ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 64, 2021-10-04 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: תודה לכל המתכנסות והמתכנסים בחדר הוועדה – תכף נעבור על השמות – לצוות הוועדה, וכמובן למשתתפים גם באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: ברכה לכולם לרגל פתיחת מושב החורף של הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו פותחים את הבוקר הזה בדיון נוסף בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש.

גלעד קריב: יש על שולחננו שתי מערכות של תקנות.

גלעד קריב: אנחנו, ראשית, נעסוק בהגבלת היציאה מישראל בהבנה שד"ר אלרעי-פרייס בדרכה – נכון?

גלעד קריב: כי היא תציג את העניין, ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא של הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות.

גלעד קריב: אני כבר אומר לפרוטוקול שהמערכת השנייה של התקנות שאנחנו נעסוק בה היום, עיקר השינוי שמוכנס בה בעת הזו הוא השינוי שמשקף את המדיניות החדשה של הממשלה, שנכנסה לתוקף אתמול, ב-3 באוקטובר, בכל הנוגע לתוקף התו הירוק.

גלעד קריב: מדיניות שכמובן נשענת על ההגדרות של משרד הבריאות למחוסנים ולמחלימים.

גלעד קריב: בשלב הזה התקנות, כפי שהן מונחות לפנינו, לא כוללות שינויים נוספים.

גלעד קריב: אתמול התקבלו החלטות של הקבינט שמצריכות שינויים בהגדרות התו הירוק, המקומות שבהם מוטלות ההגבלות.

גלעד קריב: ולכן בתיאום עם הממשלה אנחנו למעשה נביא היום הצעה להארכת התקנות בשלושה ימים, כך שהן תעמודנה בתוקפן עד יום חמישי, וביום רביעי תונחנה על שולחננו תקנות שישקפו גם את ההחלטות של הקבינט מאתמול.

גלעד קריב: כך ביקשה הממשלה.

גלעד קריב: אני אמרתי בדיונים קודמים ואני חוזר על זה היום, אני, בדעתי, בדיון היום לשאול שאלות ולבקש תשובות לגבי סוגים שונים נוספים של פעילות, שלטעמנו ראוי היה לשקול להכניס לתוך ההקלות.

גלעד קריב: ואנחנו במהלך הדיון, בדיאלוג שלנו עם נציגי הממשלה, נראה אם ניתן לטפל בעניין אותן פעולות.

גלעד קריב: ולקראת יום חמישי אנחנו נתגבש על אותה רשימה סופית של הקלות מידתיות בהגבלות שמוטלות מתוקף התו הירוק.

גלעד קריב: אבל אנחנו נמתין בעניין הזה לד"ר אלרעי-פרייס שגם תציג את הדברים שהתקבלו אתמול בקבינט.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו יכולים לעסוק בתקנות של היציאה מישראל גם ללא נציג משרד הבריאות שיציג חוות דעת אפידמיולוגית?

טל פוקס: אילנה נמצאת בזום.

גלעד קריב: אילנה בזום?

טל פוקס: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: גם רז בזום.

גלעד קריב: רז, אז מייד.

גלעד קריב: אנחנו פשוט – אבל אני לא רוצה לקפוץ בין התקנות.

גלעד קריב: אנחנו מייד.

גלעד קריב: כמדומני, שהסוגיה הזאת היא פשוטה.

גלעד קריב: אז אנחנו נגש ישר לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל).

גלעד קריב: כאן בעצם הבקשה היא למחוק מרשימת המדינות בעצם את כל המדינות שנמצאות כרגע ברשימה.

גלעד קריב: בעצם התקנות פקעו.

גלעד קריב: הדרך שהדבר מתבצע היא על ידי סיום תוקף התקנות ב-3 באוקטובר 2021, ואין פה בקשה להארכת התקנות.

טל פוקס: נכון מאוד.

גלעד קריב: בעצם תוקפן של התקנות הללו יפוג מעט מוקדם מן התכנון המקורי.

גור בליי: כן.

גלעד קריב: ואין תקנות שבמובאות במקומן.

גלעד קריב: והמשמעות דה-פקטו היא בעצם סיום הגבלת היציאה מישראל למדינות זרות בעת הזו.

גור בליי: החל מחצות היום בעצם.

גלעד קריב: החל מחצות.

גלעד קריב: אז אם נמצאת איתנו אילנה גנס, אילנה, שלום.

גלעד קריב: פעם ראשונה שאנחנו רואים אותך בנהיגה ובדרכך.

גלעד קריב: אז אנא, היזהרי.

גלעד קריב: אל תסכלי.

גלעד קריב: אבל כן נבקש ממך הסבר בעצם על סיום התוקף של תקנות הגבלת היציאה.

אילנה גנס: - - -

גלעד קריב: רגע, אנחנו עוד לא שומעים אותך.

גלעד קריב: יכול להיות שאת ב-Mute.

גלעד קריב: לא פתחת מיקרופון.

גלעד קריב: רק תעשי זאת, נא, בזהירות.

אילנה גנס: שומעים אותי עכשיו?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

אילנה גנס: יופי.

אילנה גנס: אז בוקר טוב לכל חברי הוועדה הנכבדים.

אילנה גנס: - - - הגבלות היציאה, בעצם ב-29 בספטמבר קיימנו את הערכת המצב השנתית לגבי מצב התחלואה במדינות העולם.

אילנה גנס: לפי הנתונים שנבחנו, שלושת המדינות שהיו עד עכשיו בהגדרות של מדינות בסיכון מרבי בעצם אינן עומדות בקריטריונים שנקבעו, לא בקריטריון של וריאנטים, שבעצם ברזיל הייתה שם עד עכשיו בעיקר בגלל קריטריון וריאנטים - - - ושתי המדינות הנוספות – טורקיה ובולגריה – שירדו מהרשימה בגלל שהתחלואה שנכנסת משם ירדה מתחת ל-2%.

אילנה גנס: טורקיה קצת יותר איטית, היא 1.94%, אבל בכל זאת מתחת לרף שנקבע.

אילנה גנס: ובולגריה ירדה ל-1.96%.

אילנה גנס: כך שבעצם שלושת המדינות ירדו מהרשימות.

אילנה גנס: נציין שברזיל בעצם גם שם הערכת הווריאנטים, לפי מה שאנחנו רואים בעולם, בהחלט השתנתה.

אילנה גנס: גם התחלואה בברזיל ירדה בצורה משמעותית.

אילנה גנס: אנחנו רואים את ה-1.P, הווריאנט הברזילאי, שכן הצליח להתפשט, בדומה למקסיקני, למדינות רבות.

אילנה גנס: יחד עם זאת, ברוב המדינות הוא לא הצליח כמו וריאנט דלתא שזה הווריאנט שרלוונטי אצלנו בארץ.

אילנה גנס: רק לציין שאנחנו עדיין מעל 99% - - - וריאנט דלתא במדינת ישראל, ואנחנו מעל 1,000 - - - מדי יום, כך שעדיין זה בהחלט הווריאנט הדומיננטי במדינת ישראל.

אילנה גנס: שוב, כרגע אנחנו רואים מגמת עלייה במדינות במזרח אירופה, כך שלצערי ככל הנראה הרשימה הזאת לא תישאר להרבה זמן.

אילנה גנס: בינתיים היא ריקה.

אילנה גנס: אנחנו מקווים שכן, אבל לפחות בעת הזו תהיה ריקה אבל כמובן אנחנו ממשיכים לעקוב אחר מצב התחלואה במדינות העולם השונות.

אילנה גנס: וככל שיידרש, ברגע שיהיו מדינות שיכנסו לקריטריונים, אנחנו נצטרך להגיש בקשה, לחזור עם התקנות לבקשה לאשר אותן.

אילנה גנס: עוד אשמח לציין דבר נוסף.

אילנה גנס: אנחנו בכל מקרה ממשיכים לפרסם אזהרות מסע למדינות שאנחנו רואים בהן מגמת זינוק בתחלואה.

אילנה גנס: כפי שאמרתי, יש לא מעט מדינות במזרח אירופה כרגע שאנחנו רואים שם עלייה מאוד מהירה במקדם הדבקה, מה שבעצם מצביע על עלייה בהתפשטות התחלואה, והמדינות האלה בהחלט במגמת זינוק.

אילנה גנס: ולכן אנחנו ממשיכים לפרסם אזהרות מסע לציבור כדי שיכירו ויקבלו את זה כהמלצה, כמובן.

אילנה גנס: אבל שוב כאמור זה לא מגביל את יציאתם.

אילנה גנס: ונכון להיום, כל מדינות העולם פתוחות בפני אזרחי מדינת ישראל.

גלעד קריב: אז תודה על הדברים.

גלעד קריב: אני רק אבקש ממך, עוד פעם, גם אם זה לא בתחום אחריותה של הוועדה, להזכיר לנו – בוקר טוב ד"ר אלרעי-פרייס; ברוכה הבאה – רק אם תוכלי להזכיר לנו, אילנה, מה נדרש כיום מן החוזרים מביקור במדינות העולם וגם מה המדיניות לגבי הגעה של אזרחים זרים לארץ היום.

אילנה גנס: אז קודם כול, לגבי מדיניות בידוד לחוזרים לישראל, כל מי שעומד בהגדרות מחוסן או מחלים החדשות שנכנסו לתוקף החל מאתמול, למרות שלגבי חוזרי חו"ל זה כבר נכנס לתוקף קודם לכן, האוכלוסיות האלה פטורות מבידוד מעבר ל-24 שעות.

אילנה גנס: מה שחל עליהם זה המתנה לבידוד עד לתוצאת בדיקת PCR מהנחיתה שלהם או 24 שעות, הקודם מביניהם.

אילנה גנס: מי שלא עומד בהגדרות מחוסן או מחלים החדשות, נדרש לבידוד מלא של 14 יום עם אפשרות לקיצור בידוד ל-7 ימים בכפוף לשתי בדיקות שליליות: בדיקה בנחיתה ובדיקת קיצור בידוד ביום השביעי.

אילנה גנס: לגבי זרים, כרגע עדיין הכניסה לזרים למדינת ישראל אינה מאושרת באופן חופשי.

אילנה גנס: זה עובר דרך ועדות שאמורות לאשר את זה.

אילנה גנס: כרגע אנחנו התחלנו לעבוד על מתווה תיירות כפי שהיה בעבר, בקפסולות.

אילנה גנס: המתווה נבחן בינינו לבין משרד התיירות והוא יפורסם ברגע שהמדיניות תגובש.

גלעד קריב: בסדר.

אילנה גנס: כמובן כניסה פרטנית לצרכים הומניטריים, עניינים של עסקים, כל מה שבעצם היה מעוגן בעבר, ממשיך להתקיים ודורש אישור של רשות האוכלוסין וההגירה לצורכי כניסה לישראל.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נציגות הלשכה המשפטית מעוניינות להתייחס, להוסיף מעבר?

טל פוקס: אני אולי רק אציין שברגע שיהיו מדינות אדומות, ככל שיחזרו תקנות הגבלת היציאה, כן תהיה חובת בידוד לחוזרים מאותן מדינות שהיציאה אליהן מוגבלת, אם יהיו כאלה.

גלעד קריב: ככל שמה?

גלעד קריב: עוד פעם.

טל פוקס: ככל שיהיו מדינות שהיציאה אליהן מוגבלת בהמשך - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ברור.

טל פוקס: - - יהיה בידוד בחזור מאותן מדינות.

גלעד קריב: ככל שנחיה מחדש את התקנות איסור היציאה, נכון, זו הכוונה?

טל פוקס: כן.

גלעד קריב: אז מי שוועדת החריגים – אה, מי שנמצא שם ויחזור, יצטרך בידוד.

גלעד קריב: בסדר.

אילנה גנס: יידרש לבידוד מלא.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אני מניח אותו דבר גם למי שיקבל רשות לצאת מכוח ועדת החריגים.

טל פוקס: זה לא משנה.

אילנה גנס: כמובן.

טל פוקס: אם תאושר לך היציאה, כשתחזור תצטרך בידוד.

גור בליי: רק אם תוכלו, פשוט לטובת הציבור להגיד – כשאתם אומרים מזרח אירופה, יש איזה דגש למדינות מסוימות שבהן מתפתחת בעיה?

אילנה גנס: כרגע רואים בעיקר רומניה וסרביה, אבל יש מספר מדינות שרואים בהן מגמת עלייה משמעותית.

אילנה גנס: ומי שבעצם אנחנו רואים את מגמת העלייה המאוד משמעותית, זה פורסם כאזהרת מסע.

אילנה גנס: יש ממש התייחסות למדינות ספציפיות.

גלעד קריב: אז רק מה שאני רוצה לבקש, ואני חושב שזה נעשה על ידכם בעבר, מכיוון שבסופו של דבר אנשים קונים כרטיסי טיסה לא מהיום למחר ומתכננים שהות, היו לנו כבר דוגמאות בעבר שבהן אתם התרעתם שאתם רואים מגמה שהולכת ומחריפה וסימנתם לציבור הרחב שבוע לפני וכו', בגלל שידעתם שיש סיכוי טוב שאותה מדינה תחצה את הרף.

גלעד קריב: אז אני רק מציע שבאמת ברגע שמתגבשת ההערכה שזה יכול לקרות שתמצאו את הדרך ליידע את הציבור.

גלעד קריב: אני מזכיר שכרגע לא יהיה לנו כאן דיון חוזר ונשנה בתקנות ברגע שביטלתם אותן.

גלעד קריב: אז תצטרכו למצוא באמת את הדרך הפומבית, אם באתר באמצעות אזהרות המסע, לבוא ולומר: חברים, תיקחו בחשבון, מדינה עם אזהרת מסע זו גם מדינה שבמהירות יכולה להיכנס לתקנות מחדש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אילנה גנס: אכן כך.

אילנה גנס: ולכן פרסמנו גם באתר כאזהרת מסע שהמשמעות שלה היא שיש עלייה בתחלואה, וכמובן מהרגע שתהיה החלטה להכניס מדינות לסיכון מרבי, בכל מקרה התוקף שלה נכנס לפחות שבוע לאחר מכן.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: צריך תקנות וכו'.

אילנה גנס: ונודיע מראש ככל שניתן.

אילנה גנס: כן.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בוקר טוב חברת הכנסת בזק, שהצטרפה אלינו.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, הערה לגבי העניין הזה?

שרון אלרעי-פרייס: לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם אין הערות נוספות, אז אני מעמיד את - - -

גור בליי: רגע.

גור בליי: אני אקריא את זה רק.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקיו מס, 3), התשפ״ב – 2021 ששוב, כמו שאמרנו, המשמעות היא שהחל מ-3 באוקטובר, זה היה אתמול, בעצם אתמול היה היום האחרון לתוקף של התקנות, וכרגע בעצם זה אישור בדיעבד כשהתקנות כבר אינן בתוקף.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק לא הייתה בהתחלת הדיון.

גלעד קריב: בעצם מבחינה משפטית מה שקורה כאן הוא שאנחנו פשוט מקצרים את תוקף התקנות שקיימות מה-6 באוקטובר בעצם לאתמול.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו יכולים לקצר תוקף תקנות ב-4 בחודש ל-3 בחודש?

גור בליי: כן, כן.

גור בליי: עשינו את זה בעבר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: התקנות אושרו.

אסף פרידמן: פה אחד.

גלעד קריב: פה אחד.

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: ומשמעות הדבר היא שבעצם החל מאתמול אין מדינות אסורות לעת הזו ליציאה.

גלעד קריב: אני חוזר על האמירה: טוב יעשה הציבור הרחב אם יקפיד לעקוב אחר המדינות שמצויות באזהרת מסע של משרד הבריאות גם לטובת בריאותו אבל גם לטובת הכנסת השיקול הזה, שיכול להיות, כולל בעת שהותם בחו"ל, שהמדינה תיכנס ואז הם יידרשו לבידוד בניגוד לבידוד של 24 שעות, נכון?

טל פוקס: נכון.

גלעד קריב: זו בעצם המשמעות של הדברים שנאמרו לנו כאן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים כעת לדיון המשמעותי יותר שעוסק בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות).

גלעד קריב: הדיון הזה הוא דיון משמעותי יותר ממספר טעמים.

גלעד קריב: האחד הוא שהתקנות הללו עוסקות בעצם בכל נושא התו הירוק לפעילות עסקית ולפעילות פנאי.

גלעד קריב: אני מזכיר שבשבוע שעבר לראשונה עסקנו גם בהחלת התו הירוק במקומות עבודה ואישרנו תקנות מידתיות.

גלעד קריב: ואנחנו היום שבים לתקנות שעוסקות בפעילות העסקית ובפעילות התרבות והפנאי.

גלעד קריב: ואני מניח שכולנו ערים לדיון שהתקיים אתמול בקבינט ונידון היטב ובהרחבה בתקשורת על מה שהוסכם בו ועל מה הושם וצריך עיון למספר ימים.

גלעד קריב: הסיבה השנייה שהתקנות הללו הן בעלות חשיבות גדולה היא שלמיטב ידיעתי, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים, זו הפעם הראשונה שוועדה מוועדות הכנסת בעצם נדרשת לדיון ולפיקוח פרלמנטרי על המדיניות החדשה של הממשלה שנכנסה אתמול לתוקפה ביחס להגדרת מחוסנים ומחלימים ומי זכאי לתו הירוק.

גלעד קריב: היה אמור להתקיים דיון במסגרת עדכון צו בריאות העם בוועדת העבודה והרווחה שעוסקת בזה.

גלעד קריב: הדיון הזה נדחה.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי, הוא אמור להתקיים מחר ובעצם, למרות שאנחנו לא עוסקים בצו בריאות העם גם בתוך התקנות שלנו, על פי בקשת הוועדה, ישנה איזושהי התייחסות בעצם למדיניות הממשלתית החדשה.

גלעד קריב: נציג את הדברים.

גלעד קריב: היועצים המשפטיים יציגו את הדברים.

גלעד קריב: אני כן אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לפתוח במספר מילים, ואז בטרם נפנה לד"ר אלרעי-פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור, בעצם נעסוק בהיבטים הבריאותיים והמקצועיים שתומכים גם במדיניות החדשה וגם בצעדים שנמצאים בתקנות.

גלעד קריב: אנחנו גם נשמע התייחסות מרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

גור בליי: אני אדבר אחרי זה.

גלעד קריב: אתה תדבר אחריו?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: - - שיתייחס לסוגיית ההסמכה, הסוגיה שנידונה גם במשרד המשפטים וגם בינינו לבין משרד המשפטים בימים האחרונים.

גלעד קריב: לטובת גם הציבור וגם כמובן לטובת חברי הכנסת שכאן, אני רק רוצה לומר כי הדברים לא באים לידי ביטוי בתקנות עצמן.

גלעד קריב: הממשלה אתמול בדיון בקבינט, בצד כמובן אשרור המדיניות שכבר נכנסה לתוקף בחצות במוצאי שבת, הממשלה אתמול דנה בהקלות שונות בתו הירוק.

גלעד קריב: חלק גדול מן התקנות נותרו וצריך עיון, כי הקבינט החליט שטוב יהיה לבחון אותן בימים הקרובים לאור ממדי התחלואה.

גלעד קריב: בשני נושאים כמדומני, יתקנו אותי היועצים המשפטיים, התקבלה החלטה להקל.

גלעד קריב: אחת עוסקת בספריות הציבוריות, והשנייה במתווה לביקורי בתי ספר במוזיאונים לאור חידוש שגרת הלימודים.

גלעד קריב: אני מניח שבשל לוחות הזמנים הדחוקים, שני השינויים האלה שכבר הוחלט עליהם לא נכנסו לגוף התקנות שלפנינו.

גלעד קריב: ולכן בתיאום עם מזכירות הממשלה וצוות שר הבריאות, אנחנו מבינים שהממשלה תדע ביום חמישי לבקש אישור של תקנות מתוקנות או מעודכנות שיש בהן את שתי ההקלות הללו ביחס למוזיאונים ולספריות.

גלעד קריב: זה אומר שהתקנות תצטרכנה להיות מונחות במהלך יום רביעי על שולחננו ואנחנו ביום חמישי, יום שממילא הוועדה תפעל בגלל חוק ההסדרים, נקיים דיון.

גלעד קריב: כרגע הבקשה היא לתקופה ארוכה יותר.

גלעד קריב: אבל אני אומר מראש שיש סיכום עם ממשלה להביא את התקנות ביום חמישי.

גלעד קריב: אני גיליתי את דעתי כבר בפתח הדיון.

גלעד קריב: הדברים נאמרו גם בעבר, שהיה ראוי מאוד שההקלות הללו תכלולנה גם פעילויות בשטחים הפתוחים, גם אם לא את כולן וגם אם יש כאן תהליך הדרגתי.

גלעד קריב: אבל היה ראוי להתחיל בתהליך הזה, בין השאר, גם למול המציאות העסקית של חלק מהעסקים האלה שעם בוא החורף, כפי שאנחנו מקווים, נגמרת עונת הפעילות שלהם.

גלעד קריב: אני מתכוון לחזור לעניין הזה בהמשך הדיון ולבקש תשובות יותר ברורות מן הממשלה, ואני אזכיר בעניין הזה שיש לנו תפקיד כפול: מצד אחד, לגבות את הממשלה ולסייע לה במאבק בגל הרביעי, ואנחנו בהחלט עשינו כך ונמשיך לעשות כך; ומצד שני, גם לבצע איזשהו פיקוח פרלמנטרי ולהציע נקודות איזון שאנחנו, מתוך הראייה שלנו והשיקולים שלנו, מציעים לאמץ.

גלעד קריב: והכול מתוך דיאלוג ושיח.

גלעד קריב: אז אני, ברשותך, ד"ר אלרעי-פרייס - - -

ענבר בזק: אפשר רגע הערה קטנה?

גלעד קריב: בוודאי.

ענבר בזק: תודה.

ענבר בזק: אז קודם כול, אני גם קראתי את הנתונים וגם קיבלתי אתמול עדכון מהשרה אורנה ברביבאי על מה שהיה בקבינט.

ענבר בזק: אני רוצה לברך גם את משרד הבריאות וגם את הקבינט.

ענבר בזק: קודם כול, אנחנו במצב אופטימי, אופטימיות זהירה, מה שנקרא.

ענבר בזק: אנחנו רואים שהתחלואה יורדת.

ענבר בזק: כנראה מה שאנחנו עושים עובד.

ענבר בזק: התו הירוק עובד, החיסונים עובדים.

ענבר בזק: אבל מאוד ברור שהמגמה הזאת צריכה להמשיך, וזה קשור לאחריות הציבור.

ענבר בזק: הציבור חייב להמשיך להתחסן.

גלעד קריב: בוודאי.

ענבר בזק: אז חשוב לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.

ענבר בזק: אני מסכימה ומקבלת את מה שכבוד היושב-ראש אמר על זה שהיה נכון להקל על עסקים בשטחים פתוחים.

ענבר בזק: אני מאוד מקווה שהקבינט יעשה את זה בדיון הקרוב.

ענבר בזק: אבל באמת כשמגיע להגיד תודה וברכות – מגיע.

גלעד קריב: תודה תמיד מגיעה.

ענבר בזק: כן.

גלעד קריב: הפעם אנחנו גם יכולים לשמוח שיש גם סימנים אופטימיים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז ברשותך, ד"ר אלרעי-פרייס, כי המשנה ליועץ המשפטי ביקש – יש לו מחויבויות לדיונים נוספים.

גלעד קריב: אז אם נמצא איתנו עורך הדין רז נזרי, בוקר טוב, עורך הדין נזרי.

רז נזרי: בוקר טוב.

גלעד קריב: נבקש את ההתייחסות שלך לסוגיית ההסמכה, לפתרון שמשרד המשפטים גיבש לסוגיית ההסמכה או עיגון המדיניות הממשלתית בתקנות, מדיניות שנשענת כמובן כול כולה על חוות הדעת ועל העמדות של הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות.

גלעד קריב: אני אותיר לך להסביר את המהלך, ואז נתייחס אליו.

גלעד קריב: בבקשה.

רז נזרי: טוב.

רז נזרי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

רז נזרי: בוקר טוב, חברי הוועדה.

רז נזרי: באמת, כמו שאמרת, התקנות כוללות גם את הנושא הזה של פיקוח על התו הירוק החדש.

רז נזרי: מייד אני אתייחס לכך.

רז נזרי: התקנות בכללן מאריכות את התו הירוק הקיים.

