ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 8, 2021-10-07 12:00

יוליה מלינובסקי: אני פותחת את הדיון, אנחנו בפרק כ' (ייעול מערך הכשרות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), תשפ"א-2021.

יוליה מלינובסקי: אני פותחת את הדיון.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה על הנוכחות, תיכף אני אסביר איך יתנהלו הישיבות כדי שלכולם יהיה ברור סדר הדברים, אבל בהתחלה כמה הערות שרציתי להעיר.

יוליה מלינובסקי: אני ראיתי אתמול, וקיבלתי את זה גם למייל שלי, שהמועצה הדתית של תל אביב הוציאה מכתב התראה נגד מסעדנית שהופיעה פה בדיון בשבוע שעבר, על פרסום לשון הרע ופגיעה בשמה הטוב של המועצה הדתית בתל אביב.

יוליה מלינובסקי: הגברת הופיעה בדיון פומבי בכנסת, זו הבמה.

יוליה מלינובסקי: אנשים לא צריכים לפחד לדבר בצורה פומבית וכפי שהם באמת מרגישים.

יוליה מלינובסקי: המועצה הדתית זה גוף ממשלתי או של שלטון מקומי, מתוקצב על ידי המדינה.

יוליה מלינובסקי: זה שהמועצה הדתית לוקחת עורך דין חיצוני, כריש, בדקתי את השם - - -

יעקב מרגי: לא הכרתי אותו לפני כן, עכשיו את עושה לו פרסומת.

יוליה מלינובסקי: אני לא עושה פרסומת לעורכי דין, אני אומרת שזה מה שהמועצה הדתית בכסף ציבורי, היא לוקחת עורך דין ציבורי מהכרישים בשוק נגד מסעדנית קטנה.

יעקב מרגי: אבל היא לא יכולה לבוא לדיון בכנסת, להגיד דברים חסרי שחר - - -

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, כשמדינת ישראל לוקחת את כל משאביה להילחם במועצות הדתיות וברבנות הדתית זה בסדר, 480 מיליארד שקל להילחם בהם זה בסדר, אבל מישהו רוצה להגן על שמו הטוב, זה לא בסדר?

יוליה מלינובסקי: אני אומרת את דעתי.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה לא ראוי, הכנסת זו הפלטפורמה לאנשים לבוא לפה ולדבר ולא לפחד, והטענה שאני מקבלת הרבה מאוד פניות ממסעדות, ממסעדנים, מבתי המלון, בכלל מהרבה גורמים במשק שרוצים לדבר איתי באופן פרטי ולא מוכנים לעלות לוועדה ולדבר.

יוליה מלינובסקי: זו בדיוק הדוגמה למה הם לא רוצים, הם מפחדים כי למועצות הדתיות או לגורמים חזקים בשוק יש כסף ומשאבים.

יוליה מלינובסקי: בעיניי זה לא ראוי.

יוליה מלינובסקי: אני לא נותנת פה ציון משפטי.

יוליה מלינובסקי: הגברת עלתה, דיברה מדם ליבה, זה מה שאנחנו בדיוק מבקשים פה, לשמוע דעות לכאן ולכאן, בעיניי זה לא ראוי שהמועצה הדתית, אולי זו ביקורת בונה, אולי כדאי לבדוק - - -

אורי מקלב: מי שאומר אמת לא מפחד.

יוליה מלינובסקי: אולי כדאי להתייחס, במקום זה שולחים מכתב התראה.

אורי מקלב: אולי תתייחסי, גברתי היושבת ראש, לגופם של דברים שכתבו במכתב?

יעקב מרגי: ביקשו ממנה להתנצל.

יוליה מלינובסקי: דקה, אני לא חושבת.

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי את דעתי - - -

אורי מקלב: אולי באה גברת ושיקרה אותנו, ניסתה להטות את חברי הכנסת, הציגה מיצג לא נכון, לא היה ולא נברא.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, אני באמצע הדברים, בבקשה.

אורי מקלב: נכון, את צודקת.

יוליה מלינובסקי: זה לא נושא הדיון, זה הדברים שאני חשבתי לנכון להביא לפה לחברי הוועדה ולציבור.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה לא ראוי, במיוחד כאשר מדובר על גוף שממומן מכסף ציבורי.

יוליה מלינובסקי: זו ביקורת בונה, יש דרכים אחרות ולא מכתבי התראה מעורכי דין חיצוניים במימון המדינה.

יצחק פינדרוס: לא מבין, כשמישהו משקר לציבור הישראלי לא צריך לדעת את זה?

יוליה מלינובסקי: דקה, אני רוצה להתייחס לנושא של הדיון.

יצחק פינדרוס: אני מתפלא שאת לא שכרת עורך דין לבדוק את זה.

יצחק פינדרוס: הוועדה הייתה צריכה לבדוק את זה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתייחס לנושא היבוא.

יוליה מלינובסקי: כפי שאני מבינה, נציגי הממשלה, הנושא עדיין בבדיקה?

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לראות את ההתקדמות כי אנחנו לא יכולים לנתק את רפורמת הכשרות מנושא היבוא, במיוחד כאשר עכשיו בוועדת הכלכלה דנים על רפורמת יבוא מאוד גדולה שמוביל שר האוצר ומשרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: ברור שאנחנו רוצים לפתוח את הגבולות ונושא הכשרות ביבוא זה נושא מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: אז אנא מכם, תתכנסו ותביאו פתרונות.

יוליה מלינובסקי: אני גם פונה לנציגי הממשלה, להיות קצת יותר ערניים בנושא תשובות שעולות פה בוועדה, גם לחברי כנסת וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני מצפה מכם לקצת יותר יעילות בנושא של התשובות.

יוליה מלינובסקי: בד"צים פרטיים, שיהיה פה ברור, הכוונה של הוועדה זה להגיע למצב שכל מי שיתעסק בכשרות, כל גוף, זה גוף שיקום פה רק על פי רישיון ורק הוא יהיה רשאי להתעסק בכשרות.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי טענות על חופש העיסוק.

משה טור פז: מה זה הדבר הזה?

משה טור פז: לא הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אז רגע.

יצחק פינדרוס: מישהו מתערב לי בצלחת.

יצחק פינדרוס: איזה זכות יש לך להתערב לי בצלחת?

קריאה: זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

יוליה מלינובסקי: זה יבוא.

יוליה מלינובסקי: זה כבר נמצא שם.

יצחק פינדרוס: את מתערבת לי בצלחת?

יצחק פינדרוס: באיזה זכות?

יצחק פינדרוס: התערבתי לך בצלחת?

קריאה: מה זאת אומרת?

קריאה: אתה כנבחר ציבור - - -

יצחק פינדרוס: הלוואי, אני יכול למנוע ממך לאכול לא כשר כמו שאתה אוכל?

חרטא.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לסיים?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכם.

משה טור פז: לרב עובדיה - - -

יוליה מלינובסקי: משה, תודה.

יצחק פינדרוס: למה אני לא יכול להתערב לך?

יצחק פינדרוס: אני אוציא בחוק שאסור לך לאכול.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת פינדרוס.

יוליה מלינובסקי: אם אתה תמשיך בהתפרצויות שלך אנחנו לא נתקדם, אז אני מבקשת ממך.

יוליה מלינובסקי: בנושא של הבד"צים, כפי שעכשיו למשל בתחום של העובדים הזרים בסיעוד, מי שרוצה להביא לארץ עובדת זרה בתחום הסיעוד חייב לפנות רק לארגונים שקיבלו רישוי מהמדינה ורק הארגון הזה או התאגיד הזה יכול להביא עובדים זרים.

שלמה קרעי: הרבנות הראשית.

יצחק פינדרוס: לא ביקשתי שהוא יביא.

יצחק פינדרוס: שאלתי, אני רוצה בצלחת שלי לדעת האם נכנס שמה בשר פרה, כי אני רוצה לאכול רק כבש, את יכולה להגיד לי - - -

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת דבר פשוט.

יוליה מלינובסקי: רק מי שיקבל רישיון מהמדינה ויעמוד בכל התנאים - - -

יצחק פינדרוס: יכול להגיד לי אם כבש או פרה?

יוליה מלינובסקי: ויעמוד בכל התנאים - - -

יצחק פינדרוס: השתגעתם לגמרי.

יצחק פינדרוס: אתם מדברים על כפייה דתית?

יצחק פינדרוס: זו כפייה חילונית.

יוליה מלינובסקי: ויעמוד בכל התנאים, כולל אחריות, כי אין מצב שאנשים ימשיכו להתעסק בתחום ולא יהיה להם שום אחריות על מה שהם עושים, כולל עיצומים כספיים ואחריות פלילית.

יוליה מלינובסקי: כמו שעכשיו רופא שבא מחו"ל או עורך דין שבא מחו"ל ובעצם לא יכול להתחיל לעבוד פה בארץ בלי הסמכה, אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים להסדיר את התחום הזה ולצאת מהאנרכיה שהייתה פה עד עכשיו.

שלמה קרעי: אז למה אתם לוקחים את ה - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, אני לא סיימתי.

שלמה קרעי: אבל כל מה שאת אומרת זה בדיוק טיעון למה שיהיה - - -

יוליה מלינובסקי: אני ממשיכה את דבריי.

יעקב מרגי: אבל רגע רגע - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, חבר הכנסת מרגי.

יוליה מלינובסקי: נושא נוסף ואחרון, אני כבר שומעת שמתחילים להכין בג"צים, הכנות לבג"צים בהמשך ויש כבר טענות על ההתנהלות ודיונים וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: רק לתשומת ליבם של הפונים, הוועדה מתנהלת לפי סדרי דיון שמקובלים בכנסת, יושב על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר.

יוליה מלינובסקי: מי שלא מכיר צריך להבין שאין מצב שיקרה פה משהו שהוא לא לפי המקובל בכנסת.

יעקב מרגי: אני הולך על המושג שאמרת על היועץ המשפטי, כריש.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, בדיוק.

שלמה קרעי: בוודאי שזה לא מקובל, זה לא קשור לחוק ההסדרים והתקציב.

שלמה קרעי: זה הדבר הבסיסי שגם תומר יגיד לך.

יצחק פינדרוס: עמדת הייעוץ המשפטי הייתה שזה לא קשור לחוק ההסדרים.

שלמה קרעי: תומר מהנהן בראש.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני מדברת - - -

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת על סדרי הדיון בוועדה.

יצחק פינדרוס: תקשיבי לעצמך.

יוליה מלינובסקי: וכל מה שקורה פה, אנחנו נקדיש את הזמן הראוי, אנחנו נעשה דיונים מעמיקים, הכול הולך לפי הנחיות וייעוץ משפטי של הוועדה, עם היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, ולא תהיה סטייה מילימטר מהמקובל.

יוליה מלינובסקי: בנוסף, בדיון הקודם, שהיה פתוח לכל הגורמים, הבנתי שחלק מהאנשים לא רצו להגיע מסיבות שלהם, עקב כך החלטתי שביום שלישי הבא, שהדיון כבר נקבע, בשעות הראשונות של הדיון, מ-12:00 עד 14:00, אני פותחת דיון לכולם, כולל כולם, כולם יהיו רשאים לעלות לזום ולדבר, כל הארגונים, כל הנציגים, כל הרבנים, כל מי שירצה, ביום שלישי הבא.

יוליה מלינובסקי: בבקשה תירשמו דרך מנהלת הוועדה.

שלמה קרעי: אפשר כבר להגיע.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני אתייחס גם לזה.

יוליה מלינובסקי: שעתיים של הדיון ביום שלישי מ-12:00 ל-14:00 יהיה פתוח לכולם.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מחברי הכנסת לכבד את הציבור ולא לעשות פה – אתם יש לכם זמן דיבור כמה שאתם רוצים במסגרת הוועדה, ולתת לאנשים חיצוניים וארגונים חיצוניים, או אנשים שמעוניינים בכך, לעלות ולדבר.

יוליה מלינובסקי: בנושא סדרי כניסה לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני מודה שיו"ר הכנסת וקצין הכנסת פרסמו אתמול את ההוראות.

יוליה מלינובסקי: בדקתי את הנושא הזה, אני כיושבת ראש הוועדה רשאית ומוסמכת לקבוע את הנושא הזה בוועדה שלי, למיטב הבנתי, בגלל זה החלטתי שלדיוני הוועדה יהיו רשאים להיכנס פיזית רק חברי כנסת, עובדי הכנסת ונציגי הממשלה.

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: מה זה העניין הזה?

יוליה מלינובסקי: זו החלטה שלי.

שלמה קרעי: אבל זה לא בסדר.

יוליה מלינובסקי: אתה יכול לערער עליה.

יוליה מלינובסקי: אני בדקתי מול הייעוץ המשפטי של הכנסת.

יצחק פינדרוס: רק רציתי לדעת, המועצות הדתיות זה עובדי מדינה או לא?

יצחק פינדרוס: כי זה סותר את מה שאמרת קודם.

יוליה מלינובסקי: לא, הם לא עובדי מדינה.

שלמה קרעי: למה סתימת הפיות הזו?

יוליה, את אומרת דבר והיפוכו, את אומרת: אני רוצה לשמוע אתכם, בואו בהמוניכם, אבל אני לא אתן לכם - - -

יצחק פינדרוס: ומועצות דתיות, אני עוד לא יודע, הם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה?

יוליה מלינובסקי: אם אתם לא מקשיבים אז תקשיבו.

אין קורונה, אין קורונה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, אם יש לכם בעיה בהבנת הנקרא אז אני חוזרת.

יוליה מלינובסקי: בדיוני הוועדה - - -

רגע, היא חוזרת.

אבי מעוז: מה, שעתיים דיון זה דיון מעמיק.

אבי מעוז: מה אתה לא מבין?

מעמיק מאוד.

יוליה מלינובסקי: אני חוזרת, בדיוני הוועדה, כפי שעכשיו אתם שמתם לב, אני לא אאפשר כניסה המונית כי אני חושבת שזה – מסיבותיי, ואני עשיתי חיסון שלישי, אני מקדימה את השאלות - - -

אבי מעוז: אחרי שאפשרת לנציגים אחרים כן להיכנס.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אם שמת לב, עכשיו בדיון נמצאים פה רק חברי כנסת, עובדי מדינה ונציגי הממשלה.

אבי מעוז: לא, לא עכשיו.

אבי מעוז: בדיון הקודם היו נאמני תורה ועבודה, חשוב לציין את זה.

יוליה מלינובסקי: היום זו ההחלטה.

שלמה קרעי: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתכריז שיש מניעה משפטית לקבל החלטה כזאת.

שלמה קרעי: זו רפורמה שגם ככה לא קשורה לחוק ההסדרים ולחוק התקציב, צריך לשמוע את כולם ולא תהיה כאן סתימת פיות.

יוליה מלינובסקי: אני חוזרת על סדרי הדיון, דקה.

את לא יכולה לקבוע את זה לבד, עם כל הכבוד.

יוליה מלינובסקי: אני מסבירה שוב פעם למי שלא הבין.

יוליה מלינובסקי: בשוטף זה סדרי הדיון, לא תהיה כניסה של אנשים חיצוניים לדיון הוועדה.

יצחק פינדרוס: אחרי שהגופים שבאו להרוס את הכשרות היו פה, איך קוראים להם?

יצחק פינדרוס: תורה ועבודה ו - - -

יוליה מלינובסקי: הזום יהיה פתוח, אנחנו נעשה הקראה סעיף סעיף, נעשה סבב בוועדה ונתייחס לכולם בזום.

יוליה מלינובסקי: ביום שלישי - - -

אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: דקה, הוא יתייחס.

יוליה מלינובסקי: ביום שלישי אני פותחת את ה - - -

את יודעת, זה נורא דמוקרטי, את רק הולכת ונהיית יותר דמוקרטית.

יוליה מלינובסקי: ביום שלישי אני רוצה לעשות דיון נוסף חוזר, כי כבר עשיתי את זה, אבל מהסיבות שלהם אנשים החליטו לא להגיע.

יעקב מרגי: טור פז, אתה היית בעירייה, לא דיברת בוועדה?

יוליה מלינובסקי: אני עושה ביום שלישי דיון שעתיים, שיהיה פתוח לכולם, אבל כולם יהיו בדיון חוץ מהאנשים שאמרתי קודם.

יוליה מלינובסקי: הזום יהיה פתוח, כל אחד יקבל זכות דיבור בזום, פתוח, בלי להתייחס לסעיפי החוק.

יוליה מלינובסקי: מה שיקרה עכשיו, שאנחנו נתחיל הקראה, תהיה התייחסות ספציפית לסעיפי החוק.

שלמה קרעי: לפחות תאפשרי לכל חבר כנסת להביא אורח אחד שהוא חושב שזה חשוב.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: אתה יכול לארח בלשכה שלך, זו החלטה שלך, פה אני מחליטה.

מה זה, ועדות - - -

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו מה שאנחנו - - -

רגע, רגע.

יוליה מלינובסקי: דקה, תן לי לסיים.

אבל תני לנו לדבר גם.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים - - -

שלמה קרעי: אם הדיון מתקיים בדלתיים סגורות ככה אז גם את הרפורמה תשאירו בדלתיים סגורות, אל תוציאו אותה, שתיקבר פה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים.

יוליה מלינובסקי: מה שיקרה היום, אנחנו מתחילים הקראה מאותה נקודה שסיימנו בפעם הקודמת - - -

אבי מעוז: עוד לא סיימנו את הסעיף הקודם.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי יודע בדיוק איפה סיימנו.

אבי מעוז: אז יאללה, היינו באמצע השאלות.

יוליה מלינובסקי: מאותה נקודה שסיימנו אנחנו נמשיך ואנחנו נתייחס בדיוק לאותה נקודה.

יעקב מרגי: נחזור על התיקונים?

יעקב מרגי: הוא יחזור על התיקונים שהוא עשה?

יוליה מלינובסקי: לא, רגע.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים את ההקראה כי המטרה היא שביום שלישי אנחנו כבר נתכנס לתיקונים שהתגבשו פה לפי כל ההערות של חברי הכנסת ומשרדי הממשלה ונציגי הציבור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעשה הקראה לפי סעיף סעיף, סעיף סבב זום, סעיף סבב זום.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נעשה עכשיו התייחסויות כלליות לחוק, זה אני משאירה, שוב פעם, ליום שלישי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: סבב, קצר אבל.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

אבי מעוז: תודה רבה, גברתי.

אבי מעוז: אני מוותר, אבל אחרי זה תיתן לי.

יוליה מלינובסקי: פינדרוס, אתה רוצה להתייחס

שלמה קרעי: בינתיים, עד שהם יסתדרו ביניהם, גברתי יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, יש פה רשימה.

יוליה מלינובסקי: אורי מקלב, אתה רוצה להתייחס?

אבי מעוז: לא, רגע, אני.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה סיבוב קצר עכשיו?

אבי מעוז: כן.

יוליה מלינובסקי: אז לפי הרשימה, משה טור פז, בבקשה.

משה טור פז: אני מוחל על כבודי ומעביר לאבי מעוז.

יוליה מלינובסקי: אורי מקלב, יש לך משהו לפי מה שדיברתי עכשיו?

אבי מעוז: לא, מה, אני הייתי אחריו.

אורי מקלב: כן, ודאי.

יוליה מלינובסקי: חברים, תסתדרו ביניכם.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה לדבר?

אבי מעוז: כן, בטח.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: התייחסות קצרה למה שקורה עכשיו, ממה שפתחתי.

אבי מעוז: בוודאי שאני רוצה לדבר ובהקשר רק למה שאת פתחת.

אבי מעוז: ברור כבר לכולם, אני חושב, לכל מי שעיניו בראשו, שהדיונים לא יכולים להיות מעמיקים, לא יכולים להקיף את כל ההיקף של החומר שנמצא פה לפנינו ואת כל היקף הרפורמה שהיא מבחינת התוכן שלה כפי מה שהיא.

אבי מעוז: לכן אני, עוד פעם, פונה אלייך ומבקש שתביאי להחלטת הוועדה את ההחלטה לפצל את הרפורמה הזאת ולקיים דיונים מעמיקים באמת, דיונים ראויים באמת, לאפשר לכל מי שיש לו ידע בנושא להשמיע את דעתו ולא לאפשר לו רק שעתיים בזום והם מחכים שלוש שעות עד שהם מקבלים רשות דיבור של שלוש דקות.

אבי מעוז: ורק אחרי זה אנחנו נמשיך לדון, אחרי שנפצל את זה, נפצל את זה מחוק ההסדרים, כפי שהייתה חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, שכך ראוי לעשות, בגלל היקף החומר ובגלל שאנחנו רואים היום שאנחנו לא מצליחים לנהל שום דיון ראוי ושום דיון מעמיק.

אבי מעוז: זו נקודה אחת.

אבי מעוז: נקודה שנייה, לגבי מה שאמרת על המכתב שכולנו קיבלנו העתק ממנו, של עורכי הדין של המועצה הדתית תל אביב.

אבי מעוז: ודאי שזכותה של כל אחת וכל מסעדנית לעלות ולדבר את אשר על ליבה, אבל זה בתנאי אחד, שהיא אומרת אמת.

אבי מעוז: אם היא אומרת שקר חובה, עלינו קודם כל, עלינו, חברי הכנסת, לדרוש ממנה שהיא אם היא תגיד דברי שקר פה בהופעתה בוועדה אז היא עלולה להיתבע על ידי אלה שהיא הוציאה כלפיהם את דברי השקר האלה.

אבי מעוז: לכן אני מחזק את ידה של המועצה הדתית תל אביב שאם היא מרגישה שנאמרו דברי שקר כלפיה אז שיתבעו אותה, וטוב שלקחו עורך דין מן הטובים בארץ בעניין הזה.

אבי מעוז: זה דבר שני.

יעקב מרגי: וכאן המקום לומר שזו אחת המועצות הדתיות הטובות ביותר בארץ.

אבי מעוז: בוודאי, אני מסכים.

אבי מעוז: דבר שלישי, אני רוצה להגיד משהו לגבי נציגי – מה שאת דרשת, שיהיה פה חופש מוחלט לכל אחד להביע את דעתו.

אבי מעוז: אני רוצה שזה יחול גם על נציגי הממשלה, ולא שיבואו לפה נציגי ממשלה שיאוימו על ידי המנכ"לים שלהם לומר רק את מה שהמנכ"לים שלהם חפצים שהם יגידו.

יעקב מרגי: אין בעיה, המנכ"ל - - -

מה אתה קופץ?

שמעון מוני מעתוק: לא, להוציא אותנו, המנכ"לים, עם כל הכבוד אני לפחות, אני, שתהיה פה הבהרה, אני מנכ"ל.

יוליה מלינובסקי: מוני, אתה לא מתערב בדברי חברי הכנסת.

שמעון מוני מעתוק: אני מנכ"ל ולא רציתי ל - - -

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד הדתות, אתה לא מתערב בדברי חברי הכנסת, מותר לחברי כנסת להגיד מה שהם רוצים להגיד.

אבי מעוז: מוני, אני הייתי מנכ"ל, נתתי כבוד לחברי כנסת גם כשתקפו אותי בצורה קשה ביותר.

שמעון מוני מעתוק: אני מכבד, אבל להגיד איימתי על מישהו?

אבי מעוז: אז תכבד את מה שאני אומר, ואם אתה רוצה לתבוע אותי על הוצאת דיבה אני מוכן להסיר את החסינות שלי.

שמעון מוני מעתוק: חס וחלילה.

אבי מעוז: אני אומר שהעניין הזה, שיבואו לפה ויגידו את דבריהם ללא מורא יחול וחובתנו כחברי כנסת לתת הגנה לכל עובדי המדינה שבאים לפה ומעידים פה בפנינו על הצד המקצועי שלהם ויאמרו פה את מה שיש להם לומר ללא חשש וללא מורא.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ראשית אני רוצה להתייחס בדבריי למה שאת אמרת, שלוועדה יש יועץ משפטי, ואולי זה נותן לך את ההרגשה שזה הכיסוי שלך לניהול הישיבה.

אורי מקלב: זה נכון שיש ייעוץ משפטי, אבל בג"צ יכול בהחלט להתערב בעצם ניהול הישיבה שזה לא בסמכות היועץ המשפטי, זה פריבילגיה שלך ולכן אנחנו גם זוכרים שהיה חוק שבג"צ פסל את הדיון שלו בוועדת כספים בגלל חוסר תפקוד, בגלל מהירות.

אורי מקלב: אני שמח שאת מודעת לזה ואני גם סמוך ובטוח שתדעי לנהל את הישיבה, ובאופן אמיתי, שהבג"צ לא יצטרך להתערב, אין שום עניין לערב בג"צ.

אורי מקלב: אבל במידה שזה לא יהיה - - -

אין חשש שפה בג"צ יתערב.

אורי מקלב: אין חשש, אין רדיפה.

אורי מקלב: במידה שהדיון יתנהל כפי שדיון צריך להתנהל אני לא חושב שיש דבר כזה.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

יוליה מלינובסקי: אני חמש שנים בכנסת ואני מכבדת את הכנסת ותמיד דאגתי שהדברים יהיו לפי הספר, בלי שום קשר לנושא.

אורי מקלב: אני שמח שזה השתנה, אבל הדיון הראשון שלך, אני לא חושב שזה היה בדיוק דיון - - -

יוליה מלינובסקי: אתה לא היית בדיון הראשון שלי.

יעקב מרגי: הוא צפה בו.

אורי מקלב: אבל עקבתי אחריו, חלק מהדיון.

אורי מקלב: אבל אני שמח שזה השתנה ואני בטוח גם ואין לי ספק - - -

לא, היא חזרה בתשובה מאז.

אורי מקלב: אין לי ספק וגם דיברנו ואני חושב שזה לא הולך להיות מה שהיה ואני שמח בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: דבר שני החשוב יותר, את פתחת בדברייך וראית חשיבות להעיר על כך שמישהו שהופיע בוועדה והיום תובעים אותו בתביעת דיבה.

יעקב מרגי: מזהירים אותו.

אורי מקלב: ומזהירים אותו וביקשו ממנו בסך הכול להתנצל ולחזור בו מדבריו, מדברי השקר של גב' לילי בן שלום.

אורי מקלב: גב' לילי בן שלום דיברה כאן בוועדה ודיברה על כך שב-10 בחודש זו פעם ראשונה שהייתה רואה את המשגיח והייתה נתבעת ממנו לשלם לה 3,000 שקל.

אורי מקלב: על זה באים עובדי המועצה הדתית, שיש להם פיקוח על העובדים, והם מצהירים בזה והם אומרים שהם היו מינימום פעם ביום, לפעמים היו ימים שהיו כמה פעמים.

אורי מקלב: עד היום היא חייבת למשגיחים כסף, היא חשודה בהלנת שכר, שהיא לא שילמה להם.

חבל שאת לא מקשיבה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: אני מקשיבה מצוין.

לא, את לא מקשיבה.

אורי מקלב: היא דיברה על כך ש-20 משגיחים - - -

את לא יכולה לבוא, לשלוח טיל בבוקר ואחר כך אפילו לא להקשיב ולשמוע את האמת של זה.

אורי מקלב: ועוד התבטאה על המשגיחים האלה.

תקשיבי מה הסיפור.

אורי מקלב: ועוד התבטאה על המשגיחים האלה כאן בוועדה כפרזיטים.

אורי מקלב: יידע כל אחד שבא לוועדה שאם הוא דובר אמת אין חשש שמישהו יתבע אותו, ואם הוא דובר שקר ומשמיץ אנשים, עובדי מדינה, הוא משמיץ, הוא צריך לתת את הדין, וטוב שהם לקחו, ואני בטוח שהם לקחו עורך דין, פעם ראשונה שמעתי - - -

אבי מעוז: יש לי הצעה בקשר לזה.

אבי מעוז: אולי, גברתי, נזמין את המסעדנית לפה ואנחנו נשאל אותה שאלות והיא תוכל ל - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא בית המשפט.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה לחקור אותה?

יצחק פינדרוס: לא, כי את רוצה לנקות את שמה, לתת לה גיבוי, תני לה גיבוי, תביאי אותה לוועדה.

בדיוק.

יצחק פינדרוס: תביאי אותה לוועדה.

יוליה מלינובסקי: וככה אתם תדברו עם האזרחית?

יצחק פינדרוס: תיתני לה גיבוי.

יוליה מלינובסקי: וככה אתה תדבר עם האזרחית?

יוליה מלינובסקי: ככה?

יצחק פינדרוס: תיתני לה גיבוי.

אה, ואת יכולה לדבר על אנשים שעושים את מלאכתם ולהגיד שהם מושחתים?

זה את יכולה כן?

יוליה מלינובסקי: מאוד קל ככה - - -

- - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אתם מפריעים לחבר שלכם.

אה, זה מפריע.

זה מפריע.

למה את נופלת לבורות האלה?

אורי מקלב: במאמר מוסגר, אני לא שמעתי תלונה אף פעם מהנציג שלהם, אני לא יודע אם הוא לא ריטיינר שלהם, אני בכלל לא נכנס לזה, אבל אני בטוח שלכל משרד ממשלתי יש מבקר פנים, יש לו מבקר המדינה, יש לו משרד ממשלתי שמפקח עליו, אני מניח שאם הוא לא עומד בתקנים שמותר לקחת הוא יתבע אותו.

בדיוק.

אורי מקלב: ואת יכולה לפנות, ויכול להיות שאפילו צריך, את צריכה לפנות באיזה סמכות, באיזה הליך הם לקחו, אבל לבוא להגיד כאן בוועדה שהם לקחו - - -

יוליה מלינובסקי: אמרתי את דעתי, אני לא אמרתי שזה על דעת הוועדה.

אורי מקלב: בסדר, ואני רוצה להגיד לך שהיה מורגש גם בוועדה שהיא מאוד דיברה אלייך, היא ריגשה אותך בסבל שהיא סבלה, אותה לילי, ואת הבאת אותה, מצאת לנכון גם להביא אותה.

יוליה מלינובסקי: אני אפילו לא הכרתי מי זאת ולא היה לי מושג על מה היא הולכת לדבר.

אורי מקלב: בסדר, אבל התרשמת מהדברים.

יוליה מלינובסקי: ויושבת לי מנהלת ושיהיה לכם ברור, אין לי מושג מי האנשים שנמצאים בזום.

זה נכון, במקרה הזה זה נכון, במקרה שלה, של לילי.

יוליה מלינובסקי: אני מקבלת רשימה וזה מה שכותבים לי, מי נמצא בזום.

אורי מקלב: בסדר, רק אני אומר שהיא ריגשה אותך, היא ריגשה את היושבת ראש.

אורי מקלב: היא ריגשה אותך.

יוליה מלינובסקי: להגיד שהדעה הזאת מתאימה או לא מתאימה, זה ממש לא רלוונטי.

אורי מקלב: לא אמרתי את זה, אמרתי שהיא ריגשה אותך.

אבי מעוז: חבר הכנסת מקלב, בעניין הזה אני מסכים לגמרי עם יושבת הראש, אם קיים חשש שלא הובנת נכון תבהיר את זה.

אורי מקלב: אני מבהיר את זה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, תודה.

אורי מקלב: אני מסיים בדבר אחרון.

אורי מקלב: אני חושב, כמו שאת דיברת, שאת רוצה להביא אנשים שיוכלו לדבר.

אורי מקלב: יש גוף אחד בתוך כל הרפורמה הזאת שאנחנו לא שמענו אותו ואני לא שמעתי שאנחנו מקצים זמן לדבר איתו, זה משגיחי הכשרות, המפקחים, להביא אותם, להקצות זמן, אלה אנשים שמאבדים את הפרנסה.

אורי מקלב: ניתן להם את השעה, שיוכלו לבוא ל - - -

יוליה מלינובסקי: יום שלישי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אגב, יש לי פה ברשימה – רגע, דקה, קודם כל בדיון הראשון - - -

אורי מקלב: אז בואי נזמין אותם, הם חוששים, אף אחד לא - - -

יוליה מלינובסקי: נציגי ההסתדרות היו.

יצחק פינדרוס: נציגי ההסתדרות, את הורדת אותם.

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה.

יצחק פינדרוס: בואי, לא נתת להם לדבר.

יוליה מלינובסקי: גם עכשיו - - -

יצחק פינדרוס: לא נתת להם לדבר.

יצחק פינדרוס: אני מוכן להביא את ההקלטה חזרה.

יוליה מלינובסקי: גם עכשיו נציג ההסתדרות - - -

אורי מקלב: רק על זכויות העובדים, מה שלא קשור לחוק.

יצחק פינדרוס: לא נתנו להסתדרות לדבר בדיון.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אני לא רוצה לצעוק.

יצחק פינדרוס: את לא נתת להם.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה לצעוק.

אבל נציג ההסתדרות צריך להיות כאן בדיונים, כשהוא יושב כל הדיונים.

יוליה מלינובסקי: נציג ההסתדרות עכשיו - - -

למה לחסום את זה אם אין קורונה?

יוליה מלינובסקי: נציג ההסתדרות עכשיו נמצא בזום.

אבל למה בזום?

יוליה מלינובסקי: כי כולם נמצאים בזום, זה הכלל.

נציג ההסתדרות עושה את עבודתו.

אני הייתי באמצע הדוח, כל המצב הזה - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא אעשה איפה ואיפה.

שאם אין קורונה - - -

יוליה מלינובסקי: כולם נמצאים בזום.

תומר, אני לא מצליח להבין.

יוליה מלינובסקי: והם יוכלו להתייחס לסעיף סעיף.

יוליה מלינובסקי: אל תעשו סיבוב מלוכלך.

יוליה מלינובסקי: אני בדיון הקודם אמרתי לכם - - -

אתה צריך להתייחס, אני לא שמעתי אותך.

יוליה מלינובסקי: אל תעשו סיבוב מלוכלך, אני - - -

אבי מעוז: מה זה?

אבי מעוז: סיבוב מה?

אורי מקלב: מלוכלך.

אבי מעוז: מה?

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי בדיון הקודם - - -

אורי מקלב: לא, אנחנו כאילו מתקילים אותה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, אני לא רוצה לחזור על זה יותר, אבל זה פשוט בלתי נסבל.

יוליה מלינובסקי: על נושא משגיחי הכשרות והעובדים, אני אמרתי בדיון הקודם שאני שמתי את הנושא הזה בסדר עדיפויות, משרדי הממשלה, הרבנות, משרד הדתות, כולם מגויסים למצוא פתרונות.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי לדעת בדיוק את המספרים הנכונים, ביקשתי לדעת על איזה כמות אנשים מדובר, מה הגילאים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו גם מחפשים פתרונות לאנשים שעובדים 30 שנה כמשגיחי כשרות בלי שום אסמכתא ודרשתי ממשרדי הממשלה למצוא ל - - -

אז תעשי את זה לבד, תעשי את הכול לבד.

אז לא צריך את נציגי ההסתדרות - - -

קריאה: - - -

למה אתה מפריע כשאני פותח את הפה?

יוליה מלינובסקי: אז עכשיו להגיד עכשיו שהקבוצה הזו היא לא בפוקוס זה פשוט לא נכון.

משה טור פז: למה הם לא בפוקוס אם הם בדיון?

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אני ממשיכה.

אורי מקלב: אבל אני ביקשתי שבוועדה הם יגיעו.

יוליה מלינובסקי: נציג ההסתדרות עכשיו בזום, עוד מעט הוא ידבר בהתייחסות לסעיפים.

יוליה מלינובסקי: יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר בפתיח, לחזור בקצרה, ממש בקצרה, לא משנה מי, כל מי שבא לוועדה ואומר דברים, אוי ואבוי בחרדת קודש אם הוא מטעה את חברי הוועדה.

יעקב מרגי: אם זה נציג ממשלתי, שיחשוב פעמיים, בכל אופן כשאני נמצא, אם הוא אומר דבר שקר או מטעה או מנסה לעבור ליד השקר.

יעקב מרגי: כל שכן אזרח שמגיע פה לבמה ציבורית, לא עומדת לו הזכות, כי זה השתמע מהדברים שלך, שבגלל שזה דיון בנושא דת ומדינה אז אפשר, אז ניתן להם חסינות.

יעקב מרגי: בואו נחוקק, הרי זו ממשלת שינוי, נחוקק חוק, ניתן חסינות לכל מי שרוצה לדבר ברפורמה.

יעקב מרגי: מי שיאמר אמת יקבל את כל הגיבוי, מי שיטעה הוא – אני חושב שסך הכול הם פנו אליה להתנצל.

יעקב מרגי: עכשיו אני אומר לכם, בפברואר הקרוב אני אתחיל את השנה ה-20 שלי בכנסת, אני חוקקתי את חוק הקולנוע, ותומר, חוק הקולנוע עורר כאן מתחים, דין ודברים, א', בגלל שמירי רגב הגישה אותו והוא היה שינוי משמעותי, היא נגעה למישהו בגבינה, וכולם התגייסו, אפילו זכיתי, אני אומר לכם זכיתי שדינה זילבר באה אליי לוועדה ונאמה את הנאום שכמעט עלה לה בקריירה שלה, אבל היא שודרגה וקיבלה עכשיו איזה פינה באחד ה - - -

קריאה: - - -

יעקב מרגי: רגע, תנו לי, אל תפריעו לי.

יעקב מרגי: אני עילג, קשה לי להתבטא.

אורי מקלב: זה לא נראה ככה, זה מום סמוי שיש לך.

אבי מעוז: מי שלא אומר אמת בוועדה צפוי לעונשים.

יעקב מרגי: נכון, יש לי חסינות.

יעקב מרגי: אני זוכר איזה לחץ עברתי על ידי הארגונים וחברי הכנסת שלא יהיה מחטף.

יעקב מרגי: בחרדת קודש.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, הייתה לי יועצת משפטית מוערכת, לא יודע למה היא בחרה לעזוב את העבודה שלה ולפנות לענפים אחרים, אני מכבד את הרצון שלה, אבל היא הייתה, מה זה?

יעקב מרגי: היא נעה בתזזיתיות בכיסא, באי נוחות, אמרתי לה: תקשיבי טוב טוב, חקיקה זה קודש הקודשים אצלי, לא יהיה כדבר הזה, מי שירצה לדבר ידבר והייתי עושה סבב התייחסויות גם למי שלא ביקש.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, רבותיי, זה החטא הקדמון.

יעקב מרגי: אף אחד לא רוצה לא לחוקק את הרפורמה הזאת, תאמינו לי שיש פה דברים שאנחנו נאבקנו עליהם ורוצים אותם ורצינו אותם וזעקתי עליהם בהיותי כשר הדתות, אבל לבוא בחוק ההסדרים?

יעקב מרגי: לבוא לחוקק חוק כזה, להביא פול טריילר עם ארבע עגלות נגררות צמודות אליו לדיון בחוק ההסדרים?

יעקב מרגי: ואני שומע שזה ראשון, שזה כמו תענית ב' אחרי חול המועד, בשלושה-ארבעה ימים.

יעקב מרגי: נו, בחייכם, זה לא רציני.

יעקב מרגי: חשוב שייאמר לפרוטוקול, זה באמת – רבותיי, אפילו אנחנו, לי, שיש פרקטיקה, אני מתלבט בכמה ניסוחים פה, מה עדיף, ככה או ככה, וצריך לתת כובד ראש.

יעקב מרגי: צריך לחוקק את זה בכובד ראש.

יעקב מרגי: מתי חוק התקציב מגיע?

אורי מקלב: ב-14 בנובמבר.

יעקב מרגי: 14 בנובמבר.

יעקב מרגי: אין שום סיבה להיחפז.

יעקב מרגי: זו ועדה מיוחדת, יש לה מספר רפורמות, אני חושב שהיא יכולה להשקיע בזה כמה ימים שתרצי.

יעקב מרגי: אני בכל אופן לא אמשוך אותך כדי שיעבור תאריך היעד, אבל לפחות כשאני אשב כאן אני ארגיש שבאמת אני רוצה ללמוד את החוק, ללמוד את התיקונים.

יעקב מרגי: החוכמה לא נמצאת, לא אצלי, בטח לא רק אצלך, אתם יודעים מה?

יעקב מרגי: מהניסיון שלי בוועדות הכנסת גם כיו"ר ועדה, גם כחבר וגם כמחוקק, לעתים קרובות גם לא אצל היועצים המשפטיים.

יעקב מרגי: הפרקטיקה פותחת, מאירה עיניים וסיעור המוחות.

יעקב מרגי: אני באמת הייתי מפרסם, כמו ועדת חקירה, לכל מי שיש מה לומר בסוגיה הזאת שיעלה ויאמר וידבר.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים הכול.

יעקב מרגי: אחר כך מה נצטרך?

יעקב מרגי: אתם יודעים מה יקרה, והנה אני אומר לכם, למרות שאני נואם את הנאום הזה באמת בחרדת קודש בחקיקה, אני אומר, אני מטומטם, תשאירו את זה ככה, תנו להעביר, בואו נלך, תנו להם להעביר את זה עקום.

יעקב מרגי: הרי כשזה יעבור להיות מיושם פתאום נרגיש שחסר תקנות וחסר סמכויות, ולגוף שהוקם אין שיניים ולגוף שהוקם אין תקנים ולא חשבו על זה ולא חשבו על זה ונבוא ותאריך תחולה יידחה בעוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

יעקב מרגי: לכאורה.

הם רוצים רק את הכותרת, הם לא - - -

יעקב מרגי: מה אנחנו מבקשים?

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים לקיים דיון מעמיק בסוגיות.

יעקב מרגי: זהו.

יעקב מרגי: מעמיק, לא להיחפז, זהו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני קודם כל מצטרף לחבריי בנושא שהתחלת בו היום, הנושא של המסעדנית.

יצחק פינדרוס: תראי, אנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד קריטי שנוגע להרבה אזרחים בישראל, כמו שאת אמרת בתחילת הדיון בוועדה.

יצחק פינדרוס: הוא נוגע להמון אזרחים בהמון היבטים, אבל חלק מהאזרחים שחושבים שזה נוגע להם מדומיינים, אין לזה קשר אליהם, כמו שאמרתי לך בדיון הקודם, על הנושא של חומרי הניקוי, שזה בכלל לא קשור.

יצחק פינדרוס: לא רלוונטי ולא קשור.

יצחק פינדרוס: כשבן אדם עולה ומתברר שהוא בכלל מנהל ויכוח על הלנת שכר עם המשגיח שלו והוא עולה לוועדה ומנצל את הזום הזה, ויוצר את הרושם, ואני אומר שוב, למה?

יצחק פינדרוס: הוא יוצר את הרושם כמי שהופיע פה בוועדה, כמו שאמרתי.

יצחק פינדרוס: לא שאת לא דואגת לעובדים, אני בטוח שאת דואגת לעובדים, אבל פה בוועדה העמדה של המשגיחים לא נשמעה משום מה.

יצחק פינדרוס: היא לא נשמעה.

יצחק פינדרוס: שמעתי בזום את הדיון, אני מציע לך לראות את ההסרטה ותגידי את אם היא נשמעה.

שתי דקות בדיון נתנו להם.

שתי דקות.

יצחק פינדרוס: לא, וגם שלוש פעמים הערת לו בתוך שלוש דקות, ואמרת לו: אני אתן רק לך לדבר ולא לשני כי אתם אותו גוף.

זה חסר תקדים, לא היה בחיים דבר כזה.

יצחק פינדרוס: וזה היה בדיוק שתי דקות.

יצחק פינדרוס: אני בטוח שזה לא בכוונה, זה היה הצגת תכלית של השר, זכותו המלאה, הוא רוצה לעשות הצגה, הוא נבחר לשר, לפחות את זה נשאיר לו, אם אין להם משהו אחר.

יצחק פינדרוס: אבל לא יכול להיות ששלוש או ארבעת המועצות הדתיות הגדולות לא נמצאות פה סביב השולחן, הן הרבה יותר רלוונטיות, סליחה, ממנכ"ל הרבנות הראשית.

יצחק פינדרוס: הרבה יותר רלוונטיות ממנכ"ל הרבנות הראשית שעוד לא אמר שהוא מייצג בכלל את עמדת מועצת הרבנות.

יצחק פינדרוס: אני מתאר לעצמי את משרד המשפטים היה בא ומייצג עמדה נגד בית המשפט העליון, או נגד הוועדה לבחירת שופטים.

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר מהמועצות הדתיות, אלה שנותנות היום את הכשרות, לא נמצאים כאן.

יצחק פינדרוס: נאמני תודה ועבודה ונציגו של הרב סתיו נמצאים, אבל הם לא נמצאים פה.

יוליה מלינובסקי: רגע, מי זה הנציג של הרב סתיו?

יוליה מלינובסקי: אולי אני לא מעודכנת.

יצחק פינדרוס: אמרתי לך שאת לא יודעת - - -

יעקב מרגי: שני שליש מהכנסת.

יצחק פינדרוס: כל הרפורמה בנויה על הרב סתיו, בשביל לתת לסתיו ל - - -

יוליה מלינובסקי: אז למה הוא עדיין לא רב ראשי?

יצחק פינדרוס: אמר את זה פה השר בהגינות בדיון הראשון פה.

יצחק פינדרוס: כל הרפורמה זה סתיו.

יוליה מלינובסקי: רגע, אתה דרשת אמת?

יוליה מלינובסקי: יש פה באולם הזה נציג של הרב סתיו?

יוליה מלינובסקי: מישהו שאני צריכה לדעת על זה?

יצחק פינדרוס: כן, כן.

יוליה מלינובסקי: מי?

יצחק פינדרוס: שר הדתות ואנשיו.

יוליה מלינובסקי: הוא נמצא באולם?

יצחק פינדרוס: שר הדתות ואנשיו.

יוליה מלינובסקי: טוב, חבל שאי אפשר לתבוע חברי כנסת.

יצחק פינדרוס: את יכולה, אני מסיר את חסינותי מרגע זה בעניין.

יצחק פינדרוס: אני מוכן לבטל את חסינותי ברגע זה, בהצהרה.

אורי מקלב: נברר כמה ימים בשבוע הוא נמצא אצל השר.

יצחק פינדרוס: מה, את עושה ממני צחוק?

אורי מקלב: שלוש פעמים הוא נמצא אצל השר.

יצחק פינדרוס: הנה הוא פה - - -

אורי מקלב: כל עובדי המשרד יודעים - - -

יצחק פינדרוס: כל עובדי המשרד, כל הרפורמה הזאת היא רפורמת סתיו.

יצחק פינדרוס: מגמת סתיו שלא נבחר לרב ראשי.

יצחק פינדרוס: זאת כל הרפורמה.

יצחק פינדרוס: זה הבסיס שלה, על זה זה בנוי, כל הרפורמה בנויה על זה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת פינדרוס טען שנמצא באולם נציג של הרב סתיו.

יצחק פינדרוס: כן, וויתר על החסינות שלו.

יוליה מלינובסקי: מי, שאלתי, אף אחד לא הביא את זה.

יוליה מלינובסקי: ואגב, אני אסרתי על אנשים זרים להיכנס לאולם, אז אולי מישהו - - -

יצחק פינדרוס: ואני מוכן לממן גוף שרוצה לתבוע אותי ויש לו בעיה כלכלית של עורך דין, אני מוכן לממן לו את העורך דין.

יצחק פינדרוס: אני אלך איתך עוד צעד, אני אלך לנושא השני.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך עוד הפעם, מי שצריך להיות כאן, ואת צודקת, עזבי עכשיו את הציבור, אלה שנותנים היום את הכשרות.

יצחק פינדרוס: המועצות הדתיות הגדולות, משגיחי הכשרות, הם הארגונים שצריכים לשבת בדיונים, לא לשמוע אותם שלוש דקות בזום, הם צריכים להיות פה.

יצחק פינדרוס: הרבנים שנותנים את הכשרות, המנגנונים שנותנים היום את הכשרות, שזה המועצות הדתיות הגדולות, שהם הנפגעים הראשיים מהחוק הזה, והם, כפי שאמרתי, המשגיחים, לא בדיונים בדלתיים סגורות, פה.

יצחק פינדרוס: אנחנו, חברי הוועדה, רוצים לשמוע אותם, להבין איפה הבעיות, מה המשמעויות, מה המספרים הנכונים.

יצחק פינדרוס: זה שבוועדה את עושה עבודה, אני בטוח שאת בחדרך עושה את העבודה, פה אנחנו רוצים לשמוע אותם בוועדה, מעבר, כפי שאמרתי, לאלה שמעוניינים לקעקע את העניין הזה ומאינטרסים בסופו של דבר אישיים.

יצחק פינדרוס: ואני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי ואני מוכן שיתבעו אותי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: יעקב אשר, בבקשה.

כן.

גברתי היושבת ראש, אני אדבר איתך בשפה שאת מכירה, אני רוצה את ההקשבה של תומר.

יוליה מלינובסקי: תומר, בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר פונה אליך.

היועץ המשפטי, כשאתה מקשיב תמיד אתה מתקן אותי גם בטעויות.

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

אה, בסדר.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שאת נופלת לבורות שאת לא צריכה ליפול אליהם.

הפתיח הזה על אותה אחת, הרי אי אפשר לברר דבר כזה ככה, את לא מסוגלת, לא בעומס שלך ולא בסדר היום שלך לבדוק, אולי מישהו מנצל את זה לרעה, את הרחמים שלך ואת הרחמנות שלך.

אנחנו באים מהשלטון המקומי, אני אתן לך דוגמה מהשלטון המקומי.

יש הרבה פעמים שאנשים אומרים שפקיד או פקח, שהעבודה שלו היא אף פעם לא פופולרית, תמיד כשהם באים להתלונן הם אומרים: הפקח הזה רשע, הוא עשה בכוונה, הוא ניסה, הוא רצה שאני אשחד, הוא רצה לשחד אותי.

אנחנו רגילים תמיד שכשאזרח כואב לו משהו הוא מפיל את זה על השליח, על הפקיד.

לפעמים יש אנשים מושחתים, לצורך זה יש מנגנונים שבודקים את זה.

אבל לבוא ולהגיד למועצה דתית שלמה שזה כביכול מייצג אותה, וזו מועצה דתית גדולה, זה תל אביב, זו הייתה טעות ואני מבקש ממך, סתם כקולגה, אל תיפלי לבורות האלה.

אל תעני לי.

דבר שני, לגבי הנושא הזה של ההסתדרות.

היינו בעשרות ישיבות, היינו בנושא של ההפרטה של מכון התקנים למשל.

לא היה מצב כזה, ההסתדרות הייתה חלק אינטגרלי מהדיונים כל יום.

זה לא סעיפים, זה לא רק שאלה של סעיפים, זה לא מישהו שיכול לשבת עכשיו ימים שלמים ויהיה סעיף ויש לו מה לומר על זה.

כי זה לא רק בסעיפים, יש פה את כל העניין עצמו, והאנשים הללו צריכים להיות, לפחות מההסתדרות או נציגות שלהם, לא להביא עשרה אנשים, צריכים להיות, אם הם רוצים, להיות כאן בוועדה.

יתקן אותי היועץ המשפטי אם זה לא היה דבר מקובל תמיד.

אני לא רוצה שיבואו לפה הפגנות, אלא נציג הסתדרות, אחד או שניים, בשביל לייצג את העובדים.

בוודאי הוא חייב להיות חלק מהמקום הזה.

דבר נוסף, לא מקובל עליי לחלוטין, אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי, כשהיה קורונה אז באמת צמצמנו עד כמה שאפשר את ההגעה של אנשים חוץ מעובדי ממשלה ועובדי כנסת, ואגב צמצמנו גם עובדי ממשלה.

אני לא מבקש גם לפתוח את זה בצורה בלתי מבוקרת, אבל אם מגיעים ראשי מועצות דתיות שרוצים להגיד, ואגב אמר, בצדק רב, הרב פינדרוס, לא תחקרתם אף אחד, לא ישבתם, לא את, אפילו לא צוות הוועדה, לשאול את האנשים שעושים את הדברים האלה היום.

כי אלה שיושבים כאן, הם מייצגים כרגע את עמדת המשרד, את עמדת השר, הם לא מייצגים את עמדות המועצות המקומיות, הם לא מייצגים בהכרח את 99% מהרבנים שמרכיבים את הרבנות שהם המנכ"לים שלה.

עכשיו, את רוצה שרב, או יושב ראש מועצה דתית, כשאפשר להביא אותם לפה, יישב בזום, יחכה לתורו, עד שהוא ידבר ועד שהוא ידבר זה יהיה שתי דקות ובזום כשאת יודע שאין אינטראקציה כל כך.

למה?

ממה אנחנו פוחדים?

ממה אנחנו חוששים?

הרי בסדר היום את שולטת, בזמנים את שולטת, מה זה חשוב?

נוכחות של בן אדם כשמדברים על דברים כאלה היא חשובה.

לכן אני פונה אלייך קודם כל ברמה הלוגית, שאני חושב שאת צריכה לאפשר את זה, כי זה תקדים מאוד מסוכן, אבל אם את שולחת אותי ליועץ המשפטי ואומרת לי שזו סמכות שלך, אז אני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי האם אתה חושב שזה ראוי לנצל מה שנקרא את כוח האינרציה של הקורונה, כי אם לא הייתה קורונה היא לא הייתה מעלה על דעתה בכלל להגיד את הדבר הזה, האם היית חושב שזה ראוי לנצל את כוח האינרציה מהקורונה ולהגביל אנשים לבוא לפה להביע את עמדתם?

יוליה מלינובסקי: קודם כל כבר היו תקדימים בכנסת, זה לא קשור לקורונה, אבל בבקשה, תומר, תתייחס לשאלה.

שלמה קרעי: קודם את אמרת שזה כן קשור לקורונה, גברתי היושבת ראש.

רגע, שנייה, בוא נשמע אותו.

תומר רוזנר: שיקול הדעת של יושבת ראש הוועדה בנושא זימון מוזמנים לכנסת בכלל ובתקופת קורונה בפרט הוא שיקול דעת רחב, כפי שידוע.

תומר רוזנר: אני שמח שיושבת ראש הוועדה הבהירה שהיא תיתן לכל מי שמעוניין להתבטא שיתבטא גם בדיונים כלליים וגם בדיונים ספציפיים לסעיפים.

תומר רוזנר: כמובן שחזקה על יושבת ראש הוועדה שהיא תפעל באורח שוויוני ותתייחס לכל המוזמנים בצורה שווה.

תומר רוזנר: אני רק אזכיר שגם יושבת ראש הוועדה פנתה לציבור להגיש ניירות עמדה, לא הוגשו לנו ניירות עמדה רבים, הוגשו לנו ממש מעטים.

תומר רוזנר: אני חושב שניירות העמדה שהיו מוגשים לוועדה היו באמת יכולים להועיל בהבנה טובה יותר של הדברים, אבל לא הוגשו כל כך רבים כאלה ואני חושב ש - - -

יעקב מרגי: ומגיעים?

יעקב מרגי: אתה יודע שמגיעים ניירות עמדה ולא מוגשים לנו?

תומר רוזנר: לא, לא מוגשים לוועדה, אני אומר.

יעקב מרגי: זה הזמן להוציא קריאה.

יוליה מלינובסקי: הייתה כזו קריאה וחזרתי על הקריאה הזאת כמה וכמה פעמים וביקשתי מכל מי שמעוניין להעביר, לדעתי עד ה-30 בחודש, ניירות עמדה מפורטים.

יעקב מרגי: בכל דיון הם יכולים לשלוח ניירות עמדה.

יעקב מרגי: ברגע שמפרסמים את נושא הדיון - - -

שלמה קרעי: אדוני היועץ המשפטי, היועצת המשפטית לכנסת העבירה רק לאחרונה נוהל מאוד מסודר, זו רק הערת ביניים, זה לא הדברים שלי, נוהל מאוד מסודר להשוות את התנאים ואת ניהול הדיונים, הגשת הסתייגויות, כל הדברים, בין כל הוועדות.

שלמה קרעי: לא ייתכן שתהיה ועדה אחת שעל דעת עצמה תחליט שלא, לכאן הציבור לא מגיע, כאן לא נשמע.

יוליה מלינובסקי: איך זה קשור להסתייגויות?

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא שם.

יוליה מלינובסקי: אגב, דקה, חבר הכנסת קרעי, עלתה שאלה על הנושא של מתי שיהיו הצבעות ומתי שיהיה צריך להגיש הסתייגויות כמובן תצא הודעה מסודרת, לא יהיה פה מחטף, הכול יהיה לפי הספר, תקבלו הודעה מתי.

ברור.

יוליה מלינובסקי: לא, כי חבר הכנסת קרעי העלה את זה.

שלמה קרעי: אני התייחסתי רק לעניין שצריכה להיות אחידות כאן בין ועדות הכנסת.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שוועדת הכספים, שהיא ועדה הרבה יותר עמוסה, עם דיונים הרבה יותר אינטנסיביים, ונותנים לכולם להגיע ולבטא ולומר את מה שיש להם לומר, וכאן, שזאת ועדה על מי מנוחות, אין יותר מדי דברים ויש פה מספיק מקום, אולם גדול, מה הסיבה?

שלמה קרעי: בהתחלה אמרת קורונה, עכשיו את אומרת לא, זה לא קורונה, סתם אני עושה את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא אמרתי סתם, אתה – חבר הכנסת קרעי, אתה כהרגלך - - -

שלמה קרעי: אז אם זה לא קורונה אז למה?

שלמה קרעי: למה לא להזמין את האנשים?

יוליה מלינובסקי: זו החלטה שלי שנובעת מכמה וכמה שיקולים.

יוליה מלינובסקי: זכותי.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת את יושבי ראש הוועדות בכנסות הקודמות שקיבלו החלטות דומות, כשעוד לא הייתה הקורונה.

שלמה קרעי: לא, אף פעם לא היה דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה, אם יש לכם - - -

אני לא זוכר.

אני אגיד לך מה כן אני זוכר, אם היו אנשים באים בשביל לעשות פה מצגות או הפגנות או דברים כאלה, זה ודאי, אבל אני מדבר איתך על גופים או על אנשים שמייצגים גופים שהם - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת יעקב אשר, זו ההחלטה שלי.

זה לא מקובל, אני עדיין לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי - - -

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאפשר לחשוב על פתרונות - - -

לגבי האם הוא חושב שזה נכון בדיון כזה - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אני אתמול ביררתי את הנושא הזה.

זה שיש לך סמכות, בסדר - - -

יוליה מלינובסקי: אני ביררתי את הנושא הזה מול גורמי מקצוע בכנסת, קיבלתי תשובות, זו החלטתי.

טוב, הבנתי.

אני באמצע רשות דיבור.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, תומר.

אני עדיין שואל את תומר, ואני לא רוצה להתקיל אותך, אתה יודע, אני לא עובד בשיטות האלה, אבל אני חושב שעברנו כמה חוקים מאוד מורכבים ורפורמות בשבע-שמונה שנים, תשע שנים כבר, שאנחנו מכירים בכנסת, ואני אומר עוד פעם, זה לא לפתוח את השערים: בואו בהמוניכם ולעשות פה טריבונה להפגנות, אבל אני מדבר על כך שאין שום ספק כשדנים בדברים, ובמיוחד, אני אעשה רגע סוגריים, במיוחד בנושאים שאתה יודע – גברתי היושבת ראש, אני רוצה להגיד לך, לא שומעים את זה הרבה, כשמגיעים נושאים של תכנון ובנייה או נושאים של עיריות והכול, אני יודע שהיועץ המשפטי של הוועדה, שאני לא תמיד מסכים עם כל היועצים המשפטיים, אבל אני יודע שהניסיון שלו והידע שלו עובר אלף ראשי רשויות שאני מכיר ואלף מהנדסים שאני מכיר כי יש לו פרקטיקה.

כשהוא היה צעיר ויפה יותר, אז אני מתאר לעצמי שהוא לא היה מדבר בביטחון כמו שהוא מדבר היום על נושאים של תכנון ובנייה.

אנחנו, יוליה, דנים פה היום בנושא שגם היועץ המשפטי והצוות הנהדר שלו, אין לו הרבה ניסיון, אלה גם נושאים שמאוד קשורים להלכות שהן לא הלכות של המחוקק דווקא, אלא הן הלכות למשה מסיני.

בזה תומר עוד לא הספיק להתמקצע בעניין הזה.

אני מתאר לעצמי שהוא יידע את זה באיזה שהוא שלב, גם אני לא יודע חלק גדול מהדברים.

לכן הדיונים כאן, במסגרת הזמן שאת יכולה, כי אני יודע שאת לא הולכת לריב עם הקואליציה, אבל לפחות הם צריכים להיות באמת כמה שיותר ענייניים, מהותיים, ערכיים ואיך מתכתבים עם המציאות בסוף.

ורק מהניסיון, שחלק מהדברים שאת זורקת פה, שלא יהיה כשרות בלי רישיון של המדינה, כל מיני דברים כאלה, תאמיני לי, את לא יודעת, לא בזלזול, אם היה אומר את זה מישהו אחר הייתי אומר לו גם כן, אלה דברים שאין להם בסיס, לא חוקי ולא משפטי ולא ערכי ולא שוויוני ולא כלום כשמדובר על אדם שרוצה להחמיר על עצמו או אדם שרוצה לעשות דברים במסגרת העצמאית שהוא עושה, אף אחד לא יכול לעצור אותו בעניין הזה.

אבל אני בא ואומר דבר אחד, ואני רק אתן לך כסימן, מבחינתי כשאני רואה את סגן מנהל אגף הכשרות שיושב כאן, הוא לא יושב ליד הפקידים מהאוצר - - -

יוליה מלינובסקי: פשוט אין מקום, כי חברי הכנסת תפסו את כל המקומות.

רגע.

מעניין איך דווקא הוא נפל, אבל תני לי רגע לדבר, למה את מפריעה לי?

אני אפילו כמעט כמעט לא הפרעתי לך.

יעקב מרגי: תגיד לי, בחוקה נתת לה לדבר כמו שהיא נותנת לך?

ודאי שכן, ולנציגים שלה, תשאל את אלי אבידר, ספר הוא יכול לכתוב.

יעקב מרגי: בגללך הוא נהיה שר.

בסדר, כשהוא דיבר נגד החוק הנורבגי אצלי בוועדה.

אבל איך אומרים?

דברים שרואים – לא יודע.

רק כשאני מסתכל על הדבר הזה, כשהאיש שבעצם יש לו את המומחיות, עם כל הכבוד למנכ"ל הרבנות ועם כל הכבוד לידידי הוותיק, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מוני, שהוא גם איש שבא מהמוניציפלי וכוח אדם, באמת בחור מבריק, עם כל הכבוד, הם היו צריכים לדאוג שאנשי הכשרות יישבו פה בשולחן עם מעמד, לא יושב מאחורה כאילו איזה צופה.

נציגי המשגיחים בהסתדרות, צריך לאפשר להם, לנציג אחד או שניים, לפי החלטתך, שיהיו בישיבות, כי גורל החיים שלהם – אין לי ספק שאת בודקת אצלך ועושה את מה שאת צריכה לעשות, אבל תמיד נתנו להם במה.

כשהייתי יושב ראש בכלכלה, דנו על איזה רפורמה אחת בלי שההסתדרות והעובדים ונציגות אותנטית של העובדים הייתה במקום?

חבר'ה, איבדתם את - - -

יוליה מלינובסקי: הוא ממתין בזום לתורו.

יוליה מלינובסקי: תסיימו ואנחנו נעלה אותם.

אבל עם כל הכבוד - - -

יוליה מלינובסקי: תסיימו, הבן אדם כבר יושב שעה ושומע אתכם כשהוא צריך לדבר ובינתיים רק אתם מדברים.

יוליה, מאחר שיש הקלטות של הדיונים פה אני מציע לך, סתם, בשביל ביקורת עצמית, חפשי את הקטע הזה שדיבר נציג הסתדרות העובדים, שזה היה לא יותר מ-2.45 שניות, מייצג 4,000 עובדים, ותראי ותגידי לי את אם זה נראה לך שבזום בצורה הזאת הוא יכול לייצג עובדים שאולי הולכים לאבד את עולמם ואת פרנסתם.

דבר אחרון, אני ביקשתי בישיבה הקודמת, גברתי, ואני מבין שהולכים להציג לנו את זה ביום שלישי.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: שכחתי, סליחה, הם ביקשו - - -

רגע, תני לי, אני מסוג חברי הכנסת שלפני שאני בא עם הנאום והולך לקרוע את אנשי האוצר שלא שלחו לנו את זה, הלכתי למנהלת הוועדה שלך - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת בליאק יחליף אותי לכמה דקות.

אז אני רק אסיים בקטע הזה.

לפני שבאתי ודיברתי הלכתי למנהלת הוועדה, היא אמרה לי שהיה סיכום בינך ובין האוצר שאת המצגת הזאת הם יציגו ביום שלישי.

אני מבקש - - -

יוליה מלינובסקי: כן, שכחתי, התכנית הכלכלית של האוצר.

על הנתונים הכספיים איך מגיע החיסכון שלצורך זה, תומר, אנחנו מכונסים כאן, לחוק ההסדרים שמביא חיסכון למדינה.

אבל אני מבקש, גברתי היושבת ראש, שהמצגת הזאת תועבר לנו לפחות 24 שעות קודם כי צריך לבחון אותה כלכלית ואני מודיע לכם שאנחנו נבחן אותה כלכלית כי לדעתי היא פייק.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאתה צודק.

יוליה מלינובסקי: להעביר למנהלת הוועדה את המצגת ביום שני ואנחנו נפרסם את זה.

לא משנה, שתעביר לנו את זה לפחות 24 שעות לא כולל שבת.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אנחנו נפרסם את זה בקבוצות ובאתר הוועדה.

יוליה מלינובסקי: יש קבוצת ווטסאפ של הוועדה, אנחנו נפרסם את זה שם וגם באתר הוועדה.

ולדימיר בליאק: אוקיי, סיימת, אדוני?

אני במשפט הסיום.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, חבר הכנסת בליאק יחליף אותי לכמה דקות.

יוליה מלינובסקי: (היו"ר ולדימיר בליאק)

לכן אני אומר, אנחנו מדברים פה בעצם על נושאים ערכיים, על נושאים אמוניים, על נושאים שאנשים בתקופות מסוימות, גם הסבים שלך והסבא רבא שלה הקריבו ומסרו את נפשם על זה, אנחנו לא יכולים להיות פה טכנוקרטים ומהירים בעניין הזה, צריך לעשות את זה – לא צריך לעשות את זה, אבל אם באמת מתכוונים לייעול, אני אומר עוד פעם, אני פונה מכאן גם למנכ"ל משרד הדתות, שיעביר את זה לשר שלו, אם הוא יכול להסביר לו דברים כאלה, ולמנכ"ל הרבנות, את כל מטרות הייעול לאזרח בסוף היה אפשר לעשות את זה גם בלי לפגוע במסגרת המקודשת, לפחות בעיני אחרים, אצלנו היא לא הייתה מקודשת אף פעם, זו הייתה המחלוקת שלנו עם הדתיים הלאומיים, אבל היא מקודשת כמו שבית המשפט העליון, אף אחד לא מפריט אותו ולא שם לו ועדת שופטים מעליו, כך לא צריכים לפגוע בדברים הללו.

צריך להשאיר את זה בתחום הרבנות, באחריות הרבנות, עם עמידה על כך שתהיה רפורמה ושיפור שירות במקסימום עד לקטע של ההלכה.

ההלכה זה לא מסחרה.

יעקב מרגי: יעקב, עלה באתרים שהעזת להשוות את בית המשפט העליון לרבנות.

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני.

שה' ישמור.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה, חמש דקות.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב הראש, חבל שיושבת ראש הוועדה לא נמצאת כאן, היא הציגה טיעונים כל כך משכנעים עד כמה שצריך מישהו שירכז את הכול וגוף אחד שיעשה את כל מה שצריך והיה נשמע לי לרגע שהיא מליצת יושר של הרבנות הראשית.

שלמה קרעי: יש רבנות ראשית, זה תפקידה ואם יש בעיות ואם יש דברים לא בסדר, צריך לייעל אותם שמה, אבל לא להוציא את הנושא הכול כך חשוב הזה מהידיים של הרבנות הראשית ולהעביר את זה לכל מיני גופים כאלה ואחרים שאחריתם מי ישורנו.

שלמה קרעי: חבר הכנסת טור פז לא נמצא כאן, חבל גם כאן, אבל אוי לעיניים שכך רואות, שדווקא נציגי הציונות הדתית שחרתו על דגלם - - -

יצחק פינדרוס: אל תבזה את הציונות הדתית, אני מבקש לשמור על כבודה, הם לא מייצגים אותם.

שלמה קרעי: אבל דווקא אלה שכביכול מייצגים, אני אגיד כביכול, לסייג את זה, כביכול מסייגים את הציונות הדתית, מקעקעים ורומסים את מעמד הרבנות הראשית, ומי שבא להגן על כבודה זה החרדים, שבכלל הרבנות הראשית, הם משתמשים יותר בכשרויות שהם לא של הרבנות הראשית, שהן תומכות את הכשרות של הרבנות הראשית.

שלמה קרעי: דווקא אותה רבנות ממלכתית, אותו אידיאל שהיה לאורך כל השנים עוד לפני קום המדינה, שיהיה כאן גוף אחד ממלכתי.

שלמה קרעי: הרי 80% מהעם בישראל צורכים כשר לפעמים שלא מדעת.

שלמה קרעי: לא יודע, 80%, 70%, 60% צורכים כשר שלא מדעת.

ולדימיר בליאק: איך ירדת מהר מ-80% ל-60%?

שלמה קרעי: לא, יש כאלה שצורכים מדעת, אני אומר שאני לא יודע כמה צורכים שלא מדעת.

שלמה קרעי: יש כאלה שמחפשים את הכשר ויש כאלה שלא מחפשים.

יש מדת, מדעת ושלא מדעת.

שלמה קרעי: אז יש כאלה שגם לא דתיים וצורכים מדעת ויש כאלה שלא מדעת.

שלמה קרעי: זה פחות מעניין, אבל אנחנו זוכים שכאן במדינת ישראל רוב ככל הדברים הם כשרים, גם אם אתה רוצה וגם אם אתה לא רוצה, הפירות מעושרים בשוק, המוצרים כשרים, רוב הדברים, גם במקומות אפילו שאין בהם תעודת כשרות בדרך כלל רובם ככולם זה מגיע, כֹּל דפּרִיש מרוּבָּא פריש, זה כשר כנראה.

שלמה קרעי: וכאן אנחנו רוצים בעצם להכניס רפורמה שהיא לא טובה, שהיא מסוכנת, היא מסכנת את העניין הזה שאנחנו מדינה יהודית.

שלמה קרעי: כמו שיש ממשלה אחת, יש מטכ"ל אחד ויש גם רבנות ראשית אחת ומה שבאים כאן

שלמה קרעי: הנציגים כביכול של הציונות הדתית, זה באים לנסות ולקעקע את היסודות של היהדות דרך הניסיונות להציג את זה כאילו בהתייעלות כלכלית.

שלמה קרעי: התייעלות כלכלית, יש עוד שיטות לעשות את זה בלי לפגוע במהות.

שלמה קרעי: אמרה כאן היושבת ראש, ואני רואה שגם תומר יצא מכאן, שהיא לא - - -

יעקב מרגי: רבותיי, הפרוטוקול כאן.

שלמה קרעי: לא, אני לא רוצה להשחית את דבריי לריק.

יעקב מרגי: אבל הפרוטוקול כאן.

שלמה קרעי: אבל אני רוצה תגובה.

שלמה קרעי: הם אמרו כאן, גם תומר אמר שזה מבחינתו בסדר - - -

יצחק פינדרוס: הייעוץ המשפטי נמצאת פה.

שלמה קרעי: לא, אבל היא לא תחלוק על דבריו של תומר.

אבי מעוז: שלמה, תומר אמר שאם יושבת הראש מחליטה - - -

הוא לא אמר שראוי.

אבי מעוז: הוא אמר שאם יושבת הראש מחליטה זה בסמכותה, בתנאי שזה נעשה באופן שוויוני.

שלמה קרעי: הוא אמר:

שלמה קרעי: אני סומך עליה שהיא תעשה באופן שוויוני.

שלמה קרעי: מה זה באופן שוויוני?

יצחק פינדרוס: אז נאמני תורה ועבודה הסבירו את כל עמדתם והרבנות הראשית לא הסבירה את עמדתה.

אבי מעוז: לא, נאמני תורה ועבודה היו פה, ארגון עתים הוזמן על ידי יושבת ראש הוועדה ודיבר פה, ומאותו רגע זהו, חסמו את ההופעה.

יצחק פינדרוס: לא, ונציג מדינת ישראל, הרבנות, מנהל מחלקת הכשרות, הוא לא נותן לו ל - - -

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת פינדרוס, אתה גוזל מזכות הדיבור של חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: זה בסדר, הם מוסיפים נופך לדברים שלי, אני חותם על כל מילה.

יש אחדות.

ולדימיר בליאק: מצוין, אחדות זה תמיד מבורך.

ולדימיר בליאק: ואתה גם תורם לזה המון.

