ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 26, 2021-10-04 10:00

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים דיון נוסף של ועדת תחבורה במסגרת חוק ההסדרים, פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

מיכאל ביטון: מי מהאוצר או מהתחבורה מציג?

חוה ראובני: בוקר טוב, אדוני.

חוה ראובני: עורכת דין חוה ראובני, לשכה משפטית, תחבורה.

חוה ראובני: החוק הזה, הסעיפים האלה בחוק ההסדרים הם בעצם גרסה מכווצת ומצומצמת של חוק הרבה יותר מקיף שהיה פה בכנסת העשרים, שהיה אז תיקון 126 לפקודת התעבורה.

חוה ראובני: אנחנו כמשרד התחבורה, ובשטח מפעילי התחבורה, מתמודדים עם תופעה לא קטנה של מה שאנחנו מכנים "פרוד", בעברית פחות צחה מתפלחים, אנשים שלא משלמים דמי נסיעה באוטובוס או שלא מתקפים, והם לא מתקפים גם אם מדובר בכרטיס תקופתי.

חוה ראובני: זה גורם נזק למפעילים.

חוה ראובני: העובדה שזה גורם נזק למפעילים זאת עמדה שגם התקבלה במסגרת תביעה ייצוגית שהוגשה בזמנו נגד סיטיפס ששם התחיל העולם של תיקוף, ותביעה ייצוגית בעניין רז בירושלים.

חוה ראובני: אנחנו רוצים לשפר פה את הכלים שעומדים לרשות המפעילים לכפות ולאכוף את החובות של התשלום והתיקוף.

חוה ראובני: המצב של תשלום מוגדל קיים היום בחוק, אבל הוא לא כל כך אפקטיבי כי אם נוסע לא משלם, הדרך לאכוף את התשלום של החיוב המוגדל מחייבת או תיק הוצאה לפועל בהליך מלא ויקר - פה אנחנו מציעים הליך מקוצר, הרבה יותר זול, כך שזה יעמיס הרבה הרבה פחות על הנוסע - או להעמיד אותו לדין פלילי.

חוה ראובני: זה מוגדר היום כעבירה פלילית לא לשלם את החיוב המוגדל.

חוה ראובני: אף אחד לא יעמיד לדין מישהו על זה שהוא לא שילם את ה-80 שקלים חיוב מוגדל, זה לא דבר שקורה, זה לא דבר אפקטיבי, זה חוב אזרחי, והדרך לאכוף אותו זה בכלים של גביית חובות אזרחיים דרך הוצאה לפועל.

חוה ראובני: אנחנו מביאים פה בחשבון כמובן שיש קטינים וקובעים הוראות מיוחדות בעניין הליך הגבייה הזה מקטינים שלא משלמים, שכולל יידוע של ההורים מיידי יחד עם מתן הדוח לקטין, ואפילו כשזה מגיע להוצאה לפועל, גם כן סוג של גרייס, התיק נפתח בלי תשלום אגרה, יש עוד הזדמנות לשלם את הסכום בלי שמוסיפים עלויות לקטין או להוריו על אי התשלום.

חוה ראובני: זו פחות או יותר המסגרת, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

חוה ראובני: יחד עם זה אנחנו מבהירים את עצם קיומה של חובת התיקוף.

חוה ראובני: הסעיפים בפקודה נכתבו לפני עידן הרב-קו, ודאי לפני עידן היישומים הסלולריים.

חוה ראובני: מבחינה פרשנית, אין לנו ספק שיש חובת תיקוף גם היום, נערכה חוות דעת בנושא, זו המדיניות שנוהגת וזה עומד במבחן.

חוה ראובני: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיהיה נכון שיהיה מנוסח סעיף חובת התשלום בהתאמה לטכנולוגיה ולפרקטיקה הקיימת היום, כולל תיקוף, כולל רב-קו, כולל יישומים סלולריים, תשלום מראש, תשלום בדיעבד, להתאים למציאות הנוכחית את סעיף החובה.

חוה ראובני: בגדול, בתמצית, זה החוק.

חוה ראובני: הנתונים, אם אדוני מעוניין במידע על התופעה של הפרוד והימנעות מתשלום, אז נציג.

אורי מקלב: אולי תרחיבי קצת לגבי הקטינים.

חוה ראובני: זה מה שאמרתי כרגע.

חוה ראובני: סליחה.

אורי מקלב: לא, אבל תרחיבי.

אורי מקלב: אמרת ברגישות לקטינים.

אורי מקלב: מה זה רגישות לקטינים?

אורי מקלב: מה זה קטינים?

אורי מקלב: גם ילדים בני שש, שבע, נוסעים.

יבגני סובה: לא, אלה שאי אפשר להעמיד לדין, היא מתכוונת.

אורי מקלב: אבל קודם כול, העמדה לדין, אם זה להורים והילדים לא מספרים, ראיתי מה כותבים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הדרך למתן הדוח, היא כבר מדברת על התשלום.

יבגני סובה: התשלום של הקנס.

אורי מקלב: על הקנס, מתן הקנס.

אורי מקלב: איזה דין?

אורי מקלב: את מי מעכבים?

חוה ראובני: אין עיכוב.

לימור מגן תלם: אין עיכוב.

לימור מגן תלם: אין להם סמכויות בחוק הזה, אסור להם.

חוה ראובני: אין הורדה מהאוטובוס, בזה זה שונה ממה שהיה.

יבגני סובה: זה לא הרכבת הקלה בירושלים, שם אפשר לעכב.

אורי מקלב: יש מורה לא טוב לכל התיקופים.

אורי מקלב: הרכבת הקלה היא מורה לא טובה לכל העניין הזה.

אורי מקלב: יש לנו סיוטים מהרכבת הקלה.

חוה ראובני: אין בחוק סמכות לעכב.

יבגני סובה: גם פה היו סיוטים כשדנו על זה.

מיכאל ביטון: אני רואה שהתעוררתם, חברי הכנסת, ברוכים הבאים.

מיכאל ביטון: חסרתם לי מאוד.

יבגני סובה: לא, כי בסוף אנשים שמקבלים הודעות מהוצאה לפועל אחר כך שולחים לנו מכתבים.

מיכאל ביטון: אני רק נתתי לכם ונטילציה, ככה לפתיחה, אבל הסדר נשמר פה, אתה יודע.

יבגני סובה: מסכים איתך.

אורי מקלב: למה הוצאה לפועל ולא רשות לגביית מסים?

מיכאל ביטון: הסדר נשמר בוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: חוה ראובני, סיימת את הצגת הדברים?

מיכאל ביטון: אני מבקש, תבהירי את ההליך מרגע שהנער הזה התגנב לנסיעה, מה קורה, איך זה קורה?

חוה ראובני: אדגיש קודם – מה שאמרתי בהתחלת הדיון – אין בחוק הזה לא סמכות עיכוב ולא סמכות הרחקה.

חוה ראובני: הסנקציה היחידה על אי תשלום זה תשלום מוגדל, וגם התשלום המוגדל הזה מותאם לדמי הנסיעה, לגובה הסכום, למרחק ולחיוב שהיה צריך לשלם, וזה חיוב מדורג.

חוה ראובני: הקטין, היה והוא לא שילם, הוא יקבל במקום את הדוח.

חוה ראובני: במקביל, בו בזמן, מיידית, מוטלת חובה על המפעיל לשלוח דרישת תשלום להוריו וניתן להם סמכות גישה לרשות האוכלוסין כדי לקבל את הפרטים – שם, כתובת – כדי שיוכלו לשלוח להם, כך שגם אם הקטין לא מספר להורים, המפעיל מחויב לוודא שההורים מודעים לזה ויש את ה-30 יום לשלם.

חוה ראובני: היה ולא משולם, הולכים להוצאה לפועל – הוצאה לפועל ולא מרכז גביית קנסות כיוון שמדובר פה בחוב לגורם פרטי ולא חוב למדינה.

חוה ראובני: תשלום דמי הנסיעה משולם למפעיל, בדומה למישהו שגנב במכולת.

חוה ראובני: הוא התפלח למכולת, לקח משהו והלך, לא הולכים לרשות האכיפה והגבייה.

אורי מקלב: את לא רואה בזה בעיה שרשות פרטית היא זאת שיש לה מוטיבציה לתת קנסות, אם זה הולך אליה?

אורי מקלב: הרי זה דבר הכי חמור מה שאת אומרת.

חוה ראובני: השלב הבא בהליך זה תיק הוצאה לפועל בהליך מקוצר, כך שהוא הליך יותר זול, אין עורכי דין בתמונה.

חוה ראובני: המסירה של החיוב היא התראה אז אין צורך גם בהליך של התראה.

חוה ראובני: כל אלה הליכים שכרוכים בעלויות שתמיד בסופו של דבר מגולגלות על החייב.

חוה ראובני: אפילו התיק הזה, כאשר מדובר בקטין, נפתח בלי תשלום אגרה כדי לתת עוד פרק זמן לקטין ולהוריו.

חוה ראובני: עוד פעם, האזהרה בהוצאה לפועל נשלחת גם להורים כדי לוודא שהם בתמונה.

חוה ראובני: לא משולמת אגרה כדי שתהיה עוד אורכה לשלם בלי עלויות נוספות של האכיפה, שוב כדי להגן על מערכת היחסים, האפשרות שהקטין, המידע לא הגיע להורים, הייתה תקלה, לאפשר לסגור את זה בלי שתהיה עלות נוספת מעבר לחיוב המוגדל.

חוה ראובני: רק אם עובר גם הזמן להגשת התנגדות בהוצאה לפועל, והסכום לא משולם ולא קורה כלום ומתעלמים, אז המפעיל ישלם את האגרה והתיק יתנהל בהליך במסגרת המקוצרת, כאשר האגרה היא האגרה הנמוכה ביותר שיש במסגרת הליך הוצאה לפועל.

חוה ראובני: זה התהליך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הדירוג מופיע בחוק?

מיכאל ביטון: אדוני מקלב, עכשיו אתה רוצה רשות דיבור?

מיכאל ביטון: יש שני ח"כים שביקשו קודם.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, מרגי ביקש שאני אספר פה סיפור, הוא מתגעגע לסיפורים שלי, אז אני רוצה להגיד פה כמה דברים ברוח טובה וברוח שאני חושב שגם נוכל להתקדם בכיוון הזה.