רז נזרי: וכפי שציינת, מה שהתקבל אתמול בקבינט הם רק השינויים לגבי ספריות ולגבי ביקורים במוזיאונים בקפסולות של תלמידים.

רז נזרי: זה לא התקבל עדיין בצורה פורמלית, כי, כמו שנאמר, זה תוך כדי דיון, לכן לא הכנו תקנות מראש.

רז נזרי: אבל הסיכום הוא - - - הצבעה והחלטה עקרונית, והנושא הזה יעבור במשאל בהמשך השבוע.

רז נזרי: ולכן בהתאם לכך הסיכום בין גורמי הממשלה לבינך הוא שתאריכו את התקנות האלו בשלושה ימים, במהלכם נוכל להביא את התיקון בשני הנושאים הללו, כאשר הנושאים הנוספים שציינת – אטרקציות בחוץ, מסעדות בחוץ וכו' – כפי שסוכם אתמול בקבינט, הם יידונו במהלך השבוע ואז תתקבל ההחלטה.

רז נזרי: החלטה בהקשר הזה עדיין לא התקבלה.

רז נזרי: לגבי התו הירוק והתקנות שלפנינו, כפי שידוע לכולם, החל מאתמול למעשה יש תו ירוק חדש.

רז נזרי: תו ירוק חדש, הכוונה היא כמובן לשאלה מי זכאי לתו ירוק.

רז נזרי: הוועדה עד היום רק עסקה בשאלות בהתאם לתקנות שהונחו לפניה על ידי הממשלה לגבי איזה מקומות צריך תו ירוק, עובדים כן או לא, חדרי כושר, לקוחות פה, מקומות שבהם תו ירוק וכיוצא באלו.

רז נזרי: כלומר, עד היום השאלות שבעצם עסקנו בהן כל הזמן הן לגבי המקומות וההצדקות והאיזונים השונים בהם נכון שיהיה תו ירוק, שבהגדרה, כפי שגם נאמר בדיון בשבוע שעבר, יוצר מגבלה על אנשים.

רז נזרי: מגבלה שבעינינו היא מוצדקת משפטית לאור האיזונים החוקתיים שדיברתי עליהם בשבוע שעבר, של החשש לפגיעה בבריאות הציבור והרצון להימנע מסגר ומפגיעה בקניין ובכבוד של אזרחי ישראל רבים.

רז נזרי: כרגע אנחנו מדברים פה בעצם על הקומה הראשונה, כלומר, לפני הקומה השנייה, בשאלה איפה צריך תו ירוק.

רז נזרי: הקומה הראשונה היא בשאלה מי זכאי לתו ירוק.

רז נזרי: כלומר, מה הזכאות לתו ירוק.

רז נזרי: זה כפי שגם לובן בינינו בדיונים גם איתך, אדוני היושב-ראש, וגם בשיח שהיה בינינו לבין משרד הבריאות.

רז נזרי: זאת שאלה מצד אחד דרמטית.

רז נזרי: כפי שנאמר, אנשים מחזיקים בתעודות תו ירוק, החזיקו בתעודות תו ירוק עד סוף דצמבר, וזכו מלכתחילה.

רז נזרי: ומי שהתחסן במהלך דצמבר שעבר, ינואר, פברואר, מרץ, התחולה הייתה לחצי שנה, התוקף היה לחצי שנה.

רז נזרי: מאוחר יותר בהחלטה מינהלית של משרד הבריאות זה הוארך עד סוף דצמבר.

רז נזרי: מהבדיקות המקצועיות שמשרד הבריאות עושה מכוח תפקידו הבינו למעשה שיש ירידה בחוזקו של החיסון, בתוקפו של החיסון, באמינותו של החיסון.

רז נזרי: ולכן בעצם הגיעו לתובנה שצריך לשנות את הגדרות הללו.

רז נזרי: הדבר הזה הוא בהחלט שינוי משמעותי ביותר, כי בעצם הוא מגדיר אנשים שלכאורה היו ביד תעודות עד סוף דצמבר, וכאלה שלא זכאים לתו ירוק, אלא אם כן יעשו חיסון שלישי, גם לגבי מי שהתחסן פעמיים, גם לגבי מחלימים, שזה היה עד חצי שנה וכו'.

רז נזרי: ולכן בשיח פנימי אנחנו באמת חשבנו שראוי שהדבר הזה יקבל ביטוי בנורמה חקיקתית במדרג מסוים שגם תבוא לידי ביטוי, שתבוא לידי פיקוח פרלמנטרי, כי גם בעינינו כממשלה יש חשיבות בפיקוח פרלמנטרי שנעשה על ידי הכנסת.

רז נזרי: בשיח הפנימי משרד הבריאות בהתחלה חשב שכל הנושא הזה צריך להיות בתוך נוהל, נוהל מקצועי והסביר זאת, ואפשר להבין את זה, ואני מניח אולי גם ד"ר אלרעי תתייחס לכך, שבסופו של דבר מדובר כאן בשאלה מקצועית פרופר, בשאלה מקצועית פרופר עד כמה החיסון עמיד.

רז נזרי: שאלה שגם נבדקת כל הזמן.

רז נזרי: זאת אומרת, מאחר שאנחנו די ראשונים בעולם בהקשר הזה, אז ממילא הממצאים של עמידות החיסון הם כל הזמן במשרד הבריאות.

רז נזרי: ולכן הנתונים האלו צריכים להיות ברמה של נוהל שיאפשר גמישות, שיאפשר שינויים מהירים שמשרד הבריאות יוכל לעשות.

רז נזרי: ולאחר שיג ושיח, מאחר שחשבנו שכן נכון לעגן את זה בצורה כלשהי לפחות בצו, סוכם וכך באמת ביקשנו והנחנו את משרד הבריאות שהדבר הזה יעוגן בתוך צו הבידוד, צו בידוד בית, ששם בעצם עד היום הוגדר עניין של תעודת תו ירוק, תעודת מחלים, תעודת מתחסן.

רז נזרי: ביום חמישי, למעשה הנוהל הושלם בלילה שבין חמישי לשישי שעבר אחרי עבודה מאומצת של משרד הבריאות.

רז נזרי: ובשישי בבוקר מנכ"ל משרד הבריאות חתם על הצו הזה וזה הועבר לוועדת העבודה בכנסת.

רז נזרי: אנחנו חשבנו שאכן נכון וראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

רז נזרי: ואני אומר לך שכגורמי ממשלה ביקשנו שיהיה שיח עם יושבת-ראש ועדת העבודה לגבי כך שנבדוק אופציה שהעניין הזה יידון בוועדת העבודה כבר ביום שישי שעבר, למרות החריגות של הנושא של דיונים ביום שישי בכנסת, מתוך רצון שיהיה דיון פרלמנטרי על כך לפני שזה ייכנס לתוקף ביום ראשון בבוקר.

רז נזרי: הדבר הזה לא הסתייע.

רז נזרי: זה דרש אישורים שונים של יושב-ראש הכנסת בגלל החריגות של דיון ביום שישי.

רז נזרי: והוא נכנס לתוקף למעשה כבר אתמול בבוקר, בהתאם לצו שנחתם על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

רז נזרי: עדיין מאחר שעיקרן של התקנות, כמו שאמרתי קודם, הקומה הראשונה היא אכן מה זה תו ירוק.

רז נזרי: אבל הקומה השנייה איפה צריך תו ירוק ובאילו מקומות, שזה בעיקר נדון בוועדת החוקה.

רז נזרי: אז בהמשך לשיח שהיה איתך, היושב-ראש, ועם היועצים המשפטיים של הוועדה, סיכמנו על כך שנכניס עוגן בהקשר הזה גם בתקנות החדשות שמונחות לפניכם.

רז נזרי: ואכן נמצאת פה בתקנות בעצם הגדרה שמגדירה שתו ירוק זה תו ירוק שניתן החל מיום כ"ז בתשרי, 3 באוקטובר, אתמול.

רז נזרי: ודרך זה הוועדה תוכל גם לשמוע על הנוהל, גם להידרש לשאלות קשורות בהקשר הזה, וגם להחליט באופן תיאורטי – אם פיקוח לפרלמנטרי רוצה להגיד: לא, אני מבקש שזה ייכנס לתוקף לא עכשיו אלא ייכנס עוד שבועיים, כדי שהציבור יערך יותר, אז זה בידיכם.

רז נזרי: אנחנו נסביר מדוע לדעתנו זה לא נכון.

רז נזרי: אבל זה כן העוגן שנמצא בתקנות, שנמצא כרגע בוועדת החוקה.

רז נזרי: מעבר לדיון שאמור להיערך בוועדת העבודה לגבי תיקון צו הבידוד, פה בתקנות שבפניכם שעוסקות בתו הירוק במקומות שבהם הוא נדרש נמצא העוגן הזה, בגלל מה שאמרתי, בגלל הרצון שכן יהיה כאן פיקוח פרלמנטרי.

רז נזרי: אני אוסיף בהקשר הזה שאתמול כידוע, בגלל שהייתה בתחילת היום קריסה במערכת המחשוב ובהתחלה היה קשה להיכנס ולהשיג את התו הירוק החדש, ומאחר שלמעשה מאתמול בוקר התו הירוק הישן כבר אין לו תוקף משפטי כי הוא בוטל באותו צו בידוד שדיברתי עליו, אז בשונה ממה שנאמר בהתחלה, פורסם, אי-אפשר משפטית להציג את התו הירוק הישן.

רז נזרי: הוא כבר למעשה לא בתוקף.

רז נזרי: אבל בגלל הבעייתיות שהייתה בהשגת הדבר הזה, אנחנו הנחנו למעשה – בשיחה, בבוקר ביקשתי ממשרד הבריאות, משרד הבט"פ, וכך אכן הוּדַע לכל מערכת האכיפה, לכל השוטרים שלא תהיה אכיפה בהקשר הזה, גם לא אכיפה על דרך של האזהרות, בוודאי לא קנסות, אבל גם לא האזהרות, כי למעשה כל עוד אין אפשרות אמיתית להוציא תו ירוק חדש, הדבר הזה בעינינו לא נכון.

רז נזרי: בשיחה איתך, יושב-ראש הוועדה, בבוקר גם בוודאי דובר על כך.

גלעד קריב: כן.

רז נזרי: בתקנות החדשות, אם תשימו לב, אז למעשה גם מצוין שם בדברי ההסבר שנוכח, שוב, העניין שבעצם משפטית לתו ירוק הישן כבר אין תוקף.

רז נזרי: ומאחר שלוקח זמן להוציא, והרצון לתת למערכת להתרגל ולהתארגן לכך, לאוכלוסיות השונות, אז בעצם האכיפה בפועל של החובה החדשה בתו הירוק החדש עם החובה על סריקת ברקוד וכו', לא תיעשה לפני יום חמישי הקרוב, השביעי באוקטובר.

רז נזרי: וזה כדי לאפשר לתת למערכות זמן להתארגן וללמוד את הדברים וכדי שבאמת יתאפשר לכל מי זכאי לכך להוציא את התו הירוק החדש ממערכת של משרד הבריאות.

רז נזרי: לפי השיחה שלי אתמול עם הפרויקטור, הפרופ' זרקא, הצפי הוא בוודאי עד יום חמישי כולם יוכלו להוציא את זה.

רז נזרי: ולכן האכיפה בנושא הזה לא תיעשה לפני יום חמישי.

רז נזרי: אז לסיכום, אני אומר שוב שהדיון שהוועדה עושה בדרך כלל, בשגרה, וגם כעת, הוא דיון בשאלת האיזונים העקרוניים ברמת המדיניות:

רז נזרי: אם נכון לעשות תו ירוק במקום כאיזה או אחר, באיזונים בין נתוני הכלכלה לבריאות.

רז נזרי: זה בעצם הלחם והחמאה של הפיקוח הפרלמנטרי.

רז נזרי: הממשלה יכולה לקבל החלטות מסוימות והוועדה יכולה להגיד: לא, זה לא נראה לה; לעשות כן בחוץ; כן צריך תו ירוק בחוץ; לא צריך תו ירוק במקום כזה או אחר; וכן צריך תו ירוק לעובדים וכו'.

רז נזרי: זה ליבו של הפיקוח הפרלמנטרי.

רז נזרי: והשאלה שעניינה פה: מי זכאי לתו ירוק?

רז נזרי: שזאת שאלה שעיקרה יותר מומחיות של מדיניות שבידי משרד הבריאות, זו שאלה שברגיל, למרות שאנחנו חושבים שזה לא נושא של מי צריך להחליט, גורמים פרלמנטריים או גורמי מדיניות, אלא גם יותר שאלה מקצועית של מומחי הבריאו, כן חשבנו שנכון להביא את העוגן הזה שנמצא בתקנות ומסביר שרק תו ירוק החדש יוכל לשמש כרגע בפני הוועדה, כדי שתהיה את האפשרות הזאת לפיקוח פרלמנטרי.

רז נזרי: בתחילה זה הובא בצו הבידוד בפני ועדת העבודה, ועכשיו זה גם הובא בפניכם.

רז נזרי: אבל, כפי שנאמר, מאחר שוועדת העבודה לא דנה בנושא, אתם ועדת החוקה דנים בכך לראשונה.

רז נזרי: הנוהל זה הוא גלוי וידוע לציבור.

רז נזרי: הוא פורסם באתר משרד הבריאות.

רז נזרי: ד"ר אלרעי תוכל, אני מניח, להתייחס לשאלות מקצועיות בהקשר הזה.

רז נזרי: זה לא תחום מומחיותי.

רז נזרי: אבל מבחינתנו כממשלה וכמשפטנים, כמו שאמרתי, חשבנו שנכון ליצור פיקוח פרלמנטרי.

רז נזרי: ולכן עמדנו על כך שהדברים לא יהיו רק בנוהל, אלא יהיה גם עוגן לכך בצו, צו הבידוד, ובתקנות הללו.

רז נזרי: ובאמצעות זה הכנסת תוכל למלא את חובתה בקיום פיקוח פרלמנטרי.

רז נזרי: עד כאן.

רז נזרי: אם יש שאלות.

רז נזרי: ואם אין, אני פשוט צריך לעבור לנושא אחר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה, עורך הדין נזרי.

גלעד קריב: אני אציין רק במענה לדברים שאכן הוועדה עמדה על כך שבצד הותרת הגדרת המחוסן והמחלים בידי הדרג המקצועי, יש הכרח שלכנסת ולוועדותיה השונות יהיה עוגן לביצוע פיקוח פרלמנטרי על המדיניות, לא על ההגדרה, אלא על המדיניות של הממשלה ביחס למצבת האיסורים וההיתרים שמוקנית למחוסנים ולמחלימים.

גלעד קריב: וכאן אני רוצה באמת לחדד את הבחנה.

גלעד קריב: הוועדה שלנו, כמו יתר הוועדות, לא עוסקת, לא מוסמכת לעסוק בשאלה מי ראוי לקבל את ההגדרה של מחוסן או של מחלים שדינו כמחוסן.

גלעד קריב: השאלה מה הם האיסורים שמוטלים על מי שאינו מחוסן או מחלים, זוהי עניין של הכרעת הדרג הנבחר, ראשית של הממשלה, ואז מכוח החוק – בפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: זאת ההבחנה.

גלעד קריב: אנחנו לא נכנס להגדרות, אם כי דוברים שונים בוועדה שיבקשו רשות דיבור יכולים להתייחס והם יבחרו למה להתייחס.

גלעד קריב: זה כן תפקידנו לוודא שתהליכי קבלת החלטות המקצועיים יתנהל כסדרם מבחינת הדין המינהלי.

גלעד קריב: אנחנו לא באים בנעלי המומחים.

גלעד קריב: אבל זה כן בהחלט עניין לפיקוח פרלמנטרי לעמוד על כך שהתהליך שהגורם המינהלי המקצועי מבצע הוא באמת תהליך שעומד בסטנדרטים של הדין המינהלי, מה שאני בטוח שקורה.

גלעד קריב: אבל זה בהחלט עניינה של הוועדה הזו במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: והפיקוח הפרלמנטרי השני, שהוא כמעט טריוויאלי, זה שאם הממשלה גוזרת מדיניות של הטלת איסורים על מי שאיננו מחוסן או מחלים, האיסורים הללו מכוח גם עקרונות היסוד של השיטה אבל באופן הספציפי מכוח חוק הקורונה, הדברים האלה הם בליבת הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: ולכן מטבע הדברים טוב שיש איזשהו עיגון לעניין הזה בתוך התקנות.

גלעד קריב: אני חושב שזה גם משרת את הרצון שלנו להראות שהתהליך מתחיל בדרגים המקצועיים של המשרד, עובר לממשלה ומהממשלה לכנסת הוא תהליך סדור.

גלעד קריב: הוא תהליך שקוף.

גלעד קריב: אלה הדברים שנדרשים מאיתנו והם זכו גם להד בפסיקת בג"ץ האחרונה שדחתה את העתירות נגד התו הירוק.

גלעד קריב: אני כן מרשה לעצמי לומר, והדברים, חשוב לי לומר, בעיניי הם לא קשורים לדרגים המקצועיים במשרד הבריאות, אלא זה עניין של הממשלה.

גלעד קריב: הממשלה היא זו שמניחה את התקנות.

גלעד קריב: יש איזשהו פסול בעובדה שמדיניות שמדוברת בממשלה ובתקשורת במשך שבועות, בסופו של דבר, העיגון שלה בתקנות בכנסת נעשה באמצעות סעיף הדחיפות, ושיש מחשבה שזה סביר ש-18 חודשים אל תוך האירוע המורכב והקשה הזה, כשעושים שינוי כל כך דרסטי שמשפיע על מצבת הזכויות של מיליון וחצי אזרחים, אנחנו מגיעים למצב שבו בליל חמישי מניחים תקנות על השולחן הכנסת, מצפים מוועדה של הכנסת לדון בעניין ביום שישי.

גלעד קריב: גם אם הוועדה הייתה מתכנסת, אז מצפים מחברי הכנסת להגיע לדיון מוכנים כשהתקנות מונחות בליל שישי והדיון שמבקשים הוא בשישי הבוקר, ומכוח סעיף הדחיפות, המדיניות נכנסת לתוקף לפני שמי מוועדות הכנסת יכולה הייתה לדון בדברים.

גלעד קריב: זה אני, עוד פעם, בעיניי זה לא קשור לדרג המקצועי של משרד הבריאות.

גלעד קריב: משהו בתרבות של השיח בין הממשלה לבין הכנסת לקה כאן בחסר.

גלעד קריב: זה לא היה צריך לקרות.

גלעד קריב: אני הראשון שמודע, מכיוון שאני מדבר עם אנשים מדי יום, שיש פה ממש עבודה של 24/7 גם במשרד המשפטים, בוודאי במשרד הבריאות.

גלעד קריב: אבל אני חושב שאנחנו צריכים לאתר את אותם רגעים שצריך להתכונן אליהם מראש ולהבין.

גלעד קריב: ואני מבין שהתכוננו עם המערכות המחשוביות וזה לא פשוט להעביר את התוקף מה-3 בחודש ל-5 בחודש, אבל עדיין היו יכולים להישאר עם המערכות הממוחשבות מה-3 בחודש.

גלעד קריב: ומבחינת הכבוד של הממשלה כלפי הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת, היה מראש ראוי שאם סיימתם לעבוד על התקנות ביום חמישי – מה שהוא בסדר גמור מבחינת עומס המערכת, אין לי שום תלונה על זה – אבל אז המערכות של הממשלה היו צריכות לבוא ולומר: סיימנו ביום חמישי, אנחנו לא משתמשים בסעיף הדחיפות ושהמדיניות תיכנס לתוקף ביום שלישי או ביום חמישי.

גלעד קריב: בסופו של דבר, אנחנו רואים שממילא המדיניות נכנסת לתוקף מעשי ביום חמישי.

גלעד קריב: לא להשתמש בסעיף הדחיפות, לאפשר דיון.

גלעד קריב: זה לא משנה אם זה היה בוועדת העבודה והרווחה או בוועדה הזו או בישיבה משותפת.

גלעד קריב: אבל בואו, ברור לנו שכולם מתוחים עד קצה גבול היכולת, כדרך אגב, גם ועדות הכנסת.

גלעד קריב: אבל דווקא בגלל שאנחנו 18 חודשים בתוך הסיפור, וזה כבר שגרת חירום ולא מצב חירום, חייבים להקפיד בדברים האלה.

גלעד קריב: ואני אומר את הדברים, שמעתם אותי אומר אותם גם בפורומים יותר קטנים, אבל אני עומד על אמירתם גם בפומבי.

גלעד קריב: לא כך צריך להיראות התהליך של הדיאלוג בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת כשעושים שינוי שמשפיע ברגע על מצבת הזכויות של מיליון וחצי אזרחים, צעד שעוד פעם אני מניח שהוועדה תסמוך עליו את ידיה כי הוא נדרש מבחינה בריאותית.

גלעד קריב: אבל מבחינה משפטית ומבחינה של דרך דיון ציבורי, לא כך הדברים צריכים להיראות.

גלעד קריב: ואני חוזר על בקשתי שתיקחו את העניין הזה של תפקידה של הכנסת בתוך התהליך בחשבון מתוך הבנה עמוקה של תפקיד הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: בכהונה זו של הוועדה, בתיאום עם הייעוץ המשפטי, אנחנו ביקשנו מכם לא להשתמש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: עד יום חמישי האחרון, עובדה שעמדתם בזה.

גלעד קריב: ובעיניי דווקא בדבר הקריטי ביותר - - -

גור בליי: שלא מולנו.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל אני אומר מול הכנסת.

גלעד קריב: עזוב, אני אומר מולנו, אנחנו ביקשנו שבוועדה הזאת לא יהיה שימוש בסעיף הדחיפות, וראינו שאפשר לעשות את זה מתוך תיאום בין הוועדה והרבה קשב גם של הוועדה לצרכים של הממשלה.

גלעד קריב: לא היינו צריכים להגיע למצב שהממשלה מפעילה סעיף דחיפות ועוקפת פיקוח פרלמנטרי ולבקש ביום חמישי מיושבת-ראש הוועדה, מעמיתתי, לכנס את הוועדה ביום שישי.

גלעד קריב: לא כך פועלת ממשלה מול הכנסת.

גלעד קריב: כן, עורך הדין נזרי.

גלעד קריב: ועוד פעם, הכול בצד הבנה מלאה לעומס הדרמטי שאתם עומדים בו.

גלעד קריב: לכן היה צריך לדחות את הדברים.

גלעד קריב: אין לי תלונה מדוע לא הבאתם מוקדם יותר.

גלעד קריב: כן.

רז נזרי: התייחסות קצרה, אדוני היושב-ראש, לדברים שלך ובהמשך ללמה שנאמר.

רז נזרי: הצורך להימנע ככל הניתן משימוש בסעיף דחיפות מקובל עלינו לחלוטין.

רז נזרי: אנחנו באמת עושים לילות כימים, 24/7, כפי שתיארת, גם אנחנו וגם משרד הבריאות - -

גלעד קריב: בוודאי.

רז נזרי: - - וגם גורמים אחרים, כדי להימנע משימוש בסעיף דחיפות.

רז נזרי: לא תמיד הדבר תלוי בנו.

רז נזרי: הסיטואציה שהייתה ביום חמישי, כפי שתיארתי, הייתה סיטואציה שלא ניתן היה לחתום על הצו לפני שהנוהל מוכן.

רז נזרי: העבודה במשרד הבריאות על הנוהל היה בין חמישי לשישי.

רז נזרי: בנסיבות אלו, ביום שישי בבוקר אני הצפתי את הבעייתיות בשימוש בסעיף הדחיפות בהקשר בדרג הבכיר ביותר, בדיון בראשות ראש הממשלה ושרים נוספים וגורמי מקצוע.

רז נזרי: פה, כמו שגם אמרתי, צריך להבחין, אני חושב, בין ייעוץ משפטי שצריך מדי פעם להציב קו אדום ולהגיד: זה בלתי ניתן משפטית, ובלתי עביר משפטית, לבין ייעוץ משפטי שבא ואומר: זה יוצר בעיה, רצוי מאוד לעשות כך, אבל אני לא יכול להגיד לכם אם זה יהיה לא חוקי לאור השיקולים שהוצגו בדיון, שיקולים של גורמי מקצוע שונים גם במערכת הבריאות, גם במערכת שאמונה על הפעלה של כל הקמפיין הציבורי שדיבר על ה-3 באוקטובר, מערכות המחשוב וכיוצא באלו.

רז נזרי: ולכן, כמו שאמרתי לך, אני אכן אמרתי שעדיף לא להשתמש בסעיף דחיפות.