שלמה קרעי: ודווקא, אתה יודע יש כאלה שאמרו שהחרדים הם כת שרוצה רק כסף, ודווקא כאן הרפורמה הזאת תגרום לחרדים להרוויח עוד יותר כסף כי יותר אנשים שאכפת להם, שלא יסמכו עכשיו על המילה 'כשר' ככה סתם, יחפשו כשרויות של החרדים, ודווקא אתה רואה את החרדים מתייצבים כאן ונאבקים ברפורמה הזאת כדי להרוויח פחות כסף.

משה טור פז: היה פה - - - ששאל פה שאלה למה הם מתנגדים אחרי כל כך הרבה שנים שהם מתנגדים לרבנות.

משה טור פז: זה באמת הציק לו מאוד.

יצחק פינדרוס: והוא הוציא הודעה שלא היה ולא נברא.

אתה יודע מה?

לא התרגשתי כשאמרו מה שהוא אמר ולא התרגשתי כשאמרו מה שהוא - - - עם כל הכבוד.

תעשה לי טובה.

ולדימיר בליאק: אתה מסיים?

שלמה קרעי: אני מסיים.

שלמה קרעי: אני חושב שאי אפשר להשאיר רפורמה כזאת שהיא בכלל לא קשורה לחוק ההסדרים ולחוק התקציב.

שלמה קרעי: גם הייעוץ המשפטי של הכנסת סבור שהחוק הזה צריך לצאת מחוק ההסדרים ולא לדון בו בכלל במסגרת המצומצמת הזו והנה אנחנו רואים שהמסגרת המצומצמת הזו גם גורמת לסתימת פיות וגורמת לכך שלא נשמע כאן דעות של כולם.

שלמה קרעי: אנחנו לא מומחים בכול, החוכמה לא שוכנת רק בקרבנו, אנחנו רוצים לשמוע נציגים - - -

ולדימיר בליאק: לא בטוח שאתה צודק, אנחנו נעשה את המיטב כדי לשמוע את כולם.

שלמה קרעי: זה לא.

שלמה קרעי: אני השתתפתי בדיונים בזום, גם מהצד השני של המצלמה - - -

ולדימיר בליאק: גם אני.

שלמה קרעי: ובוא, זה הרבה פחות אפקטיבי, הרבה פחות יעיל.

ולדימיר בליאק: לצערי אנחנו עדיין במסגרת המגבלות, אם בשבוע הבא זה ישתנה - - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל כשהיה תורה ועבודה ועתים וכל הארגונים האנטי דתיים האלה נתנו להם פה לדבר.

יצחק פינדרוס: פה.

יצחק פינדרוס: כל הארגונים האנטי דתיים, נתנו להם לדבר.

ולדימיר בליאק: אתה יכול בבקשה לא לצעוק עליי?

ולדימיר בליאק: תודה.

שלמה קרעי: אבל אם יש מגבלות יש - - -

בליאק, אני הבנתי שזה כוח האינרציה של הקורונה.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת אשר, אני חייב לציין משהו, אני הגעתי לפה לפני 20 דקות, מאז אתה לא מפסיק לדבר.

איך שראיתי אותך התחלתי לפצוח בזמר.

ולדימיר בליאק: תן, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי לסיים.

אבי מעוז: אבל הוא אומר דברי טעם, למה שיפסיק?

ולדימיר בליאק: עכשיו אני מנהל את הישיבה?

ולדימיר בליאק: תודה.

שלמה קרעי: אם יש בעיות של קורונה מי שיחליט זה קצין הכנסת, זה רופא הכנסת, זה יושב ראש הכנסת.

שלמה קרעי: לא ייתכן שתיקחו כאן בוועדה - - -

ולדימיר בליאק: בסדר, דיברנו על זה, לא חבל לחזור על הדברים?

שלמה קרעי: אני צריך לחזור כי אי אפשר לאפשר את זה, אני לא יודע איך הייעוץ המשפטי נהיה כל כך דרדלה בקואליציה שלכם.

שלמה קרעי: אין יותר מניעות משפטיות.

שלמה קרעי: בזמננו היה על כל דבר מניעה משפטית.

ולדימיר בליאק: אוקיי, תודה רבה, אבקש לסיים.

שלמה קרעי: ושאלה אחרונה, אני רוצה לשאול, אני שמח שהאוצר יושב כאן, אני רוצה באמת לדעת, לקבל נתונים לגבי - - -

אני לא שמח שהם כאן, אם הם לא היו קיימים לא - - -

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת אשר.

שלמה קרעי: לגבי מהי העלות או החיסכון השנתי לתקציבים 2021 ו-2022 ואיפה זה בא לידי ביטוי בתוך סעיפי התקציב.

ולדימיר בליאק: אני מבקש מהאוצר להתייחס, אפשר?

יעל לינדנברג: בגלל שכניסת הרפורמה היא שנה מיום אישור החוק יוצא שאנחנו מגיעים לסוף 2022, תחילת 2023.

יעל לינדנברג: אז בעניין תקציב 2021 בגילום של ההשפעות התקציביות לא מופיעות ב - - -

שלמה קרעי: אין עלויות?

אבי מעוז: כלומר שרפורמת הכשרות לא קשורה ל-21' ו-22', נכון?

זריית חול בעיניים.

יעקב מרגי: הולך להיות חיסכון של חצי מיליארד, הם אמרו.

כן, 520 מיליון.

יעל לינדנברג: התוספות הנדרשות בגין היערכות לקראת כניסת הרפורמה הזאת כמובן מופיעות - - -

שלמה קרעי: כמה זה ואיפה זה נמצא?

יעל לינדנברג: מדובר, אני לא זוכרת בעל פה את הסכומים שהיו מול המשרד לשירותי דת - - -

שלמה קרעי: אולי במצגת שלך תכניסי את זה?

ולדימיר בליאק: אז תכינו לנו את המספרים לישיבה הבאה.

יעל לינדנברג: כמובן.

אבי מעוז: באיזה עמודים בספר התקציב זה מופיע?

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת אלון טל לא נמצא, נכון?

ולדימיר בליאק: נכון.

ולדימיר בליאק: אנחנו עוברים לזום.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, תראה מה זה, אין כסף כדי להעלות את שכר חיילי החובה, אבל יש כסף לרפורמה ש - - -

ולדימיר בליאק: אתה סיימת, לא?

יצחק פינדרוס: מי בעד?

יצחק פינדרוס: בוא נעשה את הרפורמים בעצמם, אנחנו נאמני תורה ועבודה בתפקיד?

יצחק פינדרוס: נעשה את הרפורמים בעצמם.

יעל לינדנברג: רק אם אני יכולה לחדד, קיימת הוראת מעבר ברפורמה שמדברת על הזכות של תחרות בין רבני ערים שכן נכנסת, שלא ישתמע שאין שינוי מרגע אישור החוק, יש שינוי, אבל השינוי המרכזי בעצם יש זמן היערכות כמובן שנדרש פשוט ולכן יש עוד מה שנקרא - - -

ולדימיר בליאק: ולפני שאנחנו עוברים לזום אני רוצה רק, חברים יקרים, לומר משהו.

ולדימיר בליאק: כל עוד אני מנהל את הישיבה כל אחד ידבר בזמן דיבור שלו, מי שלא מתאים לו ימצא את עצמו בחוץ, תודה.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא מאמינים, ממש בחוץ?

ולדימיר בליאק: ממש בחוץ.

ולדימיר בליאק: אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת פינדרוס.

ולדימיר בליאק: אנחנו עוברים לערן שלום, מזכיר איגוד הסתדרות מעוף.

שלמה קרעי: ואם תוציא את כולנו החוצה, אז גם אנחנו לא נהיה וגם נציגים לא יהיו.

ולדימיר בליאק: זה גם יכול להיות.

ולדימיר בליאק: אתה בקריאה ראשונה.

רגע, יוליה, תעשי לי טובה, תקצרי את הקפה, שלא יהיה פה בלגן סתם, תודה.

אתה בקושי חיממת את הכיסא הזה בבניין.

תקשיב - - -

ולדימיר בליאק: אתה בקריאה ראשונה, אתה תיכף בחוץ.

תקשיב, אני יודע, אז תן לי - - -

ולדימיר בליאק: לא, אני לא אתן לך.

אה יופי, יופי.

תשלח אותי תיכף ל – אני לא יודע איפה להגיד לך.

ולדימיר בליאק: תיכף אתה תמצא את עצמך בחוץ.

מאה אחוז.

שלמה קרעי: אתם גם סותמים פיות של הנציגים, שלא מכניסים אותם לכאן וגם את חברי הכנסת.

דמוקרטים, זה מה זה דמוקרטיה.

ולדימיר בליאק: אתה בקריאה ראשונה ואתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת אשר.

שלמה קרעי: וגם את חברי הכנסת, אתם לא נותנים לדבר.

ולדימיר בליאק: די, די, אתה דיברת עכשיו שבע דקות, לא הפרעתי לך.

שלמה קרעי: ודאי, זכותי לדבר, מה העניין שדיברתי.

ולדימיר בליאק: ערן שלום, בבקשה.

ולדימיר בליאק: שם ותפקיד, בבקשה לפרוטוקול.

ערן שלום: מזכיר איגוד מקצועי ארצי בהסתדרות המעו"ף.

ערן שלום: אני רוצה לומר מספר הערות שיש לנו.

ערן שלום: אחת, אנחנו רוצים לציין שהחוק כלל לא מתייחס לעובדים, הוא מתייחס לנהלים, לחברה שתקום, אבל הוא לא מתייחס בכלל למי שיועסק בתחום, התנאים שלו, איך תסתיים העסקתו.

ערן שלום: למעשה החוק אומר שכל העסקת המשגיחים היום במקרים שיש יחסי עבודה בין המשגיח למושגח אמורים להסתיים, אבל הוא לא קובע שזה אמור להסתיים בפיטורים, שזה מה שהחוק כופה.

ערן שלום: אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות וקביעה לזה, קודם כל לעצם הזכות לפיטורים מהמעסיק.

ערן שלום: דבר שני, החוק קובע שכל המשגיחים יועסקו על ידי גוף נותן הכשר, גופים נותני הכשר לא מחויבים כרגע לשום תנאי שהמשגיחים היום מקבלים.

ערן שלום: יש משגיחים, כמו שהופיעו בפני כבודכם נציגים של המלונות, נציגים של מקומות גדולים במשק, שלא מקבלים רק שכר שעתי אלא זוכים לתנאי העסקה הוגנים וכוללים והרבה יותר טובים ממה שקיים היום.

ערן שלום: כיום תזכיר חוק לא מתייחס לזה בכלל, למעשה העובדים האלה צפויים לאבד את מטה לחמם ואף אחד לא מבטיח להם שיעסיקו אותם בעתיד, אף אחד לא אומר להם כרגע מה קורה עם ההעסקה שלהם.

יעקב מרגי: ההומניזם אופסן בקדנציה הזו.

יעקב מרגי: סולם הערכים אופסן.

יעקב מרגי: לא הייתה חקיקה בכנסת הזו שאני הייתי שותף לה שזכויות העובדים לא עוגנו בחוק.

יעקב מרגי: שערורייה איך זה עולה בכלל, אני צריך אותו שהוא יגיד?

יעקב מרגי: איפה היועצים המשפטיים?

יצחק פינדרוס: יש טייס בוגר בכנסת שהגיש חוק שהוא לא יודע אפילו על מה הוא מדבר.

יעקב מרגי: איפה?

שלמה קרעי: והוא יש לו פנסיה תקציבית, הוא מסודר.

יעקב מרגי: כמה אפשר לדרדר את הכנסת הזו?

תומר רוזנר: היועצים המשפטיים העירו גם בעניין זה.

יעקב מרגי: שישימו לנו את זה על השולחן בהערה.

יעקב מרגי: מאבטחים של בתי ספר במכרזים של בתי ספר הבטחנו שאם זכיין הוחלף יש ל - - -

ולדימיר בליאק: יעקב, למה אתה מאלץ אותי?

יעקב מרגי: כי זה מדם ליבי.

ולדימיר בליאק: בסדר, הבנתי.

אבי מעוז: אבל מה אמר היועץ המשפטי?

אבי מעוז: לא שמעתי אותו.

תומר רוזנר: אמרתי שגם אנחנו הערנו בעניין זה, שזה עוד טעון - - -

יצחק פינדרוס: כמו שהערתם שזה לא יהיה בחוק ההסדרים וזה נמצא.

אבי מעוז: שזה טעון מה?

ערן שלום: אנחנו רוצים לציין שגם ההעסקה של עובדים שמועסקים במועצות הדתיות ובמגזר הציבורי שמועסקים בתחום צפויים לאבד את פרנסתם.

ערן שלום: העניין הזה גם לא מוגדר, יש עובדים שמועסקים, בוא נגיד שהמשכורות לא הכי גבוהות במשק, הם תנאי מינימום, אבל הם נהנים מביטחון תעסוקתי, נהנים מתנאים נלווים, וגם כל המועסקים במועצות הדתיות, המפקחים, משגיחים, מזכירות, אנשים עם ותק של עשרות שנים, כמו שבאמת צוין בוועדה, אין כל הסדר לגביהם.

ערן שלום: אנחנו פנינו למשרד הדתות בבקשה להסדיר את כל הנושאים שיש לנו ונאמר לנו לבוא ולהציג את הטיעונים שלנו בפניכם.

ערן שלום: הוא לא מסדיר את ההליך של סיום ההעסקה.

ערן שלום: למעשה החוק אומר ואתה - - -

תומר רוזנר: אני רוצה להבין, התשובה שקיבלתם מהמשרד לשירותי דת היה הדברים יוצגו בכנסת?

תומר רוזנר: זו התשובה שקיבלתם?

ערן שלום: כן, אנחנו באנו להציג את הדברים ואמרו לנו: חברים, אין לנו מה - - - תפנו לוועדה ותציגו את כל הדברים שלכם.

שמעון מוני מעתוק: לא, זה לא נאמר.

ערן שלום: אנחנו נפגשנו פעמיים.

יעקב מרגי: צר לי שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא העלה את זה, לא העלה את זה במסמכים שלו ולא בהצעה שהוא הגיש לשר הדתות לחוקק את הרפורמה הזאת.

יעקב מרגי: צר לי מאוד, אני מעריך את הגוף הזה.

אבי מעוז: רק רגע, מנכ"ל משרד הדתות אומר שזה לא נאמר.

ערן שלום: רגע, אם אפשר לסיים את הדברים.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת מעוז, תן לו לסיים את הדברים.

אבי מעוז: לא, אבל המנכ"ל אמר שלא, אז יש פה סתירה בדברים.

ולדימיר בליאק: בסדר גמור, תן לו לסיים את הדברים.

ערן שלום: אנחנו חוששים ליצירת מעין מדרון חלקלק שלמעשה יעסיק את כל העובדים בתחום באמצעות חברות כוח אדם שלא מחויבות לכל תנאי קיים לעובד היום.

ערן שלום: היום באמת יש אלפי עובדים במגוון תנאים שמועסקים בתחום אצל המון מעסיקים.

ערן שלום: אם אפשר עוד הערה, החוק גם כופה פיצויי פיטורים וחבויות למעסיקים.

ערן שלום: היום כל המעסיקים בתחום צפויים להוציא כספים שמיועדים לגמר חשבון, לפיצויי פיטורים, להעברת זכויות פנסיוניות.

ערן שלום: החוק לא דואג להעברת זכויות פנסיוניות, אנחנו לא יודעים מה קורה עם עובדים ותיקים, עם פנסיות ותיקות, עם כל מיני הסדרים פנסיוניים שיכולים לסיים את ההעסקה שלהם ומטה לחמם נגדע, ממש כך.

ערן שלום: אין שום התייחסות, הם לא יודעים.

ערן שלום: צודקים חברי הוועדה שאמרו שבאמת שיש באמת בהלה בשטח, בהלה בקרב המשגיחים.

ערן שלום: אני גם רוצה להגיד שחשוב מאוד לשמוע את אנשי השטח, זה עולם ומלואו.

ערן שלום: משגיחי הכשרות, מפקחי הכשרות, מנהלי המחלקות של הכשרות, יש להם ידע והערות שהן מאוד מאוד ייחודיות לתחום שלהם וחשוב, לדעתי, לשמוע אותם.

ערן שלום: החוק גם באמת לא פותר למעשה את הבעיה של משגיח-מושגח באופן מלא.

ערן שלום: החוק מציין שבמקום שאין כדאיות כלכלית המועצה הדתית תמשיך לספק שירותי דת.

ערן שלום: למעשה הוא אומר שחלק מהעובדים כן יפוטרו - -

שמעון מוני מעתוק: בתקופת המעבר.

ערן שלום: - - אבל אלו שאין כדאיות כלכלית העובדים לא יפוטרו ואז אנחנו צריכים להחליט מי יפוטר, כיצד, וכל העובדים שגם נשארים בתחום הם נשארים עם בג"צ שאומר שאסור להם לעבוד תחת בתי העסק, אבל הרפורמה הזאת גם לא מסדירה את כל ההעסקה.

ערן שלום: אנחנו היינו רוצים שאם יש רפורמה, שהיא תסדיר את כל ההעסקה ולא תשאיר עובדים עם חרב פיטורין על הצוואר בעת שתקום חברה כלכלית שתיקח את זה.

ערן שלום: אנחנו היינו רוצים להסדיר את כל נושא העברת הזכויות, כל נושא סיום העבודה, כל נושא התנאים העתידיים שיקבלו העובדים האלה.

ערן שלום: עובדים של מפעלים גדולים במשק, יש להם הסכמים קיבוציים, מה קורה עם ההסכמים הקיבוציים הללו?

ערן שלום: ברגע שמסתיימת ההעסקה הגוף שמקבל אותו למעשה לא מחויב, אנחנו מבקשים כן לעגן את זה באמצעות כמה כלים.

ערן שלום: אנחנו חושבים שכל עניין שהעליתי הוא נושא בפני עצמו שיכול להיות מפותח והוא מורכב, אי אפשר באמת להתייחס באופן מלא לכל עניין ועניין.

ערן שלום: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: ערן, אני חזרתי לדיון.

יוליה מלינובסקי: הקשבתי לך.

ערן שלום: שלום, כבודה.

יוליה מלינובסקי: שלום לך.

יוליה מלינובסקי: אתה צודק.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה זו סוגיה בפני עצמה ואני כבר ביקשתי ממנכ"ל משרד הדתות, שזה בעצם תחום האחריות שלו, למצוא פתרונות בתכנית מסודרת - - -

יעקב מרגי: זה היה צריך להופיע בגוף החקיקה.

יעקב מרגי: מוסד שמכבד את עצמו היה צריך לשים את זה בגוף החקיקה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא חושבת שזה היה צריך להיות בגוף החקיקה.

יעקב מרגי: תאמיני לי, זו לא פעם ראשונה שעשיתי את זה.

יוליה מלינובסקי: לדעתי זה צריך להיות יותר בתחום הניהולי והמנהלי של גורמי המקצוע.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי לדעת מהמנכ"ל, בין המפקחים ומשגיחי הכשרות את פריסת הגילאים, כי הרפורמה לא נכנסת לתוקף מיידית, יש אנשים בגילאים שונים, גם לראות מי מהם מחזיק תעודה או הסמכה, מי מהם לא, גילאים, מה הצפי ליציאה לפנסיה וכן הלאה וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: אני חוזרת ואומרת, אנא מכם, משרד הדתות, תקיימו דיון רציני ומעמיק עם ההסתדרות ונציגי ארגוני העובדים, שזה גם משגיחים וגם מפקחים, ולראות תמונה כוללת איך אנחנו נותנים מענה, כמה שניתן כמובן, אבל במקסימום שניתן.

יוליה מלינובסקי: הסוגיה היא אמיתית.

ערן שלום: תודה, כבודה.

ערן שלום: אם אפשר אנחנו נשמח להיפגש ולהעלות את כל הטיעונים שלנו באופן מלא.

שמעון מוני מעתוק: אני רק אומר לפרוטוקול שהיו שתי פגישות, אני אשמח לקיים כל פגישה שצריך כדי להגיע לסיכומים יותר טובים אם צריך.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה לעבור על היום שלך, תעשו את זה פשוט.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שאתם תדעו, מכירים את מספרי הטלפונים שלכם.

יוליה מלינובסקי: תודה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להעיר שלדעתנו יש עניינים שקשורים להעסקת העובדים שבהחלט טעונים התייחסות בהצעת החוק, ככל שיתקבל.

תומר רוזנר: בהחלט בנושא של אנשים שמועסקים היום והמחוקק ירצה להתערב במה שהם מועסקים בו היום, בהחלט יהיה מקום להתייחס לנושא הזה, גם בשאלה שלא ניתן לה מענה לגבי המשך עבודתן של המועצות הדתיות בתקופת הביניים, לפחות כרגע בתקופת הביניים, מה גורלם של המשגיחים, אצל מי הם בעצם יועסקו.

תומר רוזנר: אלה שאלות שלא ניתן להן מענה כרגע ולדעתנו בהחלט יש מקום להתייחסות.

יוליה מלינובסקי: לא, אני התכוונתי לא לשאלות של היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: תומר צודק לחלוטין, אני התכוונתי מה יקרה אם וכאשר זה כבר קרה, זאת אומרת מה קורה עם בן אדם שעבד 30 שנה, מה הוא עושה, אנחנו שולחים אותו ללימודים או שאנחנו מחשבים את הוותק תמורת הלימודים או תעודה?

שמעון מוני מעתוק: יוליה, ברשותך אני רוצה לומר כמה דברים.

אורי מקלב: סליחה, היושבת ראש, גם אם הוא יודע והוא ילמד מי אמר שהגוף יעסיק אותו?

יוליה מלינובסקי: לא, אני חשבתי ודרשתי הסדר מיוחד.

יוליה מלינובסקי: יש כמה קבוצות של משגיחים, יש משגיחים ויש מפקחים, זה משהו אחד וזה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: משגיח, ברפורמה אנחנו רוצים שזה יהיה מקצוע לכל דבר ועניין, אבל יש אנשים שעובדים כבר המון שנים, אף אחד אף פעם לא ביקש מהם את לימודי התעודה הזו או רישיון מקצועי.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה עכשיו לגרום להם נזק, אני מחפשת פתרונות איך הם עדיין יוכלו להישאר במקצוע לפי דרישות החוק.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להעיר לך, אנחנו לא יכולים להסתכל עליהם, טוב, יקלטו אותם במקומות אחרים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שאם יש רפורמה והם עוזבים את העבודה אז זהו, כל אחד עלול להיות בבית ולא יעזור גם אם יש לו תעודת כשרות וגם אם הוא רב גדול, לא יעזור.

אורי מקלב: אני לא יכול להסתמך, עם כל הכבוד, על המנכ"ל שיישב איתם.

אורי מקלב: אנחנו גוף ציבורי, ועדה ציבורית, אנחנו צריכים לשמוע.

אורי מקלב: עובדה שפגשת אותם פעמיים ולא שמעתי שהתקדם הרבה, אז אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו צריכים.

אורי מקלב: אם אני יכול לשאול, מה שלי ידוע זה שמדובר על מעל 5,000 משגיחים, אלה המספרים?

ערן שלום: אין מספרים מדויקים, יש כאלה שמעריכים 4,000, 6,000, יש גם משגיחים שמועסקים בכל מיני בסיסים בצבא ועל ידי חברות כוח אדם שאין נתונים לגביהם.

ערן שלום: באמת אני חייב לציין את כל ה - - -

שמעון מוני מעתוק: אני ברשות

שמעון מוני מעתוק: כם יכול - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, בואו נשמע.

ערן שלום: אין נתונים, אין לנו נתונים.

ערן שלום: כל הנתונים שנשמעו בוועדה הם נתונים מוערכים, פעם אומרים 200 מפקחים, פעם אומרים 300 מפקחם, יש מפקחים גם למועצות אזוריות.

ערן שלום: יש גם מועצות אזוריות שהיום מעסיקים מפקחים, הרי באזורים האלה אין כנראה כדאיות כלכלית, זה לא תל אביב או ירושלים, שיש כל כך הרבה עסקים.

ערן שלום: אז העובדים האלה כן ימשיכו.

ערן שלום: אנחנו באמת צריכים להשיג נתונים כלכליים, גם נתוני שכר, גם של העובדים בתחום, גם של הדיפרנציאציה ביניהם, גם כמה הם מרוויחים, התנאים הנלווים.

ערן שלום: הרבה פעמים עובדים מועסקים בשביל ביטחון תעסוקתי, לאו דווקא בשביל תנאי שכר, והם הולכים גם לאבד את זה וגם לאבד את זה.

ערן שלום: כמו שציינתי, אם אנחנו יודעים שיש לנו זמן אפשר להציע הצעות אלטרנטיביות.

ערן שלום: יש אנשים עם ותק גדול, 30 ו-30 ומשהו שנה, אולי - - -

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד הדתות, הנושא הזה חשוב, תשימו לזה לב, תגבשו תכנית מסודרת, תנסו להתכנס כי אנחנו לא יודעים זה לא תשובה, זה תשובה של ילדים בכיתה א'.

שמעון מוני מעתוק: אני עוד לא אמרתי כלום, אני עוד לא אמרתי גם 'לא יודעים', אני לא התייחסתי עדיין, אני רק רוצה, ברשותך, שני דברים על מה שנאמר פה.

שמעון מוני מעתוק: אחת, נפגשנו עם ההסתדרות פעמיים, לצערי בפגישות הללו נציגי ההסתדרות מה שנקרא עסקו יותר במהות הרפורמה ולא בפרטים שקשורים לכוח אדם.

שמעון מוני מעתוק: לצערי.

שמעון מוני מעתוק: אני אשמח לקיים עוד לא מעט פגישות כדי להגיע לדברים יותר מתקדמים.

אורי מקלב: אז בעצם לא דיברתם על - - -

שמעון מוני מעתוק: רגע, רגע, לא סיימתי.

שמעון מוני מעתוק: תנו לי רגע לסיים, אני אהיה הכי קצר שבעולם.

שמעון מוני מעתוק: שתיים, צריך לחלק את הסיפור של כוח אדם בין שני סקטורים.

שמעון מוני מעתוק: סקטור אחד זה סקטור המשגיחים שרובו המוחלט, 99%, מלבד בודדים, עשרות שמועסקים במועצות הדתיות, מועסקים על ידי בתי העסק עצמם.

שמעון מוני מעתוק: אחרי הרפורמה משגיחים ימשיכו לעבוד, אבל יעבדו בגופים מוסדרים שמקבלים רישיון, יהיה להם מה שנקרא כתובת אחת, בניגוד למה שקיים עד היום, מעבר לפתרון משגיח-מושגח.

שמעון מוני מעתוק: להבנתי כל עובד היה רוצה כתובת אחת נורמלית ולא מספר בתי עסק שמעסיקים אותו, ראה ערך הקורונה והטענות שאנחנו קיבלנו מהמשגיחים השונים.

שמעון מוני מעתוק: זו סוגיה אחת.

תומר רוזנר: אדוני המנכ"ל, אני מדגיש שוב - - -

ערן שלום: אני חייב להגיד, המנכ"ל צודק, אבל אין שום הנחה שזה יתקיים.

תומר רוזנר: - - - המועצות דתיות שימשיכו בתקופת הביניים מעוררת שאלה מה קורה עם זה.

שמעון מוני מעתוק: בתקופת הביניים, זה גם מופיע, להבנתי, אם צריך לחדד אז מחדדים, בתקופת הביניים המציאות הקיימת ממשיכה כל עוד תקופת המעבר מה שנקרא לא הסתיימה והמשגיחים ממשיכים לעבוד כפי שהם מועסקים היום.

שמעון מוני מעתוק: זה לא שהחוק עובר מחר בבוקר ויום לאחר מכן המשגיחים מפסיקים את העסקתם.

יוליה מלינובסקי: אז תתייחסו לנקודה הזו בנוסח מתוקן.

ערן שלום: זו גם בעיה.

ערן שלום: אני חייב להגיד שזו גם בעיה.

יוליה מלינובסקי: דקה, סליחה, אדוני.

יוליה מלינובסקי: ברגע שתהיה התייחסות לנושא של המועצות הדתיות בתקופת הביניים או בכלל בכל מה שאנחנו מנסים עכשיו לקדם פה תתייחסו לנושא.

יעקב מרגי: לא רק של המועצות המקומיות, גם אלה שמועסקים על ידי המושגחים.

יוליה מלינובסקי: ברור.

תומר רוזנר: ככל שהמועצות הדתיות ממשיכות לעסוק, בין בתקופת הביניים ובין בתקופה אחרת, ימשיכו יחסי המושגח-משגיח, זה מה שאתם אומרים?

שמעון מוני מעתוק: זה אומר שבתקופת הביניים, במקביל להתארגנות, המצב הקיים ממשיך, למרות שהוא לא מוסדר, אבל זה כחלק מתקופת ההתארגנות ולכן אי אפשר לעצור את מה שקיים היום כבר הרבה מאוד שנים, זה ברור לכולנו, למרות שזה בעייתי משפטית, לכן אנחנו עושים חלק מהשיקולים לרפורמה הזאת.

שמעון מוני מעתוק: הדבר השני, לאחר מכן, בהתאם למתווה שבסוף ייסגר פה בוועדה נוכל לדעת מה קורה לאחר תקופת המעבר.

שמעון מוני מעתוק: במידה שהמועצות הדתיות ימשיכו לעבוד במתכונת כזו או אחרת, מה שלא כתוב כרגע לפחות, אז זה יצטרך להיות במסגרת פתרון של משגיח-מושגח, זה ברור, בדומה לתאגידים הפרטיים, כמו שקיים גם שם.

שמעון מוני מעתוק: לגבי מפקחים, אני משלים את דבריי, שעובדים במועצות הדתיות, הרי שגם פה תקופת המעבר לא מפסיקה את עבודתם.

שמעון מוני מעתוק: אם לא ברור שמדובר על פיטורין ככל שתופסק העסקתם אז צריך לחדד את זה בנוסח, זה בסדר גמור, אף אחד לא חולק שמדובר על פיטורין.

שמעון מוני מעתוק: אם רוצים להגיע להסכם קיבוצי, לאחר שהחוק עובר שנה, כדי מה שנקרא להגיע לסיכומים ביחס למפקחים שמסיימים, ככל שיסיימו את העסקתם במועצה הדתית, אנחנו נגיע לסיכומים.

שמעון מוני מעתוק: זה לא שהעובדים נפגעים מחר בבוקר, מן הסתם יגיעו לסיכומים בהתאם לתוצאות - - -

יעקב מרגי: אבל אי אפשר לסמוך על זה שנפתור את הבעיה.

יעקב מרגי: אנחנו, המחוקקים, צריכים להתייחס לזה.

יעקב מרגי: זה צריך להיכתב.

שמעון מוני מעתוק: אין שאלה.

שמעון מוני מעתוק: ואני אומר שוב, אני אשמח לכל פגישה נוספת עם ההסתדרות כדי להגיע לדברים עוד יותר מחודדים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

שמעון מוני מעתוק: זה הסכמים קיבוציים, אתה יודע שזה לא נכנס לתוך נוסח - - -

יעקב מרגי: זה נכנס, באמירות כלליות.

יוליה מלינובסקי: סליחה, תודה רבה.

אבי מעוז: האם אפשר לקבל מהמנכ"ל את כל הנתונים כפי שידועים להם כרגע ולהבין את ההשלכות התקציביות של כל מה שאנחנו מדברים עליו.

אבי מעוז: לא השלכות תקציביות של משרד האוצר, זה דיברנו מקודם, ההשלכות על העובדים, כמה עובדים יש, תעשה הערכות.

אבי מעוז: אז אם אתה יכול תעביר לוועדה, אנחנו נקבל את זה, תעביר את הנתונים ואנחנו נראה אותם.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות בזום את שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדנים.

אבי מעוז: וגם ההסתדרות, אם אתם יכולים להעביר את ההערכות שלכם.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא אמר לך שאין לו.

יוליה מלינובסקי: שי ברמן, בבקשה תתייחס בחמש דקות למה שיש לך להגיד.

יוליה מלינובסקי: פעם קודמת לא יכולת, נכון?

שי ברמן: נכון.

שי ברמן: קודם כל אני מתנצל, הייתה לי בעיה טכנית, אבל אני מודה לך על זכות הדיבור.

שי ברמן: אני רוצה, ברשותך, להתייחס להערות של ההסתדרות.

שי ברמן: אני אציג את עצמי, מנכ"ל איגוד המסעדות.

שי ברמן: אנחנו מעסיקים הרבה מאוד משגיחים ואנחנו רוצים לשמור על זכויותיהם.

שי ברמן: ברור לגמרי שהנושא הזה של פיצויי פיטורין, קודם כל צריך לזכור שחלק גדול מהעובדים ימשיכו לעבוד בתאגידים, חלק גדול מהמשגיחים, ולכן הבעיה היא פחות אקוטית כמו שמנסים לייצר אותה, כלומר הם ימשיכו והזכויות שלהם ינוידו, אני מניח, לגופים החדשים, כולל הוותק שלהם וכולל הפנסיות שהם צברו.

שי ברמן: הבעיה יכולה להיות יותר לגבי כאלה שלא ייקלטו אולי בתאגידים או בגופים החדשים ועל זה אנחנו מוכנים, כמובן גם אנחנו, לדבר.

שי ברמן: אני חושב שאפילו בשבוע שעבר נקבעה לנו פגישה עם הנציגים הרלוונטיים בהסתדרות ואנחנו נשמח להגיע לפתרון כדי שהעניין הזה יוסדר בצורה טובה ונכונה עבור האנשים.

שי ברמן: גם הנושא של חברות כוח אדם, אני רוצה להזכיר לנציג ההסתדרות שגם חברות כוח אדם מחויבות לחוקי עבודה ולחוק שעות עבודה ומנוחה ולכל התנאים ולכן ההערה שלו בעניין הזה, קצת לא הבנתי מדוע הוא חושש מהעניין הזה.

שי ברמן: הופתעתי גם שלא עלה העניין הזה, גם על ידי נציג ההסתדרות, לב ליבו של האירוע, וזה שאנחנו מעסיקים את הרגולטורים שלנו שהם למעשה העובדים שלנו.

שי ברמן: זה דבר שהוא לא ייתכן, לא ייתכן שארגון עובדים יסכים לדבר הזה, לא ייתכן שארגון מעסיקים יסכים לדבר הזה ואנחנו מאוד שמחים שהרפורמה הזאת באה לתקן עוולה שקיימת - - -

יעקב מרגי: כלפי המשגיחים.

יעקב מרגי: העוולה הזו קיימת כלפי המשגיחים, לא כלפי המושגח, המושגח רק נהנה מזה.

שי ברמן: אנחנו לא מעסיקים, אף אחד מהרגולטורים שלנו לא עובד אצלנו - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מרגי, אל תתערב, תן לו לדבר.

יעקב מרגי: אני לא תוקף אותו, אני אומר לו.

שי ברמן: זו פשוט הזיה.

יעקב מרגי: אתה צודק.

יעקב מרגי: וזו עוולה כלפי המשגיחים, שהוא צריך לירוא ממי שמעסיק אותו ומשלם לו משכורת ולעתים גם הקצב מוריד סכין עליו ומאיים עליו.

יוליה מלינובסקי: זה גם וגם.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מרגי, זה גם וגם.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים לתת לאנשים זכות לדבר חופשי.

יוליה מלינובסקי: דקה, תנו לו לסיים את דבריו.

אבי מעוז: אפשר לשאול שאלה?

שי ברמן: אני שמח שאתה מסכים איתך שהמשגיחים שלנו - -

יעקב מרגי: אני מסכים איתך, זו עוולה שהיה צריך לפתור אותה.

שי ברמן: - - שאנחנו מאוד מכבדים לא צריכים לעבוד אצלנו ולהיות מועסקים אצלנו ולקבל מאיתנו שכר.

יעקב מרגי: צודק מאה אחוז.

שי ברמן: בזה סיימתי, תודה.

יוליה מלינובסקי: יש פה שאלה לחבר הכנסת מעוז.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: אם אתה יכול לומר לנו כמה מסעדות אתה מייצג וכמה מתוכן הן מסעדות כשרות.

שי ברמן: אנחנו מייצגים אצלנו בארגון מעל 1,200 מסעדות, אני יכול להגיד לך שבערך 15% מהן הן מסעדות כשרות, אני יכול להגיד לך שיש עוד מאות עסקים שרוצים להיות כשרים, אם זה מסיבות אידיאולוגיות, כי הם רוצים לשמור על ערכי הדת, או שזה גם מסיבות עסקיות, והם מעוניינים מאוד להיות עסקים כשרים וחוששים להיכנס לעניין הזה של כשרות בגלל ה - - -

שלמה קרעי: יוליה, את שומעת?

שלמה קרעי: הוא לא רלוונטי בכלל, 15% מהמסעדות שהוא מייצג הן מסעדות כשרות.

שי ברמן: שאלתם, תנו לי לענות.

שי ברמן: אני לא נמצא בחדר.

שלמה קרעי: לא, הוא נראה כאילו הוא מייצג את כל המסעדות בישראל.

אבי מעוז: הוא מדבר על חשבון מומחי הכשרות ההלכתיים שאותם אנחנו לא שומעים.

אבי מעוז: אנחנו שומעים בינתיים מסעדנית שקיבלה מכתב תביעה ואנחנו שומעים מנכ"ל איגוד המסעדנים שרק 15% מהמסעדות שהוא מייצג הן כשרות ואותם אנחנו שומעים.

אבי מעוז: וזה נקרא דיון מעמיק ברפורמת הכשרות.

שלמה קרעי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: כן, אני אמרתי שביום שלישי אני פותחת דיון לכולם.

יוליה מלינובסקי: אגב, גם עכשיו אנשים יכולים להתייחס לסעיפי החוק.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו סיימנו את הסבב הזה, תודה רבה לך, שי.

שי ברמן: אני רק אסיים, ברשותך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו סיימנו את הסבב הזה.

יוליה מלינובסקי: הלשכה המשפטית, בבקשה, אנחנו חוזרים להקראת החוק מאותה נקודה שהיינו בפעם הקודמת.

יעקב מרגי: יוליה, את יודעת מתי תהיה הפסקה?

יוליה מלינובסקי: לא.

יעקב מרגי: אולי בואי נאמר, שנדע להיערך.

יעקב מרגי: תאמרי לנו מתי חצי שעה הפסקה.

אבי מעוז: בואי נסכם משתיים ורבע עד רבע לשלוש.

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: אני בסדר.

יוליה מלינובסקי: מה, אתם כבר עייפים?

אבי מעוז: לא, יש תפילת מנחה.

יוליה מלינובסקי: מתי?

אבי מעוז: בשתיים וחצי יש תפילת מנחה.

יוליה מלינובסקי: שתיים ורבע עד רבע לשלוש?

יוליה מלינובסקי: בסדר.

שלמה קרעי: אולי תעלי להצבעה עכשיו את החוק, יוליה?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך על העצות, חבר הכנסת קרעי, אני אסתדר בלי, תודה.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה.

שלמה קרעי: תראי מי נמצא בדיון ותראי מי עולה לדיון ותביני עד כמה – כל אלה שלא מעניין אותם הכשרות מנסים לחולל כאן רפורמת כשרות.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, אנחנו עכשיו מתחילים הקראה.

יוליה מלינובסקי: הלשכה המשפטית, בבקשה, רעות.

תומר רוזנר: בדיון הקודם הקראנו את סעיף 2א בעמוד 7 ולא שמענו עליו הערות.

אבי מעוז: לא, היו הערות, לא הספקנו לדבר.

תומר רוזנר: נכון, אדוני צודק.

יוליה מלינובסקי: איזה סעיף?

תומר רוזנר: סעיף 2א בעמוד 7, הקראנו אותו בדיון והדיון הסתיים בלי - - -

אבי מעוז: אני אז שאלתי שאלה לגבי סעיף 2א(ג), אמרתי שיש שלושה סוגי כשרות, כשרות בסיסית, כשרות מורחב וכשרות מהדרין, לא שמעתי אז תשובה מהרב יוחאי.

תומר רוזנר: תחזור על השאלה כי גם אנחנו לא זוכרים.

אבי מעוז: אני ביקשתי להבין למה יש פה שלושה סוגי כשרות, למה מחייבים את הרבנות להוציא - - -

שמעון מוני מעתוק: אנחנו הסכמנו לשתי רמות כשרות ולא שלוש.

יוליה מלינובסקי: זה כבר ירד.

יוליה מלינובסקי: הנה, אתה רואה?

אבי מעוז: מה הן שתי הרמות?

שמעון מוני מעתוק: בסיסי ומהדרין.

לא בסיסי, אל תגיד את המילה בסיסי, כשר ומהדרין.

שמעון מוני מעתוק: כשר ומהדרין.

יוליה מלינובסקי: סעיף ב' יורד.

שמעון מוני מעתוק: נכון, הכול כשר, בסיסי ומהדרין.

שמעון מוני מעתוק: זה רמות כשרות.

אבי מעוז: אז נא לרשום את זה.

יוליה מלינובסקי: בוודאי.

שלמה קרעי: אז למה לא להוריד את סעיף (א)?

לא, אני רוצה להיות הסנגור, אני רוצה להיות עורך דין.

שמעון מוני מעתוק: מבחינת המהות זה הכול כשר.

שלמה קרעי: מבחינת המהות היו כאן שלוש מדרגות.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו הורדנו.

שלמה קרעי: הורדת את מה?

יוליה עדכנה אותי כבר אתמול, שהסעיף הזה - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, דקה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בדיון, תן לחבר הכנסת אשר, בבקשה.

אנחנו בישיבה הקודמת העלינו את הנושא הזה ועדכנה אותי כבר אתמול באופן לא פורמלי היושבת ראש, שהנושא הזה ירד לשתי רמות ולא לשלוש רמות.

לכן היא גם תדאג שזה יהיה בפנים.

לא שז פותר את כל הבעיות.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רק רוצה להגיד.

יוליה מלינובסקי: אם אתם חושבים שמזלזלים בהערות או שלא שומעים אותן זה לא נכון.

אבי מעוז: לא, אנחנו לא חושבים.

יוליה מלינובסקי: ההערה הזאת הייתה מאוד במקום, עשתה שכל, הנה תיקון.

יוליה מלינובסקי: זה ירד, שתי רמות כשרות, שזה ברור לכולם.

אבי מעוז: מצוין, תודה רבה.

אבי מעוז: הסעיף הבא - - -

תומר רוזנר: סליחה שאני קוטע אותך, חבר הכנסת מעוז.

תומר רוזנר: אני ביררתי את הנושא עם היועצת המשפטית של הכנסת, חברי הכנסת צודקים, הנחיית היועצת המשפטית לכנסת היא לאפשר ככל האפשר, ובחדר הזה יכולים להיות נוכחים 100 מוזמנים, לאפשר לנציגי ציבור שרוצים להגיע לדיון, לאפשר להם להגיע לדיון.

יוליה מלינובסקי: זה לא מה שאני קיבלתי אתמול מהיועצת המשפטית.

שלמה קרעי: רגע, תחזור עוד פעם.

יוליה מלינובסקי: הוא אמר שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה לאפשר לכמה שניתן למוזמנים להגיע לוועדות.

שלמה קרעי: כל הכבוד לייעוץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: אני אתמול, לשם הפרוטוקול, עשיתי בירור עם גורמי המקצוע בכנסת, כולל המנכ"ל והיועצת המשפטית של ועדת הכנסת, ונאמר לי בצורה מאוד מפורשת שזה לשיקול דעתי וזו החלטה שלי כיושבת ראש הוועדה.

שלמה קרעי: אבל הנה, היועצת המשפטית של הכנסת היא הגורם היותר - - -

אני רוצה לומר לך, את צריכה להחליט את זה, עזבי אותה.

למה להביא את זה לכל הוויכוחים הללו?

במידה ובמשקל נורמלי תני לאנשים, במיוחד כאלה שמייצגים עובדים, במיוחד - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה ליצור פה אנדרלמוסיה שלמה.

לא תהיה אנדרלמוסיה, את יכולה לשלוט תמיד על מה כן ועל מה לא.

יוליה מלינובסקי: אני אחשוב על זה ואני אמסור אחר כך את החלטתי.

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מעוז, הוא פשוט בהערות על סעיפי החוק.

אבי מעוז: כן, כן, לפי בקשתך ואת צודקת לגמרי.

אבי מעוז: הסעיף הבא זה סעיף קטן (ד), שמועצת הרבנות הראשית או ועדת רבנים יסדירו תקן כשרות המבוסס על דיני כשרות בלבד, לתשומת ליבו של חבר הכנסת מרגי.

אבי מעוז: אתה שאלת לגבי העניין הזה וזה מופיע פה.

אבי מעוז: האמת היא שזה הופיע גם בחוק הקודם, רק עם התוספת של ועדת הרבנים כמובן.

אבי מעוז: אני חושב שהבעיה היא שבג"צ מפרש את 'דיני הכשרות בלבד', מפרש את המילים האלה בצורה מאוד מצומצמת.

אבי מעוז: אני חושב שצריך להוריד את חמש המילים האחרונות 'המבוסס על דיני כשרות בלבד', צריך להוריד אותן.

אבי מעוז: אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי, 'מועצת הרבנות הראשית או ועדת רבנים יסדירו תקן כשרות', נקודה.

שלמה קרעי: לא, צריך להגיד, דיני כשרות לפי ההלכה, לפי השולחן ערוך, לפי פסיקות - - -

אבי מעוז: למה דיני כשרות?

אבי מעוז: כל התורה כולה היא דיני כשרות.

שלמה קרעי: אבל יש דיני כשרות של גלעד קריב.

אבי מעוז: לא, אז מורידים את זה, תקן כשרות, שזה רבנות או ועדת הרבנים.

יעקב מרגי: אם קובעים תקן, הוויכוח נמצא בקביעת התקן.

יוליה מלינובסקי: יש עוד הערות לחבר הכנסת מעוז?

אבי מעוז: כן.

יוליה מלינובסקי: דקה, תנו לחבר הכנסת מעוז לסיים, הוא עשה את זה מסודר, נשמע את כל הטענות.

לא, אולי נשמע את ההתייחסות של היועץ המשפטי.

אבי מעוז: אני מזכיר שמה שהערנו בפעם הקודמת, ולא קיבלנו על זה תשובה, והחברים אמרו שיבדקו את זה ואנחנו לא קיבלנו על זה תשובה ואת הצטרפת אז לדעתי, בעניין סעיף קטן (ח), 'הרבנות תפרסם באתר האינטרנט שלה את תקני הכשרות שהוסדרו, וכל ביטול, עדכון או שינוי של תקן כשרות'.

אבי מעוז: דיברנו על זה בהרחבה.

יוליה מלינובסקי: כן, יהיה לזה פתרון, ברור.

אבי מעוז: שצריך להיות שקיפות ולא באתר הרבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: זה לא יהיה באתר הרבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו לצורך העניין בוחנים איך לעשות את זה בצורה הכי שקופה ונכונה בלי שזה יפורסם באתר הרבנות הראשית, אנחנו על זה.

יוליה מלינובסקי: כדי שלא יהיה אפילו למראית עין הטעיה של הציבור.

יעקב מרגי: ותגמרו את שיקול הדעת בשלב החקיקה?

יעקב מרגי: הבחינה שלכם תסתיים בזמן החקיקה?

שמעון מוני מעתוק: כן.

יוליה מלינובסקי: יהיה תיקון לסעיף הזה כי ברור שזה לא נכון - - -

זה מטעה.

יוליה מלינובסקי: זה מטעה, נכון.

אבי מעוז: יכול להטעות.

שמעון מוני מעתוק: למען הסר ספק, המטרה היא שקיפות, אנחנו נמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: יהיה תיקון.

התכוונתי מטעה לא יהיה שקוף.

שמעון מוני מעתוק: מבלי להטעות, אבל שיהיה שקוף.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נמצאים באותו נוסח לא מתוקן.

יוליה מלינובסקי: למשל בנוסח הזה עדיין יש שלוש רמות כשרות כי זה עוד לא יצא, אין נוסח מתוקן.

יוליה מלינובסקי: יהיה נוסח מתוקן, אתם תראו שם את כל השינויים וכמובן הסעיפים שעברו שינויים, אנחנו נקריא אותם עוד פעם כדי לא לפספס שום דבר.

אבי מעוז: הערה אחרונה, אני חוזר לסעיף קטן (ד), אם במקרה הייעוץ המשפטי יחליט שצריך פה להשאיר פה את ה'מבוסס על דיני כשרות' בלבד, אז אני חושב, ואני גם שואל את הייעוץ המשפטי, האם לא צריכה להיות הגדרה בהגדרות של החוק מה זה דיני כשרות.

תומר רוזנר: מטרתה של ההוראה הזאת היא הרי להבהיר שבעניין הזה אין שינוי בדין הקיים.

תומר רוזנר: על פי פסיקת בית המשפט העליון בשורה ארוכה של פסקי דין יש פסיקה שמפרשת מה הם דיני כשרות בלבד, כי התיבה הזאת מופיעה גם בחוק הקיים.

תומר רוזנר: בית המשפט פירש את התיבה הזו בצורה מסוימת כשזה מבוסס על הגרעין הקשה של דיני הכשרות.

תומר רוזנר: בעניין הזה, אם אני מבין את הצעת הממשלה, הם לא מבקשים לשנות את הדין הקיים.

שלמה קרעי: לא, אני רוצה לברר, שאלה נוספת בעניין הזה.

אבי מעוז: אז לא צריכה להיות הגדרה מה זה דיני כשרות?

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הנושא הזה כבר זכה להתייחסות.

יעקב מרגי: אנחנו נשאיר את זה לפרשנויות כל פעם.

שלמה קרעי: לא, זה שיש התייחסות של בג"צ זה בסדר, אבל זה לא בא - - -

אבי מעוז: אנחנו מחוקקים, לא?

יעקב מרגי: תומר, אתה יודע שבפרקטיקה המשפטית גם כשבית משפט מפרש ובא הרכב אחר עומדת לו הזכות לפרש.

יעקב מרגי: למה, אם אנחנו המחוקקים, לא נאמר את הדברים?

יעקב מרגי: הרי אנחנו במיעוט.

יעקב מרגי: לדעתי דיני כשרות היא שונה מדיני כשרות של מתן כהנא או של שלוחיו פה בוועדה, או של שלוחיו הסמויים שלא נמצאים פה.

יעקב מרגי: בוא, יש לכם את הכוח, תפרשו אותו, שימו אותו על השולחן, שימו אותו בכתב, למה אני צריך להיות תלוי בחסדיו – עתירה ב-70 תהיה בהרכב כזה, עתירה ב-80 תהיה – עתירה בשנת 2030 תהיה בהרכב אחר ופרשנות אחרת, למה?

יעקב מרגי: אני חס על כבודו של בית המשפט, שלא יבוא פה דודי אמסלם ויגיד עליו דברים קשים אחר כך.

תומר רוזנר: אם הוועדה תסבור שיש מקום להוסיף הגדרה שמגדירה את העניין הזה כמובן שאין מניעה לכך.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: לא, אני ממליץ.

יעקב מרגי: מי אני?

יעקב מרגי: אני ינוקא.

תומר רוזנר: הוועדה צריכה לקבל החלטה.

שלמה קרעי: אני אגיד לך, למשל שאלה פרקטית, מסעדה שפתוחה בשבת, לפי ה - - -

יעקב מרגי: הבהרנו זאת, הם אמרו כן במפורש.

שלמה קרעי: מה כן?

שלמה קרעי: שמה?

יעקב מרגי: המועצה צריכה לתת לה כשרות.

שלמה קרעי: מועצת הרבנות הראשית חייבת לתת לה כשרות?

שלמה קרעי: אתה תחייב פה את מועצת הרבנות הראשית לתת לה כשרות.

שמעון מוני מעתוק: לא, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הסביר קודם, אין שינוי מהמצב החוקי הקיים.

שמעון מוני מעתוק: הסעיף הזה נמצא גם היום בחוק, מילה במילה, אותו דבר, כמו שהיום מועצת הרבנות הראשית נותנת תעודת הכשר לעסק פתוח בשבת, גם בעקבות הנוסח הזה זה לא ישנה את עמדתה.

יעקב מרגי: מרגע שהקימו את ועדת הרבנים מועצת הרבנות הראשית לא רלוונטית כי תמיד יש לה חלופה.

שמעון מוני מעתוק: גם בוועדת השלושה יש שלושה מוסמכי רבנות.

יעקב מרגי: אני לא אוהב ועדות שלושה, חמישה.

גברתי יושבת הראש, אפשר גם אני הערה?

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה.

שלמה קרעי: הרי אם הם מבשלים במסעדה בשבת אז הכלים מטריפים את האוכל, אז מה אתה עושה עם זה?

שלמה קרעי: זה קשור לדיני הכשרות?

אבי מעוז: יש מופע חשפנות בבית מלון לא בשבת, המשגיח לא יכול להיכנס לשם.

שמעון מוני מעתוק: הנוסח הנוכחי מאפשר למועצת הרבנות הראשית לקבוע את תקן הכשרות כפי שתמצא - - -

רגע, אני רוצה לדבר על זה.

שמעון מוני מעתוק: כל הגדרה בסופו של יום, גם תזכרו, מצמצמת.

שמעון מוני מעתוק: זה הולך לשני הכיוונים, ברגע שמי שמגדיר את תקן הכשרות זה מועצת הרבנות הראשית, את דיני הכשרות, אז לכאורה היא יכולה להתייחס גם בתקן שלה לעניין של פיקוח בשבת וכשרות אל מול דיני שבת.

שמעון מוני מעתוק: ככל שתגדיר משהו אחר הוא יכול להתפרש בצמצום יותר.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו לא מבטלים כלום, אנחנו לא פוגעים במצב הקיים.

לא פוגעים במצב הקיים, חוץ מאחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש.

שמעון מוני מעתוק: אני מדבר על הדבר הזה, חוץ מוועדת השלושה, שגם היא קובעת - - -

יעקב מרגי: אל תגיד ועדת השלושה, ועדת רבנים.

יוליה מלינובסקי: סליחה, חבר הכנסת אשר, תתייחס אתה ובלי צעקות.

יוליה מלינובסקי: מרגי, אל תפריע לו.

בלי צעקות, אנחנו ברוח טובה, כולם.

כבר נתתי מחמאות למוני, אני מקווה שזה לא יסחף אותו.

אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו הרי מתנגדים לנושא הזה של ועדת הרבנות, אמרנו את זה בכל פה, בכל צורה.

כרגע מה שמופיע היום זה שבעצם תקן הכשרות יהיה תקן כשרות לא רק של הרבנות הראשית, נכון?

יוליה מלינובסקי: נכון, אתה צודק.

יפה, זה דבר שהוא לא יכול להיות.

זאת אומרת אנחנו - - -

שמעון מוני מעתוק: רק שגם זה מצמצם את המצב הקיים היום שכל רב מקומי יכול לקבוע את תקן הכשרות שלו.

רגע, רגע.

שמעון מוני מעתוק: אני רק שם על השולחן.

אתה עכשיו מדבר על רפורמה ואתה הולך לבנות בייס אחד גדול של הדבר הזה.

לא יכול להיות שאת הבייס הזה יקבעו שני גופים.

היום הרבנות הראשית נותנת את הסמכות לרבניה במקום כשאני מתאר לעצמי שהיא גם מפקחת עליהם, שהיא לוקחת אחריות על העניין הזה.

אני מתאר לעצמי, אמרתי.

אבל אם אנחנו באים לתקן, הרי לא יכול להיות שתגידו לנו שאת זה נתקן ואת זה לא נתקן, אם אתם באים לתקן.

רק אני אומר דבר אחד, תקן לא יכול להיות שיהיו שני גופים, כשבעצם ועדת הרבנים מקבלת פה להיות גוף ממלכתי כזה, שעל זה אנחנו זועקים, ששניהם יוכלו לקבוע.

ועדת הרבנים תוכל בתפקידים שלה ברפורמה להתנהל על פי התקן שתקבע הרבנות הראשית, נקודה.

רק אחד יכול לקבוע תקן, לא שניים.

אבי מעוז: אבל יהיו שלוש ועדות רבנים, זה גם יכול לפי הצעת החוק הזו.

אבי מעוז: כן, יהיו חמישה - - -

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי, יש לך הערות?

רגע, לא קיבלתי תשובה על זה.

תומר רוזנר: עמדתם של חברי הכנסת ברורה, זו החלטת מדיניות.

יעקב מרגי: משפט אני אומר לך, כיו"ר ועדת חוקה, אתה שמעת כמה פעמים בכנסת, את המונופול של הרבנות הראשית צריך לפרק?

יעקב מרגי: זה מה שהם עושים פה, מה אתה מתפלא?

יעקב מרגי: הם מפרקים את המונופול של הרבנות הראשית.

יעקב, טוב שאמרת לי את זה עכשיו.

יעקב מרגי: מה קרה לך?

יעקב מרגי: הם שמים - - -

אתה מכיר את ההוא שהתקשר, תשמע, ואמרו לו פעם ועוד פעם ועוד פעם, אני רוצה שכולם ישמעו.

יעקב מרגי: אז השמעתי להם.

אה, רק אתה?

יעקב מרגי: כי אין להם אומץ.

יעקב מרגי: לא למתן כהנא יש אומץ, לא לנפתלי בנט אומץ, לא לשלוחיו פה.

אני טוען שכל החברים שלי מהעבר שהיו עם כיפות סרוגות, והיו לי הרבה כאלה ויש לי גם היום, שתמיד באו ואמרו לנו: למה אתם לא רבנות, רבנות, רבנות?

הרבנות זה אתחלתא דגאולה ומה שאתה לא רוצה, והם לוקחים את הרבנות הזאת ובשביל ייעול שאפשר לעשות בתוך הרבנות זורקים את הכול.

אז אני אשאל את זה מאה פעמים כדי שכולם יבינו.

שלמה קרעי: תגיד, גם במשרד התחבורה אפשר לעשות שנקבל רישיון רכב טסט שנתי עם שלושה מוסכניקים?

לא, שקובעים את התקן.

שלמה קרעי: לא, עם שלושה מוסכניקים.

יוליה מלינובסקי: טוב, חברים, אנחנו שמענו אתכם, ההערות שלכם נשמעו.

לא, לא קיבלתי תשובה על זה.

שלמה קרעי: שלושה מוסכניקים, ועדת המוסכניקים.

לא, אני לא קיבלתי תשובה.

יוליה מלינובסקי: בסוף הממשלה תיתן תשובה לכל ההערות.

תומר, אני שואל אותך, האם יעלה על דעתך כיועץ משפטי שמטייב את החקיקה - - -

שלמה קרעי: נגיד, חיי אדם, רישיון רכב, שלושה מוסכניקים שמבינים עניין - - -

שלמה, שנייה.

יעקב מרגי: כשרות זה לא חיי אדם.

האם נראה לך נכון ויעיל שתקן, שהוא התקן הכללי, שעליו גופי הכשרות למיניהם יצטרכו לתת את הכשרות, שהתקן הזה יוכל להיות תקן שכל קבוצה כזו או אחרת שיחליט עליה שר כזה אחר יהיו זה?

את מבינים את המשמעות של זה?

תקן צריך להיות אחד, יש תקן במדינת ישראל - - -

יוליה מלינובסקי: לא, יש כמה, יכול להיות תקנים.

אז אני רוצה תשובה.

תומר רוזנר: התשובה היא, כפי שאמרתי קודם, זאת שאלת מדיניות, אפשר כך ואפשר כך.

ומה אתה אומר על המדיניות הזו?

תומר רוזנר: אני עדיין לא נבחרתי לכנסת.

זה נראה לך פרקטי?

יוליה מלינובסקי: טוב, חברים, יש עוד למישהו הערות לסעיף?

שלמה קרעי: אפשר להגיש הסתייגויות תוך כדי?

יוליה מלינובסקי: לא, בסוף יהיו הסתייגויות מרוכזות, אני אכריז באופן מסודר, אף אחד לא יפספס שום דבר.

שלמה קרעי: גם וגם.

יוליה מלינובסקי: לא, בנושא הסתייגויות, שוב פעם, כשאנחנו נסיים, נגיע ל - - -

היא אמרה שהיא תודיע מראש.

אני סומך עליה שהיא תעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: אני אודיע מראש בצורה מסודרת שזה עת להגיד הסתייגויות, תגישו הסתייגויות, יהיה דיון על ההסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: אל תעשו את זה תוך כדי כי חבל.

תומר רוזנר: אני רוצה להעיר את ההערות שלנו על הסעיף, חלקן נאמרו כבר בישיבה הקודמת אז אני אחזור עליהן בקצרה.

תומר רוזנר: על תקן הכשרות צריכה להימסר הודעה לממונה כדי שהוא יוכל לפרסם אותו, אפרופו שקיפות וכו'.

תומר רוזנר: כל תקני הכשרות שייקבעו, ככל שייקבעו, צריכים להימסר לממונה כדי שהוא יוכל לפרסם אותם והפרסום הזה צריך להיות פרסום נגיש, עקיב ושניתן לאחזור.

תומר רוזנר: זה הערות לעניין הפרוצדורה.

תומר רוזנר: שתי הערות מהותיות נוגעות לוועדת הרבנים.

תומר רוזנר: יש פה הרכב פרסונלי של ועדת הרבנים שמעורר שאלות משפטיות, מה קורה אם אחד מהם נפטר, מה קורה אם אחד מהם פורש, מה קורה אם יש ביניהם מחלוקת.

הבעיות הן יותר כשהם חיים.

תומר רוזנר: כפי שאני מבין הממשלה שוקדת בימים אלה על נוסח לעניין זה, אז אני רק מעיר את תשומת הלב.

תומר רוזנר: והנושא האחרון, יש פה עניין של עדכון התקן אחת לחמש שנים, לא ברור מה גורלו של תקן שלא עודכן, מה הצורך בתיקון מהסוג הזה כל חמש שנים דווקא.

שלמה קרעי: זה בוועדה של הרפורמים, זה מתחדש אצלם כל חמש שנים.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, נו, זה עובד כנסת, אתה סתם מטריד אותו.

תומר רוזנר: שאלה שגם היא לא ברורה, האם יש איזה שהוא בסיס צורני ותוכני שהתקן הזה צריך לעמוד בו, האם יכול להיות תקן של שורה אחת, או ועדת רבנים שיכולה לומר: התקן שלי הוא כפי שיקבע הרב לעסק שלך לאחר שיבקר בו, לדוגמה.

זה לא תקן הלכתי.

תומר רוזנר: תקן הלכתי.

זה תקן עבודה.

אתם מתבלבלים בין תכנית עבודה לבין הלכה.

הלכה, יש לה כללים, יש לה תתי סעיפים.

תומר רוזנר: 70 פנים לתורה, כפי שאדוני יודע.

היום יש כבר 73.

תומר רוזנר: כפי שאדוני יודע, יש גם בתחום הכשרות וגם בתחומי הלכה אחרים דעות לכאן ולכאן וככל שרבות הדעות כך נרבה חוכמה.

תומר רוזנר: השאלות שאני שואל הן לא שאלות בתחום הזה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מגורמי ממשל להתייחס לשאלות של היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: השאלות האלה כבר נשאלו, חבל שעד עכשיו לא קיבלנו תשובות.

יוליה מלינובסקי: יש תשובות מהותיות?

אני יכול לוותר על המקום שלי ולתת אותו למנהל הכשרות?

כי יש פה דברים של כשרות.

אני אשאר פה בצד.

יוליה מלינובסקי: יש שם עוד מקום, חלק מחברי הכנסת הלכו, יש מקום פנוי.

אני מבקש, מדברים פה על כשרות, עם כל הכבוד למוני ו - - -

יוליה מלינובסקי: יעקב, אנחנו היינו בתשובה של מנכ"ל הרבנות ואתה קפצת.

לא, ביקשתי את זה כבר קודם.

הראל, בבקשה.

יעקב, אני רוצה לשמוע תשובות על נושא הרכב ועדת הרבנים.

מה אכפת לך להושיב אותו שמה?

יוליה מלינובסקי: לא אכפת לי, יש מקום פנוי.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אם הוא מעוניין ואם זה נוח לו.

בבקשה.

אבי מעוז: יוליה, אני לא שמעתי האם היועץ המשפטי – תומר, אתה התייחסת להערה שלך, לא ברור מה צריכים לשקול מדי חמש שנים או שלא הגעת לזה?

יוליה מלינובסקי: הוא התייחס לזה, בגלל זה אני רוצה לשמוע תשובה ממנכ"ל הרבנות ואתם מפריעים.

צודקת, שקט, לא נפריע.

יוליה מלינובסקי: אם זה יהיה ככה, לא תהיה תפילה, אתם תישארו פה.

אורי מקלב: אנחנו נתפלל פה.

אורי מקלב: אנחנו כבר למדנו להגיד תהלים ואנחנו גם נתפלל פה.

יוליה מלינובסקי: תתפללו, תעשו מה שאתם רוצים, לא תהיה הפסקה.

יעקב מרגי: היום היה תקדים בוועדת חוקה, פרוש.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו לא שם.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את זה.

יוליה מלינובסקי: חברים, זהו, די, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: התייחסות של המנכ"ל, מי שרוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה בזום ותם הטקס, אחרת זהו.

אבי מעוז: אני שואל, את מי הוא מייצג?

אבי מעוז: הוא מייצג את הרבנים הראשיים או שהוא מייצג את העניין הטכני של הרבנות הראשית?

יוליה מלינובסקי: הוא מנכ"ל הרבנות הראשית.

אבי מעוז: כן, אז הוא מייצג את העניין הטכני?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מעוז, תודה רבה.

אבי מעוז: אני שואל.

הראל גולדברג: גברתי, סוגיית תקן שלושת הרבנים זו סוגיה של מדיניות, השר וממשלת ישראל אמרה את עמדתה.

יעקב מרגי: מה הרבנות אומרת?

אבי מעוז: אבל אתה מנכ"ל הרבנות.

רגע, הוא אומר.

תנו לו רגע.

הראל גולדברג: חבר הכנסת מעוז, קצת סבלנות.

אבי מעוז: לא, אני רק שואל האם אתה מייצג את הרבנות?

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, חבר הכנסת מעוז, אני עכשיו מאבדת את הסבלנות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו שעתיים פה, נתתי לכם להוציא את כל האדים ואת כל האנרגיות.

יוליה מלינובסקי: זהו, תם הטקס, מנכ"ל הרבנות, התייחסות לזום וקדימה.

הראל גולדברג: אני חוזר ואומר, תקן שלושת הרבנים זו סוגיה של מדיניות שעליה החליטה הממשלה והשר.

הראל גולדברג: מועצת הרבנות הראשית לישראל, הרבנים הראשיים לישראל, הביעו התנגדות מפורשת, אפילו נחרצת, לסוגיה הזאת של תקן שלושת הרבנות.

הראל גולדברג: זה ברמה העקרונית.

הראל גולדברג: ביחס להערתו של היועמ"ש לוועדה, לגבי החובה לתעד, לאחזר, את התקן של שלושת הרבנים.

הראל גולדברג: הצהיר כאן מנכ"ל המשרד לשירותי דת - - -

תומר רוזנר: לא, לכל התקנים, גם של מועצת הרבנות.

הראל גולדברג: ההערה לגבי תקני המועצת מקובלת, זה ייעשה במסגרת הרבנות הראשית וגם בצורה עקיבה, נגישה ושקופה, זה אני מסכים לחלוטין.

הראל גולדברג: לגבי הסיפור של תיעוד ועקיבות של תקני שלושת הרבנים, הצהיר כאן מנכ"ל המשרד לשירותי דת שהפלטפורמה הפרסומית תיבחן בנפרד.

הראל גולדברג: אני חושב שהחובה על הממונה לתעד ולהפוך אותם גם לעקיבים ונגישים ביחס לתקני שלושת הרבנים.

הראל גולדברג: זה נטל גדול מבחינת עיסוק ואני לא חושב שצריך דווקא להתעקש על עקיבות ועל נגישות ביחס לתקנים של ועדת הרבנים, אבל ככל שכן אני מבקש שזה לא יהיה מוטל תחת הממונה.

תומר רוזנר: אנחנו מצפים שהממשלה תציע פתרונות.

יוליה מלינובסקי: אתה לא צריך לבקש מאיתנו, תביא לנו פתרונות.

יוליה מלינובסקי: אם אתה מבקש ממני בסוף אנחנו נחליט פה.

יעקב מרגי: הוא לא מחוקק.

יוליה מלינובסקי: אני מצפה שהממשלה תביא לי פתרונות, תודה רבה.

יעקב מרגי: אבל הוא לא מחוקק, אבל הוא לא המשרד.

שמעון מוני מעתוק: אמרתי קודם, אנחנו נביא פתרון.

יפתח עשהאל: לגבי שתי ההערות שהיועץ המשפטי לוועדה דיבר עליהן, שתי ההערות שהוא קרא להן הפרוצדורליות, שתי ההערות הוכנסו לנוסחים שאנחנו - - - שאר הנושאים, כמו שאמר הראל, מבחינת הדברים אנחנו לוקחים את הדברים האלה ואנחנו בודקים אותם.

יפתח עשהאל: גם בעניין הפרסום או חובת הפרסום או הודעה על ועדות הרבנים, הכנסנו לנוסח, אנחנו נעביר אותו כמובן.

יפתח עשהאל: לגבי שתי ההערות האחרונות, אנחנו בודקים אותן ואנחנו נביא פתרונות.

יעקב מרגי: מי הדובר?

יעקב מרגי: אני מאוד מעריך, אני רק משפט.

יעקב מרגי: הדומיננטיות של משרד האוצר מעוררת תהיות אצלי.

יוליה מלינובסקי: אבי מעוז, אני רוצה לחדש לך משהו, יש הרבה מצבים בחיים שאנחנו שואלים שאלות וגם מקבלים תשובות, קיבלת תשובה שזו מדיניות.

שלמה קרעי: יוליה, מילה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: האם יש אנשים בזום שרוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה שאנחנו עכשיו הקראנו אותו?

אבי מעוז: אני עדיין לא קיבלתי תשובה על סעיף אחר.

יוליה מלינובסקי: האנשים בזום תכתבו בצ'ט אם אתם רוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה.

שלמה קרעי: תומר, כתבת כאן בהערה שהממונה יוכל – צריך לרשום שהוא גם יוכל לא לאשר תקן.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, אתה שמת לב שאתה נכנס באמצע?

יוליה מלינובסקי: אז לא.

יוליה מלינובסקי: יש אנשים בזום שרוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה?

שלמה קרעי: ואמרת - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אנשים בזום.

יוליה מלינובסקי: אתה כבר דיברת מספיק, זהו, תם הטקס.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול לבוא להיכנס, לחזור ולעשות לי את ההצגות האלה.

אורי מקלב: אבל לא דיברתי על הסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: לא, זהו.

יוליה מלינובסקי: אנשים בזום.

אורי מקלב: תני להם קודם ו - - -

יוליה מלינובסקי: אנשים בזום.

שלמה קרעי: אבל זה הופך גם את מועצת הרבנות, תומר - - -

יוליה מלינובסקי: תומר, אתה לא עונה.

שלמה קרעי: אתה הופך גם את מועצת הרבנות להיות תלויה בשר.

שלמה קרעי: תקן כשרות לא - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, מי בזום?

יוליה מלינובסקי: מי האדון בזום שרוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה?

אין ברירה, אל תפחד, אנחנו לא נעשה לך כלום.

אם יש לך דברים לומר.

עמיחי פילבר: אני אציג את עצמי.

עמיחי פילבר: הייתי מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת במשך כמעט ארבע שנים, מתוכן גם שנה ניהלתי את מחלקת יבוא הבשר ברבנות הראשית ואני עוסק גם בחקר של הכשרות, הצגתי תכנית להסדרת נושא הכשרות.

עמיחי פילבר: אני רוצה להתייחס פה דרך סעיף תקן הכשרות לאיזה שהיא נקודה שנוגעת גם להמשך החוק.

עמיחי פילבר: לחוקק זה דבר פשוט או לא פשוט, אפשר לבוא ולהוציא חוק, אבל החוק הזה צריך גם בסוף לעבוד בשטח וצריך להכיר את השטח.

עמיחי פילבר: החוק הזה הוא נמצא בחוק ההסדרים - - -

יוליה מלינובסקי: אדוני, התייחסות ספציפית לסעיף הזה שאנחנו הקראנו.

עמיחי פילבר: אז אני אומר, החוק מדבר על תחרות.

עמיחי פילבר: כשקוראים את הסעיף, למשל סעיף 2א(ב), בעצם מה שקורה פה זה שגופי הכשרות הפרטיים הופכים לזכיינים של הרבנות הראשית, אין פה תחרות בין הגופים.

עמיחי פילבר: כשאתה קובע לגוף כשרות איך להעביר את חומרי הגלם, איך לייצר אותם, איך לשנע.

עמיחי פילבר: למשל נכון שכתוב פה תנאים הלכתיים, אבל יכולה מחר לבוא הרבנות הראשית ולהגיד: אני לא מרשה להעביר קייטרינג חלבי ובשרי באותו רכב קירור.

