החשוב הזה, ותודה רבה על ההזדמנות להשתתף בו.

מיטל בק: ראשית, הזכות לחינוך חינם, שאנחנו מדברים עליה בהרחבה היום בנושא תשלומי ההורים – הזכות הזאת היא זכות שכל ילד זכאי לקבל מכוח האמנה בדבר זכויות הילד, מכוח חוק לימוד חובה, והזכות הזאת נגזרת מהמחויבות של מדינת ישראל כלפי החוק וכלפי האמנה.

מיטל בק: אנחנו יודעים שהזכות הזאת לא ממומשת במלואה במדינת ישראל, והמנגנון של תשלומי ההורים, לעמדתנו, מביא לאי-שוויון והגדלה של פערים בין תלמידים בישראל, לפי היכולת הכלכלית של ההורים.

מיטל בק: בנוסף לזה – מאחר והגביה מוטלת על בתי הספר, הדבר מביא לחיכוכים בין צוותי החינוך לבין ההורים ולבין התלמידים.

מיטל בק: לפעמים זה מתנהל על גבי התלמידים ומולם וגורם לקיפוח ולהשפלה ובכך גם מגדיל את הפערים.

מיטל בק: שמענו על זה קודם מנציגת מועצת התלמידים – אלה פניות שאנחנו מטפלים בהן באופן אישי במועצה מדי שנה והדבר הזה צריך להיפסק.

מיטל בק: אנחנו מאמינים שתשלומי הורים סותרים את עיקרון השוויון ואת הזכות הבסיסית של תלמידים בישראל לשוויון ולחינוך בכלל.

מיטל בק: הוועדה הזאת דנה לאורך השנים בביטול של תשלומי הורים, וגם השנה אנחנו שומעים את הקולות האלה ועדין התשלומים מאושרים כאן, ואנחנו קוראים בהמשך לדברים של יוזם היום הזה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, שקורא לביטולם.

מיטל בק: בסופו של דבר, אנחנו מאמינים שזו הדרך הנכונה להביא לשוויון בחינוך.

מיטל בק: יש מספר ועדות ציבוריות שעסקו בנושא הזה בעבר, בראשן ועדת לנגרמן.

מיטל בק: אנחנו מאמינים שזו הדרך וזה מה שהוועדה צריכה לפעול ולעשות.

מיטל בק: כשאנחנו מדברים על שוויון, הרי זה לא רק שוויון בתקציבים ובתשלומי הורים אלא בכלל, באופן כללי שוויון בחינוך.

מיטל בק: אנחנו פוגשים את זה בממדים שונים, בהיבטים שונים, ובפרט בין החברה היהודית לערבית – אולי זה נושא שלא עלה כאן מספיק היום.

מיטל בק: קצת מהנתונים שיש בידינו, שאנחנו מפרסמים מדי שנה בשנתון הסטטיסטי שאנחנו מפרסמים: אנחנו רואים שיעורי נשירה, מחסור במסגרות חינוך בלתי-פורמליות בחינוך הערבי, חינוך לגיל הרך בחברה הערבית – זה הדיון שהגעתי ממנו קודם.

מיטל בק: עסקו שם באי-השוויון בחברה הערבית.

מיטל בק: כל הדברים האלה וגם הפערים הסוציו-אקונומיים בישראל, בפרט במשבר הקורונה – הם לא נעלמים, הם רק הולכים ומתרחבים.

מיטל בק: אנחנו קוראים כאן לוועדת החינוך להמשיך להשקיע בנושא הזה.

מיטל בק: מערכת החינוך צריכה להמשיך להתמודד עם האתגרים האלה, למצוא את הפתרונות, להשקיע משאבים, לבנות תכניות חינוכיות מותאמות, ולעשות הכל בשביל שהשוויון בישראל ימומש במלואו.

מיטל בק: תודה רבה.

יוסף טייב: יופי.

יוסף טייב: אנחנו צריכים להתחיל לתחם את הדיון.

יוסף טייב: נמצאת בזום טל חסין, ואחר-כך אני רוצה לשמוע את דודו מזרחי.

יוסף טייב: אחר-כך ידברו סימה עובדיה פורצנל, מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במשרד החינוך ולירן שפיגל מהלשכה המשפטית.

יוסף טייב: אנחנו עוברים לזום – מירום שיף, הנהגת ההורים הארצית, נמצא?

יוסף טייב: בבקשה, טל חסין, שלוש דקות.

טל חסין: בוקר טוב ותודה רבה.

טל חסין: אני רוצה לדבר על תפקיד הוועדה – שלחנו לכם נייר עמדה.

טל חסין: כולנו מדברים על תשלומי הרשות, תשלומי החובה ותפקידה של הוועדה לאשר או לדחות אותם.

טל חסין: אני רוצה לדבר על תשלומים שגבוהים עשרות מונים, שזה התשלומים התוספתיים שבכלל לא מגיעים לאישור הוועדה.

טל חסין: אם התשלומים של רשות וחובה הם כמיליארד שקלים בשנה אז התשלומים התוספתיים הם ארבעה וחצי מיליארד שקלים.

טל חסין: אנחנו מדברים על תשלומים שמקנים חינוך איכותי יותר, שסולל את הדרך לתלמידים למסלולים נחשקים יותר באוניברסיטה ולשוק העבודה, שמתבסס על כניסה של כסף פרטי של הורים למערכת הציבורית.

טל חסין: ואנחנו פעם אחרי פעם קוראים לוועדה, וגם בוועדה עצמה, במהלך השנים, נשמעו בה קולות שמשרד החינוך חייב להביא לאישור גם את התקציב האדיר הזה, כי מה תפקידה של הוועדה?

טל חסין: כמו שגם קבע בג"ץ בנייר העמדה ששלחתי לכם, יש לוועדה תפקיד משמעותי-קריטי, וחובתה להתוות את המדיניות הכללית והעקרונית בכלל תשלומי ההורים, לא רק תשלומי הרשות ותשלומי החובה, שגם הם מחוללים פערים ואי-שוויון.

טל חסין: הכסף הגדול מצוי בתשלומי התל"ן לרכישת שירותים נוספת, שזה עוד מקצוע לבגרות, העשרה, תגבור, כל מה שמזניק את הילדים האלה קדימה אם ההורים שלהם יכולים לשלם.

טל חסין: לכן, אנחנו חושבים שתפקידה של הוועדה הוא לפקח על כלל התשלומים.

טל חסין: לדרוש ממשרד החינוך להציג להם את כלל התשלומים ולאשר או לדחות אותם.

טל חסין: למצוא להם הצדקה, לא למצוא להם הצדקה, לעמוד על ההשלכות הקשות שיש לתשלומים האלה – אפשר לעשות את זה ולעגן את זה בחקיקה.