רז נזרי: להגיד שבלתי אפשרי אחרי הדיו שנעשה והוחלט, בסופו של יום, על ידי הדרג הבכיר ביותר שכן לאשר את זה ביום ראשון.

רז נזרי: אי-אפשר היה לומר, בעיניי, משפטית שזה בלתי אפשרי.

רז נזרי: בעיניכם, ברמה הפרלמנטרית, זה בוודאי תפקידכם.

רז נזרי: עוד משפט בהקשר הזה.

רז נזרי: צריך להבין שבסופו של דבר, כאשר אנחנו כממשלה עושים דברים, כמו שאתה יודע בעצמך – הנושא של הכנסת, נכון שהכנסת לא פועלת ביום שישי, אבל יש סיטואציות שבהן, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה עכשיו, דיברנו על זה בעבר בהקשרים אחרים, לדעתי, גם עם גור וכיוצא באלו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בוודאי.

רז נזרי: יום שישי זה יום שמותר לעבוד בו, אם צריך.

רז נזרי: ולכן ניסינו לבדוק את האפשרות שכן יהיה פיקוח לפני כן.

גלעד קריב: ברור.

רז נזרי: זה לא סוף העולם.

רז נזרי: הנגיף עובד שבעה ימים בשבוע, גם בחגים.

רז נזרי: לכן בסיטואציות קצה, אני אומר, לקחת בחשבון את זה, אבל בהחלט יכול להיות שגם זה - - -

גלעד קריב: אמיתי.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אז דווקא מכיוון שזה לא נוגע לוועדה הזו, והוועדה הזו, אני מזכיר, התכנסה גם בחול המועד וגם בהתרעות מאוד קצרות.

גלעד קריב: הסוגיה היא לא אם מותר לכנס ועדה ביום שישי.

גלעד קריב: בעניין הזה אני חייב לומר שלא תזמנתי את כניסתו של חברי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לחדר הוועדה בדיוק כשאני עומד לומר את המשפט הבא, אבל זה תזמון טוב.

אוסאמה סעדי: שמעתי שרז נזרי מדבר, ישר באתי.

גלעד קריב: אה, יפה.

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר, הרגישות כלפי כינוס ועדות ביום שישי לא קשורה לעומס המשימות של חברי הכנסת וצוות הכנסת.

גלעד קריב: יש בבניין הזה לא מעט נבחרי ציבור שהם חברי ועדות שיום שישי מוגדר בחוק הישראלי כיום השבתון שלהם.

גלעד קריב: ואני רק מהטעם הזה חושב שלא ראוי לכנס את ועדות הכנסת ביום שישי, אלא במצב באמת של חירום אמיתי, לא חירום ביורוקרטי, או דחיפות מהותית ולא דחיפות ביורוקרטית כמו שהייתה לנו כאן.

גלעד קריב: ואני מברך את חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן שלא מכנסת ועדת כנסת ביום המנוחה שמוקנה בחוק ל-20% מאזרחיה של מדינת ישראל.

גלעד קריב: עכשיו, אני שב ואומר – אנחנו מייד נסיים, כי אני חושב שזה לא מרכז הדיון שלנו – אין לי תלונה אחת מדוע העבודה הסתיימה ביום חמישי בערב.

גלעד קריב: אני חושב שיכולתם לבוא ולומר שמערכות המחשוב נפתחות ב-3 באוקטובר, הכול בסדר, אבל לומר: מכיוון שלא הספקנו לאפשר לכנסת דיון רציני בעניין באחת מוועדותיה, ואז אנחנו דוחים, כמו שעשיתם אתמול עם האכיפה.

גלעד קריב: אתמול כשהייתה תקלה מבצעית, ביורוקרטית, הפעלתית של המערכת, אז דחיתם את האכיפה מיום חמישי.

גלעד קריב: הודעתם בשער בת רבים שהמדיניות נכנסת לתוקף ביום שלישי.

גלעד קריב: אז ביום חמישי בערב קרתה לכם תקלה פרלמנטרית.

גלעד קריב: היא לא פחות צריכה להטריד אתכם מהתקלה, נקרא לה, המבצעית.

גלעד קריב: יכלה הממשלה לכבד את הצורך בלעבור דרך ועדות הכנסת ולומר: בסדר, ביום ראשון תיפתח המערכת, תנפיקו תו, אבל אנחנו נכניס מדיניות לתוקף ביום שלישי.

גלעד קריב: וכאן יש לי בהחלט מחלוקת איתך.

גלעד קריב: בעיניי, סעיף הדחיפות בחוק הקורונה לא יכול להתפרש בדרך שאתם פירשתם אותו.

גלעד קריב: והציפייה הייתה שאתם תאמרו לממשלה: מה לעשות, לא הספקנו; חכו עם האכיפה, חכו עם ההפעלה הרשמית ליום שלישי; נעבור דרך הכנסת ונכבד אותה.

גלעד קריב: אבל בסדר, אני חושב שאני בשם חבריי לוועדה, אני בטוח שיצטרפו אליי – ובוקר טוב, חבר הכנסת מקלב – מעבירים עוד פעם את המסר הזה.

גלעד קריב: במקום שבו לא מתאפשר דיון פרלמנטרי, תדחו בכמה ימים את המדיניות, אלא אם כמובן באמת מדובר בחירום רפואי.

גלעד קריב: זה, אין, פשיטא.

גלעד קריב: אבל כשמדובר פשוט בעמידה בלוחות הזמנים של הממשלה, לא לזה נועד סעיף הדחיפות בחוק הקורונה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ואני רוצה להודות לך גם באופן אישי, כי אני יודע את המאמצים שאתה השקעת בנושא הזה של לאפשר את הפיקוח הפרלמנטרי גם אם באופן רטרואקטיבי על ידי עיגון הדברים בתקנות, ודומני גם בהחלטת הקבינט אתמול בעצם היה מהלך שיצר את הגשר מהחלטות המומחים אל עבר מדיניות הממשלה.

רז נזרי: כן.

רז נזרי: הקבינט במפורש התייחס, כלומר, נמסר דיווח.

רז נזרי: ציינו את זה גם, שימו לב, בסעיף המחליטים שמונח לפניכם.

רז נזרי: אז בעצם צוין במפורש שנמסר דיווח בקבינט על כל המהלך הזה בהמשך השיחות שהיו לנו.

רז נזרי: וכמו שנאמר, וזה משפט אחרון שלי, בהמשך לזה, הבחנה היא בהחלט בין נושאי מקצוע שהם בידי הדרג המקצועי פרופר בהקשר, אבל הנושא של מדיניות, הנושא של אם וכיצד לעשות, מתי לעשות בהקשר הזה, אני אומר לך כאיש מקצוע, שבעיניי הדרג הנבחר הוא זה שצריך להחליט, ולכן הוא מונח לפניכם כרגע לדיון ולאישור.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה רבה, עורך הדין נזרי.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, שוב תודה על הצטרפותך לדיון בחדר הוועדה.

גלעד קריב: תודות דרכך לכל הצוותים על ההתמודדות הבלתי פוסקת עם אתגר הקורונה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש כעת ממך להציג את הרקע המקצועי.

גלעד קריב: ואנחנו נבקש התייחסות מטבע הדברים לשני דברים.

גלעד קריב: האחד, לשינוי במדיניות הממשלה.

גלעד קריב: זו באמת הפעם הראשונה שוועדה של הכנסת דנה בנושא באופן סדור.

גלעד קריב: אני מניח שעוד ועדות תידרשנה לנושא, כי הדברים גם משפיעים על צו בריאות העם וכו'.

גלעד קריב: אבל לנו חשוב להבין באמת מה הרקע.

גלעד קריב: ואני יודע שיש מספר שאלות שחברי הוועדה רצו לשאול.

גלעד קריב: ומטבע הדברים, הנושא השני הוא להבין את עמדת הגורמים המקצועיים ביחס למדיניות עצמה של התו הירוק.

גלעד קריב: שמענו על הקלות בשני המקומות, איזושהי אמירה על בחינת הקלות נוספות בימים הקרובים.

גלעד קריב: אז נשמח להבין את עמדת גורמי המקצוע גם בעניין הזה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני רואה שהיועץ המשפטי מבקש להקדים.

גור בליי: רק להוסיף עוד שאלה או איזה חידוד.

גור בליי: אני חושב שהיה די הרבה דיון גם בוועדה בעבר לגבי דעיכת המוגנות החיסונית של שני החיסונים.

גלעד קריב: כן.

גור בליי: אני חושב שאולי מה שפחות היה דיון זה לגבי הנושא של המחלימים, ובפרט לגבי – כלומר, לגבי בסיס החובה בחיסון.

גור בליי: שנית, לגבי פרק הזמן שנקבע לגביהם, מה עמד לבסיסו?

גלעד קריב: אז ניגש לדבריה של ד"ר שרון אלרעי-פרייס.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

אורי מקלב: אם אפשר גם להתייחס לילדים מחלימים.

גלעד קריב: כן, כן.

שרון אלרעי-פרייס: גם זה יש.

גלעד קריב: בבקשה.

אורי מקלב: ילדים מחלימים שבעצם היום, מה שנראה, שהם נפלו בין הכיסאות.

שרון אלרעי-פרייס: לא.

שרון אלרעי-פרייס: ממש לא נכון.

גלעד קריב: אז נשמע.

אורי מקלב: שני אחים.

אורי מקלב: אחד לא מחלים אבל עבר בדיקה סרולוגית, הוא פטור מתו ירוק ויש לו הכול.

אורי מקלב: אח שלו שהוא כן מחלים והוא היום לא יכול לקבל הרי גם חיסון, הוא היום צריך לעבור את הבדיקות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אנחנו - - -

שרון אלרעי-פרייס: אני רק רוצה - - -

גלעד קריב: כן.

אורי מקלב: שני אחים.

אורי מקלב: פשוט להסביר.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אתה העלית את זה גם בפעם שעברה.

ענבר בזק: אני יכולה לומר?

גלעד קריב: חברים, אני רוצה רגע להציע, ברשותכם, מכיוון שהוכנה לנו מצגת, שנשמע את הדברים, נרשום שאלות ומייד אחרי זה נפתח פרק שאלות של חברות וחברי הכנסת.

ענבר בזק: בסדר גמור.

ענבר בזק: אז תרשום אותי רק לאחר כך.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו לא עשרות חברי כנסת כאן, אז זה בסדר, כן.

אוסאמה סעדי: אנחנו ניתן לענבר משימות.

ענבר בזק: אבל אתם תמיד, פשוט כולם מתפרצים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני אפתח רק ואגיד שבואו נעשה הבדל כרגע בין המהות לבין דברים טכניים.

שרון אלרעי-פרייס: מה שאתה מתאר הוא כנראה בעיות טכניות של הימים הראשונים של שנפתרות כרגע.

שרון אלרעי-פרייס: וכל הלוגיקה מאחורה במחשוב כשאני מקבל תו ירוק בהגדרת מחלימים, סרולוגית וכו', זה משהו טכני.

שרון אלרעי-פרייס: אני אציג לכם פה את המהות.

שרון אלרעי-פרייס: הבעיה הטכנית הזאת עומדת להיפתר בימים הקרובים.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן לא יהיו את הסוגיות שמחלים קיבל ככה או ככה או ככה.

שרון אלרעי-פרייס: זה ממש ילך לפי העמדה המקצועית.

אוסאמה סעדי: מתי זה נפתר?

אוסאמה סעדי: כי גם אנחנו סובלים מזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא יכולים להוציא את זה עכשיו.

שרון אלרעי-פרייס: אז עובדים על זה.

שרון אלרעי-פרייס: אני מניחה שעד סוף השבוע הזה הדבר הזה ייפתר.

אוסאמה סעדי: אז בינתיים, הכול ממשיך.

שרון אלרעי-פרייס: בינתיים, בכל מקרה, הייתה אמירה שלא תהיה אכיפה על התו הירוק החדש, לתת כמה ימים של הסתגלות.

שרון אלרעי-פרייס: ובימים של ההסתגלות האלה, אפשר יהיה בעצם, יכול להשתמש בתו הירוק הישן.

אוסאמה סעדי: זה לא עניין של האכיפה, אלא עניין של כאילו ממשיכים להשתמש בתו הירוק הישן.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: זה בעיקר אי-אכיפה.

גלעד קריב: מבחינה משפטית גרידא זה אי-אכיפה.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: כי אי-אפשר.

גלעד קריב: אין כרגע עוגן בתקנות לתו הישן.

גלעד קריב: זה בעיקר אי-אכיפה.

גלעד קריב: רק שביום חמישי נתכנס פעם נוספת לאישור התקנות המעודכנות, אנחנו נקבל דיווח על איפה אנחנו עומדים עם פתרון הבעיות.

אורי מקלב: הציבור לא יודע על זה.

אורי מקלב: הם לא יודעים את זה.

גלעד קריב: חברים, לא, לא.

גלעד קריב: זה הוּדַע.

גלעד קריב: אני שמעתי הבוקר, מ-06:00, חדשות, זה נאמר פעם אחר פעם, וגם נאמר כאן עכשיו על ידי רז נזרי.

גלעד קריב: זה יצא גם בהודעות של הוועדה.

גלעד קריב: אבל בואו, ד"ר אלרעי-פרייס – והמצגת של ד"ר אלרעי-פרייס מופיעה אצלכם בטאבלטים – בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: אוקיי.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני מדלגת על כל ההקדמה שמדברת על מבצע החיסונים והמועילות של החיסונים והיציאה מהגל השלישי.

שרון אלרעי-פרייס: ובעצם אתם רואים פה את הגרף הראשון שבו כשהתחיל הגל הרביעי, ואנחנו ראינו מעורבות לא מבוטלת של אנשים מחוסנים בתוך הגל.

שרון אלרעי-פרייס: אתם יודעים שבערך 50% מהתחלואה בגל הרביעי הייתה של אנשים מחוסנים בשתי מנות עם תו ירוק, מחוסנים באופן מלא.

שרון אלרעי-פרייס: הדבר הזה גרם לנו, באגף לאפידמיולוגיה בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, לנטר מקרוב.

שרון אלרעי-פרייס: האמת היא שלאורך כל מבצע החיסונים ולאחריו נטרנו מקרוב את מועילות החיסון לאורך זמן.

שרון אלרעי-פרייס: וראינו שיש ירידה מאוד משמעותית במוגנות שהחיסון נותן מפני הדבקה.

שרון אלרעי-פרייס: בהתחלה זה היה רק מפני הדבקה.

שרון אלרעי-פרייס: בהמשך זה גם היה מפני תחלואה קשה וקריטית.

שרון אלרעי-פרייס: אבל לעניין הגדרת מחוסן ומחלים זה בעצם מי מוגן, מי אנחנו חושבים שהוא מוגן.

שרון אלרעי-פרייס: וכשהוא יבוא במגן עם חולה מאומת, הוא לא נדרש להיכנס לבידוד, כי אנחנו חושבים שהסיכון שהוא יחלה הוא מאוד מאוד נמוך.

שרון אלרעי-פרייס: ואתם רואים פה את הגרף שבעצם מראה את דעיכת החיסון לאורך הזמן בגילים השונים, בכל הגילים.

שרון אלרעי-פרייס: במבוגרים ובצעירים זה אותה דעיכה.

אוסאמה סעדי: יש בעיות בטאבלט, אדוני היושב-ראש.

ענבר בזק: כן, המסמכים לא בטאבלט.

גלעד קריב: המה?

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רואים.

אוסאמה סעדי: יש בעיות בטאבלט.

ענבר בזק: המסמכים לא בטאבלט, ואני לא מצליחה לראות.

גלעד קריב: אז אסף יצא - - -

שרון אלרעי-פרייס: יש הקדמה במלל, אה.

אוסאמה סעדי: אין לנו, לא מלל ולא טאבלט.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אסף יצא לבדוק.

גלעד קריב: מנהל הוועדה יצא לבדוק את העניין.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: תן לה.

גלעד קריב: בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני רק אסביר מה שאתם בעצם רואים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו רואים את נתוני ההדבקות.

שרון אלרעי-פרייס: אלה לא נתונים של בדיקות סרולוגיות.

שרון אלרעי-פרייס: הייתה אתמול שאלה על זה בקבינט, אז חשוב להבהיר.

שרון אלרעי-פרייס: אלה נתוני התחלואה במדינת ישראל, כל התחלואה, שאנחנו בעצם בודקים אנשים לפי מועד החיסון שלהם ומה הסיכון שהם יחלו.

שרון אלרעי-פרייס: מן הסתם, אנחנו לא עושים מחקר על אזרחי מדינת ישראל ואין לנו בדיקות סרולוגיות של כולם.

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט ניטור תחלואה כפי שאנחנו רואים.

שרון אלרעי-פרייס: ואתם רואים בציר ה-X מה שיעור התחלואה ל-1,000 אנשים כאלה, כשבציר Y אתם רואים את קבוצות הגיל השונות.

שרון אלרעי-פרייס: הברים הכהים יותר הם אנשים שחוסנו יותר מוקדם.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, בקבוצת הגיל 60 יש אנשים שקיבלו תו ירוק בינואר.

שרון אלרעי-פרייס: הם באמת הקבוצה הראשונה שחוסנה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אצלם אפשר לראות את הנתונים האלה כבר מינואר.

שרון אלרעי-פרייס: ורואים שבקבוצת הגיל שחוסנה בינואר, ב-60 פלוס, קבוצת הגיל שחוסנה בינואר, הסיכון שלה לתחלואה הוא יותר גבוה מאלה שחוסנו בפברואר שהוא יותר גבוה מאלה שחוסנו במרץ וכו' וכו'.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, ככל שאתה הולך אחורה בחיסון, בעצם הסיכון שלך לחלות הולך ועולה.

שרון אלרעי-פרייס: זה מה שמעיד לנו על דעיכת החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: אנשים שחוסנו מוקדם כבר לא היו מוגנים ובעצם הם היו חלק משרשראות ההדבקה בגל הרביעי באופן מאוד משמעותי.

שרון אלרעי-פרייס: ואת אותה תופעה רואים גם בגילי 40–59, גם בגילי 16–39.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו עקבנו אחר הנתונים האלה, בהתחלה זה באמת היה רק בהדבקות.

שרון אלרעי-פרייס: אבל המוגנות מפני תחלואה קשה וקריטית נשמרה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל באיזשהו שלב התחיל להיות אפקט גם על תחלואה קשה וקריטית עם ירידה במוגנות מ-95% בערך ל-80%, שזה אומר פי ארבעה.

שרון אלרעי-פרייס: הסיכון של בן אדם לחלות קשה ולמות עלה פי ארבעה לאנשים מחוסנים בשתי מנות.

שרון אלרעי-פרייס: וגם כשאנחנו בדקנו את נתוני התחלואה, אז באותם ימים הייתה תחלואה מיובאת מאוד מאוד גבוהה.

שרון אלרעי-פרייס: כל יום נכנסו בין 150 ל-200 חולים מאומתים מכל רחבי העולם.

שרון אלרעי-פרייס: וכמו שאתם זוכרים פה, גם הסברתי, וההסתכלות בהתחלה – עד שאתה מבין שהבעיה היא דעיכת החיסונים – ההסתכלות בהתחלה הייתה שמדובר במדינות מסוימות שבהן הבעיה וניסינו כל פעם לזהות אילו מדינות מסוכנות.

שרון אלרעי-פרייס: וכשראינו את התוצאות האלה, אמרנו בעצם ההסתכלות היא כנראה לא נכונה וצריך להסתכל על בן אדם שנוסע ולא רק על המדינה אליה הוא נוסע.

שרון אלרעי-פרייס: כשניתחנו את הנתונים האלה, ראינו שבאמת 91% מהתחלואה בקרב המחוסנים שחזרו הייתה לאנשים שהחיסון שלהם היה חמישה חודשים ויותר.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת שכל הגורמים בעצם העידו על זה שמדובר פה על דעיכה של חיסונים.

שרון אלרעי-פרייס: חייבים להגיד שבגלל שאנחנו המדינה הראשונה המחוסנת, לא הייתה מדינה אחרת להסתכל עליה ולראות נתונים דומים.

שרון אלרעי-פרייס: באותה תקופה כשאנחנו ראינו מוגנות של 40% מהדבקה, באנגליה ראו מוגנות של 88% עם חיסוני פייזר.

שרון אלרעי-פרייס: הם מתנהלים בפרוטוקולים שונים, אבל לא משנה.

שרון אלרעי-פרייס: זה נתן לנו איזושהי תחושה גם שכובד האחריות, זאת אומרת, שאנחנו המדינה הראשונה שעושה את זה וחברנו לחוקרים ממכון ויצמן, ממכון גרטנר, מהאוניברסיטה העברית בירושלים ומהטכניון, וכל העבודות שנעשות מאז נעשות באמת עם הקבוצה המובילה הזאת של האקדמאיים שעושה עבודה – אני חייבת גם מהבמה הזאת להגיד להם תודה – עבודה במשך חודשים מאחורי הקלעים, מסורה, יום ולילה.

שרון אלרעי-פרייס: גם אם אנחנו באים לפני – יש הרבה אנשים אקדמאיים שעושה את זה בהתנדבות, שמאחורה בודקים את הנתונים.

שרון אלרעי-פרייס: ואני חושבת שמה שבאמת מאוד יפה – לא בהרבה מקרים אנשים מאוניברסיטאות שונות חוברים ביחד כדי לעבוד ביחד ולעשות את הבדיקות האלה בדרכים שונות ולתקף אחד את השני כדי להיות בטוחים שמה שאנחנו אומרים הוא באמת מדויק.

שרון אלרעי-פרייס: אז לפי הנתונים האלה, התקבלה המלצה בצוות לטיפול במגפות ובוועדה המייעצת לחיסונים בעצם לתת את מנת הבוסטר, למרות שזה לא ניתן בשום מקום בעולם.

שרון אלרעי-פרייס: וזה היה ברור שבמדינת ישראל זה נידרש גם בעלייה בתחלואה וגם עם ההתחלה של התחלואה הקשה והקריטית.

שרון אלרעי-פרייס: ובעצם הפריסה הייתה פריסה מדורגת, מאוד דומה למבצע החיסונים הראשון.

שרון אלרעי-פרייס: קודם לאנשים בגיל יותר מבוגר ובקבוצות סיכון ואחר כך ליתר המקרים.

שרון אלרעי-פרייס: ואם תוריד את המסמך, אז תראו גם את האפקט של הבוסטר.

שרון אלרעי-פרייס: אז מה שאתם רואים בגדול זה שבעצם – אני מקווה שאתם כן מצליחים לראות את זה עכשיו.

גלעד קריב: כן.

שרון אלרעי-פרייס: אם רמת ההגנה שהייתה לנו אחרי חיסון טרי הולכת ויורדת בהדרגה, שוב, הגוף האנושי הוא לא כפתור שמפעילים ומורידים, אז עם הזמן היא הולכת ויורדת.

שרון אלרעי-פרייס: אחרי חמישה חודשים כבר יש ירידה משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: ואחרי מנה שלישית של החיסון, בעצם חוזרים למוגנות שהייתה כמו חיסון טרי ואפילו יותר גבוה מזה.

שרון אלרעי-פרייס: ואנחנו רואים עכשיו את אפקט המוגנות, אתם רואים את זה פה, בקרב קבוצות גילים שונות.

שרון אלרעי-פרייס: אז מה שאתם רואים פה זה בעצם איזו הגנה יש.

שרון אלרעי-פרייס: אז כאן בהתחלה אלה אנשים שמקבלים ביום הראשון שלהם כשהם מקבלים את החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: וכמה ימים מן הסתם אחרי החיסון הם גם סביר להניח לא הולכים בדיקות.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אחר כך מתחילה להיות עלייה בהגנה, ואנשים אלה פחות חולים באופן משמעותי.

שרון אלרעי-פרייס: רואים את זה פה בגילי 60 פלוס.

שרון אלרעי-פרייס: הגרף מתחת לזה שאתם רואים זו קבוצת הגיל הבאה, 50 וכו'.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו אתם רואים שכל פעם יש לנו זמן מעקב יותר קצר, כי פשוט פתחנו להם את האפשרות לקבל בוסטר יותר מאוחר.

שרון אלרעי-פרייס: אז המעקב הכי ארוך שיש לנו זה בני 60 פלוס.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כעשרה ימים בערך אחרי הבוסטר, אנחנו רואים עלייה משמעותי בהגנה, פי עשרה.