עמיחי פילבר: יגידו שזה עניין הלכתי, הסוגיה הזאת של הבחנה בין מהי סוגיה הלכתית.

עמיחי פילבר: אם את באה ואומרת לגוף כשרות, את אומרת: אתה גוף הכשרות, תבוא ותגיד לי – אני עושה תחרות, אז שיבוא גוף הכשרות ויגיד בכל הדברים איך הוא עובד והרבנות הראשית תבחן אותו אם הוא עומד בתנאים, תאשר לו את התנאים האלה, שהם תנאים הלכתיים, והיא תבחן אם הוא עומד בהם.

עמיחי פילבר: כרגע הדבר הזה, אם תיקחי למשל את הכשרות, הרבנות הראשית תקבע שאסור לאכול תירס ואסור לאכול תותים ולכן - - - בד"צ, כשהם יגידו לו: אתה חייב להתייחס רק - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אדוני, אתה לא מתייחס לסעיף ספציפי, ההערות שלך הן כלליות.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי התייחסות ספציפית לסעיפי החוק.

עמיחי פילבר: אני מתייחס לסעיף - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא מתייחס, אתה מדבר באופן כללי.

אבי מעוז: לא, הוא דיבר על 2א(ב).

יוליה מלינובסקי: אבל זה –

זה זום, לכן זה נראה ככה.

כי את לא מצליחה להקשיב.

באמת.

גם אני לא מצליח.

עמיחי פילבר: תקן כשרות שיחייב את כל גופי הכשרות הפרטיים וזה אומר שאין תחרות, זההכול.

יעקב מרגי: יש תחרות גם מול מועצת הרבנות הראשית, אתה לא מזכיר את זה.

יעקב מרגי: אתה אומר רק בין הגופים, אתה לא מזכיר בכוונה את ועדת הרבנים?

יעקב מרגי: למה אתה לא מתייחס לוועדת הרבנים?

יעקב מרגי: רק לגופי הכשרות אתה מתייחס.

עמיחי פילבר: לא, כי מה שזה יגרום זה שכולם יצטרכו ועדת רבנים.

עמיחי פילבר: זאת אומרת בד"צ העדה החרדית ירצה לא לתת כשרות במקום שיש, לא יודע, בבית מלון שהבריכה פתוחה בשבת, אז הוא יצטרך ועדת רבנים.

עמיחי פילבר: צהר ירצו לתת תותים ותירס, יילכו לוועדת רבנים.

עמיחי פילבר: בתוך התקנים האלה אף אחד בסוף לא ייכנס.

עמיחי פילבר: זה מה שאני תוהה.

עמיחי פילבר: לכן הרגולציה אמורה להיות רגולציה מאוד מאוד בסיסית, צריך לתת לגוף כשרות – כשאתה אומר תחרות, כשאני בא לכל דבר אני אומר: אתה יודע לעשות כשרות, הכשרתי אותך שאתה יכול לעשות כשרות, תגיד לי עכשיו מה הכללים של הכשרות שלך.

יעקב מרגי: מוני, אתה הולך להזמין אותו לשימוע?

שמעון מוני מעתוק: הוא לא עובד שלי.

יעקב מרגי: הוא לא עובד רבנות?

אבי מעוז: לא, הוא היה בעבר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אדוני, לקחנו בחשבון את ההערות שלך.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מהייעוץ המשפטי, רעות, אני ממשיכה את הקראת החוק, בבקשה.

אורי מקלב: סליחה, אני לא התייחסתי.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו סיימנו את הסבב הזה, לא.

אורי מקלב: סליחה, את יכולה לרשום בפרוטוקול שאני לא התייחסתי לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני סיימתי את ההקראה הזאת.

יוליה מלינובסקי: היה על זה סבב של שעה, רק על הסעיף.

אורי מקלב: אבל אני לא דיברתי בהקראה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אז תשב פה, אל תצא, ואז אנחנו - - -

אורי מקלב: אני יכול לצאת לרגע ולחזור, סליחה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להמשיך את ההקראה.

יוליה מלינובסקי: סימן ב': פעולות גוף נותן הכשר.

אורי מקלב: את שמה לב למה שאת עושה?

אורי מקלב: אני נמצא כאן מתחילת הדיון, אני מבקש להתייחס לסעיף הזה.

אורי מקלב: אם הייתי מתייחס למשהו אחר - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו היינו בסבב.

אורי מקלב: אבל אני בתוך הסבב.

אורי מקלב: נגמר הסיבוב פה.

הוא היה במקום שהוא לא יכול להגיד איפה.

אורי מקלב: נגמר הסיבוב פה.

אורי מקלב: לא נגמר - - -

יוליה מלינובסקי: כן, זהו, אחרי שהעליתי את הזום, סיימתי עם חברי הכנסת.

אורי מקלב: לא נגמר, את עדיין בתוך הסיבוב.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: מתוך כבוד - - -

אורי מקלב: אני לא באתי אחרי הסיבוב, אני באתי תוך כדי הסיבוב.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, מתוך כבוד, בבקשה, אבל הכלל הוא כזה, סבב חברי כנסת, זום וממשיכים.

יוליה מלינובסקי: אתם יוצאים, הולכים, חוזרים, בבקשה, סבב חברים.

יוליה מלינובסקי: אבל עכשיו, מה שנקרא מכבוד הדדי, תתייחס לסעיף הספציפי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ראשית אני אחרי דבריו של מר פילבר, היה קשה לי לשמוע ולהתרכז גם בווליום הנמוך.

אורי מקלב: אני חושב שהדברים שהוא אמר, ולפי דעתי יש בהם דברים חשובים, יש פה בעצם אנטיתזה, הוא לא מסכים, איש בתוך המערכת לא מסכים למה ש - - -

יוליה מלינובסקי: הוא כבר לא בתוך המערכת.

אורי מקלב: לא משנה, היה בתוך המערכת, זה בדיוק האנשים שאני מחפש, אנשים שהיו בתוך המערכת, מכירים את המערכת ועכשיו באים ונותנים את ההערות בצורה חופשית כי הם לא מחויבים למשרד.

אורי מקלב: אני הייתי מבקש מהיועץ המשפטי, תסכם לנו את הדברים, גם לפרוטוקול, את אומרת שרשמת את הדברים, ה'רשמתי' הזה הוא שום דבר, אנחנו רוצים לדעת בסיכום מה אמר אדון פילבר בהתייחסות שלו, למה הוא טוען שכל הדברים האלה שאתם בסעיף אחד אתם בעצם מבריחים את כל הנושא של התחרות וכו'.

שזה לב העניין.

אורי מקלב: זה דבר אחד, זה לא חשבתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי אותו, אולי זה המזל שאני מדבר בסוף אחריו.

אבי מעוז: גם לא קיבלנו תשובה להערות של היועץ המשפטי.

אורי מקלב: והדבר הנוסף, אני אתמצת אותו.

יוליה מלינובסקי: זהו?

אורי מקלב: לא, אני התייחסתי למה שדיבר מר פילבר.

יוליה מלינובסקי: אתה לא חייב להתייחס לכל דבר, אתה יודע.

אורי מקלב: לא, לא מתייחס לכל דבר, את לא - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, תתייחס בבקשה לסעיף.

אורי מקלב: גברתי, אם היית שומעת את מה שאמרתי לא היית מעירה לי את ההערה הזו.

יוליה מלינובסקי: תתייחס, בבקשה, לסעיף.

יוליה מלינובסקי: תתמקדו בסעיפי החוק.

אורי מקלב: אין ספק ששלושת הרבנים, אם זה יתקבל או לא יתקבל, איך שלא יהיה, ועדת הרבנים הזו זה דבר מאוד משמעותי.

אורי מקלב: אני לא חושב שהייתה עד היום רפורמה שנתנה סמכות לשלושה אנשים ככל שיהיו, וכפי שאמרו פה, אבל רב עיר לשעבר או רב מכהן, אתם יודעים, אצלנו לומדים במסורת שלנו, גם כהן גדול, היה כהן גדול, אין אצלנו דבר כזה שיש לו תעודה, שזה נותן לו סימן כשרות ומכאן ואילך הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: כהן גדול, ראינו שקרא דברים וגם משה ואהרן, על כל הדברים האלה יש כללים וצריך להתכנס בתוך הכללים.

אורי מקלב: זה שאחד היה פעם רב ראשי והיום רוצה לעשות תקן כשרות ואני היום יכול לתת לו בלאנק פתוח, צ'ק פתוח, שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי שאני אומר איפה הסנקציות ומתי?

אורי מקלב: הוא החליט על דברים, תקנים שלא יכולים לעמוד בשום מבחן הלכה.

אורי מקלב: כאן כתוב שהוא לא עומד בחוק, אבל לא בתקנים.

אורי מקלב: כאן לא כתוב על זה שהוא עומד – התקנים זה התוכן של החוק ואם הוא לא עומד בתקנים של החוק איך אנחנו – יש תקנים לא לו, הוא יכול לעשות תקנים של – למשל למה הדבר דומה?

אורי מקלב: מנהל בית חולים לשעבר, אנחנו מאפשרים לו היום, למנהל בית חולים פלוס שני רופאים מנהלי מחלקות, לפתוח - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, תתמקד.

יוליה מלינובסקי: נו די.

אורי מקלב: אם היית מקשיבה לא היית מפסיקה אותי, תאמיני לי.

אורי מקלב: זה מרתק.

אורי מקלב: שני מנהלי מחלקות פלוס מנהל בית חולים, לפתוח בית חולים לבד ולקבוע סטנדרטים של בית חולים.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, עכשיו אני בדקתי בפרוטוקול ובזיכרון, אתה כבר דיברת על זה בדיוק באותן מילים בפעם הקודמת.

אורי מקלב: מתי דיברתי?

אורי מקלב: היום דיברתי על זה?

יוליה מלינובסקי: זהו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הקראנו את הסעיף הזה ואתה דיברת והתייחסת לזה.

אורי מקלב: אני לא התייחסתי לזה.

יוליה מלינובסקי: אני סוגרת – לא, סליחה.

אורי מקלב: תני לי 30 שניות לסיים.

יוליה מלינובסקי: חברים, לכל תעלול יש גבול.

אבי מעוז: יוליה, רק לציין שהיועץ המשפטי תומר העיר פה הערה לסעיף ולא קיבלנו עליה תשובה.

יוליה מלינובסקי: כן, נציגי הממשלה צריכים לתת תשובות.

אורי מקלב: את מפסיקה אותי באמצע.

אורי מקלב: לא הקשבת למה שאמרתי, זה לא פלא שאת מפסיקה אותי באמצע.

יוליה מלינובסקי: אני ממשיכה את ההקראה.

אורי מקלב: אדם מתורבת לא היה מפסיק דובר באמצע משפט שלו, זה רק כי לא הקשבת.

יוליה מלינובסקי: כי אם הדובר חוזר על עצמו אלף פעם, אז אתה יודע, אני לא - - -

אורי מקלב: זה לא מתורבת לעשות את זה, לא רק לחברי כנסת, לכל אחד אחר.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, הייעוץ המשפטי של הכנסת, אני ממשיכה בהקראה, הסעיף הבא.

אורי מקלב: זה את יכולה להגיד: תסיים עוד 30 שניות.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הבא.

אורי מקלב: איזו התנהגות זו?

תומר רוזנר: אנחנו בסימן ב' בעמוד 7 למטה.

שלמה קרעי: תגידי, אם גלעד קריב יעשה מבחן לרב עיר ויקבל תעודה, הוא גם יוכל לתת הכשר?

יוליה מלינובסקי: את לא מתייחסת, את מקריאה.

יוליה מלינובסקי: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שלמה קרעי: הוא גם יוכל לתת הכשר?

יוליה מלינובסקי: פעם שנייה.

יעקב מרגי: לא.

יוליה מלינובסקי: ואתה לא מפריע לייעוץ המשפטי של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לא, הוא לא יכול.

שלמה קרעי: אני שואל שאלה עניינית.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה עכשיו שומע מה שהיא מקריאה.

יעקב מרגי: בסבב של אחרי ההקראה.

אבי מעוז: איפה את?

אבי מעוז: באיזה עמוד?

רעות בינג: עכשיו אנחנו בעמוד 8, למעלה.

יוליה מלינובסקי: סבב.

הסבר, לא סבב, שיסבירו את זה.

יוליה מלינובסקי: הסבר.

יוליה מלינובסקי: תומר.

יעקב מרגי: בסדר, מתוך הנחה שהבנו.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם חכמים, לא?

תומר רוזנר: הסעיף הזה בעצם, לפחות כפי שאנחנו הבנו אותו עד לא מכבר, ותיכף אני אסביר למה אני אומר את הסייג הזה שאמרתי, מגדיר את גדר תחום פעולותיו של גוף נותן הכשר ובעצם מפרט מה הפעולות שהוא עושה במסגרת התפקיד שלו.

תומר רוזנר: הוא פועל במסגרת החוק, על פי התקן שהוא בחר לאמץ והתפקידים שהוא ממלא הם תפקידים של מתן תעודות ההכשר, מתן שירותי השגחה, בין אם לפני שהעוסק מקבל תעודת הכשר ובין אם במהלך התקופה שהוא מחזיק בתעודת ההכשר וכן יש אפשרות שהוא מפקח על אותו עוסק שמתקשר איתו לגבי שירותי ההשגחה.

תומר רוזנר: הסעיף שנוסף לגבי אי סירוב בלתי סביר, מטרתו להבטיח שכאשר מדובר במבקשי שירות דומים לא ייטענו טענות שמפלות ביניהם מטעמים שהם לא רלוונטיים, כלומר אם מדובר במבקשי שירות דומים הגוף נותן ההכשר, שיש לו סממנים של גוף דו מהותי, כלומר במובן הזה יש לו סממנים שהוא פועל במסגרת הרשאה חוקית שניתנה לו על ידי המדינה, הוא לא יוכל לסרב סירוב בלתי סביר למבקש דומה.

תומר רוזנר: אלה עיקרי הדברים.

אורי מקלב: מה זה סביר בהגדרה משפטית?

יפתח עשהאל: אנחנו רק רוצים לומר שהנוסח הזה לא מוסכם על הממשלה עדיין ואנחנו בדיונים על הנושא.

יפתח עשהאל: אנחנו בהתכתבות מול הלשכה המשפטית של הוועדה לגבי שיקולים - - -

אורי מקלב: אם אפשר לדעת מי הדובר.

אבי מעוז: מי הכניס מה שכתוב פה באדום?

זה המחלקה המשפטית של הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מה שבאדום זה ההערות של הלשכה המשפטית של הכנסת.

אבי מעוז: זה בתוך החוק?

כן.

יוליה מלינובסקי: כן, זו המלצה של הלשכה המשפטית של הוועדה לנוסח הסעיף הזה.

הם לא סתם לא מסכימים לזה.

אורי מקלב: אפשר להתייחס?

יוליה מלינובסקי: חברים, סבב קצר של חברי הכנסת ולהתייחס בסבב הזה.

אבי מעוז: לא, יש הפסקה.

יוליה מלינובסקי: עוד חמש דקות.

יוליה מלינובסקי: שני חברי כנסת נרשמו, מרגי ויעקב אשר, כל אחד שתי דקות.

יעקב מרגי: בהתחלה חשבתי מהו בלתי סביר, אבל כתוב שהשר יקבע.

יעקב מרגי: כשהשר קובע, אני רגיש ואני חושב שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי בסוגיה של מה שהולך השר לקבוע, היום זה השר הזה, מחר זה יהיה שר אחר.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה שזה יהיה תקנות?

יעקב מרגי: לא, יובאו לוועדת הכלכלה.

יוליה מלינובסקי: תומר אומר לי שלפי דעתו זה צריך להיות תקנות.

תומר רוזנר: זה לא לפי דעתי, זה מה שכתוב.

יעקב מרגי: שיובאו לוועדת הכלכלה או ועדה אחרת?

יוליה מלינובסקי: לוועדה הזאת.

יעקב מרגי: הוועדה הזאת תישאר כל הזמן?

כל עוד שיוליה יושבת ראש אז כן.

אבי מעוז: בטח, כל עוד ליברמן שר האוצר.

יעקב מרגי: חשבתי שהקימו אותה רק אד-הוק לרפורמה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: ההערה במקום, כולנו, בלי שום קשר למפלגות, דואגים לפיקוח פרלמנטרי.

יעקב מרגי: שאלה שנייה ואחרונה.

יעקב מרגי: אדוני האקטיביסט מהאוצר, לי אל תפריע.

יעקב מרגי: לי יש רגישות שאתה פה.

יוליה מלינובסקי: לא, חבר הכנסת מרגי, נו.

יעקב מרגי: לי יש רגישות שאתה פה, לא ברמה האישית.

יעקב מרגי: זה שהאוצר פה הוא יותר דומיננטי מהרבנות הראשית ומשרד הדתות - - -

יוליה מלינובסקי: הם יושבים בשקט, הם ילדים טובים.

יוליה מלינובסקי: מרגי, נו די, מה רצית דבר שני?

יעקב מרגי: השאלה השנייה, אני לא הבנתי, תומר, מה הכוונה ב-(ב2), גוף הנותן הכשר לא יתנה מתן שירותי השגחה הניתנים על ידו בהתאם לרישיונו ברכישת שירותים נוספים ממנו.

יעקב מרגי: לא הבנתי מה זה, או אם אי אפשר למה אתה מוסיף 'או בתנאים בלתי סבירים'?

יעקב מרגי: אל תשאיר פתח.

תומר רוזנר: זה נכון, אתה צודק, אפשר להוריד את הסיפא הזה.

יעקב מרגי: אבל מה זה?

תומר רוזנר: התניית שירות בשירות זו תופעה ידועה.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: כמו, דוגמה?

תומר רוזנר: אני אתן לך דוגמה מתחום הבנקים, למשל כשאומרים: אם אתה רוצה לפתוח אצלי חשבון, בתנאי שתיקח הלוואה.

תומר רוזנר: במקרה הזה זה יכול להיות, למשל: אם אתה רוצה שירותי השגחה שלי אז בתנאי שתפתח שירותי קייטרינג עם חברי.

תומר רוזנר: כאלה.

יעקב מרגי: חשוב שייאמר, אז אל תשאיר פתח.

תומר רוזנר: אתה צודק, את הסיפא צריך להוריד.

יעקב מרגי: מזל שלא למדתי משפטים.

אבי מעוז: לא, אבל השירותים הנוספים, מה?

אבי מעוז: גוף נותן הכשר הוא יכול לעשות שירותים נוספים?

יוליה מלינובסקי: חברים, שתי דקות עד ההפסקה, מי עכשיו מדבר?

יוליה מלינובסקי: תחליטו.

אבי מעוז: אני רק שאלתי שאלה, תומר.

אורי מקלב: אני יכול לדבר?

אורי מקלב: יעקב מדבר.

יוליה מלינובסקי: גן ילדים זה אתם.

יוליה מלינובסקי: תאמינו לי, יותר קל עם ילדים.

יעקב מרגי: למה, יוליה?

יעקב מרגי: אני לא התנהגתי יפה?

יוליה מלינובסקי: לא, אתה כבר בקבוצה של הבוגרים.

אבי מעוז: יוליה, זה לא יפה שאת מחלקת ציונים, אלה בוגרים ואלה ילדים, זה לא יפה.

אבי מעוז: אמנם אני רק חצי שנה פה, אבל זה לא יפה.

יוליה מלינובסקי: תומר, לחבר הכנסת מעוז יש שאלה.

אבי מעוז: אני שאלתי, כתוב פה שברכישת שירותים נוספים, שאת זה אנחנו משאירים, אמרת למחוק רק את הסיפא, אני שואל אם גוף נותן הכשר יכול לעסוק בשירותים נוספים מעבר לנתינת הכשר.

תומר רוזנר: אני אענה לך לפחות למיטב הבנתי כרגע.

תומר רוזנר: לא קיבלנו תשובה סופית בעניין הזה, למיטב הבנתי.

תומר רוזנר: על פי הצעת החוק הממשלתית המקורית אין מניעה שגוף נותן הכשר יעסוק גם בדברים אחרים.

אבי מעוז: שומו שמים, זה פתח לשחיתות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: עמדת הממשלה, היא קיבלה את הערת הוועדה בעניין הזה שזה יהיה פעילות ייחודית.

אבי מעוז: אז אין פה שום חשש לשירותים נוספים כי אסור לו לתת שירותים נוספים.

שלמה קרעי: לא, הוא יפנה את החבר שלו.

תומר רוזנר: בדיוק.

אבי מעוז: אלא אם כן אתה אומר שהבעלים, יש לו עוד עסקים.

אבי מעוז: אז צריך לציין פה שאתה מתכוון גם לבעלים.

תומר רוזנר: אתה צודק.

תומר רוזנר: לא רק לבעלים, אנחנו מתכוונים של גוף אחר או משהו כזה.

אבי מעוז: זו רק שאלה.

תומר רוזנר: הערתך במקום.

יוליה מלינובסקי: זו ההתייחסות שלך לסעיף שאנחנו הקראנו, זהו, סיימנו.

אבי מעוז: לא, זה רק שאלה אחת שהייתה לי, לא גמרתי.

יוליה מלינובסקי: לסעיף הזה ספציפית אתה התייחסת.

אבי מעוז: לא, לא.

לא, הוא אמר שלא.

אבי מעוז: לא, יש פה ארבעה סעיפים.

אבי מעוז: אני בסעיף הזה ספציפית.

יוליה מלינובסקי: סיימנו.

יוליה מלינובסקי: חצי שעה הפסקה.

יוליה מלינובסקי: הקראנו סימן ב', סעיף 2ב, חלק מחברי הכנסת התייחסו, בבקשה, היועץ המשפטי דיבר, אם לעוד מישהו יש הערות לסעיף 2ב.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: כן, אני רציתי לשאול, ההערה שהוסיפו בייעוץ המשפטי, 2ב(ב1).

אבי מעוז: הרי אנחנו הולכים פה בעצם לתחרות בין גופים נותני הכשר.

אבי מעוז: כשאתם באים ואתם מאלצים גוף נותן הכשר לתת הכשר, כשבא אליו עסק, ממה אתם חוששים?

אבי מעוז: הרי בדרך כלל זה הפוך.

אבי מעוז: כלומר הרי יש תחרות, הוא יכול ללכת לגוף נותן הכשר אחר אם הוא מסרב.

אבי מעוז: נגיד גוף נותן הכשר אחד נתן הכשר ל-X ולידו יש Y והוא לא רוצה לתת ל-Y מטעמים השמורים עמו, מה אכפת לכם?

אבי מעוז: ש-Y יילך לגוף נותן הכשר אחר.

תומר רוזנר: לטעמנו קודם כל הגוף הזה שפועל ברישיון מטעם המדינה יש בפעילותו פן ציבורי, המדינה גם מגנה אליו בזה שמי שלא עובד ברישיון לא יוכל לתת את אותם שירותים.

תומר רוזנר: כלומר המדינה מפעילה את כוחותיה כדי לאפשר לאותו גוף לפעול במסגרת ההסדר הזה.

תומר רוזנר: הבקשה כאן היא בקשה שאומרת שאם לגוף מסוים אתה נתת תעודה, נתת לו את השירותים וגוף דומה מבקש את אותם שירותים אסור לך להפלות ביניהם.

תומר רוזנר: מכיוון שאתה לא מכולת שיכולה להגיד של-א' היא נותנת ול-ב' היא לא נותנת - - -

אבי מעוז: לא הבנתי, אבל יש תחרות.

יעקב מרגי: רגע, סליחה.

יעקב מרגי: החוק אוסר עליו גם בלי לכתוב את זה בחוק, החוק הכללי אוסר עליו להפלות בשירותים.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מדייקים.

תומר רוזנר: אנחנו פשוט רוצים להבהיר את העניין.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אבי מעוז: לא, רגע, אבל לקחתי לו באמצע.

יוליה מלינובסקי: הבנו, בבקשה.

שלמה קרעי: רגע, הוא עוד לא סיים.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מעוז, לא סיימת?

אבי מעוז: לא סיימתי.

אבי מעוז: אני מנסה להבין יותר את מה שאמר תומר, אני לא מצליח להבין.

אבי מעוז: אתה אומר שהוא לא מפלה, מטעמים שלו.

אבי מעוז: נגיד, אני נותן לך דוגמה, שמטעמי מוניטין הוא לא רוצה לתת לו כשרות, לעסק Y, למה, מה?

אבי מעוז: אסור לו.

אבי מעוז: יש תחרות, זה לא שהוא מונופול.

אבי מעוז: אם הוא מונופול אני מבין מה שאתה אומר, אל תפלה.

תומר רוזנר: כן, שוב, הרצון הוא להבהיר שמדובר פה בגוף שיש לו סממנים ציבוריים מסוימים, לא נעשה להם כימות כרגע כי זה הרבה סממנים, אבל עדיין יש לו סממנים ציבוריים, הוא לא פועל בשוק הפרטי באופן מוחלט.

יוליה מלינובסקי: זה גוף עם רישיון שחלים עליו חובות של גוף שפועל עם רישיון.

תומר רוזנר: גם בנקים, בנק שהוא בשוק הפרטי ואמורה להיות לפחות תחרות בין בנקים, כמה יש או כמה אין זו כבר שאלה אחרת, אגב גם פה יכול לקרות אותו דבר.

מה אתה אומר?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי.

תומר רוזנר: תודה, גברתי יושבת הראש.

תומר רוזנר: אני אמשיך את הקו של מעוז.

תומר רוזנר: בעצם זה תלוי, יש שמועה שהשר שוקל לבטל את העניין של ועדת השלושה הזו.

יוליה מלינובסקי: זו שמועה.

יעקב מרגי: לא ועדת השלושה, ועדת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: זו שמועה בלבד, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: שמועה בלבד, אני אתייחס לזה, אני אתלה את הדברים שלי.

שלמה קרעי: אם השמועה הזאת לא נכונה, אז לחבר הכנסת מעוז אין שום בעיה עם העניין כי כל גוף של שלושה רבנים יכול לקבוע איזה תקן שהוא רוצה ובתקן לוודא שאותם גופים שהוא לא רוצה לתת להם כשרות לא יעמדו בתנאים של התקן.

שלמה קרעי: זה אחת.

שלמה קרעי: זאת אומרת גם אם יש בד"צ שיש לו תנאים מאוד מחמירים, הוא יוכל לקחת לו איזה שלושה רבנים שיכתבו לו כל תקן מחמיר שהוא רוצה וככה בעצם למדר את כל אלה שהוא לא רוצה לתת להם כשרות מכל מיני סיבות כאלה.

שלמה קרעי: העניין הוא מה קורה אם באמת הנושא הזה יבוטל, אם ועדת השלושה הזו תבוטל.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה תיאורטית בלבד, אמרתי לך.

יוליה מלינובסקי: אתה מצפה מהיועץ המשפטי לענות לך על שאלה תיאורטית בלבד.

שלמה קרעי: לא, אני מעלה תהייה, בלי קשר ליועץ המשפטי.

שלמה קרעי: לא כל דבר מופנה ליועץ המשפטי.

שלמה קרעי: אם הוא רוצה להתייחס הוא יוכל להתייחס.

תומר רוזנר: לא, אתה צודק, זו לא שאלה משפטית.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: אני אומר, אם באמת זה יהיה תלוי ורק הרבנות הראשית תוכל, כמו שאמר חבר הכנסת אשר לפני כן, שיהיה רק תקן אחד של כשרות וכל השאר זה גופים נותני הכשר שיסתמכו על אותו תקן כשרות שיהיה כשר ומהדרין, השאלה היא מה קורה אם גוף מסוים ירצה להחמיר מעבר לתקן המהדרין הזה.

שלמה קרעי: אני אוכל כשרות רבנות, אבל יש הרבה קבוצות שלא מסתפקות ברבנות וגם לא בבד"צ מסוים, יש להם דרישות יותר.

שלמה קרעי: אז ראיתי סעיף שהוספתם לגבי ועדת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: איפה אתה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסעיף 2ב.

שלמה קרעי: כן, 2ב.

שלמה קרעי: אני אומר, בסעיף לפני כן, בעמוד הקודם, (ד1), כתבתם שוועדת הרבנים רשאית להקל או להחמיר - - -

תומר רוזנר: אני רק אגיד שלפחות ממה שהבנו, נכון לעכשיו, סליחה שאני קוטע אותך, למרות שאנחנו הצענו מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה כרגע עמדת הממשלה היא לא לקבל את ה - - -

אבי מעוז: את מה?

את התוספת הזו, האדומה.

שלמה קרעי: לא לקבל את הלהקל או גם לא את הלהחמיר?

אבי מעוז: לא, את (ב1).

יוליה מלינובסקי: מה שאתה רואה באדום זה - - -

שלמה קרעי: אני דיברתי על (ד1), עמוד לפני כן.

שלמה קרעי: תומר התייחס לעמוד 7, לסעיף (ד1).

יוליה מלינובסקי: על מה אתה מדבר?

שלמה קרעי: אני מדבר על סעיף 2ב, על גוף נותן הכשר, שיש כאן מהו, הוא צריך לתת תעודת הכשר, להעניק שירותים, לא יסרב וכו'.

שלמה קרעי: אני חושב שכאן צריך להוסיף סעיף, אולי סעיף (ג), 2ב(ג), שגוף נותן הכשר יוכל להחמיר על תקן כשרות.

יוליה מלינובסקי: תגיש על זה הסתייגות, בבקשה.

שלמה קרעי: לא, אני רוצה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, סיימנו.

שלמה קרעי: סליחה, גברתי יושבת הראש - - -

יוליה מלינובסקי: העצה שלך התקבלה, תגיש הסתייגות.

שלמה קרעי: אבל אני לא סיימתי.

שלמה קרעי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: מעכשיו אני הולכת להגביל את כל חברי הכנסת בשתי דקות בהתייחסות לכל סעיף.

שלמה קרעי: אני לא סיימתי, אני רוצה לומר עוד משהו.

אבי מעוז: הבטחת דיון רציני, יוליה.

יוליה מלינובסקי: דיון רציני, אבל לא משיכת הזמן.

אבי מעוז: לא מושכים זמן.

שלמה קרעי: אני לא מושך זמן, סליחה, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתגן על כבודנו להביע דעה בדיון.

יוליה מלינובסקי: מעכשיו כל התייחסות של כל הכנסת היא שתי דקות, בבקשה, להתייחסות לסעיף ספציפי.

שלמה קרעי: לא, זה לא יכול להיות.

שלמה קרעי: אנחנו יושבים פה שעות - - -

יוליה מלינובסקי: זה כן יכול להיות.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, תתמקד בהערה שלך.

יוליה מלינובסקי: שמענו את העצה שלך, תגיש את זה כהסתייגות.

שלמה קרעי: אני אשים את ההערה הזאת בצד.

שלמה קרעי: אני חושב שזו הערה שאתם צריכים לשקול אותה כוועדה, אבל בסדר, אני אגיש אותה כהסתייגות אם אתם לא תתייחסו אליה.

שלמה קרעי: הנושא השני, אני רוצה לחזור למה שדיברנו קודם, לגבי אותה ועדת שלושה.

יוליה מלינובסקי: זה בסעיף הזה?

שלמה קרעי: בסעיף הזה, כן, גוף נותן הכשר - - -

זה בכל סעיף.

יוליה מלינובסקי: זה בכל סעיף.

שלמה קרעי: גוף נותן הכשר יכול לתת הכשר לפי התקן הזה.

שלמה קרעי: השאלה שלי היא האם אין מישהו שנמצא מעל אותן כל ועדות, 100 ועדות שלושה שיקומו, שכל אחד תיתן תקן מסוים, מחמיר, מקל וזה, אם נגיד יחליט פתאום גלעד קריב שחזיר שהוא מפריס פרסה, זה מספיק סימן אחד בשביל כשרות.

שלמה קרעי: החזיר הוא מפריס פרסה, הוא רק לא שוסע שסע.

שלמה קרעי: השאלה היא האם יש מישהו שנמצא מעל אותן ועדות שלושה שיכול - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשלוח אותך להגדרה של ועדת הרבנים ומי הרבנים שמוסמכים.

שלמה קרעי: אני ראיתי את ההגדרה.

יוליה מלינובסקי: אז יופי, הדוגמה - - -

שלמה קרעי: ההגדרה לא אומרת כלום, אז היה מישהו שהיה רב עיר באיפה שהוא.

יוליה מלינובסקי: הדוגמה שלך היא לא רלוונטית.

יוליה מלינובסקי: היה פה נציגי ממשלה, הייתה פה שאלה לגבי רב צבאי, זה התקבל, אני מאמינה.

שמעון מוני מעתוק: אמרנו קודם שההערה לגבי רב צבאי התקבלה, רק צריך להגדיר את זה.

יוליה מלינובסקי: בתיקוני הנוסח אני רוצה לראות את ההתייחסות הזו לגבי רב צבאי ראשי ואולי דרגים יותר נמוכים, אבל שיהיו בכירים ושההתמקדות שלהם הייתה בכשרות ולא בדברים אחרים.

שלמה קרעי: זה פשוט הופך את הכול לבדיחה.

שלמה קרעי: עוד פעם, בן אדם אחד בלבד שאת יודעת שאפשר לשחד גם רבנים, שבסוף הוא יוכל לקבוע תקן כשרות.

יוליה מלינובסקי: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

שלמה קרעי: כן, אפשר, יש גם רבנים שיושבים בכלא, אז מה?

יוליה מלינובסקי: וואו, מה אתה אומר?

שלמה קרעי: אז אנחנו יכולים לפרוץ כאן את הכשרות?

יוליה מלינובסקי: מה, אתה שם דופי ברבנות שלנו, שאפשר לשחד אותם?

שלמה קרעי: לא, חלילה, רובם - - -

יש גם חברות כנסת לשעבר.

שלמה קרעי: יש גם חברי כנסת.

יוליה מלינובסקי: הם צדיקים, לא?

שלמה קרעי: אנשים לא מושלמים ותמיד יימצא אותו אחד שיצליחו לגרום לו - - -

יוליה מלינובסקי: בגלל זה זו לא ועדה של אחד, זה ועדה של רבנים.

שלמה קרעי: ולכן אי אפשר להפקיר את נושא הכשרות בידיים של כל אחד שירצה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר, התייחסות שלך לסעיף הזה ספציפית, בבקשה.

כן, אני רוצה להתייחס לתיקון של הוועדה, אני חושב שיש פה בעייתיות, לא בגלל מה שאתה אולי רצית, תומר, ואני עוד מנסה לחשוב למה המדינה מתנגדת ויש לזה כמה אופציות, אבל סתם ככה, יש פה בעייתיות מסוימת.

בואו ניקח את זה עוד פעם לחוקי תכנון ובנייה, למשל.

הרבה פעמים אנחנו כראשי רשויות ויושבי ראש ועדות היו אומרים לנו: להוא אישרתם, לזה לא אישרתם.

עכשיו, יש הרבה פעמים שזה נראה אותו דבר, אבל זה לא בדיוק אותו.

למשל, אני אתן לך דוגמה מהכשרות, יכול מאוד להיות שיש שתי הוראות שניתנו לגבי אותו גוף כשרות, בגלל גודל החנות או מיקום התנור או השעות הוא צריך יותר.

יש פה הרבה שיקול דעת.

הרי בסופו של יום העבודה מעבר לתקן ומעבר לתיקון התקנות ושיקוף ההלכה לתקנות יש פה את איך מורידים את זה בפועל להשגחה כי זה בילוש, זו עבודת בילוש.

אם אתה בא ואומר שאותו אחד צריך לבוא ולהסביר, איך קראתם לזה?

נסיבות מיוחדות, טעמים המצדיקים והכול, אתה נכנס פה למשהו אין סופי שאני לא חושב שהוא יכול לעמוד במבחן.

אני חושב שצריך למצוא איזה שהוא שם יותר כללי שבא ואומר ששיקול הדעת ההשגחתי, הרי פה מדובר על מקצוע שנקרא השגחה, אז שיקול דעת כזה יכול להיות שונה ממקום למקום.

לא יכול להיות שמקום אחד, מסעדה אחת תגיד: אני קיבלתי את ההכשר הזה, ומסעדה שנייה, שהיא שונה לגמרי בצורת ההשגחה שלה תגיד אחרת.

לכן אני רואה פה בעייתיות.

תומר רוזנר: לכן דובר על מקרה שהוא דומה.

אבל היא לא דומה אחת לשנייה כל כך.

דומה זה מסעדה, מגישים מזון.

תומר רוזנר: לא, אתה יודע שזה לא.

אבל אתה יודע לאן זה נכנס?

לאלף אלפי פריטים, יהיה פה כל היום רק ערעורים על זה.

כזה סעיף פותח עוד מקצוע חדש לעורכי דין.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בהחלט חושבים על הסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: כפי שאתה שמת לב, זו הייתה הערה של הוועדה, הממשלה לא מסכימה, סביר להניח שיהיו פה התאמות.

לא, אבל אני כן מבקש שייכנס שיקול הדעת, שיקול דעת השגחתי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו קיבלנו פה עכשיו הודעה מצערת ממזכירות הכנסת שאמו של חבר הכנסת יריב לוין נפטרה, הלכה לעולמה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו משתתפים בצערו.

יוליה מלינובסקי: ההודעות האלה עושות תמיד שריטה בלב.

אורי מקלב: סליחה, אני יכול להתייחס?

יוליה מלינובסקי: דקה, חברים, בואו, סיימנו את הסבב הזה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, אני פתחתי פה בבוקר דיון על הנושא של - - -

יעקב מרגי: בינתיים לא נגמר הסבב הזה.

יוליה מלינובסקי: תשמור משהו, בדיוק.

יעקב מרגי: אתה עוד בסבב הראשון עוד לא דיברת?

יעקב מרגי: אנחנו בסבב הראשון.

יעקב מרגי: אורי, תוותר על הפעם ותכניס את זה - - -

יוליה מלינובסקי: נו, חברים, בואו.

שלמה קרעי: הרב מקלב, אני כבר הזכרתי את העניין שדיברת, הזכרתי אותו.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מכם, בבקשה, דקה.

יוליה מלינובסקי: אני פתחתי בבוקר את הדיון בנושא של מכתב - - -

אורי מקלב: אני לא אכלתי - - - ארוחת צהריים בשלמותה, הייתי עכשיו בוועדת חוקה, הדברים שם חשובים.

יוליה מלינובסקי: אתה לא אכלת?

אורי מקלב: לא אכלתי אפילו פירור.

יוליה מלינובסקי: אם אתה רוצה, אתה יודע מה?

הוא נראה לך כאחד שאכל?

אורי מקלב: אבל הייתי בוועדת חוקה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, במקרה שלך אכלת או לא אכלת לא רואים עליך, אתה במצב טוב.

אורי מקלב: לכן את צריכה להאמין לי.

יוליה מלינובסקי: היום בבוקר פתחתי את הדיון בנושא של הגב' לילי בן שלום שהייתה פה בוועדה בשבוע שעבר ועל מכתב ההתראה שהיא קיבלה מטעם המועצה הדתית בתל אביב, מטעם עורך הדין שהם שכרו את שירותיו.

יוליה מלינובסקי: הגברת נמצאת איתנו בזום.

יוליה מלינובסקי: היא רוצה - - -

אני מבקש שגם יושב ראש המועצה הדתית יהיה בזום.

ואם לא, אם את נכנסת לבורות האלה כל הזמן אז - - -

יעקב מרגי: אתה לא יודע מה היא הולכת להגיד, רגע.

לא מעניין אותי מה היא תלך להגיד.

יעקב מרגי: אולי היא הולכת להתנצל?

לא, אם את אמרת שאנחנו לא בית משפט, זה מה שאת ענית לי כשאני דיברתי, אז אי אפשר ליפול לבורות האלה.

אני לא יודע מי היועץ שלך שמפיל אותך כל הזמן לבורות האלה ואחר כך את אומרת: אתם מושכים זמן, אתם מושכים זמן.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהיא רוצה להתנצל?

אם לא, אז אני מבקש להעלות גם על הקו את נציג ה - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: יש הבדל מהותי בין אזרחית מהיישוב ובין נושא תפקיד.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אני מבקשת להעלות את גב' לילי בן שלום לכמה דקות ואתם לא מתערבים ולא מפריעים לה ולא צועקים.

לא מפריעים לה כי אנחנו נדבר אחר כך.

יוליה מלינובסקי: ואם אתם תפריעו לה אני אוציא אתכם מהאולם.

יוליה מלינובסקי: היא מדברת כמה דקות.

למה את הופכת אותנו לאויב העם?

יוליה מלינובסקי: לא, רגע.

אנחנו לא אויבי העם.

יוליה מלינובסקי: יש הבדל בין אזרחית פשוטה ובין נושא תפקיד.

יעקב מרגי: אין אזרח פשוט, אזרח.

לא, נושא תפקיד זה גם שיש לו משפחה ואם הוא בא הביתה ואשתו אומרת לו: אתה מתעלל בחסרי ישע, אז זה הורג אותו.

גם הוא בן אדם.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אני מבקשת מכל הנוכחים באולם לא להפריע לה, יש לה שלוש דקות.

יוליה מלינובסקי: לילי, בבקשה, יש לך שלוש דקות להבהיר את עמדתך, זה מה שנקרא לפנים משורת הדין ואנחנו נסיים את האירוע הזה ונחזור להקראה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו גם לא נדון על הנושא הזה כלל.

יוליה מלינובסקי: אני לא פותחת את זה לדיון.

לא דיון, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא יהיה דיון, לא יהיה שום דבר.

אז אל תעלי, תחליטי מה שאת רוצה.

יוליה מלינובסקי: היא ביקשה לעלות בהמשך הדברים, זכותה, אני מאפשרת לה את זה, גם הזהרתי, ביקשתי ממנה מה שנקרא לשקול היטב את דבריה, האם היא באמת רוצה את זה, היא אמרה שכן, עקב התקפות שהיו פה, גם אני פתחתי על זה בדברי הפתיחה שלי.

יוליה מלינובסקי: שלוש דקות, לילי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: ואף אחד לא פותח פה עכשיו פה מתוך כבוד לגברת.

לילי בן שלום: שלום לכולם.

לילי בן שלום: כנראה שהדברים שאמרתי עשו המון המון רעש, אבל לא התכוונתי לעשות רעש, התכוונתי להגיד את האמת והאמת היא כזאת, אומרים שאני שקרנית, שהמשגיחים שתיארתי אותם פרזיטים שבאים פעם בחודש ב-10 בחודש לקבל כסף.

לילי בן שלום: אני נקטעתי, אם אתם זוכרים, והייתה לי מסעדה גם בירושלים וגם בתל אביב, אז אני לא רוצה עכשיו לדבר אם זה ירושלים או אם זה תל אביב, 80% מהמקרים - - -

יעקב מרגי: שלא תקבלי עוד מכתב.

לילי בן שלום: רגע, בבקשה.

יעקב מרגי: לא, אמרתי שלא תקבלי עוד מכתב.

יוליה מלינובסקי: מרגי, היא מדברת, רואים שהיא נרגשת.

יעקב מרגי: באתי לעזור לה.

יוליה מלינובסקי: לא צריך, תודה.

יעקב מרגי: בלי שמות, שלא תקבל עוד מכתב.

לילי בן שלום: לא צריך לעזור לי, תודה, אני ילדה גדולה.

לילי בן שלום: 80% מהמקרים, האם אתם יודעים אם המשגיח נמצא אצלי במסעדה?

לילי בן שלום: אתם יודעים כמה שעות, אם נידרש לבית משפט, המשגיח היה צריך להיות אצלי?

לילי בן שלום: אני לא יודעת, אולי אתם יודעים, יש לכם מעקב.

לילי בן שלום: על סמך מה אתם קוראים לי שקרנית?

לילי בן שלום: זה א'.

יעקב מרגי: מי קרא לך?

לילי בן שלום: ב', אני אתן לכם שתי דוגמאות למה אני מתכוונת משגיח פרזיט, סבבה?

לילי בן שלום: אחת, כשאני במסעדה שלי הייתי מלווה – דרך אגב, אני לא שונאת חרדים, אני מארגנת כל ל"ג בעומר לחב"ד פה בנווה צדק אירועי התרמה, אבא שלי גבאי בית כנסת, אני כשרה בבית ואני כשרה גם במסעדה שלי פה בשוק הכרמל, כשלא שמתי תעודה כי אני לא מוכנה להעסיק יותר אף אחד שלא משגיח יותר טוב ממני ורק בא להפריע לי ולקחת את הכסף, המעט, אם זה בתקופת קורונה, אם בתקופת פיגועים וכאלה.

לילי בן שלום: אני אתן לכם שתי דוגמאות.

לילי בן שלום: אחת, היה הנושא של ניפוי קמח.

לילי בן שלום: עכשיו, אם כבר המשגיח מגיע ואם הוא כבר העובד שלי ואני משלמת לו כסף, שאין דבר כזה, זה לא יחסי עובד-מעביד, תשכחו מזה, זה יחס הזוי, זה כאילו אני המעבידה שלו, אבל זה ממש לא.

לילי בן שלום: עכשיו, הוא רוצה שאני אנפה קמח, אין בעיה, אמרו לו מהרבנות שהוא צריך לנפות קמח, אתם יודעים מה הוא אמר לי?

לילי בן שלום: לכי תקני נפה חשמלית שתנפה קמח 60 קילו, נפה חשמלית, הקטנה לא עובדת, 3,000 שקל.

לילי בן שלום: הם קובעים לי איך לסדר לו נוחות בשביל שהוא ייצא מזה.

לילי בן שלום: אני בחיים שלי לא זוכרת משגיח שנכח אצלי בעסק יותר משעה גם אם הוא בא לבקר ארבע פעמים בחודש.

יעקב מרגי: עכשיו עברו שלוש דקות ואני חושב שצריך לתת זכות תגובה לרבנות.

לילי בן שלום: עכשיו אני אתן עוד דוגמה.

לילי בן שלום: פסח, ויש על זה רישומים - - -

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, לילי.

לילי בן שלום: רגע, רגע, רגע.

אורי מקלב: את אמרת שהוא הגיע רק - - -

הוא חייב להשגיח - - -

יוליה מלינובסקי: לילי, דקה.

אורי מקלב: זה מה שאת אמרת.

אורי מקלב: את אמרת פה שהוא הגיע ב-10 בחודש לקחת את הצ'ק ולא ראית אותו בכלל, אז הוא היה רק ב-10 בחודש או שהוא הגיע כל יום שעה ואת לא יודעת אם הוא צריך שעה או שעתיים.

אורי מקלב: אז תגידי.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, אתה לא עושה לה חקירות, היא מדברת מדם ליבה.

יוליה מלינובסקי: אתה יכול להסכים, אתה יכול לא להסכים - - -

שלמה קרעי: אבל מה זה דם ליבה?

שלמה קרעי: היא - - -

יוליה מלינובסקי: לילי, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: היה לה חשוב לעלות ולדבר פה.

אבי מעוז: אנחנו מדברים מדם ליבנו.

אבי מעוז: היא מאשימה את המועצה הדתית, אנחנו לא קראנו לה שקרנית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה לא מנהלים חקירות.

יוליה מלינובסקי: היה לה חשוב לבוא ולדבר, להביע את העמדה שלה, וכפי שאמר חבר הכנסת קרעי, אני מצטטת, לא כולם צדיקים.

יוליה מלינובסקי: לילי, תודה רבה.

אורי מקלב: האם פתחת את החנות שלך בשבת?

אורי מקלב: תגידי את האמת, האם פתחת את החנות שלך בשבת?

אבי מעוז: בוודאי, בשביל זה לקחה - - -

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אנחנו ממשיכים בהקראת החוק, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אבל העלית פה נושא, השאלה אם הוא מחויב המשגיח.

יש פה - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא חוקרת את הנושא הזה.

אבי מעוז: אבל למה את לא מביאה - - -

שלמה קרעי: את נותנת למישהי לעלות כאן, להשמיץ משגיחים, לקרוא להם פרזיטים ואת סוגרת את הדיון.

מה זה הדבר הזה?

אבי מעוז: לא רק זה, זה גם - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אם אתם לא תירגעו עכשיו אני אתחיל להוציא את זה.

שלמה קרעי: זה את גרמת לכל זה.

יוליה מלינובסקי: אני בהקראה של החוק, אני לא פותחת את הנושא הזה.

אז למה העלית אותה?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אבי מעוז: למה העלית אותה?

יוליה מלינובסקי: אני לא פותחת את הנושא הזה לדיון, תודה רבה.

יעקב מרגי: בסבב הבא נתייחס לזה.

יעקב מרגי: אני אתייחס.

יעקב מרגי: אני מכיר דנ"א של כאלה שהסירו להם השגחה ואיך הם מגיבים אחרי זה.

יוליה מלינובסקי: עמוד 8. מרגי, בבקשה ממך.

יעקב מרגי: אני מרגיע בשבילך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

תומר רוזנר: אנחנו נמצאים בעמוד 8, אנחנו נקרא עכשיו את סעיפים 2ג ו-2ד.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, התייחסות קצרה, שתי דקות כל חבר כנסת, אחר כך זום.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

רגע, הסבר.

יוליה מלינובסקי: לדעתי זה מאוד מאוד פשוט פה.

יעקב מרגי: ארבעה משפטים, בבקשה.

יעקב מרגי: כמה משפטים, בקצרה.

יעקב מרגי: תומר לא עושה לך פיליבסטר.

יוליה מלינובסקי: תומר, בבקשה, כמה משפטים הסבר על הסעיפים שהקראנו.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מתאר, לפחות כפי שאנחנו מבינים אותו נכון לכרגע, ואפילו זה כתוב בצורה מפורשת, שאם העוסק שבו מדובר עומד בתנאי התקן תינתן לו תעודת הכשר.

תומר רוזנר: בסעיף השני מפורטים הדברים שייכתבו באותה תעודה כאשר אנחנו הצענו, ההצעה היחידה שלנו לגבי הסעיף הזה היא להסמיך את השר כדי להבטיח אחידות ובהירות של הדברים, שהוא יוכל לקבוע את הצורה של התעודה ואיך היא נראית ואיפה כותבים מה בצורה טכנית.

תומר רוזנר: הוא יוכל לעשות את זה בתקנות שהוא יקבע כדי שלציבור הלקוחות יהיה קל להבחין בדברים האלה.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו לא מתנגדים.

יוליה מלינובסקי: לא, אתם מסכימים.

יוליה מלינובסקי: אתם לא 'לא מתנגדים', אתם מסכימים.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו מסכימים.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יעקב מרגי: תרשו לי, אין לי בעיה עם 2ד.

יוליה מלינובסקי: שתי דקות.

יעקב מרגי: שתי דקות בזמן שלי.

יעקב מרגי: מי שלא יודע, לפני שבאתי לכנסת מ-93' עד 2003 הייתי ראש מועצה דתית, מספק שירותי כשרות להרבה עשרות של עסקים, לעתים הייתי בא ומוצא בעל עסק שמרים את המשגיח, מביא לי אותו ככה, כמו עוף, לתוך הלשכה: קח אותו או שאני הורג אותו.

יעקב מרגי: אז את זה לא יביאו במסך לדבר פה.

יעקב מרגי: על זה ששוחט שלי כמעט נשחט על ידי הקצב בבית המטבחיים, זה לא יופיע פה בדיוני הוועדה.

יעקב מרגי: על זה שמלינים שכר למשגיחים שלושה-ארבעה חודשים, לא מלינים, אבל בדרך כלל מתי תלונות – תומר, אתה אדם הגון, אני מחזיק ממך, אתה יודע מתי תלונות של בעלי עסקים מגיעים?

יעקב מרגי: אלה שיש להם תעודת כשרות לא יבואו להתלונן, מתי?

יעקב מרגי: אחרי שתפסו אותם פותחים בשבת, הכניסו קציצות בשר מדהרייה כשנגמרו להם הקבבים, הוא שלח את השליח שלו מהר לדהריה להביא קבבים וקציצות, תפסו אותו, אז פתאום המשגיח לא יפה, הרבנות מכוערת, לקחו לו, באו לקחת ב-10 בחודש.

יעקב מרגי: זה דנ"א ידוע מראש.

יעקב מרגי: בחצי דקה שנותרה לי, פעם היה לי בית מדרש בבאר שבע, בשכונה ד'.

יעקב מרגי: יצאנו מבית הכנסת ושמענו צעקות של בעל ואישה, צעקות, אמרו לי: י עקב, מישהו פה עומד להרוג את אשתו.

יעקב מרגי: היה לידי שוטר שהתפלל איתנו, שומע, אומר: אל תדאגו, לפי הצעקות היא מרביצה לו ובוכה.

יוליה מלינובסקי: תודה, חבר הכנסת אשר, רצית להתייחס.

כן, אני אחלק את ההתייחסות שלי לשתיים, דקה אחת לאירוע, ששוב את יוצרת במו ידייך ואחר כך את באה בטענות אלינו.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא יצרתי אותו.

אני אומר דבר אחד, אני הסברתי לך את זה גם קודם, כל אדם שבסוף נותן או קנס או משהו כזה ולא משנה מי מממן אותו או מה מממן אותו, בדרך כלל זה שחטף את הקנס או זה שחטף ממנו את ההערה בא ואומר: הוא מושחת, הוא עשה סתם וכו'.

היא אמרה בעצמה, נמצא פה האדם שאחראי על המשגיחים, האם המשגיח היה חייב לנפות לבד בידיים את ה-60 קילו קמח, בגלל שיש הוראה?

רפאל יוחאי: לפי הנהלים הקיימים, הואיל ושיטת ההשגחה במרבית בתי העסק היא בשיטת היוצא ונכנס והואיל ובמקביל לניפוי הקמח למשגיח יש הרבה מטלות נוספות החל מכמות מסוימת של קמח, שאני לא זוכר מה הכמות, בוודאי שהוא צריך להיעזר בכלי, וכתוב במפורש שהוא צריך להשתמש בכלי חשמלי וזה חלק מהנוהל.

הנה, הלך כל הטיעון.

יוליה מלינובסקי: אני לא עושה שימוע ציבורי לגברת.

אבל את עושה שימוע ציבורי לעובדים שלו, יוליה.

רפאל יוחאי: לנפות 60 קילו ידני זה לוקח הרבה זמן והוא לא נמצא מספיק זמן בעסק.

יוליה מלינובסקי: אני אפילו לא מתכוונת להתייחס לזה.

טוב, לגבי עכשיו, אני יכול להציע לך שוב, אנחנו בארבע עיניים, אל תיכנסי לבורות שאחר כך – אם את מביאה את הסיפור, בואי תעשי את זה עד הסוף.

הנה, אני רוצה שתביאו לי את המשגיח, את האחראי על המקום, מאה אחוז, אם היא יצאה צודקת אני אסע בראש משלחת לבוא להתנצל, לא להתנצל, לחזק את ידיה.

אנחנו לא פחות נחמדים מכם, למרות שאנחנו נראים אחרת.

יוליה מלינובסקי: הסעיף.

לגבי הסעיף, אדוני היועץ המשפטי, אני כן רוצה שתשמע את זה.

דווקא מה שאתה אמרת, לגבי ההערה שלכם של להסמיך את השר לקבוע את התצורה ואת זה, אני בעניין הזה לא כל כך מסכים, אני אסביר, אני אחדד את זה בהערה שקיבלתם מאיתנו בפעם הקודמת וקיבלתם אותה.

אם יישאר המצב, שוב, שיש רבנות ויש תקנות שבאו על ידי איזה שהיא מועצת השורא, אה, לא, השורא, מועצת רבנים, סליחה, התבלבלתי.

יש לי הרבה שעות מנסור עבאס, התבלבלתי.

אני לא רוצה שזה ייראה אותו דבר, אני כן חושב שחייב להיות שוני, זאת אומרת להשאיר לשיקול דעתם.

יש פה שני דברים, תקן כשרות של מועצת רבנות ותקן כשרות של זה.

גופים שהולכים לפי תקן כשרות של רבנות, שיהיה את ההבדל, שיידעו שזה רבנות, ואם זה משהו אחר שיהיה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת, לפי תנועות הראש של מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שיש בזה היגיון.

תומר רוזנר: בהחלט, אני רק אומר שהשר יוכל לעשות את זה במסגרת התקנות שהוא יקבע.

יוליה מלינובסקי: ההערה שלך במקום.

תומר רוזנר: כשאתה אומר 'יוכל' אז רצוי להסמיך אותו לקבוע את צורתה ותוכנה של תעודה, כאילו תעודה שתהיה בה אחידות וזה, אני לא רוצה אחידות.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אני כבר רואה התייחסות.

שמעון מוני מעתוק: אין מניעה שהוא יוכל לקבוע כללים תוך הבחנה בין שתי סוגי התעודות.

שמעון מוני מעתוק: אין שום בעיה.

לא רק הסמל של הגוף שנותן - - -

שמעון מוני מעתוק: כן, כן, כן, עם הבחנה, שיהיה ברור.

של התקן, על פי איזה תקן זה הולך.

יוליה מלינובסקי: כן, ההערה שלך התקבלה.

שמעון מוני מעתוק: כתוב בתעודת הכשר, שגם צורנית זה ייראה שונה.

יוליה מלינובסקי: ההערה שלך התקבלה.

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: מוני, אנחנו נראה את זה בשינוי הנוסח, תכתבו לכם, זאת אומרת תהיה תעודה שעל סמך תקן הרבנות ותהיה תעודה על סמך תקן של שלושת הרבנים.

כן, שיידעו מה רפורמי ומה לא.

אה, סליחה, מה זה ומה זה.

יוליה מלינובסקי: אל תקלקל.

לא, לא, התבלבלתי.

יוליה מלינובסקי: אל תקלקל.

יוליה מלינובסקי: אמרת דברי חוכמה, אז אל תקלקל.

יוליה מלינובסקי: קיבלנו.

על כל שני דברי חוכמה אני אומר שטות אחת אחר כך.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: גברתי יושבת הראש, הערה אולי טכנית.

שלמה קרעי: ב-2ד סעיף (א), 'וכן רשאי הוא לתת תעודת הכשר שתוקפה לימי הפסח בלבד'.

שלמה קרעי: מה העניין בזה?

שלמה קרעי: אם אני רוצה לתת תוקף של תעודה לחודשי הקיץ, אני יכול לתת תעודה לאיזה תקופה שאני רוצה, לאו דווקא לפסח.

שמעון מוני מעתוק: זה פחות או יותר מה שקיים היום, אל מול זה שיש תעודות שניתנות עד פסח ופסח זה כשרות אחרת.

תומר רוזנר: לא, אבל, אדוני המנכ"ל, צודק חבר הכנסת קרעי בכך שהוא אומר שלעתים ניתנים, נגיד יש אירוע פסטיבל ורוצים שהוא יהיה כשר, אז זה רק לימי הפסטיבל, זה משהו מוגבל בזמן.

תומר רוזנר: זה בהחלט יכול להיות.

שלמה קרעי: כן, זה שאתה ממעט פה רק לפסח.

יוליה מלינובסקי: אז מה התיקון שאתה מציע?

שלמה קרעי: להוריד את זה.

אורי מקלב: גם לזמן קצר.

אם הוא קיבל את ההכשר באמצע שנה אז זה תקף רק לחצי שנה.

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי.

תומר רוזנר: או לזמן קצר יותר, לאו דווקא לשנה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

אורי מקלב: שלא תעלה על שנה.

שמעון מוני מעתוק: פעילות לזמן קצר, תעודה לזמן קצר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז אנחנו נוסיף את זה, שזה יהיה פעילות לזמן קצר.

שלמה קרעי: אפשר להוסיף ואפשר פשוט לא לכתוב, כי תוקפה של תעודת הכשר לתקופה שלא תעלה על שנה.

שלמה קרעי: אין פה הגבלה של מינימום.

תומר רוזנר: אם אני מבין את חבר הכנסת קרעי נכון, הוא שואל בעצם למה ייחדתם את הנושא של פסח.

שלמה קרעי: זה נשמע כאילו רק לשם יהיה מותר לתת לשבוע.

תומר רוזנר: נכון.

אורי מקלב: חבר הכנסת קרעי, מה שכן צריך לעשות כי התעודה לא תהיה תקפה לפסח.

שלמה קרעי: זה כן.

יוליה מלינובסקי: אז תעשו תיקון, גורמי המקצוע, שגם כן יכול להיות מצב לתקופה קצובה, למשהו מסוים.

שלמה קרעי: זה נמצא בִּילְד אִין בחוק, כשאת אומרת לא תעלה על שנה זה נמצא בתוך זה.

תומר רוזנר: לא, אבל אני חושב שבעקבות ההערה שנאמרה כאן, וזה בהחלט יכול להיות שכן צריך להתייחס לזה, שהתעודה היא אולי תקפה לשנה, אבל היא לא תקפה נגיד לפסח.

שלמה קרעי: זה כן כתוב, את זה לא ביקשתי להוריד.

תומר רוזנר: לא, לא כתוב - - -

שלמה קרעי: כתוב, 'גוף נותן הכשר רשאי לקבוע כי התעודה לא תהיה תקפה לפסח'.

תומר רוזנר: אז זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: אבל חבר הכנסת קרעי אומר משהו אחר, שתהיה אפשרות למשהו קצוב בזמן, שזה לא רק פסח, לתקופה מסוימת.

אורי מקלב: מה שכתוב, שלא יהיה יותר משנה.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל אפשר למשל יהיה לעשות על איזה שהיא תקופה קצובה, שזה לא רק פסח, משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: גורמי המקצוע, רשמתם?

יוליה מלינובסקי: הערה חכמה.

שמעון מוני מעתוק: כן.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רק אגיד במאמר מוסגר למה שאמרה הגב' בן שלום שבהחלט הדרישה מהכשרות היא לא להיות יום שלם במסעדה.

אורי מקלב: כל מה שדרוש מהמשגיח זה שעה ביום, יכול להיות דבר כזה, בהחלט יכול להיות, לכן אם הוא היה שעה ביום הוא עשה את התפקיד שלו.

אורי מקלב: עכשיו אני רוצה באופן כללי, אנחנו לא שמים לב שאנחנו מדברים היום על רפורמה, על תחרות.

אורי מקלב: זה מה שאתם רוצים לעשות בתחרות הזאת.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו באים, בגוף התחרות, אני שואל אותך, היועץ המשפטי, איך אנחנו יכולים לשלול קודם כל מבעל עסק לדרוש שהוא רוצה בלעדיות?

אורי מקלב: יש רשת חנויות, היא רוצה לקחת גוף כשרות והיא אומרת:

אורי מקלב: אני רוצה שתיתן רק לי ולא תיתן למקום אחר.

אורי מקלב: אם אתם הולכים מסחרי, זה מה שהיום א'-ב'.

אורי מקלב: חנויות זארה וחנויות אחרות אומרות: אם יש לך עוד חנות כזאת בתוך הקניון אני לא מוכנה להיות איתה בקניון, רק אם אני בבלעדיות.

אורי מקלב: בא בעל רשת חנויות שאומר שהוא רוצה רק אצלו ואל תיתנו למישהו אחר.

אורי מקלב: בעל משחטה אומר, אני לוקח אתכם, אני נענה לדרישות שלכם, אני רוצה לעבוד איתכם, אל תיתנו למישהו אחר, זה חלק ממה שאני מתהדר, זה חלק מסחרי, אני מתהדר בכשרות שיש לי.

אורי מקלב: זה חלק מעוד דברים, הוא עושה את זה עם זכיינים אחרים.

אורי מקלב: לכן אני לא מבין, מבחינה מסחרית אתם בעצם עוקרים את הנושא של גוף פרטי.

אורי מקלב: אתם אומרים שהגופים הפרטיים, כל גופי הכשרות האלה, זה לא נקרא פרטיים, אתה גם מחייב אותו לתת לזה.

אורי מקלב: אני עכשיו עובר לצד השני, לא רק לבעל העסק, גם לנותן הכשרות.

אורי מקלב: איך אתה יכול לבוא לנותן כשרות כשהוא אומר: לעסק הזה אני מרגיש שאני יכול לתת, אותו בית קפה אני נותן, אבל בית קפה בשפת הים אני לא נותן, אני לא רוצה לתת בקניון שמחלל שבת, אני לא מוכן לתת גם לחנות.

אורי מקלב: איך אתה מונע ממני?

אורי מקלב: זה נקרא שאתה מונע ממישהו?

אורי מקלב: להגיד סביר ולא סביר, מי יקבע מה זה הסביר ומי זה לא סביר.

אורי מקלב: אתה פותח את זה להרחבה.

אורי מקלב: הבסיס של הכשרות, קודם כל יש לך גורם הרתעה, שהוא לא חייב לתת לו כשרות אחרת הוא יהיה חייב לתת לו, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: כל הכשרות היא שאני לא - - - עכשיו זה גופים פרטיים.

אורי מקלב: אם זה רבנות, זה גוף ממלכתי, אתה אומר: איך אתה נותן לו?

אורי מקלב: למה אתה לא נותן לו?

אורי מקלב: אבל כשיש לך תחרות - - -

שמעון מוני מעתוק: כמו שאמרנו קודם לגבי הסעיף הזה של הסבירות או לא סבירות ומתי אפשר לתת או לא ניתן לתת, אנחנו חלוקים כרגע על הוועדה ואנחנו מנסים להגיע לפתרון.

אורי מקלב: אבל זה הוועדה, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני גם פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה בסעיף אחר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אותו סעיף, הרי לא דיברתי שם.

אורי מקלב: ודבר שני, גם בסעיף הזה, למה זה השר יקבע?

אורי מקלב: בדבר כזה שאתה מדבר עכשיו על מתן שירותים, על סירוב בלתי סביר, צריכה להיות מועצה ציבורית כמו מועצת הרבנות.

אורי מקלב: אנחנו נותנים את זה עכשיו לשר.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אין ספק שגם בתנאים דומים בכל הדברים האלה אתה מכניס כאן לסד שאי אפשר, צריכה להיות תחרות אז תחרות, ואם אתה נותן תחרות אז בהחלט צריך להבין שגוף הכשרות, מסיבות כאלה ואחרות, לזה הוא אומר שהוא נותן לזה יותר, יכול להיות שבכלל בעל חנות פלאפל אומר: אני רוצה בקניון את הבלעדיות שלך.

אורי מקלב: אם הוא מוכן וזה מוכן, למה אתה מונע את זה ממנו?

תומר רוזנר: אני אענה לך, אני אומר לפחות את עמדתנו, הוועדה לא חייבת לקבל את זה.

תומר רוזנר: השוק הפרטי, כבודו במקומו מונח, אנחנו מדברים על שוק שאיננו שוק פרטי מובהק, יש פה אסדרה של המדינה, יש פה התערבות של המדינה, יש פה אכיפה של המדינה, גם כלפי מי שמקבל את השירות וגם כלפי מי שנותן את השירות.

תומר רוזנר: יש דוגמאות כאלה רבות, גם בשוק הבנקאות, שוק הסלולר ושווקים רבים אחרים יש איסור להפלות.

תומר רוזנר: למשל בשוק הסלולר, לדוגמה, שאני לא חושב שזה מה שמתאים פה, אבל בשוק הסלולר לדוגמה, בשוק התקשורת בכלל, מי שנותן שירותי תקשורת חייב לתת שירות אוניברסלי, מה שנקרא לכל דורש.

יעקב מרגי: אבל זה לא מתקיים, חייב.

תומר רוזנר: לכל דורש.

יוליה מלינובסקי: לא, זה שזה לא מתקיים זה משהו אחר.

יעקב מרגי: תבחר את ועד הרבנים - - - הם לא ימכרו לך טלפון.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה לפתוח את זה עכשיו פה?

יעקב מרגי: לא.

יוליה מלינובסקי: אז כדאי שלא.

יעקב מרגי: אני רק מדייק אותו.

תומר רוזנר: לא, זה שזה לא מתקיים בפועל, אגב זה נתון עכשיו בדיון משפטי, למה זה לא קורה ולמה אנשים לא מקבלים את השירות במקומות מסוימים, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

תומר רוזנר: מכל מקום, בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים כאן אנחנו לא חושבים שנכון להטיל חובות אוניברסליות כי למשל אנחנו חושבים שגוף נותן הכשר בהחלט יכול לבחור לו אזור שבו הוא עובד ולא לתת שירות באזור אחר, הוא יכול להיות אזורי, הוא יכול להיות מקומי, הוא יכול להיות ארצי, מה שהוא יבחר לעצמו.

תומר רוזנר: באמת לא מתערבים בנושא הזה בהנחה שתהיה כאן תחרות.

אורי מקלב: ודברים ערכיים זה לא דבר שהוא שיקול שלו?

אורי מקלב: הוא לא נותן למקום - - -

תומר רוזנר: רק שנייה, תן לי לסיים.

אורי מקלב: אתה מכיר את הדבר הזה של אזור, הוא מכיר דברים אחרים.

תומר רוזנר: שנייה.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים שאם הסכמת לתת את השירות שלך לגוף שיש לו מאפיינים וגוף אחר שיש לו מאפיינים דומים רוצה את אותו שירות אתה צריך לתת לו.

אורי מקלב: מה זה מאפיינים דומים?

אורי מקלב: זה שהוא מוכר אותו דבר, זה בית קפה, זה נקרא דומה?

תומר רוזנר: אם שניהם אותו דבר, זה בדיוק העניין.

אורי מקלב: העובדים שלו אחרים, שהוא - - -

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת משה רצה להתייחס גם כן.

אורי מקלב: כשמוסיפים לכשרות, חלק מהבסיס של הכשרות זה הנאמנות שיש למקבל ההכשר - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אתה דיברת קודם לפני, אי אפשר שני סבבים.

אורי מקלב: אני עונה רק ל - - -

יוליה מלינובסקי: דיברת על הסעיף הזה.

אורי מקלב: הנאמנות פה של המושגח - - -

יוליה מלינובסקי: לא דיברת?

אבי מעוז: אני שותק מהרגע שחזרנו מההפסקה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, גברתי יושבת הראש, תדעי לך שיכול להיות שאת רוצה לעשות כשרות אחרת, אבל אם את רוצה להיצמד להלכה היהודית אז תדעי לך שהנאמנות של המושגח היא חלק אינטגרלי שמושגח חייב - - -

יוליה מלינובסקי: אבל הנה אמר לך חבר הכנסת קרעי שאין צדיקים.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת משה קינלי.

משה טור פז: אני רק חייב לומר שאני רואה פה תוספת שנוסחה קודם, שבה דנו עכשיו חברי הכנסת למרות שעברנו הלאה, אני חושב שאנחנו משנים פה את כללי המשחק במובן שיש פה שוק שבו האדם בוחר מיהו גוף הכשרות שישגיח עליו, שהוא צריך לקחת בחשבון מי האנשים שאוכלים אצלו.

משה טור פז: הדבר הזה, חברי חבר הכנסת מקלב, משנה בעיניי את כל כללי המשחק.

משה טור פז: כל עוד אנחנו שומרים שהרבנים שייתנו כאן את תעודות הכשרות יהיו רבנים אז הדבר הזה מה שנקרא פותח את השוק.

אורי מקלב: לא מדובר ברבנים, מדובר כאן בגוף כשרות שהוא לא רבנים, זה אחד שהוא ממונה כשרות, נאמן כשרות.

אורי מקלב: הגוף הזה צריך איזה משהו של כשרות, הוא לא צריך רבנים.

משה טור פז: הגוף הזה צריך רבנים, שלושה, עם איזה שהוא - - -

אורי מקלב: לא, שלושה - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני לא רוצה שאתם תיכנסו לוויכוחים ביניכם.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אל תפתחו פה דיון פילוסופי, זה דיון שמתנהל אלפיים שנה.

יוליה מלינובסקי: הנה, חבר הכנסת קרעי התייחס לדבר ספציפי בסעיף החוק, זה יתוקן לפי ההערות שלו.

שלמה קרעי: זה חד פעמי.

יוליה מלינובסקי: או היה חבר הכנסת אשר שגם כן העיר הערה מאוד במקום.

יוליה מלינובסקי: אז אל תעשו לי פה דיון פילוסופי של אלפיים שנה.

שלמה קרעי: אבל זה העיקר, הפילוסופי זה העיקר פה.

שלמה קרעי: כל זה טכני, איך פקידים יכולים לעשות עבודה.

שלמה קרעי: אם היו מביאים את חוק ההסדרים אפוי כמו שצריך לא היינו פה יושבים שעות.

יוליה מלינובסקי: התייחסות ספציפית לסעיף החוק.

משה טור פז: העובדה שגוף נותן הכשר יכול לסרב היא בעיניי חלק מכללי המשחק החדשים שבאים ואומרים: לא מתאים לך לתת לו תעודת כשרות כי המסעדה הזו פתוחה בשבת זה בסדר גמור, ואם מישהו אחר כן החליט לתת לו עכשיו יחליט האזרח אם הוא אוכל או לא אוכל.

משה טור פז: כל עוד נותן הכשרות הוא גוף - - - הדבר הזה יכול לקרות.

אבי מעוז: לא, אבל הסעיף אומר בדיוק הפוך.