טל חסין: בית המשפט העליון אמר שזה תפקידו של המחוקק נוכח הסכומים המטורללים האלה של תשלומי הורים שנכנסים למערכת ותפקידו של המחוקק לעשות בזה סדר.

טל חסין: אז אנחנו ממש מקווים שהוועדה תרים את הכפפה הזאת ותפעל לאישור התשלומים האלה כי הם אלה שבבסיס מחוללים את אי-השוויון, מה שמעמיד את ישראל כמדינה במקום הרע ביותר מבין המדינות המפותחות בפערים על רקע סוציו-אקונומיים ועל פערים עם רקע לאומי, וזה נושא קריטי לטיפול.

טל חסין: כשמדברים על שוויון, כשמדברים על חינם, אי אפשר להתעלם מזה.

טל חסין: זה בוער, זה לב העניין.

יוסף טייב: תודה על הבהירות בהצגת הדברים, ואני מאוד מודה לך.

יוסף טייב: אני רוצה לשאול אותך שאלה: הסכום שעליו דיברת, שהוא סכום אדיר, את מדברת על בסביבות ארבעה וחצי מיליארד שקלים – זה סכום שאת אומרת שעובר.

יוסף טייב: באיזה צורות הוא עובר?

יוסף טייב: האם את מדברת על תשלומים של רשויות מקומיות?

יוסף טייב: האם את מדברת על תרומות?

טל חסין: לא.

טל חסין: אני מדברת על תשלומי הורים במערכת החינוך בבתי ספר ציבוריים ורשמיים כמובן, שיכולים לנוע.

טל חסין: הם מכוח חוזר מנכ"ל והם יכולים לנוע בין 5,000 שקלים בשנה ועד 9,000 שקלים בשנה.

טל חסין: זה תשלומים שההורים משלמים ומוציאים מכיסם.

טל חסין: עכשיו, הגברת הזאת שמצגת את מורי התל"ן אמרה שבהרצליה לא רוצים, ברעננה כן רוצים – זה לא שלא רוצים, אין הורה שלא ישמח להקנות לילד שלו את היתרונות האלה.

טל חסין: הורים לא יכולים לשלם את זה, ואנחנו נשמח להרחיב על זה בשיחות פרטיות.

טל חסין: נשמח לבוא אליכם, לדבר אתכם, להציע לכם הצעות לתיקון בחוק חינוך חובה, איך אפשר לעגן את הסמכות הזאת של הוועדה כי זה נושא קריטי.

יוסף טייב: אני רוצה לקצר כי לא נמצה את זה אבל את אומרת שצריך לעשות לזה רגולציה, והרגולציה לא יכולה להיות ברמה העירונית כי ברמה העירונית ראינו שוועד ההורים לא רוצה.

יוסף טייב: איך היית עושה רגולציה לדבר כזה?

יוסף טייב: הרי הורים יתנו את זה בצורות עקיפות, אלה שיכולים.

יוסף טייב: אז איך הייתי עושה רגולציה לזה של המדינה?

יוסף טייב: מה את אומרת לנו לעשות?

טל חסין: אני אומרת שבתור התחלה הוועדה, שזה תפקידה, צריכה לדרוש ממשרד החינוך להציג לה את כלל תשלומי ההורים הנגבים במערכת, לעבור סעיף-סעיף ולאשר או לא לאשר, כמו שנעשה עם תשלומי הרשות והחובה וכך לצמצם את הפערים כי הרי לא יכול להיות שהורה שיכול יקנה לילד שלו עוד מקצוע אחד לבגרות, והורה שלא יכול – ישאיר את הילד שלו עם שני המקצועות שמשרד החינוך מממן.

טל חסין: זה אפשרי וזה דורש אכן אקטיביזם נמרץ של ועדת החינוך אבל כמו שהיא מפקחת היום על תשלומי הרשות והחובה, היא יכולה לפקח וחובתה לפקח על כלל התשלומים, שם עיקר הפער.

יוסף טייב: תודה.

יוסף טייב: אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו, תמי סלע, תגיד מילה אחת.

תמי סלע: אני רק אגיד על זה מילה כי הנושא הזה עלה וגם יושבת-ראש הוועדה מבקשת להסדיר בחקיקה – יש כל מיני הצעות חוק שהוגשו לאורך השנים בהקשר הזה, שבאות להסדיר בכל מיני דרכים מוצעות, החל מלהחפיף את כל התשלומים לפיקוח של הוועדה – אגב, הדברים כן מוצגים לוועדה, גם במסמכים של מחלקת המחקר והמידע, גם על-ידי משרד החינוך אבל הם לא מותנים באישור.

תמי סלע: חלקם מותנים באישור ובחלקם הם רבים אז הם לא אומרים בפועל כמה גובים - -

טל חסין: הם גם לא ממש מוצגים.

תמי סלע: בדרך כלל הם כן מוצגים לידיעה, וחלק הם לאישור וחלק לא אבל בכל אופן, יש את הרמה הזאת של הפיקוח ויש רמה שבזמנו הוצעה, להפוך את זה למימון כללי ולא בדרך של תשלומי הורים.

תמי סלע: הייתה הצעה דרך חוק הביטוח הלאומי, היו הצעות לבטל או לאסור.

תמי סלע: יש כל מיני דרכים שעלו לגבי הסדרה של זה, וזה באמת יכול להיות מגוון.

יוסף טייב: הרבה תודה.

יוסף טייב: אלה נושאים ענקיים אבל בסדר.

יוסף טייב: ..

תמי סלע: וגם בהקשר של מה בכלל ניתן להכליל בתשלומי הורים, מהו חלק מליבת החינוך כמו טיולים שנתיים וסל תרבות, ומה הדברים שכן אפשר להשאיר אותם כוולונטריים או כנתונים להחלטת הורים – זו גם שאלה בפני עצמה.

טל חסין: אבל העניין הוולונטרי הוא שבמוקד הבעיה.

טל חסין: הורה שיכול משלם, ורוב ההורים שאינם יכולים – לא.

יוסף טייב: השאלה הזאת היא שאלה עצומה.

יוסף טייב: על זה דיברנו בתחילת הדיון – מצד אחד, אנחנו רוצים להביא ילדים לנקודת זינוק כמה שיותר שוויונית.

יוסף טייב: מצד שני, אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בשוק של כלכלה חופשית, שהורה משקיע בילדים שלו ולא משקיע רק בכלל, ואלה שאלות מאוד לא פשוטות אבל אנחנו נמשיך הלאה ולא נמצה את הכל.

יוסף טייב: אני מבקש מישראלה שפר לעלות לזום.

ישראלה שפר: שלום.