שרון אלרעי-פרייס: ויש לכם פה ממש גם את הנתונים עצמם, שאנחנו רואים עלייה של פי 12.5 בגילי 60 פלוס, בגילי 50–59 עלייה פי עשרה בבני 40–59.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו, אני לא אכנס לדקויות הסטטיסטיות, אבל מה שאתם רואים פה בסוגריים זה את טווח הטעות.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו נותנים איזושהי הערכה באפידמיולוגיה או בסטטיסטיקה, תמיד יש איזשהו טווח טעות.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אתם רואים שזו מוגנות מאוד מאוד מאוד גבוהה גם בגילים הצעירים.

שרון אלרעי-פרייס: בגילים הצעירים אנחנו מניחים שחלק מהמוגנות גם נובעת מזה שהם מתנהגים באופן שונה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אם הם גם מוגנים על ידי הבוסטר, ועכשיו ממשיכים בהתנהגות הרגילה, הם פחות נדבקים, האנשים האלה בגילי 16–30.

שרון אלרעי-פרייס: יש להם יותר מגעים מאשר לאנשים מבוגרים.

שרון אלרעי-פרייס: וכשהם חולים ועלולים להדביק אחרים, אז זה בעל משמעות.

שרון אלרעי-פרייס: והבוסטר מקנה את ההגנה מזה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אלה הנתונים לגבי הצורך בעצם בחיסון.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו הבנו שאחרי חמישה חודשים המוגנות יורדת בצורה כזאת – היא מפני מחלה – יורדת בצורה כזאת שנדרש לתת מנת חיסון דחף.

שרון אלרעי-פרייס: ונותנים בעצם חודש לאנשים להגיע ולקבל את מנת החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: ובעצם מי שאחרי שישה חודשים אין לו חיסון בתוקף הוא בעצם הוגדר לא מחוסן, לא מוגן.

שרון אלרעי-פרייס: ואני אומרת, שוב, ההגדרה פה היא לא – היא גם כמובן תקפה לתו הירוק – אבל היא בעיקר תקפה למה קורה כשאתה בא במגע עם חולה מאומת; אם אתה נדרש לבידוד או לא נדרש לבידוד; מה הסיכון שאתה תחלה גם וכמובן גם שתדביק אחרים; ומה תהיה ההתנהלות איתך כשאתה חוזר מחו"ל וכו'.

שרון אלרעי-פרייס: אבל זה כמובן תקף גם לתו הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: אני רוצה להראות לכם פה את הנתונים לגבי המחלימים, כי זו שאלה מאוד משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: זה גרף קצת מורכב, אז אני אסביר אותו בהדרגה.

שרון אלרעי-פרייס: אני אתחיל קודם כול מלמטה, מאפורים פה.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים את המחוסנים, אנשים שמחוסנים בשני חיסונים, תו ירוק, אבל מחוסני ינואר, מחוסני פברואר ומחוסני מרץ.

שרון אלרעי-פרייס: ואנחנו רואים שיש ירידה בהגנה, וזה מה שהראיתי יותר בגדול קודם.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנשים מקבלים בוסטר, זה קו העליון, יש עלייה פי יותר מעשרה במוגנות שלהם מהדבקה.

שרון אלרעי-פרייס: ועכשיו השאלה הייתה איך אנחנו רואים מחלימים ומה המשמעות של מחלימים לאורך זמן.

שרון אלרעי-פרייס: אז מחלימים זה לכל הגרפים האדומים פה.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים מחלימים ותיקים, שזה אומר – לא, אני אתחיל מהוותיקים למטה.

שרון אלרעי-פרייס: אלה מחלימים ותיקים שהחלימו לפני יותר משנה, 12–18 חודשים.

שרון אלרעי-פרייס: הקו לידו אלה מחלימים שהחלימו לפני 9–12 חודשים, 6–9 חודשים ו-5–6 חודשים.

שרון אלרעי-פרייס: ואתם רואים בעצם שגם פה יש ירידה, דעיכה של המוגנות.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, עם הזמן מחלימים ותיקים יותר, הסיכון שלהם לחלות הולך ועולה בדומה למה שאנחנו רואים אצל מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: זה נכון שבין שני הגרפים האלה יש הבדל, שהוא גם הבדל משמעותי סטטיסטית, אבל אם אנחנו מבינים את העיקרון שגם אצל מחלימים יש ירידה או דעיכה במוגנות, אז אנחנו מבינים שגם הם, ההחלמה שלהם בעצם לא תישאר מגינה עליהם לנצח.

שרון אלרעי-פרייס: אז גם כאן צריך לעשות איזשהו חיתוך ולהגיד מתי אנחנו מבקשים שיהיה חיסון כדי לשמור עליהם וגם לשמור על סביבתם.

אוסאמה סעדי: ומה אז?

אוסאמה סעדי: מה אתם אומרים על זה?

אוסאמה סעדי: מתי?

אוסאמה סעדי: כל חצי שנה.

שרון אלרעי-פרייס: חצי שנה.

שרון אלרעי-פרייס: כרגע זה חצי שנה.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא יודעת אם כל חצי שנה.

שרון אלרעי-פרייס: יכול להיות שאתה תקבל – תכף אני אראה לכם פה, אני לא חושבת שזה יידרש כל חצי שנה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני רק אסיים פה את הגרף.

שרון אלרעי-פרייס: הגרף למעלה, הכחולים, בעצם מסתכל על כל מיני ורסיות של מחוסנים-מחלימים, אנשים שהחלימו ואחרי החלמה קיבלו חיסון אחד.

שרון אלרעי-פרייס: אנשים שחוסנו ואחרי החיסון חלו בפערים שונים, בזמנים שונים, במועדים שונים.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כמו שאתם רואים פה, כל השילובים האלה מקנים מוגנות מאוד גבוהה.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, כנראה החיסון ואחריו תחלואה או תחלואה ואחריה החיסון מייצר בעצם מוגנות גבוהה.

גלעד קריב: לא משנה איזו מנה.

שרון אלרעי-פרייס: לא איזו משנה.

שרון אלרעי-פרייס: לא משנה באיזה סדר.

שרון אלרעי-פרייס: לא משנה מתי זה קרה.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן הקבוצה הזאת היא בעצם מוגנת בצורה מאוד משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: נכון שהיא פחות מוגנת מאנשים שמקבלים שלוש מנות עם בוסטר, אבל היא מוגנת בצורה מאוד מאוד משמעותית מפני ההדבקה.

אוסאמה סעדי: גם אם מקבלים מנת חיסון אחת?

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: גם אם מקבלים מנת חיסון אחת.

שרון אלרעי-פרייס: רוב המחלימים מקבלים מנת חיסון אחת.

שרון אלרעי-פרייס: שוב, יש מחלימים כיום שקיבלו שתי מנות חיסון כי הם רצו לנסוע לחו"ל.

שרון אלרעי-פרייס: יש כאלה שחוסנו ואז חלו.

שרון אלרעי-פרייס: אבל יש גם כאלה שהחלימו וחוסנו.

שרון אלרעי-פרייס: ובגלל שהדרישה בחו"ל היא לשתי מנות חיסון כדי שתוכל להיכנס, אז יש גם נתנו להם שתי מנות חיסון, שזה גם בסדר.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא פוגע.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא עושה שום נזק.

אוסאמה סעדי: זה לא פוגע?

אוסאמה סעדי: זה לא מזיק?

שרון אלרעי-פרייס: לא.

שרון אלרעי-פרייס: אבל זה לא נדרש בריאותית.

שרון אלרעי-פרייס: אין נזק בקבלה של עוד מנת חיסון, אבל זה לא נדרש בריאותית.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן אנחנו מבחינתנו, כדי להגיד – שוב, אני אומרת, הנוהל מחוסן-מחלים לא מדבר על התור הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: הוא מדבר מי מבחינה רפואית אנחנו חושבים שהוא מספיק מוגן שכשהוא בא במגע עם חולה מאומת, הוא לא נדרש לבידוד.

גלעד קריב: ולשיטתכם, גם במקרה של מחלימים שהיו אולי מחוסנים וכו', קו החיתוך הוא שישה חודשים ואין הצדקה לקו חיתוך של תשעה חודשים או עשרה חודשים?

גלעד קריב: כי נשמעו על העניין הזה דיבורים בתקשורת מצד שותפים שלכם בדיון או במהלך החיסונים.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני אגיד ככה.

שרון אלרעי-פרייס: קודם כול, לגבי - - -

גור בליי: כי גם בגרף - - -

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אסיים את הנקודה של המחוסנים-מחלימים.

גלעד קריב: כן.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינתנו, הם מוגנים לתקופה ממושכת.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מתוך ההבנה שהתו הירוק – כבר היינו במצב שבו הוא ניתן עד סוף דצמבר וצריך היה לשלול אותו, כי פתאום הבנו שהשתנו הנתונים.

גלעד קריב: כן.

שרון אלרעי-פרייס: אז אנחנו רוצים כל פעם להסתכל חצי שנה קדימה ולתת חצי שנה קדימה, ולא לתת בעצם בלי הגבלה, כדי לא להגיע למצב ששוללים עוד פעם.

שרון אלרעי-פרייס: אבל הקבוצה הזאת שאנחנו רואים שהיא מוגנת היטב בלי קשר למתי היא חוסנה או החלימה או מה היה האירוע האחרון - -

גלעד קריב: כן.

שרון אלרעי-פרייס: - - זה בעצם תוקף של חצי שנה מעכשיו.

שרון אלרעי-פרייס: זה התוקף המקסימלי.

גלעד קריב: אז רק ברשותך, ד"ר אלרעי, כדי להבין.

גלעד קריב: אם אדם חוסן בשתי מנות והוא נדבק כעבור חצי שנה, כי הייתה דעיכה חיסונית, והוא החלים, עדיין לשיטתכם הוא חייב מתי את החיסון הנוסף?

שרון אלרעי-פרייס: כרגע הוא לא חייב.

גלעד קריב: לא חייב.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: בפרק הזמן שלו, שישה חודשים - -

שרון אלרעי-פרייס: הקרובים.

גלעד קריב: - - הקרובים.

גלעד קריב: והאמירה שלך היא שבשישה החודשים גם יכול להיות עוד תלמידו נתונים וכו'.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: אבל זו מעין הכרעת מינימום של שישה חודשים שהוא לא חייב ואז עוד תבחנו את הנתונים.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כרגע מה שאנחנו רואים שהם מאוד מוגנים.

ענבר בזק: רגע, אפשר לשלישונים?

שרון אלרעי-פרייס: סליחה, רגע.

שרון אלרעי-פרייס: גם פה יש אנשים שבעצם חוסנו או החלימו לפני הרבה מאוד זמן.

שרון אלרעי-פרייס: נגיד, חלו בגל הראשון - -

גלעד קריב: כן.

שרון אלרעי-פרייס: - - חוסנו בינואר, ועדיין יש להם מוגנות מאוד גבוהה, ולכן אין הצדקה לתת חיסון.

שרון אלרעי-פרייס: המוגנות שלהם, אם הם יגיעו במגע עם חולה מאומת, הם ככל הנראה לא יידבקו.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן לא צריך לתת חיסון גם אם עבר יותר מחצי שנה מהחיסון שלהם.

גלעד קריב: ברור.

ענבר בזק: אבל רגע.

ענבר בזק: לפי מה שנראה פה בגרף, אם אני מבינה נכון, אז המחלימים בלי חיסון יותר מוגנים מהמחלימים עם חיסון?

שרון אלרעי-פרייס: לא.

ענבר בזק: כי נראה שהאדום הוא יותר – הפוך, ככל שארוך יותר, זה יותר?

שרון אלרעי-פרייס: יותר מוגן.

ענבר בזק: אה, אוקיי.

ענבר בזק: הבנתי.

אוסאמה סעדי: יותר מוגן.

גלעד קריב: כן, כן.

שרון אלרעי-פרייס: ככל שזה ארוך יותר, זה יותר מוגן.

שרון אלרעי-פרייס: זה האפקט שלו.

ענבר בזק: יש פה ירידה בסיכון, אז חשבתי שזה ההפך.

שרון אלרעי-פרייס: דווקא יותר מוגנים.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: הבנתי.

שרון אלרעי-פרייס: בעצם אנשים שהם רק מחוסנים ומחוסנים ותיקים, המוגנות שלהם ירדה בצורה משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: הבאים אחריהם אלה אנשים מחלימים.

שרון אלרעי-פרייס: אבל באמת הנקודה העיקרית, לשים לב פה, היא הדעיכה הזאת שקורית גם במחלימים – תכף אני אגע – לחצי שנה.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו רואים שאין כל כך דעיכה, כשאנחנו מדברים על שלוב של מחוסנים ומחלימים, ולכן לא נדרש, אפשר, אבל לא צריך בריאותית לתת להם עוד מנת חיסון עכשיו.

שרון אלרעי-פרייס: והגנה הכי גבוהה היא באמת על ידי הבוסטר.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו פה זו שאלה טובה לגבי המחלימים.

שרון אלרעי-פרייס: אפשר לשים את זה בכל מיני חתכים של הזמן.

שרון אלרעי-פרייס: אפשר להגיד שזה תשעה חודשים, אפשר להגיד שזה שנה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו יודעים בסוף שהחיסון הזה הוא חיסון יעיל ובטוח.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שיש גם איזשהו עיקרון לפשטות.

שרון אלרעי-פרייס: אם כל דבר שאנחנו אומרים הוא חצי שנה, ואין הבדל משמעותי אם זה שישה או תשעה חודשים, והחיסון שאנחנו נותנים הוא חיסון יעיל ובטוח, אז אני חושבת שזה רק יותר מבלבל אם אנחנו מנסים להגיד: טוב, זה יהיה תשעה חודשים; זה יהיה חצי שנה.

שרון אלרעי-פרייס: יש איזה משהו בעיקרון הפשטות.

שרון אלרעי-פרייס: אבל שוב זו החלטה שרירותית.

שרון אלרעי-פרייס: העיקרון הוא שגם המחלימים באיזשהו שלב יצטרכו את הבוסטר.

גור בליי: אגב, ד"ר אלרעי-פרייס, זה בעיקר בשביל למנוע את – אנו רואים את הירידה בשיעור המועילות במובן של עצם ההידבקות שלהם, במובן של מוגנות שלהם מפני תחלואה קשה היא עדיין מאוד מאוד גבוהה גם הרבה זמן אחרי, נכון?

גור בליי: לגבי מחלימים.

שרון אלרעי-פרייס: אז לגבי תחלואה קשה, אנחנו לא רואים שיעורים מאוד גבוהים של תחלואה קשה בהם.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כשאנחנו מדברים על הסיכוי של בן אדם להידבק ולהדביק אחרים, אז זה לא רק העניין של התחלואה הקשה אצלו.

גור בליי: לא.

גור בליי: אני מבין.

שרון אלרעי-פרייס: בטח כשאנחנו מדברים על התו הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: התו הירוק מדבר על כמה הסיכוי שאתה תידבק ותדביק אחרים בתוך - - -

גלעד קריב: כן.

גור בליי: אבל זה ניואנס בכל זאת, שזה בעצם משהו יותר בראייה הכללית של התו הירוק בהקשר של מחלימים.

שרון אלרעי-פרייס: זה יותר בראייה הכללית של האפידמיולוגיה והדבקות.

גור בליי: מה?

שרון אלרעי-פרייס: זה יותר בראייה הכללית של אפידמיולוגיה והדבקות.

גור בליי: כן.

גור בליי: זה פחות עבור האינדיבידואל בהיבט הספציפי של תחלואה קשה.

שרון אלרעי-פרייס: ובהיבט שלו של תחלואה.

שרון אלרעי-פרייס: שוב, אני לא יודעת להגיד.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא בהיבט שזה לא חשוב לתחלואה שלו.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא יודעת להגיד אם אנשים שמחלימים וחולים שוב אין להם Long Covid, שיכול להשפיע על החיים.

שרון אלרעי-פרייס: ויש ב-20% עד 30% מהמחלימים Long Covid.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, זה לא רק עניין של תחלואה קשה.

שרון אלרעי-פרייס: גם אנשים שמחלימים יכולים גם להגיע למצב של תמותה.

שרון אלרעי-פרייס: היו לנו גם מקרים כאלה ושל תחלואה קשה וקריטית.

שרון אלרעי-פרייס: זה באמת שיעור נמוך.

שרון אלרעי-פרייס: אבל גם האפקט לאורך זמן והשפעות שיכולות ל-Long Covid הם גם משמעותיים.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, רק כדי לדייק בזה, כי אנחנו פשוט קיבלנו גם הרבה מאוד שאלות.

גלעד קריב: אדם שהחלים וחוסן כבר לפני חצי שנה, גם החלמה וגם החיסון היו לפני חצי שנה, מה דינו?

שרון אלרעי-פרייס: לא צריך שום דבר כרגע.

גלעד קריב: לחצי השנה הקרובה?

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

שרון אלרעי-פרייס: הוא בקבוצה הזאת, וכרגע אין עדות שבשילובים האלה יש איזושהי דעיכה במוגנות.

גלעד קריב: זאת אומרת, יכול להיות שאדם בעצם כבר, תעבור – נגיע לפברואר, כבר עברה שנה, אבל מכוח החלמה, ולכן חשוב לומר שבעצם המחלימים זה לא חצי שנה, זה חצי שנה כרגע במסגרת המדיניות החדשה שבה לא דורשים ממנו עוד חיסון, אבל יכול להיות שכבר הוא החלים וחוסן גם כבר לפני חצי שנה.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: וזה מתכתב עם אותו פרק זמן יותר ארוך.

גלעד קריב: בסדר.

אוסאמה סעדי: כמה מחלימים יש במחקר הזה, בחודשיים האלה של תקופת המחקר?

שרון אלרעי-פרייס: אני אוציא ואגיד לך, כי זה לא כל המחלימים.

שרון אלרעי-פרייס: זה כל המחלימים שהיו עד לאותו רגע.

שרון אלרעי-פרייס: לדעתי, זה משהו כמו 800,000.

אוסאמה סעדי: 800,000?

שרון אלרעי-פרייס: כן.

ענבר בזק: שמחלימים ומחוסנים?

שרון אלרעי-פרייס: שהם מחלימים.

אוסאמה סעדי: מחלימים.

גלעד קריב: ואז אפשר לפלח אותם, ברור.

שרון אלרעי-פרייס: אז אתה משווה את הסיכוי שלהם לחלות.

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אני יכולה להגיד לכם בדיוק כמה זה.

שרון אלרעי-פרייס: אני רוצה רק להגיד לגבי התחלואה החוזרת בקרב ילדים.

שרון אלרעי-פרייס: הצבעים קצת עדינים, אבל בעצם הקו פה.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו הסתכלנו על מה הסיכוי לתחלואה חוזרת באנשים מעל גיל 12 ומתחת לגיל 12, כדי לראות אם באמת אותו חוק צריך להיות תקף גם לגבי הילדים.

שרון אלרעי-פרייס: אם עברה חצי שנה מהחלמה, אם לשלול מהם את התו הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: ובעצם מה שאנחנו רואים הוא שהתחלואה החוזרת בקרב ילדים היא נמוכה באופן יחסי.

שרון אלרעי-פרייס: היא יכולה לקרות, אבל היא לפחות ב-50% פחות מהתחלואה החוזרת בקרב מבוגרים.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן אנחנו חושבים שכרגע אפשר להשאיר להם את התו הירוק גם אם חלפה יותר מחצי שנה.

שרון אלרעי-פרייס: אין להם בעצם את האפשרות להתחסן, ולכן אפשר להשאיר להם את התו הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: והסיכון שנלקח בדבר הזה מבחינה בריאותית הוא סיכון נמוך, כי הסיכוי שלהם לחלות הוא בכל זאת יותר נמוך.

גלעד קריב: אז בעניין הזה רק, גברתי, שאלה שאני אעלה גם אחרי זה.

גלעד קריב: יש את הפרמטרים הבריאותיים, יש את הפרמטרים הנורמטיביים מבחינת גילים של אזרחים קטנים וכו'.

גלעד קריב: למה במקרה הזה של סעיף 6, ההגדרות, החיתוך הוא עד גיל 12?

גלעד קריב: האם לא היה נכון לבדוק את סוגיית התחלואה החוזרת בקרב קטינים בכלל?

שרון אלרעי-פרייס: עד מתי?

שרון אלרעי-פרייס: עד לגיל 18?

גלעד קריב: או לפחות מתחת לגיל 16.

גלעד קריב: אני אומר, לדעתי, אולי היה שווה מתחת לגיל 18, בגלל שמבחינה נורמטיבית, מעמדו של קטין, האוטונומיה שלו על גופו היא שונה משל אדם בוגר, אבל בוודאי מתחת לגיל 16, כי זה החיתוך גם שאתם יצרתם של קבוצת הגיל הנוספת.

גלעד קריב: זאת אומרת, האם לא היה נכון לשקול שבאופן כללי קטינים, כי הם פחות אוטונומיים לקבל החלטות על עצמם?

גלעד קריב: אם באמת אין פער בסיפור של התחלואה החוזרת בין גיל 11 לגיל 13, אולי להכליל גם את קבוצת הגיל הזו?

שרון אלרעי-פרייס: אז קודם כול, אני אגיד שאנחנו יכולים לחתוך כאן נתונים גם ככה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אנחנו יודעים לאורך כל המגפה שהסיכון לתחלואה בגילים – ככל שהגיל עולה, הסיכון עולה בקבוצת הילדים.

שרון אלרעי-פרייס: והסיכון לתחלואה בקרב בני 12, 13, 14 עולה בהשוואה לילדים יותר קטנים.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן הסיכון לתחלואה חוזרת יהיה יותר גבוה בהם ואצלם.

שרון אלרעי-פרייס: יש גם חיסון שיכול למנוע את זה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אנחנו יכולים לעשות את החיתוכים האלה.

גלעד קריב: הבנתי.

שרון אלרעי-פרייס: אבל זה מבוסס על זה שאנחנו רואים לאורך כל המגפה ששיעור התחלואה במתבגרים ובמבוגרים צעירים הוא הכי הגבוה מבין כל קבוצות הגיל.

גלעד קריב: מעניין.

אוסאמה סעדי: אז, ד"ר פרייס, האם יש בקבוצה הזאת של - - -

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט הרבה מגעים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: ברור.

אוסאמה סעדי: כן, בקבוצה הגדולה הזאת, מאות של מחלימים – האם עשיתם פילוח בין צעירים, מבוגרים, ומה ההבדל ביניהם?

אוסאמה סעדי: והאם הצעירים יותר עמידים מאשר החדשים מחלימים?

שרון אלרעי-פרייס: לא.

שרון אלרעי-פרייס: שוב, אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור על שתי השקופיות האלה ולראות שבעצם אם אנחנו מבינים שגם כשאנחנו מסתכלים על חיסון, כשיש חיסון ונוצרים נוגדנים, זה בעצם דמוי מחלה שאנחנו הבאנו לגוף איזשהו מרכיב שהוא מזהה כגורם מחלה, מייצר עבורו נוגדנים.

שרון אלרעי-פרייס: ואז מתסכלים לאורך זמן מה קורה לנוגדנים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו רואים מבחינת חיסון שאין הבדל בירידה בין צעירים לבין גיל בינתיים לבין מבוגרים.

שרון אלרעי-פרייס: זו אותה דעיכה.

שרון אלרעי-פרייס: וכשאנחנו מסתכלים על מחלימים ורואים את אותה דעיכה, אנחנו יכולים לעשות את החיתוך בין מבוגרים לצעירים.

אוסאמה סעדי: אותה דעיכה?

אוסאמה סעדי: במבוגרים ובצעירים זה אותה דעיכה?

שרון אלרעי-פרייס: אותה דעיכה.

שרון אלרעי-פרייס: אותה דעיכה.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת הסיכון להדבקה, אותה דעיכה.

שרון אלרעי-פרייס: ושוב, גם מלכתחילה הסיכון לתחלואה קשה בצעירים הוא יותר נמוך מאשר הסיכון לתחלואה קשה במבוגרים.

שרון אלרעי-פרייס: אז אותו פער גם נשמר.

שרון אלרעי-פרייס: אבל גם במסגרת הזאת של תחלואה קשה וקריטית בקרב צעירים מתחת לגיל 60 יש לנו מספרים של מאות אנשים שחוסנו בשתי מנות, פג התוקף, עבר הזמן וחלו קשה וגם 35 אנשים נפטרו שהם היו מתחת לגיל 60, מחוסנים בשתי מנות.