אורי מקלב: בדיוק הפוך, שהגוף הזה צריך - - - למסעדה שפתוחה בשבת.

משה טור פז: בעיניי זה סביר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת מעוז, שתי דקות התייחסות לסעיף שאנחנו הקראנו, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: לסעיף שאנחנו הקראנו, אל תתפזרו.

אבי מעוז: אבל, גברתי, מכיוון שחברי חבר הכנסת טור פז התייחס לסעיף הקודם ולא הערת לו שום הערה - - -

יוליה מלינובסקי: אתה כבר התייחסת אליו?

אבי מעוז: שנייה.

יוליה מלינובסקי: לא, חבר הכנסת מעוז.

שלמה קרעי: אל תקדים, אבי מעוז, תגיד מה שיש לך בלי הקדמות.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מעוז, שתי דקות, סעיף ספציפי, זה שהקראנו.

אבי מעוז: סעיף ספציפי זה שהקראנו ואני רוצה להתייחס קודם במילה לגברת שהופיעה פה בזום, המסעדנית הזאת.

אבי מעוז: אני חושב שמה שעשית, גברתי יושבת הראש, הוא מעשה בלתי ייעשה ואני מתפלא על הייעוץ המשפטי שלא העיר לך על זה לפני כן, להביא אותה עוד פעם בלי יכולת של המועצה הדתית שנמצאת איתה כרגע בהליך של חליפת מכתבים, אני חושב שזה לא הוגן ולא ראוי ואני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה היה צריך להעיר לך על זה.

אבי מעוז: לגופו של הסעיף הזה, אני רוצה להגיד, כתוב פה ככה ב-2ד(ב)(1), 'תקן הכשרות שלפיו נתן את תעודת ההכשר' - - -

יוליה מלינובסקי: מחפשים בכוח.

לא, אם זה היה דבר שהיה מעניין אותך ואת היית חברת כנסת את היית עושה אותו דבר, היית שואלת כי זה מעניין אותך.

יוליה מלינובסקי: אני אפילו לא פתחתי פה.

אבי מעוז: יעקב אשר, מה אתה מפריע לי?

שמעתי שיחה מאחורי הקלעים בינה לבין היועץ המשפטי.

יעקב מרגי: מותר להם.

אבי מעוז: הם התייחסו לסעיף הזה או לסעיף הקודם?

אתם לא יודעים שאני עוזר של יוליה?

אני עוזר לה כל הזמן.

אבי מעוז: בסדר גמור, אבל ביקשו לא להתייחס לסעיפים הקודמים.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מעוז, בבקשה, התייחסות שלך ספציפית לסעיף.

אבי מעוז: נו, אני רוצה להתחיל להתייחס ואז התפתח דו שיח בינך לבין חבר הכנסת אשר.

אבי מעוז: חבר הכנסת אשר, אני קורא אותך לסדר.

אני מצטער, ידידי.

אבי מעוז: 2ד(ב), 'גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר בתנאים האלה', בתקן כשרות שמתייחס למועצת הרבנות הראשית כתוב רק את דירוג תקן הכשרות ובתקן כשרות ועדת הרבנים את הרכב ועדת הרבנים.

אבי מעוז: אני שואל ב-(ב)(1)

אבי מעוז: (ב), אם רק השמות שלהם או גם את התארים שלהם, כלומר מוסמך לרב עיר, מוסמך לרב מקומי, שירת בעבר בעיר זאת וזאת, שירת בעבר במקום זה וזה.

אבי מעוז: אני מזכיר למה אני שואל את זה, כי בפעם הקודמת אנחנו דיברנו על מועצה מקומית קטנה ואתם אמרתם שתמצאו איזה שהוא פתרון כדי להוציא אותה מזה.

שמעון מוני מעתוק: אמרנו שנחשוב.

אבי מעוז: שתחשבו, אוקיי, אני מקבל את ההערה.

אבי מעוז: ומאוד חשוב שאדם יידע על סמך איזה רבנים הוא מסתמך בתקן הכשרות, האם הם ניהלו עיר כמו פתח תקווה או שוהם או שהם ניהלו מקומות יותר קטנים.

שמעון מוני מעתוק: את כל קורות החיים להכניס?

אם היית הולך לרופא, אם היה לך מכרז למנתחים, היית בודק את כל קורות החיים.

שמעון מוני מעתוק: אני מבין, אבל איפה זה נעצר?

אבי מעוז: אתה יודע בדיוק כמוני - - -

יעקב מרגי: אני הייתי שואל אותו אם קוראים לו אריה לוין.

יוליה מלינובסקי: השאלה נשאלה.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס לשאלה?

תומר רוזנר: זה עניין טכני.

תומר רוזנר: גם לגבי תקן המועצה אנחנו לא מפרטים את תקן המועצה בתעודה.

תומר רוזנר: האזרח שזה מעניין אותו יכול לפנות לאותו מקום שבו זה מתפרסם, גם זה עדיין לא הוחלט, אבל איפה שזה לא יתפרסם אז יכול אדם לראות את הפרטים הנוספים שקשורים לאותו תקן, כמובן אם הוא רוצה לראות את תוכן התקן, מי כתב אותו ומה הכישורים שלו, זה יהיה מפורט שם.

תומר רוזנר: אגב, זה בהמשך להערה שכבר אמרנו, שיש צורך לקבוע הוראות לגבי איך נראה באמת התקן הזה ומה הפרטים שייכללו בו כי לגבי זה אין התייחסות.

יעקב מרגי: התקנים לא אמורים להתפרסם באתר?

תומר רוזנר: אמורים להתפרסם, אבל לא כתוב - - -

יעקב מרגי: התעודה, כל התקן ייכתב?

תומר רוזנר: לא, להיפך, זה מה שאני אומר, ולכן אמרתי שיש חשיבות רבה לשאלה איך נראה התקן במקום שבו הוא יתפרסם.

יעקב מרגי: ברור.

אבי מעוז: אבל בתעודה כן יתפרסם שמות הרבנים נותני הכשר?

תומר רוזנר: נכון.

יעקב מרגי: אִיזו 9000 או אִיזו 9200, יהיה רשום.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אנחנו ממשיכים את ההקראה, בבקשה.

שלמה קרעי: גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה לומר - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אתה כבר דיברת.

שלמה קרעי: לא, רוצה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אין חזרות.

יעקב מרגי: יוליה, מי שיש לו פיצול יכול לדבר פעמיים?

יוליה מלינובסקי: סליחה, מחשוב.

יוליה מלינובסקי: האם מישהו בזום רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להתייחס לסעיף הזה, אדוני?

יעקב מרגי: אל תפחד, לא מרביצים פה.

את מפחידה אותו.

יוליה מלינובסקי: אז אני אחזור על עצמי.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, מי שבזום רוצה להתייחס לסעיף הזה ספציפית, בבקשה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הנה, אתה רואה.

אריאל פינקלשטיין: אני אריאל פינקלשטיין, אני חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעקב מרגי: למה לא עשית את החוק יותר מוצלח?

יוליה מלינובסקי: מרגי, אל תעזור לי יותר מדי.

יעקב מרגי: אם הייתם כותבים אותו יותר מוצלח זה היה - - -

יוליה מלינובסקי: מרגי, אתה יודע פולנית קצת?

יוליה מלינובסקי: (כמה מילים בפולנית), תודה רבה.

יעקב מרגי: תרגום, בבקשה.

יעקב מרגי: תומר, אתה חייב להסביר.

יעקב מרגי: אם תומר צוחק אני רוצה לדעת מה זה.

יוליה מלינובסקי: דקה, יש לי פה אירוע.

יעקב מרגי: תומר, אחרי שתירגע אתה חייב לי הסברים.

יוליה מלינובסקי: סליחה.

אני לא מבין מה הולך פה, אני רוצה לשמוע את המכון לדמוקרטיה.

יעקב מרגי: חכה עם המכון הישראלי.

אבל זה חשוב מאוד.

שנים בהכשרים מתגאים.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הפולני.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: את לא רוצה להסביר לי מה אמרת?

יוליה מלינובסקי: די.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה, אדוני, לסעיף הספציפי הזה.

אריאל פינקלשטיין: אני רוצה להתייחס לדיון שהיה פה עכשיו, זה הסעיף הקודם שמתחבר לסעיף הזה.

אריאל פינקלשטיין: בעצם הסיפור של האם הגוף, כל הסיפור של מתי הוא יכול לא לתת תעודת כשרות.

אריאל פינקלשטיין: הדברים שחבר הכנסת מקלב אמר, שאני מאוד מזדהה איתם, אני חושב שיש פה טעות של המחוקק שהוא נכנס יותר מדי לגופים הפרטיים.

אריאל פינקלשטיין: כל הניסיון לתת לגופים הפרטיים סממנים ציבוריים, בעיניי זו טעות.

אריאל פינקלשטיין: צריכים להשאיר אותם כגופים שהם יותר פרטיים ולא להחיל עליהם יותר מדי כללים.

אריאל פינקלשטיין: יש את הדיונים שהיו בבג"צ גם על כשרות למקום עם רקדנית בטן וכל מיני דברים כאלה שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

אריאל פינקלשטיין: כל הסיפור פה הוא שאנחנו עושים הפרטה ומעבירים לגופים הפרטיים את היכולת ל - - -

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה.

יעקב מרגי: אני מודה לו על הפירוט שלו, הוא אמר פה: אנחנו עושים הפרטה.

אריאל פינקלשטיין: אני לא סיימתי את הדברים.

אריאל פינקלשטיין: אני חושב שדווקא בגלל זה אנחנו צריכים להגביל את האפשרות של יותר רבנים, כיום ההגדרה של רב מקומי היא מאוד מצומצמת בחוק.

אריאל פינקלשטיין: אמר חבר הכנסת מעוז קודם, ובצדק, שאם אתה באת לגוף, הוא לא נותן לך כשרות תפנה לגוף אחר, למה אתה צריך לכפות על כולם את אותם כללים?

אריאל פינקלשטיין: מה שאנחנו צריכים לעשות זה יותר להרחיב את ההגדרה של רב מקומי, למשל לרב יישוב, שיהיה יותר גיוון בוועדות הרבנים ואז המטרה היא שלא תכפה על רבנים ועל גופים לתת כשרות למי שהם לא רוצים.

אריאל פינקלשטיין: מלחמה בין בג"צ לבד"צ זה לא טוב.

אריאל פינקלשטיין: לכן צריך יותר גיוון ברבנים ובכלל זה נגיע שלא נפגע - - -

כל מי שהיה ברבנות, אני מבקש להוסיף אותו גם כן.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: זה נדיר שהמכון לדמוקרטיה מסכים עם חבר הכנסת מקלב, אבל ניקח את זה בחשבון.

אבי מעוז: הוא גם אמר שהוא מסכים איתי.

יוליה מלינובסקי: אני ראיתי לפי התגובות של נציגי הממשלה שזה בהחלט כיוון.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: הלשכה המשפטית, עכשיו בלי הפרעות, בבקשה, אנחנו מקריאים את סעיף 2ה.

אין עוד אף אחד בזום?

זהו?

יוליה מלינובסקי: הוא היחיד שביקש להתייחס לסעיף.

יוליה מלינובסקי: יש עוד שרוצים להתייחס?

יוליה מלינובסקי: עוד אחד שרוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה.

תבדקי טוב.

יוליה מלינובסקי: התאחדות התעשיינים, אתם רוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה שעכשיו הקראנו?

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

ליאור כוכבי: קודם כל נעים מאוד, שמי ליאור כוכבי מאיגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

ליאור כוכבי: תודה רבה על זכות הדיבור.

ליאור כוכבי: אני רוצה להתייחס לסעיף שעלה, סעיף 2ד, שמתעסק בתוקף תעודת הכשרות.

ליאור כוכבי: מפעלי המזון המקומי, על שלל המוצרים שלה וקווי האספקה וההפצה, הם מחויבים בוודאות עסקית לאורך טווח.

ליאור כוכבי: הרפורמה החדשה בעצם מבקשת לייצר קשר רציף בין גוף נותן הכשרות לבין המפעל התעשייתי.

ליאור כוכבי: חשוב לנו להדגיש את החשיבות הרבה של תוקף תעודות הכשרות ולבחון את האפשרות לאמץ את הכללים שנהוגים ברישוי עסק.

ליאור כוכבי: מפעל שלא יהיו איתו בעיות וכל העבודה מתקיימת על פי הנהלים והכללים המוסכמים והקשר בינו לבין המשגיח הוא טוב וראוי ומכבד, אנחנו לא - - -

יוליה מלינובסקי: למה אני עושה טסט לרכב פעם בשנה?

יוליה מלינובסקי: הרכב נוסע, הכול טוב, נכון?

ליאור כוכבי: רכב חייב להיבדק פעם בשנה כי רכב עולה על הכביש, רכב יכול חלילה להיות גם כלי מסוכן.

אני לא הבנתי מה הוא רוצה.

יוליה מלינובסקי: הוא רוצה תעודת כשרות בלי סוף.

לכל החיים?

ליאור כוכבי: אני רק אסיים וגם אני אגע בעניין הזה.

ליאור כוכבי: כמובן שהמפעל יחויב בתשלום אגרה שנתית שהיא לא תהיה בחידוש רישיון לכשרות ובמידה שחלו בעיות בנושא עם החברה או המפעל או המשגיח יוכל הגוף נותן הכשרות להחליט על מתן אישור לתקופה קצרה יותר עד לתיקון הליקויים ומעבר המפעל לסטטוס שהוא עומד בסטנדרטים ראויים.

ליאור כוכבי: אני חייב להגיד שהאדמיניסטרציה והבירוקרטיה של ניפוק וייצור כל שנה או שנתיים היא בירוקרטיה שמכבידה על תעשיית המזון.

ליאור כוכבי: אני יכול להפנות פה - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא בירוקרטיה בכלל.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להפנות את השאלה שלך לאנשי המקצוע?

שמעון מוני מעתוק: אנחנו מתנגדים.

יוליה מלינובסקי: הם מתנגדים להערה שלך, תודה רבה.

אורי מקלב: לעניין הייעוץ המשפטי, גברתי יושבת הראש, בכשרות של ועדת הרבנים, מה הם כותבים בתקן?

אורי מקלב: איזה תקן הם כותבים?

אורי מקלב: הם כותבים רק את השמות, מה יהיה כתוב בתעודה?

יוליה מלינובסקי: אבל כבר שאלו על זה.

אורי מקלב: לא, לא שאלו.

יוליה מלינובסקי: לא, חבר הכנסת מעוז, לדעתי, דיבר על זה בדיוק.

אורי מקלב: אתה דיברת על זה, מה הוא כותב, מה התקן?

יוליה מלינובסקי: כן, שאלו מה הרב, מה זה.

אורי מקלב: לא, אני לא מדבר על זה.

אבי מעוז: אני רק רוצה להסביר את השאלה של חבר הכנסת מקלב, הוא שואל האם ועדת הרבנים יכולה לקבוע יותר מאשר תקן אחד.

יוליה מלינובסקי: לא, הוא לא שאל את זה, הוא שאל בדיוק מה שאתה שאלת קודם ומוני אמר לך על זה האם לפרסם קורות חיים.

אורי מקלב: לא, זה בדיוק אני טוען - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה כבר נשאל, חבר הכנסת מקלב, וזה כבר נענה.

אורי מקלב: אבל יש לנו זמן.

אורי מקלב: אני שואל אותך, תעני לי את.

אורי מקלב: האם אותה ועדת רבנים, כשיהיה כתוב כשרות, יש להם שתי דרגות של כשרות, יש דרגה אחת?

אורי מקלב: מה יהיה כתוב?

אורי מקלב: השמות, הבנו, מה הם כותבים, מה הנוסח?

תומר רוזנר: יש פה שתי שאלות נפרדות.

תומר רוזנר: לשאלה לתוכנו של תקן יש תשובה בסעיף 2א(ב), כתוב שם מה הוא כולל.

תומר רוזנר: לגבי השאלה השנייה ששאלתם אין תשובה בהצעת החוק והיא האם ועדת רבנים יכולה לקבוע יותר מתקן אחד, לזה אין תשובה.

תומר רוזנר: לכאורה, בהיעדר הוראה אחרת, היא יכולה.

אורי מקלב: אז המשמעות היא שוועדת הרבנים עושה תקן מאוד מאוד נמוך ותכתוב 'מהדרין'.

אורי מקלב: תגיד לי, לאן הגענו?

אורי מקלב: הרבנות, יש לה דרישות במהדרין כך וכך, יבואו ועדת הרבנים ויורידו את הדרישות בתקן הזה ויכתבו מהדרין, ואתה מטעה את הציבור.

יוליה מלינובסקי: זו התשובה של היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון אבל זו התשובה שלו.

אורי מקלב: הוא ענה שלא ואני מסביר מה המשמעות שזה לא.

שלמה קרעי: צריך להגביל את ועדת הרבנים הזאת רק לכשרות אחת.

שלמה קרעי: אם זה כשר בהשגחתם זה כשר בהשגחת אותו תקן.

אורי מקלב: הם מדברים על זה.

יוליה מלינובסקי: תדברו על זה, יכול להיות שאנחנו נעשה שינוי.

יוליה מלינובסקי: יש פה הרבה מאוד הערות חכמות, יכול להיות שיהיה שינויים גם בנושא הזה.

אורי מקלב: אבל תארי לך שלא היית נותנת לי את זכות הדיבור מה היה קורה עם ההערה הזאת?

יוליה מלינובסקי: אני מבינה את הכיוונים, הכול בסדר, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: בגוף כשרות יש תקן כשרות, עכשיו אותו גוף כשרות כותב: ואני כן מחמיר שמיטה לחומרה.

אורי מקלב: נניח אני רוצה להוסיף, אם הוא יכול להוסיף את זה, 'אני עושה שמיטה לחומרה', שאנשים יידעו.

תומר רוזנר: בוועדת הרבנים אתה שואל?

אורי מקלב: בגוף הכשרות, לא בוועדת הרבנים.

אורי מקלב: בגוף כשרות.

תומר רוזנר: לפי הנאמר במפורש בסעיף 2ג, משעה שהעוסק עומד בתנאי התקן תינתן לו תעודת כשרות.

אורי מקלב: נכון, אבל הוא רוצה להוסיף בתעודה גם שמיטה לחומרה.

אורי מקלב: הוא רוצה להוסיף בתעודה.

יוליה מלינובסקי: שאלה לממשלה.

יוליה מלינובסקי: הממשלה, יש לכם תשובה?

שלמה קרעי: זה מה ששאלתי קודם, יוליה, ואמרת לי לכתוב הסתייגות ואמרתי לך שזה עניין שצריך להיות נידון בוועדה.

יוליה מלינובסקי: אז הממשלה צריכה לתת על זה תשובה, כרגע אין לזה תשובה.

שלמה קרעי: השאלה הייתה האם גוף נותן הכשר יכול להחמיר מעבר לתקן.

משרד האוצר בודק את העניין.

הראל גולדברג: אנחנו נבחן את זה.

הראל גולדברג: אנחנו מבינים את ההערה.

אורי מקלב: אתה דיברת על להחמיר וזה נכון, זאת השאלה.

בוא נשמע את התשובה לפרוטוקול.

הראל גולדברג: אנחנו נבחן אפשרות להוסיף בתעודה, שיהיה בתעודה מקום להוסיף מאפייני כשרות מיוחדים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר.

שלמה קרעי: מה שאתה אומר זה למעשה שגוף נותן הכשר יוכל להחמיר מעבר לתקן של הרבנות.

אבי מעוז: זה כתוב במפורש בחוק.

שלמה קרעי: זה מה שאתה אומר.

שלמה קרעי: לתקן של הרבנות, לא של הוועדה של הרבנים.

יוליה מלינובסקי: תגיד לפרוטוקול מה אתה עכשיו אמרת, שהפרוטוקול יכתוב מה שאתה אמרת.

הראל גולדברג: מה שאמרתי מקודם או מה שאני אומר עכשיו?

יוליה מלינובסקי: מה שאמרת קודם.

הראל גולדברג: מה שאמרתי מקודם, שאנחנו נבחן להוסיף בתוך התעודה מקום מיוחד למאפייני כשרות מיוחדים, שמיטה לחומרה, היתר מכירה וכו', כדי שתהיה שקיפות לציבור, לצרכני הציבור.

יוליה מלינובסקי: מצוין, תיתנו תשובה לפעם הבאה.

הראל גולדברג: הערה שנייה, גברתי היושבת בראש, לגבי השאלה של חבר הכנסת קרעי, אנחנו באמת נמצאים עכשיו בדיון עם הייעוץ המשפטי לוועדה האם תקני המועצה, בעיקר בקשר לתקן מהדרין, האם זה תקן מהדרין מינימום, או שזה תקן מהדרין מחייב.

הראל גולדברג: במילים אחרות, האם בד"צ שרוצה לחסות תחת תקני המועצה, אבל הוא רוצה להחמיר מעל המהדרין כדי לתת מענה לציבור הלקוחות שלו, שיש לו את ההעדפות שלו, האם זה אפשרי או שאנחנו מחייבים אותו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני חושבת שזה אפשרי.

יוליה מלינובסקי: החוק קובע מינימום בדרך כלל, אם אני הולכת לדיני העבודה.

הראל גולדברג: גברתי, זה מה שאנחנו חושבים.

יוליה מלינובסקי: נכון, חבר הכנסת אשר?

ברור.

ברור לחלוטין.

כמו שיש אנשים שברפואה - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לשיקול, אנחנו קובעים סטנדרט, מי שרוצה להחמיר – אם אני עושה פרפרזה לדיני עבודה, החוק קובע שכר מינימום, פחות אסור יותר מותר.

שלמה קרעי: לא, אבל כאן יכולים לתבוע את אותו גוף אם הוא לא ייתן לי הכשר אם אני עומד בתקן של המהדרין.

שלמה קרעי: את חייבת לאשר לו שהוא רשאי להחמיר על תקן הכשרות של הרבנות.

יוליה מלינובסקי: נדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: הקראה, 2ה.

רעות בינג: 2ה', עמוד 10.

רעות בינג: (היו"ר משה טור פז)

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: אני רואה שיש פה הערה של הייעוץ המשפטי לגוף ערר ופיקוח, אתה יכול להגיד על זה משהו, תומר?

תומר רוזנר: כן, אני אגיד.

תומר רוזנר: קודם אני אתייחס למה שאמר מנכ"ל הרבנות הראשית בפועל.

אבי מעוז: הערה.

משה טור פז: אני אתן לך, שנייה, אבל אני רוצה להבין בעצמי.

אבי מעוז: היא קראה כל כך הרבה דברים, צריך להתייחס לזה.

תומר רוזנר: האמירה של מנכ"ל הרבנות הראשית בפועל לגבי אפשרות החמרה של גוף נותן הכשר לא עולה ואפילו סותרת את מה שנאמר הן בסעיף 2ג להצעת החוק והן בדברי ההסבר כאשר שם נאמרו דברים אחרים לחלוטין, שגוף שעומד בתקן יקבל תעודת הכשר.

תומר רוזנר: כך שקודם כל, אני לא אומר שזה לא דבר שהוא בלתי אפשרי לעשות אותו, אפשר לעשות את מה שנאמר כאן, שגוף נותן הכשר יוכל להחמיר, אבל בהקשר הזה מדובר בשינוי משמעותי, אני מדבר בלשון המעטה, מהמסגרת שכתובה בהצעת החוק ושתדרוש התייחסות שונה מאוד לדברים.

תומר רוזנר: אם גוף נותן ההכשר, שוב פעם, שעובד ברישיון מטעם המדינה מתחיל להפעיל שיקול דעת - - -

שלמה קרעי: לא שיקול דעת, זה יהיה כתוב במפורש ב - - -

יעקב מרגי: מבחינתו אתה מייצר תקן חדש.

תומר רוזנר: זה לא מבחינתי, זה מה שאתה יוצר, זה בדיוק מה שאתה יוצר, שכל גוף נותן הכשר יכול לקבוע לעצמו תקן.

שלמה קרעי: אבל הוא חייב לעמוד בתקן.

משה טור פז: נקבעו בלשון החוק שלוש דרגות - - -

שלמה קרעי: שתי דרגות, אחת ירדה.

משה טור פז: אז עכשיו מה שבעצם אומרים לך שבסופו של דבר מי שירצה להחמיר, אתה אומר לא תבוא עליו הברכה כי יש על זה עכשיו מגבלה משפטית כי אז הוא לא יוכל לקבוע שמשהו עומד באותו תקן.

שלמה קרעי: לא, למה?

שלמה קרעי: הוא חייב לעמוד בתקן.

יעקב מרגי: אתם לא יודעים לאן נכנסתם עם הרפורמה הזו.

משה טור פז: הוא יבנה על התקן, אבל הוא לא יהיה חייב לתת.

שלמה קרעי: אבל מה הבעיה עם זה?

שלמה קרעי: אנחנו רוצים לפתוח את השוק לתחרות.

משה טור פז: אני גם חושב, יש דרך לתקן את זה, תומר?

תומר רוזנר: בהחלט, זה בהחלט מודל אפשרי, אבל זה מודל שדורש חשיבה מחדש על כל הצעת החוק מכיוון שהצעת החוק לא בנויה בדרך הזו, עד כה לפחות.

תומר רוזנר: אפשר לייצר מודל שיתייחס לדבר הזה, אבל זה דורש חשיבה.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: עכשיו, מה לגבי ועדת הערר?

משה טור פז: התוספת פה של ועדת הערר על החלטות.

תומר רוזנר: קודם כל אני חייב להתייחס לסעיף קטן (ב).

תומר רוזנר: סעיף קטן (ב) לדעתנו יוצר בעייתיות, וגם יושבת ראש הוועדה אמרה בדיון הראשון, שמבחינתה זה עניין קריטי של הדבר הזה, אפשרות לשקול שיקולים שהם מעבר לדיני כשרות בכל הנוגע לסירוב למתן תעודת הכשר, כמו הדברים שקשורים לצביון העסק, לאופייה של השירה שנשמעת בו.

יעקב מרגי: יכולת כלכלית והתנהלות מועדת זה שיקול שיכול להישקל?

תומר רוזנר: זה מובן מאליו בכל דין שאנחנו מכירים כאשר אתה נותן שירות ולא משלמים לך אז ברור - - -

יעקב מרגי: לא, בדיעבד.

יעקב מרגי: אם אני יודע שהגוף הזה פושט רגל סדרתי, יש לו חובות עבר, אני יודע שאני מפקיד לו עובד שמחר הוא לא ישלם לי עליו, אני אשלם לעובד הזה, אני הגוף נותן הכשרות משלם עליו.

משה טור פז: יכול להיות, תומר, שיש דברים שכן ויש דברים שלא.

משה טור פז: צריך אולי להגדיר את זה יותר טוב, כך נראה לי.

יעקב מרגי: יכולת כלכלית צריך - - -

משה טור פז: למשל.

תומר רוזנר: אני חושב שיש חשש כבד שישתמשו בסעיף המוצע כאן מטעמים שאינם ענייניים שלא קשורים באמת לעניינים הכלכליים עסקיים.

יעקב מרגי: לא, תומר, בכנות צריך להיאמר מהפרקטיקה.

יעקב מרגי: גם הסוגיה הזו של לאפשר לגוף שבחר מלכתחילה את הרמה הגבוהה ביותר של הכשרות להוסיף על זה, זה לא בא כדי לעקוף משהו, הפוך הוא, הוא מצמצם לעצמו את התחרות שתכלית החוק הזו רוצה לדבר עליו.

אורי מקלב: למה שייקחו אותו?

משה טור פז: יעקב, אני אתן עוד שנייה גם סבב.

משה טור פז: מה אתה חושב על זה, תומר?

משה טור פז: זה נראה שצריך לפרק את הסעיף הזה לדברים שנראים לכם מבחינת החוק שהם אפשריים ולדברים שלא, ואולי פשוט לפרט יותר?

תומר רוזנר: אנחנו בשיח עם הממשלה על העניין הזה, אנחנו חושבים שיש לזה פתרונות שאפשר לפתור אותם, אנחנו עוד לא הגענו להבנה בעניין, החשיבה עדיין נעשית, אני מקווה שנגיע להבנות.

תומר רוזנר: אם לא, אנחנו נציע הצעה מטעמנו והממשלה תציע הצעה אחרת אולי, זה בעניין הזה.

תומר רוזנר: לגבי השאלה שלך, אדוני, לגבי ועדת ערר וכו'.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שבוודאי אם אנחנו מדברים על מודל שהוא מאפשר החמרה, בוודאי ובוודאי שתידרש אפשרות פיקוח של הממונה שאותו גוף נותן הכשר באמת עושה את מה שהוא אומר שהוא עושה.

יעקב מרגי: כדי שלא ינצל את זה לצורך אי שוויון.

תומר רוזנר: נכון, למשל, או כל סיבה אחרת.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיש בהחלט מקום לאפשר אפשרות של השגה, אפשרות של ערר, אפשר להגדיר את זה בדרכים שונות, אפשרות של בירור תלונות.

יעקב מרגי: לא, אני מלכתחילה הייתי מאפשר אפשרות - - -

תומר רוזנר: שהגוף הרגולטורי – סליחה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני רוצה לעזור לך, אם אפשר, בצניעות, כי אתה הלכת למקום אחר כבר לערר בדיעבד, אני מדבר על למנוע את הבדיעבד.

יעקב מרגי: לו יצויר, אני חוזר לסוגיית תקן הכשרות, אני הייתי מאפשר שם לגוף נותן כשרות אפשרות לפנות לממונה לדרוש מעבר לתקן הזה, לא הפחתה, אלא הרמה, כי יש תקן בסיסי ויש תקן מהדרין.

יעקב מרגי: אם אני רוצה מהדרין פלוס, מה שנקרא, או מהדרין פלוס פלוס אני מסכים לבקש את אישור הממונה, כדי למנוע איזה תרגיל, ואז הממונה זה תחת פיקוח.

משה טור פז: מה אתם חושבים על המסלול הזה של ועדת ערר?

הראל גולדברג: אנחנו חושבים, קודם כל אני חייב להגיד שיש לי ניסיון רב, לפני התפקיד הנוכחי כיהנתי כשבע שנים כיועץ משפטי של הרבנות אז אני מלווה ועדות ערר, יושב עם מועצות הרבנות שקיימות היום לאורך שנים, זה תהליך מאוד מורכב - - -

יעקב מרגי: ואיטי.

תומר רוזנר: כשמדברים על ערר בפני 15 אנשים זה באמת מורכב, זה נכון.

משה טור פז: וועדת ערר שתהיה כפופה לממונה?

הראל גולדברג: תומר, אני מאוד מכבד אותך, אבל הערר הוא לא בפני 15, יש ועדה שהוסמכה לדון בערר הזה ואני כן יכול להגיד שאנחנו מתנגדים למנגנון הזה של ערר מסיבה פשוטה, כי אנחנו חושבים שברגע שמפריטים את השירות, ברגע ששחקנים פרטיים נכנסים לתוך השירות אז השירות לובש מאפיינים אזרחיים, פרטיים ולא מנהליים ולכן אין שום צורך לערב עכשיו מנגנון של ועדת ערר של הממונה, שגם ישאב ממנו הרבה זמן.

הראל גולדברג: זה גם עניין של המהות וגם עניין של המשאבים שזה יגזול.

הראל גולדברג: אבל המשאבים זה עניין מאוד מאוד צדדי, מה שבעיקר הסיבה, מדובר כאן שברגע שיש הפרטה זה גופים אזרחיים, פרטיים, לא מסתדרים ביניהם?

הראל גולדברג: שיילכו לבית המשפט.

משה טור פז: אני חייב להודות, שוב, אני אומר כאן את דעתי האישית, ואני מיד אתן לחברי הכנסת להתייחס, אבל אני אומר לך, גם כשאנחנו מפריטים, גם כשאנחנו מציעים לשוק האזרחי, גם כשאנחנו מייצרים תחרות אנחנו חייבים להשאיר לממשלה יכולת רגולציה מובנית.

משה טור פז: בעיניי ועדת ערר תחת ממונה זה דבר סביר בתוך האיזונים והבלמים של הפרטה ואחריות.

משה טור פז: ברשותך, אני עוצר כאן, אני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו.

משה טור פז: תומר, סליחה, אתה סיימת או שרצית עוד משהו?

תומר רוזנר: אני אומר, בוודאי כאשר מדובר על המודל החדש, שאני מודה ששמענו עליו לראשונה לפני יומיים, ועכשיו אנחנו שומעים אותו באופן רשמי בוועדה, של אפשרות החמרה, העניין הזה מתחזק שבעתיים לצורך בדבר הזה.

תומר רוזנר: אגב, חבר הכנסת טור פז, הדבר הזה, כפי שאדוני אמר, קיים במגוון רחב של מנגנוני הפרטה שכבר הוצעו בחקיקה הישראלית ובוודאי ובוודאי ובוודאי כאשר מבקשים עכשיו, קיבלנו היום הודעה שמבקשים גם לכלול בהצעה פרק של עיצומים כספיים.

תומר רוזנר: אז אי אפשר להחזיק בחבל משני הקצוות, או שיש פיקוח או שאין פיקוח.

משה טור פז: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

הראל גולדברג: חבר הכנסת טור פז, אם תרשה לי רק השלמה כדי לאפשר לחברי הכנסת גם להתייחס להשלמה.

הראל גולדברג: לאור ההערה של היועץ המשפטי לוועדה, שאנחנו גם מאוד מכבדים וגם ההערה לגופה הייתה הערה של ממש, אנחנו חשבנו להציע פשרה ביחס לתקנים, שביחס לתקן הבסיסי, התקן כשר, שם יהיה תקן מחייב שעליו אי אפשר להחמיר.

הראל גולדברג: ביחס לתקן המהדרין, ששם יש הרבה ניואנסים - - -

משה טור פז: עושה שכל.

יעל לינדנברג: אני רק אדגיש שגם אנחנו כשכתבנו את החוק להבנתנו היה מדובר בתקנים מינימליים שעליהם היה ניתן להרחיב.

יעל לינדנברג: יכול להיות שזה לא חודד מספיק בנוסח החוק ולכן ההערות של חברי הכנסת - - - וביחד עם הייעוץ המשפטי אנחנו ננסה להגיע לפתרון.

משה טור פז: ההיגיון אומר שמעל ההחמרה תהיה עוד אפשרות.

משה טור פז: בבקשה, חברי הכנסת.

משה טור פז: כן, אורי.

אורי מקלב: הנושא הזה, קודם כל אני רוצה להגיד שהחמרה זה לא החמרה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כתקן מינימום.

אורי מקלב: אתם נכנסים כאן לאורח חיים של אנשים, מישהו חושב פה שמישהו יכריח בהחלטת מדינה שלא יהיה אפשר להחמיר?

משה טור פז: אורי, זו לא הכוונה.

אורי מקלב: ואני שואל, אתם חיים כאן ברוסיה?

אורי מקלב: מה המחשבות האלה?

אורי מקלב: עם כל הכבוד להפרטה ואתם רוצים שיהיה - - -

משה טור פז: אורי, אבל זו לא הכוונה.

משה טור פז: אני לא חושב שזו הכוונה.

אורי מקלב: אבל כשאתה מכריח לא תהיה לי אפשרות אחרת.

אורי מקלב: זה אחת.

אורי מקלב: אני עכשיו רוצה להגיד לכם יותר מזה, אני אביא לכם את הדוגמה, מעבר לזה, אני לא רואה את האפשרות, ואתם רק תחמירו על אנשים שלא רוצים את החומרה.

אורי מקלב: אני רואה את מועצת הרבנות לנגד עיניי – תומר, היועץ המשפטי תומר רוזנר, בבקשה, אני דיברתי איתך לפני כמה ימים, על החמרה שזה המינימום, שזה לא יכול להיות שזה רף המקסימום, זה יכול להיות רק, בכל דבר, ודאי בנושא של החמרה, זה תלוי כל כך באופן ההסתכלות, אין ספק בעניין הזה, והפוך, אתה לא רוצה אותו?

אורי מקלב: אל תיקח אותו, יש לך אחרים.

אורי מקלב: זה שוק חופשי, אז כל אחד ייכנס למקום הזה.

אורי מקלב: מעבר לזה, מה בכלל הטענה שלנו?

אורי מקלב: שהכשרות הנוספת היא לא על חשבון התוספת, אני מחמיר יותר, לכן אני בא ואני משלם יותר.

אורי מקלב: אני לא בא מהרבנות, בוא תעשה אתה בהכשר הרבנות הרגיל חומרות שאני נוהג בהם, אני אומר אני רוצה, תשלם על זה.

אורי מקלב: מועצת הרבנות צריכה מחר להחליט על תקן כשרות, אני רואה לנגד עיניי את הרבנים שיושבים שם, שהם למשל יכולים נפה רק של 60 מש, פחות מזה הם לא אוכלים את זה.

אורי מקלב: נניח שהם רוצים לעצמם, יש ציבור שמספיק לו 50, מה הוא יגיד היום?

אורי מקלב: אם אני רוצה לאכול, כולם עכשיו יחייבו את כל המסעדות ואת כל המאפיות לשים – בגלל שאם אתה רוצה לאכול, שזה מינימום, אם אתה רוצה את זה מינימום הוא יכריח את כל הציבור הרבה יותר יקר, לתת תקנים הרבה יותר מחמירים.

אורי מקלב: איך אתה יכול להכניס את כל הציבור הישראלי והיהודי בתקן אחד וזה ברור שחייב להיות - - -

משה טור פז: לכן המתווה של שני תקנים ועוד משהו מעליהם, כלומר בעצם שלושה, עושה שכל.

אורי מקלב: זה ברור, אבל חוץ מהדבר הזה אנחנו מדברים על זה שחייב להיות מינימום.

אורי מקלב: מה שחסר לי בסעיף הזה, העסק הוא עסקי.

אורי מקלב: יש נושא הלכתי, שזה תקן שהרבנות קובעת, אתה יודע, הגוף הפרטי צריך לתת הסכם עסקי.

אורי מקלב: אני כותב כאן בהתאם להוראות העסקיות.

אורי מקלב: יש לך חוזה שאדם בא מרצון, הוא יודע על מה הוא חותם, מה שהגוף הזה מחתים אותו, הגוף חושב שהוא הפר אותו, הוא חושב שלא הפר, שיילכו לבית משפט כמו בכל הסכם שיש בין אנשים.

אורי מקלב: למה החלק העסקי גם שבתוך ההסכם הזה שבין הגוף לבין מקבל הכשרות, המושגח, אני מתערב לו ואני אומר: תשמע, אתה יכול להסכים לבטל את ההסכם רק אם בחלק העסקי שלו – אבל יש עוד חלקים שהוא רוצה לעשות את זה, שהוא עשה איתו הסכמים איתו, שהמנעול והמפתח, לא רק התשלום שלך, כל מיני דברים כאלה, והוא מפר את זה, הוא רוצה להפר את ההסכם.

אורי מקלב: והדבר האחרון, כל מה שאנחנו מדברים כאן, שהגוף הנותן מוריד את התעודה ממישהו אחר.

אורי מקלב: אני שואל מתי מורידים מהגוף הנותן את ההכשר.

משה טור פז: יש לזה התייחסות.

אורי מקלב: אין לזה התייחסות.

משה טור פז: יש בהמשך.

אורי מקלב: שלילת הרישיון, נכון, מה שלילת הרישיון יכולה להגיד?

אורי מקלב: שאני יכול – אני שואל האם מועצת הרבנות או הממונה שיש מטעם השר יכול להגיד לאותו גוף כשרות: לעסק הזה אתה לא יכול לתת?

אורי מקלב: אנחנו משאירים אותו עכשיו או לכול או לשום דבר.

אורי מקלב: נניח שהממונה רוצה להוריד הכשר לגוף כשרות בגלל בעיה שהייתה בחנות אחת, אין לך אפשרות שאתה אומר: תשמע, אני הייתי בעסק, העסק הזה לא מושגח, מי שנמצא שם לא מתאים, הוא לא יכול להגיד לו להוריד מהחנות הזאת.

תומר רוזנר: לא, הוא יכול.

אורי מקלב: הוא יכול לפסול את כל הגוף.

משה טור פז: לא, אורי, זו משמעות הערר, יש פה סמכות עליונה.

אורי מקלב: הוא יכול להורות לגוף: אתה לא יכול לתת לחברה הזאת?

הראל גולדברג: לא רק זה, הוא גם יכול לומר, ואת זה צריך להסדיר ביתר הרחבה בתקנות, הוא יכול גם לומר שבגלל שבבית עסק מסוים נמצאו הפרות וכו', במשך תקופה מסוימת הוא גם לא יוכל לקבל תעודה מגוף אחר.

תומר רוזנר: בתקנות?

הראל גולדברג: כן.

אורי מקלב: איפה זה נמצא?

אורי מקלב: באיזה סעיף זה נמצא?

יפתח עשהאל: הסעיף שאתה מדבר עליו זה סעיף 10א בעמוד 27, מפרט את הפעולות של הממונה כלפי בית עסק שהפר וכותב מה הסמכויות שלו?

אבי מעוז: עוד לא הגענו לזה.

משה טור פז: טוב, אבי בבקשה ואז שלמה.

אבי מעוז: אני מדבר אל תומר, אני לא כל כך הבנתי את דבריך ואני נוגע גם לדיון שהיה פה מקודם.

אבי מעוז: שני דברים יש לי, אחת, יש פה משהו מעוות בכל החוק הזה, כי תקן הכשרות, לרבנות אנחנו אומרים שיש לה שני סוגי כשרות.

אבי מעוז: אתה אמרת בדבריך, בתשובה לשאלה שאנחנו שאלנו, מה לגבי תקן של ועדת הרבנים, אמרת שוועדת הרבנים, לא כתוב שהיא מוגבלת לעשות רק כשרות אחת, כלומר ועדת הרבנים כן יכולה לתת חומרות, כן יכולה לתת, מצדי חמש דרגות של כשרות.

אבי מעוז: אם החוק הזה הולך גם על ועדת הרבנים, אז יש לך פה מסלול של לתת חומרות.

תומר רוזנר: נכון.

אבי מעוז: זה עיוות מכיוון שאתה מגביל את הרבנות ואתה אומר לה רק שני תקנים, מצד שני ועדת הרבנים, היא מוסמכת לתת חמישה תקנים.

אבי מעוז: עיוות נוסף שקיים פה זה שנגיד ועדת הרבנים החליטה לתת שני סוגי תקנים, כשרות בסיסית, או הרבנות, הרבנות צריכה לתת כשרות בסיס, כשרות, כן כשר, היא לא כותבת כשרות בסיסית, היא כותבת כשר ויש לה כשרות מהדרין, וועדת הרבנים החליטה לעשות מעשה מועצת הרבנות הראשית והיא נותנת 'כשר-ועדת הרבנים', 'כשר מהדרין-ועדת הרבנים', אבל הכשר מהדרין שלה הוא פחות מהכשר הרגיל של הרבנות.

אבי מעוז: ואז הגעת להונאה בכשרות.

שלמה קרעי: דיברנו על זה, אבי.

אבי מעוז: שנייה אחת, חבר'ה, תנו לי להשלים את השאלה.

אבי מעוז: זו שאלה אחת שהיא מורכבת משני שלבים.

תומר רוזנר: אבל מה השאלה?

תומר רוזנר: הצגת עמדה, לא שאלה.

אבי מעוז: לא, האם אני צודק.

שלמה קרעי: אבי, דיברנו על זה ואמרנו שוועדת רבנים תוכל לתת רק כשרות אחת בלבד.

אבי מעוז: לא, הוא אמר שלא.

יעל לינדנברג: לא, על שימוש במונח.

תומר רוזנר: יש פה שתי שאלות.

משה טור פז: אבי, תן לתומר לענות ואני אתן לך לשאול עוד שאלה.

תומר רוזנר: יש פה שתי שאלות נפרדות ואני משקף את המצב כפי שהוא כרגע בהצעת החוק ואפשר לשנות אותו אם הוועדה תחליט לשנות אותו.

שלמה קרעי: הוא אמר שישנו את זה.

תומר רוזנר: כרגע המצב הוא, לפי ההצעה, שאין הגבלה על ועדת הרבנים, היא יכולה לקבוע מספר תקנים.

תומר רוזנר: זה אחת.

אבי מעוז: אבל יש הגבלה על הרבנות.

תומר רוזנר: נכון, כרגע זאת ההצעה.

תומר רוזנר: כתוב שהיא תקבע שני תקנים.

תומר רוזנר: משעה שכתוב שהיא תקבע שני תקנים אז היא לא יכולה לקבוע עשרה.

הראל גולדברג: לא, ההצעה שלנו, בעקבות ההערות שהתקבלו בדיון הקודם, נציגי הממשלה מציעים שיהיו שני תקנים של מועצת הרבנות הראשית, ורשאית היא לקבוע תקן נוסף.

הראל גולדברג: אם זה לא נאמר מקודם, אנחנו מתנצלים, זו ההצעה שלנו בעקבות שמיעת ההערות בדיון הקודם פה.

הראל גולדברג: כלומר לומר למועצה שניים זה חובה, אפשר גם תוספת.

משה טור פז: זה עונה גם לשאלה של חבר הכנסת מקבל.

משה טור פז: שוב, אנחנו עוסקים פה, כמו שהוא אמר יפה, בפרקטיקה.

משה טור פז: בסוף יש לנו שני תקנים בסיסיים ונקרא לו מהודר, אבל יש אנשים שגם המהודר לא יספק אותם.

שלמה קרעי: אבל אנחנו לא רוצים שהרבנות תקבע תקן מהודר, לא, שגוף שנותן הכשר יוכל להוסיף מאפיינים אחרים.

משה טור פז: נכון, אבל לגבי שני התקנים תהיה סטנדרטיזציה.

משה טור פז: מה מעבר?

משה טור פז: זה כבר מעבר.

שלמה קרעי: זה הגוף נותן ההכשר, לא הרבנות.

משה טור פז: נכון, אמת.

שלמה קרעי: לא, אבל כאן מדברים על ועדות הרבנים, אמרנו שאתם תגבילו אותם לתקן כשרות אחד.

שלמה קרעי: אחרת יש פה הונאה בכשרות.

משה טור פז: לא, מי שמדבר על בסיסי ומהודר יצטרך לעמוד במה שהרבנות עושה, מי שעושה מעבר לזה זה מעבר, בהגדרה זה מעבר.

שלמה קרעי: לא, אבל מי שהולך לפי ועדת הרבנים?

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס.

תומר רוזנר: לגבי השאלה הראשונה, קיבלנו, ואני מצר על כך שאנחנו מקבלים את הדברים האלה במהלך הדיון, מר גולדברג, שיש הצעות לשינויים.

תומר רוזנר: השאלה השנייה שהעלה חבר הכנסת מעוז, לגבי החשש להטעיה, אני חושב שיש טעם רב בדבריו.

תומר רוזנר: יש לקבוע איזה שהיא הוראה שתבטיח שלא יעשו שימוש בכינויים או בדברים שנקבעו לגבי תקן הרבנות וכך עלולים להטעות את הציבור באמת.

תומר רוזנר: אם ועדת הרבנים תכנה את התקן שלה באותו כינוי שבו מכנה אותו מועצת הרבנות, לצורך העניין תקן כשר למהדרין, עלולה להיווצר באמת סוג של הטעיה ובאמת צריך לחשוב איך מונעים אותה.

אבי מעוז: אוקיי, אני מקווה שההערה הזאת נרשמה, היא ודאי נרשמה בפרוטוקול.

שלמה קרעי: ולכן צריך להגביל ועדת רבנים כזו שתיתן תקן אחד, כשר בהשגחת ועדת הרבנים.

אבי מעוז: כן, נכון, מסכים.

שלמה קרעי: כשר בהשגחת הבד"צ.

שלמה קרעי: זה מספיק.

אבי מעוז: השאלה השנייה, תומר.

אבי מעוז: פה בסעיף הזה בעצם כתוב פה, 2ה(ד), עסק שנמסרה לו הודעה כאמור בסעיף קטן (ג) רשאי לטעון את טענותיו בפני הגוף נותן ההכשר לעניין הכוונה לבטל או להתלות את תעודת ההכשר שלו או להתנות בה תנאים לתיקון פגמים בתוך 30 יום ממועד מסירת ההודעה על כך.

אבי מעוז: כלומר אין סמכות לשלול מיידי, הסמכות לשלול מיידי מופיעה בסעיף קטן (ז), ששם כתוב 'על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) עד (ה), אם מצא גוף נותן הכשר כי עסק הפר הוראה מהותית מהוראות תקן הכשרות שלפיו נתן את תעודת ההכשר או מהוראות סעיף 17(א1)(1)', לא יודע בדיוק מה זה, 'באופן המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו'.

אבי מעוז: תסביר לי איך אתה מגדיר את הדבר הזה, בשונה מסעיף קטן (ד).

אבי מעוז: הרי כל המהות של גוף נותן הכשר, שהוא יכול לשלול או לבטל את תעודת ההכשר היא רק אם באמת נפגע פה משהו באופן המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו.

שלמה קרעי: לא תמיד, אבי.

אבי מעוז: אני לא יודע, מה זה לא תמיד?

שלמה קרעי: לפעמים אתה רואה מסעדה שמחפפת פה, מחפפת שם, אתה מזהיר אותה פעם אחת ועוד פעם, לא שהם עושים משהו מהותי, הכניסו בשר טרף.

אבי מעוז: אתה עדיין לא מחליט לשלול לו.

אבי מעוז: אתה לא נותן לו התראה, אתה מזהיר אותו ואתה אומר לו: תשמע - - -

שלמה קרעי: מזהיר.

אבי מעוז: לא, הוא אומר החלטת כבר ואז תיתן לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניך בתוך 30 יום.

אבי מעוז: בעסק דינמי של בית עסק שעובד והוא משרת הסעדה, הוא משרת שירותי אוכל והמשגיח או הגוף נותן ההכשר באמצעות המשגיח מזהיר אותו: תשמע, פה גיליתי תקלה, תתקן אותה.

שלמה קרעי: אתה רואה שזה לא מפסיק אז אתה אומר: תשמע, אני לא רוצה להתעסק איתך יותר, אני מתכוון לשלול לך את התעודה.

אבי מעוז: יפה, אז אם הוא מתכוון לשלול לו את התעודה בגלל שעולה לו חשש הוא כן יכול לשלול לו מיידי, אבל כשהוא אומר:

אבי מעוז: אני מתכוון לשלול ממך ואני נותן לך 30 יום, אם יש חשש שהוא לא מוכר כשר או לא נותן אוכל כשר, שלול לו מיד, תן לו את האפשרות הזאת.

אבי מעוז: כשאתה מגדיר לי באופן המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו לך אחרי זה תגדיר את הדבר הזה, מה זה חשש ממשי.

אבי מעוז: אם גוף נותן ההכשר או הממונה הלכתי שבגוף נותן ההכשר החליט שהעסק הזה קרוב לוודאי מוכר אוכל לא כשר, אז הוא רשאי לשלול לו.

שלמה קרעי: אבי, זה לשיקול דעת גוף נותן ההכשר.

שלמה קרעי: בערבית אומרים הביל תירבח, אל תחפש עכשיו לדייק את זה.

שלמה קרעי: יש לו סמכות לעשות עזוב אותנו.

שלמה קרעי: (היו"ר יוליה מלינובסקי).

יוליה מלינובסקי: תנו לי ייעוץ משפטי.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל הרבנות רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

הראל גולדברג: אני מסכים להערה של חבר הכנסת מעוז, גם אני חושב שהתוספת הזו מיותרת ומגבילה.

שלמה קרעי: איזה תוספת?

אבי מעוז: באופן המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו.

שלמה קרעי: אבל כן להבדיל בין שני החלקים.

שלמה קרעי: כן יש הבדל בין 30 יום לבין –

תומר רוזנר: יסביר אדוני מה ההבדל בין סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (ז).

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: יש עוד?

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: גברתי יושבת הראש, אני כבר דיברתי יותר מדי לגופו של עניין, אני רוצה לומר לך - - -

תומר רוזנר: אין תשובה לשאלה הזאת.

שלמה קרעי: שסתימת הפיות בוועדה כאן, שאת לא מוכנה לקבל את הגורמים הנוספים - - -

יוליה מלינובסקי: אתה מקדים אותי, אני חשבתי להתייחס, יש לי הודעה על זה.

שלמה קרעי: לפני ההודעה.

למה?

שלמה קרעי: אני רוצה לפני ההודעה, אני רק אומר לך ש - - -

הוא רוצה שתגידי שלאור הערתו.

שלמה קרעי: לא, יעקב, אני רוצה לומר שזה כבר מתפשט החוצה.

שלמה קרעי: יש עוד סתימת פיות שמתרחשת עכשיו, גנץ הדיח את אמיר אבגי מגלי צה"ל דרך השליחה שלו שהוא מינה שם לפני מספר שבועות.

יוליה מלינובסקי: אוי נו.

יוליה מלינובסקי: האמת, אני לא מעודכנת, אני פה.

שלמה קרעי: אז אני מעדכן.

שלמה קרעי: סתימת הפיות גם פה וגם שם, ואני בטוח שהגופים, המכון הישראלי לדמוקרטיה וכל גופי חופש הביטוי למיניהם, ישתקו בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: אני פשוט לא רציתי להתערב באמצע הדיון על הסעיף.

יוליה מלינובסקי: בזום, בבקשה.

שלמה קרעי: אבל תראי איזה השפעה יש לך כבר על שר הביטחון.

יוליה מלינובסקי: הנה, אתה רואה, אישה משפיעה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, מישהו בזום רוצה להתייחס לסעיף שהקראנו עכשיו?

יוליה מלינובסקי: רק שם, לפרוטוקול.

איתמר בן גביר: שלום וברכה.

איתמר בן גביר: תומר בן צבי, ארגון כושרות.

איתמר בן גביר: ברשותך, אני ביקשתי כבר כמה פעמים לכמה סעיפים להתייחס ולא אפשרו לי אז אני מתייחס כרגע לכמה נושאים, בעיקר בצד המעשי שלהם.

איתמר בן גביר: נתחיל בזה שתעודת הכשרות זו תעודת שיווק, מה שכתוב עליה מאוד משמעותי בעיני הצרכן וגם בעיני נותן הכשרות.

איתמר בן גביר: לצורך העניין, ועדת רבנים שמחליטה להקל בנושא מסוים לא בהכרח שהיא תפרסם את זה על גבי התעודה כי לא בהכרח שבעקבות זה יגיעו אנשים לרכוש באותו ועד רבנים.

איתמר בן גביר: מה שרואים היום בגופים אלטרנטיביים שהם בעצם כותבים רק מה שכן ולא כותבים מה שלא, כי זה מאוד מאוד משתלם לכתוב מה שכן אנחנו מקפידים עליו ולא כותבים על מה שאנחנו מקלים בו.

איתמר בן גביר: נושא כזה בעצם מאפשר פתח מאוד גדול להונאה את צרכני מזון פשוטים, עמך בית ישראל, שלא יודעים להתחיל לזהות כל דבר וכל נקודה מאיפה היא וזה בעצם מאפשר פתח גדול להונאה צרכנית כלפי אנשים שאוכלים כשר.

איתמר בן גביר: נושא נוסף זה נושא של הונאה בכשרות סביב הסרת כשרות.

איתמר בן גביר: בעצם ברגע שמתחיל תהליך של גילוי, כפי שמופיע בחוק, שהוא מוזמן לשימוע או כל הנושא הזה, בחוק הקיים באותו רגע בעל העסק יכול להגיד תודה רבה לתאגיד הכשרות ולעבור לתאגיד כשרות מתחרה כשבע

איתמר בן גביר: צם לא יתבצע הליך שימוע מסודר.

איתמר בן גביר: אין שום דבר שיכול לעצור את המעבר הזה וזה מעבר שמתבצע בעצם בגוף שביצע בו הונאה בכשרות או איזה שהוא מעבר על התקן והוא יעבור בצורה לא עניינית לגוף אחר.

איתמר בן גביר: נושא שלישי זה נושא של חוזה, כמו שכתוב בסעיף (ב), והעיר עליו היועץ המשפטי תומר, כתוב שלצורך העניין גוף תאגיד יכול לסגור עם תאגיד, עם אותה פיצרייה ברחוב, שהוא נותן רק לפיצה הזאת את הבד"צ המסוים הזה וזה יופיע אצלו בחוזה ולכאורה אתם מחייבים גוף עסקי לתת כשרות בכל הפיצריות באותו רחוב וזה לא משתלם לו מבחינה עסקית אז הוא לא יבצע את זה.

איתמר בן גביר: זה משהו שהוא לא אכיף, אי אפשר לבצע אכיפה שלו.

איתמר בן גביר: נושא אחרון בנושא הערר, אני מדבר גם בנושא ציבורי, בעצם אין שום אפשרות לציבור לפנות ולהגיש עררים ולדבר ולהגיד.

איתמר בן גביר: מי שמצא לעצמו ועד רבנים, לצורך העניין, שמעל או שעשה דברים לא נכונים אין לו דרך לפנות ולהגיד שהייתה פה איזה שהיא הונאה בכשרות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אדוני.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את ה - - -

תשובות.

יוליה מלינובסקי: יש עוד התייחסות, סליחה.

לא, אבל קודם כל תשובות.

יוליה מלינובסקי: דקה, עוד התייחסות ואז תומר יענה על הכול.

עמיחי פילבר: הנושא הזה של מהדרין, יש לו השלכות גם בנושא של מכרזים.

עמיחי פילבר: הרבה פעמים גופים מוציאים מכרזים ואחת הדרישות היא דרישת מהדרין.

עמיחי פילבר: לכן מהדרין, כמו שאמרו קודם כמה חברי כנסת, צריך שיהיה מהדרין של רבנות, שיהיה ברור מהו, וזה התקן, שכשמוציאים מכרז וקובעים דרישה של מהדרין אז הדרישה תהיה שווה.

עמיחי פילבר: מה שכן אפשר לעשות זה לעשות דרגה שלישית, שכל גוף כשרות בעצם יוכל לעבוד לפי תקן רבנות רגיל, תקן רבנות מהדרין ותקן שלישי שהוא תקן של גוף הכשרות, שהוא יכול להיות תקן מחמיר והוא יכול להיות תקן מקל בשיטה של שלושה רבנים, ואז זה בעצם מייתר בכלל את הצורך הזה של שלושה רבנים.

עמיחי פילבר: זאת אומרת ברגע שגוף כשרות נותן תקן שהוא אומר שהוא תקן שלי והוא יאושר בצורה כזו או אחרת על ידי גורם רבני כמובן, אבל זה יכול להיות במקום שלושה רבנים, כל פעם רבנים אחרים, ועדה קבועה.

אורי מקלב: הגוף הזה במה הוא יהיה חייב?

אורי מקלב: במינימום במה הוא יהיה חייב, בתקן הכשר של מועצת הרבנות?

אורי מקלב: אתה רוצה לפתור בעיה, אני הבנתי את הראש שלך, אותו גוף למה הוא יהיה מחויב?

אורי מקלב: אתה אומר ככה, הוא יחיל את התקן הראשון, הרגיל, תקן המהדרין והוא יכול להוסיף גם תקן שלו.

אורי מקלב: כל זה הוא מוסיף, אבל אם הוא רוצה להוריד?

יוליה מלינובסקי: טוב, הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לך התייחסויות למה שנאמר פה?

אורי מקלב: מר פילבר.

עמיחי פילבר: סליחה, עוד מילה אחת.

יוליה מלינובסקי: סליחה, תומר רוצה להתייחס.

עמיחי פילבר: לא, החוק כרגע קובע לגוף כשרות - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, נציג צה"ל רוצה גם להתייחס.

הוא באמצע.

יוליה מלינובסקי: דקה, אני פשוט אומרת שאחרי פילבר נציג צה"ל ואז תומר יתייחס לכל ההערות.

עמיחי פילבר: רק עוד משפט אחד בעניין הזה.

עמיחי פילבר: החוק היום אומר: אתה גוף כשרות, תחליט אם אתה נותן רבנות, תחליט אם אתה נותן משהו שונה מהרבנות.

תומר רוזנר: הוא התנתק.

יוליה מלינובסקי: אמרתי קודם כל פילבר, הוא מסיים את הדברים שלו, ואחר כך הנציג של צה"ל.

ניתקו אותו, תחזירו אותו.

יוליה מלינובסקי: החזרנו.

עמיחי פילבר: אני אומר, היום בעצם גוף כשרות יכול להיות או גוף כשרות עם תקן רבנות או גוף כשרות עם תקן של שלושה רבנים.

עמיחי פילבר: צריך להבין, דרישות הכשרות של הציבור בחדרה זה לא כמו דרישות הכשרות של הציבור בבאר שבע וגוף כשרות בעצם נותן כשרות בכל הארץ.

עמיחי פילבר: לכן צריך גם את התקנים של הרבנות, אבל נוכל גם להקל וגם שזה יהיה קודם כל כשרות אחרת אתה מפזר את זה לעשרות גופי כשרות.

עמיחי פילבר: לכן כל גוף שהוא גוף כשרות יוכל לתת או תקן רבנות אחד, או תקן רבנות מהדרין, או תקן שלו, מקל או מחמיר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: נציג של צה"ל ואחר כך תומר.

שלמה קרעי: אבל, סליחה, מה שהוא אמר, אין הגבלה, גוף כשרות יכול לתת לפי איזה תקן שהוא רוצה.

אורי מקלב: אולי הוא רוצה תקן שלישי שלו עצמו.

יוליה מלינובסקי: נציג של צה"ל.

יוליה מלינובסקי: חברים, נכבד את צבא ההגנה לישראל.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, אדוני.

סטיבן רוזן: תודה רבה, גברתי.

סטיבן רוזן: כיוון שאנחנו מדברים על תעודות כשרות וההגדרות של סמלי הכשרות - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, שם ותפקיד, אדוני, בבקשה.

סטיבן רוזן: סגן אלוף סטיבן רוזן, אני מטעם צבא ההגנה לישראל, אני ברבנות הצבאית, אני ראש ענף תוהם ב'.

שלמה קרעי: רגע, הוא בתפקיד רבני ביחידה?

יוליה מלינובסקי: הוא מייצג פה את הרבנות הצבאית.

שלמה קרעי: אבל יש לו סמכויות רבניות בעצמו?

תן לו לענות.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל תקשיבו למה הוא אומר, הוא אחראי על החקיקה.

שלמה קרעי: אתה אחראי תורה, הדרכה ומידע?

סטיבן רוזן: אני כאן כנציג צה"ל.

יוליה מלינובסקי: הוא מוסמך מטעם צה"ל לענות פה בוועדה.

שלמה קרעי: סליחה, יוליה, שיגיד אם הוא איש עם סמכות רבנית או שהוא פקיד.

יוליה מלינובסקי: הוא לא מדבר איתך על תקן הכשרות, הוא לא נותן לך כשרות או לא, הוא מדבר איתך על הנושא של התעודה, הוא מוסמך מטעם צה"ל.

יוליה מלינובסקי: מי שדיבר מטעם המשגיחים, מה, הוא משגיח כשרות?

שלמה קרעי: אפשר לדעת אם הוא רב או לא רב?

יוליה מלינובסקי: מה זה רלוונטי?

שלמה קרעי: רלוונטי, אני רוצה לדעת.

יוליה מלינובסקי: זה לא רלוונטי לנושא הדיון.

שלמה קרעי: אנחנו מדברים על כשרות, זה חשוב לדעת.

יוליה מלינובסקי: זה לא רלוונטי לדיון.

יעקב מרגי: לפני שהוא קיבל סגן אלוף הוא היה רב, רב סרן.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, אדוני, לנושא של תעודות כשרות.

סטיבן רוזן: ההערה שלי, אדוני, היא לא מקצועית, היא ללשון נוסח החוק.

סטיבן רוזן: אני אשמח אם תקשיב להערה שיש לי, להערכתי אתה גם תקבל אותה.

סטיבן רוזן: לגבי תעודות הכשרות, כיוון שמערך הכשרות הצבאי הוא עצמאי, וזה מופיע בדברי ההסבר להצעה וכולם מסכימים לזה ואף אחד לא רוצה לשנות את זה, רק לעניין סמלי הכשרות שצריכים להופיע בתעודות הכשרות הצבאיות, כיוון שלפי ההגדרה של סמלי כשרות וההגדרות שקשורות לזה, הן לא חלות על הצבא - - -

יוליה מלינובסקי: אני מקבלת עכשיו תוך כדי, היועץ המשפטי לוועדה אומר שהפרק הזה בכלל לא חל עליכם.

סטיבן רוזן: זה נכון, אבל כיוון שאנחנו כבר מדברים על תעודות כשרות אנחנו נשמח אם בתוך ההגדרה של סמלי כשרות, שאלו דברים שמופיעים על תעודות, ויש סעיפים אחרים בחוק שכן חלים עלינו וכן אנחנו חייבים לפעול על פיהם, אנחנו נשמח שההגדרה של סמלי כשרות תחריג את הצבא ויאפשרו לצבא לקבוע את התעודה שלו.

יוליה מלינובסקי: אתם לא פה בכלל, זה לא קשור אליכם.

יוליה מלינובסקי: תומר, תענה בבקשה.

תומר רוזנר: לפי הצעת הממשלה כל הפרקים שחלים על גופים נותני הכשר, שזה אחד מהם, לא חלים בעניינו של צבא ההגנה לישראל ולכן אין צורך בהוראות שחוזרות על עצמן עשרים אלף פעם שזה לא חל על צה"ל.

סטיבן רוזן: זה לא מה שביקשתי.

סטיבן רוזן: יש סעיפים אחרים בחוק, פשוט כיוון שכבר דיברנו על תעודות הכשרות - - -

יוליה מלינובסקי: אבל החוק הזה לא חל עליכם בכלל.

יוליה מלינובסקי: אם אני מבינה נכון, החוק הזה מחריג לחלוטין את צה"ל וכוחות הביטחון.

תומר רוזנר: הפרק הזה.

רעות בינג: שני הפרקים ג' ו-ד' לא חלים על צה"ל, זה לא רלוונטי.

רעות בינג: החוק מחריג.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שאולי יש פה אי הבנה, כפי שעכשיו אומר היועמ"ש לוועדה, שהחוק מחריג אתכם בכלל מהפרקים האלה, אין טעם אז להכניס את זה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת כיוון שמדובר באחת מזרועות הממשלה היינו מצפים שהשיח הזה יתקיים בתוך הממשלה לפני שמגיעים לכנסת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: לפני שנקריא את סימן ד' - - -

אבי מעוז: לא, צריך תשובות.

יוליה מלינובסקי: הוא ענה.

אבי מעוז: על השאלות האחרות.

יוליה מלינובסקי: יש לך תשובות?

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

הוא לא ענה.

אמרת לו, הוא אמר שהוא לא ביקש את זה, אבל הוא חייב לענות.

אני רק המזכיר שלך, אני רק עוזר לך.

תומר רוזנר: אנחנו גורמים הנאה כל כך גדולה לחבר הכנסת אשר, לא נשלול אותה ממנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מככבים גם בטוויטר ובתקשורת, תדעו לכם.

יוליה מלינובסקי: כולם מנסים להבין מה אמרתי לך בפולנית.

יעקב מרגי: שאלו אותי בערוץ 20.

יוליה מלינובסקי: סליחה, תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: אנחנו שאלנו שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה מספקת לגבי הנושא של הבחנה בין מצבים של שלילת תעודת כשרות לאחר שימוע ויש מצבים של ללא שימוע.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לזכור שבמקרים רבים שלילת תעודת כשרות גורמת לסגירתו של עסק שהוא לא יכול להמשיך לתפקד והמצבים שבהם אפשר לשלול תעודת כשרות בלא שימוע, אגב כשבחוק הקיים אין אפשרות כזאת, אלא בכל מקרה צריך לקיים שימוע לגוף הזה לפני ששוללים ממנו תעודת כשרות, המצבים האלה צריכים להיות מצבים מאוד נדירים ויוצאי דופן.

תומר רוזנר: נאמר כאן שמתנגדים להוראות שנקבעו לעניין זה שהן הוראות שמקובלות בכל המקרים שבהם מדובר על שלילת אפשרות שימוע של מי שנהנה מן השירות, כאן אנחנו מדברים על מצב שבו השלילה הזאת עלולה לחסל עסק בעצם כי עסק שביקש תעודת כשרות יש להניח שגם קהל לקוחותיו מסתמך על אותה תעודת כשרות ואם שוללים לו את התעודה יש בזה מסר מאוד ברור גם ללקוחות.

תומר רוזנר: נשמח לדעת מה פשר הדברים.

מה לגבי התשובות של ההוא מכושרות, מה שהוא שאל?

תומר רוזנר: לא היו שם שאלות, היו שם עמדות.

תומר רוזנר: גם מר פילבר הביע כל מיני עמדות לגבי מה נכון וראוי שיקרה.

יוליה מלינובסקי: לא הייתה שאלה, הייתה אמירה פתוחה.

יוליה מלינובסקי: מה שתומר עכשיו אמר, אנחנו נשמח לשמוע תשובות.

הראל גולדברג: אני חושב שהנוסח הנוכחי ללא התוספת כבר מייצר את ההגבלות הנכונות האלה.

תומר רוזנר: מתי צריך לשמוע את הגוף?

הראל גולדברג: כתוב במפורש, הפרה של הוראה מהותית מהוראות תקן הכשרות ולכן אני לא חושב שמעבר לסייג הזה שהוא סייג חשוב צריך להוסיף עוד סייג המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו.

הראל גולדברג: עצם זה שהוא הפר הוראה מהותית זה הצדקה כשלעצמה בנסיבות מסוימות ל - - -

תומר רוזנר: בנסיבות מסוימות, אני מסכים.

תומר רוזנר: באילו נסיבות?

הראל גולדברג: זה גם כתוב, מטעמים שהוא יפרט בהודעה.

הראל גולדברג: גם אנחנו מחייבים אותו לפרט טעמים, שזה חשוב, גם אנחנו אומרים לו שזה בהוראה מהותית ולא בהוראה שאינה מהותית, בסופו של דבר יותר מדי שמירה על זכותו של בעל עסק זו פגיעה בציבור שצורך את המוצר הזה.

תומר רוזנר: נכון, אין ספק.

הראל גולדברג: צריך לייצר את האיזון.

אבי מעוז: אבל איפה מפורט הוראה מהותית, איזה הוראה היא מהותית?

תומר רוזנר: נכון, אנחנו בהחלט נשמח לשמוע.

יעקב מרגי: אני יכול לתת מהפרקטיקה.

יעקב מרגי: יוליה, אפשר משפט?

אורי מקלב: אבי, אני רק אעיר, לגוף כשרות צריכה להיות סמכות מספיק להוריד את ההכשר.

יעקב מרגי: משפט מהפרקטיקה.

אורי מקלב: זה כבר לא רבנות, זה גוף כשרות מסחרי, תן לו את הסמכות.

יוליה מלינובסקי: כן, מרגי.

יעקב מרגי: בדרך כלל גם בהפרות מהותיות הרי אין עניין רק להסיר השגחה בסיטונאות, זה בא לדיון, הרי בעל העסק חפץ בזה.

יעקב מרגי: אם הוא לא חפץ אז הוא מסכים עם הסרת הכשרות, אם הוא לא חפץ בזה הוא עולה למשרדים ומתווכח, אומר טעיתי, זה, מבטיח לכם.

תומר רוזנר: עדיין לא שוללים לו, זה העניין.

יעקב מרגי: תמיד שוללים, תמיד לוקחים את התעודה ומשם בא הוויכוח של מי - - -

תומר רוזנר: לא, פה לא.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: בפועל היום, אני מדבר איתכם מהפרקטיקה, ומשם נוצר הוויכוח המשפטי האם התעודה היא רכוש של הרבנות והיא תלויה בוו, היא תלויה על קיר, אם מותר לי כמשגיח להיכנס, אומר לך בעל העסק: אל תיקח את התעודה ואחר כך הוא תובע על הסגת גבול.

יעקב מרגי: היו דיונים גם כאלה.

יעקב מרגי: בגדול, בפרקטיקה, גם בהפרה מהותית של כשרות יש דין ודברים עם הרבנות.

יעקב מרגי: אם זה משהו מהותי מאוד, פגיעה באמון, הרי בסוף בסוף זה אמון, בסוף בסוף כשרות, תתפלאו לשמוע, אם זה לא השגחה של 24/7 זה רק על בסיס אמון.

יעקב מרגי: בסוף אם לא נשבר האמון בצורה קריטית התעודה חוזרת.

תומר רוזנר: אני מאוד מסכים עם הדברים.

תומר רוזנר: האפשרות לשלול תעודה באופן מיידי בלי שהיה פה דין ודברים, כמו שאתה אומר, צריכה להיות באמת במקרים קיצוניים.

שלמה קרעי: בכל מקרה יש פה שיקול דעת של הגוף נותן ההכשר, מה אכפת לי מה תכתוב כאן, מהותי, לא מהותי.