יבגני סובה: אני זוכר את עצמי בתור נער הרבה פעמים נוסע בלי תשלום באוטובוס.

יבגני סובה: יש מילה בצרפתית – אני מצטער איך אני מאיית את זה - un lapin, ארנב - מישהו יודע צרפתית או מישהו יכול לתקן אותי?

יבגני סובה: אז זאת שיטת הארנב.

יבגני סובה: למה?

יבגני סובה: זה היה בצרפת במאה ה-19, אחר כך זה גם הגיע לברית המועצות, ותמיד חוקרים ניסו להבין למה זה שיטת הארנב.

יבגני סובה: אז יש הסבר אחד, אומרים שאתה תופס את הנער שנוסע בחינם באוטובוס ואז הוא רועד כמו ארנב כי החיה הזאת מאוד מפחדת.

יבגני סובה: ההסבר השני, שהוא מצליח לחמוק כי אנחנו יודעים שארנבים רצים מהר, הם יודעים לחמוק מזה.

יבגני סובה: אז לכל ילד – אני מניח שגם פה – יש את ההבנה שאתה יכול להיכנס לאוטובוס, להתגנב, לעשות שתיים-שלוש תחנות, ולא לשלם.

יבגני סובה: היום המצב הוא שונה לגמרי, אני אסביר למה.

יבגני סובה: כי השיטות היום מאפשרות למעשה להורים לדאוג שהילדים לא יהיו כמו – סליחה על הביטוי, הארנבות האלה – לתת להם רב-קו, לתת הסברה להורים, להסביר שאם הילד שלך ייתפס שהוא לא מתקף את הכרטיס או שהוא נוסע בלי רב-קו, אז אתה תשלם את הקנס.

יבגני סובה: אני רוצה להגיד לכם, למשרד התחבורה, לא שמעתי אפילו פרסומת אחת על הדבר הזה.

יבגני סובה: מה המשמעות?

יבגני סובה: אני קודם כול חושב שנכון להסביר את זה, גם באמצעות לפ"ם, בכל התקשורת, להגיע לאוכלוסיות החלשות כי מי משתמש בתחבורה ציבורית?

יבגני סובה: זה האוכלוסיות החלשות, אלה אנשים שחוסכים חמישה או ארבעה שקלים לנסיעה ואחר כך הם צריכים לקבל התראה מההוצאה לפועל על דוח של 120 שקלים – כמה זה הדוח?

יבגני סובה: 120 שקלים?

יבגני סובה: 180 שקלים?

יבגני סובה: אני אומר לכם שיש התנגדות, וגם אני מתנגד לדילוג על השלב הזה.

יבגני סובה: כחבר כנסת, כנבחר ציבור, אני מקבל לא פעם מכתבים רבים של אנשים שהם חלשים, לא יודעים את השפה – אתם יודעים ש-30% מאזרחי מדינת ישראל לא שולטים בשפה העברית?

יבגני סובה: מקבלים מכתבים על דוח של 200 שקל שהתנפח ל-1,200 שקל ועכשיו מעקלים לו את החשבון.

יבגני סובה: למה?

יבגני סובה: למה צריך להגיע לזה?

יבגני סובה: במקום להסביר לבן אדם, במקום לאסוף את הנתונים.

יבגני סובה: לפקח למשל היום, אדוני היושב-ראש, מתברר שאין לו אפשרות לבדוק האם הבחור הזה – עזבו את הנערים, אני מדבר כרגע על בן אדם מבוגר – האם הוא עשה את העבירה המינהלית הזאת, אין לו הרי גישה לשום מסוף, אין לו גם שום אפשרות לבדוק כמה עבירות הוא ביצע כי משרד המשפטים, ככה אנחנו מבינים, מתנגד לאיסוף הנתונים האלה.

יבגני סובה: אני אומר ככה, צריך למצוא פה נוסחה שתתאים גם לנו, לבוא ובלב נקי לתמוך בדבר הזה.

יבגני סובה: אני מבין שיש 300 מיליון שקלים שצריכים להגיע לקופת המדינה, וזה בסדר גמור, אנחנו מבינים שהמפעילים מפסידים כסף, אבל תבינו גם את האזרח הפשוט שיכול להיפגע מהתהליך הזה.

יבגני סובה: אנחנו נגיע אולי לאחוז קטן של אלה שבאמת לא משלמים באופן שיטתי, אבל לרוב, אנשים שעלולים להיפגע כתוצאה מהדילוג על השלב של התראה ופתיחת תיקים – אפילו תיקים מהירים – בהוצאה לפועל, לדעתי זה האוכלוסייה החלשה, שעשו אולי בטעות, אולי לא הבינו, אולי לא הסבירו להם.

יבגני סובה: תחשבו על בן אדם מבוגר שנוסע לקופת חולים, שכח את הרב-קו שלו והוא יודע שיש לו תור בשעה 10:00 בבוקר, והוא כבר עולה, אין לו כסף.

יבגני סובה: הוא עולה ופתאום הוא נתקל בסיטואציה הזאת.

יבגני סובה: אני לא רוצה לחזור על הדיונים שהיו פה על הסיטיפס בירושלים, ששם אנשים חיפשו את האנשים החלשים בשביל לתת להם קנסות.

יבגני סובה: למה?

יבגני סובה: למה להגיע למצב הזה?

יבגני סובה: צריך למצוא פה נוסחה שגם תגן על האוכלוסייה החלשה, ומצד שני כמובן גם תמנע מאותם אנשים להשתמש בתחבורה הציבורית בחינם.

יבגני סובה: זו ההצעה, בואו נסכם ונמצא פה משהו שיתאים.

מיכאל ביטון: תודה רבה, יבגני.

מיכאל ביטון: מרגי, בבקשה.

יבגני סובה: מרגי, אתה חייב ציון על הסיפור.

מיכאל ביטון: הוא לא מבין צרפתית.

יעקב מרגי: אני מבין ומדבר, אבל תקשיב, רק בקטנה אני אחזיר לו.

יעקב מרגי: בתקופה שלי לא היינו מתגנבים אבל היה תעריף של חצי מקום, אם אתם זוכרים.

יעקב מרגי: עד גיל מסוים, מי שעלה בתחבורה ציבורית בשנות השישים-שבעים, היה חצי מקום, ילד משלם חצי מחיר.

יעקב מרגי: עכשיו לענייננו.

יעקב מרגי: את אמרת בפתיחה, גברתי, שיש החלטה או הכרה, הכרעה משפטית, כביכול שזה חוב שמקפח את המפעיל, ולכן כנראה הקדמת את זה בכוונה בגלל התיקון שאתם הולכים לעשות.

יעקב מרגי: אני חושב שבהסדר שיש היום, אדוני היושב-ראש – ותהיה איתי כי בסוף זו הכרעה שלך.

מיכאל ביטון: אני איתך.

יעקב מרגי: בהסדר שיש היום עם מפעילי התחבורה הציבורית זה תמחור של קווים.

יעקב מרגי: משלמים למפעיל קווים, לא לפי נוסעים.

קריאה: גם וגם.

קריאה: יש גם תמריץ נוסעים.

יעקב מרגי: המסה העיקרית של התחשיב זה לפי קווים, ולכן אני כופר – עם כל הכבוד לאינסטנציה המשפטית שקיבלה את ההכרעה הזאת; לא אמרת אותה אבל אמרת שזה הוכרע – אני חושב שאם כבר יש הליך כזה, שזה יהיה במרכז לגביית קנסות ולא בהוצאה לפועל.

יעקב מרגי: אני אומר, מי שמתפלח – שישלם, וישלם כפל ומשולש ומרובע, אבל יש הרבה הרבה מקרים שאנו מקבלים שהם באמת מקרים בתום לב.

יעקב מרגי: אחד נתקע, פתאום עלה בלי הרב-קו שלו, בלי מזומנים, מישהו תיקף.

יעקב מרגי: אותו אחד ירד תחנה לפניו, בדיוק עלה פקח.

יעקב מרגי: אלה דברים שיכולים לקרות, אנחנו לא מסתובבים עם תת מקלע ומחפשים קורבנות.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שאם כבר קרה, ואנחנו סותמים הרבה פרצות, לעשות את זה במרכז לגביית קנסות.

יעקב מרגי: זה יותר נכון, יותר ידידותי, יותר נגיש.

יעקב מרגי: אם יש דברים טובים שעשתה המדינה, וזה אחד הדברים הטובים ואני שמח שהיינו שותפים לזה, זה הקמת המרכז לגביית קנסות.

יעקב מרגי: זה נגיש לאזרחים, זה מסודר יותר, זה עם שכל וגם רגיש יותר.

יעקב מרגי: אני חושב שכדאי לחשוב על זה.

מיכאל ביטון: תחשבו על ההערה הזאת בינתיים.

יבגני סובה: גם לגבי האזהרה – שכחתי להוסיף.

יבגני סובה: האזהרה, היא לא ניתנת היום למעשה, אי אפשר לתת אזהרה כי בעצם אתה לא יכול לדעת אם בן אדם ביצע את העבירה המינהלית הזאת בעבר.

יבגני סובה: נכון?

חוה ראובני: אני אשיב לכמה מההערות.

מיכאל ביטון: בדיוק, אבל חוה, עוד מעט תתייחסי.

מיכאל ביטון: עורכת דין ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית, עמותת נגישות לישראל.

מיכאל ביטון: בבקשה.

ענת אריאל זכאי: שלום, תודה על זכות הדיבור.

ענת אריאל זכאי: אני רוצה באמת להעלות נקודה קטנה שהיא מאוד חשובה, שמתקשרת גם למה שנאמר כרגע על כל מיני מקרים חריגים ובתום לב.

ענת אריאל זכאי: אני רוצה שהוועדה תיקח בחשבון גם את כל אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות, ולצורך העניין נכללים בזה גם קשישים, אנשים שיש להם את התעודה ואנשים שגם היום מתקשים כשהם עולים לתחבורה ציבורית, כמו לאוטובוסים, הרבה פעמים לבצע את התשלום כנדרש – בין אם זה עם הרב-קו ובין אם זה אפליקציות, שנכון שעל פי חוק אמורות להיות נגישות אבל בפועל, בפרקטיקה, זה לא ממש ככה.