ישראלה שפר: אני דוברת מטה המאבק לחינוך חינם.

ישראלה שפר: רציתי להעלות כמה נתונים שלא עלו פה היום, בוועדה: למשל, יש 5,000 בתי ספר בישראל – בשנת 2018,2019 הוגשו 500 תלונות על תשלומי הורים, מתוכם 100 היו על הדרה.

ישראלה שפר: ואם ניקח נתון אחד שמספיק ילד אחד שמרגיש שהוא נפגע באיזה שהוא אופן בגלל שלא מוציאים אותו לפעילות והוא יפגע בעצמו – זה יהיה נתון שמאוד יזעזע את מערכת החינוך, ואנחנו צריכים להימנע ולא להגיע למקום הזה.

ישראלה שפר: עוד נתון שאנחנו צריכים לקחת בחשבון זה גם כל הנושא של האכיפה והבקרה – 370 תלונות הוגשו לאגף האכיפה, והם אלה שפעלו כדי לראות מה קורה בבתי ספר והפכו לביקורות אבל אם אנחנו רואים שיש 5,000 בתי ספר ומתוכם רק 370 הורים בשנה שיש עליהם ביקורות, זה אומר שפחות או יותר אחת ל-14 שנים בית ספר יעבור איזו שהיא ביקורת על מה שנעשה בתשלומי ההורים.

ישראלה שפר: נתון נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון זה שיש שליש מילדים במערכת החינוך בישראל שהם עניים.

ישראלה שפר: הקושי העיקרי שמטילים עליהם את תשלומי ההורים בא לידי ביטוי בעיקר איתם.

ישראלה שפר: הפתרונות שהיום מציעים להם זה בעיקר מלגות.

ישראלה שפר: המלגות האלה לא מכסות את כל גובה תשלומים ההורים שהם נדרשים לשלם.

ישראלה שפר: לא רק זה, זה מעורב בתהליך שהוא די משפיל, החדירה לפרטיות.

ישראלה שפר: הרבה פעמים המידע הזה גם זולג להנהגות הורים וזה פוגע בהם.

ישראלה שפר: יש ילדים שבבתים באים ושואלים: מה, אנחנו עניים?

ישראלה שפר: וההורים צריכים להתמודד עם השאלות האלה.

ישראלה שפר: כמו שאמרו פה – לא תמיד זה נובע מעוני אלא יש אנשים שפשוט קיבלו - - - בחיים והם הגיעו למצב הזה כמו פשיטות רגל שקורות, מצב הקורונה, מעבר דירה לפעמים יכול להביא הורים למצב שהם לא יכולים כרגע לשלם את תשלומי ההורים.

ישראלה שפר: חוץ מהמעמד הנמוך שמתקשה לשלם, גם מעמד הביניים, תשלומי ההורים זה עול בשבילו.

ישראלה שפר: אנחנו משלמים מבוקר עד ערב מיסים, מהרגע שאנחנו שמדליקים את האור בבית ועד הרגע שאנחנו הולכים לישון, ואנחנו יוצאים לעבוד ואנחנו אנשים שתורמים בעמל שלנו ומהגריעה העצמית ואנחנו משלמים מיסים.

ישראלה שפר: ולא רק זה, אנחנו גם משלמים ארנונה, שגם הארנונה אמורה ללכת לטובת חינוך ביישובים שלנו.

ישראלה שפר: ומה שקורה אחר-כך, באים ומטילים עלינו מס נוסף בהתנדבות, שאנחנו צריכים לבוא ולשלם אותו ישירות לבית הספר, וזה לא מס של כמה עשרות בודדות של שקלים אלא כמה אלפים של שקלים, וזה לא פשוט לשלם את זה ואנחנו מרגישים שאף אחד לא מפקח על הנושא הזה.

ישראלה שפר: אם אנחנו מדברים על חינוך – חינוך זו לא משימה פרטית של ההורים, זו משימה לאומית.

ישראלה שפר: גם כשהציעו לגבות את התשלומים עבור החינוך דרך ביטוח לאומי, זה היה מתוך תפיסה וראיה שחינוך זו משימה לאומית בדיוק כמו ביטחון, בדיוק כמו עלייה, בדיוק כמו כל נושא אחר.

ישראלה שפר: זה לא צריך ליפול אך ורק על הכתפיים של ההורים.

יוסף טייב: יש לך עוד דקה, אנחנו רוצים להתקדם.

יוסף טייב: הדברים חשובים אז בואי תסכמי.

ישראלה שפר: אני אומרת שני דברים חשובים, אם זה לסיכום – 1.

ישראלה שפר: צריך להיות הוגנים, ותשלומי ההורים היום הם לא הוגנים.

ישראלה שפר: חינוך זו משימה לאומית וצריך להוריד את זה מהכתפיים של ההורים ולא להעמיד אנשים במצב שהם באים ומתחננים לאיזה שהן נדבות ומעמיסים עול על ההורים.

ישראלה שפר: דבר נוסף שצריך לזכור, שזו משימה לאומית.

ישראלה שפר: אם אנחנו מדברים שרוב התקציבים מתשלומי ההורים הולכים לתל"ן ולעוד מסגרות אחרות, צריך לזכור שתחת תל"ן יש גם מה שנקרא תכניות השלמה.

ישראלה שפר: תכניות השלמה אמורות להיות בתקצוב המדינה, להורים יש אפשרות להשפיע על 25% מתכנית הלימודים שקורית בבית הספר, ולא ברור איזה תכניות כרגע המשרד מממן במסגרת הזאת, וצריך לפעול להוריד את העול הזה מהכתפיים.

ישראלה שפר: לצאת מהשיקול הזה שזו נקודת הנחה שלכם, שהורים צריכים למממן.

ישראלה שפר: זה מוגזם גם ביחס למדינות ה-OECD, לאיחוד ה - - -

יוסף טייב: אנחנו חייבים לעצור כאן, המסר שלך ברור, עלו פה הרבה נושאים ותודה על רוחב היריעה.

יוסף טייב: בתי הספר, אם אנחנו מסתכלים על זה ואני לא חושב שצריך להיות גאון כדי להבין, היינו רוצים שבכל בית ספר, מי שנכנס לשערי בית הספר יקבל מורים באהבה, יקבל חינוך יוצא דופן, יקבל רגש ותחושה שהוא והיא שווים כמו כולם.

ישראלה שפר: אתה צודק לגמרי, ואסור שמשרד החינוך יסיר אחריות מעליו וישאיר את זה להורים שאין להם.

יוסף טייב: גברתי סליחה, זו נקודת הזינוק, זה ה"baseline" שלנו, זה הבסיס.