יוליה מלינובסקי: חייב להיות אופציה לבעל העסק - - -

יעקב מרגי: בוודאי שאפשר לתת לו, אבל – תראי, כרגע יש פיגוע כשרותי, אם אני לא עושה שום דבר במיידי אי אפשר להגיד - - -

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אני רואה שנציגי הממשלה כותבים את ההערות שלכם.

אורי מקלב: את מוכנה לשמוע אמירה חכמה?

אורי מקלב: יש כאלה ששואלים מה ההבדל בין טייס לרופא, למה ברופא, לפני שאנחנו הולכים לעשות ניתוח, ודאי ניתוח מסובך, אנחנו שואלים מי המנתח, מה הניסיון שיש לו, מאיפה הוא בא, אנחנו לא הולכים ככה סתם לניתוח, לא לילד שלנו, לא להורים שלנו וגם לא לעצמו, וכשאת עולה למטוס את לא שואלת כמה שנים הטייס נמצא, את נוסעת בקונקשן, זה אנשים צעירים, את עולה למטוס ואת לא שואלת.

אורי מקלב: יש תשובה אחת והיא הנכונה, ההבדל בין רופא לבין טייס, בטייס גם הוא נמצא איתך ואז את יודעת שיש לו אינטרס והאינטרס הוא זהה, גם שלך וגם של הטייס, אבל רופא, הסכין אצלו, את מורדמת, את לא יודעת מה, את רוצה לדעת מי הבן אדם.

אורי מקלב: אני אומר את זה לתומר ואני אומר גם עכשיו, אני לא נגד כל הרפורמה, אבל בתפיסה של הרפורמה, של חופשיות, נותן הכשרות גם רוצה לתת כשרות, הוא לא רוצה להוריד כשרות, אם הוא מוריד כשרות – הוא הרי מרוויח על זה, יש לו עניין, כולו מסחרי כאן, כמעט העניין האידיאולוגי לא קיים פה, זה עניין כלכלי היום, למה שהוא יוריד מישהו?

אורי מקלב: איזה אינטרס יכול להיות לו להוריד?

אורי מקלב: אם מישהו לא משלם לו אז הוא יכול להוריד לו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל יש לו גם אחריות מקצועית, אני לא מסכימה איתך, בגלל זה אני רוצה להסדיר את המקצוע של משגיח הכשרות ובגלל זה אני רוצה שיהיו עיצומים כספיים, שאם מישהו מתרשל בעבודתו כמשגיח, כרופא, כטייס, בן אדם צריך לדעת שיחד עם האינטרס הכלכלי באה האחריות.

אורי מקלב: זה הרגולציה של הממשלה על הגוף נותן הכשרות ועל המשגיחים שלו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על הסמכות של גוף הכשרות מול המושגח שלו, אין שום יתרון לבעל העסק יותר מהיתרון של נותן הכשרות, זה רוצה את הכשרות בגלל שהוא רוצה למכור דברים כשרים, והוא נותן את הכשרות בגלל שהוא מקבל על זה כסף, הוא לא פתח גוף כשרות בשביל לתת מצוות.

יוליה מלינובסקי: בסופו של דבר כשאתה עושה קניות יש שני סופרים שהם פחות או יותר אותם מחירים, אבל אתה הולך לאן שיותר נוח לך, זה גם סוג של תחרות, אתה מבין?

אורי מקלב: אבל זה שנותן את ההכשר לאותו סופר הוא רוצה לתת, הוא לא חשוד ב - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אני אומרת לך, תתייחס לזה כאילו אתה קונה מוצרים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד מעט נקריא את סימן ד', הוא מאוד קצר, אז נקרא את כל הסימן, אבל לפני זה ככה, אני התייעצתי עכשיו עם היועצת המשפטית של הכנסת, גב' שגית אפיק, על הנושא שהיה פה, כן מוזמנים, לא מוזמנים, כמה ואיך.

יוליה מלינובסקי: אני קיבלתי אתמול תשובות על השאלות שלי גם מגורמים מוסמכים בכנסת ופעלתי לפי זה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שהיו פה חברי כנסת שפנו במכתבים, ובצדק, כל אחד לפי השקפת עולמו ולפי הדרישות שלו.

יוליה מלינובסקי: התייעצתי עם שגית והתשובה היא כזאת, אנחנו נאפשר כניסה של נציגי ציבור לוועדה בכמות זהה למספר נציגי הממשלה.

יוליה מלינובסקי: אם בישיבה נמצאים עשרה נציגי ממשלה יהיו עשרה נציגי ציבור רשאים להיכנס לאולם פיזית.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה יהיה בידיים של מנהלת הוועדה, לפי הרישום, והיא גם תצטרך לשמור על האיזון, זאת אומרת שלא כל ה - - -

יעקב מרגי: יהיו מדעה אחת.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אני אפילו לא אתערב בזה, אין לי שום עניין להתערב בזה, לאה תעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: מתוך כל אלה שירצו עשרה ש – אני נוקבת במספר, זה פחות או יותר כמות נציגי הממשלה שיש לנו בכל דיון, היא תשמור על האיזון.

יעקב מרגי: הוא רוצה את האודיטוריום.

אורי מקלב: יעקב, אל תדבר בשמי.

צריך כאן לראות שאנשים שבאים אלה אנשים ש – אנחנו הרי רוצים להשכיל בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל אני אמרתי את זה שאני לא אתערב בזה, יהיה רישום מסודר.

לא, אני מסביר למנהלת הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מנהלת הוועדה לא צריכה את העצות שלה, אל תזלזלו בעובדי הכנסת.

יעקב מרגי: אל תשכחו, היא עברה את ועדת חינוך.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לסיים משפט?

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: מנהלת הוועדה תשמור על האיזון המתאים, גם מבחינת המספר, כי היא רואה את הרישום, אני אפילו לא רואה מי נרשם לוועדה ומי לא, והיא גם כן תשמור שהייצוג בוועדה יהיה שוויוני מבחינת הכיוונים, זרמים.

יוליה מלינובסקי: לאה, את לא מומחית בזה, אבל תצטרכי לפתח בזה מומחיות.

יעקב מרגי: לא, מומחים רציניים לעומת אזוטריות.

יוליה מלינובסקי: מבחינת הגופים - - -

לא, גופים.

לא אכפת לי שיבוא מישהו שבעד ואני נגד, אבל אם הוא בא - - -

יוליה מלינובסקי: אז למה אתה לא נותן לי לסיים משפט?

יוליה מלינובסקי: יעקב, די, די.

כי אני חלק מהוועדה הזאת, אני רוצה ל - - -

יוליה מלינובסקי: לאה, בבקשה, שלא יהיה מצב שכל נציגי הציבור שיבואו לוועדה פיזית ייצגו רק כיוון מסוים, רק בעד או רק נגד, רק ליברלים, או רק רפורמים או רק אורתודוקסים, או רק ישיבות - - -

שלמה קרעי: רק אורתודוקסים, מה קשור רפורמים?

שלמה קרעי: זה לפי ההלכה.

יוליה מלינובסקי: כולם.

אבי מעוז: לא, מה אמרת האחרון?

יוליה מלינובסקי: אמרתי כולם, אמרתי רפורמים, אורתודוקסים, ליברלים, ישיבות הקו.

אבי מעוז: מה זה ישיבות הקו?

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת, אתה תסביר לי אחר כך, אבל לא בוועדה.

אבי מעוז: לא, לא כתוב פה הגדרה, מה זה ישיבות הקו?

יוליה מלינובסקי: אני דיברתי על ייצוג.

שלמה קרעי: יצא המרצע מן השק, הרפורמים יש להם פה כמה סעיפים מוכמנים בתוך ההצעה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לא יצא שום דבר.

יוליה מלינובסקי: אני רק אומרת שלכולם יהיה מותר להיכנס לוועדה, אבל מנהלת הוועדה היא זו שתעשה מסננת, כי אם יהיו לי 30, 50, 60 אנשים שרשומים לא נוכל להכניס.

אבי מעוז: פייר אינאף, אבל שהיא תיקח בחשבון גם את אלה שהיו כבר בוועדה.

יוליה מלינובסקי: זו ההודעה אחרי התייעצות שלי עם היועצת המשפטית של הכנסת כי הרגשתי שמשהו לא פייר, הייתה ביקורת, היא ביקורת בונה, צריך גם בזה להודות, זה בסדר גמור.

אבי מעוז: כל הכבוד לך.

כל הכבוד לך.

את מאוד קשובה.

יוליה מלינובסקי: הלכתי ובדקתי את עצמי, זו התשובה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני מבקשת מהייעוץ המשפטי, בבקשה, להקריא את סימן ד', שירותי השגחה.

יעקב מרגי: הדינמיקה לא מאפשרת תמיד התראה מוקדמת של 30 יום.

יוליה מלינובסקי: רגע, תן לה לסיים.

רעות בינג: אני אקרא את כל הסימן.

יוליה מלינובסקי: עכשיו הסבר של היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: יש פה שלוש סעיפים שמנסים להסדיר שלושה עניינים.

תומר רוזנר: נתחיל מהסוף, יש את פה את נושא ניתוק הקשר משגיח-מושגח כביכול שבו נאמר - - -

חשוב מאוד.

יוליה מלינובסקי: אל תפריע.

אני משבח את זה.

זה חשוב מאוד.

יעקב מרגי: אני עוד לא הבנתי כלום, מה הבנת שחשוב?

ניתוק הקשר משגיח-מושגח, אתה לא בעד זה?

יעקב מרגי: הלוואי שהייתי מיישם את זה.

בדיוק.

תומר רוזנר: מכל מקום מה שנאמר כאן, שהתשלום יהיה תשלום - - -

יעקב מרגי: אז האוצר לא היה איתי.

יוליה מלינובסקי: חברים, אתם באמת מפריעים.

תיכף נבחן אותם.

יוליה מלינובסקי: בן אדם מדבר ומנסה להתרכז במה שהוא מסביר ואחר כך אתם שואלים שאלות שחוזרות על עצמן.

אחר כך אני מבקש שאלה אחת.

תומר רוזנר: הנושא השני שמוסדר כאן זה תוכנם של שירותי ההשגחה.

תומר רוזנר: גם כאן יש מספר לא קטן של בעיות בנוסח שמוצע לפניכם, אנחנו המלצנו להגדיר מהי תכנית ההשגחה שבה מדובר, וגם פה נאמר בלשון הדרש, תכנית ההשגחה שאושרה, לא ברור איך אושרה, מה אושרה, איפה בדיוק, מה מאפייניה של אותה תכנית השגחה.

תומר רוזנר: זה לא כל כך ברור.

תומר רוזנר: נושא שאנחנו חוזרים ומעירים, התנאים שנקבעו בתעודת ההכשר, לא ברור איזה תנאים יש בתעודת ההכשר שאין בתקן.

תומר רוזנר: נושא שלישי שצריך להתייחס אליו זה הנושא של היחס בין אותה תכנית השגחה לבין התקן וכל יתר הנורמות שחלות.

תומר רוזנר: נושא נוסף, כפי שהעיר גם חבר הכנסת מרגי במהלך ההקראה, יש פה שאלה שיש לה שתי או שני פנים, הנושא של הודעה מוקדמת על שינוי, ביטול וכו'.

תומר רוזנר: מצד אחד צריך להסתכל גם על אינטרס ההסתמכות של אותם עוסקים, בעלי עסקים, שלפעמים הזמן של 30 יום, אם פתאום עכשיו יש הוראה חדשה שלמשל אין להסתמך על היתר מכירה והם צריכים עכשיו להתארגן לספקים חדשים וכו', לא בטוח ש-30 יום זה זמן - - -

יעקב מרגי: זה לא תכנית ההשגחה.

תומר רוזנר: לא, אני מדבר על שינוי התקן.

תומר רוזנר: מה שכתוב כאן, שיודיעו להם 30 יום מראש.

תומר רוזנר: כפי שאמרת, לפעמים 30 יום זה יותר מדי ולפעמים 30 יום זה פחות מדי, אם זה דורש איזה שהוא שינוי במבנה ממש הפיזי של העסק למשל אז יכול להיות שצריך יותר זמן, אם זה משהו שהוא אירוע, וגם יכול להיות מקרים שזה באמת משהו דחוף שקרה שצריך לעשות את השינוי הרבה יותר מהר מ-30 יום, ואפשר לעשות אותו בהרבה פחות.

תומר רוזנר: אז יש פה שאלה גם בעניין הזה.

תומר רוזנר: פה יש תאריך קשיח של 30 יום, שכפי שאמר חבר הכנסת מרגי, הוא לא תמיד מתאים, לשני הכיוונים, גם לכיוון ההחמרה וגם לכיוון השני.

יעקב מרגי: נכון.

תומר רוזנר: לגבי המשגיחים.

תומר רוזנר: יש פה הוראה מאוד רזה שמתייחסת לתנאי כשירות של המשגיחים שמתייחסת לשלושה היבטים, זה עמידה מבחנים, היעדר עבר פלילי שייבדק על ידי, כנראה, גם את זה צריך להבהיר בנוסח, על ידי הממונה.

שלמה קרעי: מיותר כאן, למה זה עוד פעם כאן כשזה מופיע כבר ב-2יא(א).

שלמה קרעי: למה צריך גם כאן להכניס את זה?

יעקב מרגי: הוא לא הכניס את זה, הוא אמר את התנאים בפסקאות - - -

שלמה קרעי: לא, כאן זה מיותר לגמרי, 2יא(א) מגדיר שהוא לא יכול להיות עם עבר פלילי, הוא לא יכול להיות עם - - -

יעקב מרגי: הוא מפנה אותך לשם.

רעות בינג: 2יא(א) לא מתייחס למשגיח.

שלמה קרעי: הוא מתייחס למשגיח, זה מופיע במפורש.

יעקב מרגי: את בעצמך מפנה לשם.

יעל לינדנברג: לא, הוא מתייחס למשגיח, אבל פה אתה אומר שאתה מטיל את ההוראה על גוף נותן ההכשר.

יעקב מרגי: תומר, שאלה מקדימה, יש בכלל בחוק הזה הגדרה מה יכיל החוזה בין נותן הכשרות לבין בעל העסק?

תומר רוזנר: לא.

יעקב מרגי: יש חוזה בכלל?

יוליה מלינובסקי: חוזה זה דיני חוזים.

תומר רוזנר: יש חוזה, אבל לא נכנסים לפרטים.

יעקב מרגי: אז אתה פה נכנס לתחום של החוזה, חלק.

יעקב מרגי: תכנית ההשגחה היא חלק מהחוזה.

יוליה מלינובסקי: אבל יש דיני חוזים, יעקב.

יעקב מרגי: דיני חוזים זה במושג הכללי, אבל אם את תכניסי תכנית השגחה זה חלק מ - - -

יוליה מלינובסקי: יעקב, נו, תן לו לענות.

תומר רוזנר: החוק לא מתייחס להוראות החוזיות שייכללו ביחסים שבין המושגח, נקרא לו לצורך העניין, לבין הגוף נותן ההכשר, למעט במספר עניינים מאוד מצומצם וכמובן שצריך לעמוד בהוראות החוק כפי שהן נקבעו כאן.

תומר רוזנר: זאת אומרת ההוראות של החוק כמובן גוברות על החוזה, החוזה לא יכול לקבוע דברים שונים מהחוק.

יעקב מרגי: ברור.

תומר רוזנר: החוק מגדיר ולמעשה כמעט לא מתייחס לנושא של החוזה, אלא הוא מתייחס רק להיבט אחד והוא ההיבט של אפשרות של המשגיח מטעם הגוף נותן ההכשר להיכנס לעסק.

תומר רוזנר: אנחנו גם על כך הבענו תמיהה, כשנגיע לשם נביע אותה שוב, אבל מכל מקום ההקשר שבו מדובר כאן, הוא קובע את תוכן שירותי ההשגחה, מן הסתם החוזה שיש בין הצדדים לא יכול להפחית ממה שיש כאן לגבי תוכן שירותי ההשגחה.

תומר רוזנר: החוזה לא יכול לקבוע דברים שונים ממה שיש כאן לגבי תוכנם של שירותי ההשגחה.

תומר רוזנר: מפורט כאן מה יכללו שירותי ההשגחה, שזה תכנית ההשגחה, תקן וכו' וכו', מה שמופיע ברשימה שמופיעה בסעיף עצמו.

תומר רוזנר: ההיבטים השונים של ההתקשרות המסחרית במובן הזה של כמה משלמים, מתי משלמים, למשל, זה דבר שלא מוסדר במסגרת החוק וזה יוסדר ביחסים החוזיים, כמקובל.

יעקב מרגי: המטלות של המשגיח איפה יופיעו?

תומר רוזנר: יש שתי התייחסויות, למיטב הבנתנו, יש התייחסות בהוראות שיקבע השר בתקנות, כהוראות שמחייבות את כולם, לגבי נוכחות המשגיח וכו', ובתקן.

יעקב מרגי: מטלות.

יעקב מרגי: התקן לא ידבר על מטלות המשגיח.

תומר רוזנר: שירותי ההשגחה כוללים גם את מה שנקרא בדיקה מדגמית ובקרה תהליכית, שאני מניח שהם אמורים להיות מפורטים בתכנית ההשגחה, אבל זאת הנחה שכאילו לא באה לידי ביטוי.

יעקב מרגי: ופעולות אקטיביות שמשגיח צריך לעשות מעבר לבקרת תהליך ו - - -

הראל גולדברג: כתוב בתקנות, כללי התנהגות.

יעקב מרגי: מה זה כללי התנהגות?

הראל גולדברג: כללי התנהלות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות והיקפה, לרבות שעות נוכחות משגיח הכשרות בעסק.

יעקב מרגי: לא, פעולות שהוא צריך לעשות בפועל.

יעקב מרגי: אם זה לא נאמר בכשרות משגיח עושה פעולות.

הראל גולדברג: אלה כללי ההתנהלות שנוגעות לרמת הבקרה והיקף שלה.

יעקב מרגי: דברים לא ברורים, אני אומר לכם, זה ייצור לכם - - -

תומר רוזנר: לא, חבר הכנסת מרגי מפנה את תשומת ליבך - - -

רק לכתוב את כל התקנות האלה זה כמה שנים.

יעקב מרגי: תקשיבו, בעלי עסקים הם לא טיפשים, למרות שיש כאלה שמנסים לצייר אותם כאילו הם כאלה לקוח שבוי ומוכה ופצוע וחבול, הלוואי שהבירוקרטיה של רישוי עסקים הייתה מגיעה ל-10% של מתן הכשרות.

יוליה מלינובסקי: מה אתה מציע, חבר הכנסת מרגי?

יעקב מרגי: אני יודע מה זה לעבור רישוי עסקים ברשות המקומית.

יוליה מלינובסקי: מרגי, מה אתה מציע?

יוליה מלינובסקי: תצמצם.

יעקב מרגי: אני חושב שאם מישהו רוצה לייצר פה משהו שייצר אותו ברור.

יעקב מרגי: אני מחר הולך לבעל עסק, אני גוף נותן כשרות, אני הולך להתחייב עכשיו לעובד, אני הולך לייצר לי פלטפורמה שמתאימה לעסק הזה, זה עולה לי עלויות, אני צריך להפעיל חוזה כדי שדיני החוזים יחולו, אני צריך לדעת מה כתוב בחוזה הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה בעסק הזה, דוגמה, שעבור ברירת 30 קילו אורז כך וכך שעות עבודה, עבור ניקוי – לא יודע, מי שיעשה את זה, דברים ברורים.

יעקב מרגי: איפה זה מופיע?

יעקב מרגי: איפה זה הולך להיות כתוב?

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד הדתות, יש לך תשובה?

שמעון מוני מעתוק: זו הכוונה, אם זה לא מספיק ברור נצטרך להבהיר את זה.

תומר רוזנר: לא, זה ממש לא ברור, אני חייב לומר.

יוליה מלינובסקי: אתם הולכים לתקן את הנוסח?

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

תומר רוזנר: אני רק אומר שחבר הכנסת מרגי מפנה את תשומת הלב גם לעניין שההוראות שיקבע השר מוגבלות לענייני בקרת הכשרות, קרי לנושא בדיקה מדגמית ובקרה תהליכית.

תומר רוזנר: אומר חבר הכנסת מרגי, ואני חושב שבצדק, שיש פעולות מעבר לכך שכנראה מוטלות על המשגיח, זה לא מתמצה בבקרת הכשרות.

תומר רוזנר: תבדקו את העניין הזה, אם צריך לדייק פה את הנוסח.

הראל גולדברג: כתוב שירותי השגחה, פעולות, אחת זה בקרת כשרות.

תומר רוזנר: לא, אבל אתה מתכוון לתקנות - - -

הראל גולדברג: לא, בהגדרה.

תומר רוזנר: אני יודע מה כתוב בהגדרה, אני אומר במה שהשר קובע בתקנות, שואל חבר הכנסת מרגי – אם הוא יכול להתייחס לדברים האלה.

הראל גולדברג: אמרנו כבר, הבהיר מנכ"ל למשרד לשירותי דת שנבהיר את זה בתקנות.

תומר רוזנר: מצוין.

אבי מעוז: אבל יש הגדרה של תכנית ההשגחה?

תומר רוזנר: לא, היא חסרה.

תומר רוזנר: אכן חסרה הגדרה של תכנית ההשגחה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים אותה?

תומר רוזנר: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: בוודאי, אומר היועץ המשפטי של הוועדה.

הראל גולדברג: - - - אנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז תהיה כזו הגדרה.

יעקב מרגי: אתם יודעים למה אנחנו אוכלים מצות בפסח?

יעקב מרגי: בגלל החיפזון.

יעקב מרגי: מי שאוהב מצות שיחוקק את החוק הזה.

אפשר?

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה.

זה קצת מתקשר גם עם הדברים שאמר חבר הכנסת מרגי.

יש פה סתירה בין המושג של תקן ובין העבודה או ההוראות אד-הוק.

אורי מקלב: תכנית ההשגחה.

יוליה מלינובסקי: קודם כל חסר המונח מה זה תכנית ההשגחה.

קוראים לזה תכנית הפעולה כי יש הגדרות של תקן, יש הגדרות שהן - - -

אבי מעוז: הלכתיות.

אני אתן לך דוגמה.

יעקב מרגי: את רוצה לחייך?

יעקב מרגי: ישיבת ממשלה, ימי ראשון, בסוף הישיבה מאשרים נסיעות לחו"ל.

יעקב מרגי: ראש הממשלה נתניהו, זה היה בממשלה ה-32, שואל: מה זה פה?

יעקב מרגי: יש פה ריבוי נסיעות לחו"ל, בדיוק משמים נסיעה ראשונה שלי.

יעקב מרגי: אני אומר לו: אל תיבהל, בסך הכול עושים לי סיור בבתי עלמין בחו"ל, הוא אומר לי: יש לך מזל, אותך רוצים לקחת לסיור, אותי רוצים להכניס לשם.

יעקב מרגי: וזה מופיע בפרוטוקול, לא הוספתי מילה.

עד היום הזה.

תומר רוזנר: חבר הכנסת מרגי עבר עבירה חמורה כי כידוע פרוטוקולי ישיבות הממשלה חסויים ל-30 שנה.

יוליה מלינובסקי: וואו וואו וואו.

תסיר את החסינות.

יעקב מרגי: אני מוכן להיתפס על זה.

יש סתירה בין הנושא הזה של התקן לבין ההוראות אד-הוק או הפעולה היומיומית.

אני אתן דוגמה.

תומר רוזנר: סליחה, חבר הכנסת אשר, מכיוון שהפרוטוקול לא רואה, הרבה דברים שאמרתם נאמרו בבדיחות הדעת.

יוליה מלינובסקי: אגב, סליחה, כשאני אמרתי לכם שאם לא תפסיקו את הבלגן לא תהיה תפילה, זה היה בצחוק, חברים.

יוליה מלינובסקי: כי על זה כבר גם כן היה בלגן.

יעקב מרגי: שאלו אותי בערוץ 20, אמרתי להם: נו באמת.

יוליה מלינובסקי: נו באמת, כאילו היה פה אירוע.

יוליה, זה win win, אנחנו מקבלים על זה מנדטים ואת מקבלת על זה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני אמרתי את זה בצחוק.

יוליה מלינובסקי: חברים, זה היה בצחוק.

את יכולה לנסות עוד פעם.

אבי מעוז: היא הרימה לך להנחתה, זה היה בצחוק, עכשיו תתחיל מהתחלה.

אדוני היועץ המשפטי והצוות היקר, יש פה הבדל מהותי, כי כל דבר צריך ללמוד אותו, כשאתה לומד פעולות אתה צריך להבין, כתוב פה למשל שאם אתה משנה את התקן אתה צריך להודיע 30 יום קודם.

אז אני מסכים שיש דבר שאתה משנה אותו ברמה העקרונית כן, אבל יש פה חוסר בהירות מה זה התקן.

למשל, אני אתן דוגמה, אחת מבעיות הכשרות יכולה להיות, ואני אביא את זה דווקא מסוכה, ממקום פרטי, שמים סכך, התברר שמהסכך נפלו כל מיני חרקים למרק ואף אחד לא ידע, מה קורה?

תומר רוזנר: בטל בשישים.

אתה יכול להיות כבר כמו הרב קריב, אתה מתחיל טוב.

מה קורה במסעדה, נגיד, כשמתברר שיש טרמיטים על תקרת העץ שלה.

אלה דברים שהם איסורי תורה, אנחנו לא יכולים לאכול דבר שיש בו בעל חי, מה לעשות?

אלא אם כן הוא כשר.

בא המשגיח, לא בגלל שהוא קיצוני ושונא את מנהל החנות שלו, אלא בגלל שהוא אוהב את הקב"ה ואת המצוות שלו, הוא בא ואומר: רגע, צריך עכשיו להזיז את זה, לנקות, להחליף את התקרה או לנקות את התקרה.

יעקב מרגי: הוא מתחייב בנפשו באותו רגע.

ואתה תגיד לו: תודיע 30 יום קודם ששינית את התקן, שתקרת עץ לא טובה.

יש פה בעיה ביומיום.

תומר רוזנר: לא, אתה מתייחס לסעיף הקודם שגם שם עלתה השאלה הזאת על ידי חבר הכנסת מרגי.

תומר רוזנר: התקן הוא משהו כללי, הוא לא מתייחס למשהו ספציפי.

שמעון מוני מעתוק: הרב אשר, גם היום זה לא שונה.

זה בדיוק העניין, אין לי רזולוציה.

היום זה שונה כי אתה בא ואומר לו שהוא חייב לעשות את זה כי אם לא אני אשלול לך את התעודה.

הוא ייקח עורך דין טוב, אותו בעל עסק, ויגיד רגע, אם אסור לי לעשות כך וכך, או למשל מתברר שיש היום מגפה בכרוב, יש תולעים בגודל של מטר, אז הוא אומר לו: בשבוע הקרוב לא משתמשים בכרוב.

יעקב מרגי: זה כמו שעירייה תיתן צו פינוי מסוכה תוך שבעה ימים.

אבי מעוז: אני חושב שהנקודה הזאת מאוד מאוד מהותית.

קריטית, כי יצטרכו להעסיק עורך דין רק להגן על המשגיח היום.

קחו את זה בתמחור, בהורדת יוקר המחיה, מה שנקרא, שאתם מוכרים לנו וזורים חול בעיני כולם, קחו בחשבון שיצטרכו מחלקה משפטית שלמה להחזיק כל גוף כשרות ואם ישמעו אותי גם בעלי חנויות אז גם בעלי החנויות.

תומר רוזנר: התשובה לשאלה שלך מצויה בסעיף שאומר שאם יש מצב כזה יש אפשרות להגיד לעסק שיש פה ליקוי ושהוא צריך לתקן פגמים.

תומר רוזנר: זה פגמים.

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון - - -

אבי מעוז: לא, זה מהותי.

נתתי עוד דוגמה שלא שמעת.

תומר רוזנר: שנייה, אני אסביר לך.

תומר רוזנר: תן לי רק להבין את הדוגמה שלך ואחר כך – הדוגמה שאתה נתת לגבי הטרמיטים בתקרה.

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון, הכלל ההלכתי הוא שלא יהיו בעלי חיים, אני מנסח אותו בלשון חוק מודרני, לא יהיו בעלי חיים בסביבת המזון.

אבי מעוז: לא, בצלחת.

תומר רוזנר: זה הכלל, זה כנראה גם מה שייכתב בתקן, תעשה כל מה שאתה יכול בשביל שלא יהיו בעלי חיים בחיים בצלחת.

אבי מעוז: לא, גם מתים.

אבי מעוז: זה מה שיקרה אם השר יקבע את תכנית ההכשרה בתקנות.

אבי מעוז: אני מזכיר שמר יוסי ביילין היה פעם שר הדתות.

תומר רוזנר: מכל מקום במצב הזה אם בא משגיח ורואה שהמצב הזה לא מתקיים יש פה פגם ולכן הוא יכול לתת הוראות לתיקון הפגם.

תומר רוזנר: זו תשובה לשאלה שלך.

אם יש כרגע איזה מגפה בכרוב, שלכרובים קרתה קורונה וגידלו תולעים מטורפים, אי אפשר לעצור.

בא המשגיח ואומר לבעל המסעדה: בשבוע הקרוב אתה לא יכול לגעת בכרוב, אין כרוב.

תומר רוזנר: זה בסדר גמור.

תומר רוזנר: אם התקן שלו אומר - - -

יעקב מרגי: כרוב בלי חרקים.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: זה לא משנה אם יש מגפה או אין מגפה, אם עכשיו הוא מגלה שיש ספק שכל מה שמגיע ממנו מגיע עם תולעים, באופן קבוע, הוא יכול להגיד לו לא לעבוד עם הספק הזה.

תומר רוזנר: נניח.

אבל כשאתה כותב תקן, ספקים כאלה ואחרים הם בסדר, בסוף הספק ההוא יש לו בעיה ובגלל זה אתה מונע ממנו - - -

אבי מעוז: רק רגע, תומר, תענה על השאלה.

אבי מעוז: תכנית ההכשרה - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אולי אנשי המקצוע.

יוליה מלינובסקי: יש פה נציגים של הרבנות, שיענו.

יוליה מלינובסקי: נציגי הרבנות כתבו את החוק, לא תומר.

היום יש שיקול דעת שסומכים על הרבנות שהיא לוקחת את כל זה - - -

יוליה מלינובסקי: המנכ"ל, תענה על השאלות של חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: זה מה שכתוב בנוסח ואתם כתבתם אותו, תענו.

הראל גולדברג: מה השאלה?

הראל גולדברג: מה שואלים אותי?

אולי את הרב סתיו על זה.

אבי מעוז: תומר, מי כותב את תכנית ההכשרה בתקנות?

יעל לינדנברג: אפשר להפריד בין כמה דברים.

יעל לינדנברג: יש את התקן, שכפי שאמרנו, זה על פי דיני כשרות, ואז זה מועצת הרבנות ושלושת הרבנים.

יעל לינדנברג: זה התקן.

יעל לינדנברג: בנוסף לזה השר הוסמך, כמובן חייבים לעמוד בתקן, אבל לתת הוראות נוספות.

יעל לינדנברג: זה התקן.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, 19 שנה בתקן, לא ראיתי מעורבות של משרד האוצר - - -

האוצר לענייני דת.

אבי מעוז: את יועצת משפטית של משרד האוצר?

משה טור פז: יעקב, זה בגלל ששלוש שנים לא היה תקציב, זה הכול התכנס.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, שאלתי שאלה את נציגי הממשלה, היא עונה ואתם מתערבים.

אבי מעוז: לא, אבל שאלתי את תומר.

יוליה מלינובסקי: לא, תומר הוא היועץ המשפטי לוועדה, מי שכתב את החוק זה הממשלה.

אבי מעוז: שאלתי את היועץ המשפטי לוועדה - - -

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מנציגי הממשלה לענות לשאלות.

יעל לינדנברג: אני רק אגיד שמה שאני אומרת לא נוגע לדיני כשרות, נוגע לנוסח שהחוק מנוסח ולכן אני ארשה לעצמי לענות ולהבהיר כי נראה לי שהיה פה איזה שהוא בלבול.

יעל לינדנברג: יש את תקן הכשרות, יש את ההוראות שקבע השר ומה שעכשיו דיברנו עליו זה תכנית ההשגחה, תכנית ההשגחה כפי שאושרה ברישיונו.

יעל לינדנברג: כלומר גוף נותן הכשר מגיע ומבקש - - -

אבי מעוז: שאנחנו לא יודעים מה ההגדרה שלה כרגע.

יעל לינדנברג: יש הגדרה, היא תובא בהקראה הבאה.

יעל לינדנברג: תכנית ההשגחה שבעצם - - -

בהקראה הבאה.

יעקב מרגי: מוני, אם אני הייתי - - - הייתי נפגע מזה.

יעקב מרגי: האגו שלי היה נפגע.

יוליה מלינובסקי: אתה יכול לתת לה לסיים בלי להתפרץ?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעל לינדנברג: הם ירחיבו על דבריי כמובן, רק רציתי להבהיר כי ראיתי שיש בלבול מבחינת הסעיפים השונים.

יעל לינדנברג: תכנית ההשגחה היא בעצם תכנית השגחה שגוף נותן הכשר קובע, הוא בעצם אומר איך הוא הולך ליישם את כל ההוראות האלה, האם משגיח יבוא בבוקר, כל מיני הנחיות.

יעל לינדנברג: עכשיו, הוא מגיש את זה בבקשה לרישיון והממונה בבואו לבחון את הרישיון שלו צריך לאשר את הדבר הזה, לכן זה נדבך נוסף.

יעל לינדנברג: כמובן שתכנית ההשגחה צריכה לשקף את התקן ואת ההוראות, זה משהו שמאפשר לו לפרוט את זה לפעולות יותר נקודתיות.

אבי מעוז: מי נותן את תכנית ההשגחה?

יוליה מלינובסקי: הגוף, התאגיד שיקום, הוא ייתן את תכנית ההשגחה.

שמעון מוני מעתוק: הגוף נותן ההכשר.

אבי מעוז: הוא נותן את תכנית ההכשרה?

שמעון מוני מעתוק: הוא עומד בכללים הקבועים בחוק ובתקן הכשרות והוא מביא תכנית השגחה מפורטת בהתאם לזה.

אורי מקלב: אני יכול גם להתייחס?

אורי מקלב: אני עדיין לא התייחסתי.

שמעון מוני מעתוק: זה הרבה יותר מסודר ממה שקיים היום, דרך אגב.

יוליה מלינובסקי: מה ביקשת?

אורי מקלב: את רשות הדיבור, זה הכול.

יוליה מלינובסקי: יש פה תוספת של היועץ המשפטי לוועדה.

יוליה מלינובסקי: תומר רוצה להשלים משהו לגבי המשגיחים.

תומר רוזנר: לגבי המשגיחים, אני חושב שאמרתי את זה באופן כללי, אני רוצה להדגיש את זה בפני הוועדה.

תומר רוזנר: יש פה הוראה מאוד רזה לגבי המשגיחים, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, הוועדה או יושבת ראש הוועדה חושבת - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה על דעת כל חברי הוועדה, וגם לא רק חברי הוועדה, אפילו גבי לסקי שאלה אותי על זה.

מה?

תומר רוזנר: יש לעבות בצורה משמעותית את כל ההוראות שנוגעות למשגיחים, בין היתר לגבי האפשרות הישירה של הממונה לפקח על עבודתם במובן הזה שהוא יוכל לשלול מהם את התעודה, להתלות אותה במקרים המתאימים, יש צורך לקבוע את תכנית ההכשרה, הם צריכים לעבור תכנית הכשרה ועוד הוראות לא מעטות שצריכות להיכנס פה, הוראה מפורשת של מניעת ניגוד עניינים, כדי שלא יהיה מצב שבו - - -

עוד שניים-שלושה סעיפים כאלה והיא כבר חברה בדגל התורה.

אורי מקלב: למה אתה צריך להגיד את זה ולמה כשמביאים כזאת תכנית, כזה חוק, הרבנות צריכה להביא את הסעיפים האלה?

אורי מקלב: זה הרי דבר בסיסי בתכנית.

יוליה מלינובסקי: אני גם כן רוצה להדגיש שאני ביקשתי פה, חבר הכנסת מקלב, לתת מענה למשגיחים שאין להם כרגע תעודה והם לא - - -

תומר רוזנר: לא, זה יש בסוף הקובץ הוראות מעבר שאחת מהן אמורה להתייחס לנושא של משגיחים קיימים, זה פחות פה, פה זה ההוראות הכלליות שנוגעות למשגיחים, אבל גם את הנושא הזה צריך לפתור.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת התייחסות אחר כך, גורמי המקצוע, על אנשים שעובדים הרבה מאוד שנים בתחום ואין להם תעודה ואני לא רוצה בשום פנים ואופן לזרוק אותם מה שנקרא הביתה.

אורי מקלב: מה שנקרא דור המבול, והתחלתי להגיד שמי ש - - -

יעל לינדנברג: לעניין המבחן - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא רוצה לשלוח מישהו שהוא כבר 30 שנה בתחום והוא בן 50 ויש לו גדוד של ילדים, מה, הוא יילך עכשיו ללמוד?

יוליה מלינובסקי: הוא יודע יותר טוב מכל אלה שמלמדים אותו.

שמעון מוני מעתוק: זה ייפתר.

אורי מקלב: יש דור המבול, בהרבה חוקים אנחנו מוסיפים - - -

שמעון מוני מעתוק: לגבי דור המדבר הקיים, גם מי שלא עבר את המבחן, אנחנו נמצא לזה פתרון בנוסח, אנחנו מבינים את זה.

יוליה מלינובסקי: יופי, מצוין.

יעקב מרגי: חלופה של מספר שנות ותק.

ניסיון.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: אפשר?

יוליה מלינובסקי: לא, די, אי אפשר ככה.

אורי מקלב: רק הערה.

אורי מקלב: אפילו לא נתת לי הערה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, שתי דקות, בבקשה.

אורי מקלב: תכנית ההשגחה, אנחנו באמת לא יכולים להתייחס אליה כי אנחנו לא יודעים מהי תכנית ההשגחה שאתם דורשים.

אורי מקלב: אני לא מבין, אלה דברים מהותיים שלא הגעתם לזה עד עכשיו, תכנית ההשגחה.

אורי מקלב: למשל כל הנושא של שעות השגחה, מי שיודע בכשרות יודע ששעות ההשגחה שאתה דורש - - -

שמעון מוני מעתוק: שעות ההשגחה, זה ברור, זה נקבע על ידי השר, זה ברור, זה כתוב פה.

אורי מקלב: אז לה שלא נביא את זה לפה?

שמעון מוני מעתוק: זה כתוב.

אורי מקלב: הוא צריך להגיש תכנית השגחה, זה לא יהיה בתקנים של - - -

שמעון מוני מעתוק: לא, הגוף שנותן כשרות לוקח את תקני הכשרות, לוקח את ה - - -

אורי מקלב: ממועצת הרבנות הראשית?

שמעון מוני מעתוק: כן, ממועצת הרבנות הראשית, לוקח את הוראות השר לעניין תכנית ההשגחה ובונה תכנית מסודרת שבאה לאישור הממונה כחלק ממתן הרישיון.

שמעון מוני מעתוק: זה התהליך.

אורי מקלב: כולנו יודעים, המרכיב הכי יקר בתוך ההשגחה זה בעצם השעות.

שמעון מוני מעתוק: נכון, לכן ייקבעו בזה כללים מינימליים על מנת שהדברים יהיו ברורים.

אורי מקלב: - - - ולא בכדי - - -

שמעון מוני מעתוק: לא, זה נמצא, אתה סתם קובע את זה, מה זה לא נמצא?

שמעון מוני מעתוק: זה נמצא.

שמעון מוני מעתוק: זה לא נכון להגיד שזה לא נמצא.

אורי מקלב: זה נמצא בחוק?

שמעון מוני מעתוק: לא, זה השר יקבע, התקנות ייקבעו לאחר מכן, החוק מסמיך את השר לקבוע את זה.

אבי מעוז: זה בדיוק השאלות שאנחנו שואלים, איך השר יכול לקבוע כללים הלכתיים?

אבל אותי נורא מדאיג שיבוא שר כזה כמו מתן כהנא וייתן כל מיני דברים שרק יכבידו על - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אם אני כשרת הדתות הייתי מביאה לך אז היית שלם עם זה, מתן כהנא מפריע לך, הא?

עלייך אני סומך, מתן כהנא הוא אולטרה חרדי.

יוליה מלינובסקי: אז אני מבטיחה לך - - -

לא, את לא שומעת מה שאני אומר.

יוליה מלינובסקי: בטח שאני שומעת.

את לא שומעת.

יוליה מלינובסקי: נו, תגיד שאני גם לא מבינה.

אני חושש שתהיה פה כזו הכבדה כי כל כך יחמירו וכל כך יעשו - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: חברים, תודה רבה.

אבי מעוז: לא, אני - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו ממשיכים את ההקראה.

אורי מקלב: אני אתן ברבע דקה.

יוליה מלינובסקי: לא.

אורי מקלב: אבל אני באמצע דיבור שלי.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לסעיף - - -

יוליה מלינובסקי: אתם פה בפינג פונג, כיף לכם, נחמד לכם, אז אולי אתם תצאו עם יעקב אשר, דברו בחוץ, תחזרו לענייני.

יוליה מלינובסקי: או שמישהו מדבר וכולם שותקים - - -

יעקב מרגי: את יודעת מתי הם יפסיקו להפריע?

יעקב מרגי: הם יקבלו אס.

יעקב מרגי: אמ.

יעקב מרגי: אס בבית שכל ההכנות לשבת מוכנות והם יפסיקו.

חוץ ממרגי.

אורי מקלב: אצלי זה כבר מוכן.

אורי מקלב: אני יצאתי מהבית וכבר היה מוכן הכול, יעקב, גם הצ'ולנט.

אורי מקלב: אני לא חשוד בזה, אני רק רוצה להתייחס לסעיף.

אבי מעוז: אנחנו לא יוצאים מפה עד שעה לפני כניסת שבת.

יוליה מלינובסקי: חברים, בבקשה, אל תפריעו אחד לשני כי זה גם לא נקלט.

אורי מקלב: הייעוץ המשפטי הוסיף עוד פסקה שכל טובת הנאה אחרת בכסף או בשווה כסף.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבימים האחרונים, גם בתקשורת וגם הגופים שהתייחסו, יש הרבה הערות על כך שהמשגיח ישן בחדר, כמו בבתי מלון, או אף אחד לא דורש מ – אני מניח, אני רוצה לקוות - - -

בשבתות.

אורי מקלב: בשבתות כמובן.

אורי מקלב: אני רוצה לקוות שבתקן שמועצת הרבנות תקבע היא גם תגיד שאחד רוצה כשרות גם רגילה בבית מלון צריך שמישהו ישגיח בזמן הזה, מישהו צריך להיות, הוא לא נוסע בשבת והוא לא חוזר הביתה, כמו עובד רגיל או משהו מעין זה.

לא רק הוא, גם בני משפחתו, כי אי אפשר לחזור.

הרי זו הייתה הבורות של בליאק.

אורי מקלב: כל מה שייקבע בעניין הזה, יש נושאים אחרים, זה נכנס למסלול אחר.

אורי מקלב: כשעכשיו עובד כנסת, שהוא עובד במטבח, יש נוהל בעבודה שהוא אוכל, בכל מקום יש תנאים שלו, יש תנאים של העסקה שבין גוף הכשרות לבין המושגח, צריך להסדיר את זה קצת.

אורי מקלב: אתה לא יכול להשאיר את זה ככה.

אורי מקלב: יש מקומות, משגיח שיהיה צמוד לבית עסק, משגיח שיהיה מחר בכנסת, במזנון הכנסת.

יוליה מלינובסקי: השר יסדיר את זה בתקנות, כל התקנות האלה.

אורי מקלב: אבל הוא ירצה לאכול - - -

יוליה מלינובסקי: נכון, אתה צודק, אבל אני לא צריכה להכניס את זה לחוק, זו סמכות של השר.

אורי מקלב: אבל צריך – חוץ מדברים שיקבע השר או שיקבע גוף הכשרות, כי זה חלק מתהליך נתינת ההכשר.

שמעון מוני מעתוק: יהיה חוזה שאותו גוף חותם על חוזה מול - - -

אבי מעוז: אבל אם כתוב בחוק, זה מה שהוא מעיר, לא יכול לקבל כל טובת הנאה אחרת.

שמעון מוני מעתוק: נכון, טובת הנאה.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה.

יוליה מלינובסקי: כשאנחנו כח"כים, אתם כח"כים נשארים לישון בירושלים אלה שלא ירושלמים, בבית מלון, לנו גם אסור לקבל טובת הנאה, אבל אנחנו נשארים פה בבית מלון כי זה חלק - - -

יעקב מרגי: זה עונש, איזה טובת הנאה?

יוליה מלינובסקי: זה עונש, אבל הציבור מפרש את זה - - -

הציבור לא מבין את זה, נכון.

יוליה מלינובסקי: לא מבין וחושב שזה כיף מאוד גדול לבוא לבית מלון בשלוש לפנות בוקר כשאתה כבר לא שומע ולא רואה, אבל לכאורה אפשר לחשוב את זה כטובת הנאה.

יוליה מלינובסקי: גם פה, יש דברים לא הגיוניים, יש דברים הגיוניים.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שהכול ייכתב בחוזה וזה דברים שהם ברורים.

תגידי לחבר הכנסת בליאק שמחר, כשהוא עולה לדבר בתכנית רדיו, שלא יגיד שהמשגיחים - - -

שמעון מוני מעתוק: אני חושב שזה מאוד פשוט, אחת, ההתחשבנות בין בית העסק לבין הגוף נותן ההכשר לצורך העניין היא ישירה ולא דרך המשגיח, המשגיח לא מקבל כלום, זה בפשטות מה שכתוב פה.

שמעון מוני מעתוק: עכשיו אם המשגיח צריך לישון, כחלק מהעלויות שהם מחשבים ביניהם וחותמים בהסכם, כמה הוא ישלם וכמה זה עולה, בסדר גמור, אבל אם בסופו של יום כחלק מהאירוע הזה הוא מגיע לשבת עם כל המשפחה אז יש לזה עלויות מן הסתם.

שמעון מוני מעתוק: אם זה לא מגולם כחלק מהתשלום בין הגופים אז יש בעיה לדעתי.

שמעון מוני מעתוק: אני חושב שזה הסיפור.

שמעון מוני מעתוק: זה הסיפור, אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים של הדבר הזה לחוק.

יעקב מרגי: אני גם מסכים שלא צריך לכתוב את זה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אנחנו ממשיכים את ההקראה, היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: כן, אנחנו נעבור עכשיו לפרק שנקרא פרק ד', אנחנו נקריא את הסעיפים 2ט ו-2י.

זה היה בחוק המקורי?

תומר רוזנר: כן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה מסיימים כי הסעיף הבא ארוך.

יוליה מלינובסקי: תומר, אתה רוצה להתייחס?

תומר רוזנר: מה יש להסביר?

תומר רוזנר: אני חושב שהסעיף הוא די ברור, זה סעיף שבעיקרו הוא פרוצדורלי, הוא מתייחס לאיך מגישים בקשה, מה היא צריכה לכלול.

תומר רוזנר: לנו יש הערה אחת, תיכף נבדוק אם כתבנו הערות נוספות, אבל ההערה היחידה שאנחנו חשבנו שהיא מטילה על מבקש הרישיון קושי מסוים, זה החובה לפרט את פרטי כל המשגיחים שהוא מתכוון להציג.

תומר רוזנר: בדרך כלל אתה מגיש בקשה לרישיון - - -

יעקב מרגי: הוא לא מסוגל להציג לך.

יוליה מלינובסקי: נכון, אני מסכימה, אתה עוד לא יודע מי יעבוד אצלך.

אורי מקלב: 30 יום אחרי שהוא הפעיל את ההכשר שיעביר את הרשימה.

יוליה מלינובסקי: משרדי הממשלה, ההערה של היועץ המשפטי וההערה של חבר הכנסת מקלב, זה מאוד נכון.

יוליה מלינובסקי: אני עוד לא יודעת מי יעבוד אצלי ויכול להיות שתהיה תחלופה, היום זה פלוני, מחר זה אלמוני.

יוליה מלינובסקי: הדרישה הזאת לא רלוונטית, תורידו את זה, בבקשה.

אורי מקלב: אבל נתתי פתרון לזה, 30 יום לאחר שהוא הפעיל אותם, בתום חודש מזמן שהוא הפעיל את המשגיחים שיעביר את הרשימה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

תומר רוזנר: יש עוד הערות.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 2ט, שאלנו את השאלה וזאת שאלה מדיניות, מה עם גופי הכשר שרוצים לתת תעודות הכשר ורוצים להמשיך לעבוד שלא במסגרת הכפיפות לפיקוח של הממונה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: שאלה שנייה ששאלנו - - -

אורי מקלב: איך הם יכולים לפעול?

תומר רוזנר: לפי ההצעה כרגע הם לכאורה לא יכולים לנפק תעודות הכשר כי כתוב פה שגוף שרוצה לתת תעודת הכשר חייב להיות כפוף לרישיון הזה.

יעקב מרגי: כמו שצהר הקפידו עד היום לא לתת תעודות כשרות ככה יהיה גם אחרי החוק הזה.

ימצאו את הנוסח, תהיו רגועים.

תומר רוזנר: השאלה השנייה ששאלנו היא לגבי - - -

הם לא יכתבו 'כשר', הם יכתבו 'פה מותר לאכול', זה הכול.

תומר רוזנר: השאלה השנייה ששאלנו היא לגבי תקן כשרות של ועדת רבנים.

תומר רוזנר: בהמשך אתם תראו שלגבי - - -

אורי מקלב: תסביר את הסעיף הזה, תומר, אנחנו לא מבינים, מה זה חמש שנים?

אורי מקלב: שלא נבחן מעל לחמש שנים?

אורי מקלב: וכאן הערה שלך, לא הבנו.

יעקב מרגי: יש כמה שאלות, לא רק זו, לכן אני מחכה.

יוליה מלינובסקי: רגע, פרה פרה.

יוליה מלינובסקי: הייתה פה הערה ראשונה של היועץ המשפטי לוועדה תומר בנושא מה יקרה עם גוף שלא עבר הסמכה.

יוליה מלינובסקי: נכנסה נציגה של משרד המשפטים, תעשי לנו הבהרה על הנושא הזה.

רגע, מסכנה, תני לה 30 יום.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, היא אמורה לדעת את זה בעל פה, היא מלווה את החוק הזה.

רוני נויבואר: גברתי, לא שמעתי את השאלה.

תומר רוזנר: השאלה הייתה לגבי גופים שיבקשו להמשיך לקיים את אמונתם ללא צורך ברישוי מטעם הממונה במובן הזה שגופי הכשר שלא ירצו לחסות תחת חסות החוק, אלא להמשיך, בין אם בדרך של מימוש ההלכה שנקבעה בבית המשפט העליון, הלכת גיני, בנושא - - -

רוני נויבואר: הלכת גיני תחול.

רוני נויבואר: עמדת משרד המשפטים הייתה, גם בהליכי החקיקה והיא הייתה מקובלת על יתר הממשלה, זה שבג"צ גיני ימשיך לחול לכל דבר ועניין.

יעקב מרגי: מה זה בג"צ גיני?

רוני נויבואר: בג"צ גיני זה בג"צ שמאפשר – הרי חוק איסור הונאה בכשרות עוסק במונח כשר והיה דיון בבית המשפט העליון בשאלה איזה מצגים הם מצגים אסורים בהקשר של אוכל כשר ובית המשפט קבע שבית עסק יכול להעיד על עצמו וגם בתנאים מסוימים גם אחר יכול להעיד על אותו בית עסק, הוא יכול להעיד ובלבד שהוא לא משתמש במונחים כשר, השגחה וכו' שמרמזים על - - -

יעקב מרגי: המושג יחזור אליכם לפרצוף כבומרנג מתקיים בחוק הזה.

יעקב מרגי: הפסיקה של בג"צ חוזרת כבומרנג.

תומר רוזנר: לטעמכם הנוסח שמופיע בסעיף 2ט בנוסחו הקיים אינו משנה את הדין הקיים בהקשר הזה?

רוני נויבואר: כן, אנחנו סבורים שהמקום – היה לנו מאוד מאוד חשוב להמשיך את הלכת גיני.

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל אנחנו דיברנו על משהו אחר לחלוטין, אם אני קצת חוזרת אחורה.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על כך שאנחנו עושים סדר בכל התחום הזה.

יעקב מרגי: במקרה הזה בג"צ גיני ניבא את מה ש - - -

גם בלי בג"צ גיני הזה יש עוד מספיק בעיות חוקתיות למנוע מאנשים לבוא ולגלות את דעתם איפה מותר לאכול ואיפה אסור לאכול, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: מטופל על ידי בד"צ העדה החרדית.

יוליה מלינובסקי: זה מה שיקרה.

נכון.

יוליה מלינובסקי: כשאתם משאירים את זה פתוח, לא מטופל, לכל הגופים הלא מוסדרים.

רוני נויבואר: גברתי, אולי צריך לדייק.

רוני נויבואר: יש כאן שני דברים שונים.

רוני נויבואר: בד"צים נותנים היום השגחה על בסיס השגחה הקיימת הבסיסית של הרבנות, וזו שאלה אחרת, האם אתה יכול לרכוב על הכשרות של הרבנות על מנת להציג, לצורך העניין, משהו אחר.

אורי מקלב: אבל צהר לא עושים את זה.

רוני נויבואר: יש שאלה אחרת, כמו שבפסק דין גיני נאמר, זו שאלה אם בית עסק יכול לתלות שלט ולהסביר איזה פרקטיקות כשרות הוא מבצע, הוא שוטף את החסה או לא שוטף את החסה, הוא - - -

יוליה מלינובסקי: אז זאת אומרת לפי האמירה שלך - - -

רוני נויבואר: מה שגברתי אומרת זה שבעצם שנגיד לאותו בית עסק: מהיום אתה לא יכול להציג את הקריטריונים שאתה נוהג לפיהם כשאתה מטפל באוכל.

רוני נויבואר: יכול להיות שבית עסק יבוא ויגיד שהוא מגיש חלבי אז גברתי אומרת: לא, אסור לך להגיד שאתה מגיש חלבי.

יוליה מלינובסקי: לא, גברתי אומרת רק דבר אחד, שאם היום אני רוצה להביא עובדת זרה אני לא יכולה לעשות את זה בכוחות עצמי ואני מחויבת לפנות לגורם מוסמך מטעם המדינה שמטפל בעובדים זרים.

או ועדת רבנים למינה.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת דבר מאוד פשוט, פה המדינה - - -

יעקב מרגי: או חוק חופש העיסוק.

יעקב מרגי: אני לא מבקש מהמדינה כלום.

כלום, אל תעזרי לי.

יעקב מרגי: אני אחדד את זה, אני מסכים בתפיסת העולם, אבל החוק הזה מה הוא אומר?

יעקב מרגי: החוק הזה לא משנה מהמצב הקיים.

יוליה מלינובסקי: דקה, אל תפריעו לי, אני רוצה להבין פה משהו.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת מחר אם אתה רוצה להזמין משהו – מוני, אתה רוצה להסביר משהו ממה שנאמר עכשיו?

שמעון מוני מעתוק: אני רק רוצה לומר שתפקיד המדינה לוודא שאדם הולך לאכול בבית עסק והוא רוצה לאכול כשר, לוודא שמי שעוסק בזה עוסק בזה בצורה תקינה ומוסדרת.

יעקב מרגי: לא, מי שאומר את המילה 'כשר' שיעמוד מאחורי המילה כשר.

שמעון מוני מעתוק: אני אומר את זה ככה, אני לא יודע מה הוא אומר, מה הציבור מבין.

שמעון מוני מעתוק: הציבור רואה תעודה היום של בד"צ או של כל גורם אחר שהוא לא גורם רשמי שנותן כשרות הוא מבין שזו תעודת הכשר לפחות כמו של הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: מה החוק אומר?

יוליה מלינובסקי: מוני, אני שואלת שאלה מאוד פשוטה.

שמעון מוני מעתוק: אני אומר מה אני חושב שצריך להיות ומה החוק הזה שואף אליו.

אל תגיד מה הוא שואף, תגיד מה הוא אומר.

שמעון מוני מעתוק: החוק צריך להגיע למצב שכל גוף שעוסק בכשרות אורתודוקסית בישראל צריך להיות מוסדר.

יוליה מלינובסקי: האם אתם משאירים את הפסיקה - - -

יעקב מרגי: ומה שאתה רוצה שיהיה לא עומד בחוק יסוד חופש העיסוק.

שמעון מוני מעתוק: זה דיון אחר, אני רק אומר מה אני רוצה שיהיה.

זה לא דיון אחר, זה הדיון.

יוליה מלינובסקי: זה הדיון.

תומר רוזנר: הממשלה מדברת בשני קולות.

יוליה מלינובסקי: הממשלה פה מדברת בשני קולות.

יעקב מרגי: זה לא הממשלה, תהיו בריאים.

יוליה מלינובסקי: אל תפריעו לי, אני אתחיל להוציא אתכם.

יעקב מרגי: אבל זה לא הממשלה.

מה, את כועסת עליהם וצועקת עלינו?

הממשלה מרגיזה אותך, תני להם בראש.

יוליה מלינובסקי: אני גם מכירה אנשים שמדברים בשני קולות.

יעקב מרגי: את לא רוצה לתת לנו דוגמאות?

יוליה מלינובסקי: משרדי הממשלה, תהיו איתי.

יוליה מלינובסקי: מטרת החוק, אני מכירה את הפסיקה הזאת, הטענה היא חופש העיסוק, אבל נתתי קודם טענות אחרות.

יוליה מלינובסקי: אני באתי לארץ כעורכת דין, לכאורה חופש העיסוק שלי זה להתעסק במקצוע שלי, אבל באה המדינה ואומרת: גברתי, את לא יכולה כי יש עלייך הגבלות, ההגבלה שאת צריכה לעבור מבחני הסמכה, לעבור מבחן התמחות ומבחן לשכת עורכי הדין ורק אז תקבלי את הרישיון.

יוליה מלינובסקי: אז מה, המדינה פוגעת פה בחופש העיסוק שלי או עושה מנגנון הגנה מושכל?

יוליה מלינובסקי: אותו דבר עם רופאים ועם כל השאר.

יש לחץ של האוצר על המשפטים.

שמעון מוני מעתוק: אין שום לחץ, זה מה שנכון ואנחנו - - -

אנחנו רוצים תשובה משפטית חוקתית.

שמעון מוני מעתוק: זה מה שנכון ואנחנו בשיח בנושא הזה גם עם משרד המשפטים.

רוני נויבואר: אני הבחנתי בין שני מצבים, יש מצבים של הבד"צים הקיימים.

רוני נויבואר: המצבים של הבד"צים הקיימים הם בתפיסת העולם, וכאן אנחנו נציע איזה שהיא הצעה ביחס אליהם.

רוני נויבואר: הם נמצאים היום על זה שמוצג על המוצר 'כשר' והם מוסיפים משהו נוסף על זה.

רוני נויבואר: זה משהו שאנחנו נציע הצעה לגביו.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת תציעו הצעה לגביו?

תומר רוזנר: זה לב החוק.

תומר רוזנר: מה אתם בהצעת החוק הממשלתית שאושרה בממשלה, מה ההצעה?

רוני נויבואר: מה שהוצע בממשלה זה מה שלפניך, זה חוק איסור הונאה בכשרות.

יעל לינדנברג: זה עלה בדיון, אנחנו נגיש את הנוסח.

רוני נויבואר: אנחנו נגיש נוסח לעניין הקביעה של הבד"צים כי הבד"צים בעצם לא נכנסים לפסק דין - - -

יוליה מלינובסקי: תקשיבו טוב, נציגי הממשלה, זה לא מתאים, זה לא מקובל, זה לא מכובד.

אני מציע שתכתבו חוק מחדש ותקריאו אותו מחדש.

יוליה מלינובסקי: זה לא מקובל וזה לא יעבוד ככה.

יוליה מלינובסקי: הנוסחה היא מאוד פשוטה, לא יכול להיות מצב שאתם יושבים ומגמגמים על כל דבר: נציג, נעשה.

יוליה מלינובסקי: מתי?

יוליה מלינובסקי: בשנה הבאה?

יוליה מלינובסקי: בעוד שנתיים?

יוליה מלינובסקי: עכשיו המצב מאוד פשוט, אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיה לנו פה בד"צים למיניהם פיראטיים.

יעקב מרגי: לא, לא נכון.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהם אחלה, יכול להיות שהם מצוין, אבל אני רוצה אסדרה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: זה רישיון לעסוק במקצועות הדת?

יוליה מלינובסקי: דקה, חבר הכנסת מרגי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה אסדרה ברורה.

יוליה מלינובסקי: אם עד עכשיו הייתה פסיקה של בג"צ בגלל שהייתה לאקונה בחוק שלא מחוקק, בגלל זה בג"צ נכנס לנושא, אני לא מוכנה להשאיר את ההלכה הזאת, אני לא מוכנה להשאיר את הפסיקה הזאת.

יוליה מלינובסקי: הפסיקה הזאת רלוונטית לתקופה קודמת, מחוקקים עכשיו חוק ומסדירים את הנושא.

יוליה מלינובסקי: הנושא יהיה מוסדר בצורה כזאת שלא יהיו גופים שהם לא רשומים כי עם הרישום באה אחריות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני יכולה לשים חותמת כלשהי ומי יבדוק אותי ומי יקנוס אותי?

יוליה מלינובסקי: ומול מי אני אחראית?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, זה ברור?

יעקב מרגי: אני יכול לדבר?

יעקב מרגי: בואו נוריד את הטונים.

יוליה מלינובסקי: זה ברור לכם?

רוני נויבואר: כן.

יעקב מרגי: היושבת ראש, אפשר ברוגע?

יעקב מרגי: אני חייב לומר משהו.

יוליה מלינובסקי: לא, כי - - -

יעקב מרגי: בסדר, הבנתי אותך.

יעקב מרגי: סליחה, אני חושב שאת מתבלבלת ואנחנו מתבלבלים.

יעקב מרגי: לפעמים אנחנו מייצרים איזה מסלול, נכנסים אליו ומתבלבלים, אני אסביר.

יוליה מלינובסקי: טוב, תתייחסו לסעיפי החוק שהקראנו.

יעקב מרגי: אני מתייחס ל-2ט.

יוליה מלינובסקי: אחרי שנסיים את ההתייחסות לסעיפי החוק האלה, 2ט ו-2י נצא להפסקה כי כולם צריכים קצת לנוח.

יעקב מרגי: רבותיי, עם כל הכבוד מתן שירותי כשרות זה עדיין לא לעסוק בגז ועדיין לא לעסוק בחשמל, אני מכוון את זה ליוליה, ואנחנו לא במדינות, לא רוצה לומר טוטליטריות.

יעקב מרגי: אם גוף לא רוצה להסתמך, לא על המדינה, והוא לא מסתמך על המדינה, הוא חייב להיות כפוף לחוק שהוא לא עובר על חוק הונאה בכשרות, שהוא לא מציג מצג שווא.

יעקב מרגי: אם הוא לא יכתוב 'כשר', אם לא משתנה החוק בהונאה בכשרות שאומר שאסור לאדם להציג את העסק שלו ככשר והוא לא כזה זו הונאה בכשרות.

יעקב מרגי: עכשיו, אם גוף רוצה לתת שירותי כשרות ולא תחת ההגדרה של המושג כשר אין מציאות כזו.

אנחנו יוצאים להתייעצות.

(היו"ר משה טור פז)

יעקב מרגי: אני אומר, עם כל הכבוד ועם כל הרצון, מה שרוצה להביא יוליה זה בא משרירי הבטן, סליחה, חבל שהיא לא פה ולא שומעת את זה, זה לא הרציונל.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש מי שרצה לעשות את התכלית הזו, אבל זה לא מה שצריך להיות.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להשאיר את זה.

יעקב מרגי: היום מי שרוצה להציג את המוצר שלו ואת העסק שלו ככשר כפוף למושג כשר שמופיע לחוק שיהיה כפוף להגדרות האלה, מי שלא, כמו שאנחנו לא נותנים רישיון יבוא למי שקונה באי.

יעקב מרגי: ביי, אולי מוכרים לנו לוקשים, אתה יכול לתבוע את הסיני ההוא, את עלי אקספרס?

יעקב מרגי: יש כללים ויש דברים.

יעקב מרגי: לכן לא צריך להשתגע.

יעקב מרגי: אני שמעתי את הטונים פה, אני לא מסכים גם עם הטונים כלפי פקידי ממשלה, בעלי תפקידים, אני חושב שזה לא נכון, אבל אני רוצה, תומר, לשאלה אחרת.

יעקב מרגי: אנחנו אמרנו בסעיפים, ב-2ט(ב) או הלאה בהמשך, גוף כשרות, הכרענו בסוגיה הזאת שהוא יכול לתת, יהיה בזיכיון שלו לתת לפי שני תקני כשרות שונים?

תומר רוזנר: לא, זה בוודאי שהוא יכול גם לפי הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם.

יעקב מרגי: אבל אמרנו שנשאיר את זה ב'צריך עיון'.

תומר רוזנר: הוא יכול לבחור תקן אחד או יותר שלפיו הוא עובד.

אבי מעוז: לא הבנתי.

יעקב מרגי: אני אסביר לך, מאחר שאני שואל, אני אנסה להסביר לך.

יעקב מרגי: אני אומר, אם אני גוף כשרות, אני מקבל עכשיו זיכיון גוף כשרות, אני יכול ברישיון שלי לבקש מהממונה לעשות גם בתקן בסיסי וגם בתקן מהודר.

יעקב מרגי: יהיה כתוב בתעודה, יעקב מרגי את בניו לפי תקן Y, יעקב מרגי את בניו - - -

אבי מעוז: אתה יכול לעשות גם יעקב מרגי ובניו לפי תקן ועדת הרבנים X וגם לפי תקן ועדת הרבנים Y.

יעקב מרגי: העיקר שתכתוב.

יעקב מרגי: זה מקור הבלבול, העיקר שתכתוב.

יעקב מרגי: אני חשבתי באחד הדיונים שזו הייתה טעון דיון.

תומר רוזנר: לא, זה מופיע בהצעת החוק.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: יעקב, סיימת?

יעקב מרגי: לא, אני רוצה להתייחס לסוגיה, תומר, ב-(ד) ו-(ה) של 2י.

יעקב מרגי: אני חושב שבכשרות זה לא, עם כל הכבוד, ועדת ערר לרישום, לאפליית הבנות הספרדיות בסמינרים, שצריך לתת 45 יום ו-60 יום, בכשרות זה עסק, זה עסקים.

יעקב מרגי: קח בחשבון פרוצדורות שהם עברו עד שהם הגיעו לפתוח עסק, יצא להם, לא רוצה לומר לך, לא נעים לומר לך מה יצא להם ומאיפה.

יעקב מרגי: אז אני אומר לך, אנחנו פה במדינת ישראל מתעללים באדם שרוצה לפתוח עסק ולעתים זה פלאפל קטן, הם מתמודדים עם צרות צרורות ברגולציה.

יעקב מרגי: אתה בא ואומר שהחלטת הממונה בבקשה לרישיון ובבקשה לחידוש רישיון תינתן תוך 45 ימים מקבלת הבקשה.

רעות בינג: זה של הגוף נותן הכשרות.

יעקב מרגי: עכשיו, הוא צריך לענות לו, ב-(ה), מבקש הבקשה שהגיש בקשה לחידוש רישיון במועד האמור בסעיף קטן, הממונה לא נתן החלטה בבקשה לחידוש רישיון בתוך 60 ימים ממועד הבקשה יהיה הרישיון בתוקף עד למועד שבו - - -

משה טור פז: זה מגבלה על הממונה, יעקב, כדי שלממונה יהיה אינטרס להמשיך לתת את האחריות.

יעקב מרגי: אני חושב שזה טווח ימים ארוך.

משה טור פז: 60 יום?

יעקב מרגי: כן.

שמעון מוני מעתוק: זה בא ביחד.

משה טור פז: יעקב, זה מה שנקרא עקרון ברירת המחדל, לא טיפלת, הכשרות ממשיכה.

משה טור פז: זו הבעיה שלך כממונה.

משה טור פז: זה מטיל על המדינה אחריות - - -

שמעון מוני מעתוק: הכוונה היא לעזור לו להמשיך, בחידוש רישיון.

שמעון מוני מעתוק: אם לא הגיבו זה לא שהרישיון לא בתוקף, הוא ממשיך כרגיל.

יעקב מרגי: זה לא בחדש, זה בחידוש.

אבי מעוז: מה קרה אם הממונה לא נתן לו תוך 45 יום?

שמעון מוני מעתוק: זה מה שכתוב פה, מבקש הרישיון שהגיש בקשה לחידוש רישיון - - -

תומר רוזנר: לא, מקורי.

אבי מעוז: לא, אני שואל על (ד), בקשה לרישיון.

שמעון מוני מעתוק: אז אין לו רישיון.

אבי מעוז: הוא לא החליט, הוא פשוט עדיין עובד ברגולציה, הוא עדיין לא החליט, מה הבן אדם יעשה?

אבי מעוז: יפנה לרשות הרגולציה?

שמעון מוני מעתוק: הוא רוצה לקבל רישיון, אם הוא לא קיבל מענה אז זה לא אומר שיש לו רישיון.

יעקב מרגי: אני הולך לבית משפט מנהלי, מורה לו לתת לאלתר.

שמעון מוני מעתוק: בסדר, אנחנו צריכים לעשות הכול שהוא יקבל את הרישיון שלו בזמן הנכון.

משה טור פז: אבי, התשובה למה שאמרת, שזה לא כתוב בחוק, אבל כמו כל רגולטור שלא עומד בלוחות זמנים אפשר לתבוע אותו, לפנות לבית המשפט לסעד, זה הליך רגיל.

אבי מעוז: לא, אבל אתה מבין שמה שיש פה זה הוצאת מהמדינה את הסמכות להעניק תעודות הכשר, העברת אותה לגוף פרטי, אתה עדיין שומר את הרגולציה, כמו שהסביר לנו תומר בחוכמה, אבל אתה פה לא נותן שום שיניים למדינה לאכוף על הממונה את ההנהלות שלו בעסק כזה או עסק אחר.

משה טור פז: אבל הממונה הוא חלק מהמדינה, הממונה הוא עובד מדינה במשרד הדתות, למה אתה משנה את זה?

שמעון מוני מעתוק: ברבנות הראשית.

משה טור פז: ברבנות הראשית, סליחה.

משה טור פז: למה זה שונה?

משה טור פז: זה רגולטור שעושה את עבודתו.

יעקב מרגי: הרבנות היא יחידת סמך.

שמעון מוני מעתוק: כן, אבל זה עדיין עובד מדינה לכל דבר ועניין.

אבי מעוז: אני רוצה לשאול שאלות אחרות.

אבי מעוז: יש פה בעיה, דיברתי קודם, שאלתי לגבי תכנית ההשגחה ואמרתם שפה מופיעה ההגדרה של תכנית ההשגחה, אני לא רואה פה שום הגדרה.

תומר רוזנר: לא, אין הגדרה.

תומר רוזנר: הם אמרו שהם יביאו אותה בפעם הבאה.

שמעון מוני מעתוק: אמרתי שזה יופיע בתיקונים.

משה טור פז: אבי, תסתכל ההערה באדום בצד ימין, חסרה תכנית ההשגחה.

שמעון מוני מעתוק: תכנית ההשגחה זה חלק מההערות שקיבלנו מהוועדה, אנחנו מתכננים להשלים את הפער.

אבי מעוז: יפה.

אבי מעוז: זה אחת.

אבי מעוז: דבר שני, אתם העברתם עכשיו את תכנית ההשגחה מהסמכות הרבנית שהייתה לרבנות הראשית להגדיר את תכנית ההשגחה לאותו ממונה - - -

שמעון מוני מעתוק: לא, לא הייתה תכנית השגחה עד היום.

אבי מעוז: רק שנייה.

שמעון מוני מעתוק: אני רק מתקן עובדתית, לא הייתה תכנית השגחה, גם בחוק הקיים אין תכנית השגחה.

אבי מעוז: אבל זו סמכות הלכתית לקבוע - - -

שמעון מוני מעתוק: לא, התקן ההלכתי נקבע, זה לא התקן ההלכתי.

אבי מעוז: אבל תן לי שנייה.

אבי מעוז: עד היום המועצה הדתית, הרבנות המקומית, זה מושג הלכתי איך אתה מתרגם את שעות ההשגחה אל ההלכה.

אבי מעוז: אתה עכשיו העברת את זה, הלבשת על החוק ועשית פה מעבר מהתחום ההלכתי אל תחום מנהלי.