שרון אלרעי-פרייס: אז גם המשמעות הזאת של תחלואה קשה וקריטית היא רלוונטית לצעירים, פחות מאשר למבוגרים, אבל רלוונטית.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נסיים את המצגת ואז נפתח בשאלות.

שרון אלרעי-פרייס: כן.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני רק אסכם שמי שבעצם עומד בהגדרת מחלים ומחוסן חדש הוא מי שמחוסן בשתי מנות, שהחיסון השני ניתן לפני פחות מחצי שנה, זאת אומרת, זה חיסון טרי.

שרון אלרעי-פרייס: מי שמחוסן בבוסטר – למשך חצי שנה מהבוסטר.

שרון אלרעי-פרייס: זה כרגע המידע שיש לנו.

שרון אלרעי-פרייס: ככל הנראה זה יוארך, אבל זה בהתאם לנתונים.

שרון אלרעי-פרייס: מי שחלה והחלים – בחצי השנה הראשונה לאחר החלמה שלו.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אגיד שמחלימים יכולים לקבל חיסון כבר אחרי שלושה חודשים, אבל לא צריך לדחוף אותם למקום הזה, כי במשך חצי שנה לפחות הם מוגנים.

שרון אלרעי-פרייס: אז הם יכולים גם להמתין עם הדבר הזה.

שמחה רוטמן: אז למה?

שרון אלרעי-פרייס: מה?

שמחה רוטמן: אז למה נותנים להם אחרי שלושה חודשים?

ענבר בזק: זה לא מזיק.

שרון אלרעי-פרייס: מאפשרים להם.

ענבר בזק: זה לא מזיק.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא מזיק.

שרון אלרעי-פרייס: אבל הם יכולים לעשות את זה בכל טווח בין שלושה חודשים לחצי שנה בדיוק באותו אופן, כמו שאמרנו, שאנחנו רואים ירידה במוגנות אחרי חמישה חודשים, אבל בעצם נותנים לאנשים עוד חודש להחליט אם הם רוצים לקבל את הבוסטר או לא.

שרון אלרעי-פרייס: אז נותנים איזשהו זמן הסתגלות לזה.

שרון אלרעי-פרייס: מי שהחלים וקיבל מנת חיסון אחת לפחות או מי שחוסן ולאחר מכן חלה, כל השילובים האלה, יש למשך חצי שנה, בעצם מהיום.

גלעד קריב: חשוב לומר, חצי שנה מהיום, זה הדגש.

גלעד קריב: זה לא חצי שנה ממועד החיסון או החלמה.

שרון אלרעי-פרייס: נכו, מהיום.

ענבר בזק: מהיום?

גלעד קריב: מה-3 באוקטובר.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: מי שבבדיקה סרולוגית נמצא חיובי, שאלה הרבה שאלות שאנחנו מקבלים – יש אנשים שנמצאו בבדיקה סרולוגית כחיוביים – בעצם אנחנו לא יודעים מתי הם חלו, ולכן אנחנו מתייחסים אליהם כמחלימים יותר ותיקים.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן, אם הם קיבלו מנת חיסון אחת, אז הם נחשבים מוגנים.

שרון אלרעי-פרייס: והחרגה של הילדים, ילדים עד גיל 12 עם איזושהי עדות לתחלואה בעבר, בין אם ב-PCR ובין אם בסרולוגיה, גם נחשבים מוגנים ולא נדרשים לבידוד כשהם באים במגע עם חולה מאומת.

גלעד קריב: וזה כמובן ללא חיסון וגם ללא תלות, כי אתם לא יודעים מתי הם חלו, אז זה ללא תלות בהארכה.

גלעד קריב: לגבי חמש, כשאתם אומרים עוד מנת חיסון אחת לפחות, זה מנת חיסון אחרי החלמה?

גלעד קריב: או שדי גם במנה - - -

שרון אלרעי-פרייס: לא, לא.

שרון אלרעי-פרייס: זה חייב להיות אחרי הבדיקה הסרולוגית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

שרון אלרעי-פרייס: כי אחרת, החיסון עצמו יכול היה לייצר תלות.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: זה צריך להיות סרולוגיה - - -

גלעד קריב: סרולוגיה פלוס מנה אחת.

שרון אלרעי-פרייס: בדיוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: או שלישית, אם הוא כבר קיבל פעמיים.

שמחה רוטמן: ארבע – זה מי שידוע שהחלים; וחמש – זה מי שידוע שהחלים כתוצאה מסרולוגיה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: אבל לא שהסרולוגיה הגיעה לאחר חיסון.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אז ד"ר אלרעי-פרייס, ברשותך, אנחנו נבקש גם את ההתייחסות שלך עוד מעט להמלצות שלכם בפני הקבינט ואיך אתם רואים גם את החלטת הקבינט אבל גם את מה לפנינו בהקשר של התו הירוק, אם המגמה תימשך.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת שאיתנו, אם הם רוצים להעלות שאלות לגבי הנתונים עד עכשיו.

גלעד קריב: כן, בבקשה, חברת הכנסת בזק.

ענבר בזק: תודה.

ענבר בזק: פחות שאלות לגבי הנתונים.

ענבר בזק: יותר שאלות לגבי מצבים ספציפיים שהגיעו אליי מפניות הציבור.

ענבר בזק: קודם כול, פנו אליי אנשים שהחלימו בחו"ל.

ענבר בזק: ומסתבר שאז הם לא רשומים בארץ.

ענבר בזק: ואז בעצם נוצר מצב שלפי מה שאת אומרת הם כן מחוסנים ועדיין נדרשים לחיסון שלישי.

ענבר בזק: איך מטפלים בעניין הזה?

ענבר בזק: פנו אנשים שאמרו שבאופן מפורש הרופא אמר להם: אני ממליץ לך להתחסן.

ענבר בזק: ועדיין אותו רופא לא מוכן להוציא אישור על מנוע-חיסון.

ענבר בזק: אז רציתי לשאול: האם אפשר במצבים כאלה שאנשים באמת חוששים או שיש איזו סיבה רפואית, שהם יעשו סרולוגית ואז, לפי התוצאות, או שיינתן להם תו ירוק או שיוחלט – וואי, זה מה זה, אתם עושים - - -

גלעד קריב: רק ברשותך, חברת הכנסת בזק, אני רק אוסיף לנקודה הזו.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, אנחנו קיבלנו גם פניות ספציפיות מנשים שנמצאות בשליש הראשון של היריון עם טענה שרופאות הנשים, רופאי הנשים, ממליצים להם לא להתחסן בתוך הסמסטר הראשון.

גלעד קריב: ולכן הן נמנעות מחיסון.

גלעד קריב: האם יש איזושהי התייחסות?

גלעד קריב: זה מתכתב עם השאלה הזאת.

ענבר בזק: בכלל, כל מיני אנשים שמצד אחד אומרים: הרופא אומר לי לא מומלץ, אבל הרופא גם לא מוכן לתת לי אישור של מנוע-חיסון.

ענבר בזק: והם במצוקה, כי הם הולכים לאבד את התו הירוק.

ענבר בזק: ורציתי לשאול, עכשיו שאמרתם שבעצם מי שהחלים וקיבל מנת חיסון, זה שישה חודשים מהיום.

גלעד קריב: נכון.

ענבר בזק: אבל אני תוך כדי דיון ניסיתי להוציא, פשוט עניין אותי.

ענבר בזק: אני החלמתי לפני חודש, אחרי שני חיסונים, וכתוב שהתו הירוק הוא בתוקף עד 31 בדצמבר.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני אומרת עוד פעם.

שרון אלרעי-פרייס: זו הייתה הפתיחה של דבריי, שיש הבדל בין המהות לבין החלק הטכני.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: החלק הטכני לא מוכן.

שרון אלרעי-פרייס: החלק הטכני, כרגע אנחנו מטפלים בעניין הזה של מחלימים ומחוסנים ובלוגיקה מאחורה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני למשל קיבלתי עד חצי שנה מהיום, אני כמחלים אחרי שני חיסונים.

גלעד קריב: יש שם כנראה משהו.

ענבר בזק: רק צריך לוודא שהציבור יודע שהוא צריך להיכנס ולהוריד מחדש, כי הרבה אנשים באמת מבינים שפג להם התוקף.

גלעד קריב: צריך לעקוב אחר זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זו הבהרה מאוד חשובה לגבי המחלימים, ממתי נמנים ששת החודשים.

שמחה רוטמן: מה ההיגיון האפידמיולוגי בזה?

שרון אלרעי-פרייס: של מה?

גלעד קריב: היא הסבירה, שזה יותר עמוק.

ענבר בזק: רק עוד שאלה אחת אחרונה.

ענבר בזק: משהו לא כל כך ברור לי בנושא, יכול להיות שאני לא לגמרי מעודכנת, אבל המדיניות לגבי על-יסודי.

ענבר בזק: מה שאני לפחות רואה אצלנו, ביסודי צריך להביא בדיקה.

ענבר בזק: בעל-יסודי לא נדרשנו להביא בדיקות או אישורים.

גלעד קריב: נכון.

ענבר בזק: זאת אומרת, שיש ילדים שמחוסנים, יש ילדים שלא.

ענבר בזק: והם לא נדרשים, הילדים שלא, לא נדרשים להביא בדיקות.

ענבר בזק: למה?

שרון אלרעי-פרייס: בחזרה ללימודים?

גלעד קריב: כן.

ענבר בזק: כן.

גלעד קריב: במבצע אנטיגן הוא היה עד גיל 12, כל הארץ.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: מי שמעל גיל 12.

ענבר בזק: אני יודעת שהילדים שלי מחוסנים, אבל אני יודעת שיש גם ילדים בכיתה שלהם שלא מחוסנים ולא נדרשים להביא בדיקות.

ענבר בזק: וגם פנו אליי עוד הורים, ולא כל כך ברורה הנחיה הזאת.

ענבר בזק: זהו.

ענבר בזק: אלה השאלות שלי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, הייתה התייחסות של ד"ר אלרעי-פרייס לשאלה.

שמחה רוטמן: - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: פשוט הוסבר לנו שהדעיכה החיסונית במקרה של מחלימים פלוס חיסון היא יותר ארוכה משישה חודשים.

גלעד קריב: כרגע הלכנו על שישה החודשים.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, אני חושב שהשאלות שהועלו כאן היו באמת על הנושא הזה של מחלימים מחו"ל, סוגיות של גם נשים בשליש ראשון, אבל גם אולי עוד סיטואציות של המלצה רפואית לא להתחסן בבוסטר.

גלעד קריב: אני, ברשותך, רוצה גם לצורך הפרוטוקול רגע לחזור לשאלה האם לאור גם מה שאנחנו יודעים מה קרה בארצות הברית, אבל גם מאיזשהו שיח שמתקיים גם בעולם הרפואי-מחקרי, לא היה נכון לגבי הבוסטר להאריך את ההגדרה מגיל 16 לגיל 18 בקבוצות הגיל?

גלעד קריב: אנחנו יודעים שגילי 12–16 כרגע לא מאבדים את התו הירוק, כי ממילא עוד לא עברה חצי שנה, ובעצם לגביהם סוף דצמבר זה המועד הקובע ושיש פה עוד חודשיים של לימוד שלכם של תופעות לוואי.

גלעד קריב: האם לא היה נכון, רק בהיבט המשפטי, בגלל שגילי 16–18 עדיין הם קטינים בחזקת הוריהם, להאריך מגיל 16 ל-18?

שרון אלרעי-פרייס: להאריך מה?

שרון אלרעי-פרייס: את התקוף?

גלעד קריב: להאריך את התוקף, כן, של התו הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אגיד, הנוהל מחוסן-מחלים הוא נוהל שמדבר על מה הסיכון של בן אדם כשהוא בא במגע עם חולה מאומת להיות מאומת בעצמו.

שרון אלרעי-פרייס: ולבחור בן ה-16 – יש לי ילד בן 17 – סיכון מאוד גבוה אם הוא לא יעשה בדיקה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

שרון אלרעי-פרייס: כמובן שמשתמשים בזה אחר כך בתו הירוק, באותן הגדרות, אבל הבסיס הוא באמת בסיס של מי שיגיע במגע עם חולה מאומת או יחזור מחו"ל, יש סיכון שהוא יחלה חולה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אז ההתייחסות שלכם למחלימים מחו"ל ולאותה קבוצה?

שרון אלרעי-פרייס: אז ההתייחסות למחלימים מחו"ל, זו באמת סוגיה שאנחנו עובדים עליה נמרצות.

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט עניין של תיעוד.

גלעד קריב: ענבר, היא מתייחסת למחלימים מחו"ל.

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט עניין של תיעוד.

שרון אלרעי-פרייס: אני אומרת "פשוט", זה לא פשוט בכלל.

שרון אלרעי-פרייס: זה מאוד מורכב, אבל זה עניין של תיעוד.

שרון אלרעי-פרייס: אם עד עכשיו לא הייתה את הסוגיה הזאת בכלל, אנשים נכנסו ורצינו, רק מבחינת אימות של המסמכים שהם הביאו איתם, לוודא שהם מסמכים שבאמת מעידים על חיסון או תחלואה, נעשתה בדיקה סרולוגית ובזה נגמר העניין.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו עם הזמנים האלה של החיסונים והחלמות וכל המורכבות הזאת, אנחנו מייצרים מנגנון, גם אנחנו וגם קופות החולים, כדי לתעד את הדברים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט דורש תיעוד בתוך הגיליון או אצלנו או בקופות החולים כדי שזה יוזמן לתוך המערכת ויבינו שזה באמת בן אדם שהיה מחוסן ומחלים ויש לו תו ירוק.

שרון אלרעי-פרייס: אז עובדים על הדבר הזה.

שרון אלרעי-פרייס: זה באמת נושא שהועלה גם אלינו, ואנחנו מטפלים בו.

ענבר בזק: בינתיים, עד שזה יטופל, הם בלי תו ירוק, האנשים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: אז בינתיים.

שרון אלרעי-פרייס: קודם כול, אני חושבת שבימים הקרובים, דיברנו על זה מסיבות טכניות, אחרות גם, אנחנו עושים כמה ימים של חפיפה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אני מקווה שאנחנו נוכל להקים את המנגנון הזה בהחלט יותר מהר.

שרון אלרעי-פרייס: הבעיה שיש רבים כאלה, שנסעו.

שרון אלרעי-פרייס: אם אני אומרת שהיו לנו כל יום 200 אנשים שחזרו מחו"ל חולים ורובם היו מחוסנים, אז יש מאות על מאות אנשים כאלה.

גלעד קריב: אז הם נכנסים בעצם, אם הם יעשו פה - - -

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו לא צריכים לזהות אותם במערכת.

גלעד קריב: אבל השאלה, מכיוון שאני רואה פה את קבוצה מס' 5 שבהגדרה, שאתם אומרים: מי שבבדיקה סרולוגית נמצא חיובי ללא שהוא אובחן כחולה על ידי PCR, במידה שקיבל מנת חיסון אחת לפחות.

גלעד קריב: האם אדם שחזר מחו"ל ואומר: רגע, אני חליתי שם וגם קיבלתי חיסון של פייזר בארצות הברית, בסדר?

גלעד קריב: האם במידה שהוא יעשה בדיקה סרולוגית כאן ויימצא חיובי, האם הוא נכנס בגדרי סעיף 5?

שרון אלרעי-פרייס: אז ברוב הבדיקות הסרולוגיות שעושים, אלה בדיקות שבודקות אנטי S, בעצם אתה לא תוכל להבדיל אם לבן אדם יש נוגדנים בגלל שהוא חוסן או בגלל שהוא חלה.

גלעד קריב: הבנתי.

שרון אלרעי-פרייס: יש בדיקות מסוימות שבודקות אנטי N, שאלה נוגדנים אחרים שלא נוצרים מהחיסון, נוצרים רק ממחלה.

שרון אלרעי-פרייס: ובאמת זה חלק מהמנגנון שאנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים לתעד את התחלואה הזאת.

גלעד קריב: אבל את מעריכה שבימים הקרובים, בפרק הזמן הקרוב, תהיה לכם איזושהי מדיניות.

שרון אלרעי-פרייס: בהחלט.

שרון אלרעי-פרייס: חיסוניות הקיימת, זה עניין של ליישם, לתעד, לייצר את המנגנון איך מתעדים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל תהיה תשובה, תהיה התייחסות שלכם לסוגיה הזו בתקופה הקרובה.

ענבר בזק: זה יכול להיות מתועד דרך קופות החולים, לא?

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: זה מה שהיא אומרת.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: זה מה שאני אומרת.

שרון אלרעי-פרייס: רק קופות החולים אומרות, בצדק: קשה לנו עכשיו לתעד את כל המאות האלה.

ענבר בזק: את כל האנשים האלה.

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, זה המון המון אנשים.

שרון אלרעי-פרייס: אז אנחנו מנסים גם אצלנו לייצר את המנגנון הזה ובעצם לעשות איזושהי חלוקה של איך אנחנו עוזרים אחד לשני ולאנשים בעצם ומתעדים את הבדיקות.

גלעד קריב: האם יש פה קבוצה בתוך החיתוך הזה, קבוצה שבעצם לא יכולה לקבל את החיסון השלישי מבחינת

גלעד קריב: כם כי עבר מעט מדי זמן?

גלעד קריב: ואז היא בעצם תקועה באיזשהו לימבו של כמה חודשים, שצריכים לחזור ולעשות בדיקות.

גלעד קריב: אז האם יכולה להיות סיטואציה שאדם חזר מחו"ל, ואתם ואומרים: לא תיעדנו את המחלה?

גלעד קריב: הוא קיבל חיסון אחד בעבר ואתם תאמרו לו: אל תקבל חיסון – הוא רוצה חיסון שלישי, כדי לקבל את התו הירוק, ואתם תאמרו לו: לא, כי עבר מעט מדי זמן.

שרון אלרעי-פרייס: אז שוב ההנחיה בתדריך החיסונים אומרת ששלושה חודשים אחרי החלמה לא מקבלים.

גלעד קריב: לא מקבלים.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: צריך לפתור את הבעיה של הקבוצה הזו.

שרון אלרעי-פרייס: אני גם לא הייתי, האמת, רוצה שאנשים יעשו חיסונים רק בשביל התו הירוק, אלא בשביל להיות באמת מוגנים.

גלעד קריב: לא, בוודאי שלא.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

שרון אלרעי-פרייס: אז לא הייתי רוצה שהם יעשו את זה מהסיבות האלה.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן גם אנחנו אומרים – למרות שבארצות הברית, דרך אגב, המדיניות היא לחסן בשני חיסונים.

שרון אלרעי-פרייס: הם לא שואלים אם מישהו מחלים או לא מחלים.

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: אז בהחלט אפשר גם לקבל שני חיסונים.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא מזיק.

שרון אלרעי-פרייס: השאלה היא אם צריך.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: כן.

שרון אלרעי-פרייס: רגע.

שרון אלרעי-פרייס: רק אני על הסרולוגיה.

גלעד קריב: כן.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינה סרולוגית, זו שאלה מאוד מאוד טובה שלצערי אין לנו תשובה עליה עדיין: איזו רמה של נוגדנים בבדיקה הסרולוגית מגינה?

שרון אלרעי-פרייס: אני מקווה שתהיה לנו תשובה על זה בקרוב.

שרון אלרעי-פרייס: יש מחקר שמשרד הבריאות מבצע ביחד עם שיבא, מחקר על משפחות, שמנסים בדיוק לזהות את זה.

שרון אלרעי-פרייס: האם יש רמה של נוגדנים בבדיקה הסרולוגית, רמה מסוימת שאנחנו יכולים להגיד שהיא מגינה?

שרון אלרעי-פרייס: כשאתה עושה את הבדיקה, אתה תדע שאתה מוגן.

שרון אלרעי-פרייס: גם שם יהיה לנו קושי להגיד לכמה זמן אתה מוגן, אבל לפחות שנדע מה הבדיקה אומרת.

שרון אלרעי-פרייס: כיום אנחנו יודעים שגם אנשים – יש בדיקות שונות וערכים שונים, אבל בדרך כלל יש בדיקות שאומרות מעל 22 זה חיובי, מעל 100 זה חיובי.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו רואים אנשים עם נוגדנים במאות שנדבקים.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, כנראה הרף הזה לא יהיה בכמה מאות אלא יותר גבוה.

שרון אלרעי-פרייס: רוב אנשים אין להם את בדיקות הנוגדנים ברמה הזאת.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כרגע אנחנו לא יכולים להגיד: עשית בדיקה סרולוגית, אם יש לך 300 נוגדנים בבדיקה, אתה מוגן, אתה לא צריך את החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: אין לנו את המידע הזה.

שרון אלרעי-פרייס: אני מקווה שהוא יהיה בקרוב.

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: לגבי נשים בשלישי הראשון – עכשיו, הדבר הזה, דרך אגב, הוא חשוב בהקשר, חברת הכנסת, למה שאמרת לגבי הרופאים.

שרון אלרעי-פרייס: זה חלק מהמידע שאנחנו צריכים להראות לרופאים.

שרון אלרעי-פרייס: יש לנו שיחה היום עם מנהלים הרפואיים של קופות החולים.

שרון אלרעי-פרייס: יהיה במהלך השבוע Webinar מקצועי כמו שעשינו עם הנתונים הקודמים בדיוק על הנתונים האלה כדי להסביר את הרציונל ולמה בעצם אנחנו רואים שרמה של נוגדנים חיובית בבדיקה היא לא זאת שמעידה לנו על הגנה.

שרון אלרעי-פרייס: וזה באמת נושא שכל הזמן אנחנו לומדים יותר, חוקרים יותר, וצריך גם להעביר את המידע הזה בצורה מאוד יעילה לשטח כדי שרופאים בשטח ידעו לתת את התשובות האלה.

שרון אלרעי-פרייס: זהו.

שרון אלרעי-פרייס: זה לגבי זה.

שרון אלרעי-פרייס: נשים בשליש הראשון להיריון, אין עדות שהחיסון, לא הראשון, לא השני ולא הבוסטר, מפריע.

שרון אלרעי-פרייס: ויש המלצה בעצם גם של איגוד רופאי הפוריות, שאין פגיעה בפוריות מהחיסון הזה.

שרון אלרעי-פרייס: ושוב, אני חושבת שזה יותר עניין של דברור והסברה מאשר באמת אנשים שהם מנועי-חיסון אמיתיים.

שרון אלרעי-פרייס: זהו.

שרון אלרעי-פרייס: זה גם חלק ממה שצריך לעבור לשטח, לרופאי המשפחה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, ואז אני אבקש שאנחנו נסכם.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אז באמת אני אמרתי שלעניין המדינות האדומות, אז אמרנו שבסופו של דבר החשש הוא שבסוף נישאר עם טורקיה.

אוסאמה סעדי: אז אני מבין שגם טורקיה כבר לא אדומה ולכל המדינות כבר מותר לנסוע, כמובן, עם המגבלות ועם ההוראות לגבי החזרה והחיסונים והבידודים.

אוסאמה סעדי: אז יש לברך על כך.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל על מה שאמרה ד"ר פרייס, ואני רואה בעמוד האחרון, על הממצאים: עדכון הגדרת מחלים ו"מחוסל".

אוסאמה סעדי: אז הכוונה היא "מחוסן".

אוסאמה סעדי: לא מחסלים.

גלעד קריב: אותיות התחלפו.

גלעד קריב: הלמ"ד התחלפה לה עם הנו"ן.

אוסאמה סעדי: אפרופו, חיסולים וחיסונים.

גלעד קריב: זה הנגיף מחוסל.

אוסאמה סעדי: זה הנגיף מחוסל.

ענבר בזק: הנגיף, כן, כן.

אוסאמה סעדי: אבל מסתכל על מס' 2: מחוסן בשלוש מנות כשהחיסון השלישי ניתן לפני פחות מחצי שנה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, אנחנו כבר צפויים, אחרי החצי השנה, כבר אולי צריך עוד חיסון רביעי?

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו לא יודעים לענות על זה.

שרון אלרעי-פרייס: הלוואי שהיה לי את כדור הבדולח שיענה על הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: זה מאוד מסוכן, שאנחנו מדברים עכשיו רק לחצי שנה.

אוסאמה סעדי: ואחרי חצי שנה אנחנו מה?

אוסאמה סעדי: נעשה עוד פעם בדיקות וזה, ואז אולי צריך עוד בוסטר?

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: כי זה משתנה.