יוסף טייב: אנחנו יודעים שזהו חזון, ואת החזון הזה אנחנו צריכים לקדם בכל דרך, משרד החינוך וההורים, כולם צריכים לקדם אותו.

יוסף טייב: הדבר שאנחנו בתור וועדה יכולים להדגיש, כי אנחנו לא יכולים לנתב ולעשות רגולציה לכל המשק ולהורים ולבתים ולרשויות, בין פריפריה ובין מרכז, בין דתיים לבין חילונים – אי אפשר, אנחנו לא נעשה את הכל אבל זה המסר שלנו, שבכל בית ספר, והאחריות כאן היא באמת על הנהגת בית הספר ועל המנהלים ועל המורים.

יוסף טייב: עכשיו, הנושא של הגביה הוא נושא לא פשוט – אנחנו לא יכולים למנוע מההורים לממן דברים אחרים אבל בתוך כותלי בית הספר זה מה שיהיה.

יוסף טייב: איך לעשות את זה?

יוסף טייב: האם פתאום שליש מהילדים לא מסוגלים, האם תהיה קופה ציבורית או דברים כאלה – זה דבר שהוא מאוד לא פשוט אבל אני חושב שהציווי הגדול וההוראה של הוועדה הזאת תהיה שבתוך בית הספר לא יהיה מצב אחר, זה יהיה החלום.

יוסף טייב: לכן, הגשמת החלום הזה היא לא פשוטה אבל לדעתי זו הדירקטיבה שלנו לתוך ההתנהלות בבתי הספר, שכל ילד וילדה שמגיעים – אינני יודע אם הם מגיעים בתלבושת אחידה, לא בתלבושת אחידה, הם מגיעים והם יודעים שהם מקבלים באופן שוויוני.

יוסף טייב: זה לא פשוט אבל אנחנו בהחלט מקבלים את מה שאמרת וזו השאיפה שלנו.

יוסף טייב: אני רוצה להעלות את מירום שיף מהנהגת ההורים הארצית.

מירום שיף: צהרים טובים ותודה על זכות הדיבור.

מירום שיף: אני רוצה להתחיל בשאלה שבעיני היא שאלה חשובה: האם ביטול תשלומי הורים זה מספיק כדי לייצר שוויון בחינוך?

מירום שיף: התשובה שלי היא לא, זה לא מספיק.

מירום שיף: הסיבה שזה לא מספיק היא כי תשלומי הורים זה חלק קטן מההוצאה של ההורים בתוך מערכת החינוך.

מירום שיף: בואו לא נשכח את הצהרונים, בואו לא נשכח את השיעורים הפרטיים, את התשלומים על מגמות ועוד כהנה וכהנה שיש במערכת החינוך, וההורים משלמים המון-המון כסף באופן ישיר ועקיף למערכת החינוך, ולכן יש חוסר שוויון בתוך המערכת שלנו.

מירום שיף: אתמול משרד החינוך פרסם שתלמיד במחוז צפון מקבל תמיכה של 18,500 שקל לבית ספר יסודי, ובמחוז מרכז 15,500.

מירום שיף: אם נסתכל על תוצאות הבגרות בין מחוז צפון למחוז מרכז בלי לבדוק, אני בטוח שבמחוז המרכז התוצאות שם יותר טובות.

מירום שיף: זאת אומרת, זה לא מספיק רק תמיכות מהסוג הזה.

מירום שיף: השנה עשינו שני צעדים ראשונים שהם חשובים כדי לייצר קצת יותר שוויוניות ולהוריד את העומס מההורים: הדבר הראשון, שמכניסים עכשיו לבסיס התקציב את נושא הצהרונים בבית הספר של החופש הגדול.

מירום שיף: צריך להבין שזה צעד מאוד חשוב, שבצהרונים ילדים מקבלים ארוחה חמה, שלא כל אחד מקבל את זה בבית.

מירום שיף: מקבלים עזרה בשיעורי בית, שזו נקודה קריטית.

מירום שיף: ילד חווה חוגים שאולי ההורים שלו לא מסוגלים לתת לו.

מירום שיף: זה לא מספיק אבל זו התחלה טובה.

מירום שיף: עשינו גם פיקוח על התל"ן ולא מאפשרים בבתי ספר יותר מחמישה תל"נים, על-פי החלטת מנהלת.

מירום שיף: זה צריך להגיע לוועדה, שזה גם דבר שייצר יותר שוויון.

מירום שיף: אבל מה כן צריך לעשות כדי לעשות את הדבר הזה?

מירום שיף: הדבר הראשון שאולי צריך לעשות אותו זה לשנות את המדד.

מירום שיף: זה לא צריך להיות לפי מדד סוציו-אקונומי של עיר אלא מדד טיפוח של בית ספר.

מירום שיף: מדד סוציו-אקונומי של עיר למעשה מקפח בתי ספר בדרום תל-אביב בגלל שתל-אביב היא סוציו-אקונומי 8.

מירום שיף: מגיע לאותם בתי ספר הרבה יותר כסף, בדיוק כמו שמגיע לבתי ספר בפריפריה באותו מדד טיפוח.

מירום שיף: המדד הסוציו-אקונומי מייצר פה עיוות משווע.

מירום שיף: לא צריך להגיד את המילה "לבטל תשלומי הורים" אלא המדינה צריכה לקחת אחריות על תשלומי הורים ולספק את השירות הזה להורים.

מירום שיף: ילד בכל מקום צריך לחוות טיול שנתי.

מירום שיף: ההורים לא צריכים לממן את זה אבל המדינה צריכה לשלם עבור זה, וצריכים להתחיל ממדדי הטיפוח הנמוכים, שהמדינה צריכה לקחת עליהם אחריות ומהם צריכים להתחיל לשלם עבור טיול, עבור מופע תרבות כי עבור ילד זה לא רק לימודים ורק בגרות, זה הרבה מעבר לזה.

יוסף טייב: אתה חייב לסיים בעוד 20 שניות כי יש לי עוד דוברים ואנחנו רוצים לתת לכולם הזדמנות.

מירום שיף: אין בעיה.

מירום שיף: אז אנחנו צריכים לחשוב איך משלבים את החינוך הלא-פורמלי בתוך הדבר הזה.

מירום שיף: דבר אחרון וחשוב, שאולי הוא אחד ההוצאות הגדולות של ההורים ואף אחד לא מתייחס לזה – התאמת ימי החופש במערכת החינוך למקומות עבודה.

מירום שיף: יום עבודה של הורה זה 500 שקלים למשכורת ממוצעת במשק, ואי ההתאמה מונעת מההורים להיות עם הילדים, עולה להורים המון כסף ולכן, אנחנו צריכים להסתכל על תמונה רחבה כדי לייצר שוויון יותר רחב בתוך מערכת החינוך, ולא רק על תשלומי הורים שזה שלב ראשון וחשוב אבל לא שלב סופי בתוך הדבר הזה.

