ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 19, 2021-10-04 12:00

וליד טאהא: שלום לכולם.

וליד טאהא: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, דיון ראשון בחוק בינוי ושיכון, פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

וליד טאהא: זה דיון ראשון בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

וליד טאהא: יעל לינדנברג ממשרד האוצר תציג את החוק, בבקשה.

יעל לינדנברג: צוהריים טובים לכולם.

יעל לינדנברג: שלחנו מצגת שנציג משרד האוצר יחד עם כרמית יוליס ממשרד המשפטים.

יעל לינדנברג: נציג את הרפורמה בהתחדשות עירונית, מספר תיקוני חקיקה שתפקידם לתמרץ ולקדם פרויקטים של התחדשות עירונית בצורה מאסיבית ומהירה.

יעל לינדנברג: אפשר לראות את מדד מחירי הדירות.

יעל לינדנברג: זה לא סוד וכולנו עדים לזה, רואים בתקשורת ורואים את פרסומי הלמ"ס על עליית מחירי הדירות.

יעל לינדנברג: אפשר לראות בשנה האחרונה עלייה של כ-8%, זה משהו שלא ראינו בשנים האחרונות.

יעל לינדנברג: בנוסף לזה, במעבר בין 2020 ליוני 20221, מדובר בעלייה שהיא חצי שנתית.

יעל לינדנברג: כלומר שאנחנו צופים שכשנסתכל על סוף השנה, מה קרה ב-2021, נראה עלייה יותר משמעותית.

יעל לינדנברג: זה מחייב אותנו כממשלה לראות איך מקדמים את כל הצעדים, בראש ובראשונה להגדיל את היצע יחידות הדיור במדינת ישראל.

יעל לינדנברג: זה צעד הכרחי בעת הזו ולכן אנחנו מציעים את מה שתכף נפרט.

יעל לינדנברג: למה צריך התחדשות עירונית?

יעל לינדנברג: יש הרבה שיווק של קרקע מדינה שמבוצע על ידי רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, הם במקומות שיש קרקע מדינה פנויה שאפשר לבצע.

יעל לינדנברג: אפשר לראות את אחת הערים במרכז הארץ, כל השטח בנוי, אנחנו מכירים את זה, זה לא מפתיע אותנו.

יעל לינדנברג: אבל ההבנה המרכזית היא שאם אנחנו רוצים לאפשר הגדלת היצע יחידות דיור בקרבת אזורי התעסוקה, במרכזי הערים, הדרך היחידה האפשרית לבצע את זה היא באמצעות התחדשות עירונית.

יעל לינדנברג: קרי, לקחת את המרקם הבנוי ואותו להגדיל, להוסיף עליו יחידות דיור וכך להגדיל את ההיצע באזורים האלו.

יעל לינדנברג: אין בעצם פתרון אחר באותם אזורים בנויים להגדלת היצע יחידות הדיור.

יעל לינדנברג: אנחנו עושים פה מאמץ משולב.

יעל לינדנברג: המדינה לא מפסיקה לשווק קרקעות מדינה ובאמת יש גידול בהיקף השיווק, זה איפה שהמדינה יכולה לשווק קרקע שהיא קרקע מדינה.

יעל לינדנברג: בקרקעות פרטיות בנויות זו הדרך היחידה שלנו להגדיל את היצע יחידות הדיור.

יעל לינדנברג: יש את נתוני היתרי הבניה בהתחדשות עירונית, הגרף העליון הוא היתרים שניתנו במסגרת תמ"א 38 והגרף הכחול הוא היתרים שניתנו במסגרת פינוי בינוי.

יעל לינדנברג: התמ"א כן הייתה בעליה מאוד משמעותית בשנים האחרונות, לגבי הפינוי בנוי יש גרף מתון, אין עליה משמעותית ואין מענה על הצורך.

יעל לינדנברג: אנחנו נמצאים לפני שינוי בתמ"א 38 כפי שכבר פורסם ואנחנו מבינים שהצורך גובר בפרויקטים לפינוי בינוי והשאלה הגדולה היא איך אנחנו לוקחים את אותו קו כחול במצגת ומעלים אותו.

יעל לינדנברג: אני שוב חוזרת, אנחנו במצב של הכרח בגידול בהיצע יחידות הדיור.

יעל לינדנברג: בחלוקה לפי שנים רואים את היקף התוכניות שאושרו להתחדשות עירונית ומספר היתרי הבנייה שיצאו מכוחם.