ענבר בזק: המצב משתנה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו נעשה בדיוק מה שעשינו עכשיו.

אוסאמה סעדי: כן.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו ננטר את הנתונים, אנחנו נראה אם יש דעיכה של החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו ניתן את החיסון רק אם יהיה צורך בזה, כמו שראינו בגל הרביעי, בעליית התחלואה הקשה והקריטית בקרב מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו לא נעשה את זה אם לא יהיה צורך, כמובן.

שרון אלרעי-פרייס: אבל בגלל שאנחנו לא רוצים לעמוד שוב פעם במצב מול אזרחי מדינת ישראל, שנותנים להם תעודה ואז צריך לשלול אותה, שזה מה שקרה פה בעצם, אז אנחנו עושים את זה באמת בזהירות ואומרים: חצי שנה.

גלעד קריב: הפקת לקחים ממה שנלמד.

שרון אלרעי-פרייס: כן.

שרון אלרעי-פרייס: חצי שנה אנחנו יודעים שזה בסדר, כי החיסון השני היה בסדר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מניחים שחצי שנה יהיה בסדר.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו נמשיך לעקוב.

גלעד קריב: האם התחיל המבצע של חיסוני אסטרזניקה למנועי-חיסון?

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו קיבלנו את החיסונים, לדעתי.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מעדכנים את תדריך החיסונים.

שרון אלרעי-פרייס: זה צריך להיות בימים הקרובים.

שרון אלרעי-פרייס: צריך להבין שזה חיסון שניתן אחרת.

שרון אלרעי-פרייס: הסברים לצוות המטפל כדי שלא תהיינה טעויות במתן, אבל זה יהיה ממש בימים האלה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גברת אלרעי-פרייס, אנחנו מייד גם נפנה לדוברים בזום.

אוסאמה סעדי: דיברתם על השטחים הפתוחים?

גלעד קריב: תכף אנחנו מגיעים לזה.

אוסאמה סעדי: אה, עוד לא הגעתם?

גלעד קריב: אנחנו אפילו לא הגענו לזה.

גלעד קריב: אבל הינה, זו ההקדמה, כי בדיוק רציתי לבקש – מה?

גור בליי: - - -

ענבר בזק: גלעד, אתה אמרת שאצלך זה כבר מעודכן בתאריך?

ענבר בזק: כי ניסיתי עוד פעם.

ענבר בזק: אז אצלי זה עוד לא מעודכן.

גלעד קריב: זהו, במקרה הספציפי שלי ושל ילדיי המחלימים, זה עודכן כבר לסוף פברואר.

אוסאמה סעדי: אתה יושב-ראש ועדה, לא?

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אפילו לא בצחוק.

ענבר בזק: שלחו לך.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, אני אבקש את ההתייחסות שלך להחלטות הקבינט אתמול.

גלעד קריב: אנחנו מבינים שהובאו המלצות שלכם, שהייתה בהן כן התייחסות יותר נרחבת לשאלת השטחים, ההבחנה בין פעילות בשטחים לבין פעילות במבנים סגורים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה החלטת הקבינט.

גלעד קריב: אני כבר אמרתי, חבר הכנסת סעדי שלא היית כאן, שאני כבר אמרתי לגורמי משרד הבריאות, לשכת שר הבריאות ולשכת ראש הממשלה, שאני מתכוון להציע לחברי הוועדה גם איזשהו מהלך שכן נוגע לפחות להיבט אחד של שטחים פתוחים.

גלעד קריב: תכף נגיע לזה.

גלעד קריב: אבל חשוב לנו לשמוע את הראייה שלכם, המקצועית, לאן פנינו בהקשר הזה.

ענבר בזק: רגע, אם אפשר להוסיף את סיפור הבריכות המקורות.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני אתייחס, כן.

ענבר בזק: כי בריכה מקורה היא שטח פתוח.

גלעד קריב: אנחנו תכף נתייחס לסוגיה הזו.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני אלך עוד קצת אחורה ליציאה מהגל השלישי, כשבגל השלישי בעצם הייתה רשימה של דברים שהם בתו סגול, רשימה של דברים שהם בתו ירוק, רשימות שעבדנו באמת עם כל הגורמים וכל הסקטורים השונים במשק, כדי לייצר אותה לפי עקרונות האפידמיולוגיים, לראות איפה הסיכון גבוה ונמוך ולפי זה להחליט אם נדרש באמת תו ירוק.

שרון אלרעי-פרייס: כשהגענו בגל הרביעי הזה לתחלואה מאוד מאוד משמעותית של אלפי מאומתים ליום, כולל 10,000 מאומתים ליום במשך ימים רצופים, האמירה הייתה שבמטרה לשמור על המשק פתוח, בלי לסגור דברים, אבל הכול הכול יהיה בתו ירוק למעט מסחר, כולל דברים שהסיכון האפידמיולוגי בהם הוא יותר נמוך.

שרון אלרעי-פרייס: זו בעצם הייתה החלטת הממשלה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו חשבנו שאם באמת אנחנו נמשיך לראות ירידה – ולא הבאתי כאן את הנתונים לדבר הזה, אבל יש ירידה משמעותית בגל הרביעי.

שרון אלרעי-פרייס: אני פחות מתייחסת לנושא של המאומתים ושל מקדם ההדבקה, כי קצת קשה לדעת איך לנתח את זה גם בגלל תקופות החגים וגם בגלל שאנשים עושים בדיקות בבית.

שרון אלרעי-פרייס: ויכול להיות שבבדיקות ביתיות מאבחנים את עצמם ובעצם לא הולכים להיבדק, מה שפעם הם כן היו עושים.

שרון אלרעי-פרייס: אני מקווה שהם מבודדים את עצמם, אבל זה עוד איזשהו מרכיב שנכנס לתמונה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כשאנחנו מסתכלים על החולים הקשים והקריטיים שמשם אין דרך לחמוק, זאת אומרת, הם יגיעו לבתי החולים ויאושפזו, גם בקבוצה הזאת אנחנו ראינו בהתחלה איזושהי בלימה, ועכשיו איזושהי ירידה קטנה, למרות שעדיין בחולים שנמצאים על אקמו ובחולים המונשמים זה ייקח יותר זמן לראות את הירידה.

שרון אלרעי-פרייס: ובחולים צעירים, אגב, רובים המכריע לא מחוסן, שנשארים במשך זמן ממושך על המכונות האלה.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן יהיה איזשהו - - - בירידה הזאת.

שרון אלרעי-פרייס: אבל התמונה הזאת, שאנחנו רואים ירידה של החולים הקשים והקריטיים, מעידה לנו שהירידה הזאת של הגל הרביעי היא אמיתית.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מודאגים מפתיחת שנת הלימודים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מודאגים ממה שיקרה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו ראינו מה קרה בפתיחת שנת הלימודים במגזר החרדי ב-א' באלול עם העלייה מאוד משמעותית בתחלואה.

שרון אלרעי-פרייס: חווינו את זה שוב פעם במגזר הערבי ב-1 בספטמבר עם עלייה מאוד מאוד גבוה בתחלואה, גם עלייה בתחלואה קשה וקריטית שהגיעה בעקבות זה.

שרון אלרעי-פרייס: 40% מהחולים הקשים והקריטיים שנמצאים כרגע הם מהמגזר הערבי.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אני מקווה שאת אותו אפקט לא נראה, לפחות לא באופן הדרמטי הזה, במגזרי הכללי בגלל שיעורי החיסון היותר גבוהים במגזר הכללי.

שרון אלרעי-פרייס: אז מה שאנחנו בעצם רצינו להביא לקבינט אתמול הוא איזושהי אמירה שאם במשך השבועיים הקרובים, ואז התבקשנו לקצר את זה לשבוע, אבל אם במשך התקופה הקצרה הקרובה לא נראה היפוך מגמה בגלל פתיחת בתי הספר, אז כבר להתחיל לשחרר את המקומות הפתוחים שהסיכון בהם הוא יותר נמוך.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן זה באמת מה שהובא אתמול לקבינט.

שרון אלרעי-פרייס: גם משרד הבריאות לא המליץ להפעיל את זה מאתמול, אלא לתת איזושהי תקופה שאנחנו רואים שפתיחת בתי ספר לא עשתה אפקט לא רצוי.

שרון אלרעי-פרייס: ואז להתחיל עם המדרגה הראשונה, שהיא באמת המדרגה ההגיונית, שהמקומות הפתוחים שמלכתחילה הסיכון בהם יותר נמוך ולכן הבנו שצריך לשחרר.

גלעד קריב: זאת אומרת, בהקשר הזה חזרנו בעצם על הדברים שגם נאמרו פה על ידי פרופ' אש, אם אני לא טועה, לפני יום הכיפורים או לפני ראש השנה, שאם נראה המשך מגמת ירידה, ניגש לסיפור השטחים הפתוחים.

גלעד קריב: אז באמת התהפכה מגמת ה-R.

גלעד קריב: אני חייב לציין שבמובן הזה קצת תמוהה בעיניי ההחלטה – אני מאוד מברך על ההחלטה על הספריות ועל המוזיאונים.

גלעד קריב: אנחנו עם הספר או עמי הספר.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: יש איזה ביטוי, חבר הכנסת סעדי, נכון?

גלעד קריב: משפחות עמי הספר, גם באסלאם.

גור בליי: אהל אל-כִּתאב.

גלעד קריב: אהל אל-כִּתאב, כן.

גלעד קריב: אני שמח על המוזיאונים והספריות, אבל אני קצת מתפלא שדווקא הצעד הראשון שכן החליטו לעשות הוא של מבנים סגורים, ולא הסיפור של המקומות הפתוחים.

שרון אלרעי-פרייס: רק אבהיר שלספריות זה להשאלה.

שרון אלרעי-פרייס: זה להגיע, לקחת ספר וללכת, ולהשאיר שם.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: למוזיאונים זה מתווה כיתתי.

שרון אלרעי-פרייס: מוזיאונים זה מבנים של כיתות שמגיעות בתור קפסולה אורגנית, גם ככה הם יושבים בכיתה ביחד.

שרון אלרעי-פרייס: כשהם מגיעים למוזיאונים הם אמורים להגיע למקום נפרד ולא להתערבב עם הקהל.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אז בעצם האמירה שלכם פה היא שבהינתן המשך הירידה של מקדם ההדבקה וכו', כפי שאנחנו מקווים שיקרה, אתם באמת רואים הליכה יחסית רחבה, גם אם הדרגתית, להבחנה הזאת בין סוגר לבין פתוח.

שרון אלרעי-פרייס: פתוח-סגור.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: אבל אם שטחים פתוחים במסעדות בחוץ ויש את המרחקים, מה הבעיה?

שרון אלרעי-פרייס: זה אותו דבר.

שרון אלרעי-פרייס: חלק ממה שבאנו זה גם המסעדות בחלק הפתוח.

שרון אלרעי-פרייס: בעצם לחזור לתו הסגול שהיה קודם, שאלה מסעדות בפנים עם שטחים פתוחים.

אוסאמה סעדי: אז למה - - -

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: הם אומרים שעוד שבוע.

ענבר בזק: הם רוצים - - -

שרון אלרעי-פרייס: גם אנחנו הבאנו את זה.

שרון אלרעי-פרייס: במקור רצינו שזה יהיה שבועיים, כמו שאנחנו אומרים תמיד שהשינויים צריכים - - - לתת לזה מספיק זמן.

אוסאמה סעדי: אז זה עוד שבוע?

שרון אלרעי-פרייס: אבל הקבינט החליט כרגע להמשיך לבדוק את הנתונים, ולא להחליט עכשיו על מה יקרה בעוד שבועיים.

אוסאמה סעדי: וזה גם ביחס לבריכות?

גלעד קריב: כן.

שרון אלרעי-פרייס: כן.

גלעד קריב: אז אני בהקשר הזה, ופה אני אומר את זה לנציגי משרד הבריאות, אבל זה בעצם מול נציגי הממשלה.

גלעד קריב: ויש כאן בקשה, שאני מניח שתטופל על ידי נציגי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני רוצה לומר את הדבר הבא, ואני אבקש מנציגי משרד הבריאות לבדוק את הדברים עכשיו עם לשכת שר הבריאות ושהם יעשו את הבדיקה מול משרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: ראשית, כשם שקיבלנו את הדין עם היפוך המגמה בעונת חגי תשרי וגם קיבלנו את הדין כשניסינו לשכנע את הממשלה ואת גורמי המקצוע שבסוכות יחריגו את האטרקציות ואת המסעדות, ובאו גורמי המקצוע והממשלה ואמרו: אנחנו בשיאו של גל התחלואה, לא מוכנים לפתוח דבר – בסופו של דבר, קיבלנו את הדין.

גלעד קריב: אני חושב שלפחות מבחינתנו כוועדה – כרגע נמצאת כאן חברת הכנסת בזק, אבל הדברים עלו מיתר חברי הוועדה – הוועדה לאורך כל הדרך עמדה על הצורך להיות קצת יותר גמישים עם המקומות הפתוחים.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שברגע הזה של לוח השנה מטרידה אותנו מאוד ההחלטה שלא לפתור כמעט לאלתר את האטרקציות הפתוחות.

ענבר בזק: כן.

גלעד קריב: ואני אומר מדוע.

גלעד קריב: בעוד שתחום המסעדנות, שסובל מאוד, אבל בעוד שתחום המסעדנות וחדרי הכושר אלה מקומות שבסופו של דבר פועלים עסקית במהלך החורף, יש פה מגזר שהוא לא מגזר ענק, לא מגזר ענק; הוא אפילו הייתי אומר מגזר קטן; אבל הוא מגזר שנושא על גבו כבר הרבה מאוד חודשים את ההשלכות הכלכליות הנדרשות של התו הירוק.

גלעד קריב: ויש עוד ממש חלון זמנים קטן מאוד לפני בוא החורף שבעצם בו האטרקציות הפתוחות מפסיקות לפעול.

גלעד קריב: ואני כאן, כפי שאמרתי ללשכת שר הבריאות ולגורמי לשכת ראש הממשלה, אני מבחינתי כוועדה, בסמכות שניתנת לנו, עומד על כך – מקווה לקבל את הסכמתה של חברת הכנסת בזק – אני עומד על כך שהסנונית הראשונה של האטרקציות הפתוחות תיכנס לגל הראשון של ההקלות עם המוזיאונים והספריות.

גלעד קריב: ובעיניי, הגענו לרגע שבו הוועדה צריכה לומר: את הדבר הזה אנחנו מצפים מהממשלה ודורשים.

גלעד קריב: ואני חושב שזה דבר מאוד מאוזן.

גלעד קריב: ברור לנו שנושא המסעדות הוא הרבה יותר רחב וכו'.

גלעד קריב: גם בעניינו אנחנו רושמים לפנינו את האמירה שאם המגמה נשמרת ומשתפרת, אנחנו מצפים בשבוע הבא לשמוע – גם אם הדברים ייעשו בהדרגה, זה בסדר – אנחנו מצפים לשמוע את ביסוס ההבחנה בין הפתוח לסגור.

גלעד קריב: אבל נושא האטרקציות הפתוחות, מבחינתי, חייב להיכלל בתקנות שתגענה לאישור ביום חמישי, ואני אומר את זה בצורה נחרצת.

גלעד קריב: במובן הזה שבמערכת האיזונים, אנחנו לא נכנסים להגדרות המקצועיות, אבל במערכת השיקולים, כמו שהדרג הנבחר בממשלה לא קיבל את ההמלצה לגבי ההגבלות – אני לא נכנס לשאלה מה דעתנו על זה, אבל הוא קיבל איזושהי החלטה כלכלית-משקית – בעניין האטרקציות הפתוחות, לאור לוחות הזמנים, שיכול להיות שכבר בשבוע הבא נגמרת העונה שלהם, אולי עוד שבועיים.

גלעד קריב: כתוב במשנה, במסכת יומא, שאסור לשמוע לתפילת עוברי דרכים שלא רוצים גשם, שהכהן הגדול מבקש מאלוהים ביום הכיפורים שלא ישמע לתפילת עוברי דרכים שאומרים: אלוהים, תעשה טובה, תדחה את היורה בשבועיים כי אנחנו בדרך.

גלעד קריב: אז אנחנו כולנו רוצים חורף ברוך-גשמים, אבל לאטרקציות הפתוחות יכול להיות שפשוט נגמרה העונה.

גלעד קריב: אז אני מבקש מהצוות המשפטי שעד סוף הפגשה לבוא בדין ודברים, עד סוף הישיבה.

גלעד קריב: לעשות את זה עכשיו, אם צריך הפסקה, נעשה הפסקה, אבל אפשר לעשות את זה במקביל ולקבל בעצם התחייבות משר הבריאות ומצוותו של ראש הממשלה שביום חמישי במשאל הטלפוני – מה הממשלה תחליט - - -

אסף פרידמן: יום רביעי.

גלעד קריב: ביום רביעי, במשאל הטלפוני, ייכלל נושא האטרקציות הפתוחות.

גלעד קריב: הממשלה תחליט את שתחליט, אבל אז הוועדה תחליט את שהיא תחליט ביום חמישי.

גלעד קריב: ואני אומר בצורה מאוד ברורה: אם נושא האטרקציות הפתוחות לא ייכלל לצד המוזיאונים והספריות, ההמלצה שלי לחברי הוועדה תהיה להוריד את כל התקנה שנוגע לנושא האטרקציות מהתקנות ביום חמישי.

גלעד קריב: והציפייה שלי היא שהדברים יתקבלו ויישמעו היטב.

גלעד קריב: אני מבקש, לפני אישור התקנות עכשיו, שתתקבל תשובה אם בדעת הממשלה לכלול את זה.

גלעד קריב: והם לא יופתעו מהבקשה לי, בואו נאמר ככה.

גלעד קריב: ואני מקווה לא להיות מופתע מתשובתם ב-40 הדקות הקרובות.

גלעד קריב: אני מברך מאוד על הסיפור של ההתקדמות לכיוון של ההבחנה בין הפתוח לסגור.

גלעד קריב: זה כמובן נשען על המדיניות שלכם.

גלעד קריב: היועץ המשפטי ביקש להוסיף עוד כמה שאלות, ואז אנחנו נפנה לדוברים בזום.

גור בליי: שני דברים.

גור בליי: אחד, ברמה המשפטית והשני – אז אולי אני אתחיל דווקא עם הדברים, ד"ר אלרעי-פרייס, פשוט להשלים את הדברים, בהמשך לשאלות שנשאלו.

גור בליי: שתי שאלות: אחת, האם מצאתם מבחינת הבטיחות הבדל בתופעות לוואי בין מחוסנים עם בוסטר לבין מחלימים שמקבלים חיסון?

גור בליי: האם יש איזשהו פער בהקשר הזה?

גור בליי: והשאלה שנייה, זה חוזר לשאלה שאנחנו עוסקים בה הרבה בבסיס של התו הירוק, הנושא של מידת ההידבקות של מחוסנים אל מול לא-מחוסנים.

גור בליי: יש את הנתון מיוני 2021, ובכל זאת עברנו כבר ארבעה חודשים מאז, ודובר על זה שיעשו משהו יותר מעודכן בהקשר הזה.

גור בליי: האם יש או מתי יש צפי שיהיה באמת עוד משהו שהוא כמובן מאוד קריטי לביסוס של התו הירוק, שהמחוסנים פחות מדבקים?

גור בליי: אז האם מאז יוני יש משהו יותר מעודכן בהקשר הזה?

שרון אלרעי-פרייס: אז אנחנו עובדים על זה.

שרון אלרעי-פרייס: אני יכולה להגיד שבמחוסנים בבוסטר יש 90% מאנשים שכן נדבקים, יש להם אפס מגעים שנדבקו מבין המגעים שלהם.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אני רק אגיד שזה לא הביסוס לתו הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: הביסוס לתו הירוק הוא עצם זה שהסיכון לבן אדם מחוסן בבוסטר להידבק בכלל.

גור בליי: לא.

גור בליי: אני יודע שזה חלק, זה מרכיב אחד.

שרון אלרעי-פרייס: זה עיקר המרכיב.

שרון אלרעי-פרייס: זה עיקר המרכיב.

גור בליי: אבל כל הזמן דיברתם על שני המרכיבים, שזה גם הם פחות נדבקים, הם פחות חולים.

גור בליי: וגם הם פחות מדבקים אחרים כשהם כבר נדבקו.

שרון אלרעי-פרייס: אז זה עיקר המרכיב.

גלעד קריב: רק כדי לברר.

גלעד קריב: אתם מדברים על תחלואה קשה או על עצם ההידבקות של מי שמחוסן?

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מדברים על התו הירוק.

גור בליי: עצם ההידבקות.

שרון אלרעי-פרייס: התו הירוק זה עצם ההידבקות.

שרון אלרעי-פרייס: הוא יכול להידבק ולהיות א-תסמיני, ובטח לא לשלול את האפשרות להדביק אחרים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל העמדה המקצועית שלכם, שמסתמנת תחת המחקרים, היא שהמחוסנים בכלל, ובוודאי המחוסנים בבוסטר, פוטנציאל ההידבקות שלהם הוא יותר נמוך.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: זו הטענה המחקרית.

גלעד קריב: וראינו גם את המחקר בפעם הקודמת, בחוות הדעת האפידמיולוגית, לגבי הפער בפוטנציאל ההדבקה אחרי שישה ימים, אם מסתמכים על עומס הנגיפים.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: ואנחנו יודעים, ואני מבין שעל זה גם - - -

שרון אלרעי-פרייס: על זה פשוט אין עדכונים, כי אין עוד מחקרים כאלה.

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אנחנו כן מסתכלים על הנתונים שלנו.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שהדבר המרכזי בשאלה הזאת הוא בעצם הסיכון של בן אדם בכלל להידבק כשהוא עם חיסון שהוא חיסון טרי.

גלעד קריב: וזה דבר שהמחקרים שלכם מבסיסים?

שרון אלרעי-פרייס: כן.

שרון אלרעי-פרייס: זה בעצם מה שהראיתי עם הגרפים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אני רוצה, ברשותך, לפני שאני – סליחה.

גור בליי: ותופעות הלוואי?

גלעד קריב: ותופעות הלוואי?

גלעד קריב: ההתייחסות שלכם היא - - -

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת תופעות הלוואי, תופעות לוואי שאנחנו רואים בבוסטר הן – אני יכולה להעלות את המצגת, אם אתם מעוניינים – תופעות לוואי שאנחנו רואים בבוסטר, שמדווחות למשרד הבריאות הן תופעות לוואי לא שונות ממה שראינו בחיסון הראשון ובחיסון השני.

שרון אלרעי-פרייס: הן בשיעור נמוך יותר ממה שמדווח לנו.

שרון אלרעי-פרייס: יכול להיות שזו בעיה של דיווח.

שרון אלרעי-פרייס: אבל הן בשיעור נמוך יותר ממה שמדווח לנו.

שרון אלרעי-פרייס: וגם באירועים של המיוקרדיטיס, שזו תופעת לוואי שאנחנו עוקבים אחריה בצורה אקטיבית, מתקשרים ומבקשים דיווחים מבתי החולים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו רואים שעד עכשיו מכל 3.5 מיליון אנשים שהתחסנו יש פחות מ-20 אנשים עם אירועים של מיוקרדיטיס, ורובם המכריע, אם לא כולם, קלים ושוחררו אחרי מספר בודד של ימים.

ענבר בזק: נציין שהראו איזה 10,000 תגובות בפייסבוק שלכם, של אנשים שכתבו על תופעות לוואי.

ענבר בזק: את מודעת לזה?

שרון אלרעי-פרייס: כן.

שרון אלרעי-פרייס: אני מודעת לזה.

ענבר בזק: אוקיי.

שרון אלרעי-פרייס: יש על זה דיון היום.

שרון אלרעי-פרייס: יש אתר של משרד הבריאות שבו אנשים יכולים לדווח באופן אנונימי.

ענבר בזק: כן.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו בחנו אותו בתחילת הדרך, היה ברור שיש שם דיווחים שהם דיווחים Fake, כי הם - -

ענבר בזק: כי הם אנונימיים.

שרון אלרעי-פרייס: - - אנונימיים.

שרון אלרעי-פרייס: היו, אני זוכרת, אירוע הראשון היה דיווח של משהו ממש קטסטרופלי, מישהו שנפטר.

שרון אלרעי-פרייס: וכמובן, כולנו נזעקנו והתחלנו לחפש עם קופות החולים.

שרון אלרעי-פרייס: ואף קופת חולים לא הכירה שום אירוע כזה, אף בית חולים לא הכיר שום אירוע כזה.