אבי מעוז: תקרא לו איך שאתה רוצה, אתה קורא לזה תכנית ההשגחה ואתה אומר שתכנית ההשגחה הזאת, שהיא בעצם מושג הלכתי, אתה מוציא את זה מידי הרבנות הראשית, מוציא את זה מידי הסמכות ההלכתית ואתה אומר שהשר יקבע תקנות או אני לא יודע מה, זה אני בכלל לא יודע ואני מצטרף פה לשאלות של הייעוץ המשפטי של הוועדה מה כוללת תכנית ההשגחה, האם הממונה יכול לשנות את תכנית ההשגחה.

אבי מעוז: אתה נותן בידיים של ממונה, שהוא לא בהכרח סמכות הלכתית, לקבוע תכנית השגחה שהיא בעצם הלב ההלכתי של ההשגחה.

אבי מעוז: זה, אני חושב, כשל רציני ביותר.

אבי מעוז: הנושא השלישי שאני רציתי לדבר עליו זה מה שהעיר עליו חבר הכנסת מרגי, גוף נותן הכשר שהוא יכול לבקש רישיון.

אבי מעוז: תאר לך, קם גוף, מרגי – מותר לי להשתמש בדוגמה?

יעקב מרגי: תשתמש.

יעקב מרגי: דבר אחרון שהם יעשו בחיים זה - - -

אבי מעוז: מרגי ובניו בע"מ, כמובן שזה לא מעיד על חבר הכנסת שיעסוק בעיסוקי דת - - -

יעקב מרגי: אם אני גזרתי על עצמי אזהרה משירותי דת ואני פה בכפייה, הם ודאי וודאי שלא.

אבי מעוז: מרגי ובניו בע"מ, יגישו בקשה שהם עובדים לפי עשרה תקני כשרות והם יקבלו רישיון להיות גוף נותן הכשר ועכשיו הם יפנו לבעל העסק ויציעו בפניו את מרכולתם ויגידו: תשמע, אנחנו יכולים לתת הכשר לפי תקן של ועדת רבנים X, אנחנו יכולים לתת הכשר גם לפי תקן רבנות הבסיסי, אנחנו יכולים לתת תקן רבנות מהדרין ויכולים לתת הכשר לפי תקן רבנות חומרות נוספות ויכולים לתת - - -

משה טור פז: איפה הבעיה?

אבי מעוז: אני אסביר לך איפה הבעיה, הבעיה היא שיש פה הטעיה דרמטית של נותני תעודת ההכשר.

אבי מעוז: כי אותו גוף נותן הכשר - - -

תומר רוזנר: של הצרכנים או של - - -

אבי מעוז: גם של הצרכנים, גם של כולם, מכיוון שנותן ההכשר, הרי המשגיחים שלו, הוא עוסק גם שם בסדרה של עשרה סוגי משגיחים, שהם יכולים לתת לפי התקן של ועדת רבנים X וגם לפי תקן ועדת רבנים שהפערים בין תקנים הם פערים מהותיים ביותר.

משה טור פז: אוקיי, הבנתי.

משה טור פז: תומר, אתה רוצה להתייחס?

תומר רוזנר: לא, אני לא מבין מה הבעיה.

שמעון מוני מעתוק: אני רוצה רגע להתייחס.

תומר רוזנר: הוא לא סיים את השאלה, אני לא הבנתי מה הבעיה שהוא מעלה.

משה טור פז: לא, הוא אומר שהוא רואה בעיה בזה שלנותן כשרות יהיו מספר תקני כשרות.

משה טור פז: זה מה שהוא אומר.

משה טור פז: כן, מוני.

שמעון מוני מעתוק: זה עניין של מדיניות, אני לא רואה בעיה, בסוף מומחה לכשרות יש לו מומחה הלכתי והוא הולך לפי תקן כשרות של הרבנות או שלושת הרבנות, בהתאם לזה הוא יכול לפעול והכול שקוף והכול ברור, בניגוד למצב היום שכל אחד היום, טוב או לא טוב זה עניין של השקפה, אין לו שום תקן והוא עושה מה שהוא רוצה וזה לא שקוף.

אבי מעוז: לא, אבל אתה כתבת - - -

שמעון מוני מעתוק: אני רק רוצה לחזור לשאלה הראשונה שלך שבעיניי ההערה של היא חשובה, לא בדיוק המונחים שאתה ציינת אותם אבל הערת הערה, ששעות השגחה הם חלק מהותי מדרישות הכשרות והן לא משהו נפרד, שכרגע בנוסח הנוכחי מי שקובע אותן זה השר, דרך אגב, זה לא תכנית ההשגחה, זה מה שאני מתקן ממה שאמרת, אבל לא משנה, והערת שמה שנכון שמי שיקבע אותם זה אותו גורם הלכתי, במקרה הזה זה או מועצת הרבנות הראשית או שלושת הרבנים.

שמעון מוני מעתוק: מה שאני אומר פה, זו הערה חשובה, אנחנו נבחן את זה ונחזור עם זה כי אני בהחלט מבין שאכן שעות ההשגחה ותקן הכשרות שהרבנות תקבע בהחלט הולכים ביחד.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו נבחן את זה.

משה טור פז: תומר, אתה רוצה להתייחס?

אבי מעוז: רק רגע, אני רוצה להעיר על הדברים שאמר מוני לגבי כמה תקני כשרות.

אבי מעוז: הרי פה בהמשך יש לנו שרב עיר יכול לכהן גם כמומחה הלכתי של גוף נותן הכשר.

שמעון מוני מעתוק: בתנאים מסוימים, כשהוא קיבל היתר.

אבי מעוז: בתנאים, שהוא לא ירוויח יותר מהמשכורת שלו וזה וזה, קח את כל התנאים, אתה מבין מה שאתה עושה רק בעניין הזה?

משה טור פז: אבי, תגיע לנקודה.

אבי מעוז: בסדר, זו הערת אגב, אתה לוקח את הרב שעכשיו כל העסק שלו זה הכשרות ואתה הופך אותו להיות כפוף לגוף עסקי.

אבי מעוז: אבל תעזוב את זה, נניח שזה קיים, מומחה הלכתי של גוף נותן הכשר, אם גוף נותן הכשר מבקש רישיון על שלושה תקני כשרות, שניים מהם הם תקני כשרות של ועדות רבנים למיניהן ותקן אחד של הרבנות, והמומחה ההלכתי שלהם עכשיו צריך, אם הוא רב עיר, להגיד שמותר לו לעסוק לפי זה, אז הוא צריך לתת הכשר לתקן כשרות של ועדות הרבנים.

אבי מעוז: פה הבעיה.

אבי מעוז: אתה מבין אותי, תומר?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לא, אני לא מבין מה אתה אומר.

יעל לינדנברג: שזו בעיה שזה תקן שלא הוא קבע?

תומר רוזנר: לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך.

אבי מעוז: נגיד שרב עיר יכול להיות מומחה הלכתי של גוף נותן הכשר.

תומר רוזנר: זה מצב בעייתי, אבל נניח שזה מה שרוצים.

אבי מעוז: זה מופיע בחוק כרגע.

תומר רוזנר: זאת הצעת הממשלה, כן.

אבי מעוז: אז בהנחה שזה ימשיך להופיע בחוק, ועכשיו הגוף נותן ההכשר בא אליך ומבקש רישיון והוא מציג: אני רוצה רישיון לפי כל חוקי הכשרות הקיימים, כל התקנים הקיימים בשוק.

שמעון מוני מעתוק: גם היום רבנות מקומית יכולה לתת כשרות רגילה ומהדרין.

אבי מעוז: רק רגע.

אבי מעוז: מומחה הלכתי או רב עיר, ברור לך שהמומחה ההלכתי הזה לא ייתן כשרות לפי תקן הכשרות של ועדות הרבנים למיניהן.

תומר רוזנר: בגלל שהוא לא רוצה?

תומר רוזנר: למה הוא לא ייתן?

יעל לינדנברג: בגלל שהוא לא שותף לקביעת התקן?

אבי מעוז: בגלל שמבחינתו ומה שהוא חושב זה לא הלכה.

תומר רוזנר: אז הוא לא יסכים להיות מומחה הלכתי של אותו גוף נותן הכשר שרוצה לעבוד לפי התקן הזה.

תומר רוזנר: אף אחד לא יכריח אותו.

אבי מעוז: בטח שהוא יסכים להיות, הוא ייתן רק לפי הכשרות של הרבנות.

תומר רוזנר: אבל אם הגוף נותן ההכשר מצהיר שהוא נותן לפי ועדת הרבנים, זאת אומרת שהוא מעסיק רק מומחה הלכתי אחד, לא נאמר פה שחייב להיות אחד, יכול להיות כמה, אם הוא מעסיק מומחה הלכתי אחד אותו מומחה הלכתי צריך להיות - - -

אבי מעוז: אתה אומר ככה, אם הוא מעסיק תקן של ועדות רבנים הוא צריך לקחת מומחה הלכתי של ועדות הרבנים.

תומר רוזנר: הוא צריך לקחת מומחה הלכתי שיסכים ליישם את התקן הזה, בוודאי, אחרת הוא לא יכול לתת את השירות שלו.

אורי מקלב: אז יכול להיות שאותו מומחה הלכתי גם יעשה את התקן של מועצת הרבנות הראשית, גם מהדרין וגם לא מהדרין, אותו אחד, המומחה ההלכתי, הוא יהיה גם זה שייתן לוועדת שלושה רבנים והוא גם ייתן ל - - -

שמעון מוני מעתוק: לא, יכול להיות שזה כמה מומחים שונים, יכול להיות כמה מומחים הלכתיים באותו גוף, אין שום בעיה עם זה.

אורי מקלב: בסדר, אבל גם מספיק אחד.

שמעון מוני מעתוק: נכון, יכול להיות.

שמעון מוני מעתוק: אם הוא מסכים לתקנים הללו ואין לו בעיה מצפונית, לצורך העניין.

אבי מעוז: אין בעיה, הוא מסכים והוא לקח מומחה הלכתי, לא מומחה הלכתי של הרב, אלא מומחה הלכתי של ועדת הרבנים, הוא מציג את עצמו כ - - -

שמעון מוני מעתוק: הוא רב, הוא מוסמך רבנות שחותם על תעודות באותם קריטריונים שנקבעו.

אורי מקלב: לוועדת רבנים יש מומחה הלכתי?

אורי מקלב: לא, היא רק קובעת תקן.

שמעון מוני מעתוק: ועדת הרבנים זה גוף שקובע סטנדרטים, הוא לא גוף קובע כשרות, הוא קובע תקן בלבד.

אבי מעוז: לא, אבל אני אומר, הוא לוקח מומחה הלכתי לצורך העניין שהוא חושב שההלכה הבסיסית היא לפי ועדת רבנים הכי נמוכה, שקבעה את התקן הכי נמוך, הוא המומחה ההלכתי של אותו גוף נותן הכשר, אבל הוא ביקש לעשות תקנים של - - -

שמעון מוני מעתוק: לא הוא, הגוף.

אבי מעוז: גם של הרבנות.

אבי מעוז: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: מי ביקש?

אבי מעוז: הגוף ביקש.

תומר רוזנר: אם הוא לא מאמין בזה, יגיד לו אותו אדם - - -

אבי מעוז: לא, הוא מאמין בזה, הוא מאמין, הוא רוצה לחסוך לגוף נותן ההכשר, הכול עסקי, אין בעיה, הוא נותן הכשר.

תומר רוזנר: נו, אז מה הבעיה עם זה?

תומר רוזנר: אני באמת לא מצליח להבין את הבעיה.

אבי מעוז: אתה לא מבין את הבעיה?

תומר רוזנר: לא, לא מצליח להבין את הבעיה.

שמעון מוני מעתוק: גם אני לא.

יוליה מלינובסקי: טוב, אבי, סליחה, לא מבינים אותך, לא מבינים איפה הבעיה.

תומר רוזנר: אתה אומר שזה כאילו מומחה הלכתי מקל כביכול שיצטרך לאכוף - - -

אבי מעוז: כן, ואתה נחזה, הגוף נותן ההכשר, מכיוון שיש לו הכשר, הוא קיבל רישיון מהממונה לתת הכשר לפי תקן רבנות מהדרין, אבל הוא מחזיק את המומחה ההלכתי - - -

תומר רוזנר: בדיוק בשביל זה יש ממונה שיש לו סמכויות, אמנם לא מספיקות כמו שיש כרגע, אבל יש לו סמכויות שבשביל זה הוא מפקח עליהם.

תומר רוזנר: אם הוא רואה שהמומחה ההלכתי הזה לא מיישם את התקן כמו שצריך, התקן של הרבנות, לצורך העניין, כמו שאתה נתת את הדוגמה, אז יש לו אפשרות לפנות למומחה.

תומר רוזנר: בשביל זה יש פיקוח.

אבי מעוז: בִּילְד אִין בתוך החוק, כפי שזה מנוסח כרגע, זה הטעיה של הציבור, הטעיה בגדול.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

אורי מקלב: אני אומר בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מעוז, אני רואה בעיני רוחי איך ייראה אחרי שיתקבל, אם יתקבל, בתקווה שלא יתקבל, החוק הזה.

אורי מקלב: תהיה תחרות בין לצורך העניין 20 גופי כשרות שכל אחד יחזיק - - - כמו שפעם הרפד היה בא לתת לנו לבחור את הריפוד של הספה ושל הכיסא, הוא יבוא אליך ויגיד לך: תשמע, יש לי כמה אפשרויות להציע לך, אותו בעל עסק, אותו בעל חברה, יש לי אפשרות לתת לך הכשר לפי הכשרות של הרבנות, יש רגילה ויש מהדרין, המחיר, הרגילה זה ככה וככה, העסק שלך הוא ככה וככה, אני מציע לך כך וכך שעות השגחה ואני ארצה ממך ככה ואני ארצה ממך ככה, נפה, לא נפה, אם אתה רוצה מהדרין אז אני רוצה ממך כך וכך.

אורי מקלב: עכשיו, יש לא רק ועדת רבנים אחת, יכול להיווצר גם שלוש ועדות של רבנים.

אורי מקלב: עכשיו, רוב הציבור לא יודע, גם אני לא ידעתי בהתחלה, אני מודה על האמת, אני חשבתי שוועדת הרבנים של רב עיר היא נותנת הכשרות.

אורי מקלב: לא, היא לא נותנת כשרות, היא רק קובעת תקנים.

אורי מקלב: עכשיו כל גוף כשרות אומר, אני יכול לתת לך כשרות לפי ועדת רבנים א', לפי ועדת רבנים – וכל גופי הכשרות ייתנו לך - - -

שמעון מוני מעתוק: הרב מקלב, מה ההבדל?

שמעון מוני מעתוק: גם היום - - -

אורי מקלב: זה נקרא נותן טעם לפגם.

מה הרפורמה?

אם היום זה ככה, אז מה הרפורמה?

שמעון מוני מעתוק: אני לא אומר שגם היום זה ככה, אני אומר שגם היום כל רב מקומי יכול לתת כשרות לפי כמה רמות, לפחות שתיים.

שמעון מוני מעתוק: קחו את ירושלים, יש כשרות רגילה, כשרות מהדרין, אותו רב שיכול להיות שהוא עצמו אוכל רק מהדרין, הוא סומך רק על זה, אבל הוא נותן כשרות ללא סטנדרטים שקופים ב-130 מועצות דתיות בישראל ויותר מזה.

שמעון מוני מעתוק: זה מה שקיים היום, אנחנו מסדירים את זה בכללים שייקבעו ויהיו שקופים.

שמעון מוני מעתוק: זה עולם אחר.

אורי מקלב: זה שמפקח נותן את הכשרות כאן, הוא מחוץ לעניין?

אבי מעוז: כולם תחת הרבנות.

שמעון מוני מעתוק: הם לא תחת הרבנות, הם תחת עצמם.

שמעון מוני מעתוק: בוא תראה.

שמעון מוני מעתוק: הם לא תחת הרבנות, הרבנות לא קובעת כללים היום.

אבי מעוז: בסדר, במשגיח-מושגח אני איתך, אבל המצב שרק מעניין אותו הכשרות ולא מעניין אותו העסק - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי את הוויכוח, סליחה, חברים, חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

שמעון מוני מעתוק: הוא רב, מוסמך רבנות בעל אחריות אישית ללא קשר לכסף.

שמעון מוני מעתוק: גם היום רבנים נותנים כשרות בלי שאף אחד מפקח והם עושים את זה, חלקם יפה מאוד וחלקם אחרת, אני לא נותן ציונים לאף אחד, זה לא ישתנה גם לאחר מכן, רב זה רב, במיוחד שזה שלושה רבנים עם הכשרה.

אורי מקלב: אבל הוא לא יהיה בעל עניין.

יוליה מלינובסקי: מוני, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, לא, זהו.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת.

אורי מקלב: גברתי, את לא עוקבת אחרי הדיון, הוא העיר לי בתוך דבריי ועכשיו את אומרת סליחה, תני לי לסיים.

אורי מקלב: 30 שניות, אני מסיים ב-30 שניות, אבל פעם שלישית ופעם רביעית את עושה את זה בגלל שאת לא מקשיבה לתוכן העניין.

אורי מקלב: סליחה שאני אומר לך את זה.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד מקשיבה לך.

אורי מקלב: לא היית מפסיקה אותי עכשיו, לא היית אומרת סליחה, אם היית רואה שבסך הכול הוא הקשיב למה שאמרתי, אני באמצע דיבור.

את צריכה להפסיק את זה שהפריע לו.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אותו רב עיר הוא גם האחראי, הוא גם המומחה ההלכתי של אותו גוף נותן הכשר.

אורי מקלב: כאן המומחה ההלכתי יהיה מישהו אחר, לא קשור.

אורי מקלב: שלושה רבנים החליטו על תקן, הם הולכים הביתה - - -

שמעון מוני מעתוק: מישהו אחר מוסמך רבנות לכל דבר ועניין.

אורי מקלב: לא.

שמעון מוני מעתוק: כן, מומחה הלכתי חייב להיות מוסמך רבנות.

אורי מקלב: לא כתוב פה.

שמעון מוני מעתוק: בסדר, זה ברור, זה רב.

שמעון מוני מעתוק: נו, זה רב מוסמך רבנות.

אורי מקלב: פה לא כתוב.

שמעון מוני מעתוק: מומחה הלכתי זה מומחה – למיטב זיכרוני זה כתוב.

שמעון מוני מעתוק: מומחה הלכתי זה לא סתם בן אדם, זה לא איזה אחד שמגיע מהשוק או - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת טור פז, קינלי מה שנקרא, הוא גם ראה את הסעיף, לא כתוב דבר כזה.

תומר רוזנר: אני רק אפנה את תשומת הלב, אכן לא כתוב דבר כזה.

אורי מקלב: לא כתוב מוסמך.

אבי מעוז: אז למה שלא תהיה הגדרה של מומחה הלכתי?

אורי מקלב: צריך להגדיר אותו.

אורי מקלב: אבל גם אם אתה כותב, מה זה מוסמך?

אורי מקלב: זה לא אחד שמכהן.

אורי מקלב: אתה יודע כמה מוסמכים יש?

אורי מקלב: 20,000 מוסמכים לרבנות, אם לא 30,000.

יוליה מלינובסקי: טוב, לתשומת ליבכם, אנשי המקצוע.

מומחה לכשרות, שיש לו ניסיון בכשרות.

אורי מקלב: אבל לא כתוב את זה.

אורי מקלב: אתה צריך לדרוש את זה.

יוליה מלינובסקי: לתשומת ליבם של אנשי המקצוע, תתייחסו בהמשך, אני רוצה להעלות בזום את רז הילמן, סמנכ"ל איגוד תעשייה ומסחר, הוא ביקש להתייחס לסעיף 2ט.

רז הילמן: ההתייחסות היא לסעיף 2ט.

רז הילמן: הסעיף הזה הוא סעיף שמתייחס לחובת רישוי לגוף נותן הכשר, אבל הוא כתוב בצורה כל כך רחבה שאני רק רוצה לוודא שלא בטעות הוא מטיל איזה שהיא חובה על מוצר מזון מיובא שמגיע בלי אישור כשרות של רבנות ראשית, אם זה בגלל שאין לו אפיית ישראל, או בגלל שזה מיבוא מקביל, ויש עליו את הלוגו של המפעל בחו"ל שמשווק בכל העולם את אותו מוצר עם אותו לוגו בחו"ל שלא באיזה שהוא אופן העובדה שהמוצר מגיע בלי שכתוב עליו בעברית בשום צורה שהוא כשר או משהו כזה, אלא רק את אותו לוגו מחו"ל יש עליו, שלא באיזה שהיא בצורה, הנוסח המאוד מאוד רחב של סעיף 2ט יחיל על מי שמשווק את אותו מוצר הפרה.

תומר רוזנר: שמשרד המשפטים יענה.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים, אולי תענה לנו על השאלה שעכשיו עלתה?

שמעון מוני מעתוק: כל הפרקים האלה לא רלוונטיים ליבוא באופן כללי, לכן גם הסעיף הזה לא מתקשר ליבוא.

יוליה מלינובסקי: עוד פעם, סליחה.

יפתח עשהאל: כמו שאמרנו, הפרקים האלה הם רק לתעודת כשרות שנותן גוף נותן הכשר, לכן בשלב הזה לא הסדרנו את העניין של יבוא, בהתאם להערה שלך מישיבה קודמת, גברתי, הסעיף הזה לא מתייחס למוצרים מיובאים.

תומר רוזנר: סליחה, זה ממש לא מה שכתוב פה.

תומר רוזנר: לא כתוב, לא ייתן אדם ולא יציג מוצר ככשר אלא אם כן הוא גוף נותן הכשר אני לא מבין איפה אתם רואים שזה לא זה.

תומר רוזנר: אם עכשיו יש על המוצר OU יכולים לטעון את הטענה שזה נחזה ככשר אם הוא לא קיבל אישור של גוף נותן הכשר.

יפתח עשהאל: סעיף 2ט נמצא בתוך סימן בתוך פרק, זו הכותרת, גוף נותן הכשר - - -

תומר רוזנר: הכותרת זה מה שקובע את התוכן.

יפתח עשהאל: - - - לכן זה לא חל.

תומר רוזנר: מה מה מה?

תומר רוזנר: אני לא הבנתי, אני עכשיו לא מגדיר את עצמי כגוף נותן הכשר ואני מסמן את המוצרים שלי בכשר, זה מותר?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: נכון?

תומר רוזנר: טוען האיש טענה, מפעל סימן את מוצריו בסימן הידוע כסימן כשרות, הסימן K או הסימן O משהו, אלה סימנים שידועים בעולם הכשרות כסימנים שמעידים על כשרות.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אבל זה קרה בחו"ל, זה לא קשור אלינו פה.

תומר רוזנר: נכון, אבל מייבאים את זה, 'אדם' זה גם יבואן.

הרפורמה הזאת תעשה לנו משבר דיפלומטי עם הרבה מדינות.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה ביקשתי, בגלל שחלק היבוא - - -

רז הילמן: יותר מזה, כתוב 'לא ייעשה שימוש בסמלי כשרות'.

תומר רוזנר: נכון.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה ביקשתי ודרשתי רפורמת יבוא כולל הסיפור של חו"ל.

יוליה מלינובסקי: משרדי הממשלה, יש פה שאלות כבדות משקל שגם נוגעות להרבה אזרחים וגם להרבה מאוד כסף.

תומר רוזנר: אני מציע, גברתי, מכיוון שהנושא של היבוא עדיין נמצא על השולחן כנושא שצריך לטפל בו שהשאלה הזאת תהיה אחת השאלות שיטפלו בה.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, אז השאלה הזאת, בבקשה תנו לנו תשובות.

יעקב מרגי: לא, אני חושב שחוק היבוא זה דיון אחר, פה זה סוגיות של כשרות, אנחנו כבר דנים, צריך להכריע.

יוליה מלינובסקי: לא, ברור, אנחנו צריכים להכריע, אבל כפי שאני הגדרתי בדיון הקודם, הממשלה מגבשת מתווה לנושא של היבוא אז זה יכלול את כל ההיבטים, ברור.

יוליה מלינובסקי: אתה צודק.

יעקב מרגי: לא בטוח ששם יודעים שהם אמורים לכלול – אני צפיתי בדיונים של היבוא, נגעו לדוגמה בבשר הטרי - - -

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על ועדת הכלכלה?

יעקב מרגי: כן, ואני לא יודע אם הוא חושב שסומכים עליו שהוא יסתכל על כל ההיבטים.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר, בבקשה.

יעקב מרגי: איך שהרבנות בשוויון נפש שומעת את הדברים האלה ו - - -

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר, בבקשה, כשאתם תביאו לנו פרק בנושא היבוא הוא חייב להתייחס לשאלה שעלתה עכשיו, אבל גם לרפורמת היבוא שכרגע מתנהלת בוועדת הכלכלה, כי זה חלק אינטגרלי, כי אי אפשר פה לעשות משהו שזה יהיה בניגוד לרפורמה שמתנהלת בוועדה מקבילה.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות מתואם, אני מצפה שאתם תעשו את ההתאמות.

יוליה מלינובסקי: טוב, חברים, אנחנו סיימנו את שני הסעיפים האלה, אנחנו יוצאים להפסקה עד 18:45.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בהקראה של סעיף 2יא.

תומר רוזנר: יש לנו שורה ארוכה של הערות בסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: להערה המרכזית אני אחר כך אתייחס.

אבי מעוז: אני רק רוצה להעיר, ההקראה היא ארוכה מדי.

יוליה מלינובסקי: אבל זה מקובל בכנסת סעיף סעיף.

אבי מעוז: לא, בסדר, אז סעיף קטן סעיף קטן.

יעקב מרגי: אחרי שקראנו את כל הסעיף אתה מעיר את ההערה הזאת?

יוליה מלינובסקי: יש ועדות שנוהגים לקרוא פרק פרק, אז אני הולכת סעיף סעיף, יש סעיף קצר, יש סעיף ארוך.

אבי מעוז: לא, בסדר, אני אומר שהחוק הזה רציני - - -

אורי מקלב: אני מהוותיקים, פחות ותיק מחבר הכנסת מרגי, אבל אני לא זוכר הקראות כאלה ארוכות.

יעקב מרגי: זה ארוך.

יעקב מרגי: ברגע שהולכים לאיבוד צריך לעצור פה.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה ביכולות הבנת הנקרא שלכם, אתם כולכם תלמידים חכמים, אז מי אנחנו?

אבי מעוז: אני מישיבות הקו, זו הבעיה.

יוליה מלינובסקי: שיהיה לך לבריאות.

תומר רוזנר: אני אעשה את זה לפי הסדר.

תומר רוזנר: בסעיף (1) לגבי התאגד בישראל עלתה שאלה איזה צורות התאגדות אנחנו מכירים בהקשר הזה.

תומר רוזנר: כיום בישראל מוכרות צורות רבות של התאגדויות, בעיקר מוכרות צורות של עמותה, של חברה, שותפות ואגודה שיתופית, אלה צורות ההתאגדות העיקריות שמוכרות בישראל.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שראוי להגביל במקרה הספציפי הזה, מכיוון שאנחנו מדברים על שוק תחרותי, לחברות בלבד שגם השקיפות שבהן, מבחינת האופן שבו הן מתנהלות, גם היכולת לפקח עליהן וגם הממשל התאגידי שלהן וכל המערכת היא מערכת הרבה יותר קפדנית ומסודרת, ואנחנו ממליצים - - -

יעקב מרגי: לאמץ את אותם תנאים.

תומר רוזנר: לא, שהגוף נותן הכשר יכול להיות רק חברה.

תומר רוזנר: כמובן שזה יכול להיות גם חברה לתועלת הציבור, כלומר חברה שללא מטרות רווח, אבל עדיין זו צריכה להיות חברה שכל דיני החברות וכל הוראות חוק החברות והפיקוח שיש במסגרתו יחולו עליהם.

תומר רוזנר: זאת המלצה שלנו, אתם כמובן יכולים להחליט.

אבי מעוז: רק חברות?

אבי מעוז: או עמותות או אגודות שיתופיות.

תומר רוזנר: אנחנו ממליצים רק חברות.

יעקב מרגי: חברות לתועלת הציבור?

תומר רוזנר: חברה זה גם חברה לתועלת הציבור.

תומר רוזנר: זו המלצה שאנחנו שמים לפניכם.

אורי מקלב: אבל אתה מודע היום שיש גופי כשרות שעובדים עם עמותות?

יוליה מלינובסקי: דקה, אלה ההערות של היועץ המשפטי.

אבי מעוז: זו המלצה.

אבי מעוז: הוא אמר שאנחנו נקבל החלטה.

יוליה מלינובסקי: זו המלצה.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו לא רואים לנכון להבחין בין עמותה לחברה לתועלת הציבור, מבחינתנו זו אותה מהות, הפרוצדורות שונות, זה נכון, אין מניעה משפטית, אנחנו חושבים שנכון לאפשר לכל סוגי ההתאגדויות הרלוונטיות.

יעקב מרגי: לא, אני מתעקש חברה, אם שומעים לדעתי בכלל.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להגיד לך משהו, בינינו, אני חשבתי בדיוק כמוך ואני חשבתי שזו צריכה להיות או חברה או חברה לתועלת הציבור, בלי עמותות, אבל בא משרד המשפטים ואמר שבגלל שיקולים משפטיים אי אפשר להגביל.

תומר רוזנר: אי אפשר להגביל?

רוני נויבואר: לא, אני חושבת שאין טעם להגביל - - -

תומר רוזנר: יש הבדל בין אין טעם לאי אפשר.

רוני נויבואר: לא, כשאתה בא ואתה אומר חברה לתועלת הציבור אז המשמעות היא שאתה צריך להסביר למה עמותה לא, והאמת שאני לא הבנתי מהערת היועץ המשפטי למה עמותה לא יכולה לעשות את זה.

יעקב מרגי: רמת הפיקוח על עמותה היא - - -

תומר רוזנר: היא הרבה הרבה - - -

רוני נויבואר: רמת הפיקוח על עמותה היא לא נמצאת במקום כל כך גבוה, זה נכון שצריך לתקן את חוק העמותות, אבל גם חברה לתועלת הציבור - - -

יוליה מלינובסקי: חברים, זו שאלה שאני בעצמי העליתי אותה ואני סבורה וחשבתי לנכון שזו צריכה להיות או חברה או חברה לתועלת הציבור, כי יש על זה גם מנגנון פיקוח, רואי חשבון, כל מה שצריך, אבל בא משרד המשפטים ואומר ש - - -

תומר רוזנר: אני לא שמעתי שהוא אומר, הוא אומר אין טעם, הוא לא אומר אי אפשר.

רוני נויבואר: הוא אומר שכדי להבחין בין חלק לבין – אם באים ואומרים שרוצים רק גוף למטרת רווח אפשר להסביר שרוצים רק גוף למטרת רווח, אבל מרגע שאומרים שאנחנו רוצים גם גופים שהם לא למטרת רווח ואנחנו מבקשים לייחד את המבנה התאגידי אך ורק וחברה לתועלת הציבור צריך לתת נימוק.

תומר רוזנר: קודם כל הנימוקים שהוצגו הם נימוקי אפשרויות הפיקוח על הגופים האלה, וגברתי מודה שהפיקוח על העמותות הוא הרבה פחות נאות - - -

רוני נויבואר: אני לא אמרתי שהפיקוח - - -

תומר רוזנר: אמרתי שהוא הרבה פחות נאות, לא אמרתי שהוא לא קיים.

יעקב מרגי: הוא כמעט לא קיים.

רוני נויבואר: - - - ולא יחסית לחל"צ.

תומר רוזנר: בוודאי שכן, בוודאי שהפיקוח בחברות לתועלת הציבור הוא פיקוח הרבה יותר טוב מאשר על עמותות, יש שם פיקוח גם של רשם ההקדשות, גם של רשם החברות וחלות עליהם כל החובות שחלות על חברה שלא חלות על עמותה.

תומר רוזנר: הייתי שמח להפנות את גברתי לשורה ארוכה של חיקוקים, בין היתר בתחומים הפיננסיים שבהם מדובר על חברה שהתאגדה בישראל, וחברה שהתאגדה בישראל לא חייבת להיות למטרות רווח.

רוני נויבואר: אוקיי, אני שואלת את השאלה, אני חושבת שאדוני, וזה בסדר גמור, שהיועץ המשפטי סבור שזו הדעה, אנחנו חושבים כמשרד המשפטים שזה לא נכון לבוא ולומר שעמותות הן בחוץ כי המשמעות היא - - -

תומר רוזנר: לא, גברתי, יש הבדל - - -

רוני נויבואר: זה צריך לבוא עם איזה שהוא נימוק מסוים.

רוני נויבואר: עכשיו, בתחום הפיננסי, לצורך העניין בדרך כלל מדובר בחברות למטרת רווח, אלא אם כן היועץ המשפטי יכול להפנות אותי - - -

תומר רוזנר: החוק לא מגביל.

תומר רוזנר: לא כתוב בחוק הבנקאות (רישוי) שהחברה צריכה להיות למטרת רווח, כתוב חברה.

רוני נויבואר: ברור שזו רק חברה למטרת רווח.

תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

רוני נויבואר: אני אומרת, אבל בפועל - - -

תומר רוזנר: בפועל?

תומר רוזנר: אני עכשיו אקים חל"צ ואקים בנק יגידו לי לא?

רוני נויבואר: לצורך העניין הגוף היחיד שהוא בעצם לדעתי, ממה שאני מכירה בתחום הזה שהוא אלכ"ר זה עוגן, חברה להלוואות ללא ריבית שהיא לא בנק אבל.

תומר רוזנר: אבל היא יכולה להירשם כבנק אם היא תרצה, החוק לא מונע את זה.

יוליה מלינובסקי: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: יש הבדל בין להגיד, ובהחלט זאת גישה לגיטימית להגיד שזה לא נכון, אין טעם וכו', אבל בין להגיד אי אפשר?

רוני נויבואר: אז אולי אני אחדד ואני לא אומרת – אני אסביר אולי ליועץ המשפטי למה אני חושבת, אני לא חושבת שאי אפשר - - -

אבי מעוז: סליחה, את יכולה להוריד את המסכה?

רוני נויבואר: אני חושבת שצריך להבהיר מה הטעם של להבחין בין אלכ"ר כזה לאלכ"ר כזה.

רוני נויבואר: אפשר לבוא ולומר שלא רוצים אלכ"ר בכלל, בגלל שאנחנו חושבים שחברה זה המודל, חברה שאיננה לתועלת הציבור היא חברה רגילה שהיא חברה לצורך העניין למטרות רווח, אז המשמעות היא שדווקא - - - ואפשר לומר שאנחנו רוצים דווקא גופים שהם ארגונים ללא מטרות רווח, אבל לבוא ולומר שרוצים שעמותה לא תעשה את זה ומצד שני חברה לתועלת הציבור כן תעשה את זה, כל מה שאני מבקשת זה רק לדעת את הנימוק כי אז צריך בסוף לנמק למה לאלה אנחנו מתייחסים ככה ולאלה אנחנו מתייחסים ככה.

רוני נויבואר: אני כן רוצה לחדד שגופים שהם מלכ"רים, כשהם רוצים לעבור מסוג פעילות כזה לסוג פעילות כזה אז יש לזה עלויות.

רוני נויבואר: זה אומר שאם יש לך גוף היום שהוא כבר עמותה והוא יכול להיכנס לתחום הפעילות הזה, שהוא לצורך העניין כבר התאגד כעמותה, אז עכשיו אתה בא ואומר לו: תשנה את מבנה ההתאגדות שלך כי אני חושב שזה דבר שכדאי לעשות אותו.

תומר רוזנר: נכון.

רוני נויבואר: לכן כל מה שביקשתי זה נימוק, ולכן אני אומרת אי אפשר לעשות את זה ללא נימוק.

יוליה מלינובסקי: בואו נסיים את הוויכוח המשפטי הזה, זה ויכוח משפטי מאוד עמוק, אגב אני גם חושבת שתחום העמותות זה משהו שיותר מדי התפתח ומנצלים את זה לרעה, אבל כנראה שדרך החוק הזה אנחנו לא נתקן עולם.

יעקב מרגי: דברי בהסתייגות, אני לא אוהב את הסגנון הזה של - - -

אבי מעוז: למה לעשות הכללות?

יעקב מרגי: תגידי יש.

יוליה מלינובסקי: יש כאלה, רק לאחרונה ראיתי תחקיר מאוד מעניין ב - - -

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: יש עשרות אלפי עמותות אם לא מאות.

יוליה מלינובסקי: מצד שני יש עמותות שעושות עבודת קודש.

יוליה מלינובסקי: רק היום בבוקר דיברתי עם המנכ"לית של אחת העמותות שהם מחזיקים בתי חולים גריאטריים על בסיס עמותה שמוכרת במשרדי ממשלה, וזה גם על בסיס עמותה.

יוליה מלינובסקי: כנראה שבמבנה הציבורי שלנו, תומר, אנחנו עכשיו לא נתקן את העולם, אז אנחנו נישאר איפה שאנחנו - - -

תומר רוזנר: זו החלטה שלכם.

יוליה מלינובסקי: ההחלטה, אנחנו נישאר איפה שהיינו כי ברגע שיהיה תיקון בחוק העמותות, רפורמה כוללת שתעשה סדר בכל התחום הזה, אז נתקדם לשם.

יעקב מרגי: את אמרת בפולנית, אני אומר משהו בטוניסאית, זה לא שפת האם שלי, 'בא בען דובו', את יודעת מה זה?

יעקב מרגי: לא יקרה אף פעם.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: תומר, יש לך עוד הערות או שתיתן להם להתייחס?

תומר רוזנר: אני חושב שזה בסדר, אני רק מפנה את תשומת הלב כי בוועדות אחרות ובהקשרים אחרים עלה הנושא הזה, שכאן מדובר הן על הרשעה בפלילים והן על כך שהוגש כתב אישום, בוועדות אחרות ובהקשרים אחרים עלתה סוגיה של האם לפסול רק בשל כך שהוגש כתב אישום.

תומר רוזנר: אני חושב שבהקשר הזה זה בסדר, אבל אני מפנה את תשומת הלב כי בוועדות אחרות זה עלה לא פעם אחת.

יוליה מלינובסקי: על מה?

יוליה מלינובסקי: אם הוגש כתב אישום?

תומר רוזנר: נכון.

יעקב מרגי: אני יכול לשאול שאלה בנושא הזה ספציפית?

יעקב מרגי: האם זה מקובל שאדם ש – אני לא אוהב 'נאשמים בפלילים', מורשעים בפלילים, לנאשמים עדיין עומדת להם חזקת החפות.

יוליה מלינובסקי: רגע, אם רק הוגש כתב אישום למה הוא פסול?

יעקב מרגי: רק הוגש, עדיין לא, אולי הוא - - -

יוליה מלינובסקי: נכון, אולי הוא יהיה זכאי?

יעקב מרגי: רגע, עזבו נאשם, חוץ מנאשם, אני רוצה לשאול שאלה, למה דווקא בסוג העיסוק הזה אנחנו הולכים להגביה, האם זה מקובל שאם אני בא לרשם החברות והולך לפתוח עכשיו חברה ליבוא רכב, אני הולך לבקש רישיון לייבא רכבים, מישהו יבדוק אותי שהיה לי הרשעה פלילית?

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך משהו, אם זה כתב אישום בנושא כשרות?

יעקב מרגי: תקשיבו, פה זה מושג, איך כתוב שם?

יעקב מרגי: לא הורשע ולא הוגש נגדם כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות ב – מה זה חומרתה?

יעקב מרגי: מה זה נסיבותיה?

יוליה מלינובסקי: קודם כל אני לא מסכימה עם הניסוח ש'הוגש כתב אישום'.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שיוגש כתב אישום ואחר כך משפט מתנהל עשר שנים ובסוף בן אדם יהיה זכאי.

אבי מעוז: רק לגבי ראש הממשלה אם הוגש כתב אישום - - -

יעקב מרגי: למה אתה מכניס את זה פה?

אבי מעוז: זה לא אני, זה הם הכניסו בחוק, אתה אישרת את זה בקריאה ראשונה.

אבי מעוז: זה תקדים לראש ממשלה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת מעוז, אנחנו מאוד מעריכים את ההתערבות שלך, אני יכולה להמשיך?

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת פה לתקן את הנוסח כי זה, אגב, פגיעה בחופש העיסוק, אם הוגש כתב אישום זה לא אומר שבן אדם יהיה בסוף אשם והוא יורשע וגם לא ברור באיזה עבירות.

יוליה מלינובסקי: אם הוגש כתב אישום בעבירות בנייה?

יפתח עשהאל: לא, גברתי, זה דווקא כתוב בצורה מפורשת, כתוב שמדובר על עבירה שמפאת נסיבותיה, כמו שהוקרא, מי שביצעה אינו ראוי להיות בעל רישיון או בעל שליטה.

יעקב מרגי: תפרט את זה, איזה נסיבות?

יפתח עשהאל: מדברים בדיוק, שנייה רגע לגבי הנסיבות, קודם כל לגבי העבירות, מהנוסח ברור שמדובר על עבירות שהן רלוונטיות לתפקידים האלה.

אבי מעוז: לא, לא ברור.

יוליה מלינובסקי: לא ברור.

תומר רוזנר: לא, זה כתוב.

יעל לינדנברג: זה נוסח מקובל שמשאיר שיקול דעת.

יפתח עשהאל: זה עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות בעל רישיון או בעל שליטה, מנהל, עובד בכיר, מומחה הלכתי או משגיח, לפי העניין.

תומר רוזנר: זה הנוסח המקובל.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אני מקבלת פה ייעוץ משפטי שזה נוסח מקובל וזה עדיף מאשר להגביל לעבירות.

יעקב מרגי: מותר לי לדעת איזה עבירה שנסיבותיה אינן מאפשרות לו להיות בעל תאגיד?

יעקב מרגי: אפשר לקבל דוגמה של עבירה אחת או שתיים?

יפתח עשהאל: עבירות שרלוונטיות לחוק הזה, למשל עבירות של קבלת שוחד.

אבי מעוז: מי מחליט?

יעל לינדנברג: הממונה, שיקול הדעת הוא של הממונה.

יעקב מרגי: רגע, אומר תומר שזה מקובל.

יעקב מרגי: האם יש הגדרה באיזה מקום כלשהו שעבירה שנסיבותיה, שמי שביצעה אינו ראוי להיות – זה כתוב באיזה מקום או שזה נתון תמיד לחסדי הממונה?

תומר רוזנר: בדרך כלל מה שנהוג ומקובל, אני לא יודע מה - - -

יעקב מרגי: אני, הנהוג והמקובל, למדתי על בשרי ב-60 שנות חיי שמה שנהוג לאחרים לא היה נהוג כלפיי ולא כלפי אחרים וגם למחלקות המשפטיות, הבאתי בזמנו לשרית דנה שני תיקים זהים, אחד לאחד, אמרתי לזה זה גלאט כושר, זה - - - תסבירי לי למה.

יעקב מרגי: היא לא יכלה להגיד לי בגלל צבע של משהו אחר.

תומר רוזנר: צריך לשאול את הגוף נותן ההכשר לגלאט כושר.

יעקב מרגי: לא, אני מחוקק, רבותיי, אנחנו כבר מחוקקים, למה לחוקק עקום?

תומר רוזנר: אני רק אתן לכם מה שנהוג בדרך כלל בהקשרים האלה, כי כאן זה עוד לא קרה, אבל אני מניח שייעשה מה שנהוג לעשות במצבים כאלה.

תומר רוזנר: מדובר כאן בשיקול דעת שמסור לממונה, בדרך כלל מה שקורה בפועל, הממונה פונה למאגר המרשם הפלילי ומקבל רשימה של העבירות שבהן מדובר, אם יש לאדם הרשעות קודמות ואישום במקרה הזה גם, הוא מקבל את כל הרשימה שיש שם, עכשיו הוא צריך להפעיל שיקול דעת קודם כל האם העבירות האלה רלוונטיות לעיסוק שבו מדובר, במקרה הזה זה יכול להשתנות, אם זה משגיח, אם זה מנהל.

יוליה מלינובסקי: בעל שליטה.

תומר רוזנר: בעל שליטה, למשל.

תומר רוזנר: זה יכול להשתנות, יכול להיות שעבירה אחת היא רלוונטית למי שהוא משגיח, עבירת שוחד, ויכול להיות שעבירה אחרת, שהיא עשויה להיות רלוונטית למשגיח היא לא רלוונטית לבעל שליטה.

תומר רוזנר: אז צריך להפעיל פה שיקול דעת.

יעקב מרגי: הוא רב עם השכן.

יוליה מלינובסקי: זה לא רלוונטי.

יעקב מרגי: זה את אומרת, אני רוצה לשמוע לפרוטוקול.

תומר רוזנר: שוב, אני לא יודע.

תומר רוזנר: אם למשל - - -

יעקב מרגי: הייתה אלימות הדדית, תקיפה הדדית, הוכרע בבית משפט.

יוליה מלינובסקי: אז אולי נעשה תיקון שזה עבירות בתחום עיסוקו.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

יוליה מלינובסקי: אז אם הוא רב עם שכן זה לא רלוונטי.

תומר רוזנר: לפרוטוקול, האם נסיבותיה שאינן מאפשרות לו להיות בעל תאגיד זה עבירות בעלות אופי כלכלי או אמון או סוגיות של אמון?

תומר רוזנר: לא בהכרח.

תומר רוזנר: אם זה משגיח למשל ויש לו - - -

תומר רוזנר: אבל אנחנו מדברים פה בסעיף של תאגיד.

תומר רוזנר: לא, זה על כולם.

יעקב מרגי: 'מבקש הרישיון, בעל שליטה בו, מנהלו, מומחה הלכתי מטעמו ומי שמשמש כמשגיח', אתה לא יכול לומר את אותה הגדרה על כולם.

תומר רוזנר: נכון, כל אחד למי מה שראוי לתפקידו.

רעות בינג: המבחן הזה בעצם חל על כל אחד והממונה מפעיל שיקול דעת בהתאם לתפקיד עצמו, לעבירות, לנסיבות של העבירות.

רעות בינג: זה בעצם שיקול דעת, בהרבה מקרים, אני לא יודעת אם גם כאן זה יהיה, אבל יש נהלים שמבנים את שיקול הדעת של הממונה ככה שהם לא מאפשרים לו - - -

יעקב מרגי: ואני אומר לך, זה ענף עם הרבה יצרים, גם פוליטיים וגם כלכליים.

יעקב מרגי: מה לעשות שלא הצלחנו ב-70 שנה, ככל שעבר הזמן, נכנסה לזה הזהות הפוליטית, מאז שש"ס קמה היא הביאה סדר לעולם, למה?

יעקב מרגי: כל התקדימים.

יעקב מרגי: חוק מימון מפלגות היה ארבעה עמודים, את יודעת?

יעקב מרגי: כשקמנו זה הפך להיות ספר עב כרס, יותר עבה מהספר של דיני החוזים של גבריאלה שלו.

יעקב מרגי: תקשיבי, אני אומר לך למה, גם בתחום הכשרות, מרגע שנוצרו מתחים וזה - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא אחדש לך, חבר הכנסת מרגי, שאין חוק שלא עושים עליו אחר כך תיקונים.

יעקב מרגי: לא, משפט.

יעקב מרגי: אני בא ואומר, זה ענף עם הרבה כסף ויש לו גם זיהוי ומתח פוליטיים, צריך לומר את זה, ולכן אני לא הייתי רוצה לתת שיקול דעת גורף לממונה.

יעקב מרגי: משם באה השאלה שלי.

יעקב מרגי: אני, עבריינים, לא יכול להריח אותם, לא שלא יכול לחיות לידם, אבל מה לעשות?

יעקב מרגי: גזירת גורל.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש מנציגי הממשלה והיועצים המשפטיים לחשוב איך אפשר לחדד את הסעיף הזה, אבל ברשותכם אני רוצה להתייחס לסעיף (5).

אבי מעוז: אבל אני פה לא גמרתי בסעיף הזה, אתם הוספתם הערה, הייעוץ המשפטי, 'או גוף שבשליטת מי מאלה'.

אבי מעוז: נגיד שלמשגיח יש איזה שהיא חברת בנייה, הוא בעל שליטה בחברת בנייה, ובחברת הבנייה הוגש כתב אישום בתחום דיני התכנון והבנייה, זה נקרא נוגע לעניין?

תומר רוזנר: כנראה שלא.

יוליה מלינובסקי: אגב, זה נוסחים סטנדרטיים שאני מכירה מכל החוקים, זה לא קשור למשגיח או לכשרות בכלל, זה משהו שבדיני חברות.

תומר רוזנר: להקשר הזה אני אבהיר שההצעה שאנחנו מציעים להוסיף 'או בשליטת מי מהם', הכוונה היא למנוע את התרגילים שהם ידועים בתחומים אחרים, שנעשים בתחומים אחרים, שברגע שחברה מסוימת מורשעת, אפילו בהונאה בכשרות, רץ בעל השליטה ומקים חברה אחות שהיא הכול בסדר אצלה, היא לא הורשעה בשום דבר, בעל השליטה לא הורשע בשום דבר ואז בעצם היא עוקפת את כל האיסורים האלה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים את החברות האלה, אתם מכירים חברה X ואחר כך אתם רואים X-1000.

יוליה מלינובסקי: מכירים את התרגילים האלה.

תומר רוזנר: זו ההצעה שאנחנו מציעים, הממשלה לא נתנה לנו עדיין עמדה לגבי זה.

רוני נויבואר: כן.

תומר רוזנר: כן, מסכימים?

רוני נויבואר: כן.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: לגבי פסקה (4) אנחנו חוזרים ומעירים שבעת הגשת הרישיון המשגיחים בדרך כלל לא יהיו ידועים ולכן לא בטוח שלדרוש את התנאי הזה בשלב הזה זה נכון, כי זה כאילו למתן רישיון שיכול להיות שהוא בלתי ישים.

יוליה מלינובסקי: נכון, זו בדיוק הסיטואציה של הביצה והתרנגולת, מה קודם למה.

יוליה מלינובסקי: אני צריכה לבקש רישיון ולהגיש רשימת משגיחים, אבל עוד לא קיבלתי רישיון אז אני עוד לא יודעת מי עובד אצלי.

יוליה מלינובסקי: הערה נכונה.

הראל גולדברג: גברתי, גם היום כשהרבנות למשל עוסקת בהכרה בגופים בחו"ל לענייני יבוא, שזה תחום נפרד, אנחנו מבקשים מהגוף שיפרט לנו על המבנה שלו, כולל בעלי התפקידים, מפעלים, מה הוא עושה בחוץ לארץ, יש שלד יסודי, בסיסי, ראשוני ולאחר מכן - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אני מצטערת, אתה לא יכול להשוות מה שקורה בחו"ל, שזו קבוצת אנשים מאוד מצומצמת שמתעסקים בזה והם ידועים.

תומר רוזנר: ולפי נוהל שהוא מאוד גמיש.

תומר רוזנר: תחשבו על זה.

יפתח עשהאל: אבל מה שכן, גברתי, לפעמים בעניין הזה, זה קשור גם לכאן, זה קשור לנושא הבא וחלק מההערות של הייעוץ המשפטי, בחלק מהדרישות של משגיח נדרש לבדוק עבר פלילי שלו, כמו שכתוב למשל בעניין הזה, כדי לבדוק את זה הממונה צריך לגשת למרשם הפלילי - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, היום מאבטח שמתקבל לעבודה בחברת שמירה, חברת השמירה כבר עובדת, יש לה רישיון תחת כל ההגבלות ופיקוחים שזה גם נשק, מי עושה את הבדיקה על העבר הפלילי של השומר, של מאבטח?

רעות בינג: המדינה עושה.

אבי מעוז: המשטרה עושה.

יוליה מלינובסקי: החברה מגישה בקשה והמדינה עושה.

תומר רוזנר: נכון.

יוליה מלינובסקי: יופי, אז מה אתם דורשים פה קודם?

קריאה: לא, אני אומר שבלי להעביר את רשימת השמות של המשגיחים הוא לא יוכל - - -

תומר רוזנר: הפתרון הוא מאוד פשוט, הפתרון הוא, כפי שאמרנו הוא לעבות את פרק המשגיח.

תומר רוזנר: זה אחד הדברים שצריך לעבות, שמשגיח שרוצה להיות מועסק עכשיו אצל גוף מסוים יוגשו הפרטים שלו לממונה והממונה יבדוק אותו.

יפתח עשהאל: אבל ההנחה היא שגוף נותן הכשר לא יבקש רישיון לפני שיהיו לו משגיחים.

תומר רוזנר: זו הנחה מופרכת.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, אני לא מסכימה עם הדבר הזה.

הראל גולדברג: זה יכול להיות ככה וזה יכול להיות ככה, אני מסכים שאם מדובר בגוף שהוא חדש לחלוטין, עד היום לא עסק בכלל בכשרות, אני מסכים שבמקרה כזה הוא לא צריך להגיש רשימה של משגיחים שאין לו.

יוליה מלינובסקי: נכון.

הראל גולדברג: לא חולק, אבל יכול להיות שמדובר בגוף שכבר פועל היום, בד"צ, גוף אחר, שכבר פועל, יש לו כבר כוח אדם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מקימים את הכול מחדש.

הראל גולדברג: אין בעיה, שיפרט מה יש לו.

הראל גולדברג: מה הבעיה?

תומר רוזנר: נכון שאמרתי שזה יכול להיות ככה ויכול להיות ככה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, חברים, אנחנו סתם מתווכחים, אני פותחת חברת שמירה, קודם כל מה אני עושה?

יוליה מלינובסקי: אני הולכת, מקבלת רישיונות, שמה ערבויות, מקבלת אישורים, בודקים אותי, רק אחר כך אני מגייסת עובדים, זה לא עובד הפוך.

יוליה מלינובסקי: תזכרו, לא תמיד הייתם פקידים בממשלה, קודם מקימים חברה, מגייסים עובדים, ברגע שגייסתי עובד אני רוצה שהוא יעבוד אצלי כמאבטח, מה אני עושה?

יוליה מלינובסקי: ממלאת פרטים.

יוליה מלינובסקי: אגב, לא המדינה עושה, המאבטח המסכן הזה הולך למשטרה, משלם אגרה ומקבל תעודת יושר, המדינה לא עושה בזה כלום.

יוליה מלינובסקי: ככה זה עובד.

אבי מעוז: יוליה, את צודקת לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: חברים, אל תסבכו עניינים.

יוליה מלינובסקי: לא ממונה יבדוק כל אחד.

חייב להיות סדר בתחום הזה.

יוליה מלינובסקי: לא ממונה עושה את זה.

תומר רוזנר: לא, הממונה עושה את זה, בוודאי שכן.

יוליה מלינובסקי: אבל לא בזמן ש - - -

תומר רוזנר: לא בזמן שמבקש רישיון.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אחר כך כשאני רוצה להעסיק מישהו אני מעביר לממונה פרטי והוא בודק אותי.

יוליה מלינובסקי: תעשו את הסדר נורמלי.

יוליה מלינובסקי: תודה.

תומר רוזנר: פסקה (5).

יוליה מלינובסקי: זו פסקה מאוד חשובה.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה מדבר בשפה, הוא מגדיר תחום עיסוק נוסף לרב העיר, שכאילו רב העיר יוכל להיות מועסק בתאגיד פרטי בחלקיות משרה שהשרים יקבעו.

אבי מעוז: יש פה הערה של הייעוץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: בלי שום קשר להערה של הייעוץ המשפטי לוועדה, עם כל הכבוד, הפסקה הזאת נמחקת, לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא הולכים לעשות הכנסות צדדיות וניגוד אינטרסים ועניינים לרבני העיר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חושבים עכשיו ביחד על הפתרון של המועצות הדתיות, שאין שום סיבה לזרוק אותם או לשים עליהם איקס, יש שם גם אנשים טובים שעושים את העבודה שלהם נאמנה.

יש 'גם' אנשים טובים?

יוליה מלינובסקי: השעה שמונה בערב, אני יושבת איתך כבר שמונה שעות, עזוב אותי.

אני היועץ שלך, אני חייב למנוע ממך שלא תיכשלי.

יוליה מלינובסקי: גם רבני ערים, לדעתי, צריכים להישאר בתמונה.

יוליה מלינובסקי: לכן הפסקה הזאת, אני לא יודעת מאיפה היא באה, בעיניי אין לה מקום במציאות כי זה גם כן – זה אפילו לא הוגן.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד לדאוג לעובדים, למשגיחים, לפקחים, ומצד שני לייצר פה הכנסה צדדית וניגוד אינטרסים ועניינים לרבני העיר.

יוליה מלינובסקי: אני כבר מודיעה לממשלה שסעיף (5) - - -

שמעון מוני מעתוק: אנחנו שוחחנו על זה, הבנו ואנחנו גיבשנו מתווה ואנחנו נציג אותו.

שמעון מוני מעתוק: לעניין כמובן רבני עיר, לא לכל סעיף (5).

יוליה מלינובסקי: יופי, מצוין.

אורי מקלב: אני מבקש להגיב על זה.

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה.

אורי מקלב: אני אגיד לך למה אני חושב שאת צריכה לתת מחשבה שנייה ואני חושב שאנחנו צריכים דווקא כן להשאיר את הסעיף הזה.

אורי מקלב: אני לא הייתי איתם בהכנת החוק, אבל אני מבין לבד למה הם כתבו את הסעיף הזה.

אורי מקלב: מי שבאמת דואג לכשרות חושב, הנה, אנחנו עכשיו מבטלים והולכים לגופי כשרות, הולכים לעולם אחר של כשרות, מי יהיה הגוף המייעץ, המומחה ההלכתי?

אורי מקלב: מי זה?

אורי מקלב: מאיפה ימציאו אותו?

יוליה מלינובסקי: אתה לא הקשבת.

אורי מקלב: אין כאלה הרבה עם ידע רב, מאיפה - - -

יוליה מלינובסקי: לא הבנת אותי, מקלב, אני אומרת שלא יהיה מצד אחד את הקומבינה הזו עם הכנסה נוספת - - -

אבל מצד שני - - -

יוליה מלינובסקי: מצד שני אנחנו מחפשים פתרון - - -

שהמועצה הדתית תוכל להמשיך לתפקד כמו היום.

יוליה מלינובסקי: לא, לא כמו היום, בצורה אחרת, וגם רבני הערים, שיישארו בתמונה.

שמעון מוני מעתוק: הסעיף הזה מלכתחילה נכתב לבקשת השר כדי שרבנים מקומיים יוכלו להמשיך לתת כשרות.

שמעון מוני מעתוק: לאור הערות הוועדה שכרגע הקריאו אנחנו גיבשנו מתווה אחר שעל פיו רבנים מקומיים יוכלו להמשיך לתת כשרות באמצעות המועצה הדתית בהתקיים תנאים מסוימים.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו נציג את זה לוועדה בצורה מסודרת.

יוליה מלינובסקי: יופי, ביום שלישי.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות את ההסתדרות, ערן שלום מבקש להתייחס.

ערן שלום: גברתי, רציתי לדעת האם הכוונה שכל עובד כמשגיח יצטרך למעשה להציג תעודת יושר כדי לעבוד בתחום?

יעקב מרגי: ר"פ.

ערן שלום: או להציג ר"פ?

ערן שלום: כי זו גישה לטעמי - - -

תומר רוזנר: הדין הזה השתנה, יש חוק חדש של מרשם פלילי, אין אפשרות לקבל ר"פ, להציג ר"פ.

תומר רוזנר: מה שיקרה לפי הדין החדש - - -

בדיוק, זו רפורמה שאנחנו העברנו.

תומר רוזנר: אכן, אדוני.

גם אני רפורמי קצת.

יוליה מלינובסקי: אז מה יהיה?

תומר רוזנר: הבקשה תוגש לממונה עם הפרטים של אותו משגיח, זה דבר שיצטרך להיכתב בחוק, שהבקשה תוגש לממונה והממונה יבדוק את הנושא מול המרשם הפלילי.

ערן שלום: אם אפשר להתייחס לדוגמה שכבוד יושבת הראש הביאה, למשל להתקבל לחברת שמירה לא צריך להציג, למיטב ידיעתי כלום ושום דבר.

ערן שלום: אם תרצה להחזיק נשק כעובד של חברת השמירה אז תצטרך לעבור את ה - - -

נו מה, משגיח לא מחזיק סכין?

ערן שלום: אז אני אומר שיכול להיות טעם על גוף מפקח שרוצה להקים גוף שמעסיק רב - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, האמת, הוא צודק, למה אני צריכה לבדוק משגיח?

יעקב מרגי: אני התפלאתי באמת.

יוליה מלינובסקי: מה יש לו?

כי עשיתם חוק, משעמם לכם.

יוליה מלינובסקי: לא, הממשלה, למה אני צריכה ר"פ של משגיח?

הראל גולדברג: המשגיח הוא זה שעושה את מרכז העבודה בהשגחת הכשרות, צריך אדם נאמן, ישר.

ערן שלום: והיום הוא לא אדם נאמן וישר?

ערן שלום: היום זה לא אנשים נאמנים וישרים?

אני רוצה שהכשר יינתן לחנות רק אם בעל החנות הוא אדם ישר.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים, האם זו דרישה לגיטימית מבחינת דיני העבודה?

יעקב מרגי: עד שכר מינימום.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, לא שכר מינימום.

לא, זה לא יהיה שכר מינימום, הממשלה הולכת לתקצב את זה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, חבר הכנסת אשר, די.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, האם זו דרישה לגיטימית, מה ההגדרה של מקצוע משגיח כשרות שדורש שם רישום פלילי?

יעקב מרגי: הוא לוקח שעה וחצי בפלאפל.

יוליה מלינובסקי: יעקב.

יעקב מרגי: אני חייב לעזור לך.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא חייב לעזור, אנחנו מסתדרים מצוין.

רוני נויבואר: גברתי, לדעתי זו החלטה שהיא בשיקול דעת, אפשר להחליט שכן ואפשר להחליט שלא, וכיוון שהרבנות סבורה, כפי שאמר מנכ"ל הרבנות, שמשגיח צריך להיות איש האמון של אותו תאגיד נותן הכשר במקום והוא צריך לדעת שלא עלול להיות איזה קונפליקט - - -

יוליה מלינובסקי: לא, באמת, מבחינה חוקית זה לא ש - - -

רוני נויבואר: כמובן שאפשר גם להחליט אחרת.

ערן שלום: מה ההבדל בינו לבין עובד אחר?

רוני נויבואר: זה לא משהו משפטי במובן הזה שהוא חייב להיות כן או לא.

רוני נויבואר: בחברות שמירה באמת הנחת המוצא הייתה שיש כלי נשק ולכן את רוצה ממילא לדעת מהו אותו עבר פלילי ש - - -

יעקב מרגי: את מבינה, סייעת במעון צריכה דופק ותעודת זהות, מטפלת בדבר הכי יקר לי, הכי חסר ישע, לא מבקשים ר"פ.

יעקב מרגי: משגיח בפלאפל לברור את החומוס שעה וחצי - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, אני מבקשת לבדוק - - -

יעקב מרגי: כל הענפים במשק הפקרות מוחלטת, אני הייתי צריך בוועדת החינוך לכפות בירור הטרדות מיניות על מורים.

שמעון מוני מעתוק: אז עכשיו כשבאים ומסדירים - - -

יעקב מרגי: לא, על משגיח?

יעקב מרגי: בחייך.

יעקב מרגי: משגיח.

יוליה מלינובסקי: יעקב, אני מבקשת ממך, די.

יוליה מלינובסקי: אני כבר בלי קול.

יוליה, חושבים שאת צועקת עליי כשאת אומרת יעקב.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממשרד המשפטים והרבנות ומשרד הדתות, הדרישה הזאת של רישום פלילי ממשגיחים, אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: לא שאני משפטנית גדולה, סך הכול עורכת דין, יש מקצועות שאנחנו מבקשים רישום פלילי, אגב לאחרונה היו שוטרים ששירתו במשטרה והיו עם אלימות במשפחה, כולל יריות מהנשק.

יוליה מלינובסקי: אז בואו, רישום פלילי לא אומר לי שום דבר על בן אדם, יש כאלה שבלי רישום פלילי ואנחנו רואים מה הם עושים, רק לאחרונה היו מקרים.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה, האם המקצוע משגיח כשרות – אני מבינה בעל תאגיד, אני מבינה נושאי משרה, זה טבעי וזה בכל תחום, אבל משגיח כשרות?

שמעון מוני מעתוק: כמו שאמר הראל, המטרה הייתה, לאור חשיבות הנושא כפי שעלה בכל דיון, זה הגיע מהמקום הזה בלבד.

שמעון מוני מעתוק: הוועדה מבקשת, נבחן את זה כחלק מהעניין בשיחה פנימית שלנו.

יוליה מלינובסקי: תעשו שיקול דעת, תעשו את הבדיקה, כי זה נראה לי פשוט קטנוני כזה.

שמעון מוני מעתוק: לא, זה לא בא ממקום קטנוני.

יוליה מלינובסקי: הנה, אמר יעקב על נושא המורים עם עבר פלילי.

יעקב מרגי: לא נלך רחוק, סייעות במעון.

פקידת גבייה בעירייה שמתעסקת עם כספים, מה?

תומר רוזנר: לא, בודקים.

יעקב מרגי: עוד לא, זה עדיין לא, מדברים.

תומר רוזנר: מדברים על לבדוק.

אבל אני בעד, אני חושב שמשגיח צריך לעבור את כל זה, לעבור גם חמש שנים לימודים אקדמאים, אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד שהכשרות תהיה כשרות.

יוליה מלינובסקי: יעקב, די.

ואז ישלמו להם משכורות בכירים וכל מה שכרוך.

תומר רוזנר: כיוון שהמשרד לשירותי דת אמר שהנושא הזה ייבחן מחדש, אני חושב שהאמת ניתנת להיאמר שיש פה אחיזה במקל משני קצותיו, מצד אחד מתייחסים אל זה כאל משהו פרטי לחלוטין, מצד שני משווים לעבודת המשגיח אופי ציבורי כשאנחנו חושבים שזה המתווה הנכון.

תומר רוזנר: המשגיח ממלא תפקיד סמי ציבורי, הוא משמש עבור הציבור זה שבודק בפועל שמה שמצהירים בפני הציבור היא הצהרת אמת.

ערן שלום: אז תעסיקו אותו על ידי הציבור.

תומר רוזנר: אנחנו מסתכלים על זה כעבודה סמי ציבורית, חצי ציבורית.

יעקב מרגי: אין בעיה, תדרוש גם תואר ראשון.

בדיוק, זה מה שאמרתי, חמש שנים אוניברסיטה.

יעקב מרגי: 12 שנות לימוד פלוס משהו, הכשרה.

ואז תשנה לו את המשכורת.

יעקב מרגי: אתם לא תמצאו משגיח אחד בסוף.

אבי מעוז: ולבחור משגיחים על פי מכרז.

יעקב מרגי: אני אומר לך, עשינו טעות כשבאנו, היינו צריכים לתת להם להעביר את החוק איך שהוא, שיתפוצצו איתו.

יעקב מרגי: שיתביישו איתו, לא יתפוצצו.

יוליה מלינובסקי: יעקב, אני מבקשת, אנחנו כבר כולנו עייפים.

יעקב מרגי: אני לא עייף.

יעקב מרגי: אמרתי לך, אני ישן פה.

אנחנו בתחילת הדרך.

יוליה מלינובסקי: תומר לפחות, תנו לו לסיים לדבר כי זה לא פשוט.

תומר רוזנר: גם הדרישה שמופיעה בהמשך, שבעצם כופה על בעלי העסקים את הכניסה של אותו משגיח, כופה בצדק, כי הכניסה לבית העסק היא אינהרנטית לעבודתו של המשגיח וצריך להבטיח שתהיה לו אפשרות להיכנס, אז מצד אחד מתייחסים לזה כאילו פרטי, אבל מצד שני עסק שרוצה כשרות לא יכול לא לאפשר כניסה, ובצדק אגב.

תומר רוזנר: אז יש לעבודת המשגיח סממנים ציבוריים שמצדיקים, לטעמנו, כן לדרוש בדיקה של עבר פלילי, אולי לא כתבי אישום, אולי רק הרשעות, זה דבר שצריך לבדוק, אבל בהחלט יש מקום, אבל זה הולך יחד עם תפיסה של אותו משגיח כחלק מבדיקה ציבורית או סמי ציבורית של נושא הכשרות.

תומר רוזנר: כאן יש באמת שעטנז שכאילו מנסה מצד אחד לאחוז בדעה שמדובר בעניין פרטי לחלוטין, ומצד שני - - -

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך, אדוני היועץ המשפטי, זה גם כן יחסי עבודה בין חברה מעסיקה ובין עובד.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שפה למדינה אין שום עניין לדרוש דבר כזה, אולי חוץ מתצהיר, שאם הוא ייתן תצהיר - - -

תומר רוזנר: אסור לפי החוק החדש לדרוש את זה.

יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות הונאה בכשרות, זה הדבר היחיד שקשור לתחום עיסוקו.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, המעסיק שמגייס בן אדם, בחברות פרטיות עושים פוליגרף, מכונת אמת, עושים זה, זה כבר בין החברה הפרטית והמשגיח, עזבו את המילה משגיח, עובד, מעסיק ועובד, יחסי עבודה.

יוליה מלינובסקי: למה אנחנו נכנסים לשם?

יוליה מלינובסקי: חברה רוצה לבדוק את העובדים שלה בצורה של מכונת אמת, שתבדוק, חברה רוצה לבדוק רישום פלילי, שתבדוק, זה לא ענייני, בסוף זו האחריות של החברה, החברה נושאת באחריות, תומר, על המעשה של העובדים שלה.

תומר רוזנר: אני מסכים.

יוליה מלינובסקי: חברה נושאת באחריות.

יוליה מלינובסקי: בסוף אם תהיה הונאה בכשרות על ידי משגיח לא יתבעו את המשגיח, יתבעו את החברה כי זה הישות המשפטית.

תומר רוזנר: היא האחראית.

יוליה מלינובסקי: היא האחראית, כולל הכול.

יוליה מלינובסקי: כמו בכל תחום של דיני עבודה.

יוליה מלינובסקי: טוב, עם זה סיימנו.

יוליה מלינובסקי: אז לגבי ההסתדרות, מה שהוא העלה, הערה מאוד נכונה, תעשו תיקון.

את רואה?

אמרתי לך שצריך לשמוע את ההסתדרות.

יוליה מלינובסקי: הנה, צדקת שוב פעם,

אין לי כבר כוח להיות צודק כל הזמן.

אבי מעוז: אני רציתי לשאול ב-(ב).

תומר רוזנר: רגע, אנחנו עוד ב-(א).

תומר רוזנר: פסקה (6) כפי שאמרתי בעצם יוצרת, בלי לומר זאת במפורש, סמכות כניסה של המשגיחים לבתי העסק.

תומר רוזנר: הסמכות הזו אכן נדרשת כדי לאפשר להם לממש את תפקידם כי לא ניתן לפקח על כשרות בלי שהמשגיח נכנס לבית העסק ולכן יש מקום לקבוע אותה במפורש ולא בצורה עקומה ועקיפה שאומרת שבחוזה שבין בית העסק לבין הזה יהיה כתוב שהוא מרשה לו להיכנס.

תומר רוזנר: זה נראה לנו מעט – צריך להגיד במפורש, בריש גלי, למשגיח יש סמכות כניסה לבתי העסק שהוא מפקח עליהם.

תומר רוזנר: אגב, לא רק לבתי העסק.

גם בשעות שהמסעדה סגורה, אבל המטבח עובד?

תומר רוזנר: אם זה חלק מתכנית ההשגחה.

כי אתה יודע, יש בחוק כשרויות שלמשגיח יש מפתח.

זה עד כדי כך כוח ההרתעה, יש לו מפתח, הוא יכול להיכנס בכל רגע שהוא רוצה.

תומר רוזנר: אם זה חלק מתכנית ההשגחה.

יוליה מלינובסקי: אבל למה צריך לקבוע את זה בחוק ולא בחוזה אישי?

לא, בחוזה זה כאילו אני סומך עליך אני נותן לך.

לא, מה שאומר היועץ המשפטי, אם אני מבין נכון, זה חלק אינטגרלי מהתפקיד שלו.

תומר רוזנר: נכון.

לכן הוא חייב להיות מעוגן בעניין הזה.

אורי מקלב: החוק אומר הרבה יותר, החוק אומר שלא יוכר הסכם בין גוף נותן כשרות לבין בעל עסק אם לא כתוב הסעיף הזה.

תומר רוזנר: נכון.

אורי מקלב: זאת אומרת זה תנאי סף.

בחוק הקודם?

תומר רוזנר: בחוק הזה.

אורי מקלב: זה תנאי סף להסכם, אנחנו רוצים לעגן את זה חזק ואנחנו אומרים שלא יהיה הסכם בין נותן שירותי כשרות לבין בעל עסק בלי הסעיף הזה, שזה הא'-ב' של הכשרות.

תומר רוזנר: אני חושב שזה צריך להיאמר במפורש.

אורי מקלב: אני אספר לכם סיפור, אם אתה רוצה סיפור יפה.

יוליה מלינובסקי: רגע, מה?