יוסף טייב: תודה תודה.

יוסף טייב: הדובר הבא הוא דודו מזרחי, מנהל אגף התקציבים.

דודי מזרחי: שלום ותודה רבה.

דודי מזרחי: נאמרו כאן הרבה דברים חשובים.

דודי מזרחי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס - -

יוסף טייב: דודי, קח שלוש דקות, תחשוב איך אתה אומר את הכל בשלוש דקות.

דודי מזרחי: אשתדל.

דודי מזרחי: אני אתייחס, ברשותכם, למה שהוצג כאן בתחילת הדיון על-ידי מחלקת המחקר והמידע – ראינו כיצד מוקצה התקציב של משרד החינוך, ורואים שהתקציב, רובו ככולו, מוקצה באופן פרוגרסיבי.

דודי מזרחי: אנחנו נותנים הרבה יותר משאבים לאוכלוסיות החלשות יותר ופחות משאבים לאוכלוסיות המבוססות יותר.

דודי מזרחי: זה לא נעשה במקרה – הייתה כאן החלטת מדיניות רציפה של כל שרי החינוך בעשור האחרון, החל מגדעון סער ועד לשרת החינוך הנוכחית, באמצעות סדרה ארוכה של תכניות שהוקצו באופן דיפרנציאלי, החל מתכנית לצמצום פערים בפריפריה, תקצוב דיפרנציאלי ושעות הוראה בחינוך היסודי וחטיבות הביניים, ושורה ארוכה של תכניות שלא אסקור את כולן.

דודי מזרחי: אבל מה שאני חושב שמאוד-מאוד חשוב להדגיש וחשוב שתכיר את זה, אדוני היושב-ראש וכל הפורום המכובד כאן:

דודי מזרחי: אם מסתכלים על מערכת החינוך לפני עשור ומשווים אותם למערכת החינוך היום, לא רק התקציב גדל.

דודי מזרחי: רמת השירות הבסיסית שהיום ילד מקבל ממערכת החינוך בהשוואה ללפני עשור היא גבוהה יותר.

דודי מזרחי: יש לנו חינוך חינם לגילאי שלוש, ארבע בכל מדינת ישראל.

דודי מזרחי: סייעת שנייה בגני הילדים בגילאי שלוש, ארבע.

דודי מזרחי: בעבר, ההורים היו משלמים על זה ברשויות המבוססות, ברשויות החלשות זה לא היה בכלל כי זה במימון המדינה.

דודי מזרחי: יש צהרונים עם ארוחה חמה בגני הילדים ובכיתות א-ב בכל מדינת ישראל, זה מוקצה באופן דיפרנציאלי – זה לא היה קיים לפני כן.

דודי מזרחי: מסגרות של קייטנות קיץ לימודיות בבתי הספר של החופש הגדול.

דודי מזרחי: המסגרות בפסח ובחנוכה, ומירום שיף התייחס אליהן.

דודי מזרחי: הוצאה על ספרי לימוד – זו הוצאה שעמדה לפני כחמש, שש שנים על מיליארד שקלים לשנה והיא צומצמה בחצי – הפחתה משמעותית של הנטל על משקי הבית.

דודי מזרחי: כיתות קטנות יותר, ודובר על כך קודם לכן.

דודי מזרחי: אדוני היושב-ראש, המשרד מקצה כ-1.2 מיליארד שקלים בשנה להפחתת מספר תלמידים בכיתה.

דודי מזרחי: לא בכדי בפריפריה הכיתות קטנות יותר כי המשרד מתקצב את הכיתות בפריפריה כך שהן יהיו קטנות יותר, וזו מדיניות ממשלתית מכוונת.

דודי מזרחי: יותר שעות הוראה, יותר תגבורים לימודיים בפריפריה.

דודי מזרחי: סדרה ארוכה של היבטים.

דודי מזרחי: כל זה, בדיוק משום שמרד החינוך מודע לכך שילד שנמצא בפריפריה, יש לו אתגרים רבים יותר, הרשות המקומית מבחינה כלכלית בדרך כלל יכולה להשקיע פחות, ההורים יכולים להשקיע פחות, קבוצת הייחוס שלו הרבה פעמים היא כזו שמעמידה בפניו אתגרים מורכבים יותר, ולכן אנחנו גם משקיעים שם יותר.

דודי מזרחי: צריך לעשות עוד יותר, אין על כך מחלוקת.

דודי מזרחי: אגב, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין אמירה שאמרת, שכאשר מסתכלים על תקציב של מדינת ישראל פר תלמיד ביחס למדינות ה-OECD, וזה עלה בדוח שפורסם לפני כשבוע על-ידי ה-OECD, עדין רואים שיש לנו פער ויש לנו עדין לאן לשאוף ולהשתפר.

דודי מזרחי: ההוצאה לחינוך באופן יחסי לישראל היא גדולה משום שיש לנו הרבה מאוד תלמידים, והאוכלוסייה שלנו בגידול טבעי גדול יותר - -

יוסף טייב: החציון שלנו, הגיל החציוני הוא מהגבוהים ביותר בעולם.

דודי מזרחי: נכון, אבל כאשר אתה בוחן מדינות אחרות, כמה הן משקיעות פר תלמיד מכל מיני סיבות – יש לנו עוד לאיפה להשתפר.

יוסף טייב: משפט אחרון בבקשה.

דודי מזרחי: נקודה שעלתה גם על-ידי חבר הכנסת טור פז ועל-ידי דוברים אחרים לגבי הנושא של תקציבים גמישים: מה שקורה היום הרבה פעמים זה שבתי ספר בפריפריה – מנהל בית ספר מתמודד עם סיטואציה שיש לו יותר שעות הוראה ממשרד החינוך ותכניות תוספתיות אבל הכסף הגמיש שעומד לרשותו הוא מצומצם יותר בהשוואה למקומות חזקים.

דודי מזרחי: ולכן, הרבה פעמים היכולת והאפשרות לתת חוגים או דברים אחרים במקומות האלה - - - היא מצומצמת יותר.

דודי מזרחי: במסגרת התכנית שאנחנו נשיק בחודשים הקרובים ועברה בהחלטת הממשלה לפני כחודשיים, של הרחבת הגמישות והאוטונומיה, אנחנו ניתן סל גמיש לטובת בתי הספר באופן דיפרנציאלי בכדי שבין היתר ניתן יהיה גם לצמצם את הפער הזה, אבל על כך עוד נרחיב בהמשך.

יוסף טייב: המון תודה.

יוסף טייב: בבקשה, סימה עובדיה.