ענת אריאל זכאי: הרבה אנשים מתקשים, הם עולים עם כלב נחייה או עם כלים שהם נעזרים בהם, מתחיל האוטובוס לנסוע והם צריכים למצוא מקום לשבת ולהתיישב, וקשה להם לבצע את הפעולה הזאת של התשלום.

ענת אריאל זכאי: הדבר עלה גם בדיונים קודמים כמו אתמול על מוניות שירות, עולה הצורך באמת למצוא כלים להנגיש יותר טוב את אמצעי התשלום, ועד שיימצאו כלים מתאימים ונגישים יותר, אנחנו מבקשים גם להתחשב באוכלוסייה זו בכל אמצעי התשלום ולפטור אותם מתשלום כרגע, בטח שלא לחייב אותם בקנסות ובהוצאה לפועל וכל התהליכים.

מיכאל ביטון: לפטור אותם מתשלום בכלל בנסיעה ציבורית?

ענת אריאל זכאי: כרגע, עד שיימצא פתרון נגיש, אז כן - -

מיכאל ביטון: אבל היום אוכלוסיות מיוחדות פטורות מתשלום באוטובוס, דברים כאלה?

ענת אריאל זכאי: - - וכאמור כמו שאמרתי, על אחת כמה וכמה, כל האמצעים שנדונים בוועדה הזאת על קנסות והוצאה לפועל.

מיכאל ביטון: יש להם הנחות, אבל הם לא פטורים מתשלום.

ענת אריאל זכאי: נכון, אבל אמצעי התשלום, הפעולה עצמה הרבה פעמים מאוד מאוד קשה להם, ועלה הצורך למצוא פתרונות תשלום הרבה יותר נגישים ממה שיש היום.

מיכאל ביטון: אבל אם היום בן אדם יכול לשלם בטלפון שלו, מה יותר נגיש?

ענת אריאל זכאי: יש הרבה אנשים עם מוגבלות שלא מסתדרים עם האפליקציות ועם הטלפונים החכמים, בטח לא כשהם עולים לאוטובוס.

מיכאל ביטון: אז מה אפשר לעשות לדעתך?

מיכאל ביטון: איזה אמצעים?

ענת אריאל זכאי: אנחנו מבקשים מהגורמים השונים פתרונות נגישים יותר.

ענת אריאל זכאי: צריך לעבוד ולמצוא את הפתרונות הנגישים, ועד אז לא לחייב אותם בתשלום, שמקשה עליהם הרבה פעמים.

אורי מקלב: אדוני, פשוט מאוד, שהרב-קו יהפוך לכרטיס חכם יותר, שהוא יהיה כרטיס משלם – כמו ישראכרט.

אורי מקלב: הוא לא צריך להטעין.

אורי מקלב: למה צריך להטעין?

אורי מקלב: למה אי אפשר להפוך אותו לכרטיס משלם?

אורי מקלב: כל כך הרבה טכנולוגיות יש, כמה מאמץ צריך לעשות בשביל הדבר הזה?

אורי מקלב: זה היה צריך להיעשות מזמן כבר.

אורי מקלב: כל ההטענות האלה, כל אדם שלא יודע וכן יודע.

אורי מקלב: אולי, מי שלא משתמש לא יודע מה עוברות משפחות עם ילדים שיש להם צרכים, יש כמה וכמה ילדים עם רב-קו – מה יש לך, מה אין לך, אני כבר מלא, לא מלא – איך הוא יודע להטעין?

אורי מקלב: וזה לא כסף קטן למשפחות כשהם צריכים בבוקר לשים חמישה ילדים באוטובוס, הרב-קו זה פרויקט, זה קשה מאוד.

מיכאל ביטון: כרטיס משלם זה בהחלט רעיון נכון.

אורי מקלב: מי שלא משתמש בזה, זה נראה לו עולם אחר, זה נראה נורא קל, רב-קו.

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: תודה רבה, ענת אריאל.

ענת אריאל זכאי: תודה רבה.

מיכאל ביטון: עכשיו עוד הערות, חוה, גם אגף המחקר של הכנסת הסתכל על הצעת החוק.

מיכאל ביטון: בעבר אתם דיברתם על תשלום תוך 60 יום ופה זה 30 יום.

אורי מקלב: דיברנו גם על 90 יום.

מיכאל ביטון: אז למה לקצר?

מיכאל ביטון: למה לא להשאיר את זה 60 יום?

מיכאל ביטון: האוכלוסיות, זה עלה פה קצת, אבל התייחסתם לילדים.

מיכאל ביטון: יש קשישים, יש אנשים עם מוגבלויות, עולים חדשים, כל האוכלוסיות המיוחדות הללו – איך מתייחסים אליהם במנגנון הזה?

מיכאל ביטון: וההבחנה בגובה הקנס בין מצב שבן אדם לא תיקף לבין לא שילם, זה לא יכול להיות אותו קנס.

מיכאל ביטון: מי שלא תיקף זה בן אדם שבסך הכול כן שילם אבל לא תיקף, מול בן אדם שלא שילם.

חוה ראובני: אין הבחנה.

מיכאל ביטון: זה דבר שונה לחלוטין, תגידו לנו לגבי ההבחנה הזאת בין מי שלא תיקף לבין מי שלא שילם.

מיכאל ביטון: וגם הבחנה בין נסיעה עירונית לנסיעה בין-עירונית.

מיכאל ביטון: סך הכול, נסיעה עירונית, העלויות שלה אמורות להיות קטנות יותר מאשר בין-עירונית.

מיכאל ביטון: והאם בכלל ניתנה הדעת על הסוגיה מה זה יעשה להכנסות, כל השינויים האלה?

מיכאל ביטון: יגדיל את ההכנסות?

מיכאל ביטון: יקטין אותן?

מיכאל ביטון: תתייחסי גם לשאלות הללו.

חוה ראובני: התשובות יתפצלו ביני לבין רן שדמי פה.

חוה ראובני: לגבי ההערות שנשמעו כאן – שכח את הכרטיס, לא ידע.

חוה ראובני: אני לא חושבת שיש מישהו במדינת ישראל שחושב שנסיעה בתחבורה ציבורית זה חינם.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא חינם.

יעקב מרגי: כמה פעמים חשבת שהארנק איתך?

חוה ראובני: אני אגיע לזה במשפט הבא.

יעקב מרגי: ואני לא סנילי ועדיין לא עם פרקינסון.

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: אני מתחילה מההערה של המגיב הקודם, חבר הכנסת שדיבר לפניך.

מיכאל ביטון: יבגני סובה.

חוה ראובני: שהוא לא ידע שצריך, לא צריך.

חוה ראובני: אין אדם שחושב שהנסיעה היא בחינם, שלא צריך לשלם.

חוה ראובני: שכח, יכול להיות, אבל קורה שהולכים לסופר ושוכחים את הארנק, אף אחד לא חושב – טוב, אני אעשה את הקנייה ואלך.

יעקב מרגי: הוא לא הולך.

יעקב מרגי: לא הבאתי מקרה שהוא עלה למרות זאת.

יעקב מרגי: תיקף מישהו עבורו והוא ירד תחנה לפני כן.

יעקב מרגי: בכוונה, תאמיני לי, בררתי את המילים שלי כי אני אנטי, אני בעד גבייה ואכיפה אגרסיביות לכל הנוכלים.

יעקב מרגי: אני בכוונה התמקדתי במקרה אחד ויש עוד הרבה מקרים שיכולים לקרות.

חוה ראובני: חבר הכנסת מרגי, אני לא עונה רק לך, באופן ספציפי למישהו, אני עונה על המכלול.

חוה ראובני: אני חושבת שהסברה של חובת תיקוף, היו מבצעים בעבר, בוודאי כל פעם שנעשים שינויים במנגנונים, אולי אפשר לשפר ולבדוק אם אפשר לרענן את האמצעים, אבל כל פעם שנכנס אמצעי תשלום חדש או אפשרות או שינוי באיך עושים את זה, יש מהלך הסברתי.

חוה ראובני: לגבי מתן התראות, זה באמת מעורר בעיה משפטית, זה נאמר פה.

חוה ראובני: כדי לתת למישהו בפעם הראשונה שהוא טועה התראה ורק בפעם השנייה קנס, המשמעות היא א', שהמפעיל – כל המפעילים למעשה – צריכים לדעת, לקבל מעקב על כל מי שלא שילם, והמידע הזה שיהיה נגיש לכל פקח שעולה באוטובוס, לדעת שהוא נוסע עכשיו באגד בירושלים, אם פעם בסופרבוס בבית שמש הוא לא שילם לפני שנה, לפני ארבע שנים, מדובר בכמות עצומה.

חוה ראובני: אדם עושה טעות פעם אחת והוא יושב באיזה מאגר שזמין לעשרות פקחים בכל רחבי הארץ אצל כל המפעילים.

חוה ראובני: אנחנו חשבנו שמשפטית זה לא נכון.

חוה ראובני: לגבי מרכז גביית קנסות, זה לא פרשנות משפטית.

חוה ראובני: החוק במפורש – פקודת התעבורה, תיקון שאושר פה בחדר הזה לפני כעשור - -

יעקב מרגי: אם זה לא ירד משמים, ניתן לתקן.

חוה ראובני: - - קובע שמדובר בתעריף מוגדל, לא בקנס.

חוה ראובני: זה תשלום שהולך לקופת המפעילים, זה נזק שלהם מי שלא משלם.

חוה ראובני: יש כמובן התקזזות עם קופת המדינה, שזה בנוסף.

אורי מקלב: מה האחוז?

חוה ראובני: הנתונים אחר כך.

אורי מקלב: 85% קבוע, 15% - - -

חוה ראובני: אני כרגע לא מתייחסת לנתונים הכספיים.

יעקב מרגי: זה נטו נזק מדינה.

אורי מקלב: כמה מקבל כל מפעיל על נסיעה כשהוא מפסיד את התיקוף?

חוה ראובני: על זה רן ישיב בהמשך.

אורי מקלב: 10%, אולי.