יפתח עשהאל: אני רק מבקש להעיר לגבי העניין הזה, אנחנו מכירים את הערת הוועדה וגם דיברנו עליה, אנחנו צריכים לבדוק את זה, אבל אני רוצה רק להבהיר שהתפיסה שלנו, חבר הכנסת מקלב, שהדברים האלה צריכים להיות מסודרים בהסכמי ההתקשרות בין הצדדים.

יפתח עשהאל: עם כל הכבוד, הרעיון של ההסדר הזה הוא הסדר שנותן את הסמכות לגופים פרטיים, אנחנו רוצים להשאיר את זה בעולם הפרטי ובעולם של התקשרות בין העסקים לבין הגופים נותני ההכשר שגם הם עסקים.

יפתח עשהאל: לכן הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בהסכמים.

יפתח עשהאל: הדבר הזה הוא גם עמדה של המדינה, משרד המשפטים, באופן גורף.

יפתח עשהאל: אתם רוצים לתת סמכויות של פיקוח לאנשים שהם אנשים פרטיים, גם אם הם מבצעים פעולות, לא משנה איזה פעולות הם מבצעים, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון וצריכים להשאיר את זה ברמה העסקית ביניהם ולא בהגדרה בחוק.

יפתח עשהאל: זה לא נכון בעינינו לתת סמכות חוקית לגורמים האלה, שהם גורמים פרטיים לגמרי.

יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שכדאי לכתוב מה שנקרא תנאי סף ולהגדיר מה תנאי הסף לכל חוזה, שבלי זה החוזה בעצם לא רלוונטי.

רעות בינג: זה מה שנוסף פה, בעצם הם מחויבים להתייחס לזה בנושא.

יפתח עשהאל: ככה זה כתוב, זה כתוב שמבקש הרישיון מתחייב כלפי הממונה שבהסכמים שלו עם כל העסקים שלהם הוא נותן שירותי השגחה הוא יהיה מחויב להכניס הוראות שמתייחסות ליכולת להכניס את המשגיחים שלהם לבתי העסק.

שמעון מוני מעתוק: כולל בכל שעות היממה, גם כשהעסק סגור.

שמעון מוני מעתוק: אפשר לדייק את זה.

אבל זה כן נכון שזה יהיה לא רק במערכת ההסכמים, אלא שזה יהיה בחקיקה, בתקנות.

תומר רוזנר: זאת ההערה שאנחנו הערנו.

כן, זה מה שאני אומר.

אגב, אני רוצה לומר גם עוד דבר, אני לא יודע אם יש חוקים בעניין הזה או לא, אבל אם מחר משגיח, כחלק מכוח ההרתעה שיש לו, אם הוא מבקש לראות את הצילומים של אותה מסעדה כי יש לו חשש שעשו משהו מסוים כשהוא לא היה, בשעות שהוא לא צריך להיות, זה דבר שגם צריך להיות מעוגן, זה חלק מהאכיפה.

יפתח עשהאל: כמו שדיברנו ארוכות בתחילת הדיון הזה, כל הדברים שחבר הכנסת אשר מדבר עליהם מוסדרים ויוסדרו בתכנית ההשגחה שדיברנו עליה ארוכות.

שתקבל את המעטפת החוקית לעניין הזה.

יפתח עשהאל: שתשים - - - פעולות של המשגיח בתוך בית העסק.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, התשובה התקבלה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, יש לתומר עוד הערות.

תומר רוזנר: בפסקה (7) נאמר שניתנת סמכות למועצת הרבנות הראשית להתנגד לגוף נותן הכשר שהיא חושבת שהוא לא מתאים לעניין.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שבאותה מידה לאפשר לוועדת הרבנים, כיוון שהקונסטלציה שמוצעת היא שברגע שמתפרסם תקן של ועדת רבנים באתר של הממונה לכאורה כל גוף יכול עכשיו לאמץ אותו ולהחיל אותו.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאין שום סיבה להבדיל בעניין הזה בין ועדת הרבנים לבין מועצת הרבנות הראשית, צריך לעשות סימטריה בעניין הזה, שוועדת הרבנים, צריך לקבל גם את הסכמתה בעצם שגוף נותן הכשר יעבוד עם התקן שלה.

תומר רוזנר: זה לא מתקבל על הדעת שגוף נותן הכשר יאמץ תקן שוועדת הרבנים לא מסכימה שהוא יעשה את זה, זאת אומרת שהיא לא סומכת עליו.

לא הבנתי כל כך.

תומר רוזנר: כאן מוצע שלמועצת הרבנות הראשית תהיה אפשרות להגיד שהיא מטילה וטו על גוף נותן הכשר מסוים מטעמים שלה, מטעמים שקשורים ל - - -

וטו על מה?

תומר רוזנר: וטו על לתת לו רישיון, לגוף הכשרות.

ברור שחייב להיות כך.

תומר רוזנר: לא, זה בסדר, אני אומר שבאותה מידה - - -

אבי מעוז: וגם ועדת רבנים - - -

אה, שגם היא תוכל לתת וטו?

יעקב מרגי: בסדר, כמה נזקים שהיא תעשה פחות יותר טוב, כמה וטו שהיא רוצה שתשים.

רוני נויבואר: אני רוצה לחדד כאן, גברתי.

רוני נויבואר: ועדת הרבנים היא ועדה שהמומחיות שלה בדיני כשרות, והכוונה היא שכשהיא קובעת את התקן זה שהיא תבטא את המומחיות הזאת, עם זאת בעצם מה שהיועץ המשפטי להבנתי, העיר פה, שזו הערה לדעתי נכונה מבחינת הסימטריה, אבל השאלה אם נכון היה לתת, ולדעתנו לא נכון לתת, לוועדת הרבנים סמכויות מנהליות.

רוני נויבואר: בסוף פה הרבנות כפופה לכל הכללים המנהליים שהרבנות כפופה אליהם, היא לא יכולה לסרב אלא מטעמים סבירים, היא חייבת בכללי צדק טבעי וזה אומר לצורך העניין נימוק, היא חייבת לפעול לפי כללים מנהליים.

רוני נויבואר: ועדת הרבנים, אני יודעת שהיועץ המשפטי סבור שצריך אולי היה לקבוע לגביה כללים מנהליים, אבל בסוף בפועל עמדת הממשלה היא שהיא גוף פרטי.

רוני נויבואר: הרעיון הוא שאם לצורך העניין ועדת הרבנים היא גוף בעל מוניטין, אז המשמעות היא שאנשים יבחרו ללכת לרמת התקן שהיא קובעת, אבל מכאן אנחנו נותנים לה כבר כוח ברמת הפיקוח.

תומר רוזנר: לא, אבל מה את עושה במצב כזה, הבעיה היא, מגיע גוף שוועדת הרבנים אומרת: השם שלי, אני לא מוכנה שהוא יהיה על הגוף הזה, הגוף הזה הוא גוף בעייתי מאוד, הוא לא - - -

יעל לינדנברג: אם הגוף הזה עומד בדיני הכשרות הוא עומד בדיני הכשרות.

רוני נויבואר: הוא יודע לאכוף את התקן שלה.

רוני נויבואר: הממונה הוא זה שצריך לוודא שהתקן נאכף.

תומר רוזנר: היא אומרת:

תומר רוזנר: אני לא רוצה להיות קשורה עם הגוף הזה כי הוא לא נאמן עליי, אני - - -

אורי מקלב: הוא נושא את שמי לשווא.

אבי מעוז: אבל האם ועדת הרבנים מאוגדת באיזה שהוא תאגיד או משהו?

רוני נויבואר: היא לא מאוגדת בהכרח.

יעל לינדנברג: לא, ועדת הרבנים היא שלושה רבנים.

אבי מעוז: שהתכנסו באופן וולונטרי והם מחליטים לכתוב פסק הלכה - - -

בבית קפה.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר, ליועץ המשפטי יש עוד הערות.

אבי מעוז: אבל הוא מבקש שהיא תוכל לקבוע, ועדת הרבנים תוכל לקבוע - - -

תומר רוזנר: אבל אתה רוצה להשתמש במה שהוא כתב.

יוליה מלינובסקי: תומר.

תומר רוזנר: אני אעבור הלאה, הערה לסעיף מספר (8).

תומר רוזנר: ההערה הזאת, נדמה לי שנאמר לנו שהיא מקובלת, יש לקבוע סעיף מהותי של ניגוד עניינים ולא סעיף הצהרתי שמבהיר שחל על גוף נותן הכשר וכמובן גם על המשגיח חובת הימנעות מניגוד עניינים באופן כללי ולא כהצהרה שהוא מצהיר כתנאי לרישיון, כי החובה הזאת חלה עליו לא רק במועד מתן הרישיון.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי ההערה הזאת - - -

יוליה מלינובסקי: התקבלה.

תומר רוזנר: אני חושב.

תומר רוזנר: יופי.

תומר רוזנר: יש לך עוד דברים לסעיף הזה?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: בסעיף המהותי שעליו דיברנו, גם בעקבות ההערות של - - -

יוליה מלינובסקי: על איזה סעיף אתה מדבר?

תומר רוזנר: הסעיף של ניגוד העניינים.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שיש מקום, גם בעקבות ההערות של יושבת ראש הוועדה, להבהיר שחייב להיות מצב שאין תלות כלכלית מהותית בין גוף נותן הכשר לבין המפוקח.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים על מה מדובר?

יוליה מלינובסקי: שלא יהיה מצב כמו היום באסם ובתנובה, ככה לפחות סיפרו לי, חסינות אפרופו, שלא יגידו שאני משמיצה פה - - -

יעקב מרגי: זה לא בדיוק מה שאת מכוונת ב - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה בדיוק.

אורי מקלב: גברתי, לא יכול להיות שגוף - - -

אבי מעוז: יוליה, אני לא יודע מה את הולכת - - -

אורי מקלב: מה קורה באסם?

יוליה מלינובסקי: לפחות ככה אמרו לי, שהם מחזיקים רב פרטי שלהם שהם משלמים לו, רב תנובה והם משלמים לו משכורת.

הראל גולדברג: אבל חוץ מזה לאסם גם יש השגחה של הרבנות המקומית.

יעקב מרגי: זה לא תלוי בהשגחה, זה לא קשור להשגחה.

הראל גולדברג: בדיוק, זה לא קשור אחד לשני, יש להם גם רב - - -

יעקב מרגי: הוא מחזיק יועץ.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, יש להם השגחה בדיוק כמו שיש לבתי חולים, בסדר?

אורי מקלב: לא, במקרה הזה לא.

אורי מקלב: רבנות יוקנעם נותנת לאסם - - -

יעקב מרגי: יוליה, אני מסכים איתך שצריך לעשות ניגוד עניינים, בניגוד העניינים אני מסכים איתך, שלא יהיה מצב שהמשפחה של דודי עזרא, שהוא היה הבעלים של נטו – סליחה, בלי שמות.

יעקב מרגי: מונופול גדול או בעל גוף גדול בתחום הבשר - - -

יוליה מלינובסקי: שיקים לעצמו חברת בת.

יעקב מרגי: או בנו או בן דודו ביום אחד יקימו תאגיד.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני רוצה שלא יקרה.

יעקב מרגי: אני בעד זה.

יעקב מרגי: מה שאת רצית להצביע - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני עוד לא מצביעה.

יעקב מרגי: לא, הצבעת על תופעה.

יעקב מרגי: עומדת זכות לגוף, כמו גוף שמחזיק משרד לובינג וקשרי ממשל.

יוליה מלינובסקי: שיחזיקו רב וכשרוצים לשלם לו משכורת אדרבא ואדרבא, זה לא קשור אליי, אבל אני רוצה גוף חיצוני - - -

יעקב מרגי: הוא לא נותן לו כשרות.

יוליה מלינובסקי: הוא לא נותן לו כשרות, הוא עושה עבודה חשובה אחרת, נאמן כשרות.

נאמן כשרות ועוד דברים הוא נאמן, הוא נותן שיחות לפני ראש השנה.

יוליה מלינובסקי: כן, יש חשיבות לתפקיד, אבל אני לא רוצה להגיע למצב שהגוף העסקי - - -

יעקב מרגי: יהיה בהשגחת הרב מרגי.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: תעשו פה הבהרה מאוד ברורה.

יוליה מלינובסקי: פה זה מאוד חשוב, שלא יהיה מצב שחברות עסקיות יקימו לעצמן בשליחת יד, או בחליפין, או ככה, חברות ותאגידים שיתעסקו בכשרות שלהם.

יוליה מלינובסקי: צריך לנתק את הקשר הזה לחלוטין, לא יהיה.

חד משמעית.

יוליה מלינובסקי: מי שרוצה להעסיק רב, עניינו, שיהיה לו לבריאות, אבל אני צריכה שיהיה לי בקצה גוף אחראי, שאם משהו לא בסדר, יש לי תאגיד רשמי על כל המשתמע מכך, עם כל האחריות שבנושא.

יעקב מרגי: אנחנו איתך.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו מנסחים את זה, תומר?

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי שאתם קיבלתם מאיתנו נוסח.

יפתח עשהאל: ההערה הזאת מקובלת, אנחנו דיברנו עליה והכנסנו אותה לנוסח שאנחנו נעביר.

יוליה מלינובסקי: טוב, קדימה.

רק צריך להיזהר מדבר אחד, אורי מעיר את זה, ובצדק, שברור שאם לאותו אדם יש אינטרס כלכלי וזה, אבל שלא יהיה כזה התעלקות שלמישהו יש, איך הוא אמר, אחיין שיש לו דוכן פלאפל - - -

אורי מקלב: אם לבן של האחיין - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא - - -

אורי מקלב: אבל החוק כרגע כן - - - הוא לא יכול, הוא נמצא בגוף הכשרות, הוא כבר אחד מגוף הכשרות, ההוא כבר לא יוכל לקבל הכשר מהגוף הזה.

יעקב מרגי: - - - והאחיין שלו בורר חומוס בפלאפל קטן.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אלה הגדרות סטנדרטיות של קרבת משפחה.

לא, אבל צריך להיזהר עם זה.

יוליה מלינובסקי: אלה הגדרות סטנדרטיות של קרבת משפחה ואם אתם רוצים לשמוע ממני צריך לשים סוף לכל הנפוטיזם בכל הגופים האלה, ברבנות, במועצת גדולי התורה, בכל המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: אין נפוטיזם ברבנות.

יוליה מלינובסקי: ואתה יודע שאני צודקת.

יעקב מרגי: זה רק עובר בירושה, זה לא נפוטיזם.

אורי מקלב: בבית המשפט העליון נעשה סוף לכל המשפחתיות.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה לשמוע ממני?

יוליה מלינובסקי: כן, צריך לשים סוף לכל הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: כשאני פותחת דוח מבקר המדינה ואני רואה מה קורה במועצת הרבנות הגדולה, זה אח, זה אחיין, זה בן דוד, זה אחיין, זה חתן, זה זה.

יוליה מלינובסקי: אין, כולם שם משפחה.

יוליה מלינובסקי: זה כבר לא בריא אפילו.

באותה מפלגה זה כן בסדר.

אורי מקלב: אתם רואים את הכול מהעיניים שלכם, אבל תחשבו שיש עוד אזרחים במדינת ישראל - - -

יעקב מרגי: מזווית הראייה שלכם.

אורי מקלב: אבל צריך להבין שההיסטוריה של הכשרות במדינת ישראל, לפני מדינת ישראל עוד, היא קהילתית.

אורי מקלב: יש הכשר של ב', אבל הוא נותן הכשר של החסידות שלוקחים שם והם רוצים ויש להם חברות ועושים מהם יין ועושים דברים אחרים, יש שם קהילה גדולה מאוד.

אורי מקלב: גם העדה החרדית התחילה כהכשר קהילתי - - -

יוליה מלינובסקי: אבל, אורי, סליחה, צריך לשים לזה סוף.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: מטבע הדברים יש סוג ניגוד אינטרסים שהוא לא ניגוד אינטרסים.

אורי מקלב: זה לא בעל מפעל ענק שבעצם הוא מפעיל לו גוף כשרות ו - - -

יוליה מלינובסקי: אז זה אומר שלתנובה יש איזה שהוא חבר משפחה שהוא המומחה כשרות?

אורי מקלב: לא, תאמיני לי, הוא לא קרוב משפחה של אף אחד, אם הוא היה אולי היה הולך להיות שם, אבל אין לו שום קרבת משפחה לבעלי המניות ולא למנהלים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתקדם.

אורי מקלב: לא, אני מבקש להכין את הדבר הזה, לעשות באמת את ה - - -

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נכתוב שמי שקשור למשפחת מקלב הוא לא בתוך החוק.

יוליה מלינובסקי: יש הגדרות מאוד סטנדרטיות, קרבת משפחה מדרגה ראשונה, ניגוד עניינים, לא נחדש פה שום דבר.

אורי מקלב: בכל אופן אני גם רוצה להעיר, אחרי תומר.

תומר רוזנר: עוד שלוש הערות.

תומר רוזנר: אני חוזר לפסקה (5).

תומר רוזנר: מעבר למה שגברתי אמרה לגבי הנושא של הרב המקומי.

תומר רוזנר: ההגדרה של המומחה ההלכתי היא כרגע הגדרה שאומרת שזה מי שיש לו בקיאות בדיני כשרות להנחת דעתו של הממונה.

תומר רוזנר: נאמר בדיון קודם שזה צריך להיות תנאי כשירות אחרים, אני מציע שהממשלה תשקול שוב.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שההגדרה צריכה להיות הרבה יותר ברורה, מה הם התנאים, ואני הבנתי מדברים שנאמרו על ידי מנכ"ל המשרד לשירותי דת שיש למעשה דרישות אחרות.

תומר רוזנר: בכל מקרה אני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק שוב.

תומר רוזנר: ההערה השנייה מתוך הארבע, אני לא אחזור עליה שוב, אני רק אומר שוב את הסימטריה בין אפשרות הווטו של הרבנות לעומת ועדת הרבנים.

תומר רוזנר: אני לא אחזור על זה.

שמעון מוני מעתוק: אמרתי קודם על מומחה הלכתי שנחדד שהכוונה לרב, למען הסר ספק.

אורי מקלב: תעודת כושר לרב, אבל זהו?

שמעון מוני מעתוק: לא יודע אם זהו, אבל אם זה לא מספיק ברור היום אז זה צריך להיות ברור.

תומר רוזנר: לא, לא ברור כלום היום.

אורי מקלב: ידע בכשרות, ניסיון בכשרות.

אורי מקלב: יש איזה משהו, תעודת משגיח?

שמעון מוני מעתוק: בסדר, אני לא סותר, כרגע - - -

אורי מקלב: מתי תגיד את הדבר הזה?

אורי מקלב: זה דבר מאוד מהותי.

הראל גולדברג: חבר הכנסת מקלב, המטרה הייתה לא להגביל גופים, כולל קיימים, שהם לא מחזיקים בהכרח את התעודות האלה, אבל יש להם צבירת ניסיון להיכנס לתוך המשרה.

אורי מקלב: אז אתה יכול לכתוב זה או זה, או ניסיון 20 שנה.

אורי מקלב: אתה יכול לכתוב.

אורי מקלב: תעשה משהו, אבל אתה מסתכל בעין אחת מהזווית שלי, אבל מצד שני, אני גם מסתכל מזווית אחרת, שיכול להיות מומחה הלכתי שהוא עם כושר לרבנות, זה עדיין לא - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, חבר הכנסת מקלב.

יוליה מלינובסקי: למשל אני ראיתי, לא ראיתי, סיפרו לי, למען האמת, שהיה אתמול תחקיר בערוץ 13 על רב הכותל שמתברר שאין לו בכלל תעודה של רב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים עדיין איזה שהיא אסמכתא שבן אדם למד, סיים.

יעקב מרגי: לא יודע למה דווקא היום כי זה פרסום שני שקשור לשמעון פרס.

יוליה מלינובסקי: מה זה קשור לשמעון פרס?

יעקב מרגי: אני, לימד אותי אבא שלי עליו השלום, כשהייתי בן שנתיים וחצי, הוא אומר לי: אתה כשאתה מדבר משהו צריך לפקוח עיניים ואוזניים.

יעקב מרגי: אז תקשיבי, זה קשור - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עדיין רוצים, חבר הכנסת מקלב, שזה יהיה מישהו שהוא רב.

אורי מקלב: אני דורש הרבה יותר מזה, זה לא מספק רב.

אורי מקלב: כתוב עכשיו, כמו שאמר תומר, כתוב ידע הלכתי, אמר מנכ"ל המשרד לשירותי דת שהם יבקשו גם שיש לו כושר לרב.

אורי מקלב: אמרנו שגם כושר לרב זה עדיין לא מספיק.

אורי מקלב: מומחה הלכתי לגוף כשרות ענק שנותן - - -

הראל גולדברג: חבר הכנסת מקלב, ההצעה שלנו היא אולי להוסיף, כמו שאמר מוני מקודם, שהוא רב בעל מומחיות בדיני הכשרות וניסיון בתחום זה.

הראל גולדברג: כלומר להוסיף גם ניסיון וגם את ה - - -

יוליה מלינובסקי: כמה שנים?

תומר רוזנר: שוב, אני מציע שתשקלו את הדברים, הדברים צריכים להיות מוגדרים בצורה מאוד מאוד ברורה ומדויקת.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו נגדיר אותם.

הכיוון הוא טוב.

תומר רוזנר: אני לא אמרתי שלא, אני רק אמרתי שאני מציע לא לבוא בשליפה.

תומר רוזנר: זה מה שאני מציע.

יוליה מלינובסקי: אם אתה מדבר על ניסיון, כמה שנים?

יוליה מלינובסקי: תחשבו על ניסיון.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל יש שנות ותק, ניסיון.

תומר רוזנר: ההערה הבאה שלי היא הערה מינורית, אני רק מפנה את תשומת הלב שלוחות הזמנים שמופיעים בסעיף זה לא כל כך מתיישבים עם לוחות הזמנים של מסגרת הבקשה למתן רישיון כי אם ניתנת לרבנות הראשית תקופה - - -

יעקב מרגי: אוה, עברתי את זה בקריאת ביניים.

יוליה מלינובסקי: שמענו אותך.

יוליה מלינובסקי: נציגי הממשלה, תשימו לב מה שעכשיו אמר היועץ המשפטי וגם מה שאמר חבר הכנסת מרגי, יש אי סימטריה בין הזמנים.

יוליה מלינובסקי: צריכה להיות התאמה בין - - -

יפתח עשהאל: 45 או 60 יום?

יעקב מרגי: אם אתה נותן לממונה, תקפתם אותי, אמרתם שזה סביר, פה שזה דווקא - - -

אבי מעוז: לממונה אתם נותנים 45 יום, למבקש רישיון חדש, מתוכם 30 יום המתנה של הרבנות, מה נשאר לו בשביל לבדוק את מבקש ההכשר?

תומר רוזנר: הממשלה צריכה להתייחס לזה.

אורי מקלב: הרבנות לא יושבת כל שבוע?

תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו היא לגבי סעיף קטן (ג), זו הערת מיקום, נוסח, היא לא כל כך קשורה לתנאים למתן רישיון, היא צריכה להגיע לסעיף המתאים שקשור לתכנית ההשגחה או להתאמה לתקן, או דברים כאלה.

תומר רוזנר: היא ממש לא קשורה לנושא של תנאים למתן רישיון.

יעקב מרגי: מה הוחלט לגבי הר"פ?

יוליה מלינובסקי: הם צריכים לחזור עם תשובה, כי אני חושבת שזה לא הגיוני לדרוש מהמשגיח את הדרישות האלה.

יוליה מלינובסקי: חברים, קצת לשים גבולות, בסוף זה לא עובדי שב"כ ולא מוסד.

יוליה מלינובסקי: הייתה פה שאלה, באו אליי ממינהל הכנסת ושואלים מתי אנחנו נסיים, כי אם אנחנו מתעכבים פה צריך להביא עובדי כנסת מהבית.

יוליה מלינובסקי: מבחינתי כך או כך אני חייבת היום לסיים את ההקראה של הנוסח.

את עדיין אוחזת שמה?

יוליה מלינובסקי: אני שם, אני לגמרי שם.

אז שיזמינו את כל העובדים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, שמעת?

לא אני אומר את זה, את אומרת את זה.

אנחנו לא יכולים לדעת, כמה עמודים עוד נשאר?

איזה נושאים נשארו?

אבי מעוז: רק שנייה, יעקב.

אבי מעוז: אני רוצה להגיד הצעה הוגנת, אני חושב שלא צריך להביא עובדים מהבית.

יעקב מרגי: זה לא מעשי.

יעקב מרגי: יום ראשון, יום שני.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר, תומר לא מאשר לי, אין לו זמן.

אבי מעוז: יוליה, תשמעי את העצה שלי, את קבעת את הישיבה הבאה ביום שלישי ב-12 בצהריים.

יוליה מלינובסקי: לא, זו ישיבה שפתוחה לציבור, אנחנו לא נדון שם על ה - - -

אבי מעוז: שנייה, תני לי רגע לדבר.

יעקב מרגי: אין ישיבה שלא נדון.

יעקב מרגי: זה שאת רוצה לגמור נוסח, אתם עצמכם לא מוכנים.

יעקב מרגי: בואו, רבותיי, זו בושה, לא היה תקדים כזה, לא היה קצב רצחני כזה של חקיקה.

יעקב מרגי: רבותיי, זה פול טריילר, זה לא סיטרואן.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: אין לכם מה לומר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם מרב ישראלי הייתה מקבלת התקף לב אם הייתי עושה לה את זה.

יוליה מלינובסקי: מי זו מרב ישראלי?

יעקב מרגי: יועצת משפטית שהייתה בוועדת חינוך.

יעקב מרגי: היא הייתה מקבלת התקף לב אם הייתי עושה דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: היא לא רגילה לחקיקה בוועדת חינוך.

יעקב מרגי: שתבינו, אני אומר לכם, בחרדת קודש.

יוליה מלינובסקי: מרגי, די, אתה מושך זמן.

יעקב מרגי: היושבת ראש, בחרדת קודש, לא היה כדבר הזה מעולם.

יוליה מלינובסקי: היה ועוד איך היה.

יעקב מרגי: לא היה.

יוליה מלינובסקי: היה.

יוליה מלינובסקי: הנה, חבר הכנסת אשר סיפר לי איך הוא יצא בבוקר מהכנסת.

כשהיה קורונה, זה פיקוח נפש, תקנות של קורונה, פיקוח נפש.

יוליה מלינובסקי: אתם יכולים לתת לחבר הכנסת מעוז לדבר?

שמעון מוני מעתוק: רק אני רוצה להתייחס להערה הרב מרגי על ה-30 ימים שניתנו לרבנות.

שמעון מוני מעתוק: העירה לי פה רוני שיש 45 יום שהממונה צריך לתת תשובה למגיש הבקשה.

שמעון מוני מעתוק: ה-30 יום הם בעצם בתוך ה-45 יום שגם לא צריך לחזור.

אבי מעוז: איך בתוך ה-45 אתה נותן 30 לתשובת הרבנות, מה נשאר לו ב-15?

שמעון מוני מעתוק: בסדר, זה לא קשור, הוא עובד במקביל.

יוליה מלינובסקי: מה רצית להציע, חבר הכנסת מעוז?

אבי מעוז: אני חושב שאסור להביא את העובדים של הכנסת מהבית ואני בכל מקרה, אני לא יודע מתי מתכוונים להביא את העובדים, אני מוכן לבוא לפה ביום ראשון, אפשר לקבוע פה ביום ראשון מ-12 עד ארבע ונגמור את ההקראה כמו שצריך.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לי כבר דיון של מטרו ביום ראשון, אתם לא מפנימים שחוץ מכשרות יש גם דברים אחרים.

אורי מקלב: אז יש ממלא מקום, איך קוראים לחבר הכנסת?

בליאק.

יעקב מרגי: אם זה לא היה אגו של פוליטיקאים זה היה צריך לצאת מחוק ההסדרים ולקבל תשומת לב 24/7.

אבל עזוב, זה לא יהיה.

יעקב מרגי: זה אגו.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו ממשיכים, אין ברירה.

יוליה מלינובסקי: צריך להבין, מבחינת הייעוץ המשפטי, תומר מפוצל בינינו ובין ועדת הפנים של הכנסת - - -

תומר רוזנר: וכספים וחינוך.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו צריכים להתאים את ישיבות הוועדה שלנו עם הלשכות המשפטיות, זה גם תומר וגם לשכה משפטית של ועדת הכלכלה.

אני אגיד לך את האמת, אנחנו יש לנו כוח, אין לנו בעיה, אנחנו כבר רגילים ועובדים, אני רק חושב שאיכות הדיון בכל שעה נוספת הולכת ומצטמצמת.

יעקב מרגי: זה לא דיון רציני.

יעקב מרגי: אם חייבים להקריא את זה היום, נסיים את החבילה הזו היום, זה לא דיון רציני.

יוליה מלינובסקי: אין לי ברירה.

יעקב מרגי: אני לא אשם והציבור לא אשם.

יעקב מרגי: הציבור לא אשם, צריך להביא לו חוק תקין, חוק ראוי וחוק הגון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעשה דיון עד שעה עשר בערב ואחר כך נקבל החלטה מה אנחנו עושים.

כשאת יודעת, אגב, שחלק גדול מהתיקונים, את יודעת שאמורים להיות הרבה מאוד תיקונים, אחר כך הם יצטרכו להיות מוקראים עוד פעם.

מה קרה?

אז הם יבואו בשבוע הבא עם חלק מהתיקונים ותחסכי לך זמן.

כי אנחנו לא יכולים, תקשיבי, לעשות את העבודה שלנו פלסתר, אנחנו עושים את זה בדברים שבאמת מעניינים אותנו.

ההקראה מבחינתנו זה לא - - -

יעקב מרגי: סוף מעשה במחשבה תחילה, שהממשלה לקחה לה יותר זמן על התקציב מאשר הכנסת זה אומר דרשני, זה החטא הקדמון, היה צריך לתת את כל הזמן הראוי לכנסת ולממשלה הכי פחות זמן.

תודה רבה.

יעקב מרגי: סליחה שהפרעתי לך.

אני כבר לא זוכר איפה הייתי כבר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת עשר דקות התייעצות, כי באמת צריך להחליט פה מה עושים.

רק אני רוצה מילה לפני ההתייעצות.

מבחינתנו ההקראה זה לא איזה שהוא הליך סתם, אנחנו היום מעלים את כל הדברים - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל זה מאוד חשוב ואתה ראית שהמון דברים ממה שאתם מעלים נכנס לשינויים.

יפה, אם את יודעת ואני יודע שיש עוד הרבה דברים והרבה תיקונים - - -

יוליה מלינובסקי: אז תנו לי עשר דקות לבדוק מה קורה.

מאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: גם אתה צודק, גם אתה צודק וגם אני צודקת, כולנו צודקים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות.

יוליה מלינובסקי: חברים, אנחנו חזרנו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה רק לענות לחבר הכנסת מרגי.

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי למי שאמרתי, השר מתן כהנא הוא טייס כנראה.

יעקב מרגי: הוא באמת טייס, תרתי משמע.

הוא אסטרונאוט, לא טייס.

מי שמביא כזה חוק הוא אסטרונאוט.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל בתא הטייס יש שניים, נכון?

אבי מעוז: תלוי איזה מטוס.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה במשחק קבוצתי - - -

במיוחד כשאת עייפה את מאמינה במשחק קבוצתי.

יוליה מלינובסקי: מתן כהנא הוא טייס ראשי, אני טייסת משנה שלו ואם חס וחלילה לטייס הראשי יקרה - - -

יעקב מרגי: זה מה שקרה עכשיו, כשהטייס הראשי לא מתפקד השתלטו על המטוס.

יוליה מלינובסקי: אם חס וחלילה, שלא נדע, אם לטייס הראשי שלי יקרה משהו אני אוכל להביא את המטוס בבטחה.

יעקב מרגי: אז במצב הזה כבר, גברתי, קחו את ההגאים בידיים שלכם, תעשו - - -

יוליה מלינובסקי: הכול בסדר.

אני רוצה להודיע לך, בשם הנוסעים, אנחנו על המטוס, אנחנו על הבורד, אם זה כל הלילה, אם זה מחר עד הבוקר.

יוליה מלינובסקי: אז אתה יכול להיות בטוח שאני אביא אותך בבטחה הביתה, הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: הדבר הזה יקרה.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו ממשיכים, חברים.

אבי מעוז: עד מתי?

יעקב מרגי: עד הבוקר, מה אתה בלחץ.

אבי מעוז: לא, אני הולך פה בעשר כי בגללי לא יביאו לפה אף עובד כנסת מהבית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים בהקראה, סעיף 2יב.

יוליה מלינובסקי: התייחסות קצרה לשני הסעיפים שהקראנו, אני חושבת שהם טכניים, אבל אם אתם רוצים.

אבי מעוז: שיסביר היועץ המשפטי.

אבי מעוז: היועץ המשפטי מוכן להסביר מה כתוב פה?

אולי שהאוצר יסביר?

יוליה מלינובסקי: לא, היועץ המשפטי של הוועדה.

יוליה מלינובסקי: יש לך הערות?

תומר רוזנר: לגבי הסעיף הראשון, אנחנו סברנו שלא כל כך ברור מה זה לקבוע תנאים ברישיון, על מה מדובר, על איזה תנאים אנחנו מדברים, ראוי לפרט לפחות באופן כללי את סוג התנאים שאנחנו מדברים בהם.

תומר רוזנר: לגבי סמלי הכשרות, אנחנו חושבים שהסמכות שניתנה לממונה בהקשר הזה היא צרה מדי כי הסמכות שניתנה לו לעניין אפשרות הטעיה בסמלים, אנחנו חושבים שיש מגוון רחב הרבה יותר של שיקולים שצריך לשקול כשבאים לאשר סמלי כשרות, בין היתר בעקבות הערות שגם הושמעו כאן.

תומר רוזנר: הסמלים צריכים להיות כאלה שהם תחליפיים במובן הזה שלא יקשו על בעלי עסקים להחליף אותם כשצריך.

תומר רוזנר: ראוי לשקול כאן

תומר רוזנר: סמכות רחבה יותר שתבטיח שהממונה יוכל לשקול היטב את כל השיקולים הרלוונטיים גם לעניין הסמלים.

יוליה מלינובסקי: הרבנות או משרד הדתות, התייחסות להערה של היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: בסעיף יב תומר אומר שצריך לפרט יותר את התנאים, שזה יהיה יותר ברור, ובסעיף יג להסדיר מה זה סמלי כשרות.

תומר רוזנר: לא, אמרתי שצריך לתת לממונה סמכות רחבה יותר.

יוליה מלינובסקי: התייחסות.

הראל גולדברג: לגבי סמלי כשרות, אנחנו בהחלט מסכימים להערה.

יוליה מלינובסקי: אז יהיה תיקון נוסח?

הראל גולדברג: יהיה תיקון.

יוליה מלינובסקי: לגבי סעיף יב, אנחנו נשקול את הדברים, להרחיב את זה בתוך הנוסח.

אבי מעוז: יש הבדל בין סמלי הכשרות של ועדת הרבנים לסמלי הכשרות של גוף כשרות?

יוליה מלינובסקי: אנחנו דיברנו על זה שיהיה הבדל בסימן כדי לא להטעות את הציבור.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה קודם כבר.

יוליה מלינובסקי: זה נרשם.

יעקב מרגי: בין רבנות לבין זה?

יוליה מלינובסקי: בין גוף שעובד לפי הרבנות ובין ועדת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: שיהיה הבדל בסמל, שהציבור יידע שזה שייך לוועדת הרבנים וזה שייך לגוף שעובד לפי הכללים של הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה, ההערה הזאת נרשמה ומשרדי הממשלה הסכימו להערה.

אורי מקלב: אז כמה דברים צריכים כדי לא להטעות.

אורי מקלב: אדוני היועץ המשפטי, כדי לא להטעות את הציבור בשני מובנים, האחד, זה להבדיל בין כשרות המהדרין לכשרות הרגילה, וגם בין, מה שאמרו כאן, בין ועדת הרבנים לבין גוף כשרות, אבל אנחנו כל הזמן מדברים על התעודה, יש גם סמלים, חותמות, מוצרים.

תומר רוזנר: כן, כן.

תומר רוזנר: מה שנאמר כאן, חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק עונה על מה שאתה אומר, זו סמכות שאומרת שהממונה בעצם צריך להבטיח שלא תהיה הטעיה של הציבור.

תומר רוזנר: מה שמטריד אותך זה שבאמת האנשים יתבלבלו בין הסמלים האלה לאחרים ויש פה את הסמכות של הממונה, כך אני מבין את זה לפחות.

אורי מקלב: לא, אני חושב שהחוק צריך להגיד את זה, לא רק הממונה, אני הייתי רוצה שהחוק ידרוש את זה, שלא תהיה הטעיה.

אורי מקלב: אנחנו בתעודה, נניח שאפשר ליצור, בחותמת שעל המוצרים, חלק זה מפעלים שנותנים להם הכשר ואז החותמת יכולה להיות מטעה, היא כבר לא משהו גדול, זה כבר לא תעודה, שם צריך להיות ההבדל ביניהם מספיק בולט שזה הרבנות וזה ועדת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: משרדי הממשלה, אנחנו צריכים להגיע למצב שאזרח מהיישוב מסתכל על החותמת והוא מבין שזה התאגיד שעובד לפי כללי הרבנות וזה ועדת הרבנים, גם בתעודה וגם בסמל, וגם שיהיה את השם של הגוף, של התאגיד, שנותן את זה.

יוליה מלינובסקי: שיהיה לכל העניין הזה אבא ואמא.

הראל גולדברג: כבר עכשיו כתוב שכל השימוש בסמכות נועד כדי למנוע את הטעיית הציבור, אבל אנחנו כן נבחן אפשרות של הרחבה.

לא, שיהיה את זה בחוק.

הראל גולדברג: ברור, ברור.

יוליה מלינובסקי: וגם מה שאמר חבר הכנסת מקלב על כשרות רגילה ועל כשרות למהדרין.

זה כבר השם עצמו, כתוב מהדרין אז מבינים את זה.

יפתח עשהאל: בגלל זה יש שני סוגים של סמלים.

יפתח עשהאל: מה שאת מתארת עכשיו זה ההבדל בין כשרות שהוא כשר לבין מהדרין לתקנים, כתוב בחוק שיש סמלים לתקנים, אלה סמלים שונים.

אורי מקלב: הראל, מציע ידידך, אני חושב שהוא צודק, לעשות 'לא בהכשר הרבנות'.

אורי מקלב: אם אתה רוצה לעשות את ההבדל, הכשר הרבנות, כמו שהיה כתוב 'בהכשר הרבנות', אז בסמל - - -

תומר רוזנר: אישור הרבנות.

אורי מקלב: 'באישור הרבנות', שיהיה כתוב לא באישור, באלה של ועדת הרבנות לא באישור הרבנות.

יוליה מלינובסקי: בוועדת הרבנים יהיה כתוב באישור ועדת הרבנים.

אורי מקלב: שיהיה הבדל.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתקדם לסעיף הבא.

יוליה מלינובסקי: רעות, בבקשה, סעיף 2יד.

יעקב מרגי: פה הממונה רשאי לסרב, בסעיף הקודם זה תנאי, למה?

תומר רוזנר: לא, קודם כל אני אנסה להסביר.

תומר רוזנר: פה מדובר על אפילו הליך מחמיר עוד יותר שמדבר על כך שניתן לממונה שיקול דעת לא לאשר גוף נותן הכשר אם מתנהל הליך פלילי, כלומר חקירה פלילית.

יעקב מרגי: הוא רשאי, הוא לא חייב.

תומר רוזנר: כתוב כאן הליך פלילי.

תומר רוזנר: אני לא מכיר את המינוח הזה מחקיקה אחרת, אני יודע על פתיחה בחקירה פלילית, אני לא יודע אם הוראה ובדיקה של יועץ משפטי לממשלה זה מתנהל הליך פלילי.

תומר רוזנר: אני לא יודע, אם רוצים שבכלל תהיה אפשרות ל - - -

יעקב מרגי: יש כאלה שברגע שנבחרת לכנסת כבר אתה בהליך פלילי.

תומר רוזנר: פה מדברים על שלב עוד יותר מוקדם מהגשת כתב אישום, ככל הנראה שלב של חקירה פלילית.

אבי מעוז: הליך פלילי יכול להיות מכתב אנונימי?

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא הליך פלילי.

יוליה מלינובסקי: אולי משרד המשפטים יסביר לנו את הסעיף הזה?

תומר רוזנר: לא, כי יכול להיות שגם הגשת תלונה זה פתיחה של הליך פלילי.

יוליה מלינובסקי: חברים, תסבירו לנו מה הפואנטה בסעיף הזה.

אבי מעוז: איך יכול להיות שהוא רשאי לא לתת בשל הליך פלילי בטרם הוגש נגדו כתב אישום, איך זה יכול להיות?

יוליה מלינובסקי: יש הסבר הגיוני לדבר הזה?

יפתח עשהאל: הנוסח הזה נלקח מחקיקה קיימת, אני לא זוכר עכשיו להגיד מאיזה חוק זה נלקח.

יפתח עשהאל: בהמשך להערה הקודמת שהערתם לגבי - - -

יוליה מלינובסקי: זה עוד יותר – שם זה היה כתב אישום, פה זה רק זה, עוד לפני כתב אישום.

אני הייתי מוסיף אם יש חשש קל.

תומר רוזנר: יש בכשרות עניין של חשש.

לכן אני אומר, אני בעד, אני חושב שזה חשוב מאוד.

יעקב מרגי: תפסיק להקשות, למה?

יעקב מרגי: בן אדם, הכול צריך חשיבות?

חשוב מאוד.

אתה לא מבין?

הם באו ואמרו הולכים לעשות חוק על הדברים של הדוסים, הרמאים, הגנבים, אז הם הביאו פה, הם אספו מכל מקום אפשרי משהו פלילי כזה או אחר והדביקו פה - - -

יוליה מלינובסקי: יעקב, תיזהר, עוד מעט תשפוך על עצמך קולה.

הם צודקים.

לחיים.

אבי מעוז: אתה צודק, יש פה חור שחור.

אבי מעוז: בדיוק, הליך פלילי.

אורי מקלב: אני הייתי אומר אולי הצעת פשרה, בתחום הזה, אם יש בתחום הזה של הכשרות ספציפית אז יכול להיות שטיפה צריך להחמיר, שיכול בינתיים לא לתת לו.

אורי מקלב: כשזה מתפתח ו - - -

יעל לינדנברג: אם ההליך הפלילי נוגע לתחום הכשרות, אתה מתכוון?

אורי מקלב: כן, לתחום הכשרות, הונאה בכשרות.

יעקב מרגי: אבל מה זה הליך?

יעקב מרגי: מה הקשר?

אבי מעוז: מה קשור?

אבי מעוז: יש חזקת חפות, בטח כשרק מתחיל הליך פלילי.

יפתח עשהאל: כמו שהסברנו בסעיף הקודם לגבי המשגיח, הנוסח הזה מתייחס אך ורק לגבי עבירות שהן רלוונטיות לתחום - - - לגבי המינוח הליך פלילי, זו הערה אחרת - - -

יעקב מרגי: לא הוגש כתב אישום, הליך פלילי זה לפני כתב אישום בכלל.

אבי מעוז: מאיפה אתה יודע מה העבירות?

יוליה מלינובסקי: יש הבדל בין הליך פלילי, יש אחר כך כתב אישום ואחר כך יש הרשעה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, כתב אישום זה אולי עוד איכשהו אפשר לחשוב על זה.

יעקב מרגי: הלוואי שהעובדים בבורסה ליהלומים או בבנק ישראל היו עוברים סינון כזה.

יפתח עשהאל: כמו שאמרתי, אנחנו בודקים את ההערה הזו, נבחן את זה ונכניס את זה לנוסח.

אורי מקלב: אני גם חוזר בי ממה שאמרתי, עלול להיות שמתחרה ששומע שזה גוף כשרות, אז הוא ישלח משהו ואז הוא יעצור אותו.

יוליה מלינובסקי: נכון.

אורי מקלב: צריך להיזהר היום.

יפתח עשהאל: אנחנו סבורים שבאופן מהותי חשוב מאוד לבדוק, לתת לממונה סמכות לא לתת רישיון, לסרב לתת רישיון לגוף או למבקש רישיון שמורשע בעבירה שהיא רלוונטית.

יעקב מרגי: אבל מה זה הליך?

יפתח עשהאל: לגבי הליך פלילי, שציינתם, אנחנו כמובן - - -

יוליה מלינובסקי: הורשע זה סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנו.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שאתם רושמים את כל הדברים האלה, יש פה זיכרון קולקטיבי מצוין.

יעקב מרגי: אני סומך על הפרוטוקול.

יעקב מרגי: אני נותן כבוד לפרוטוקול.

אני סומך על תומר.

יוליה מלינובסקי: חברים, תעשו שיעורי בית על זה.

אני רוצה לומר משהו.

יוליה מלינובסקי: יעקב אשר, בבקשה.

אני לא יודע מי זה הממונה הזה, כן?

הרי אנחנו נמצאים בתעלומה בכלל מה זה הממונה, מי זה הממונה.

יעקב מרגי: מה, השארנו להם 500 מינויים בדתות, בפנים ובמשרדים אחרים, עוד ממונה אחד, מה אתה כל כך תוהה?

אני לא יודע מה זה.

אני רק מבין דבר אחד, שאם הממונה הזה יש לו גם דעות בכשרות ויש לו גם העדפות בכשרות ויש לו גם זה, אז צריך רק לקחת את כל הסמכויות שאתם נותנים לו, הוא קיבל סמכויות יותר מהייעוץ המשפטי לממשלה, יותר מ - - -

יוליה מלינובסקי: מה ערכאת הערעור על ההחלטות של הממונה, בית משפט מנהלי?

תומר רוזנר: כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

אבל אני אומר, אתם צודקים, מדובר פה בחור שחור, חייבים לעשות את כל זה.

יעקב מרגי: אל תאמינו לו, אל תאמינו למילה אחת שלו.

איך אומר בנט?

אתם השתגעתם?

יוליה מלינובסקי: טוב, חבר הכנסת אשר, הבנו.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שפה הדעה של כל חברי הכנסת היא מאוד ברורה.

יוליה מלינובסקי: יעקב מרגי, אני רק מבקשת ממך, הדעה של כל חברי הכנסת היא מאוד ברורה, תעשו שיעורי בית, זה צריך לצאת מפה, זה לא הוגן.

כל תאגיד כזה יצטרך להחזיק עורך דין ברמה הכי גבוהה בעולם.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את זה.

וזה יוריד את יוקר המחיה.

תרשום לך, זה יוריד את יוקר המחיה.

תומר רוזנר: לגבי העילות האחרות שמצוינות כאן, פתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון לא רלוונטי לעניינו של מבקש מכיוון שמדובר בתאגיד, תאגיד לא עובד לפי חוק חדלות פירעון, למיטב הבנתי, אלא לפי פקודת החברות.

יעקב מרגי: אבל הבן אדם?

תומר רוזנר: לא, המבקש הוא תאגיד.

תומר רוזנר: כתוב פה שנפתחו נגד המבקש הליכי חדלות.

אבי מעוז: או בעל שליטה בו.

תומר רוזנר: גם בעל השליטה בו לא חייב להיות תאגיד.

רוני נויבואר: אדוני היועץ המשפטי, חוק חדלות הפירעון לדעתי ביטל את סעיפי פקודת החברות הנוגעים בחדלות פירעון והשאיר שם רק את הסעיפים הנוגעים לשעבודים.

תומר רוזנר: אם זה ככה אז זה בסדר גמור.

תומר רוזנר: אני רק מבקש שתבדקו את זה שוב, כי אני לא מספיק מכיר את נושא הליכי חדלות פירעון ואם זה כך אז זה נותן מענה לעניין.

תומר רוזנר: בנוסף לכך יש פה את הנושא של מונה אפוטרופוס או פסול דין, גם כאן אני מציע לבדוק את זה לאור ההוראות החדשות של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תיקון מספר 30 ומשהו, אני לא זוכר את מספרו המדויק, אני חושב שהיום כבר לא נוהגים להשתמש בעילה הזאת כעילת פסלות.

רוני נויבואר: פסלות של בעלי תפקיד?

תומר רוזנר: כן.

רוני נויבואר: אנחנו נבדוק את זה, אדוני, אני דווקא חושבת שכן עדיין.

תומר רוזנר: יכול להיות, לכן הדבר הזה צריך להיבדק.

רוני נויבואר: זה נוסח שאנחנו קיבלנו, לדעתי, לדעתי - - -

יפתח עשהאל: זה נוסח שעבר את ייעוץ וחקיקה.

יעקב מרגי: אז מה?

רוני נויבואר: נבדוק אותו שוב.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל, יעקב, תחשוב על זה בהיגיון.

יעקב מרגי: הוא יציר כפיו של האל או יליד אישה?

יוליה מלינובסקי: לא, אבל, יעקב, תחשוב בהיגיון, מישהו שיש לו אפוטרופוס, הוא יכול להיות בעל תאגיד?

יוליה מלינובסקי: לא.

רוני נויבואר: גברתי, אולי אני אסביר לאדוני, יש לנו בעצם תפיסת עולם רוחבית מתי אתה יכול להיות בעל תפקיד או לא.

רוני נויבואר: זה בדרך כלל סטנדרט.

יעקב מרגי: לא, כשהוא אומר תבדוק, הוא אומר את זה: קיבלנו את זה ו –

תומר רוזנר: אני אומר, הנושא הזה, כיוון שלא היה סיפק בידינו לבדוק את זה אז אנחנו חושבים שכדאי לבדוק את זה שוב, כי למיטב זיכרוני יש איזה שהוא שינוי בנושא הזה.

תומר רוזנר: הנושא של צו פירוק, אם גברתי אומרת שזה חלק מחוק חדלות פירעון, צווי פירוק, אז אינני מבין את הצורך לחזור.

תומר רוזנר: אם פתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון, אז בוודאי שגם מתן צו פירוק זה – תחושתי הייתה שיש איזה שהיא אי הלימה בין הדברים.

תומר רוזנר: שוב אני אומר, אנחנו לא בדקנו את זה מפאת קוצר הזמן, אני הייתי מבקש שהנושא הזה ייבדק שוב.

תומר רוזנר: מכל מקום, אם מדברים כבר על הליכים שהם הליכים שקרובים לחדלות פירעון אז אנחנו צריכים לדבר גם על נושא של הקפאת הליכים כלפי התאגיד הזה, לאו דווקא הליכי פירוק ובדרך כלל מקובל כשמדובר בדברים האלה, מתייחסים לשלב הבקשה וגם לשלבים של מינוי כונס נכסים זמני ומפרק זמני, לאו דווקא לצו פירוק קבוע.

תומר רוזנר: הדברים האלה צריכים להיבדק, לדעתי יש פה משהו – על פני הדברים, אני אומר, לא בדקנו את זה לעומק מפאת קוצר הזמן, אני חושב שיש פה דברים שלא מסתדרים אחד עם השני.

יוליה מלינובסקי: טוב, זה הערות משפטיות שכדאי שמשרד המשפטים יבדוק את ההערות האלה לעומק כדי לא ליצור מצב אבסורדי בתוך החוק.

יעקב מרגי: לפי רשימה שערכתי היום זו הבדיקה ה-31 שצריך לעשות מהדיון של היום.

יעקב מרגי: רשמתי לי כמה בדיקות צריך לעשות המשרד, הרבנות והמחלקות המשפטיות, זו הבדיקה ה-31.

יוליה מלינובסקי: מצוין, ככה אנחנו נדע בוודאות שהם נקיים מקורונה, הכול טוב.

יוליה מלינובסקי: בפרפרזה.

אני עומד על כך שיהיה PCR כל הזמן.

תומר רוזנר: רצה היועץ המשפטי של משרד האוצר לומר משהו.

יפתח עשהאל: רציתי רק להגיד שאת עניין הקפאת ההליכים בעקבות הערות הוועדה אנחנו בדקנו והתשובה שקיבלנו שבעקבות התיקון האחרון של חוק חדלות פירעון אין צורך להתייחס יותר לנושא הזה.

יפתח עשהאל: אנחנו כמובן נבדוק את זה שוב בהמשך להערה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: זה מצוין.

יוליה מלינובסקי: זו באמת עבודה משפטית.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להמשיך את ההקראה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה הגבלת זמן לבירור של הממונה, זה לא יכול להיות בלתי מוגבל.

יוליה מלינובסקי: בן אדם פנה, הממונה מסרב או מקבל החלטה, כמה זמן יש לו? תוך חודש, שלושה חודשים?

יוליה מלינובסקי: 45 יום עם אופציה לעוד?

תומר רוזנר: לא, כאן מדובר על מצב שבו לפי ההצעה כרגע יש הליכים פליליים או שיש צו פירוק.

תומר רוזנר: אגב, אפרופו זה גם לא מתיישב לנושא הזה, כאילו אם יש צו פירוק יש צו פירוק, אין כבר הליך נוסף, אז עד מתי הוא יעכב את ההחלטה?

תומר רוזנר: מונה לו אפוטרופוס, עד מתי הוא יעכב את ההחלטה?

תומר רוזנר: זו לא החלטה זמנית שעשויה להשתנות, זה לא הליך פלילי.

זה לעד.

יעל לינדנברג: לא, אבל זה היה רלוונטי לסעיף של ההליך הפלילי.

תומר רוזנר: להליך הפלילי זה רלוונטי, אבל לדברים האחרים שנאמר פה זה לא כל כך מתיישב.

רוני נויבואר: אפוטרופוס יכול להיות גם זמני למשל.

תומר רוזנר: אבל לא ביקשתם אפוטרופוס זמני, אמרתם: מונה לו אפוטרופוס.

רוני נויבואר: כן, אבל אם זה זמני אז זו סיטואציה שבוחנים את בקשת הרישיון, לא?

תומר רוזנר: קודם כל המבקש, לא ממנים לו אפוטרופוס כי הוא תאגיד.

תומר רוזנר: יש פה צרימות, נראה שצריך לעבור על זה שוב.

אבי מעוז: מה קורה עם אחד שהוגש נגדו כתב אישום והוא יצא זכאי, הוא רשאי לקבל רישיון?

יוליה מלינובסקי: בטח.

אבי מעוז: לא, מה זה בטח?

יוליה מלינובסקי: סעיף (ב) מדבר על זה.

אבי מעוז: פה כתוב שאם הוגש נגדו כתב אישום - - -

יוליה מלינובסקי: לא, תסתכל על סעיף (ב), רישיון שניתן למבקש רישיון לאחר שחלפה שנה.

תומר רוזנר: לא, זה לא קשור.

יעקב מרגי: ממוצע היום של הליך פלילי עד גמר או סגירת תיק זה שבע שנים היום.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל זה כללי המדינה.

יעקב מרגי: אז למה כתב אישום?

אבי מעוז: למה לתת לו סמכות שלא לשלול רישיון ממי שהוגש נגדו כתב אישום?

יוליה מלינובסקי: זה לא לשלול, זה לא לתת.

יוליה מלינובסקי: אבל היום אתה לא יכול להתקבל כעובד מדינה אם יש נגדך תהליך תלוי ועומד.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול לתקן דרך החוק הזה את כל העולם.

יוליה מלינובסקי: אם עכשיו אתה בן אדם שיש נגדו כתב אישום, הוא רוצה להתמודד למכרז של המדינה, הוא לא יכול אם יש נגדו הליך תלוי ועומד, נכון?

אבי מעוז: תלוי איזה הליך.

יוליה מלינובסקי: הליך פלילי.

אבי מעוז: איזה הליך פלילי?

אבי מעוז: עבירה בדיני תכנון ובנייה והמכרז הוא לגבי גז?

יעקב מרגי: לא, שהנסיבות.

אבי מעוז: לא, אבל פה כתוב כאילו שאם הוגש נגדו כתב אישום - - -

יוליה מלינובסקי: אבל, אבי, זה בכל המדינה, בכל דיני העבודה, דיני המדינה.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול לצפות שדרך החוק הזה אני אתקן את כל העוולות של כל העולם.

אבי מעוז: לא, הוא לא יקבל, אבל הוא יצא זכאי?

תומר רוזנר: אז הוא יוכל לקבל.

אבי מעוז: אז תכתוב את זה.

יעקב מרגי: הוא כבר לא חייב, הדופי לא מתקיים.

יעקב מרגי: סליחה, תומר, שאלה.

יעקב מרגי: אני יודע שהמבקש הוא תאגיד, אבל כולנו יודעים שהתאגיד הוא גולם, עומדים מאחוריו בני אדם ובוא נאמר, וזה קיים בעסקים לצערנו הרב, אדם פושט רגל פה, מקים חברה עם שם אחר, עם שנת לידה אחרת.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה קודם.

יעקב מרגי: אז הייתי בהיסח הדעת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דיברנו על זה שאנחנו רוצים למנוע למשל ש-Y עשה חברה, פשט רגל או שזה ואז הוא פותח Y-2000.

יעקב מרגי: הבנתי, אז זה יימנע?

יעקב מרגי: מה הוחלט?

יוליה מלינובסקי: שאנחנו רוצים למנוע את המצב הזה לחלוטין.

יעקב מרגי: אז זו הבדיקה ה-32 שלא רשמתי.

יעקב מרגי: אוקיי.

תומר רוזנר: לא, זה התקבל.

יוליה מלינובסקי: זה התקבל כבר.

יוליה מלינובסקי: יש פה עוד משהו?

תומר רוזנר: לנו אין הערות.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: יש לנו מישהו בזום שעדיין רוצה להתייחס לסעיפים הספציפיים האלה?

אבי מעוז: אין אף אחד בזום כבר.

יוליה מלינובסקי: טוב, יז ו-יח.

תומר רוזנר: ההערה היחידה שלנו היא לסעיף יח, הוא צריך להיות מדויק טיפה יותר, כי רק לתאגיד נותן הכשר יש רישיון.

תומר רוזנר: בעקבות הערות שלנו שהתקבלו כבר למשגיח יש תעודה, הוא צריך להציג את התעודה שלו ולא את הרישיון.

יעקב מרגי: מי ינפיק את ההסכמה הזו שאתה מבקש?

תומר רוזנר: הממונה.

יעקב מרגי: הממונה.

יעקב מרגי: וואו וואו, כמה עבודה מחכה לו.

אני מבקש להציע שהמשגיח שנמצא בעסק, שהתעודה שלו תהיה - - -

יעקב מרגי: הממונה זה של הרבנות הראשית, מוני?

עוד פעם אתה מפריע לי באמצע?

יעקב מרגי: אתה סומך על היכולות של בעלי התפקידים ברבנות הראשית?

יעקב מרגי: חוץ מיוחאי, אני מלא הערכה אליו.

יוליה מלינובסקי: בשביל מה אתם צריכים את זה?

יוליה מלינובסקי: איזה תעודה?

אני שאלתי שאלה.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, תומר, אבל לדעתי זה נשמע לי קצת שאתה מסבך.

יוליה מלינובסקי: אני עסק, אני עשיתי חוזה התקשרות עם חברה, בא אליי משגיח, אני יודעת שזה מוני או שזה שלומי או שזה יוסי, מה אני צריכה שתהיה עליו תעודה?

אולי זה מתחזה?

הפוך, אני רוצה שתעודה גם תהיה במקום בולט כי זה נותן הרבה יותר תוקף למשגיח במקום.

יוליה מלינובסקי: אז זה תג עובד, מה שכל חברה תעשה לעובדים שלהם.

יוליה מלינובסקי: חברים, באמת, העובדים שלנו בכנסת, גם לנו, יש את הכרטיס הזה, תג עובד.

יוליה מלינובסקי: אני לא חושבת שממונה צריך להנפיק כאלה תעודות.

לא, הוא חייב להנפיק תעודות.

יעקב מרגי: אתה רוצה שזה יירד מהחוק?

יעקב מרגי: תבקשו תקנים.

תומר רוזנר: הוא בא למסעדה, בדרך כלל במסעדה יש הרבה תחלופה, אם זה מלצרים, הוא בא בשש בבוקר, לא תמיד נמצאים אותם אנשים, לא כל כך מכירים אותו, הוא בא: אני המשגיח, הנה התעודה.

יעקב מרגי: תומר, תקשיב לי, כל אחד שנכנס למסעדה ואומר שהוא המשגיח הוא מושך עליו חמת זעם.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם יהיו הרבה קופצים להתחזות כמשגיח.

יוליה מלינובסקי: תומר, אני חושבת שזו דרישה מוגזמת, בסופו של דבר כשבא אליך חשמלאי או כל עובד אחר, במסעדה או במפעל אתה - - -

תומר רוזנר: לא, אבל במקרה הזה, המשגיח שמגיע לבית העסק, הוא מגיע לאו דווקא בשעות קבועות, צריכים לאפשר לו לבצע את העבודה שלו גם אם לא - - -

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת - - -

תומר רוזנר: חשמלאי שאת מזמינה הביתה, את יודעת שהזמנת ואת רוצה לתת לו לבוא.

תומר רוזנר: לפעמים יש עובד חדש במסעדה, שהוא פותח את המסעדה בבוקר והמשגיח מגיע, הוא אומר: מי אתה?

תומר רוזנר: מה זה אתה המשגיח?

תומר רוזנר: כאילו אני לא מכיר אותך.

תומר רוזנר: הוא צריך לתת לו להיכנס.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו יכולים ליצור שכל תאגיד יעשה לעובדים שלו תג.

יוליה מלינובסקי: כמו שאיפה שבעלי עובד, יש לו תג עובד, לעובדים שלנו, היועצים הפרלמנטריים שלו, יש להם תגים.

יפתח עשהאל: זה הרבה יותר הגיוני מאשר לחייב אותו להציג בפני כל אחד מהעובדים של העסק.

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא חושבת שזה בכלל ממונה, ברגע שזה אושר למה שממונה עוד ינפיק תעודות מירושלים, תומר?

אורי מקלב: אני חושב שהנוסח היה צריך להיות אחרת, שבעל העסק צריך לאפשר למשגיח להיכנס בכל שעה ובתנאי שיציג תעודה מזהה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זו הכוונה.

וזה כן חשוב, אני אגיד לך למה, כי תאגיד כלכלי יכול לתת לו עוד עיסוקים, הוא יכול לקחת איזה עובד אחר ולהנפיק לו איזה אישור, פה זה אישור שהאחריות של ממונה.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, ואם אחרי שתפטר אותו הוא ימשיך להסתובב עם התג הזה?

תומר רוזנר: לא, אתה תיקח לו את זה.

משה טור פז: - - - מיותר התוספת של תעודה מזהה.

משה טור פז: אני נכנס לעסק ואומר: קוראים לי חיים זוכמיר, אם הוא לא מכיר אותו שיציג תעודה מזהה.

יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שזה יהיה תעודה מטעם התאגיד.

יוליה מלינובסקי: חברים, סליחה, בואו לא נתפזר.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שפה פשוט צריכה להיות תעודה מטעם התאגיד שהוא מועסק בו, כמו תג עובד.

תומר רוזנר: אחת משתיים, אם הממונה מאשר את המשגיחים האלה, אם התאגיד בוחר את המשגיחים שהוא רוצה, את צודקת, אז הוא גם שייתן להם תעודות, אם הממונה מאשר אותם אז בתי העסק צריכים לדעת שאלה המשגיחים.

תומר רוזנר: למה אנחנו רוצים שהממונה יאשר אותם?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להשאיר את הנושא הזה לשיקול – כי באמת אני חושבת שזה משהו טכני, יכול להיות שתומר צודק, אני לא הייתי מתעקשת על זה.

יוליה מלינובסקי: מה אתה אומר, מנכ"ל הרבנות?

הראל גולדברג: אני חושב שכשמגיע משגיח לבית עסק הוא צריך להציג את הרישיון שלו בפני אחרים.

הראל גולדברג: בעל תפקיד ניהולי שנמצא שם זה יכול להיות בעל עסק, זה יכול להיות אחראי משמרת, אבל אין שום הצדקה שהוא יסתובב עכשיו עם הרישיון בין כל אחד ואחד מהמלצרים בעסק ויגיד לו: אדוני, אני מוסמך, יש לי רישיון.

יוליה מלינובסקי: אז אתם בעד שהממונה ינפיק כאלה רישיונות?

הראל גולדברג: רישיונות כן, לא תגים.

הראל גולדברג: רישיונות בוודאי.

יוליה מלינובסקי: למשגיח?

הראל גולדברג: לא, לגוף נותן ההכשר.

הראל גולדברג: זה רישיון לגוף נותן ההכשר - - -

אבל אני יכול לקחת את הרישיון ולהציג את זה.

תומר רוזנר: מה זה קשור?

תומר רוזנר: המשגיח לא - - -

יעקב מרגי: תומר צודק, מרגע שעשית תנאי סף וכשירות למשגיח, האמצעי היחיד לאכיפה - - -

לא רק זה, גם הממונה קובע את זה.

יעקב מרגי: מאחר ואמצעי האכיפה הכי טוב זה הנפקת התג.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני הולכת להסכים עם תומר כי יש בזה היגיון, אנחנו שמנו תנאים מאוד קשוחים על המשגיח, לא יקרה שום דבר אם הממונה ינפיק איזה שהיא תעודה.

הראל גולדברג: זה אלפים, גברתי.

יוליה מלינובסקי: בסדר, מה הסיפור עם חתיכת פלסטיק?

יוליה מלינובסקי: לא נורא, הכול בסדר, תמצאו לזה פתרון.

אורי מקלב: זה ייתן לך בקרה.

תומר רוזנר: אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע, לכל מאבטח, לכל מי שעושה פעולות, פעולות פיקוח, פעולות השגחה ופעולות כאלה, יש תעודה.

שמעון מוני מעתוק: לא, הראל, תבחין בין המפקחים של הגוף - - -

הראל גולדברג: מי מספק לו?

הראל גולדברג: הגוף שהוא עובד בו, תומר.

הראל גולדברג: המדינה מספקת לו?

תומר רוזנר: בוודאי.

שמעון מוני מעתוק: תבחין בין המפקחים של הגוף למי ש - - - הממונה, זה שני דברים שונים.

הראל גולדברג: הרבנות מספקת למשגיח תעודה של משגיח, שזה הסמכה, אף אחד לא אמר שמקבלים על בסיס התעודה הזו את המשגיח לעבודה.

הראל גולדברג: ברגע שהמשגיח מתקבל לעבודה אצל הגוף הפרטי אין שום סיבה שהממונה עכשיו ינפיק לכל אחד מהם תגים.

יוליה מלינובסקי: אבל אם משגיח עובר ממקום למקום, תומר?

יוליה מלינובסקי: כל פעם תעודה אחרת?

תומר רוזנר: לא, זה בדיוק מה שאמרת, בדיוק זה.

תומר רוזנר: יש לו תעודה שהוא משגיח וזה לא משנה איפה הוא עובד.

יוליה מלינובסקי: תומר מתכוון למשהו אחר לחלוטין, הוא מתכוון שבן אדם עבר את המבחנים, יש לו רישיון, הוא מקבל תעודה שהוא משגיח.

יוליה מלינובסקי: כי נכון, היום אני עובדת אצלך, מחר אני עובדת אצל אורי.

יעקב מרגי: עכשיו אני עובד בתאגיד X – לא, הפוך, דווקא בגלל מה שאת אומרת התעודה חייבת להיות עם זיקה לאותו תאגיד שהוא עובד בו.

תומר רוזנר: למה?

יוליה מלינובסקי: הבנתי את הבעיה.

ממש חור שחור.

יעקב מרגי: רגע, משגיח יכול לעבוד בכמה תאגידים בו בזמן?

יוליה מלינובסקי: עם תיאום מס?

יעקב מרגי: כן.

יוליה מלינובסקי: למה לא?

יעקב מרגי: תומר, משגיח יכול לעבוד אצל כמה תאגידים בו בזמן?

תומר רוזנר: אין מניעה.

יעקב מרגי: אין מניעה.

יעקב מרגי: שייאמר לפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: לא, זה באמת, בן אדם יכול לעבוד פה ואחר כך לעבוד שם, לעשות תיאום מס, זה בסדר.

יעקב מרגי: כמו המורים של פרויקט היל"ה, ככה זה, מבית ספר לבית ספר.

תומר רוזנר: זו שאלה שגם נשאלתי בהפסקה, אני גם אגיד את זה לפרוטוקול, משגיח, זו לא חייבת להיות עבודתו היחידה, הוא יכול לעבוד בעבודות אחרות, הוא יכול להיות מורה, הוא יכול להיות בכל עבודה אחרת שאין בה ניגוד עניינים כמובן.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: הוא לא יכול להחזיק פיצרייה ולהיות שם משגיח, בסדר?

יעקב מרגי: לא, זה ברור, אבל שיקול דעת, אם אני יודע שהוא עובד במשרד שמונה שעות ולפעמים הוא גם נדרש לשעות נוספות ואחר כך הוא יהיה משגיח, אז לא עשינו כלום באסדרה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל כמו שעכשיו אנשים עובדים בכמה עבודות וזה מסתדר להם.

יעקב מרגי: אבל יש שיקול דעת, בשירות המדינה לא יאשרו לך - - -

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא בשירות המדינה.

יוליה מלינובסקי: בוא נחזור לתעודות.

יוליה מלינובסקי: בן אדם למד, קיבל תעודה, יש לו תעודה שהוא משגיח.

יוליה מלינובסקי: זה סיפור אחד, נכון, נציגי הממשלה?

שמעון מוני מעתוק: זה לא רישיון, זו תעודה שהוא סיים בהצלחה את המבחן.

יוליה מלינובסקי: תעודה.

יוליה מלינובסקי: אחר כך הוא עובד באיזה שהוא עסק, העסק יספק לו תג, משהו, שהוא עובד אצל מוני.

שמעון מוני מעתוק: גוף שנותן כשרות, כותב לו.

הראל גולדברג: אבל זה לא הממונה.

תומר רוזנר: הממונה לא יספק לו תג, הוא צריך לבוא עם התעודה שלו שהוא יגיד שהוא משגיח.

תומר רוזנר: אם התאגיד רוצה שייתן לו תג הוא ייתן לו תג.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל יש לו תעודה מטעם המדינה שהוא משגיח.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנו, הכול בסדר.

אבי מעוז: רגע, אני רוצה רגע, משגיח אחד יכול להיות - - -

משה טור פז: לעבוד בכמה תאגידים.

אבי מעוז: לא, כשהתאגיד מגיש בקשה לרישיון, אז שני תאגידים יכולים לרשום את אותו משגיח בתוך פיירול שלהם.

משה טור פז: למה לא?

יוליה מלינובסקי: כן, זה חופש העיסוק, למה לא?

אבי מעוז: לא, רק שנייה, תנו ליועץ המשפטי לענות.

יוליה מלינובסקי: הוא אמר לך.

תומר רוזנר: אין מניעה.

תומר רוזנר: (היו"ר משה טור פז).

משה טור פז: רעות, בבקשה.

הוא יכול להיות גם משגיח במהדרין?

משה טור פז: למה לא, חברים?

משה טור פז: חופש העיסוק, תאגידים, אין שום בעיה.

הראל גולדברג: אני מבקש רק לתקן, את התעודה הוא מראה רק לבעל התפקיד הניהולי, אם זה בעל העסק או אחראי משמרת.

משה טור פז: ולא לכל עובד.

הראל גולדברג: הוא לא צריך עכשיו לעשות סיור בכל העסק.

תומר רוזנר: שוב פעם, אנחנו מסבירים.

תומר רוזנר: בעל תפקיד ניהולי לא נמצא בשעות הבוקר במסעדה שהוא בא לבדוק אותה ולהדליק את ה - - -

הראל גולדברג: תומר, אין בעיה, אני מקבל, האחראי במקום.

תומר רוזנר: הוא לא אחראי, המלצר שפתח הוא לא האחראי.

הראל גולדברג: כשהמלצר נמצא לבד אז הוא האחראי במקום.

הראל גולדברג: אין בעיה, האחראי.

תומר רוזנר: הוא לא אחראי במקום.

תומר רוזנר: הוא לא צריך לברר מי האחראי, כשהוא בא להיכנס הוא צריך להראות שיש לו תעודה והוא בא להשגיח, זה הכול.

תומר רוזנר: הוא לא צריך להסתובב בין כל העובדים.

משה טור פז: כתבתם פה בעל תפקיד בעסק.

משה טור פז: כל אדם הוא בעל תפקיד בעסק, זה בסדר גמור.

הראל גולדברג: אבל זה ברור שזה עם הכניסה ולא צריך להראות לכל העובדים.

הראל גולדברג: צריך להבהיר את זה אחר כך בנוסח, תומר.

משה טור פז: כן.

משה טור פז: רעות, בבקשה.

הסבר קצר.

רעות בינג: ואני ממשיכה עד סוף הסימן.

תומר רוזנר: בעצם בסעיף הזה מתמצות לפחות לעת עתה הסמכויות שיש לממונה כלפי הגוף נותן ההכשר.