שרון אלרעי-פרייס: אז הבנו שצריך להתייחס לזה באיזושהי מידה של - -

ענבר בזק: סקפטיות.

שרון אלרעי-פרייס: - - סקפטיות, כי ברגע שאף אחד לא שם שם לא את תעודת הזהות שלו, לא את הטלפון ולא שום דבר, אז כל אחד יכול לכתוב את הכול.

שרון אלרעי-פרייס: אבל זה כן ערוץ שאנחנו רוצים לראות איך לטייב אותו כדי כן להשתמש בו בצורה שאנשים רוצים לדווח משהו, לא בהכרח דרך רופאי המשפחה, ולראות איך אנחנו מאפשרים לאנשים לדווח.

גור בליי: ולא מצאתם הקשר הזה הבדל בין מחלימים שקיבלו חיסון לבין אדם מחוסן שקיבל את הבוסטר, חיסון שלישי?

גור בליי: זאת אומרת, מבחינת תופעות לוואי ובטיחות.

שרון אלרעי-פרייס: לא.

שרון אלרעי-פרייס: לא.

גור בליי: לא.

גלעד קריב: אני מבקש, ד"ר אלרעי-פרייס – כן?

גור בליי: לא, היה לי רק להשלים בהיבט המשפטי.

גור בליי: אז אני לא יודע לגבי הנושא.

גור בליי: לא, אני חושב – זה חוזר על הדברים שנאמרו בהתחלה – אני חושב שדווקא מה שהציגה ד"ר אלרעי-פרייס לגבי הסיכום של המבצעים, שלשת הפרמטרים - -

גלעד קריב: כן.

גור בליי: - - וגם פה וגם מה שאנחנו ראינו בתקנות חובת בדיקות בזמנו לגבי אנשי צוות אוויר ומשהו ככה מאוד צדדי - -

גלעד קריב: כן.

גור בליי: - - וגם מה שבזמנו היה צו בידוד בית לגבי הנושא של החוזרים לחו"ל, אני חושב, מאשש את הבקשה שלנו, שהיא מופנית בפן היותר משפטי, לזה שבתקנות יהיה פירוט של הפרמטרים העיקריים, כמו בכל התקנות בכל נושא, כולל בנושאים מקצועיים, של הפרמטרים העיקריים לתעודת המחלים או מחוסן, ולא להסתפק באמירה הכללית שמפנה לנוהל של מנכ"ל משרד הבריאות.

גור בליי: אני חושב שלבקשתנו באמת נוספה התייחסות ל-3 באוקטובר, לנוהל החדש.

גור בליי: אבל עדיין זה רק ברמת הכותרת.

גלעד קריב: כן.

גור בליי: אני חושב שהעובדה שאפשר – אפשר כמובן להגיד, כמו בהרבה מאוד סיטואציות, להגיד: אלה הפרמטרים, ו-7 – פרטים נוספים ייקבעו בנוהל של דברים נוספים של מנהל.

גלעד קריב: במקרים נוספים.

גור בליי: אני חושב שאין סיבה – שוב, זה גם לא תאורטי, כי זה כבר נעשה בעבר לגבי החוזרים מחו"ל בתקנות.

נינא כהן קרן: יש, לגבי ההקשר שבו זה נעשה, שבאמת חשוב להבין את הקונטקסט, שם זה נעשה באמת בתור הקלה בתקנות של הבדיקות בהקשר של צוותי אוויר, בצו הבידוד, בהקשר של פטור מבידוד חובה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: השאלה היא אחרת.

גלעד קריב: השאלה היא מדוע ששת המקרים האלה לא מפורטים בסופו של דבר או בצו שמפורסם ברשומות על ידי משרד הבריאות.

שרון אלרעי-פרייס: פרסמנו כבר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: פורסם נוהל.

גלעד קריב: פורסם נוהל באתר האינטרנט.

גור בליי: לא ברשומות - - -

גלעד קריב: זו שאלה שהיא יותר נורמטיבית.

גלעד קריב: אני יודע שישנם עוד המון תתי-מקרים בנוהל הארוך והמפורט.

גלעד קריב: אבל, כפי שציין היועץ המשפטי, מכיוון שאני מניח ש-95% מהאוכלוסייה מכוסים על ידי ששת הפרמטרים האלה, אז ראוי היה אם בתקנות, אם לא, אז בצו שאתם מפרסמים ברשומות, להביא את הפרמטרים האלה, ואז סעיף שיורי שאומר שמקרים נוספים שמפורטים בנוהל.

גלעד קריב: זה מגביר שקיפות, זה מגביר - - -

שרון אלרעי-פרייס: אבל יש שקיפות מלאה.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא מבינה למה – אנשים לא מחפשים דברים בצו.

שרון אלרעי-פרייס: הנוהל שלנו, של משרד הבריאות הוא יותר שקוף, זמין - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל צריך לומר שדווקא, מכיוון שהנוהל כתוב, בצדק, כי נוהל מקצועי, הוא כתוב, הוא 12 עמודים של ירידה להמון פרמטרים מקצועיים, אז הנושא של השקיפות והנגישות הוא גם היכולת לגשת למידע אבל גם היכולת של האזרח מן השורה להבין, בסופו של דבר, את הכללים ולדעת שהכללים הללו גם עברו באמת את המסננת הפורמלית.

שרון אלרעי-פרייס: זאת השאלה שלי.

שרון אלרעי-פרייס: מה הכוונה ב"מסננת הפורמלית"?

גלעד קריב: הרי אנחנו לא נכנסים פה לשאלה: בואו נשנה את פרמטר מס' 2.

גלעד קריב: אבל באמת היכולת שאת ששת הכללים הללו פלוס סעיף שאומר במקרים נוספים כפי שמפורטים בנוהל, אני חושב שלפחות במערכת אחת של תקנות, אם בצו בריאות העם שמאושר בוועדת - -

גור בליי: עבודה ורווחה.

גלעד קריב: - - עבודה ורווחה או במקום אחר, נכון היה לפרסם אותם בצורה רשמית.

גלעד קריב: יש לזה ערך לא בהקשר המקצועי, אני שואל בהקשר הנורמטיבי.

גלעד קריב: אבל אני רוצה, מכיוון שגם הגענו בעניין לסיכומים, אני רוצה לכבד את הסיכומים, אנחנו מותירים את זה כאיזושהי אמירה.

גור בליי: שכדאי בכל זאת לשקול את זה.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: השותפות תומכת, אני אומר עוד פעם, היא תומכת במאמץ, אין בה שמץ התערבות, בסופו של דבר, בשיקולים המקצועיים שמכתיבים את הטון.

גלעד קריב: זו איזושהי תפיסה של מדרג נורמטיבי, איפה עיקרי הכללים, ככל שיש להם השפעה על זכויות אדם, צריכים להופיע.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם, הגענו פה לסיכומים עם השלכה המשפטית.

גלעד קריב: אנחנו אולי נמשיך להעלות אותם בשיחות, אבל פה הגענו לסיכום.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, רגע לפני שנשמע את הדוברים, אני כן רוצה לבקש את התייחסותך, אולי את התייחסות הלשכה המשפטית, לשלושה עניינים, שניים מהם בוודאי הם בזירה שלך, ואחד בזירה של הצוות המשפטי.

גלעד קריב: אני רוצה, ברשותך, לשאול לגבי תופעות הלוואי.

גלעד קריב: ברור לי למה במצב כיום הצינור המרכזי לא יכול להיות רק דיווחי ציבור.

גלעד קריב: אתם צריכים להישען על דיווחים של המערכת הרפואית.

גלעד קריב: האם מבחינת

גלעד קריב: כם היום, המנגנונים, הנהלים, המערכות לדיווח על תופעות לוואי מרמת רופאי המשפחה – אני מניח שחלק מגיע אליהם – האם המערכת הזאת משביעת רצון מבחינתכם?

גלעד קריב: האם התחושה שלכם שהמידע מלמטה זורם, שאתם מקבלים את כל המידע על תופעות הלוואי או שיש חסמים כאלה ואחרים?

גלעד קריב: אני לא יודע, הזמן שעומד לרופא המשפחה לדווח כשיש לו שבע דקות למטופל, המערכת עצמה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני אגיד ככה.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שתמיד אפשר לשפר – בדברים שקשורים לדיווח, תמיד אפשר לשפר, כדי שיהיה יותר דיווח ושהמערכות תהיינה יותר קלות.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שהמערכת שיש לרופאי המשפחה לדווח היא לא מערכת מורכבת.

שרון אלרעי-פרייס: אבל תמיד אפשר לעשות כמובן יותר.

שרון אלרעי-פרייס: אני אגיד שכשאנחנו הסתכלנו על נתונים שאספו גם בכללית וגם במכבי באופן יזום, הם פנו בשאלונים לאנשים מתחסנים ושאלו אותם על תופעות לוואי, לא ראינו שם איזשהן חריגות מאותם שיעורים שאנחנו ראינו.

שרון אלרעי-פרייס: היו קצת יותר דיווחים על תופעות קלות שמן הסתם אנשים לא מגיעים איתם לרופא המשפחה ולכן רופא המשפחה לא מדווח.

שרון אלרעי-פרייס: אבל בדברים המשמעותיים היה אותו שיעור של תופעות לוואי.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן היה לנו חשוב שאנחנו לא מפספסים בדברים הגדולים, המשמעותיים, שעלולים לגרום לנו להגיד: זה לא בטוח, בואו נעצור.

שרון אלרעי-פרייס: אבל, כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לראות איך לטייב אתה ערוץ הזה שבו בן אדם באמת ידווח באופן פרטי על עצמו, לא דרך הצוות הרפואי.

שרון אלרעי-פרייס: וגם זה יוכל לעזור לנו לאמוד את ההיקף של תופעות הלוואי.

שרון אלרעי-פרייס: אבל בדברים המשמעותיים, כל אשפוז מדווח לנו.

שרון אלרעי-פרייס: אני אומרת שוב, מיוקרדיטיס, שזה הדבר היחידי שהוכח גם במדינת ישראל שיש קשר סיבתי לחיסון, זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו בצורה אקטיבית, מבקשים דיווחים אקטיביים גם מהצבא, גם מבתי החולים.

שרון אלרעי-פרייס: זה דבר שנמצא במעקב מאוד מאוד צמוד.

שרון אלרעי-פרייס: אני אגיד, כל דבר שיש בו אלמנט של דיווח יכול להיות יותר טוב, כי יכול להיות שיש מישהו שלא מדווח.

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שבתופעות הלוואי המשמעותיים אנחנו מדווחים.

גלעד קריב: אבל הנושא הזה נמצא על סדר-יומכם.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מסתכלים על הנתונים של הבטיחות.

שרון אלרעי-פרייס: יש צוות שלם של כמה גורמים בתוך משרד הבריאות גם באגף לאפידמיולוגיה, גם באגף לבטיחות ולניהול סיכונים, וגם באגף הרוקחות, שלושה אגפים בתוך משרד הבריאות, שעובדים ביחד על מקרה מדווח של אירוע משמעותי.

שרון אלרעי-פרייס: יש ועדה חיצונית של קלינאים שבודקת מקרה-מקרה אם הוא יכול להיות קשור או לא קשור לחיסון, שהיא עצמאית ולא בתוך משרד הבריאות, כדי לוודא שאלה אנשים - - -

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: יש פה עבודה מסיבית כדי לוודא שהחיסון הזה הוא בטוח.

שרון אלרעי-פרייס: והיא עבודה רציפה, כל הזמן.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: שתימשך.

גלעד קריב: השאלה השנייה שלי היא: האם הנתונים המחקריים שהולכים ולאט לאט נערמים, שאתם מנהלים, האם נתוני המחקרים פתוחים במלואם לקהילה הרפואית-מדעית?

גלעד קריב: אני לא מדבר על הציבור הרחב.

גלעד קריב: האם מבחינת

גלעד קריב: כם יש פתיחות להציג את הנתונים הגולמיים וכו' או האם קיימת כאן איזושהי בעיה של נגישות?

שרון אלרעי-פרייס: לא.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא חושבת שיש איזושהי בעיה גם להציג נתונים גולמיים.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אגיד שגם הנתונים שנאספו עד עכשיו, עם כל צוות החוקרים מכל האוניברסיטאות, ברגע שהגענו לתובנות, זה הועלה לאתר של משרד הבריאות.

שרון אלרעי-פרייס: שני מאמרים שמפרטים את כל השיטות, את כל הדרכים ואת כל הנתונים, הועלו וגם קיימים כיום באתר של משרד הבריאות.

שרון אלרעי-פרייס: הוגש ל-New England Journal of Medicine.

שרון אלרעי-פרייס: אחד מהם כבר התקבל.

שרון אלרעי-פרייס: אחד מהם עומד להתקבל.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, אלה גם דברים שעוברים Peer Review, שחוקרים מהעולם מסתכלים על זה ובודקים את מהימנות הנתונים.

שרון אלרעי-פרייס: גם את הנתונים עכשיו על ההשפעה של הבוסטר בגילים היותר צעירים, שאלה הנתונים הכי עדכניים שהראיתי לכם כרגע, גם הם נשלחו לפרסום ויועלו לאתר.

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: אז אין שום בעיה גם לשים באתר את הנתונים הגולמיים, אבל הכול נמצא, זמין גם לביקורת.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שאחד הדברים היותר יפים הוא שזה באמת לא נעשה פנימי, רק בתוך משרד הבריאות, אלא עם גורמים אקדמיים מובילים במדינת ישראל – ארבעה – שבודקים אחד את השני בשיטות סטטיסטיות שונות כדי לוודא שמה שאנחנו אומרים הוא מהימן ואמיתי.

שרון אלרעי-פרייס: ואני מרגישה מאוד גאה שאנחנו שותפים לכזה דבר.

גלעד קריב: אז ראשית, תודה על ההבהרות האלו.

גלעד קריב: אני חושב שהן חשובות לשיח הציבורי.

גלעד קריב: נקודה אחרונה, מבחינתי, ואז - - -

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אגיד עוד דבר אחד, גם כשאנחנו עשינו Webinar עוד לפני שהנתונים הוצגו ל-FDA, כי הם גם הוצגו ל-FDA, עשינו Webinar לגורמי המקצוע במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: זה נישלח לכל אנשי האקדמיה, לבתי חולים, לקופות חולים, לכל הגורמים שנראים לנו רלוונטיים.

שרון אלרעי-פרייס: ואנחנו עומדים לעשות עוד אחד כזה השבוע עם הנתונים המעודכנים לגבי מחלימים, לגבי מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: כך שהכול באמת כל הזמן בשיח עם האקדמיה.

גלעד קריב: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: זמין לציבור באתר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה רבה והערכתנו.

גלעד קריב: דבר שאני כן רוצה להפנות לצוות המשפטי, כי אני חושב שצריכה להיות עליו איזושהי התייחסות.

גלעד קריב: לא נרחיב בו עכשיו כי אני לא בטוח שכל הגורמים הרלוונטיים נמצאים.

גלעד קריב: אנחנו מקבלים פניות שמעידות כבר על תופעה של הרחבה וולונטרית של התו הירוק.

גלעד קריב: זאת אומרת, של כל מיני גורמים במערכת שמתוך רצון להגן על הציבור הולכים כמה צעדים לפני התו הירוק, וחלק גדול מהמקומות הללו אלה מקומות ציבוריים.

גלעד קריב: אליי הגיעה ממש בימים האחרונים דוגמה אחת של עירייה שחברת המתנ"סים שלה הוציאה הגדרות תו ירוק משלה שהן הרבה יותר מרחיבות, בסדר?

גלעד קריב: הגבלות גדולות מאוד על כניסה לחוגים ועל הגעה למתנ"סים, דברים שלא נכללים בתו הירוק המדינתי.

גלעד קריב: הבוקר הזה הגיעה אליי, אני העברתי את זה כבר ללשכת שר הבריאות, תמונה משער כניסה של אחד מבתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל, שהכותרת היא: הכניסה לשטח בית החולים כך וכך, מותרת רק לבעלי תו ירוק בתוקף ובצמוד לתעודה מזהה באותיות קידוש לבנה.

גלעד קריב: ואז בקטן מאוד למטה כתוב: כל אדם המגיע לטיפול בחדר המיון יקבל טיפול ללא תלות בהצגת התו הירוק.

גלעד קריב: ואיזושהי אמירה כללית: בית חולים רמב"ם לא ימנע מאף אדם טיפול רפואי לאור הנחיות התו הירוק.

גלעד קריב: הזכרתי את שם בית החולים, אבל זה לא משנה.

גלעד קריב: זה שקוף לציבור.

גלעד קריב: אני יודע שאנחנו אישרנו פה תקנות, גם תקנות מקומות עבודה.

גלעד קריב: אני לא מכיר הגבלה.

גלעד קריב: אני שואל את עצמי איך בית חולים ממשלתי כותב באותיות קידוש לבנה, ותראו הפרופורציות בין הקטנות לגדולות: הכניסה לשטח בית החולים מותרת רק לבעלי תו ירוק.

גלעד קריב: ואני לא פותח כרגע את הדיון, כי אני חושב שזה דיון שגם גורמים אחרים צריכים לשבת בו, אבל אני מאותת, אני מתכוון לדון בזה בקרוב.

גלעד קריב: יש פה איזשהו תהליך של אחריות יתרה של אנשים שבסדר, המוטיבציה היא טובה, אבל למנהל בית חולים ממשלתי במדינת ישראל, אני לא יודע מה מקור ההסמכה שלו להודיע באותיות קידוש לבנה שרק בעלי תו ירוק יכולים להיכנס לשטח בית החולים.

גלעד קריב: אני לא מכיר הנחיה כזאת לא של משרד הבריאות, לא של הממשלה, לא אישור של הכנסת וזה אפילו קצת סותר אמירות של בית המשפטי העליון מהפסיקה שדחתה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לסמן את זה, כי אני חושב שהצוות, גם צוות המדיניות של משרד הבריאות, אבל גם הצוותים המשפטיים, צריכים לחשוב על התופעה הזאת.

גלעד קריב: איך מחדדים לשטח שאי-אפשר להחמיר, בטח לא במוסדות ממשלתיים?

גלעד קריב: מי שאחראי לקבוע את הסטנדרטים זו הממשלה באישור הכנסת.

גלעד קריב: אני חייב לומר, אני קצת דואג מתהליך של זחילה.

גלעד קריב: עוד פעם, הרצון טוב, הכוונות טובות, אנשים רוצים למנוע תחלואה, אבל אנחנו שוקדים פה ביחד אתכם על איזונים כל כך עדינים בין, במקרה הזה, בין גם צרכים רפואיים של הבטחת נגישות לטיפול רפואי.

גלעד קריב: ואז נעשה דין לעצמו.

גלעד קריב: ואנחנו מקבלים על זה הרבה עדויות מכל מיני זירות.

גלעד קריב: אני ארצה שנדון בזה או שנחשוב מה עושים עם זה, בסדר?

גלעד קריב: גם משרד המשפטים, כן.

שרון אלרעי-פרייס: מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' אש אמר בצורה ברורה, הוציא הנחיה, מכתב, שאין למנוע טיפול מבן אדם, לא דחוף ולא לא דחוף.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: צריך לומר שכרגע גם על פי חוקי מדינת ישראל גם אין דרך כניסה.

גלעד קריב: יכול להיות שתחליטו עוד חודש שאתם כן רוצים, אבל כרגע אין סמכות כמו שאין סמכות לבדוק חמץ, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ואי-אפשר שבית חולים יחליט על עצמו בפסח, אין סמכות למנהל בית חולים ממשלתי להחליט שבשטח בית החולים שלו, שהוא שטח ציבורי, לא נכנסים אנשים בלי תו ירוק.

גלעד קריב: רוצים לעשות את זה, אז בואו נדון על זה.

גלעד קריב: אבל זה לא המצב המשפטי כרגע.

גלעד קריב: עכשיו, מכיוון שזה ממש לא רק מוסדות רפואיים, אז אני לא מייחד את זה רק לכאן.

גלעד קריב: אבל אני חושב שמשרד המשפטים, משרד הבריאות צריך לחושב איך מונעים את הזליגה הזאת.

גלעד קריב: כן.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית ולדבר על ההבחנה אבל בין בתי עסק פרטיים לבין מוסדות ציבוריים.

ענבר בזק: מוסדות ציבוריים אין בכלל ספק שצריכים לעבוד בהתאם לתקנות, לא להיות מקלים ולא להיות מקפידים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: דיברתי על מוסדות ציבוריים.

ענבר בזק: לעומת זאת, חברות פרטיות, אני חושבת ששמורה להן הזכות.

ענבר בזק: ואני גם שמעתי מהכיוון השני, על מפעל שאומר: אני, כשמגיע אליי עכשיו עובד חולה, אני צריך לסגור את המפעל שלי; 30 עובדים הולכים הביתה לבידוד.

ענבר בזק: ואני חושבת שיש זכות כן לבעלי העסקים להחליט שהם מחמירים כדי להבטיח את תקינותם.

ענבר בזק: מה שכן, צריך להגיד שבמצב כזה, אם אתה בחרת לפטר שהוא לא לפי התקנות, אז העובד זכאי לפיצויים והכול.

ענבר בזק: זאת אומרת, אני כן חושבת שבשוק הפרטי צריכה להישמר הזכות להחמיר.

גלעד קריב: להחמיר.

גלעד קריב: ברור.

ענבר בזק: להחמיר, בטח לא להקל.

ענבר בזק: אבל אם רוצים להחמיר כדי, שוב, להבטיח את פתיחת העסק ולא להיפגע, עם שמירת זכויות העובדים כמובן.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם, אלה עדיין מוסדות ציבוריים, נסכים שחייבים.

ענבר בזק: בוודאי.

גלעד קריב: ונבדוק את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני רוצה לעבור למספר דוברים מן החוץ.

גלעד קריב: הראשון יהיה פרופ' צבי בנטואיץ'.

גלעד קריב: אני רוצה להקדים ולומר את הדבר הבא.

גלעד קריב: בימים האחרונים קראתי בכמה מקומות טענות ותלונות על מי משמיע את קולו כאן בוועדה עד כדי מאמר דעה אתמול בעיתון "הארץ".

גלעד קריב: ובמקום להגיב בדבריי אני, אני רוצה להקריא מתוך פסק דינו של בית המשפט העליון שפורסם, פסק דין שדחה את עתירות נגד התו הירוק.

גלעד קריב: פסק דין שבעיניי הוא מוצדק.

גלעד קריב: אני התבטאתי ציבורית אחרי פרסום פסק הדין ואמרתי שבעיניי דחיית העתירות הייתה מוצדקת.

גלעד קריב: אבל כותב המשנה לנשיאה, שפרסם את פסק הדין, את המילים הבאות: "בהקשר זה אוסיף, כי מקובלת עלי טענת המשיבים" – כשהמשיבים זה משרד הבריאות, זו ממשלת ישראל וגם הכנסת שהשיבה – "כי הזירה המתאימה להעלאת טענות מעין אלה, היא ועדת החוקה של הכנסת, אשר אמורה לאשר את התקנות הרלבנטיות, לאחר בחינת מכלול העובדות והנתונים; לא בית המשפט.

גלעד קריב: לעותרים נתונה האפשרות לפרוס את משנתם לפני ועדת החוקה של הכנסת, ולנסות לשכנע כי הצדק עמם, וכי יש לקבל את עמדתם-שלהם, חלף עמדת משרד הבריאות.

גלעד קריב: " כך אומר המשנה לנשיאת בית המשפט העליון.

גלעד קריב: וגם בעניין הזה אני כמובן סומך את ידיי על פסק הדין.

גלעד קריב: ישנה זירה שבה כל עוד העמדות נשמעות גם בדרך ראויה, אבל גם לא מתוך האשמת מאן דהו באיזושהי קונספירציה וכו', אלא טענה שהיא טענה של השקפה מדעית או ניתוח מדעי.

גלעד קריב: זה החדר, אחד החדרים, שבו הדברים יכולים לעלות.

גלעד קריב: אני מבין שיש אנשים במרחב התקשורתי במדינת ישראל שלא מבינים את תפקיד הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת.

גלעד קריב: אבל נאמנים עלינו דברי בית המשפט העליון בנושא הזה, והמסורת של הבית הזה, שזה המקום שבו נשמעות דעות שונות.

גלעד קריב: פרופ' בנטואיץ', בבקשה.

צבי בנטואיץ': כן.

צבי בנטואיץ': תודה.