אורי מקלב: גם זה לא.

חוה ראובני: לגבי הבחנה בגובה הקנס, בעניין שתיקף או שילם.

חוה ראובני: שוב, זה פועל יוצא של ההיבטים הכלכליים שיפורטו בהמשך.

חוה ראובני: אני חוזרת ואומרת, השאלה הזאת עלתה בתביעה ייצוגית בעניין רז נגד סיטיפס, למה הקנס הוא אותו קנס לאי תיקוף ולאי תשלום, ובית המשפט קיבל את הנימוקים הכלכליים שתיכף יפורטו פה, ושזה לגיטימי לא לבצע את ההבחנה.

חוה ראובני: עירוני ובין-עירוני, כן יש הבחנה, סעיף 61ה(א)(2).

אורי מקלב: בית המשפט קיבל שלא צריך לעשות את ההבחנה?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: פסק דין רז נגד סיטיפס.

אורי מקלב: זה משהו אחר.

אורי מקלב: על ועדת הערר היה המשפט.

אורי מקלב: רק תבין, אדוני היושב-ראש.

חוה ראובני: היו כמה תביעות.

אורי מקלב: סיטיפס הביאה עשרה עורכי דין הטובים במדינה, מול מי?

אורי מקלב: מול אף אחד.

אורי מקלב: מהלקוחות שקיבלו ושוועדת הערר אישרה להם הפחתת קנס, מי עמד מולם?

חוה ראובני: עורך דין יוסי חביליו.

אורי מקלב: מרכז המחקר שלנו מראה פסיקות אחרות שבית המשפט בא ואמר, צריך - - -

חוה ראובני: הוא המליץ לעשות שינוי, אבל יחד עם זאת הוא קיבל שזה לגיטימי.

אורי מקלב: המליץ?

אורי מקלב: עורך דין ראובני, הוועדה התרשמה ממך לא ככה עכשיו.

חוה ראובני: לגבי הדירוג – עירוני ובין-עירוני, וגם לגבי מצבים מיוחדים – סעיף 61ה(א)(2) הנוכחי קובע: "המפקח על התעבורה יקבע את התעריף המוגדל, בשיעורים שונים, בהתחשב בדמי אותה נסיעה" – כמובן, אם המרחק עירוני, בין-עירוני, מושפע מזה – "ובהתאם לנסיבות, וכן יקבע נסיבות שבהן יהיה אדם פטור מתשלום התעריף המוגדל", ויש הנחיה כזאת ויש מדרג.

אורי מקלב: אבל בית המשפט, בכתב תביעה של סיטיפס נגד זאדה ואחרים – את מכירה את הפסיקה הזאת – שם הוא כותב את המשפט שראוי היה: אין חולק על כך שנוסעים שלא ביקשו להפיק רווח אלא מדובר על אנשים שיש להם חופשי-חודשי, אנשים שיש להם כרטיס סטודנט, זה שהם לא תיקפו, הם לא הרוויחו, הם לא ניסו לנסוע נסיעה בחינם – ואתה אדוני היושב-ראש אמרת.

חוה ראובני: אבל המפעיל הפסיד.

אורי מקלב: בסך הכול יש ויכוח אם תיקפו או לא תיקפו, שזה באמת סקאלה מאוד רחבה.

אורי מקלב: האישה מגיעה עם ילד עם עגלה, עם ילדים, הזמן שצריך לתת לאדם לתקף, נדמה לי שזה ארבע דקות לפי החוק.

אורי מקלב: הוא מניח את הדברים, אתם רוצים שיזרוק את הילדה ויתקף?

אורי מקלב: והפקח עט עליו לתת לו דוח, או שהוא אומר לפקח: משהו לא עובד פה, תביא את הכרטיס ואז הוא מקבל דוח.

אורי מקלב: יש כרכים של סיפורים סביב ההתנהגות של גופים פרטיים שנותנים סמכות לאנשים שאנחנו לא יודעים מה ההכשרה שלהם, מאיפה הם הגיעו, מה הביקורת של משרד התחבורה עליהם.

אורי מקלב: אין לי שום ביקורת, משרד התחבורה זה מבחינתי המשרד הכי טוב במדינה.

יבגני סובה: סליחה, חוה.

יבגני סובה: אמרת שאם אין תיקוף של בן אדם עם חופשי-חודשי, עדיין המפעיל מפסיד?

יבגני סובה: לא הבנתי את זה.

חוה ראובני: כן, כן.

מיכאל ביטון: כי הוא מקבל תשלום לפי הנסיעות, לפי הנוסעים.

יבגני סובה: בשביל מה צריך חופשי-חודשי, לא הבנתי.

חוה ראובני: כי המפעיל מתחשבן עם המדינה לפי ההסכמים על בסיס תיקופים.

מיכאל ביטון: ואז הנסיעה שלו לא נרשמת.

יבגני סובה: למרות שיש חופשי-חודשי, עדיין יש את ההתחשבנות עם המספר.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: הרי החופשי-חודשי, אף אחד לא יודע כמה נסעו בו, ויש חופשי-חודשי שהוא משותף לכמה מפעילים.

חוה ראובני: המפעילים מתחשבנים עם המדינה על מרכיב מספר הנסיעות לפי תיקופים.

חוה ראובני: אני מציעה שרן שדמי פה ירחיב על ההיבטים הכלכליים והתפעוליים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בשלב הזה תשאל את רן כמה פרמיה מקבלת החברה על כך שהיא מתקפת, מתוך התשלום של שישה שקלים.

אורי מקלב: עורך דין ראובני המאוד מוערכת, משרד מבקר המדינה מעיר בדוח מבקר המדינה 68, שהיה מן הראוי לעשות דיפרנציאציה בין מי שלא מתקף לבין מי שעולה ללא תשלום.

אורי מקלב: גם מבקר המדינה הפנה אתכם והוא ביקש מכם את זה, וזה לא נעשה עד היום.

מיכאל ביטון: גם מרכז המחקר שלנו, כפי שאמרת, אבל הציגו פה את עמדת בית המשפט ואתם תסבירו למה, אבל יש היגיון להבחין בין שני הסוגים.

מיכאל ביטון: יבגני.

יבגני סובה: בסופו של דבר כולנו רוצים פה לשפר את המצב.

יבגני סובה: נכון?

יבגני סובה: שהמפעילים לא יפסידו, שאנשים ישלמו וייכנסו ובעצם גם מי שיש לו חודשי-חופשי, הוא יתקף את הכרטיס.

יבגני סובה: שאלה קטנה – יכול להיות שזה גם כחומר למחשבה – אותו פקח, שהוא בעצם מוגבל סמכויות, אין לו סמכות לעכב.

יבגני סובה: נכון?

חוה ראובני: נכון.

יבגני סובה: אין לו גם נתונים, הוא גם לא יודע מי הבן אדם מולו.

יבגני סובה: יכול להיות שצריך לשקול אפשרות, אולי קנס מופחת במקום ואז בעצם הוא מסביר לו: אדוני, אתה כרגע עברת עבירה מינהלית.

יבגני סובה: אני לא יודע מה שיקול הדעת שלו, אנחנו יודעים שלשוטר למשל יש שיקול דעת אז הוא יכול להפעיל שיקול דעת, אם הבן אדם שכנע אותו שהוא פעל בתום לב הוא יכול לוותר על הקנס.

יבגני סובה: אני לא יודע אם אותו פקח, יש לו את הסמכות.

חוה ראובני: אין לו את הסמכות אבל למפקח על התעבורה יש סמכות.

יבגני סובה: אבל הוא יכול להציע, למשל להגיד: אדוני, אתה כרגע ביצעת עבירה, אני מציע לך קודם כול לשלם על הנסיעה.

יבגני סובה: אם אני משתכנע כפקח שאתה ביצעת – וראיתי אותך עולה וראיתי אותך יושב חמש דקות, עשר דקות ולא מתקף את הכרטיס – אני מציע לך, אדוני, או שתשלם קנס מופחת או שאני מעביר את זה לתהליך של קנס, מרכז קנסות, הוצאה לפועל או כל דבר.

יבגני סובה: זה חומר למחשבה כי זה דבר שגם גורם לאזרחים להבין שלא מחפשים פה דרך להתעשר על חשבון האזרחים.

יבגני סובה: מצד שני, גם לא רוצים שהמפעילים יפסידו כי זה עסק שלהם וככה צריך גם לתחזק אותם כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהתחבורה הציבורית תתרחב – והיה לנו דיון קודם על כל נושא הקנסות.

יבגני סובה: אני מציע, אולי תחשבו על הפתרון הזה.

יבגני סובה: אולי אפשר להכניס את זה גם לחוק הזה, כי הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה מגיע לרזולוציות קטנות - הפקח קם על רגל שמאל, לא אהב איך שהוא מדבר אליו - כולנו בני אדם, יש כאלה שהם יותר נדיבים, יש כאלה שהם פחות נחמדים, יש כאלה שמתחילים להתעמת, אחד סבלני, השני צועק, ואז הוא אומר לו: אני, סליחה על הביטוי, דופק אותך ומעביר את זה להוצאה לפועל.

חוה ראובני: אז קודם כול, זה מעודד את שיטת מצליח, מה שקוראים.

יבגני סובה: בסדר, אנחנו חיים במדינה ששיטת מצליח זה שיטה שעובדת, לצערי.

חוה ראובני: ולכן, גם השיח הזה בין הנוסע לפקח, זה לא דבר שמעשי בתוך האוטובוס הצפוף תוך כדי נסיעה.

חוה ראובני: פקח הוא לא אדם שמתאים שיפעיל שיקול דעת.

חוה ראובני: ההיבטים הכלכליים של החברה, המשמעויות וכו', הם לא התחום שלו, הוא צריך לעשות משימה פשוטה.

חוה ראובני: אפשר לפנות – החוק כותב את זה ויש לנו נהלים והנחיות לטיפול בזה, וזאת מציאות שקורית – שהמפקח על התעבורה מקבל - - -

יבגני סובה: חוה, אתם מבקשים מחברי כנסת לאשר משהו שאנחנו מתנגדים לו.

יבגני סובה: אני מציע משהו שאפשר למצוא מה שנקרא באמצע הדרך.