יעל לינדנברג: יש גידול בהיקף התוכניות, רואים צוואר בקבוק מאוד משמעותי ביישום של אותם תוכניות, שנובע מכל מיני חסמים שאנחנו כבר נציג, רואים את הפער הדרמטי.

יעל לינדנברג: אנחנו נשאלים בכל רפורמה שאנחנו מציגים פה, מה היעד שלנו, לאן רוצים להגיע.

יעל לינדנברג: אם רוצים ליעד השאפתני ביותר, הייתי רושמת מספר יותר גבוה ממה שמופיע פה, אבל כהסתכלות ריאלית על השוק אנחנו שאנחנו חושבים ששילוב של צעדים שאנחנו מבקשים להטמיע בחקיקה יאפשרו לנו תוספת שנתית של 4,500 יחידות דיור, מה שמהווה מקפצה של מעל לפי 2 מהמצב הנוכחי בפרויקטים של פינוי בינוי.

יעל לינדנברג: הדגשתי הרבה פעמים שאחת המטרות הברורות שבגלל זה אנחנו מביאים את זה בעת הזו, זה הסיפור של הגדלת היצע יחידות הדיור, מה שאנחנו מקווים שיביא למיתון בעליית המחירים ויאפשר רכישת דירה במחיר קצת שונה מהמצב הנוכחי.

יעל לינדנברג: אבל יש להתחדשות עירונית תועלות נוספות מעבר לשאלת היצע יחידות הדיור, קודם כל הקרבה לאזורי תעסוקה, מה שמאפשר הפחתת יום עימות, כולנו מכירים את הפקקים, זמני הנסיעה שנוסעים למקומות העבודה.

יעל לינדנברג: ברגע שאנחנו מאפשרים בניה בשטח בנוי קרוב לאזורי התעסוקה, מפחיתים את הזמן הזה.

יעל לינדנברג: סוגיה נוספת היא שמירה על שטחים פתוחים כשבונים במרקם הבנוי, אנחנו בהגדרה לא בונים על השטחים הפתוחים, הירוקים.

יעל לינדנברג: באיזשהו מקום זה תחליף אחד לשני.

יעל לינדנברג: ברור שיש עדיין בניה נרחבת גם במקומות אחרים אבל זה כן איזשהו טרייד אוף.

וליד טאהא: יש קשר בין התחדשות עירונית לבין אזורי תעסוקה או תעשייה?

וליד טאהא: חזרת על זה מספר פעמים ואני מוצא קשר כזה.

יעל לינדנברג: אני מדברת יותר על אזורי תעסוקה ופחות על אזורי תעשייה.

יעל לינדנברג: הקשר בדרך כלל סביב אזורי התעסוקה.

יעל לינדנברג: אנחנו מוצאים במצב הנוכחי קרקעות שהן בנויות למגורים.

יעל לינדנברג: כלומר אזורי תעסוקה הם בדרך כלל לא תקועים בחור ומסביבם קרקעות פנויות.

יעל לינדנברג: המצב הנוכחי הוא שאזורי התעסוקה והסביבה הצמודה לו היא בנויה.

יעל לינדנברג: לכן, ככל שאני רוצה לאפשר מגורים בקרבת אותם אזורים - - -

וליד טאהא: מה עם איפה שאין אזורי תעסוקה?

וליד טאהא: אין התחדשות עירונית?

יעל לינדנברג: אני לא אומרת בהכרח, כשאני אומרת אזורי תעסוקה אני מדברת על אותם מרכזי ערים.

יעל לינדנברג: בכל עיר יש את המרכז התעסוקתי שלה, איפה שאנשים יותר נוטים לעבוד.

יעל לינדנברג: בדרך כלל מדובר במרקם בנוי.

יעל לינדנברג: לכן הדרך שלנו לאפשר לאוכלוסייה לגור קרוב יותר למרכזי הערים היא באמצעות הצעד הזה.

יעל לינדנברג: סוגיה נוספת, התחדשות המרחב העירוני ושיפור התשתיות.

יעל לינדנברג: בסוף, כשעושים פרויקט של פינוי בינוי מסתכלים על המרחב הכולל, לא רק על הבניין הבודד, לכן יש לזה השפעה על המדרכות, על הסובב אותם.

יעל לינדנברג: סוגיה רביעית היא רווח הדיירים.