סימה עובדיה פורצנל: תודה רבה.

סימה עובדיה פורצנל: נאמרו פה הרבה דברים, חלקם לא מדויקים.

סימה עובדיה פורצנל: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, וככל שיישאר לי זמן - -

יוסף טייב: שלוש דקות, את יכולה להגיד הכל.

סימה עובדיה פורצנל: אוקי.

סימה עובדיה פורצנל: אז קודם כל, כפי שאדוני היושב-ראש אמר קודם ואמרו גם חברי הכנסת – קיימת מחלוקת ערכית וגם בית המשפט העליון התייחס לזה – מחלוקת ערכית ואידיאולוגית בין הזכות לשוויון לבין הרצון לאוטונומיה, בין הרצון של הורים להשפיע על החינוך של הילדים שלהם לבין הצורך של המדינה לאזן ולשמור על השוויון, וזה תפקידנו.

סימה עובדיה פורצנל: תפקידנו כשרים שקובעים מדיניות ואנחנו, אנשי המקצוע שמיישמים את זה, אז תשלומי ההורים משקפים את האיזונים שנקבעו.

סימה עובדיה פורצנל: אני אגיד כבר כעת שתשלומי ההורים לא נגבים בשום דרך על תכנית שהיא חובה, וכל תכנית הלימודים מסובסדת, המורים וכולי, מתוקצבים על-ידי המדינה.

סימה עובדיה פורצנל: בית המשפט העליון התייחס במספר עתירות שהובאו בפניו לנושא של נקודת האיזון, והוא קבע שנקודת האיזון של משרד החינוך היא בהחלט סבירה.

סימה עובדיה פורצנל: הוא גם כתב בהחלטה שלו שעצם האפשרות לגבות תשלומי הורים לא פוגעת בערך השוויון, והרצון לעשות השוואה כלפי מטה – זאת אומרת, לא לאפשר לאף אחד לגבות בגלל שחלק מההורים לא יכולים לממן למשל תכניות העשרה כמו תל"ן, תעשה את הדבר ההפוך כי היא עלולה לגרום ליותר הורים לרצות לעבור לחינוך הפרטי, ואז אנחנו פוגעים בערך השוויון.

סימה עובדיה פורצנל: מה שאנחנו עושים, אנחנו קובעים את נקודת האיזון, בוחנים אותה, מפקחים, ונתייחס לזה מאוחר יותר גם.

סימה עובדיה פורצנל: משרד החינוך, בכל חוזרי המנכ"ל ובכל ההנחיות מדגיש ולא מאפשר פגיעה בתלמידים בגלל שהוריהם לא יכולים לממן ומחייב לשתף את התלמידים.

סימה עובדיה פורצנל: השנה תקציב המלגות גדל ל-130 מיליון שקלים.

סימה עובדיה פורצנל: אני רוצה להגיד עוד דבר: אנחנו מגדילים את הפיקוח ואת השקיפות.

סימה עובדיה פורצנל: מערכת "אפיק", שמשקפת להורים בדיוק מה מותר לבית הספר לגבות.

סימה עובדיה פורצנל: השנה הוספנו כלל, והוספנו ועדות שבוחנות את התל"ן בחינוך התורני, שבהם משתתפים גם נציגי הנהגת ההורים הארצית.

סימה עובדיה פורצנל: כל בקשה לתל"ן מעבר לחמש שעות נבחנת על-ידי הוועדה.

סימה עובדיה פורצנל: אני אעצור פה.

סימה עובדיה פורצנל: אני רק אבקש, ברשותך, שגם מנהל מינהל בקרה ואכיפה יתייחס לטענות שנאמרו פה לגבי האכיפה.

יוסף טייב: תכף נראה, אנחנו חייבים לסגור את הדיון.

יוסף טייב: עכשיו נשמע את לירן שפיגל, שחיכה בצורה מופתית.

יוסף טייב: בבקשה, לירן.

לירן שפיגל: אני אתייחס בקצרה - -

יוסף טייב: כן, שלוש דקות מקסימום.

לירן שפיגל: אני אותיר זמן אפילו לאפשר למנהל מינהל אכיפה להתייחס.

לירן שפיגל: התייחסות קצרה – הזכירו בהתחלה את הנושא של אבחנה בין מוסדות חינוך שונים והתקצוב שלהם.

לירן שפיגל: כמה דיוקים: שתי הרשתות החרדיות שהזכירו אותן, גם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים – הסיבה שהם מתוקצבים אחרת זה בגלל הוראה בחוק יסודות התקציב שנחקקה לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן חלה שמירת הדינים.

יוסף טייב: הערה חשובה מאוד.

לירן שפיגל: דבר נוסף – צריך לזכור שההבדלים בתקצוב נובעים בין היתר מהעובדה שיש אוטונומיה שונה לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים ומוסדות פטור – היקף שונה של חובת לימודי היסוד וגם היבטים שונים של מיון תלמידים שלא מתקיים - -

יוסף טייב: 30% מהתלמידים בכיתות א' יהיו מהמגזר החרדי.

יוסף טייב: ישראל משתנה, וזה הנתון הכי חשוב בכל מערכת החינוך, זה משנה את כל פניה של המדינה, ולכן שהזכרנו בתחילת הדרך את הליבה ומה זה אומר בכלל, אז כל הנתונים האלה הם בשמיים אבל זה הנושא הקריטי של עתידה של מדינת ישראל.

לירן שפיגל: לגבי תשלומי הורים – כבר הזכירו כאן

לירן שפיגל: שצריך לעשות איזה שהוא איזון בין ערך השוויון לבין הזכות של ההורים להכווין ולהעשיר את החינוך של ילדיהם, ובזה באמת נגע בג"ץ.

לירן שפיגל: אני חייב לומר שאנחנו מביאים את כל תשלומי ההורים ומציגים אותם בפני ועדת החינוך.

לירן שפיגל: אני חושב שהסיבה שבשעתו המחוקק קבע שלא צריך להביא את התל"ן בפני הוועדה לאישור זה בגלל שמדובר באמת בנושאים שהם בבחירה חופשית של ההורים.

לירן שפיגל: כלומר, החוק לא קבע הגבלות.

לירן שפיגל: את ההגבלות על היקף התל"ן, את הסכומים, זה דווקא משהו שמשרד החינוך יצר.

לירן שפיגל: אין קביעה חד-משמעית של בית המשפט שצריך לתקן את החקיקה.

לירן שפיגל: הוא נתן טעמים לכאן ולכאן, וגם נתן מקום לגמישות שמתאפשרת דווקא דרך הנחיות מינהליות של משרד החינוך, וצריך לזכור שהנושא של תשלומי הורים מצוי באופן עקבי על שולחנו של משרד החינוך ואנחנו דנים בכך כל הזמן.