יבגני סובה: את אומרת שאת לא מוכנה, אז גם אני לא מוכן לדלג על שלב של התראה ואני לא מוכן לתמוך בדבר הזה.

יבגני סובה: לכן אני אומר, תמצאו את הדרך שתגיב גם לאזרח וגם לח"כים שמקבלים פניות רבות מההוצאה לפועל.

יבגני סובה: לא מקובל שבן אדם, יעקלו לו חשבון בנק בגלל 120 שקל קנס, זה בלתי נתפס, תשלחו לו התראה בצורה מסודרת.

חוה ראובני: שולחים.

יבגני סובה: אתם רוצים לדלג על זה כי אתם אומרים שהמפעילים מפסידים.

יבגני סובה: אני מציע משהו, את אומרת שיטת מצליח – כן, אז אולי לעשות את זה כהוראת שעה לשנה אחת.

יבגני סובה: יעבוד – יעבוד, אם לא יעבוד – לא יעבוד.

יבגני סובה: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

חוה ראובני: אני שואפת לשכנע, לא שואפת לעשות מאבק כוח.

יבגני סובה: אני לא משתכנע כי אני יודע שיש הרבה אנשים שנפגעים מזה.

יבגני סובה: אני יודע, אנחנו כבר עברנו בוועדה הזאת ולא רק בוועדה הזאת את העניין של קנסות לגבי המסכות.

יבגני סובה: אנחנו ידענו, לצערי, הרבה אנשים, מי שנפגע מזה אלה האנשים החלשים.

יבגני סובה: אחת הורידה מסכה לשתות קפה ופקח רץ אליה כי הוא מזהה טרף קל – ככה קראתי לזה.

יבגני סובה: לא רוצה שיהיה טרף קל גם בתחבורה הציבורית, לא רוצה שאותו בן אדם שבתום לב לא שילם על נסיעה, יקבל בעוד חודש עיקול חשבון בנק בגלל הוצאה לפועל.

יבגני סובה: אני רוצה שתעשו את זה בהתראה רגילה, תצמידו את כל הדבר הזה ולפחות שיקבל התראה, שידע שהוא ביצע עבירה מינהלית.

חוה ראובני: זה לא מדלג ישר לעיקול חשבון בנק.

יבגני סובה: התראה לפני שהתיק עובר להוצאה לפועל.

יבגני סובה: אני אומר את זה בכללי כי אתם רוצים לדלג על שלב ההתראה.

חוה ראובני: הוא קיבל דוח תעריף מוגדל, יש לו זמן לשלם את זה.

חוה ראובני: הוא לא שילם באוטובוס, הוא קיבל דוח תשלום מוגדל, הוא לא שילם אותו.

חוה ראובני: קיבל אזהרה מההוצאה לפועל, עדיין לא שילם את החוב.

חוה ראובני: רק תחנה רביעית זה לעקל לו את חשבון הבנק.

יבגני סובה: אתם רוצים לקפוץ ישר לשלב של הוצאה לפועל.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת מרגי ביקש את רשות הדיבור ואחר כך נבקש את אנשי המקצוע.

לימור מגן תלם: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: רק להתייחס למה שהוא אמר ואחר כך מה שרציתי לומר.

יעקב מרגי: מרגע שהוא מקבל את התשלום המוגדל כמה זמן יש לו לשלם את זה?

חוה ראובני: לפי ההצעה, 30 יום.

אורי מקלב: היושב-ראש ביקש - - -

מרב תורג'מן: בעניין הזה, האם בעבר הייתה כוונה להאריך את המועד?

אורי מקלב: הייתה פשרה ל-60 יום.

חוה ראובני: בהצעה הקודמת דובר על 60 יום.

יעקב מרגי: אז זו הפשרה אני חושב.

אורי מקלב: מה ההבדל בין דוח משטרה שהוא 90 יום לכאן שזה 30 יום?

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: למה?

יבגני סובה: אין הבדל.

יבגני סובה: גם אני מסכים עם מקלב.

יבגני סובה: מה ההבדל?

חוה ראובני: לטעמי, ככל שהזמן ארוך יותר, הסיכוי שאנשים ישכחו ולא ישלמו גדל.

חוה ראובני: זה לא איזה קנס של אלפי שקלים שצריך למצוא פתרון מימוני לכסות אותו.

יעקב מרגי: 45 ימים.

יעקב מרגי: 60 זה ארוך מדי.

לימור מגן תלם: צריך להאריך את המועד.

יעקב מרגי: השולחן הזה עסוק בימים אלה בלפשט הליכי רגולציה ואנחנו לוקחים סיכונים רבים.

יעקב מרגי: רק אתמול היה דיון על המזון, על סוגיית חוק הייבוא ויהיו עוד דיונים בחוק הייבוא, אנחנו מסמיכים מכונים ומפשטים תהליכים לטובת האזרח.

יעקב מרגי: זו המטרה של הדיון פה.

יעקב מרגי: חשוב שיובן, המטרה היא כמה שיותר להנגיש את השירות הזה, וגם אם הוא טעה וצריך לשלם את אותו תשלום מוגדל, זה צריך להיות בצורה ידידותית, בצורה לא מאיימת ולא גורמת נזקים הלאה.

יעקב מרגי: משם הדיון שלנו בא.

יעקב מרגי: כשאמרתי מרכז קנסות ולא הוצאה לפועל – את יודעת מה, גם בשביל הקונוטציות.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שיעקב מרגי יופיע אי פעם בחיי חיותו באיזו רשומה בהוצאה לפועל, והקפדתי כל החיים שלי, אין שום סיבה – או הבן שלי או אחי או כל אזרח מהרחוב – בשביל טעות בנסיעה, שלא יופיע ברשומות של ההוצאה לפועל.

יעקב מרגי: זה דבר לא נכון, לא צודק, ולכן מאחר שזאת סוגיה של המדינה – מרכז גביית קנסות, שוב אני אומר את זה, זה המקום להודות למנכ"ל היוצא שהלך לתפקיד אחר, לתומר מוסקוביץ' שעשה עבודה נהדרת במקום הזה, אני מקווה שזה ימשיך להיות כך.

יעקב מרגי: אני חושב שהמרכז לגביית קנסות עושה את עבודתו נאמנה והוא יודע לגבות, אחוז הגבייה גבוה מאוד וזה נעשה בצורה מאוד ידידותית וחיובית.

יבגני סובה: למי זה כפוף?

יעקב מרגי: משרד האוצר או משרד המשפטים.

יבגני סובה: משרד האוצר או משרד המשפטים?

לימור מגן תלם: המרכז לגביית קנסות, למי הוא כפוף מבחינת משרד ממשלתי?

חוה ראובני: הוא חלק מרשות האכיפה והגבייה.

חוה ראובני: ולהוצאה לפועל מגיע לא מי שלא שילם, זה גם מי שלא שילם באוטובוס וגם לא שילם את התעריף המוגדל.

יבגני סובה: איפה הוא יכול לערער, בן אדם שמקבל התראה?

חוה ראובני: הוא יכול לפנות למפקח על התעבורה.

מרב תורג'מן: אז ב-30 ימים - - -

לימור מגן תלם: 30 יום, בכל מקרה נצטרך להאריך ל-60 ימים.

יבגני סובה: אנחנו רוצים להגדיל פה.

לימור מגן תלם: אנחנו צריכים לסיים ב-11:00 ואנחנו רוצים לשמוע את עורך דין רועי בליטנטל בזום.

מרב תורג'מן: אולי לפני כן אני אקריא את הסמכות מתי רשאי המפקח על התעבורה לבטל את הודעת התשלום המוגדל.

מרב תורג'מן: יש פה שני מקרים: אחד, ילד שנראה כמי שגילו אינו עולה על 12 שנים לא יחויב בתשלום תעריף מוגדל לפי הודעה זו, זולת אם היה בחברת אדם מעל גיל 18 האחראי עליו.

מרב תורג'מן: במקרה כאמור יחויב אותו אדם, הבגיר, בתעריף המוגדל.

מרב תורג'מן: דבר שני, נוסע רשאי לפנות למפקח על התעבורה בטענה כי התקיימו נסיבות המצדיקות שלא ישלם תעריף מוגדל כאמור בהודעה זו, לרבות בנסיבות שבהן בידי הנוסע הוכחה כי אכן רכש את כרטיס הנסיעה שלא הציג לפני הנציג - מה שמדובר שהוא לא תיקף – או במקרה של נסיבות אישיות קשות.

מרב תורג'מן: בנסיבות כאמור רשאי המפקח לפטור את הנוסע מהתשלום המוגדל, כולו או חלקו, ובלבד שלא יינתן פטור מעלות מחיר הנסיעה עצמה אם אין חולק שהנוסע לא שילם בעד נסיעתו.

לימור מגן תלם: אוקיי.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אז קודם כול, הוא שילם, הוא רק לא תיקף.

אורי מקלב: והשאלה מה זה נקרא תיקוף, האם זה נקרא תיקוף שהוא שילם או לא, אם יש לו חופשי-חודשי אתה לא יכול להגיד שהוא לא שילם, הוא לא נסע בחינם.

יבגני סובה: כן, אבל אמרנו שהמפעיל מפסיד.

לימור מגן תלם: המפעיל מפסיד.

אורי מקלב: אני רק אומר לכם שמה שהמפעיל מפסיד לפי דעתי זה 10%, ובואו לא נתעלם מכך שמי שמוביל את זה זה לא החברה אלא משרד התחבורה.

אורי מקלב: הוא זה שדורש מהחברות והוא קונס את החברות במידה שהם לא מפעילים פיקוח והוא מודד אותם, כמה קנסות אתם עושים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דבר שהוא פוגעני מאוד, ואני אומר מראש שאלה לא טענות למשרד התחבורה אלא על התהליך.

אורי מקלב: את אומרת שב-11:00 צריך לסיים – הנה ההוכחה שזה לא היה צריך לבוא בחוק ההסדרים.

אורי מקלב: ועדת הכלכלה ישבה שעות רבות.