תומר רוזנר: אנחנו נעיר לגבי האפשרות להתלות רישיון שלא נקבעה פה שום הגבלת זמן של התליה, אנחנו לא כל כך מבינים את העניין הזה.

תומר רוזנר: אם רוצים לדבר על התליית רישיון צריך לדבר לאיזה תקופה אפשר להתלות ולא לבטל.

תומר רוזנר: עיקרון נוסף שחסר לנו כאן זה שלא ישתמשו בסמכויות האלה, לא של ביטול ולא של התליה, אם אפשר לתקן את המעוות.

תומר רוזנר: זאת אומרת אם הממונה סבור שיש איזה שהיא בעיה עם בעל הרישיון, לדעתנו, וזה מקובל במספר דברי חקיקה שאנחנו מכירים ויש אפשרות שהוא יתקן את ה - - -

משה טור פז: אתה נותן זמן סביר לתיקון?

תומר רוזנר: זמן סביר לתיקון לפני שנוקטים נגדו הליך של ביטול או התליה של רישיון.

תומר רוזנר: גם כאן אני מעיר, שוב, יש חוסר - - -

מה קורה אם אחד נמצא בזה של הרבנות ועכשיו מצאו מה שמצאו והחליטו להתלות או לבטל את רישיונו, האם הוא יכול לעבור ולקבל הכשר של ועדת הרבנים?

תומר רוזנר: אין מניעה.

עכשיו אתה מבין?

עכשיו תחשוב רגע על השאלה שלי.

יפתח עשהאל: רגע, זה נכון שאין מניעה, אבל יש שני כללים שאנחנו חושבים שמסדירים את ה - - -

אז קודם כל זה לא נכון שאין מניעה, זה לא נכון לעשות את זה, בגלל שזה בדיוק - - -

משה טור פז: זה אומר להוציא מהרבנות הרבה מאוד כשרויות.

תחשבו רגע.

גם על בעל עסק שרוצה לעבור - - -

תומר רוזנר: אני חושב שחבר הכנסת אשר מעלה כאן שאלה שבאמת צריך לחשוב עליה, אם ייתכן שבמקום לאפשר לממונה לשקול שיקולים במתן רישיון חדש אם נשלל רישיון קודם - - -

הוא יודע, יש לו מצנח זהב, הוא יגיד יאללה על הבאב אללה.

משה טור פז: מה אתם אומרים על זה?

יפתח עשהאל: יש הוראות בחוק שמתייחסות לנקודה הזאת.

יפתח עשהאל: ההערה ראשונה היא החובה של הממונה לפרסם שמות של גופים נותני הכשר שהרישיון שלהם נשלל או נתלה ואז ההנחה היא שהשקיפות בסיפור הזה תאפשר - - -

אז על אחת כמה וכמה שאתה נותן לו אישור ל - - -

משה טור פז: יעקב, תנו לו לסיים.

יפתח עשהאל: אני אשמח רק להשלים.

יפתח עשהאל: דבר ראשון, אנחנו מעריכים שהשקיפות הזאת תסייע בנושא הזה ותגרום לגופים נותני הכשר להתייחס ברצינות לשלילה הזאת ולחשוב - - -

יעקב מרגי: הפוך פה, אתה נותן לו פוטנציאל שיווקי.

יפתח עשהאל: האם הם רוצים להתקשר איתם ולממונה, אם הוא רוצה לתת להם רישיון.

יפתח עשהאל: ואני רוצה להפנות לתקנות, סעיף (14) בעמוד 28, סעיף (א1)(2), ניתנת לשר סמכות לקבוע הוראות לגבי הגבלות על מתן תעודת הכשר חדשה לעסק שתעודת ההכשר שלו נשללה בשל פגם מהותי בפעילותו.

תומר רוזנר: הוא לא שאל על תעודת הכשר, זו תעודת הכשר לעסק.

תומר רוזנר: אתה צודק לגבי תעודת הכשר, אבל לא לגבי גוף נותן הכשר.

גם בתעודת הכשר לעסק, אני חושב שמאחר שיצרתם פה שתי רבנויות לא יכול להיות שרבנות אחת, הכאילו רבנות, שזו ועדת הרבנים, תהיה המצנח או הכרית שעליו - - -

כי אין לו מה להפסיד אם ככה.

זה חמור מאוד.

אני לא מבין איך אתם כתבתם את זה.

משה טור פז: תומר, זה נשמע לי שיש לו הערה לעניין.

לא, גוף כשרות של הרבנות, גוף כשרות של ועד הרבנים, יש לנו שני סוגי גופים, נכון?

אורי מקלב: אבל אם יורידו לגוף כשרות אחד, הממונה הוריד לו, הוא הולך לגוף כשרות אחר.

תומר יסביר לך.

יעקב מרגי: אין מניעה.

אורי מקלב: אז איזה גורם הרתעה יש?

יעקב מרגי: אין הרתעה, אדרבא, יש מוטיבציה לגוף השני אם הוא לא יקבל רשימה בפרסום, הוא אומר שהוא הולך לשווק את עצמו ו - - -

אורי מקלב: הוא כל הזמן על הרשימה ומיד הוא - - -

יעקב מרגי: הם חיים בסרט, הפקידים האלה, אין להם שום פרקטיקה.

משה טור פז: יוליה, אני מציע שתומר יתייחס.

משה טור פז: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: כן, אם אפשר, בבקשה.

תומר רוזנר: טענתו של חבר הכנסת אשר, שאני חושב שיש בה ממש רב וזה מקובל בחקיקות אחרות, אני תיכף אתייחס, זה מה קורה במצב שבו, נלך למקרה הקיצון, בוטל רישיון של גוף נותן הכשר שבמקרה הזה הוא עובד עם תקן מסוים והוא מגיש בקשה חדשה לרישיון לפי תקן אחר.

לפי ועד הרבנים.

תומר רוזנר: לא משנה.

או הפוך.

יעקב מרגי: למה לא ייחשב לו פגם באמינות?

צריך לאסור את זה.

תומר רוזנר: למיטב הבנתנו יש בדברי חקיקה לא מעטים הוראה שקובעת בדרך כלל שמי שנשלל רישיונו לא יכול להגיש תקופה מסוימת, הוא או בעל שליטה בו או מי שנשלט על ידי מי מהם, לא יכול לקחת חלק - - -

יוליה מלינובסקי: אתם מסכימים?

יוליה מלינובסקי: הממשלה מסכימה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להבהיר.

תומר רוזנר: בהקשר הזה בוודאי שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

אני אומר יותר מזה, אני אומר אם נגיד מחר הממונה או הזה יחליט שאחרי ששללו לו את הרישיון שמחזירים לו, אוקיי?

שוב, אם זה באותו גוף אין לי בעיה, המשחק של לקפוץ מ-אצלם אכלתי אותו, עכשיו בוא נקפוץ אליהם ונעשה להם ככה.

יוליה מלינובסקי: מי עונה לי לשאלה הזאת?

הראל גולדברג: ההערה מוסכמת.

יעל לינדנברג: זו סוגיה שכן צריך לחשוב עליה, בסוף אנחנו כן מדברים פה על תחרות.

יעל לינדנברג: אני רק רוצה לחדד את זה לוועדה.

יעל לינדנברג: זה גם נותן בעצם לאותו גוף נותן הכשר כוח מאוד גדול שאומר לו בסוף ש - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל צריכים להתקיים שם תנאים, זה לא פשוט כזה.

יעל לינדנברג: אני רק מציפה שיש כאן איזה שהוא קושי.

יוליה מלינובסקי: אם שללו מגוף רישיון - - -

הוא יכול היה לבחור מלכתחילה את ועדת הרבנים, הוא בחר רבנות, עכשיו הוא לא עומד בדברים, הוא שקרן ורמאי.

יעל לינדנברג: זה לא לעניין התקן, התקן לא רלוונטי.

לא, הוא שקרן, התלו לו את הרישיון לחודש, אני לא יכול לתת לו כרית אוויר נוספת.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מבקשת, ההערה מאוד נכונה.

רוני נויבואר: גברתי, אפשר להעיר לעניין הזה בשביל לחדד את ההערה?

יעל לינדנברג: אתם מדברים על גוף נותן הכשרות, לא על בית העסק, נכון?

הראל גולדברג: על הגוף.

יעל לינדנברג: בסדר, ההערה מתקבלת.

רוני נויבואר: אני רוצה לחדד את ההערה, דעו לכם, לא תמיד שוללים רישיון בגלל פגמים באמינות.

רוני נויבואר: יכול להיות שהוא פיקח לא נכון ולא טוב, לא בהכרח תמיד יש פגם באמינות של גוף נותן הכשר.

רוני נויבואר: נראה שאם רוצים להגביל את הגישה שלו, שוב, היה צריך לבוא ולומר שבאמת נתגלו פגמים באמינות, כי לפעמים גם גוף שלא משלם אגרה, יכול להישלל לו הרישיון.

רוני נויבואר: יש כל מיני סיבות לשלילת רישיון.

יוליה מלינובסקי: בוטל רישיון מטעמי אמינות.

אורי מקלב: למנוע ממנו למשך עד שנה.

אורי מקלב: גוף כשרות שהוא בעצם רימה ושיקר ומורידים לו את האפשרות לתת, הוא לא יכול לעבור לשום דבר, זאת אומרת לממונה יש זכות גם למנוע ממנו לעבור לרבנים, הוא יכול עכשיו למנוע ממנו למשך - - -

העיקרון שלי על משהו אחר.

העיקרון שאני חושב שצריך ללכת בו זה שבעל עסק יכול לבחור לעצמו לאן הוא רוצה ללכת, אבל אם הוא נתקע באיזה בעיה, ולא משנה כרגע מה הבעיה, מבטלים לו את זה, לא יכול להיות שתהיה לו מקפצת זהב למקום אחר.

אורי מקלב: אתה מדבר על העסק או על הגוף?

גם על העסק וגם על הגוף.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הגוף נותן הכשרות.

הראל גולדברג: כן, לא רק מסיבות של אמינות, דרך אגב, זה גם יכול להיות מסיבות של רשלנות חמורה.

הראל גולדברג: גם זו סיבה.

כן, ואז הוא יגיד שהרבנות האלה זה חור שחור, אני הולך לחור הוורוד, הלבן, למה לא?

זה נקרא ועדת הרבנים.

שמעון מוני מעתוק: זה לא קשור לתקן, אדוני.

שמעון מוני מעתוק: זה לא רלוונטי לתקן, זה רלוונטי לרישיון שהממונה נותן.

אורי מקלב: נכון.

בסדר, העיקרון הבנת?

יוליה מלינובסקי: הערה מוסכמת, הערה מאוד חשובה, אנחנו לא רוצים פה שהגופים, מישהו שרימה וגנב, שהוא יקפוץ מזה ויהיה כאילו צדיק שם.

אורי מקלב: אז הסיכום הוא שהם קיבלו את ההצעה הזאת.

יוליה מלינובסקי: כן, הם קיבלו את ההצעה של חבר הכנסת אשר.

יוליה מלינובסקי: יש עוד הערות.

תומר רוזנר: אמרתי, אנחנו לא קיבלנו תשובה לגבי הגבלת תקופת ההתליה.

שמעון מוני מעתוק: למה להגביל?

שמעון מוני מעתוק: שיקול דעת הממונה.

תומר רוזנר: מה זה לשיקול דעת הממונה?

תומר רוזנר: הוא יכול להתלות לעשר שנים?

אורי מקלב: עד שנה.

תומר רוזנר: לא כתוב פה עד שנה.

אורי מקלב: לא, אפשר לכתוב שנה, שנתיים.

אורי מקלב: צריך לתת לו את הסמכות שצריך, שהממונה יכול למנוע ממנו מלקבל עכשיו שוב פעם - - -

יעקב מרגי: תומר, מה נהוג?

תומר רוזנר: זה משתנה לפי נסיבות העניין.

יעקב מרגי: בואו נאמר כך, משהו דומה פחות או יותר לתאגיד הכשרות.

יעקב מרגי: הגולם הזה שאנחנו בונים, מה אתה מלביש עליו?

יעקב מרגי: הלבשת עליו כתב אישום, הלבשת עליו הליך פלילי, בסוגיה הזו מה אתה מלביש עליו?

תומר רוזנר: אני חושב שזה נושא שצריך להיבדק, אין לי תשובה לתת לך במקום.

יוליה מלינובסקי: חברים, יעקב, אתה מאוד קולני, בואו נשמע את הממשלה.

יוליה מלינובסקי: השאלה של חבר הכנסת מקלב מאוד חשובה, מה זה שיקול דעת בלתי מוגבל?

יוליה מלינובסקי: לכמה זמן אפשר להתלות רישיון?

שמעון מוני מעתוק: אנחנו נבחן את זה.

יעקב מרגי: כמה בחינות אתם עושים בחוק הזה?

אורי מקלב: יעקב מרגי הציע במקביל למה שקורה בדברים אחרים, משרד הבריאות, משרד התחבורה.

יוליה מלינובסקי: כמה זמן?

יוליה מלינובסקי: אתה יודע משהו?

שמעון מוני מעתוק: אנחנו נבדוק את זה.

יפתח עשהאל: יש מקומות אחרים שלא מצוין בהם כלום, יש פה שיקול דעת רחב.

יפתח עשהאל: יש כאן מגוון מאוד מאוד גדול של - - -

יעקב מרגי: תאמינו לי, ככה זה כשלוקחים חוקים מהמדפים שמעלים אבק ושמים אותם לחקיקה מיידית, ככה.

יעקב מרגי: מה?

יעקב מרגי: לא היה דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אורי מקלב הציע שזה יהיה שנה.

יפתח עשהאל: אז אני אומר שיכול להיות שתקופה של שנה אולי היא - - -

הראל גולדברג: נראה לי שזה תלוי גם במהות העבירה.

יפתח עשהאל: הגבלת שיקול הדעת פה, מדובר על עובד מדינה, עובד מדינה בכיר, הוא רגולטור של כל המערך הזה, אנחנו חושבים שנכון לתת לו את הסמכות הזאת להחליט ביחס לעבירות, יש פה מגוון מאוד מאוד גדול של עבירות.

יפתח עשהאל: תקופה של שנה לא מתאימה לסוגי עבירות חמורות.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה צריך לשים גבולות, אתה עדיין צריך לשים גבולות.

יוליה מלינובסקי: זה לא יכול להיות בלתי נגמר.

אורי מקלב: הם יתייעצו ויביאו הצעה.

יעל לינדנברג: בסדר, נגדיר את זה ונביא הצעה.

יוליה מלינובסקי: תומר, יש עוד משהו בסעיפים האלה?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: לגבי פסקה (5) אני חוזר ואומר, יש פה אי הלימה בעילות שמדובר בהן כאן, מצד אחד מדובר על כינוס נכסים קבוע, מצד שני מדובר על פירוק זמני.

תומר רוזנר: כל הסעיפים האלה לא קוהרנטיים במיוחד, אני חושב שכדאי לעשות בדיקה חוזרת על הדבר הזה.

יעל לינדנברג: אני אשמח שתגיד שוב.

תומר רוזנר: העילות שם, כל הנושא של פירוק וכינוס נכסים לא קוהרנטיים, מצד אחד מדובר על פירוק זמני, מצד שני מדובר על כינוס נכסים שהוא לא זמני.

תומר רוזנר: לא יודע, זה נראה קצת לא עקבי.

תומר רוזנר: זה בנושא הזה.

יפתח עשהאל: זה מתקשר להערה הקודמת שהערתם.

יפתח עשהאל: כמו שאמרתי, בדקנו את זה, בדקנו את זה שוב בעקבות ההערות שלכם ונבדוק את זה בשלישית.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 2כ, בדרך כלל אנחנו ממליצים, זה לא חובה, לגבי רישיון שאינו ניתן להעברה, מכיוון שברישיון הזה בוודאי יש הרבה שווי ומוניטין אנחנו מציעים שגם לא יהיה ניתן לעיקול או לשעבוד.

תומר רוזנר: הנושא האחרון שיש לנו כאן, לגבי העברת שליטה.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך לתחום בזמן את תשובת הממונה, אנחנו מדברים פה על תאגידים עסקיים שהממונה צריך לתת להם תשובה בתוך זמן - - -

יוליה מלינובסקי: נכון, זו הערה מאוד נכונה.

יוליה מלינובסקי: עובד המדינה גם ככה כפוף להוראות, 45 ימים.

יוליה מלינובסקי: יש טעם לציין את זה או לא? יש מינהל תקין, שיחול גם על הממונה, תומר.

תומר רוזנר: כן, מה שאני מציע זה לקבוע פה את הזמן שהוא צריך לתת מענה.

יוליה מלינובסקי: מה הזמן הנקוב היום לתשובות המדינה לגופים?

רוני נויבואר: גברתי, יש שם הסדר שלם שמאפשר לעשות הערכה.

רוני נויבואר: מבחינת סדרי מינהל יש הסדר שקובע, לדעתי, 45 ימים או 30 ימים לבקשה למענה במקום שהמדינה יכולה להפעיל סמכות.

רוני נויבואר: כאן זה באמת המקום הזה.

רוני נויבואר: העניין הוא שיש שם הסדר שגם מאפשר להאריך את זה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על עובד מדינה לכל דבר ועניין, שכל החובות חלים עליו.

יפתח עשהאל: לא, אבל אם יש חוק כללי שכבר חל, הוא חל גם פה, אז אין סיבה לתקן פה.

יוליה מלינובסקי: צריך לציין פה בנוסח שהחוק - - -

תומר רוזנר: לא צריך לציין את זה, אבל צריך לציין את המועד.

יפתח עשהאל: זה חל בכל מקרה בלי שנציין את זה, זה חוק.

תומר רוזנר: כפי שמצאתם לנכון לכתוב שבקשה לרישיון תיענה בתוך חמישה ימים וזה בחוק סמכויות - - -

יפתח עשהאל: כן, אבל שם זה לא סתם מענה.

תומר רוזנר: ועובדה שכתבתם את זה.

יעל לינדנברג: זה בסך הכול בקשה ל - - -

תומר רוזנר: העברת שליטה.

תומר רוזנר: למועדים בהקשר הזה יכולה להיות משמעות מאוד מאוד רבה בעולם העסקי.

יפתח עשהאל: בסדר, מקובל.

יוליה מלינובסקי: יש לי הצעה, אנחנו פשוט צריכים לציין, ותגידו לי איפה לעשות את זה, אתם כעובדי מדינה, שהחוק הזה שציינה רוני ממשרד המשפטים, שכל מה שחל על עובדי מדינה - - -

יפתח עשהאל: זה לא צריך לכתוב, זה חל בכל מקרה.

יפתח עשהאל: זה מה שאמרנו.

תומר רוזנר: אבל אנחנו חושבים שכדאי לציין את זה.

תומר רוזנר: אני חושב שזה גם צריך להיות תקופה מאוד מאוד קצרה.

יפתח עשהאל: בסדר, אנחנו נציין את זה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה להתקדם.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שתקראי את כל הפרק הזה, ב': מרשם.

יוליה מלינובסקי: (היו"ר משה טור פז)

משה טור פז: אבי, בבקשה.

אבי מעוז: אני מכיר את זה מניסיוני בעבר כשהייתי מנכ"ל משרד השיכון, אז הייתה יחידת סמך, רשם הקבלנים, רשמת הקבלנים זו הייתה בזמנו.

אורי מקלב: מלי ישראלי?

אבי מעוז: מלי.

אבי מעוז: לא זוכר, הוא מביא לי את הזיכרון.

אבי מעוז: זה היה לפני 20 שנה.

אבי מעוז: בקיצור, כשבעל שליטה רוצה להעביר בחברה את הרישיון אז יש תנאים שהוא צריך לעמוד בהם, כלומר אם הרישיון ניתן בגלל תנאים מסוימים, למשל תאר לך מצב שהרישיון ניתן בגלל תנאים מסוימים ואחרי זה הממשלה עשתה עוד רגולציה והחריפה ועכשיו הוא צריך לעמוד ברישיונות אחרים ועכשיו הוא רוצה להעביר את התאגיד שלו לבעל שליטה חדש.

משה טור פז: אבל, אבי, אני חושב שהחוק פה נותן מענה מאוד יפה.

משה טור פז: סעיף (ב) זה בדיוק מתייחס לנקודה הזו.

אורי מקלב: הכי מקל שלא היה באף מקום.

אבי מעוז: אז אני אומר לך, להשאיר שיקול דעת לממונה, אני מספר לך מהניסיון שלי, השארת שיקול דעת לממונה ושיקול דעת לממונה בתקופה ההיא זה היה שיקול דעת שאתה לא מתאר לעצמך וכל היושבים כאן לא מתארים לעצמכם איזה קשיים עברו בעלי החברות שהיו צריכים להעביר את השליטה מאחד לשני.

משה טור פז: אבי, שנייה.

משה טור פז: אבי, יאללה, תן לנו לקרוא ולהתקדם.

אורי מקלב: אבי, מה אתה אומר?

משה טור פז: תן לציבור לעבוד.

אורי מקלב: אבי, מה המסקנה שלך?

משה טור פז: אבי, אתה רוצה להוסיף עוד מגבלות?

אבי מעוז: אני רוצה להגיד שאוי לנו אם הממונה הוא זה שצריך לאשר מבלי שאנחנו קובעים לו קריטריונים ברורים.

אבי מעוז: הוא צריך לעמוד בקריטריונים ברורים, מאוד ברורים.

משה טור פז: איפה הקריטריונים?

רעות בינג: סעיף (ג).

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס בקצרה בהמשך למה שאומר אבי.

משה טור פז: 'אין בהעברה כדי לפגוע בתוקף הרישיון, רשאי הממונה להורות' - - -

רעות בינג: גם (ג), אם הוא שוכנע שמתקיימים כל התנאים.

תומר רוזנר: זאת אומרת שהחדש לא הורשע בעבירה ולא זה ובעל השליטה החדש - - -

משה טור פז: מה חסר לך פה?

משה טור פז: איזה עוד תנאים היית רוצה לתת לו?

אבי מעוז: אין לו שיקול דעת בכלל.

יעל לינדנברג: למה?

יעל לינדנברג: אם שוכנע שמתקיימים כל התנאים.

אבי מעוז: למה?

אבי מעוז: אני אסביר לך למה.

אורי מקלב: כדי לא להקשות בהעברה, אתה לא רוצה להקשות בהעברה.

משה טור פז: אתה רוצה להקל או להקשות?

משה טור פז: אני לא מבין.

אבי מעוז: אני רוצה להקשות על שיקול על שיקול הדעת של הממונה.

אורי מקלב: וממילא להקל על ההעברה.

אבי מעוז: ולהקל על ההעברה.

תומר רוזנר: זה מה שיש פה.

תומר רוזנר: אני אסביר לחבר הכנסת מעוז, כמו שאני מבין את זה לפחות.

יעקב מרגי: אני גם לא צופה במקביל לזה, לא ניצול, לא תרגיל של התאגיד, בשלב הראשון שמו איזה פרסונה שיש לו את כל הפריזורה מה שנקרא המתאימה ואחרי חצי שנה או שנה מעביר את זה ל - - -

אורי מקלב: תומר, כאחד שמומחה ברישוי עסקים ובכלל בכל הנושא של ועדת הפנים, זכור לי כשהייתי חבר מועצת עיריית ירושלים הרבה שנים, להעביר עסק, חנות פיצה, מאחד לשני, אתה צריך רישיון עסק מחדש.

תומר רוזנר: סידרנו את העניין.

רוני נויבואר: תיקנו את החוק הזה בהקשר הזה.

אורי מקלב: זה היה דברים נוראיים.

אורי מקלב: בין אח לאח, בתוך המשפחה, זה היה צריך להיות רישיון עסק מחדש.

אורי מקלב: העברת בעלים, אין דבר כזה.

משה טור פז: תומר, אתה יכול להתייחס, בבקשה?

תומר רוזנר: למיטב הבנתי שיקול הדעת של הממונה מצומצם בהקשר הזה לכך שהוא צריך לבדוק שבבעל השליטה החדש מתקיימים התנאים של בעל שליטה, קרי שהוא לא הורשע, שאין לו ניגוד עניינים, כל התנאים שצריך להתקיים בבעל שליטה ממילא וגם מלכתחילה.

תומר רוזנר: הוא לא יכול עכשיו לשקול שיקולים אחרים, אלא התנאים שצריכים להתקיים בבעל שליטה כשבאים לתת רישיון לאותו תאגיד.

תומר רוזנר: כך למיטב הבנתי זה שיקול דעת די מצומצם.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: רעות, בבקשה, סימן ב', מרשם.

רעות בינג: סימן ב': מרשם (היו"ר יוליה מלינובסקי)

תומר רוזנר: יש לי כאן שתי הערות.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיש לפרסם את כל הרישיון שניתן, בשם השקיפות, בשם הצרכנים, הצרכנים, בתי העסק וכל הגופים הרלוונטיים צריכים לדעת מה הם תנאי הרישיון ולא רק מתי פוקע הרישיון.

תומר רוזנר: זה לא סודי.

תומר רוזנר: כל הרישיונות צריכים להיות מפורסמים כמקובל בגופים מהסוג הזה.

תומר רוזנר: זה אחת.

תומר רוזנר: הערה שנייה, לעומת זאת מוצע כאן שבמרשם ייכללו כל שמות המצרכים שלגביהם יש הכשר.

תומר רוזנר: זאת דרישה שנראית לנו, מי שכתב אותה לא היה ער לכך שמדובר בעשרות אלפי אם לא מאות אלפי מצרכים שמקבלים תעודות הכשר, במבה 25 גרם, במבה 80 גרם, במבה 200 גרם וכו' וכו'.

תומר רוזנר: זו דרישה שנראית לנו מוגזמת לחלוטין.

תומר רוזנר: אני מציע שהממשלה תשקול שוב להסתפק בפרסום שמות העוסקים בלבד.

יוליה מלינובסקי: אתם מסכימים להערות של היועץ המשפטי?

הראל גולדברג: גברתי, ביחס לנושא שאת מאוד אוהבת, היבוא, שם יש כן רשימות של מוצרים.

יוליה מלינובסקי: לא, לא יהיה, זה יהיה בתקנות.

הראל גולדברג: אין בעיה.

תומר רוזנר: לא שמעתי מה אמרת.

הראל גולדברג: אני אומר שיש תקדים לזה, ביחס למוצרי יבוא יש לנו רשימה של המוצרים.

תומר רוזנר: אין בעיה, אם אתם מוכנים לפרסם עכשיו עשרות אלפי מוצרים.

הראל גולדברג: לא, בסדר.

יעל לינדנברג: רק להערה הראשונה, אתה כתבת שהוא יפרסם את כל הגופים, אני רוצה להבין מה ההערה.

יוליה מלינובסקי: לא, ההערה הראשונה שלו הייתה לפרסם את הרישיונות, מה הבעיה?

יוליה מלינובסקי: למה לא?

יעל לינדנברג: זה פשוט כתוב, 'הממונה ינהל מרשם', אה, זה לא פורסם?

יעל לינדנברג: בסדר, נבדוק את זה.

אורי מקלב: אני כן רוצה להעיר משהו בעניין הזה של הפרסום.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שההערה של היועץ המשפטי היא מאוד נכונה.

אורי מקלב: מצד אחד, אבל מצד שני היא נותנת שקיפות מלאה, וצריך להבין, גם מפעלים שיקבלו חלק מוצרים של מהדרין, חלק לא, את נותנת לאזרח את האפשרות לברר את זה.

אורי מקלב: אם פעם זה היה קושי, היום כל חנות סופר או רשת חנויות, יש להם אלפי מוצרים והם מפרסמים ואנשים קונים באינטרנט.

אורי מקלב: בעל המפעל מביא את זה, זה שעכשיו נותן את ההכשר, יש לו את זה והוא מביא את זה לרבנות.

אורי מקלב: זה לא שהרבנות עכשיו צריכה לייצר את כל הרשימה הזאת, היום כל מפעל בישראל מחזיק את הרשימה של המוצרים שלו עם ההכשרים, זה הרבה יותר קל.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל קודם כל אנחנו דיברנו על הרישיונות, ההערה הראשונה של תומר.

תומר רוזנר: לגבי המוצרים, אם הרבנות מוכנה לקחת את זה על עצמה, לפרסם מאות אלפי מוצרים, אין בעיה.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, ההערה הראשונה שלך, אני חושבת שתומר פה צודק, אין שום סיבה למנוע שלא יפרסמו את כל הרישיונות של אותם תאגידים.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה נכון, שזה שקוף, שזה בסדר, מי שירצה שיסתכל, מה הבעיה?

אורי מקלב: אני חושב שהבעיה היא המוצרים.

יוליה מלינובסקי: לא, עם זה אתם מסכימים?

אורי מקלב: חברת אסם, זו חברה - - -

יעל לינדנברג: רק אנחנו נעיר ש - - -

יוליה מלינובסקי: הם מקבלים את שתי ההערות של היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: הנה, איזה יופי.

יעל לינדנברג: רק אני אגיד שלעניין ההערה הראשונה, אני אחדד, היום הוא מחויב לפרסם את שם התאגיד, את השם - - -

תומר רוזנר: אבל לא את תנאי הרישיון.

יעל לינדנברג: אני רק מחדדת, אתה רוצה שהוא יפרסם את הצילום של הרישיון?

תומר רוזנר: לא, את תנאי הרישיון.

יוליה מלינובסקי: מה הבעיה?

יעל לינדנברג: לא, בסדר, אין בעיה.

יוליה מלינובסקי: וההערה השנייה של תומר מקובלת?

תומר רוזנר: זה לשיקול דעתם.

יעל לינדנברג: מקובלת.

יוליה מלינובסקי: אז זה מקובל, שתי ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה התקבלו, זה יתוקן בנוסח.

יוליה מלינובסקי: חברים, אתם מסכימים עם זה אני מבינה, נכון?

יוליה מלינובסקי: מקלב?

אורי מקלב: אני רק רוצה להעיר לך - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה התקבל.

אורי מקלב: כן, זה בסדר.

אורי מקלב: אני רק אומר לגבי המוצרים, אומר כאן יהודה שהיום כבר החוק של שקיפות המוצרים מחייב כל מפעל, כל סופר, לפרסם את כל המוצרים שלו והמחירים שלו.

אורי מקלב: זה היום כבר הדבר הסטנדרטי.

יוליה מלינובסקי: כן, כמה שיותר פרסום ויותר שקיפות יותר טוב.

אורי מקלב: למשל אדם רוצה לדעת אם יש לזה הכשר מהדרין, אם בכלל המוצר כשר או לא כשר, הוא נכנס לאינטרנט והוא רואה את זה.

יוליה מלינובסקי: מצוין, אנחנו בעד.

יוליה מלינובסקי: לבן אדם יש זכות, אם הוא חושש או זה, שיילך, שיבדוק, שיסתכל.

יוליה מלינובסקי: זכותו המלאה של האזרח.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו נדבר על דברים שלא מופיעים.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שלפחות בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים פה, כדי לאפשר לממונה ולמערך הפיקוח שהוא מפעיל למלא את תפקידיהם כנדרש יש לכלול בחקיקה הוראות נוספות לא מעטות שעניינן חובות דיווח, חובת מענה לדרישות דיווח, חובת שמירת מסמכים.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאם הוא עובד מדינה זה משהו שהוא סטנדרטי.

תומר רוזנר: רק שזה לא מופיע.

אבי מעוז: רגע, אבל זה לא כתוב פה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא כתוב, זה מה שהוא מעלה עכשיו.

תומר רוזנר: כיוון שאנחנו מתייחסים להסדרת הגופים נותני הכשר - - -

הראל גולדברג: אתה מדבר על חובת הדיווח של הגופים לממונה, תומר?

תומר רוזנר: אני אתחיל מכך שיש פה חובת שמירת מסמכים, למשל, דבר שלא קיים, חובת מתן מידע ומסמכים לממונה.

רוני נויבואר: ממי למי?

יוליה מלינובסקי: אני מחר דורשת מהממונה חופש מידע.

תומר רוזנר: לא, לא של הממונה עצמו, של הגופים עצמם.

רוני נויבואר: רגע, לממונה, אבל זה סמכויות מפקח, לא?

רוני נויבואר: לדרוש מכל אדם ידיעה או מסמך?

רוני נויבואר: כשזה דוחות זה בדרך כלל לא ידיעה ומסמך?

תומר רוזנר: לא, לפעמים הממונה ירצה, אני חושב, אם הוא לא רוצה אני אתפלא על כך, אבל אני מניח שהוא ירצה שיהיו דיווחים עתיים של הגופים, מה הם עושים.

רוני נויבואר: אבל הדיווחים העתיים האלה, בדרך כלל, לדעתי, תקן אותי בבקשה, ממה שאני יודעת הסמכויות הכלליות של הפיקוח שמופיעות כאן הן מספיק חזקות כדי לקבל גם דיווחים תקופתיים.

תומר רוזנר: ממש לא.

רוני נויבואר: אלא אם כן רוצים לפרסם את הדיווחים התקופתיים האלה לציבור שאז זה בעצם - - -

תומר רוזנר: לא, אני לא חושב.

רעות בינג: אם רוצים דיווחים עתיים אז צריך לכתוב את זה, הפיקוח הוא יותר על בסיס נקודתי, שהממונה או המפקח פונה לגוף.

הראל גולדברג: אבל, תומר, המידע שחשוב לנו לקבל אנחנו אמורים לקבל אותו בלי קשר לדיווח.

רוני נויבואר: תומר, הממונה אומר:

רוני נויבואר: אני נותן לך הוראה להמציא לי ברבעון - - -

תומר רוזנר: לא, בשוטף איך - - -

הראל גולדברג: כן, למה?

הראל גולדברג: שלילת התעודה, התליית תעודה, רשימת העסקים, רשימת המשגיחים.

יעל לינדנברג: מה המשמעות של זה?

יעל לינדנברג: על מה הוא ידווח?

יעל לינדנברג: כי כשהוא שולל הוא מדווח.

תומר רוזנר: למשל שיש תלונות, שיש זה – לא יודע, אם אתה חושב שלא צריך, אני רק מפנה את תשומת הלב.

הראל גולדברג: יש לנו סמכות כרגע לבקש ממנו מידע, זה נראה לי מספיק.

תומר רוזנר: אני לא חושב שיש לך סמכות לבקש ממנו מידע, אולי אם יש לך חשדות אתה יכול לבקש ממנו מידע.

הראל גולדברג: אתה אומר מידע ספציפי.

תומר רוזנר: אני חושב שאתם צריכים לשקול וזה מקובל - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, היום בדיני חברות, כמה זמן חובה על חברה לשמור מסמכים?

יוליה מלינובסקי: שבע שנים, לדעתי.

רוני נויבואר: חברה שומרת מסמכים, גברתי, רק בגלל חובת חוק ההתיישנות.

תומר רוזנר: וזה לא חובה.

רוני נויבואר: המובן הוא שאם היא לצורך העניין לא שמרה מסמך רלוונטי שהיה יכול להעיד על משהו שהיא עשתה אז המשמעות היא שהיא תצטרך להוכיח אותו בדרך אחרת, או שתהיה לה בעיה בהוכחה.

יוליה מלינובסקי: ולמה אתם לא כותבים שהחברה צריכה לשמור?

רוני נויבואר: בדרך כלל אין חובות, ממה שאני מכירה, אפשר לתקן אם צריך, חובות של שמירת מסמכים.

רוני נויבואר: להבנתי, כשאני אומרת לדרוש ידיעות ומסמכים זה גם - - -

תומר רוזנר: עמדת משרד המשפטים שאני מכיר היא עמדה אחרת לגמרי.

תומר רוזנר: עמדת משרד המשפטים שאני מכיר היא שאם רוצים שגופים מפוקחים ישמרו מסמכים ויציגו אותם לפי דרישה וכו' נדרשת הוראה.

תומר רוזנר: אני סברתי כמוך עד לא מזמן, אבל משרד המשפטים הציג בפנינו עמדה אחרת.

רוני נויבואר: חובת שמירת מסמכים צריכה סעיף, אם אתם רוצים סעיף כזה תגידו לנו על מה - - -

תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים סעיף כזה, אנחנו חושבים שכרגע הסמכויות של הממונה ומערך הפיקוח על הכשרות שמוצע כאן הן סמכויות מצומצמות מאוד ויקשו מאוד על קיום הפיקוח הזה.

תומר רוזנר: אנחנו מפנים את תשומת הלב לעניין הזה.

תומר רוזנר: אם מי שמייצג כאן את הממונה ומי שיפעיל את החוק הזה חושב שמה שיש פה זה מספיק לו אדרבא ואדרבא, אבל לדעתנו ומניסיוננו במשטרי פיקוח דומים, אחרים, ובטח ובטח במשטרי פיקוח על הפרטה קיצונית כמו שמוצע כאן אז - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים לייצר מנגנון איך הממונה במקרה ש- יכול לבדוק דברים ושסליחה, לא יהיה מצב של אופס, סליחה, לא חשבנו והחוק לא מחייב אז אף אחד לא דיבר על זה.

יעקב מרגי: ושלא יימצא שבדיעבד החלפנו פרה בחמור.

תומר רוזנר: מכל מקום אנחנו ממליצים, אם גופי הממשלה סבורים שהסמכויות שניתנות כאן הן סמכויות מספקות, אדרבא ואדרבא.

תומר רוזנר: אנחנו מניסיוננו מפנים את תשומת הלב.

יוליה מלינובסקי: אגב, היום שמירת מסמכים זה מאוד פשוט, היום חברות לא שומרות מסמכים בקלסרים, היום הכול בסריקה במחשב.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד מאוד קל, זה נותן הרבה נפח של זיכרון, אז מה הבעיה?

יעל לינדנברג: נבדוק.

יפתח עשהאל: אמר פה גם היועץ המשפטי של הוועדה שאין פה סמכויות פיקוח של הממונה, אנחנו חושבים שיש פה הרבה סמכויות פיקוח לממונה - - -

תומר רוזנר: לא, לא אמרתי שאין סמכויות פיקוח.

יעקב מרגי: דלות, הוא אמר דלות, מעטות.

יפתח עשהאל: דבר שני, זה מתקשר לנושא שדיברנו עליו, שלתפיסתנו העולם הזה הוא עולם פרטי, הגופים נותני ההכשר הם גופים פרטיים, יש עליהם פיקוח ופיקוח נרחב ו - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, תומר.

יוליה מלינובסקי: אתה הצעת את העצה.

יעקב מרגי: אני דבק בעמדתו של תומר, כי אני חושב שלא ייתכן שעושים מהלך כזה רציני, כי לכאורה לפי דעת המשרד והמשרדים, עד כדי כך שלא מצאו לנכון, על חוק שאמור להיכנס ב-2023 במקרה הכי טוב, לפצל אותו מחוק ההסדרים ולחוקק אותו בחודש הבא, אבל מה לעשות, להחליף אנרכיה באנרכיה?

יפתח עשהאל: לממונה יש מפקחים, גברתי, שזה בדיוק התפקיד שלהם, התפקיד שלהם הוא לפקח גם על הגופים נותני הכשר וגם על העסקים שלהם הם נותנים את תעודות ההכשר ובמסגרת הפיקוח הזה - - -

יוליה מלינובסקי: תחשבו על האופציה של שמירת מסמכים.

יעקב מרגי: שמירת מסמכים, שיתועד, למה שלא יתועד?

יעקב מרגי: מה הפחד?

יעקב מרגי: מה החשש?

יוליה מלינובסקי: אני באמת לא מבינה את ההתנגדות שלכם, זה לא עולה כסף.

רוני נויבואר: זה לא התנגדות - - -

הראל גולדברג: אנחנו לא מתנגדים, בואי נסכם שנחשוב על זה, בסדר?

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה, כי בעצם ברגע שאתה אומר - - -

יעקב מרגי: תומר, הגענו ל-38.

יעקב מרגי: אני סופר כמה חשיבות ובחינות ובדיקות יש.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה, כי זו חברה בפיקוח, על חברה בפיקוח יש חובות אחרות, תבדקו מה קורה בחברות אחרות שהן בפיקוח.

יוליה מלינובסקי: אם אתם לא אומרים שיש חובה של שמירת מסמכים החברה לא תשמור אותם, אז תחשבו על זה.

יפתח עשהאל: גברתי, לחברה יש אינטרסים בלי קשר לממונה ובלי קשר למה שכתוב בחוק.

יוליה מלינובסקי: אתה אומר מינהל תקין כאילו?

יפתח עשהאל: יש להם אינטרס לשמור - - -

תומר רוזנר: לא, בדיוק להיפך, היא לא רוצה שיראו מה שהיא עושה.

יפתח עשהאל: - - - כי אחרת היא תיתפס והיא תיתבע בבית המשפט והיא תצטרך אחרי זה לבוא ולהוכיח את הדברים, לכן האינטרס הוא שלה.

יעל לינדנברג: אבל הממונה נותן לה רישיון, הממונה נותן לה רישיונות, הוא לא יכול להסתכל מה הוא - - -

יפתח עשהאל: הוא יכול לעשות ובשביל זה יש לו מפקחים ובשביל זה הם מפקחים - - -

רעות בינג: אבל זה לא עוזר אם לא שומרים.

יוליה מלינובסקי: טוב, זה ויכוח.

תומר רוזנר: אני לא יודע, שיקול הדעת הוא שלכם, אנחנו רק אמרנו את מה שאמרנו בעקבות הערתו של השר בדיון הפתיחה שאנחנו רוצים לצייד את הממונה באמצעי פיקוח חזקים ביותר, אבל אם זו דעתכם שמה שיש כאן מספק, לדעתנו לא, אבל זכותכם להחליט.

אבי מעוז: זה לא זכותם להחליט, זכותנו להחליט.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל בסוף גם לממשלה יש זכויות.

אבי מעוז: לא, היא מציעה, אבל אנחנו המחוקקים.

יעקב מרגי: היא הזרוע המבצעת, אנחנו המחוקקים.

יעקב מרגי: אבל מאחר שטושטשו הגבולות בין שלוש הרשויות, אני מבין אותך מה קרה לך.

יוליה מלינובסקי: גם לך זה קרה.

יעקב מרגי: אני לא מטושטש, אני עמדתי בקנאות על זכותה של הכנסת והייתי קנאי לזכותה של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו סיימנו עם ההערות לסעיף הזה?

אורי מקלב: רק הערה לתומר.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו צריכים לבקש מגוף הכשרות שהוא צריך להעביר את המידע באופן מיידי לממונה, במידה שהוא יוריד כשרות, במידה ש - - -

תומר רוזנר: זה יש.

אורי מקלב: על המוצרים?

תומר רוזנר: זה יש.

יעל לינדנברג: השאלה רק אם הסעיף הזה מספיק כדי להכיל גם דיווחים עתיים או שצריך להוסיף סעיף ספציפי שיגיד עכשיו: פעם בחודש תשלח.

יעל לינדנברג: בעיקרון זה נכנס כבר בסמכויות הקיימות.

אורי מקלב: דרך אגב, באפליקציה הזו, בחוק על השקיפות במוצרים, כל שעתיים כל הרשתות שיש בארץ חייבות לעדכן את המחיר של הפפסי קולה.

יעל לינדנברג: לא, אבל זה חוק המזון, אדוני.

יעל לינדנברג: חוק המזון מחייב את כל רשתות השיווק לנפק בעצם את כל המידע החוצה מתוך הבנה שתהיה תחרות מהדבר הזה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אנחנו גם לגבי מידע, לא כל שעתיים, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: יש לנו אנשים בזום שרוצים להתייחס לפרק הזה?

יוליה מלינובסקי: ניר מהתאחדות בתי המלון מבקש לדבר.

ניר קפלן: תודה לגברתי ולחברי הוועדה.

ניר קפלן: רציתי גם על נושא שכבר עבר.

יוליה מלינובסקי: בגלל שאתה בזום אנחנו נאפשר לך להתייחס.

ניר קפלן: כבר בדיון הקודם אמרנו שאנחנו בעד לפתוח את השוק לתחרות ולצערי יש כאן בטיוטה שנדונה שני סעיפים שמונעים את התחרות לדעתנו בצורה ברוטלית, שני תנאי סף שלדעתנו אין להם מקום והם לא רלוונטיים.

ניר קפלן: אני מדבר על סעיף 2יא(א)(2), מצא הממונה כי מתקיימים במבקש הרישיון התנאים כי הוא בעל איתנות כלכלית שתאפשר לו, זה אחת, והעניין השני זה (5), הממונה מצא כי יש להם מישהו שהוא בעל מומחיות בדיני הכשרות.

ניר קפלן: אני הולך קודם כל לעניין של האיתנות הכלכלית, את אמזון ג'ף בזוס הקים מהמרתף של הוריו, ללא איתנות כלכלית מוכחת, מה גם שהחוק פה לא מציין מהי האיתנות הכלכלית, אם זה 100,000 בחשבון הבנק או מיליון שקל בחשבון הבנק.

ניר קפלן: אמרנו ג'ף בזוס וביל גייטס את מייקרוסופט ואילון מאסק את טסלה ואת פיי פאל, אף אחד מהם לא התחיל עם איתנות כלכלית והשוק היום יודע להתחבר בצורת פרילנס ובהסכמים ובצורה מאוד זולה ופשוטה.

ניר קפלן: הסעיף הזה בעצם יכול למנוע מהרבה גופים פוטנציאליים להיכנס לתחום.

יעקב מרגי: זה לא שוק, זה מדינה.

יעקב מרגי: אתם רוצים להתנהל כמו שוק.

יעקב מרגי: תגיד לי, הוא צריך להיערך להעסיק עובדים וגורמים עסקיים הולכים להישען עליו ובסוף תמצא איזה בלון נפוח שיתפוצץ לך ותקע את כל העסק?

יעקב מרגי: על מה אתה מדבר בכלל?

ניר קפלן: לא, אבל יש - - -

יעקב מרגי: איתנות כלכלית מחויבת, מקימים תאגיד במדינה בלי לבדוק איתנות כלכלית?

יוליה מלינובסקי: להיפך, אני דרשתי מהממשלה להכניס סעיף של ערבויות בנקאיות גם כן.

יעקב מרגי: אתה חי בעולם וירטואלי, נראה לי.

הראל גולדברג: אנחנו לא רוצים שתאגיד כזה יקרוס.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שהוא ישלם משכורות לעובדים כמו שצריך, שיעמוד בתנאים, שאם קורה משהו - - -

יעקב מרגי: אבל הוא לא אשם, את יודעת למה?

יעקב מרגי: כי שידרנו לו שהולכים לעשות אנרכיה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה לא יהיה כך.

ניר קפלן: ככה רק צהר והבד"צים יהיו.

ניר קפלן: מחר המועצה הדתית באילת רוצה לפתוח את זה לתחרות או איגוד הרבנים שכבר היום הוא מספק שירותי השגחה בחלק מהמלונות, יכול להיות שלא תהיה להם את האיתנות.

ניר קפלן: זה סעיף שהוא לא ברור, זה כמו דמי הקישוריות.

ניר קפלן: זה משהו כזה שהוא לא ברור שבא לשמור על החזקים ולמנוע מהחלשים.

ניר קפלן: והערה אחרונה, גברתי, זה על סעיף קטן (5) שהמפקח יאשר רק גוף שיש לו מנהל שהוא בעל מומחיות בדיני הכשרות להנחת דעתו של הממונה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא שמענו מה שאתה עכשיו אמרת.

יעקב מרגי: ניסיון בכשרות.

יוליה מלינובסקי: מה לא בסדר בזה?

יעקב מרגי: הוא רוצה ניסיון בתיקון אינסטלטורי.

ניר קפלן: סעיף (5), שהוא בעל מומחיות בדיני הכשרות להנחת דעתו של הממונה.

ניר קפלן: למה זה מיותר?

ניר קפלן: ראשית, כי כבר היום בוועדת השלוש יש דרישות סף - - -

יעקב מרגי: יש הבדל בין תאגיד לוועדת השלוש.

יעקב מרגי: היית רוצה שמנהל בית מלון יבוא מניסיון של מכונאות רכב?

למה לא?

ניר קפלן: לא, אבל כבר היום אומרים רב עיר, שלושה.

יעקב מרגי: אתה מבלבל בין ועדת הרבנים ל – אמרתי לכם, אל תגידו ועדת השלושה, אמרתי לכם שזה יוצר רק בעיות.

יעקב מרגי: תראו מה קרה לעודד פלוס היום בוועדה.

יעקב מרגי: מסכן, הרגתם אותו.

יעקב מרגי: הוא אמר, אני היחיד שנכנסתי לדתות - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, ניר.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, שמענו אותך.

יוליה מלינובסקי: קודם כל לגבי האיתנות הכלכלית, זה היה גם אחת הדרישות שלי, כי אני לא רוצה פה חאפרים, אני מאמינה שגם חברי הכנסת האחרים וגם משרדי הממשלה, אנחנו רוצים - - -

אנחנו רוצים כשרות אמיתית, חזקה, טובה.

יוליה מלינובסקי: אני מודה לך שאתה עוזר לי, אני אסתדר.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים גופים כלכליים חזקים שיוכלו להחזיק מעמד, שגם יוכלו לשלם משכורות כמו שצריך, שלא יחפשו פה לעשות הונאות ולרמות עובדים.

ואז יוקר המחיה יירד.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד שיהיו מספיק תחרותיים ושגם תהיה להם יכולת לעמוד באחריות, כי היום אף אחד לא אחראי על שום דבר.

יוליה מלינובסקי: לגבי סמכות, כן חשוב שמי שיתעסק באינסטלציה יתעסק באינסטלציה ומי שמתעסק בכשרות יתעסק בכשרות.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

אני רוצה להקים ועדת אינסטלטורים.

יוליה מלינובסקי: אני לא מבינה באינסטלציה אז אני לא מתעסקת בזה.

ועדת אינסטלטורים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, ניר.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי, אני מבקשת להקריא את סימן א' כולו כי הוא מאוד קצר.

אגב, אינסטלטורים זה גם סמכות שלך כתשתיות.

יוליה מלינובסקי: נכון, אני מומחית לכל דבר.

אבי מעוז: יוליה, אני רוצה לחזק אותך במה שאמרת, אני חושב שצריך לעשות את זה חזק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו אמרנו את זה, לא יקרה דבר כזה.

גבוה יותר, חזק יותר, מהר יותר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, סימן א', מערך לאסדרת הכשרות.

יעקב מרגי: זה הממונה שדיברנו עליו לאורך כל הדרך.

כן, מאוד ברור מה הוא צריך להיות.

מאוד ברור.

יעקב מרגי: הוא הממונה על מערך אסדרת – נכון?

תומר רוזנר: קודם כל בבדיחות הדעת אני אומר, אתה קראת לא נכון, זה הממונָה.

יעקב מרגי: נכנסת לאווירה.

יעקב מרגי: היום לפי חוק חופש העיסוק יכולה להיות ממונה.

יוליה מלינובסקי: לא, לפי חוק הפרשנות איפה שזה בלשון זכר זה גם נקבה, זה אפילו לא צריך להתייחס.

יעקב מרגי: לא, אצל מרב מיכאלי איפה שכתוב בנקבה זה נקבה.

אם מרב מיכאלי הייתה פה היא הייתה קוראת זה ישר הממונָה.

יוליה מלינובסקי: אני עדיין נצמדת לחוק הפרשנות.

יעקב מרגי: זה מופיע בסעיף ההגדרות גם, הממונה על מערך האסדרה?

תומר רוזנר: אסדרת הממונה, מפנה לסעיף.

תומר רוזנר: אנחנו רק נעיר את ההערות הבאות.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך לקבוע את תקופת הכהונה של הממונה, כדי להבטיח, בין היתר, את עצמאותו.

יעקב מרגי: תקופת צינון?

תומר רוזנר: תקופת צינון חלה עליו כעובד מדינה.

יעקב מרגי: מהי?

תומר רוזנר: ככלל תקופה של שנה.

תומר רוזנר: יש חריגים בעניין הזה, אבל ככלל תקופה של שנה.

תומר רוזנר: מכל מקום אנחנו סבורים ש - - -

יעקב מרגי: אוקיי, אנחנו נעקוב אחרי הממונה הראשון כי בתום הקדנציה שלו אנחנו יודעים מה הוא הולך לעשות.

תומר רוזנר: כרגע אנחנו חושבים שצריך להגדיר בחקיקה - - -

יעקב מרגי: אני מעריך, אני יודע מה הוא הולך לעשות.

יוליה מלינובסקי: לא, משרדי הממשלה, אל תיראו מופתעים, אנחנו ישבנו ודיברנו על הכהונה של הממונה.

שמעון מוני מעתוק: אמרנו, אין לנו בעיה עם קציבת כהונה של חמש שנים.

שמעון מוני מעתוק: פעם אחת, בלי הארכה.

יוליה מלינובסקי: חמש שנים בלי הארכה זו ההצעה של הממשלה.

יוליה מלינובסקי: נשמע לי הגיוני.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: בנוסף לכך אנחנו סבורים שתנאי הכשירות שנקבעו כאן, כפי שגם העירו חברי הכנסת ואנחנו חושבים שההערה הזאת נכונה, הם תנאים מאוד מאוד כלליים שראוי - - -

זה מה שאמרתי מיד.

שמעון מוני מעתוק: תנאי הכשירות המפורטים, כמו שנהוג, יופיעו בתיאור התפקיד כפי שיאושר על ידי הנציבות בהמשך.

יעקב מרגי: אני חושב שזה צריך להיות במקביל לתנאי כשירות של מנכ"ל משרד ממשלתי.

מי קובע את תנאי הכשירות שלו?

אורי מקלב: מה עם ההסמכה התורנית?

יוליה מלינובסקי: לא, חבר הכנסת מקלב, ליד הממונה תהיה סמכות הלכתית.

יוליה מלינובסקי: הממונה הוא לא סמכות הלכתית, הממונה הוא הסמכות המנהלית.

היא מנהלית עם הרבה מאוד אספקטים הלכתיים.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל הוא לא סמכות בנושא של הלכה.

הוא לא סמכות בסוף, אבל הפעולות שלו נגזרות הרבה מאוד ולכן אני מציע שכשכתוב פה שהשר ימנה עובד רבנות ראשית – רגע, הממונה הוא אחד מעובדי הרבנות הראשית?

שמעון מוני מעתוק: כן.

משה טור פז: הוא לא חייב להיות מתוכם.

אוקיי, יפה.

שמעון מוני מעתוק: הוא יהיה עובד מדינה ברבנות הראשית.

זה יהיה בהסכמת הרב הראשי?

יעקב מרגי: באישור מועצת הרבנות הראשית.

אורי מקלב: בהסכמה, ודאי.

אורי מקלב: השר ימנה - - -

שמעון מוני מעתוק: לא, רגע, רגע, גם - - -

אורי מקלב: השר ממנה, מה זה, זו משרת אמון.

יעקב מרגי: באישור מועצת הרבנות הראשית.

בסדר, אם יש לו אישור - - -

שמעון מוני מעתוק: לצורך העניין גם מנכ"ל הרבנות הראשית ממונה היום בהליך של ועדת איתור שיש בה נציגים של השר, של הרב הראשי, הכול ביחד.

יעקב מרגי: לא, זו משרת אמון.

משרת אמון זה משהו אחר.

אורי מקלב: אני אומר שמנכ"ל זו משרת אמון.

זה משהו אחר.

שמעון מוני מעתוק: זה לא משרת אמון, זה ועדת - - - אני כמנכ"ל המשרד לשירותי דת כמו כל מנכ"ל משרד ממשלתי ממונה בוועדת מינויים לגמרי, פטור ממכרז ועומד בתנאי הסף, לצורך העניין.

שמעון מוני מעתוק: מנכ"ל הרבנות הראשית, נכון להיום, ממונה בוועדת איתור שיש בה נציגים, הוא לא משרת אמון, וגם זה לא קבוע בשום חקיקה, זה הנחיות של הנציבות וועדת שירות.

שמעון מוני מעתוק: אני מניח שבאותו אופן, עם הרכב כזה או הרכב אחר, תקבע הנציבות כללים לעניין ועדת האיתור וההרכב שלה וקציבת הכהונה.

מה זה הרכב כזה או הרכב אחר?

יעקב מרגי: כפי שנהוג במשרת מנכ"ל הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: מוני, התחלת טוב וברחת.

אז אני הבנתי את זה בהתחלה כפי - - -

יעקב מרגי: זה חייב להיות כפי שציינת, באותו נוהל שממונה מנכ"ל הרבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: אני לא יודע אם אפשר לומר את זה בחקיקה.

יוליה מלינובסקי: ממש לא, זו לא הדרך.

יוליה מלינובסקי: נציבות שירות המדינה לפי הכללים של שירות המדינה יקבעו את ההליך הזה.

רגע, מנהל בתי המשפט לא נמצא במינויים כאלה שקשורים אליו?

שמעון מוני מעתוק: אף אחד לא אומר שהוא לא יהיה.

מה זה הדבר הזה?

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא מנהל בית משפט.

גברתי, פה בדבר הזה צריך להיות לא רק שיהיה בוועדת האיתור נציג מועצת הרבנות הראשית או נציגים, צריך להיות - - -

יוליה מלינובסקי: הוא לא קשור אליהם.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו לא מתנגדים, זה - - -

אתה לא מתחייב על זה, אל תסמא את עינינו.

משה טור פז: אני רוצה לומר כזה דבר, אני לא מבין למה המינוי הזה הוגדר לחמש שנים.

משה טור פז: זה מינוי בכיר בשירותי המדינה, היום במינויים בכירים בשירות המדינה מקובל שש פלוס שתיים.

יעל לינדנברג: זה תלוי בקדנציות.

שמעון מוני מעתוק: זה ארבע פלוס שתיים פלוס שתיים, זה עד שמונה שנים.

שמעון מוני מעתוק: בכירים רגילים, מובילים, סגל בכיר מוביל זה בדרך כלל ארבע שנים פלוס שתיים פלוס שתיים עד שמונה שנים ואז מה שנקרא יש רוטציות ותזוזות.

שמעון מוני מעתוק: בכירים בעלי סמכויות משמעותיות יותר, ממונה על התקציבים, ממונה על השכר, מנהל מינהל התכנון, מתמנים בדרך כלל לתקופה מוגבלת יותר, קרי ארבע, חמש שנים ללא אפשרות הארכה.

שמעון מוני מעתוק: יש כל מיני בכירים אחרים שיש אופציה - - -

יוליה מלינובסקי: יש שבע שנים, לדעתי.

שמעון מוני מעתוק: חמש השנים זה פחות או יותר הממוצע של הבכירים בעלי סמכויות משמעותיות, שיש להם כהונה אחת מוגבלת ואי אפשר להאריך אותה, כך שהם פחות תלויים בגורם הממנה.

יעקב מרגי: לגבי צורת המינוי.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו בהתייעצות עם נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים מבינים שזה מסוג הדברים שקובעת ועדת השירות בנציבות שירות המדינה בהליך מסודר, אני מניח שזה פחות או יותר יילך לכיוון של ועדת איתור, אני לא רוצה להגיד, אני לא הגורם בעל הסמכות.

שמעון מוני מעתוק: ועדת איתור, פחות או יותר באותו אופן, בשיתוף פעולה של כל הגורמים הרלוונטיים ברבנות והמשרד לשירותי דת.

שיקראו לזה ועדת איתור, שיקראו לזה ועדת - - - הרבנות הראשית באמצעות רבניה צריכה להיות חלק מהעניין הזה עד כדי אפילו שצריך הסכמה שלהם.

מדובר פה במקצוע ובתפקיד שכל כולו, אמנם הוא מנהלי, אבל הוא מנהלי הלכתי.

יעקב מרגי: מסכים, אני לא הולך עד הסכמה, אבל לפחות נציג הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: שיירשם בפרוטוקול, אני תוהה על הרבנות הראשית שמשתפת פעולה, מדברת בשני קולות, משתפת פעולה בחיסול הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: נציגי הרבנות הראשית כאן בדיונים שותקים ונותנים יד לחיסול הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מנציגי הממשלה - - -

משה טור פז: איפה ראית חיסול?

יעקב מרגי: אם נציג הרבנות הראשית מביע מורת רוח כשאנחנו מבקשים נציג הרבנות בוועדת האיתור.

שמעון מוני מעתוק: אבל הוא לא אמר את זה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מרגי.

יוליה מלינובסקי: מוני, תנאי הכשירות צריכים להיות יותר מפורטים.

יעקב מרגי: אני ראיתי.

יעקב מרגי: אם אתה מכחיש תאמר מה דעתך.

יעקב מרגי: מה דעת הרבנות על ועדת האיתור, תאמר.

יעקב מרגי: אתם יושבים פה כמו אילמים שניכם.

הראל גולדברג: אני לא מבין, אתה מצפה שאני אגיד - - -

יעקב מרגי: כן, אתה אמור לייצג את הרבנות הראשית, אתה לא יועץ משפטי של משרד הדתות.

הראל גולדברג: אז אני רוצה להגיד לך, ברשותך, שני דברים.

יוליה מלינובסקי: דקה.

הראל גולדברג: תרשי לי, יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: רגע, בשביל מה המריבה הזאת?

יעקב מרגי: אם אתה היית היועץ המשפטי לא הייתי מדבר איתך, אתה מנכ"ל.

הראל גולדברג: אז אני אשיב לך.

הראל גולדברג: דבר ראשון, אכן יש כאן דואליות ביחס לעובדי הרבנות הראשית, מצד אחד הם עובדי יחידת סמך ממשלתית כחלק ממיניסטריון, כפופים למשרד לשירותי דת ולשר, מצד שני אנחנו הזרוע הביצועית של מועצת הרבנות הראשית, אכן אנחנו נמצאים במצב דואלי, בכפיפות - - -

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: אין דעה?

הראל גולדברג: זה דבר אחד.

הראל גולדברג: דבר שני, הסמכות לאופי המינוי - - -

יעקב מרגי: אני ידעתי למה אני מסרב לשבת פה.

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה, אל תלך לשום מקום.

יעקב מרגי: אני לא הולך, אל תדאגי.

יעקב מרגי: 20 שנה חיכו שאני אלך.

אבל תנו לו לדבר.

הראל גולדברג: דבר שני, הסמכות לאופן מינוי של עובד מדינה זה סמכות מיניסטריאלית ולכן לא נכון שאני אביע עמדה ביחס לעניין הזה.

הראל גולדברג: גם מנכ"ל המשרד לשירותי דת שיושב ומביע את העמדה הזאת, זו עמדת השר, וככה שירות המדינה עובד.

יעקב מרגי: הוא לגיטימי, אני מצפה שתייצג את הרבנות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: הממונה, צריך להיות תנאים יותר מפורטים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ראינו את זה, למשל עם יעקב אשר, בחוק המטרו, ממש ניסיון, השכלה, תחומים וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: זה חסר תוכן פה, זה רופף מדי וזה לא מקובל.

יוליה מלינובסקי: זה באמת הולך להיות בן אדם שינהל מערך מאוד מאוד גדול.

מי ממנה אותו?

תומר רוזנר: זה השר.

יוליה מלינובסקי: בוועדת איתור, זה מקובל.

השר זה משפט כללי מדי, אני רוצה את התהליך.

אני רוצה שייאמר בצורה ברורה - - -

אבי מעוז: יש לי שאלה, מי ממנה אותו, זו שאלה אחת של יעקב אשר, אני שואל למי הוא כפוף.

יוליה מלינובסקי: למנכ"ל הרבנות, כי הוא עובד של הרבנות.

אבל מנכ"ל הרבנות הודיע כרגע שהוא כפוף ל - - -

אבי מעוז: הוא הודיע שהוא דואלי.

הראל גולדברג: לא, סליחה, מלכתחילה כשעובד מדינה מתמנה בוועדת איתור הרציונל של ועדת איתור זה להקנות לו עצמאות ביחס לממונים עליו, לא משנה אם זה שר ולא משנה אם זה רב ראשי.

הראל גולדברג: לא סתם מנכ"ל הרבנות הראשית, הוחלט בהחלטת ממשלה, מכיוון שמדובר בגוף רגולטורי עם סמכויות אכיפה ופליליות של עובד המדינה שיושב לידך, בגלל שזה גוף רגולטורי, נקבע בהחלטת הממשלה שזה עובד מדינה שנבחר בוועדת איתור עם עצמאות שהוא לא כפוף בקבלת החלטותיו ויש לו שיקול דעת.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד הדתות, זה בתחום האחריות שלך, כי אתה האחראי.

יוליה מלינובסקי: צריכים להיות תנאי סף, כתובים בחוק.

יוליה מלינובסקי: אם אתם לא יודעים איך לעשות את זה לכו לחוק המטרו שאנחנו עכשיו סיימנו, יש שם תנאי סף שאנחנו עשינו על הממונה שם, השכלה, ניסיון, תנאים.

יוליה מלינובסקי: זה לא יכול להיות ככה, זה פשוט לא מכבד את התפקיד, לדעתי, תנאי הסף האלה.

יוליה מלינובסקי: חברים, אני רק רוצה להודיע שבהתחשב בעובדי הכנסת ובחברי הכנסת ובעובדי המדינה הפרק הבא הוא מאוד מאוד ארוך, אנחנו לא ניכנס אליו, אנחנו נסיים עכשיו דיון על הסעיף הזה ואנחנו נתפזר.

יוליה מלינובסקי: פשוט שתדעו שסמכויות פיקוח זה כבר בפעם הבאה.

אבי מעוז: א', תודה רבה לך.

אבי מעוז: דבר שני, אני רוצה להגיד משהו, הסעיף הזה הוא לב העניין, לדעתי, ומה שמתגלה פה בסופו של דבר ואחרי הדיון המאוד מאוד נוקב והמאוד מאוד יורד לשורשי העניין, מתברר שתכלית החוק, הממונה בעצם עומד עכשיו, על פי החוק החדש, בראש פירמידת הכשרות במדינת ישראל.

אבי מעוז: הכשרות במדינת ישראל זה משהו הלכתי, מה שמתברר עכשיו שאם השר הוא הממנה, ולא משנה לי כרגע באיזה צורת מינוי, אם אין שם רוב לרבנות הראשית בגוף הממנה, בוועדת האיתור הזאת, ואם בסופו של דבר הממונה לא כפוף לרבנים הראשיים זאת אומרת שכל תכלית החוק היא להוציא את המונופול של הרבנות הראשית מהעניין הזה של הכשרות.

שמעון מוני מעתוק: לא, זה אומר שזה המצב הקיים היום, כרגע לפחות.

שמעון מוני מעתוק: זאת אומרת שלא תיקנו במסגרת החוק, אבל המצב הקיים היום, כמו שאמר מקודם הראל, שאין כפיפות למנכ"ל הרבנות הראשית, לרבנים הראשיים ומי שבוחר אותו זו ועדת איתור שהם שותפים לה לחלוטין.

אבי מעוז: אבל מנכ"ל הרבנות הראשית לא קיבל סמכות לכל ענייני הכשרות.

אם מה שאמרת עכשיו יהיה בחוק זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: ברור שזה צריך להיות בחוק.

אבי מעוז: אתה פה לוקח מהסמכות של הרבנות הראשית, אתה לוקח את הסמכות של הרבנות הראשית בענייני כשרות, מעביר אותה לפקיד ממונה שהוא ממונה על ידי השר - - -

יוליה מלינובסקי: דרך המינוי, צריך להיות כתוב שזה ועדת איתור.

שחייב להיות שם מישהו מהרבנות או לא?

יוליה מלינובסקי: אני לא חייבת לכתוב את זה, זה לפי נציבות שירות המדינה.

שמעון מוני מעתוק: גם היום, רפי יוחאי יושב לידך, הוא לא כפוף לרבנים הראשיים, הוא כפוף למנכ"ל הרבנות הראשית - - -

אבי מעוז: אבל מי שבוחן את הכשרות ומי שעושה את הכול, אתה מוציא את היכולת בכשרות מהרבנות הראשית, נותן את זה לממונה על הכשרות והוא האחראי על הכשרות במדינת ישראל.

זה מה שאתם עושים.

אבי מעוז: אתם לקחתם את המונופול של הרבנות הראשית וחתכתם אותו לחתיכות.

אתם, אנשי הכיפות הסרוגות, לא אנחנו החרדים.

אבי מעוז: עזוב פוליטיקה עכשיו.

אבי מעוז: בלי פוליטיקה.

לא דיברתי אליך.

אבי מעוז: לא חשוב, בלי פוליטיקה.

ראשית צמיחת גאולתנו.

אבי מעוז: תפסיק כבר, חבר הכנסת אשר.

אבי מעוז: בדם נפשנו אנחנו מדברים עכשיו.

על זה אני מדבר.

אבי מעוז: ומה שיעקב מרגי חברנו רתח זה בדיוק על הנקודה הזאת.

אבי מעוז: כאן מתגלה התכלית האמיתית של החוק הזה, בדיוק מה שאמרתם.

נכון.

יעקב מרגי: זו הזניה של כל התהליכים, לא חוויתי דבר כזה לאורך כל הקדנציות שלי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אנחנו סיימנו את הפרק הזה?

אורי מקלב: הסיכום על הדבר, ההערה שהייתה, מי ממנה את הממונה, האם השר ממנה?

יוליה מלינובסקי: השר ממנה את הממונה.

אורי מקלב: האם אנחנו עושים ועדת איתור ומי חברים בוועדת האיתור.

אבי מעוז: הם לא יודעים.

זה נשאר, נדון בזה בישיבה הבאה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא קשור לוועדה הבאה, שירות המדינה קובע את ועדת האיתור, זה הליך שמתקיים בממשלה.

יעקב מרגי: איפה זה ייכתב?

יעקב מרגי: הרי לפי הנוסח זה ממונה על ידי השר.

כדי שנצביע בעד החוק - - -

יוליה מלינובסקי: הבעיה שלי שמה שלא ייכתב אתה תצביע נגד אז מה זה משנה?

מאיפה את יודעת?

אני מתחיל מתחיל קצת להישבר.

יוליה מלינובסקי: אה כן, חוזר בשאלה?

מתחיל.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, יש פה הליך מעניין.

אני כבר בסיבוב הראשון.

יוליה מלינובסקי: טוב, חברים, קחו בחשבון את ההערות בסימן הזה, צריכים להיות תנאים מפורטים לממונה, ניסיון, השכלה.

וגם הפירוט מי ממנה אותו.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, אני רוצה בבקשה ברשותכם לסכם, חבל להיכנס לפרק מאוד ארוך של פיקוח, כי זה פרק מאוד מאוד ארוך.

יוליה מלינובסקי: מתוך ההערכה ההדדית בינינו לא נעשה את זה.

לעובדים של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: גם לעובדים של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ותהיו איתי רגע.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת לומר שיש המון הערות של חברי הכנסת, הערות ממש במקום ובלי לזלזל ובלי - - -

למרות שאנחנו חרדים.

יוליה מלינובסקי: יש הרבה מאוד הערות נכונות, יש הרבה מאוד גם הערות שהן לא במקום, אבל אנחנו עדיין שמרנו על דיון תרבותי, היינו בגבולות הגזרה.

זה נכון.

אמרתי לך שככה יהיה.

יוליה מלינובסקי: לא הרשינו לעצמנו לרדת לפסים אישיים וזה מצוין ואני מאוד מכבדת את זה.

יוליה מלינובסקי: משרדי הממשלה, אתם חייבים להיות יותר מסודרים, יותר מוכנים לדיונים.

יוליה מלינובסקי: הרפורמה הזאת חשובה, היא חשובה לכלכלת ישראל, לאזרחי ישראל, לציבור הישראלי, ליהדות הישראלית שלנו, אתם חייבים לתת הרבה יותר תשובות, תשובות יותר מעמיקות ואמינות ומדויקות.

יוליה מלינובסקי: המצב הזה לא יכול להימשך ואני לא אסבול את הדבר הזה, לא אני ולא חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אז אנא מכם, תעשו עבודה כמו שצריך, תעשו את תיקוני הנוסח, קחו בחשבון, ואצל יעקב מרגי רשום הכול.

יוליה מלינובסקי: רשומות לך כל ההערות שהם אמרו שזה יתקבל?

יוליה מלינובסקי: יופי, אז הכול רשום ואנא תעמדו בסיכומים.

לא, הייעוץ המשפטי כתבו את הכול.

יוליה מלינובסקי: לא, אני גם סומכת על מרגי, אצלו הכול כתוב.

יוליה מלינובסקי: אז אנא מכם, תעמדו בכל הסיכומים וגם שני נושאים שאני העליתי, אני מאמינה שרשמתם את זה, אם לא רשמתם, אני אין לי כבר קול, הנושא של חופש העיסוק, שלא יהיו גופים שיתעסקו בכשרות בלי שהם מוסדרים ומוסמכים לכך, והנושא של היבוא.

יוליה מלינובסקי: מה שהיה בפסיקה קודם לא רלוונטי לעכשיו כי הפסיקה הייתה בחוסר אסדרה, לא היה חוק, עכשיו יהיה חוק והכול צריך להסתדר שם בפנים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, הדיון סגור.