לירן שפיגל: אנחנו כל הזמן חושבים איך לשפר, איך להסדיר.

לירן שפיגל: הזכירו כאן את הנושא של תל"ן בתכנית השלמה – זה משהו קצת מורכב אבל בעיקרון, שר החינוך קובע את תכנית ההשלמה.

לירן שפיגל: תכנית ההשלמה ניתנת לכל בתי הספר, זה שעות לימוד שהן חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים.

יוסף טייב: יופי.

יוסף טייב: מה שמך, אדון?

פיצ'י דובינר: אני מוביל המאבק לחינוך חינם בישראל.

פיצ'י דובינר: אני מופיע בוועדת החינוך לא פעם ולא פעם, במיוחד בנושא של תשלומי הורים.

פיצ'י דובינר: כל פעם אנחנו שומעים את אותה מנגינה, במיוחד מצד משרד החינוך – עשינו ועשינו, וכל מיני הסברים שאחרי שאתה יושב פה חצי שעה, רובנו כבר לא יודעים כלום ולא מבינים מה אומרים, ומתגלגלים לשנה הבאה, לאישור של הפעם הבאה.

פיצ'י דובינר: בינתיים, עשינו ועשינו ועשינו הם אומרים, ובשורה התחתונה הפערים רק גדלים, וזאת עובדה.

פיצ'י דובינר: דבר נוסף - -

יוסף טייב: הפערים?

יוסף טייב: איפה?

פיצ'י דובינר: הפערים רק גדלים וזאת עובדה.

פיצ'י דובינר: הם מעמיקים את הפערים בכל מקום, בכל בית ספר ובכל שכונה.

פיצ'י דובינר: לא יכול להיות שמאשרים את התל"ן הזה, ואני לא נכנס עכשיו לנושא המשפטי האם בג"ץ אמר או לא אמר.

פיצ'י דובינר: אני נכנס לעניין המוסרי – התל"ן הזה הוא גניבה מההורים כי ההורים לא יודעים כמה שעות מגיעות להם.

פיצ'י דובינר: עשינו בדיקה בהמון בתי ספר, ואתן לך דוגמה מבית הספר של הבן שלי: עשינו את הבדיקה בכיתה ז', בדקתי בכמה שעות מתקצב אותו משרד החינוך, יוצא שזה 36 שעות.

פיצ'י דובינר: ביקשו מאתנו לשלם שלוש שעות תל"ן.

פיצ'י דובינר: הלכתי למערכת לראות את ה-29 שעות, ומסתבר שמי שלא למד מתמטיקה כי הילד למד רק 32 שעות.

פיצ'י דובינר: עכשיו, האם מנהל בית הספר גנב את הכסף?

פיצ'י דובינר: לא ולא, אבל הוא שיחק עם השעות.

פיצ'י דובינר: שם אותן פה, לוקח אותן לשם וכל מיני דברים, וזה קיים כמעט בכל בית ספר במדינת ישראל.

פיצ'י דובינר: אדוני, לא יכול להיות שהתל"ן יימשך.

פיצ'י דובינר: לא יכול להיות שארגון הורים, שכאילו מנהיג את ההורים כי צריך לדעת שהארגון הזה מונה על-ידי משרד החינוך.

פיצ'י דובינר: משרד החינוך אמר שהגוף הזה הוא הגוף שמייצג את ההורים בישראל, והם עושים בחירות, אבל מה?

פיצ'י דובינר: הלכתי לבדוק כמה ילדים משלמים את החברות לארגון הזה, על כמה ילדים ההורים משלמים?

פיצ'י דובינר: מסתבר שהם לא מייצגים אפילו 10% מילדי ישראל, ואלה אותם הורים שפה מדברים בזום על-כך שצריכים לשלם תל"ן.

פיצ'י דובינר: סליחה?

פיצ'י דובינר: תל"ן זה באחריותכם.

פיצ'י דובינר: אם ארגון ההורים היה אומר שאין יותר תל"ן – לא היה יותר תל"ן בישראל.

פיצ'י דובינר: כן, מדינת ישראל אחראית לתת לילדים את הלימודים אבל כל עוד ההורים ישלמו, אני לא רואה את השר שיגיד: אתם יודעים מה?

פיצ'י דובינר: אל תשלמו.

פיצ'י דובינר: כל עוד ההורים ישלמו – הם מבסוטים, משרד החינוך משתמש בכסף לדברים אחרים.

פיצ'י דובינר: ושוב אני אומר: גם הם לא גונבים, אף אחד לא גונב אבל עושים שימוש בכסף של ההורים.

פיצ'י דובינר: לא יכול להיות שבבית ספר בשכונה א' ההורים יכולים לשלם חמש, שש שעות תל"ן ודרך אגב, גם פיקוח אין.

פיצ'י דובינר: מי שיגיד לך שיש פיקוח – תסלח לי, הוא משקר לך, אדוני.

פיצ'י דובינר: אין פיקוח.

פיצ'י דובינר: שכונה שנייה, ההורים לא יכולים לשלם אז בבית ספר השני משלמים חמש שעות ובשלישית לא יכולים לשלם.

פיצ'י דובינר: אלה הפערים שאנחנו רואים אותם בכל מקום ומקום.

פיצ'י דובינר: אין לי יותר זמן להרחיב ורציתי לומר לך תודה רבה, ולסיים בשורה אחת:

פיצ'י דובינר: הביטחון של המדינה זה לא רק הטנקים ולא רק המטוסים ולא רק התותחים.

פיצ'י דובינר: הביטחון של מדינת ישראל מתחיל בחינוך הילדים.

פיצ'י דובינר: יצחק רבין, זכרונו לברכה.

פיצ'י דובינר: תודה רבה.

יוסף טייב: תודה לך.

יוסף טייב: אני רק אומר שאני חושב שכל אחד שעיניו בראשו יודע שתקציב החינוך הישראלי עולה ועולה, וגם השנה הוסיפו לו בתוך מסגרת רחבה כעוד מיליארד שקלים, והוא עולה הרבה ביחסית לתקציב הביטחון בצורה מעניינת בגלל שמבינים - -

פיצ'י דובינר: אתה צודק במאה אחוז.

יוסף טייב: לא נסכם את הכל.

יוסף טייב: היועצת המשפטית שלנו חייבת להגיד מילה - -

סימה עובדיה פורצנל: אדוני היושב-ראש, אם אפשר - - -

יוסף טייב: חברים, הייתי יושב אתכם עוד 10 שעות אבל אני לא יכול.