אורי מקלב: אתה הולך עכשיו להטיל על אנשים קנסות, ומבחן התוצאה הוכיח לנו כמה שלא מדברים על אותם ילדי ארנבות שניסו לנסוע נסיעה בחינם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים ישרי דרך, שבחיים לא נגעו באגורה שלא שלהם, והם בסוף משלמים גם קנס, אבל לא רק קנס – תדעו לכם שבסופו של דבר זה עם ניידת משטרה, עם פקחים שעוקפים אותם, חס וחלילה שלא יברחו.

לימור מגן תלם: לא, אבל הפקחים, אין להם פה זכות עיכוב, אין את הנושא הזה.

לימור מגן תלם: אנחנו לא מדברים על הנושא הזה.

לימור מגן תלם: לפקחים האלה אין זכות לעכב.

אורי מקלב: בואי נראה מה שקורה בשטח, מי לא יודע.

אורי מקלב: הם נמצאים כמה, לא אומר שזה זכות עיכוב.

חוה ראובני: זה לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה בחוק.

לימור מגן תלם: זה לא במקרה הזה, חבר הכנסת מקלב.

חוה ראובני: זה לא החוק הזה.

לימור מגן תלם: זה לא החוק הזה.

לימור מגן תלם: במקרים אחרים כן, לא בחוק הזה.

אורי מקלב: מה זה בחוק הזה?

לימור מגן תלם: במסגרת החוק הזה לפקחים אין סמכות לעכב.

אורי מקלב: בחוק הקודם נתנו מה סמכויות הפיקוח, איך הפיקוח, הבאתם דבר שהוא רק קנסות.

אורי מקלב: כל מה שהיה בחוק הקודם, שהגיע לוועדת הכלכלה, נטרלו אותו עכשיו.

חוה ראובני: ביטלנו את כל הסמכויות.

אורי מקלב: אבל המציאות שאת עולה לאוטובוס – תעלי לאוטובוס, תראי איך נותנים את הקנסות.

לימור מגן תלם: פה אני חייבת לעצור אותך ולתת לאנשי המקצוע פה להתייחס כי חשוב להדגיש שלפקחים במקרה הזה אין סמכות לעכב את הקטינים.

אורי מקלב: ומבוגרים?

אורי מקלב: אני לא דיברתי על קטינים.

מרב תורג'מן: גם לא מבוגרים.

לימור מגן תלם: גם לא מבוגרים, אין להם בכלל סמכות עיכוב, זה מאוד חשוב.

אורי מקלב: אין להם בכלל סמכות, אבל זה מה שהם עושים.

לימור מגן תלם: מדובר פה רק על הנושא של הגבייה, אז להתייחס רק לנושא גבייה.

אורי מקלב: הם הולכים בלהקות של ארבעה ושישה איש, וככה זה עובד.

לימור מגן תלם: לא, זה לא רלוונטי לפה.

לימור מגן תלם: אולי תגיבו בבקשה לנושא הזה.

רן שדמי: רן שדמי, משרד התחבורה.

רן שדמי: קודם כול לגבי הנושא הזה, חשוב לי, אני רוצה לדבר דווקא בשם המפעילים.

רן שדמי: מפעילי התחבורה הציבורית, הפקחים שלהם, מבצעים את העבודה ברגישות – באמת, אני נוסע בתחבורה הציבורית, נוסע באוטובוסים, יושב עם מפעילי התחבורה הציבורית.

רן שדמי: המקרים של פקח שהתנהג בצורה לא הולמת הם זניחים ואפשר לספור אותם, אפילו לא על כף יד אחת.

רן שדמי: ולצערי, בדרך כלל מי שחוטף את המכות זה הפקחים, והפקחים נוהגים באמת ברגישות, ביושר, ורוצים בסך הכול למלא את תפקידם ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים הבסיסיים למלא את תפקידם.

רן שדמי: יש פה הערה שחשוב לי להגיד.

רן שדמי: היום, אזרחים ותיקים יכולים לשלם אצל הנהג.

רן שדמי: אני מזכיר, גם כשביטלנו את אפשרות הטעינה אצל נהג האוטובוס, אפשרנו עדיין לאזרחים ותיקים לשלם אצל נהג האוטובוס, והטענה שלכאורה אזרח ותיק יעלה לאוטובוס ואין לו וכו', אני מניח שהוא עולה עם חמישה שקלים, שישה שקלים או עשרה שקלים לאוטובוס, הוא בוודאי יכול לשלם אצל הנהג.

רן שדמי: ודרך אגב, אני כבר יכול להגיד לכם שרובם ככולם של האזרחים הוותיקים עולים עם רב-קו טעון והם משלמים.

רן שדמי: אני רוצה גם לענות לך, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אתה יודע כמה אמרו: תיקפנו, יש לחץ באוטובוס.

אורי מקלב: הוא אומר תיקפנו ואחרי כן אומרים, לא תיקפת.

אורי מקלב: הפקח עולה.

אורי מקלב: כמה קשישים מקבלים?

לימור מגן תלם: רק תסיימו בקצרה, נעבור לחבר הכנסת אשר ויש לנו עוד חברים בזום.

לימור מגן תלם: אנחנו חייבים לסיים בשעה 11:00 אז בואו נקצר.

רן שדמי: לעניין ההפסד של המפעילים, המפעיל בסופו של דבר מקבל על כל תיקוף של נוסע – בואו נגיד, יש את הנוסעים הראשונים שהוא לא מקבל עליהם כסף, שכולנו יודעים שהם נוסעים ומשלמים, ואחרי כן על כל נוסע נוסף הוא מקבל שני שקלים בשירות העירוני, כשמנכים את המע"מ וכו', זה בערך חצי מתעריף הנסיעה.

רן שדמי: זה נכון שמסך כל ההכנסות זה סדר גודל של 10% מההכנסות שלו אבל זה לא מעט.

רן שדמי: היום אנחנו מדברים על שיעורי רווח מאוד נמוכים בתחבורה הציבורית, ומפעיל, אם הוא יאבד אפילו 4% - - -

לימור מגן תלם: יש לנו בזום את אחד המפעילים, נשמע ממנו נתונים, אבל לפני כן חבר הכנסת יעקב אשר.

אורי מקלב: אני רק רוצה להתייחס לדברים.

אורי מקלב: בסיכום של הדברים, אני חוזר ואומר.

אורי מקלב: המהירות שלך עכשיו היא באמת - - -

לימור מגן תלם: אנחנו כרגע רק שומעים את הדברים, חברים, ויש עוד אנשים שממתינים לנו בזום.

אורי מקלב: זה אחד הדברים הפוגעניים לאנשים, זאת החצר האחורית שלנו שאנחנו נותנים לאנשים קנסות, והרבה הרבה מקרים שלא בצדק.

אורי מקלב: גם לגבי הנערים יש פתרונות ואני לא יודע למה משרד התחבורה לא מאמץ אותם.

אורי מקלב: אחד הפתרונות שאנחנו הצענו, לעשות חופשי-חודשי גם לנוער.

אורי מקלב: אין חופשי-חודשי לנוער.

אורי מקלב: אם היה חופשי-חודשי לנוער, האבא היה משלם את החופשי-חודשי ואז אין שום מוטיבציה, לא לילד ולא לאבא, לא לשלם והכול היה מסודר ולא היינו צריכים להגיע לדבר הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע, זה לא יכול להיות פחות מ-60 יום, לא יעלה על הדעת.

לימור מגן תלם: זה ברור.

לימור מגן תלם: מבחינת הזמנים זה ברור שאנחנו צריכים להאריך את המועד.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדרוש ממשרד התחבורה קודם כול להקים ועדת ערר.

אורי מקלב: עם כל הכבוד למפקח, ואני יודע שאלה אנשים טובים, אבל אי אפשר, לא יכול להיות שאדם אחד, פקיד ציבורי, הוא זה שיכריע לוועדת הערר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת סמכויות, עשינו עבודה בעניין הזה וחייבים לאמץ את זה.

אורי מקלב: דבר נוסף, עצם זה שחברה פרטית, היא נותנת קנסות, עם מוטיבציה, אנחנו מבינים לאן הרחקנו לכת בעניין הזה?

אורי מקלב: אין פיקוח על ההכשרות שלהם, אנחנו לא בפיקוח מה ההתנהגות.

אורי מקלב: אנחנו נוסעים באוטובוס – רן אמר דברים – זה לא הפיקוח, היינו צריכים דוח של כמה דיווחתם, כמה חברות פיקוח שעובדות, משרד התחבורה ראה בזמן אמת, איך נותנים את הדוחות, למה נותנים את הדוחות, מה התשובות, מה קורה כשאישה עולה עם ילד ועגלה והיא מניחה ומייד עטים עליה ונותנים לה דוח שהיא לא הייתה מסוגלת, שהנהג אומר לאנשים, אל תעמדו פה, תיכנסו, תתקפו, ואז מגיע הפקח.

אורי מקלב: אין ספק, הדבר החשוב לגבי בית המשפט, אמר מבקר המדינה, חייבים לעשות דיפרנציאליות בתוך הקנסות, לא יכול להיות שיקבלו אותו דבר.

אורי מקלב: בית המשפט קבע את זה, אנחנו מבינים בשכל הישר שאדם שאנחנו רוצים שתהיה לו מוטיבציה לתקף – 50 שקל, אין לו מוטיבציה, ב-20 שקל אין לו מוטיבציה – אחרי שהוא שילם, רק תגיד לו שהוא יכול לקבל קנס, מי שלא שילם.

אורי מקלב: אנחנו גם לא יודעים כמה, אנחנו מסתמכים על סקר שחברת דן עשתה בתל אביב ולפי זה החלטנו שבני הנוער האלה עולים לאוטובוס בלי לשלם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים הרבה יותר דברים מוסמכים, אנחנו הולכים להטיל על אנשים קנסות.

אורי מקלב: גם צריך להגביל אותם – למה שהיום ברכבת הקלה זה יהיה 180 ובאוטובוס 100?

אורי מקלב: ברכבת הקלה היה זכיין, הזכיין הזה הלך, אנחנו צריכים להוריד את הקנסות, לא קיבלנו רשימה של מקסימום ומינימום בקנסות.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו כאן שיש קנסות, אבל תלוי כמה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לאשר, הוועדה כאן צריכה לאשר את גובה הקנסות בכל מקום, ואנחנו לא ניתן להם, המקסימום צריך להיות 100 שקלים, אנחנו כבר הגענו להסכמה בעניין הזה.