צבי בנטואיץ': תודה רבה שניתנה לי רשות הדיבור.

צבי בנטואיץ': ואני עוד פעם רוצה לומר, להתחיל ככה בברכה לד"ר שרון אלרעי-פרייס.

צבי בנטואיץ': אני חושב שהצגה הייתה יפה מאוד.

צבי בנטואיץ': ויתר על כן, היא אמרה בצורה מאוד משכנעת מה שאנחנו כבר אמרנו לפני שלושה חודשים.

צבי בנטואיץ': במילים אחרות, שהחיסון עודף, וחיסון איננו מגן מפני ההדבקה וכנראה גם - - - להדבקה.

צבי בנטואיץ': אז את הטיעון הזה עשינו הייתי אומר כנגד משרד הבריאות שאז הגן על התו הירוק, ואנחנו טענו שהתו הירוק שנועד להגן מפני ההדבקה לא מחזיק מים מהסיבות האלה.

צבי בנטואיץ': אבל אני רוצה, הזמן קצר, ואני רוצה להתרכז בעצם בדבר העיקרי הראשון שהוא הקונספטואלי, הייתי אומר - - - אמת זה נועד לפרוטוקול מאשר בשביל שמחר הדברים ייהפכו לטענה.

צבי בנטואיץ': אנחנו בגדול שונים מהמדיניות – אנחנו, אני מדבר בשם מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה ואני לא רוצה להרבות, כי אני שלחתי, אני מקווה שהניירות נמצאים לפניכם.

צבי בנטואיץ': אז אנחנו בסך הכול, אם מסתכלים לאורך שנה וחצי, שייכים לתפיסה, הייתי אומר, שונה ממשרד הבריאות.

צבי בנטואיץ': היא בעצם לוקח שולי ביטחון קטנים יותר מאשר הם.

צבי בנטואיץ': אבל היא - - - מאוד, אבל זה מאחורינו לשמחתי.

צבי בנטואיץ': אבל גם עכשיו, בשונה ממשרד הבריאות, אנחנו מובילים את הפוקוס העיקרי – הסכנה למחלה קשה.

צבי בנטואיץ': והרבה פחות – אני מדגיש – הרבה מפחות מהסכנה להדבקה.

צבי בנטואיץ': אנחנו חושבים שלא ניתן – המחלה הזאת מצטיינת בהשפעה דיפרנציאלית שלה, וד"ר שרון אלרעי-פרייס יודעת את זה לא פחות ממני.

צבי בנטואיץ': כי אכן המחלה הקשה, מוות בקבוצות הגיל המסוכנות וקבוצות סיכון, והשאר זה סיפור אחר לגמרי.

צבי בנטואיץ': אם הדבר הזה, בעצם הטיעון המרכזי – לצורך הדיון הנוכחי, כדי שאנחנו לא נפרוס את כל הדברים – הגשתי, אני חושב שלפניכם, שורה של צעדים שאנחנו חושבים שהם אלטרנטיביים לגישה הנוכחית, ובגדול בעצם מקלים יותר ממה שמשרד הבריאות מציע.

צבי בנטואיץ': אבל כדי להיות ממוקד, אנחנו חושבים שהתו הירוק הוא בעייתי.

צבי בנטואיץ': הוא בעייתי מהבחינה הזאת שהוא מטיל, הוא פוגע בזכויות הפרט בצורה משמעותית.

צבי בנטואיץ': על קבוצות הסיכון ועל זקנים אכן, גם אני התחסנתי בשלישי, אני חושב שזה דבר מאוד נכון.

צבי בנטואיץ': ובגדול אנחנו יחסית פוגעניים.

צבי בנטואיץ': והסימן השאלה עיקרי שאני מביא אותו לפתחך, ואני באמת חושב כי הגיע הזמן לחשוב על זה בצורה אחרת.

צבי בנטואיץ': אנחנו בעצם אומרים: יופי.

צבי בנטואיץ': להגיד שכל הנתונים שהצגתם באמת שרירים וקיימים וזה באמת נותן – ואני, אין לי סיבה, אני אימונולוג ברקע שלי, חוץ מהעובדה שיש לי ניסיון ארוך במחלות זיהומיות.

צבי בנטואיץ': אני מאמין החיסון נתן הגנה יותר, אבל אני גם ער לכך שהחיסון, לפחות בעבר, יורד בהשפעתו.

צבי בנטואיץ': ולכן אם אנחנו שמים עכשיו תו ירוק, שהוא דרקוני לגבי הרבה דברים, אנחנו בסך הכול עושים, או הייתי קורא לזה אפילו חוטאים לגבי ציבור עצום שבגללו, שעכשיו צריך להיכנס - - - יותר.

צבי בנטואיץ': אז השאלה שלי קודם כול היא: האם לא נכון, דווקא על רקע של ירידת הגל הנוכחי ועל רקע שאנחנו בסדר, אפשר לבחון את זה בעוד שבועיים – לא נחוץ התו הירוק.

צבי בנטואיץ': תתרכזו בקבוצות סיכון.

צבי בנטואיץ': אל תיתנו גם לאנשים מבחוץ להגיע ארצה.

צבי בנטואיץ': אחרי שהם יעשו PCR כשהם יעלו למטוס, זה בסדר.

צבי בנטואיץ': אבל למה להחמיר?

צבי בנטואיץ': והשאלה הזאת במיוחד מכוונת כמובן גם לילדים.

צבי בנטואיץ': ואני לא רוצה להאריך את זה.

צבי בנטואיץ': אבל השאלה שלפתחך, לפתחי משרד בריאות – הגיע הזמן להרחיב.

צבי בנטואיץ': אני מעריך מאוד את כל המומחים האקדמיים.

צבי בנטואיץ': אני מברך את משרד הבריאות שהוא עושה את זה.

צבי בנטואיץ': אבל תנו – לא הייתה פעם אחת שהדעה שלנו, שהיא שונה מהדעה שלכם, תישמע בפני קבינט הקורונה.

צבי בנטואיץ': מדוע שלא יונח על השולחן?

צבי בנטואיץ': אנחנו סומכים את דברינו על – אני לא אומר את זה סתם מהגיגים.

צבי בנטואיץ': זאת תפיסה שהיא – ולבסוף, התו הירוק, בדקתי את זה.

צבי בנטואיץ': מתוך 51 מדינות של ארצות הברית, רק לתשע מדינות יש תו ירוק.

צבי בנטואיץ': במדינות אירופה גם כן למיעוטן, שלוש אולי אני טועה, וזה ארבע מדינות שיש בהן תו ירוק, ובחלקן זה לא - - - זאת אומרת שהתפיסה של התו הירוק היא לא איזה תורת משה מסיני שכולם מוכרחים ללכת אחריה.

צבי בנטואיץ': מותר וצריך לשאול.

צבי בנטואיץ': כמובן שאני מאוד מאוד מוטרד מהפגיעה באלה שלא צריך לפגוע.

צבי בנטואיץ': תודה רבה.

גלעד קריב: פרופ' בנטואיץ', תודה על דבריך.

גלעד קריב: אני חוזר על הדברים שאמרתי לפני שרשות הדיבור עברה אליך.

גלעד קריב: בוועדה הזו הפרמטר לקבלת רשות דיבור הוא לא עם מי אנחנו מסכימים, אלא התפקיד שלנו לאפשר דיון שעל בסיסו נבחרי ונבחרות הציבור יבצעו את תפקידם, תפקיד הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: לא יישמע כאן קולם של אנשים שמקשים את זכות הדיבור, אבל עמדתם לא נתמכת על איזשהו רקע מקצועי או על איזשהן עובדות וכו' או כופרים בנחיצות של ניתוח מדעי של הדברים, בוודאי לא צריך להישמע קולם של אנשים שעסוקים מבוקר ועד ערב בתיאוריות קונספירציה.

גלעד קריב: אבל עמדות, כמו שאנחנו שומעים כאן עמדות שונות של חברי כנסת, אנחנו שומעים פה גם עמדות שונות של נציגים מהציבור.

גלעד קריב: ותודה לך.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, אם ישנם גורמי תקשורת כאלה ואחרים שהדבר לזרא בעיניהם, טוב, שיחזרו לשיעורי האזרחות בכיתה י"א לגבי תפקידה של כנסת ישראל בבואה לפקח על הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אז תודה לך על הדברים.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, אני אשמח כמובן להתייחסותך, אם את בוחרת, כמובן, להתייחס.

שרון אלרעי-פרייס: כן בשמחה.

שרון אלרעי-פרייס: בשמחה.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שאם מועצת החירום הציבורית מברכת את משרד הבריאות אז כבר הגיעו ימות המשיח.

שרון אלרעי-פרייס: אני רוצה לתקן שהחיסון מגן מפני הדבקה בצורה ברורה.

שרון אלרעי-פרייס: ראינו את זה ביציאה מהגל השלישי כשהיה שלישי מהמדינה לא מחוסן ועדיין היו מספיק אנשים מחוסנים, כך שההדבקות פחתו, כך שהחיסון מגן מפני ההדבקה.

שרון אלרעי-פרייס: כמובן שכשמועילות החיסון יורדת, אז המועילות שלו יורדת להרבה דברים, גם מפני הדבקה בתור דבר ראשון, ואחר כך מפני תחלואה קשה וקריטית.

שרון אלרעי-פרייס: והדבר הזה אני חושבת שמוצג בצורה מאוד ברורה.

שרון אלרעי-פרייס: אז לא צריך להגיד אמירות שאנחנו לא אמרנו בשום שלב.

שרון אלרעי-פרייס: אני רוצה לדבר על התו הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אגיד לפני זה מבחינת תחלואה.

שרון אלרעי-פרייס: אמרתי את זה קודם, אבל אני חושבת- - -

קריאה: אפשר לדבר למיקרופון?

שרון אלרעי-פרייס: מה אפשר?

קריאה: למיקרופון.

שרון אלרעי-פרייס: אפשר למיקרופון, בהחלט.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני רק אגיד שמבחינת תחלואה קשה וקריטית בקרב אנשים מחוסנים בשתי מנות, שאמרתי את זה קודם, אבל לא הצגתי את הנתונים, מכיוון שזה הועלה כאן כרגע.

שרון אלרעי-פרייס: אז הנתונים שיש לנו בתקופה מה-1 באוגוסט עד ה-18 בספטמבר היא של 290 אנשים מחוסנים בשתי מנות בגילים 16–64 שהגיעו למצב קשה, 46 שהגיעו למצב קריטי, ו-35 שנפטרו, כשבתוך הקבוצות האלה יש גם הבדל כמובן בין 16–39, אבל גם בקבוצה הזאת שלושה נפטרו, שישה הגיעו למצב קריטי ו-33 היו במצב קשה.

שרון אלרעי-פרייס: כך שלהגיד שאנשים שמחוסנים בשתי מנות וצעירים זה רק אוכלוסיות קצה עם תחלואה קשה וקבוצות סיכון, זה לא נכון להגיד את זה.

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט לא נתמך על ידי הנתונים.

שרון אלרעי-פרייס: אז אנחנו רואים שהחיסון – עם הזמן המוגנות יורדת מהדבקה, מתחלואה קשה וקריטית, ולכן יש צורך במתן בוסטר.

שרון אלרעי-פרייס: לגבי הסיפור של התו הירוק, התו הירוק מאומץ בהרבה מאוד מדינות.

שרון אלרעי-פרייס: יצא מסמך של מרכז המידע והידע, הופץ.

שרון אלרעי-פרייס: אפשר להפיץ את זה גם למועצת החירום הציבורית.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא אעשה את הסקירה הזאת פה כרגע.

שרון אלרעי-פרייס: הוא בשימוש במדינות שונות בדרכים שונות, אני חייבת להגיד.

שרון אלרעי-פרייס: ודווקא במדינת ישראל הוא הכי פחות דרקוני, והוא הכי מבוסס אפידמיולוגית.

שרון אלרעי-פרייס: במדינות שונות משתמשים בזה ככלי רק לעודד חיסונים, ואנשים שלא יכולים להתחסן בעצם מוחרגים, ילדים מתחת לגיל 12 מוחרגים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מנסים שזה יהיה כלי שבו אנחנו מצמצמים את האפשרות לתחלואה, ולכן מאפשרים למשק להישאר פתוח.

שרון אלרעי-פרייס: ואני חושבת שבגל תחלואה שבו יש 10,000 מאומתים ליום והוא לא ממשיך לעלות אלא נשאר ככה, זה בזכות השילוב של הבוסטר והאפקט שלו והשימוש בתו הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: אבל חשוב להגיד שאצלנו בתו הירוק, אנחנו עמדנו על זה מתחילת הדרך, שתהיה תמיד אופציה גם לבדיקות.

שרון אלרעי-פרייס: אז להגיד שהדבר הזה הוא דרקוני?

שרון אלרעי-פרייס: יש מקומות שבהם אין כניסה בתו ירוק לאנשים לא מחוסנים, אפילו לא למחלימים.

שרון אלרעי-פרייס: אין כניסה למי שלא קיבל בזרועו חיסון.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא מה שקיים במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: יש אפשרות למחלימים, יש אפשרות לאנשים שעושים בדיקות, ולכן קשה לי להתייחס לדבר הזה כדרקוני, אלא באמת ככלי, מבחינתנו, אחד הכלים שנמצאים בארז הכלים להתמודד עם המגפה.

שרון אלרעי-פרייס: אני אגיד שגל השלישי ירד והתחלואה ירדה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו ביטלנו את התו הירוק.

שרון אלרעי-פרייס: ואני חושבת שביטול של התו הירוק הסתבר בדיעבד כטעות, לא בגלל שלא היה נכון לבטל אותו בזמנו, אלא בגלל שהתהליך כדי להפעיל אותו מחדש לוקח הרבה מאוד זמן.

שרון אלרעי-פרייס: הווירוס פועל בצורה אקספוננציאלית.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו פועלים בצורה ליניארית ועליי לומר איטית.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן הגענו לתחלואה מאוד מאוד משמעותית בגל הזה שיכולה הייתה להימנע ככל הנראה אם היינו מפעילים תו ירוק יותר מוקדם.

שרון אלרעי-פרייס: אבל בהחלט המטרה של התו הירוק היא לפחית תחלואה, לא המטרה הראשונית להכריח חיסונים, כי עובדה שאנחנו מאפשרים לאנשים להיכנס גם עם בדיקות.

שרון אלרעי-פרייס: לגבי ההזמנה לקבינט הקורונה, אני רק אגיד שמשרד הבריאות לא אחראי על הזמנות של מי לקבינט הקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: אחראית לזה הממשלה.

שרון אלרעי-פרייס: אז זה בהחלט לא משהו שאנחנו אחראים לו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברים, שנייה.

גלעד קריב: מי שנכנס, אנחנו עוד לא פתחנו את הדיון.

גלעד קריב: ואנחנו גם בגלל ענייני הקורונה לא מעמיסים על החדר.

גלעד קריב: הדיון ברגולציה ייפתח עוד מעט.

גלעד קריב: מאנשים שכבר נכנסו לא נבקש מהם, זה בסדר, לצאת, אבל רק אני מבקש לשמור על השקט.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לסיים את הדיון.

גלעד קריב: ד"ר א לרעי-פרייס, תודה.

גלעד קריב: אני חושב שהדיון הזה כאן הוא חשוב.

גלעד קריב: אני רק אציין, אני קראתי הבוקר שבאמת יש מקומות שבהם לא רק סוגיית התו הירוק, קראתי שמדינת ניו יורק בדרך למנוע ממורים לא מחוסנים לעסוק בהוראה ולהגיע לבית הספר, ושם אין אופציה של בדיקות.

גלעד קריב: אני יודע שגם שקליפורניה הלכה לכמה צעדים מחמירים.

גלעד קריב: אם אני לא טועה, בקליפורניה אפילו עכשיו מדובר על צעד שבו תלמידים בגילי החיסון שלא מתחסנים לא יוכלו להגיע לבתי הספר, דבר שפה אף אחד לא העלה ואני מניח שגם לא יעלה.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם, הדיון הציבורי הוא תמיד דיון, עוד פעם, שפה צריך להתקיים.

גלעד קריב: זה המקום שלו.

גלעד קריב: עורכת הדין נינא כהן.

נינא כהן קרן: כן.

גלעד קריב: התייחסות שלך לבקשה שלי מבחינת לשכת שר הבריאות?

נינא כהן קרן: כן.

נינא כהן קרן: ביררנו את זה.

נינא כהן קרן: ושר הבריאות אמר שניתן פתרון לאטרקציות בשטח פתוח במסגרת התיקון הקרוב שיהיה.

גלעד קריב: של יום חמישי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה רק להוסיף, ואת זה אני אבקש מכם לקחת כדבר שאתם צריכים לבדוק, סוגיה נוספת שצריך לעסוק בה.

גלעד קריב: אני לא מעלה אותה כרגע בלשון תקיפה כי באמת יש פה דיאלוג, וחשוב לי לציין שיש דיאלוג רציף בינינו, בשם חברי הוועדה לפחות מהקואליציה, עם צמרת משרד הבריאות.

גלעד קריב: יש פה את הסוגיה של הבריכות שהזכירה חברת הכנסת בזק, שהלכנו להחרגה של בריכות פתוחות.

גלעד קריב: אנחנו בדיוק בעונת המעבר שבה הרבה מאוד בריכות פתוחות, הן לא במבנה סגור, הן בריכות פתוחות, אבל הן מופעלות במעטפת של איזושהי קונסטרוקציה שהיא לא מבנה סגור אבל היא גם לא המצב של הבריכות הפתוחות.

גלעד קריב: מה שמאוד מעסיק אותנו בהקשר הזה הוא כל הנושא של עונת החוגים, כי מצד אחד, ד"ר אלרעי-פרייס, אני יודע שלפחות בערים אדומות אין דרישת תו ירוק מחוגים.

גלעד קריב: והבריכות זה בזירה שבה מתקיימים הרבה מאוד חוגים.

אולגה פרישמן: יש חלופה של תו ירוק לחוגים.

גלעד קריב: יש מה?

אולגה פרישמן: יש חלופה של תו ירוק לחוגים.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני אומר למעט בערים אדומות.

אולגה פרישמן: בערים אדומות.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני אומר.

גלעד קריב: אבל בערים אדומות יש איזושהי הגבלה על חוגים שצריכה להיות בחוץ.

גלעד קריב: ביתר הערים, כל נושא החוגים של ילדים הוא לא תחת התו הירוק או כל מגבלה אחרת מעבר למגבלה הכללית.

גלעד קריב: סוגיית הבריכות היא סוגיה ספציפית.

גלעד קריב: נפתחת עונת החוגים בבריכות.

גלעד קריב: עשינו מהלך עם הבריכות הפתוחות.

גלעד קריב: חייבים למצוא פתרון לסוגיית הבריכות.

גלעד קריב: אנחנו נבוא איתכם בדין ודברים.

גלעד קריב: פה צריך לעשות את הדברים באמת בתוך דיאלוג איתכם, להבין גם באמת מה המצב ברוב הבריכות.

גלעד קריב: אבל אין סיבה שחוג יפעל במתנ"ס ולא יוכל לפעול בבריכה שהרבה פעמים היא הרבה יותר מאווררת, כי זו בריכה פתוחה, רק עם קונסטרוקציה לעונת החורף.

גלעד קריב: אבל, עוד פעם, נדבר בעניין.

גלעד קריב: אני רושם לפניי את הודעתכם בנושא האטרקציות הפתוחות.

גלעד קריב: אנחנו ממתינים לתקנות ביום רביעי הקרוב.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מקווים שהמקדם ירד ותמשיכו במגמה שלכם עם השטחים הפתוחים.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי-פרייס, אני מבקש להודות לך.

גלעד קריב: ביום חמישי יתקיים פה עוד דיון בתקנות המעודכנות, יהיו עוד דוברים.

גלעד קריב: נקרא במהירות - - -

אורי מקלב: האם ילדים מחלימים, ד"ר אלרעי-פרייס, יש להם חצי שנה מעכשיו, לא משנה מתי הם החלימו?

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

אורי מקלב: אה, זאת אומרת, הם יקבלו.

אורי מקלב: לא משנה, ילדים מחלימים יקבלו.

גלעד קריב: כן.

שרון אלרעי-פרייס: בין אם הם החלימו על ידי PCR ובין אם הם החלימו על ידי בדיקה סרולוגית – אפשרות למחלימים עבר על ידי בדיקה סרולוגית.

אורי מקלב: גם אם ההחלמה שלהם הייתה לפני שנה?

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

גלעד קריב: נכון.

אורי מקלב: כלומר, מתחילת הקורונה, כולל שהם חצי שנה עכשיו.

שרון אלרעי-פרייס: התחלואה החוזרת בילדים היא נמוכה.

גלעד קריב: נכון.

אורי מקלב: נמוכה.

אורי מקלב: זאת אומרת - - - לעשות בדיקות גם.

גלעד קריב: וזה נכון עד גיל 12, כי אם אני מבין נכון, מעל גיל 12 צריך עוד מנת חיסון, נכון?

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

אורי מקלב: גיל 12 לא יכול לקבל את החיסון.

גלעד קריב: ברור, ברור.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו קוראים את התקנות.

גלעד קריב: השינוי היחיד בנוסח הוא שבמקום עד התאריך המקורי, אנחנו מעמידים אותו עד ה-7 באוקטובר, שזה יום חמישי הזה.

גלעד קריב: כך שהתקנות יצטרכו להגיע עד יום רביעי בשעה 12:00?

נינא כהן קרן: זהו.

נינא כהן קרן: אולי למקרה שזה יתקבל רק ביום חמישי בבוקר, עדיין הוועדה תספיק להתכנס - - -

גלעד קריב: הוועדה תתכנס בכל מקרה גם אם תביאו את זה ביום חמישי.

גלעד קריב: מכיוון הכינוס מתקיים, אז אנחנו נאפשר לכם, למרות שפורמלית תצטרכו אז להשתמש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אבל מכיוון שאנחנו יודעים מראש שביום חמישי הוועדה עובדת, אני רק מבקש שתיידעו אותנו על זה, בסדר?

גלעד קריב: שאם אתם זה.

גלעד קריב: ותזכרו, הדיון הוא ב-09:00.

גלעד קריב: התקנות צריכות להיות מופצות, בסדר?

גלעד קריב: אז היועצת המשפטי - - -

אפרת חקאק: אז עד ה-8 באוקטובר?

גלעד קריב: לא, לא, לא.

גלעד קריב: זה עד ה-7 בחודש.

אפרת חקאק: עד ה-7 באוקטובר, כן?

גלעד קריב: עד ה-7 בחודש.

גלעד קריב: התקנות תגענה או ביום רביעי או במקסימום, אם תהיה בעיה, ביום חמישי על הבוקר, כי אנחנו יודעים כבר מה אמור להיות בהן.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

אפרת חקאק: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 3)".

אפרת חקאק: אני אקריא את התקנות.

אפרת חקאק: יש לכם גם נוסח משולב שהוא הרבה יותר קריא.

אפרת חקאק: ואת זה אתם יכולים לראות בעמוד 1 בנוסח המשולב.

גלעד קריב: שקט.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: סליחה, אדוני.

גלעד קריב: היא באמצע, סליחה.

גלעד קריב: כן.

אפרת חקאק: התיקון הזה בעצם גם משווה את ההגדרה שלנו למה שקבוע בצו בידוד בית.

אפרת חקאק: אני אגיד שנייה שבעצם (ג) כ-(ג) נכנס בתוך (ב).

אפרת חקאק: אני חוזרת ל-(ב): "אישור או תעודה כאמור יינתנו לפי הוראות המנהל שמפורסמות באתר משרד הבריאות".

אפרת חקאק: אני אוסיף שמשרד הבריאות יצטרך לעשות גם תיקון טעות, כי הנוסח הזה גם מופיע בתקנה 4(א)(4).

גלעד קריב: שקט.

אפרת חקאק: ולכן יהיה גם תיקון טעות שמתאים את תקנה 4(א) לתקנה 4 החדשה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברים, שקט.

גלעד קריב: מי בעד אישור התקנות?

גור בליי: עם קיצור של הפסקה.

גלעד קריב: עם קיצור הפסקה או, כפי שהקראנו, את קיצור התוקף.

אסף פרידמן: שניים.

גלעד קריב: שניים.

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: נמנעים?

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לד"ר שרון אלרעי-פרייס, לנציגות משרד הבריאות, משרד המשפטים, לחברי הכנסת שנטלו חלק ולכל הדוברים.

גלעד קריב: הדיון נעול.