סימה עובדיה פורצנל: הועלו פה טענות בעניין אכיפה של משרד החינוך ואני חושבת שחשוב לתת למר גור רוזנבלט דקה להתייחס, מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה.

סימה עובדיה פורצנל: הוא בזום.

יוסף טייב: רגע, שנייה.

יוסף טייב: אני לא רוצה להשאיר אנשים מקופחים בזום כי היום זה יום השוויון אז קיפוח זה לא דבר טוב להיום.

יוסף טייב: גור רוזנבלט, אתן לך שתי דקות כי אני חייב לסגור את הישיבה, הכנסת לא עובדת בשעות בלתי מוגבלות למרות שיש פה שוויון.

יוסף טייב: מר רוזנבלט, בבקשה.

גור רוזנבלט: צהרים טובים לכולם.

גור רוזנבלט: תודה על הדיון הזה, זה דיון חשוב מבחינתנו כמשרד חינוך.

גור רוזנבלט: הדברים כבר נאמרו על-ידי חברי דודי, סימה ולירן, ואני רק אוסיף נקודה אחת שהיו טענות לגבי נושא תשלומי ההורים והבדיקה שאנחנו עושים לגביהם: אז אני רוצה להניח את דעתם של כל מי שנמצא פה דיון, מה התהליך שנעשה?

גור רוזנבלט: ראשית, עצם תהליך האישור כדי לגבות את תשלומי ההורים – זה תהליך מאוד מסודר ומאוד מפוקח.

גור רוזנבלט: זאת אומרת, הורים שרוצים לשלם בבית ספר שרוצים לגבות, יש מערכת "אפיק" שפתוחה לכל הציבור.

גור רוזנבלט: כל אדם בכל המדינה יכול לראות - - - בכל בית ספר, זו מערכת פתוחה לכולם.

גור רוזנבלט: כדי לגבות את התשלום צריך מנהל בית הספר למלא את הסכום ב"אפיק".

גור רוזנבלט: זאת מערכת מאוד חכמה כי היא גם מחייבת אותו להסביר על מה בדיוק נגבה הסכום.

גור רוזנבלט: אחרי שהוא ממלא את זה, זה עובר לאישור מפקח שבאמת בודק שהתמורה ניתנת.

גור רוזנבלט: זה לגבי תהליך האישור.

גור רוזנבלט: מעבר לזה, אנחנו מבצעים הרבה מאוד תהליכי בקרה גם בתוך המחוז של משרד החינוך על-ידי רפרנט – יש לנו רפרנט מחוזי שבודק את - - - של המפקחים בנושא הזה, וגם על-ידי האגפים אצלי.

גור רוזנבלט: גם אגף הבקרה, שמבצע כל שנה בקרה במאות בתי ספר בניגוד למה שנאמר כאן, וכל בית ספר שמגיעים אליו זה תמיד יהיה נושא שייבדק - -

יוסף טייב: גור, אנחנו חייבים להפסיק אותך.

יוסף טייב: אבקש ממך להעביר אלינו מסמך שיופץ כאן איך אתם עושים את הדבר הזה, שאנחנו נדע לא רק מתוך ששמענו.

יוסף טייב: נשאלה פה שאלה גדולה ואנחנו רוצים שיהיה בפני הוועדה הזאת תהליך קבלת ההחלטות אצלכם, שיהיה כתוב בדיוק מה שאמרת וככה גם נוכל לקרוא ולהתמקד.

פיצ'י דובינר: ההורים לא מכירים את "אפיק", צריך להבין את זה.

יוסף טייב: גור, המון תודה לך.

יוסף טייב: אנחנו מילה אחת לתמי סלע ואני סוגר את הישיבה.

תמי סלע: מילה אחת לגבי תשלומי ההורים: הוצג פה כאילו המצב בעניין תשלומי ההורים הוא איזון שכולם שמחים עליו וזה אידיאלי אבל אני חושבת שזה לא מה שהוועדה הזאת אמרה לאורך השנים, וגם לא מה שמשרד החינוך – גם שרת החינוך התחייבה להקים ועדה שתבחן הסדרה והפחתה.

תמי סלע: זה שבית המשפט לא התערב ואמר שהנושא הזה הוא לפתחו של המחוקק, ורק במקרה קיצוני הוא יתערב בעניין כזה כי פה כמו שנאמר בתחילת הדברים איזון ערכים מורכבים אבל כן הייתה אמירה שזה ראוי להסדרה, שראוי שיהיה פיקוח על כלל התשלומים.

תמי סלע: יש פה סכומים גדולים כמו רכישת שירותים מרצון, שבכלל לא מעוגנים בחקיקה וחלקם רק בחוזרי מנכ"ל, וכן היה רצון להסדיר את זה בדרכים כאלה ואחרות, וגם להפחית את התשלומים כך שדברים שהם בליבת החינוך, בסופו של דבר לא יושתו על כתפי ההורים בצורה דיפרנציאלית.

יוסף טייב: יופי.

יוסף טייב: אנחנו חייבים לסגור את הישיבה ואני אומר מילה אחת לסיכום: קודם כל, תודה רבה לכולכם שהשתתפתם.

יוסף טייב: ברור לנו שהנושא הוא הרבה יותר רחב.

יוסף טייב: נושא השוויון זה מילה גדולה שכוללת הכל.

יוסף טייב: רצנו לתוך נושא תשלומי ההורים כי זה גם חלק מתוך האג'נדה של חבר הכנסת ביטון שדיבר פה, ואנחנו מכבדים אותו על היום הזה.

יוסף טייב: בו בזמן, הסוגיות הן גדולות.

יוסף טייב: אני חושב שהשאלה הכי גדולה שנשאלה כאן ועלתה היא שאלת הליבה הישראלית.

יוסף טייב: הליבה הישראלית לא קיימת כפי שהייתה.

יוסף טייב: המערכת הממלכתית שונה ממערכות אחרות.

יוסף טייב: אני זוכר בדיון האחרון, שהיה פה חבר הכנסת גפני, הוא אמר לי שממלכתי וחרדי זה תרתי דסתרי – דהיינו, סתירה מניה וביה.

יוסף טייב: זה לא שאלה של ביקורת אלא זה מביע את הגישות השונות שהולכות ומתהוות בחברה הישראלית, זה ויכוח אדיר, אבל בו בזמן יש לנו את הנושא של תשלומי הורים שעסקנו בו.

יוסף טייב: אני מודה לחברת הכנסת שרן השכל, שביקשה ממני לשבת בתור יו"ר הוועדה.

יוסף טייב: מודה למנהלת הוועדה יהודית גידלי ולתמי סלע ולכל המשתתפים.

יוסף טייב: אני נועל את הדיון.

יוסף טייב: תודה רבה.

יוסף טייב: הישיבה נעולה.