אורי מקלב: דרך אגב, 60 יום, הוועדה כבר הגיעה להסכמה עם משרד התחבורה ועוד פעם משרד התחבורה הגיע כאן עם 30 יום.

אורי מקלב: בדיונים היו כבר הסכמות, זה מופיע גם במסמך של הממ"מ, חבל שאנחנו חוזרים חזרה.

אורי מקלב: אני לא רוצה לקחת מזמנו של חברי.

אורי מקלב: אני חושב שזה מהר מדי כדי לאשר.

אורי מקלב: זאת ההזדמנות היחידה שיש לנו כאן בוועדת הכלכלה, אנחנו אנשי הציבור, לגבי מה שפוגע באזרחים, אחרי כן אנחנו מקבלים פניות ציבור, עכשיו לשנות את זה.

אורי מקלב: לאשר את זה רק בתנאי שכל הדברים שאמרנו וכל החברים אמרו ומה שיגידו, רק בתנאי הזה אנחנו יכולים לאשר את זה.

לימור מגן תלם: אוקיי.

לימור מגן תלם: רשמתי את כל הדברים, נבקש התייחסות.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני דווקא אתחיל מהסוף שאמר ידידי הרב מקלב, ואני רוצה לומר לך כי את יחסית חדשה בבניין.

אנחנו גם היינו בקואליציה, אבל בחקיקה כזאת תמיד היינו משפרים דברים מעבר לאותה חקיקה.

אפשר להתווכח אם נכון או לא, היו ויכוחים עם אנשי המקצוע, אבל בסופו של דבר טייבנו הרבה מאוד דברים, במיוחד בדברים שקשורים לאנשים שבסוף הם עומדים מול הבירוקרטיה הקשה.

אני רוצה לדבר על דבר עקרוני שנאמר כאן אבל גם ללכת על הלוגיקה שלו.

כל הנושא הזה שהקנסות – אלא אם כן אני טועה – ניתנים על ידי פקחים של החברות, וההכנסות של הקנסות מגיעות לחברה, הלוגיקה הזאת הייתה נכונה, גברתי היושבת-ראש, כשהחישוב של התשלום היה שמה שאנשים שילמו הלך לחברות, עד לפני כמה שנים.

שינו את הדבר הזה, והיום בעצם זה הולך לפי קילומטר נסיעה שהמדינה משלמת.

המדינה משלמת לחברה, זאת אומרת זה לא כסף שמגיע ישר לחברה.

אם זה היה כסף שמגיע ישר לחברה אתה יכול להגיד, החברה, מותר לי לתת לה לפקח כי היא מפסידה מזה.

פה היא לא מפסידה, המשרד משלם לה לפי קילומטר בצורה כזו או אחרת, בין אם התגנבו עשרה או לא התגנבו עשרה, זה לא תלוי בהכנסות.

אז מה פתאום לתת לחברה – אלא אם כן אני טועה, תתקן אותי.

דניאל מלצר: אני חייב לדייק.

דניאל מלצר: חבר הכנסת אשר, חלק מהכסף כן מגיע לתמרוץ נוסעים.

חלק.

אורי מקלב: זה 10%.

חוה ראובני: אולי תינתן זכות דיבור לשדמי.

אני חושב שלתת כוח של קנסות ופיקוח לחברה, וגם ההכנסות שלה, זאת אומרת יש להם אינסנטיב להגדיל את ההכנסות שלהם, זה מסחרי לגמרי, זה לא אכיפה וזה לא שום דבר כזה.

זה מסחרי לגמרי.

אם אני הייתי בעל חברה כזאת, הייתי משקיע יותר בפקחים מאשר בנהגים טובים, יש לך הכנסה צדדית על הדרך.

זאת נקודה שחייבים לדבר עליה.

אני מצטרף, אני מבין שדיבר על זה גם חבר הכנסת מרגי, לגבי הנושא של המרכז לגביית קנסות.

בכלל אני חושב שכל ההוצאה לפועל הוא הליך בעייתי, אבל אם כבר הולכים על הגבייה, שזה לא ילך במסלול הזה אלא אם זה הולך, שילך במסלול של המרכז לגביית קנסות ששם גם שכר הטרחה וגם הדברים הנלווים – הרי תמיד החוב הוא קטנצ'יק, הוא מתחיל ככה ומצטבר.

גם אם יש הצדקה לעשות את זה, ואני לא בטוח שיש, אבל אם כן, למה לעשות את זה דרך הוצאה לפועל ולא דרך המרכז לגביית קנסות?

ואני אומר לך, ממלאת מקום היושב-ראש – אם היה פה היושב-ראש הייתי אומר את זה גם לו – זה הזמן שלכם גם כחברי קואליציה.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת אשר, אני רק רוצה להזכיר לכולם שאנחנו בדיון ראשון.

לימור מגן תלם: בדיון הבא כמובן תהיה הקראה, אנחנו נדון בהרחבה בכל סעיף וסעיף.

לימור מגן תלם: רשמתי את כל הנקודות.

אני מבקש שזה יירשם, ושיבואו לכאן עם תשובות ובסבלנות.

לימור מגן תלם: רשמתי הכול מסודר, ואנחנו נבקש התייחסות.

ובסבלנות.

נכון, יש חוק הסדרים, נכון ליברמן בלחץ רוצה להעביר את הכול.

זה בסדר, דברים טובים, אנחנו ניתן להם לעבור אבל בואו נטייב אותם.

לימור מגן תלם: רשמנו את כל הנקודות ונתייחס.

יבגני סובה: ליברמן לא משתמש בתחבורה ציבורית, יעקב.

יבגני סובה: מה הקשר?

לימור מגן תלם: חברים, אני רוצה לעבור לזום.

לימור מגן תלם: עורך דין רועי בליטנטל, מנהל חטיבת מטה ורגולציה, ההסתדרות הכללית החדשה.

לימור מגן תלם: אחר כך יש עוד מישהו בזום ואז נסכם.

לימור מגן תלם: בבקשה, רועי.

רועי בליטנטל: תודה רבה, גברתי.

יבגני סובה: לפני שאת מסכמת, אני רוצה להציע משהו שלדעתי יכול להגיע לפתרון.

רועי בליטנטל: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר מר שדמי וגם לרוח הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת סובה ולהאיר לכם זווית טיפה אחרת בתור מי שמייצגים את המפקחים האלה במספר חברות של תחבורה ציבורית.

רועי בליטנטל: בעצם מה שעושים היום זה שיש חוסר תמריץ כלכלי / משפטי למפעילים לגבות את הקנסות, כמו ששמענו, ובעצם הדיון הזה עיקרו בניסיון לשנות כך שיהיה להם יותר תמריץ, מה שיכניס יותר כסף ובעצם יעלה את שיעור האכיפה.

את התמריץ אתה נותן להם בקנסות?

תן להם תמריץ מי מביא נהג יותר טוב ומי נותן שירות יותר טוב.

רועי בליטנטל: אדוני, אני רק אומר מה יעשה הדבר הזה.

רועי בליטנטל: הוא יעלה את התמריץ להעלות את שיעור האכיפה.

רועי בליטנטל: כמו שאמר מר שדמי, הפקחים האלה, הם חוטפים מכות, הם מושא לגילויי אלימות יומיומיים.

רועי בליטנטל: אחת הבעיות זה שאין להם שום סמכות, אפילו לא לדרוש מהאדם לרדת מהאוטובוס או להזדהות ובטח לא לעכב ולא שום דבר כזה.

רועי בליטנטל: אין להם שיקול דעת, אין להם מסופי מידע, אין להם כלום.

רועי בליטנטל: מה שאנחנו מבקשים כהסתדרות זה גם את הצד השני של המשוואה, כלומר התמריץ זה בשביל המפעילים, אבל גם לתת איזשהן סמכויות למפקחים של אולי לדרוש להזדהות, לא לעכב, אולי שיקול דעת, אולי מסופי מידע, אולי משהו, כלים שמצד אחד יתנו להם סמכות, ומצד שני יעלו את שיעור האכיפה - - -

יבגני סובה: לא.

יבגני סובה: להזדהות יש להם סמכות כי הם צריכים תעודת זהות.

יבגני סובה: נכון?

לימור מגן תלם: רועי, בבקשה, רשמנו את הנקודות, תיכף גם נבקש פה התייחסות, אבל רק אם אפשר לקצר.

רועי בליטנטל: סיימתי, גברתי.

אורי מקלב: הם לא לוקחים את הרב-קו?

אורי מקלב: הם לא מעלימים או מחרימים את הרב-קו?

לימור מגן תלם: תודה רבה, רועי.

לימור מגן תלם: איתי פלייסיג, סמנכ"ל שירות חברת קווים.

לימור מגן תלם: נעשה את זה קצר ואנחנו נעבור לסיכום.

לימור מגן תלם: בבקשה, איתי.

איתי פלייסיג: אני אגיד בקצרה את הזווית של המפעילים, הם לא דיברו פה.

איתי פלייסיג: קודם כול, מבחינת תמריץ, דיברו על זה שמדובר באיזושהי הכנסה צדדית למפעילים.

איתי פלייסיג: זה לא צדדית, אותם אנשים שלא מתקפים זה מרכיב מאוד מאוד חשוב בהכנסות המפעילים שנלקחות בחשבון כשאנחנו ניגשים למכרזים.

יבגני סובה: כמה?

יבגני סובה: תגיד באחוזים כי השאלה פה נשאלת כבר כמה פעמים.

יבגני סובה: כמה אחוזים הפסד?

יבגני סובה: מקלב ניסה פה לקבל תמונה.

יבגני סובה: תגיד – 20%, 30%.

יבגני סובה: אם זה 5% זה משהו אחר.

יבגני סובה: יש לך נתונים שאתה יכול להעיד בדיוק לגבי האחוז של ההפסד כי אנחנו רוצים שהמפעילים ימשיכו להרוויח כסף כי הם מפעילים, אף אחד פה לא מבקש תרומות.

איתי פלייסיג: האחוז הוא מאוד תלוי בגודל המפעיל.

קריאות: - - -

אורי מקלב: נתנו תשובה לזה.

אורי מקלב: תעשה חופשי-חודשי.

אורי מקלב: אין היום חופשי-חודשי לנוער.

אורי מקלב: ברגע שתעשה חופשי-חודשי לנוער, אין את המוטיבציה גם לא לשלם.

לימור מגן תלם: איתי, אולי תתייחס למה שיבגני אמר פה.

לימור מגן תלם: תענה בבקשה ליבגני מבחינת הנתונים.

יבגני סובה: זה לא פותר את הבעיה.

אורי מקלב: זה יפתור את הבעיה.

אורי מקלב: אתה מדבר על נסיעה בחינם, זה לא נסיעה בחינם.

אורי מקלב: זה כבר מוטיבציה רק לתקף.

יבגני סובה: לא הבנתי מה ההבדל בין חופשי-חודשי לנוער, למבוגר, שעדיין צריך ניקוב.

אורי מקלב: דיברנו על כך שבאמת צריך להיות לא אותו קנס.

יבגני סובה: אתה מסבך יותר את העניינים.

לימור מגן תלם: תנו לו בבקשה להשיב.

איתי פלייסיג: מפעיל בסדר גודל של חברת קווים, אנחנו מפעיל שנחשב גדול בענף – בשביל לתת לכם פחות או יותר מספרים – לנו יש מעל 100 מיליון נסיעות נוסע בשנה.

איתי פלייסיג: אם דיברנו על זה שכל תיקוף כזה חסר זה 2%, אז נגיד פרוד של 15% - שזה פחות או יותר מה שיש לטעמי בענף – זה 30 מיליון שקלים בשנה הפסד ישירות לא לקופת המדינה, קופת המדינה זה הפסד אפילו גדול יותר, זה ההפסד שיש למפעיל בסדר גודל של קווים.

אורי מקלב: 2% לא מתקפים, לא משלמים?

קריאה: 15%.

איתי פלייסיג: לא, 15%, שני שקלים, 15% מ-100 מיליון זה סדר גודל של 30 מיליון שקלים.

איתי פלייסיג: זה הרבה כסף.

איתי פלייסיג: אנחנו עובדים בזה.

איתי פלייסיג: בחברה שלנו אני מעסיק נכון להיום 50 מבקרים פלוס 40 דיילי קורונה, שגם כן עוזרים לנו בהסברה על תיקוף, בנוסף לתפקיד שלהם בהסברה על מסכות.

איתי פלייסיג: אנחנו מעסיקים צוות מאוד מאוד גדול.

איתי פלייסיג: אנחנו לא אוהבים לתת קנסות.

איתי פלייסיג: אף אחד שלא יטעה, אנחנו מעדיפים לא לתת קנסות, אנחנו עובדים הרבה יותר בגבייה של הקנסות מאשר מה שאנחנו מקבלים מזה בסופו של דבר.

איתי פלייסיג: לכן, כל מהלך שיפשט – דיברו קודם מההסתדרות – אתם צריכים לראות, הנוסעים הישרים מזדהים בפנינו ונותנים לנו טלפון וכתובת.

לימור מגן תלם: איתי, הדברים ברורים.

לימור מגן תלם: אנחנו פשוט חייבים לסיים.

לימור מגן תלם: יבגני, לפני שאתה יוצא, חצי דקה, ואנחנו נסכם את הדיון.

יבגני סובה: אני רוצה להציע פה משהו באמת.

יבגני סובה: סך הכול אנחנו הבנו את התמונה.

יבגני סובה: היום אני הבנתי שיש קנס במקום, שזה 100 שקלים במקום, משהו כזה?

רן שדמי: אי אפשר לשלם במקום.

יבגני סובה: אם אתה רוצה לשלם קנס במקום אז הוא הרבה יותר נמוך מאשר קנס שיגיע בדואר.

רן שדמי: לא, לא.

רן שדמי: היום הקנסות הם בין 100 ל-180 שקלים.

יבגני סובה: יפה.

יבגני סובה: אם זה אותו דבר, זה עוד יותר מחזק את ההצעה שלי.

יבגני סובה: תחשבו, הרי זה רק דיון ראשון, יהיה המשך דיון.

לימור מגן תלם: נכון.

לימור מגן תלם: דיון ראשון ויהיה דיון הקראה של הסעיפים.

יבגני סובה: אני מציע לכם – באמת, אני מציע גם לתחבורה וגם למשרד האוצר – תבואו, ובואו נסכם פה הצעה שמצד אחד תיתן אפשרות לבן אדם – ואני מניח שגם חבריי מהאופוזיציה יתמכו – משמעותית אפשר להוריד ולהכניס את המושג הזה, לשלם קנס במקום, שזה ברמה של 60, 50, 70 שקלים, תחשבו, נחשוב על העניין הזה.

יבגני סובה: מצד שני, אנחנו צריכים לעשות את זה כהוראת שעה או זמני למשך שנה ואז אנחנו נראה בנתונים של המפעילים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שאנשים כן ישלמו קנס ולא נגיע להתראות, להוצאה לפועל ולעורכי דין, אבל שתהיה האפשרות הזאת.

יבגני סובה: אם צריך לתת סמכות נוספת לפקח – אני לא יודע, צריך לחשוב על זה – אתה אמרת שצפוף באוטובוס ואין זמן, אז צריך לחשוב איך עושים את זה כי בסופו של דבר הוא גם צריך להוציא לו קנס, לקחת תעודת זהות, לעשות את הדברים, אז הוא עושה את זה בצפיפות.

יבגני סובה: אז אותו דבר הוא אומר לו: אדוני, אני ראיתי שאתה עברת על החוק, נכנסת במודע לאוטובוס, לא שילמת, עכשיו אני מציע לך – או שאתה תיתן לי תעודת זהות כי אני חייב לתת את הפרטים שלך ולשלוח את הפרטים כדי שתקבל קנס בדואר, או שאתה כרגע ביצעת עבירה מנהלית, אני מציע לך לשלם קנס במקום, שזה סכום הרבה יותר נמוך.

יבגני סובה: אם אנחנו נראה שיש היענות לדבר הזה, כלומר שאנשים ישלמו ופעם שנייה יחשבו פעמיים – כי אתה משלם בפועל, אתה מוציא מהכיס כסף, זה לא שאתה הולך הביתה ושוכח מזה ואומר שכל העולם יתפוצץ – אתה כרגע פגעת לו בכיס, אבל לא פגעת לו ב-100 שקל, לא פגעת לו בקנס מלא אלא פגעת לו בדמות של אזהרה.

יבגני סובה: זאת ההצעה שלי.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת סובה, הנושא ברור.

לימור מגן תלם: תודה רבה, אני אעלה את הנקודה שאתה ציינת עכשיו.

לימור מגן תלם: אני מזכירה לכולם שסיימנו כרגע דיון ראשון, בדיון הבא תהיה הקראה, אנחנו נדבר על כל סעיף וסעיף.

לימור מגן תלם: אני כן הייתי מבקשת פה מהחברים במשרדים לשקול את הנושא של הארכת מועד ל-60 יום, אני חושבת ש-30 יום זה באמת מועד קצר מדי, 90 יום יכול להיות שזה באמת הרבה מבחינת קטינים שישכחו, כמו שציינתם פה, אבל 60 יום לדעתי זה באמת מועד שיכול להתאים.

לימור מגן תלם: לשקול את הנושא של תשלום קנס במקום, לשקול את כל הנושאים שהעלו פה.

לימור מגן תלם: אני לא יודעת אם המרכז לגביית קנסות רלוונטי.

לימור מגן תלם: לדעתי, יועצת משפטית של רשות מקומית זה לא אופציה שיכולה להתאים, אבל כמובן שהייעוץ המשפטי יתייחס לנושא הזה.

מרב תורג'מן: אנחנו נתייחס.

לימור מגן תלם: ועד הדיון הבא תבואו מגובשים עם כל הנושאים שהחברים העלו פה.

אורי מקלב: התייחסות לנושא הדיפרנציאליות – מה שהיושב-ראש הקבוע אמר – בין מי שלא תיקף לבין מי שלא שילם.

לימור מגן תלם: גם הנושא הזה.

לימור מגן תלם: זה מה שאני אומרת, בדיוק.

אורי מקלב: זה דבר מאוד משמעותי.

לימור מגן תלם: נכון, משמעותי מאוד.

לימור מגן תלם: מסכימה עם חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: וגם לעשות השוואה בין הקנסות.

אורי מקלב: אם היום קנס בנסיעה עירונית של 5 או 6.30 הוא 100 שקלים – זה כמעט פי 15 – אין שום סיבה שברכבת הקלה למשל, שהיא עובדת באותו מקום באותה עיר, ישלמו 180.

לימור מגן תלם: אז בבקשה.

אורי מקלב: בזמנו – ודיברנו על כך – היה הסכם עם הרכבת הקלה שהיו חייבים, הייתה שאלה של הפרת הסכם וכו'.

אורי מקלב: היום, כשאין כבר את ההסכם, אין שום סיבה לא ליישר קו, אין שום סיבה שברכבת הקלה יהיה 180 שקלים ובאוטובוס יהיה 120 שקלים.

לימור מגן תלם: יש לא מעט דברים שצריך לבדוק לקראת הדיון הבא שבו אנחנו נקיים הקראה ודיון על כל סעיף, ותבואו מוכנים עם כל הנושאים האלה שהחברים העלו פה היום.

אורי מקלב: לפני ההקראה תיתני מספיק זמן.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים לחוצים בזמן בדיון כזה של שעה - -

לימור מגן תלם: אנחנו הדגשנו שזה דיון ראשון, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: - - שהוא מאוד מאוד פוגעני ודרקוני כלפי האזרחים, אבל לפני ההקראה צריך לתת זמן.

לימור מגן תלם: בגלל זה אמרתי שהחברים יבואו מוכנים עם כל הנושאים שחברי הכנסת העלו היום, תתייחסו אליהם, ובכל סעיף וסעיף אנחנו ניתן את הדעת.

לימור מגן תלם: תודה רבה לכולם, חברים.

לימור מגן תלם: אני נועלת את הישיבה.