יעל לינדנברג: בסוף כשמגיעים לפרויקט של הריסה ובניה אנחנו מבינים שנבנה בניין חדש, בניין שמספק בצורה יותר נכונה את התועלות מהאנשים שגרים באותו בניין בין אם זו דירה חדשה, אבל זה גם מתכתב גם עם המרחב העירוני ושיפור התשתיות שסובבות.

כרמית יוליס: אני אמשיך את הדברים של יעל.

כרמית יוליס: הרפורמה שכל משרדי הממשלה מביאים אליכם עכשיו היא חלק כמובן מחקיקת ההסדרים, אבל קדמה לה עבודת מטה מאוד רחבה.

כרמית יוליס: עמדנו בראש צוות שהיו שותפים לו כל השותפים הממשלתיים, הרשות הממשלתית, משרד האוצר מנהל התכנון.

כרמית יוליס: מעת לעת, לפי הנושאים, הצטרפו אלינו גם משרד הרווחה, השמאי הממשלתי הראשי.

כרמית יוליס: אבל עיקר החשיבות בצוות הזה היה שיתוף הציבור הרחב שהוא עשה.

כרמית יוליס: נפגשנו עם קשת מאוד רחבה של גורמים.

כרמית יוליס: גם אנשים פרטיים, דיירים שנמצאים בתוך הפרויקטים האלה, גורמים עסקיים, בעלי מקצוע.

כרמית יוליס: קשת רחבה של גורמים שנשמעו.

כרמית יוליס: זה מאוד עזר לנו למפות את החסמים האמיתיים שאנחנו חושבים שהרפורמה הזו מגלמת, שאם נפתור אותם, אז באמת נביא תועלת.

כרמית יוליס: חשוב לי להדגיש שמהנקודה שלי ושלנו בכלל, על שוק הנדל"ן, הנושא של התחדשות עירונית כשאנחנו יודעים איך נראים מרכזי הערים ואנחנו יודעים מה מחירי הדיור ואנחנו יודעים באיזה בניינים אנשים נמצאים וגרים, אין ספק שזו יכולה להיות נקודת מפתח שהיא זו שתעשה את השינוי.

כרמית יוליס: למרות שבשנים האחרונות מדברים על זה ומנסים את זה והרשות הממשלתית עושה כל מה שהיא יכולה לפי המצב החוקי כרגע כדי לפתור את זה, עדיין זה נראה שההתקדמות המשמעותית עוד לפנינו ואנחנו מאמינים שהרפורמה כוללת בתוכה את הדברים הדרמטיים שצריך לעשות, זה מה שיוביל אותנו לחקיקה הזאת.

כרמית יוליס: הצוות שמע הרבה גורמים ויצא עם המלצות לציבור שעל זה עוד התקבלו הערות.

כרמית יוליס: חשוב להדגיש שנשמעו גם ארגונים חברתיים, נציגים מהשלטון המקומי, יועצים חברתיים.

כרמית יוליס: עשינו התייעצות מאוד מעמיקה עם האקדמיה ואני ארצה לדבר על מה מצאנו שם.

תומר רוזנר: נוכל לקבל פירוט של הגורמים?

תומר רוזנר: זה לא מופיע בדו"ח

כרמית יוליס: אפשר להעביר.

כרמית יוליס: ננסה לאתר את זה.

כרמית יוליס: לא תמיד זה היה עמוד מסודר ברמה שיש לי רשימה לשלוח, אבל אנחנו יכולים לנסות לאתר את זה.

סמי אבו שחאדה: תצטרכי לחפש ביומנים.

כרמית יוליס: חלק מהדברים שראינו לחלוטין לא מפתיעים אבל הדבר המשמעותי שבלט הוא עד כמה הם משמעותיים, גם אם ידענו לפני זה, ראינו איזה נפח הם תופסים.

כרמית יוליס: אני לא צריכה לספר לכם שדיירים שמציעים להם היום התחדשות עירונית, האמון שלהם בכל התהליך הוא מאוד נמוך.

כרמית יוליס: העבודה שהרשות הממשלתית עשתה והעובדה שנכנסו מנהלות עירוניות, שזה משהו שעוד דברנו עליו אז כשחוקקנו את חוק הרשות הממשלתית, באמת רואים את הפירות שלו בשטח.

כרמית יוליס: זה עולם אחר אם יש רק שוק עסקי שפוגש את האנשים הפרטיים האלה או שיש את הגורמים האלה שהם לפעמים ציבוריים לגמרי כמו אנשי הרשות ולפעמים הם זרוע של השלטון המקומי באמצעות המנהלות.

כרמית יוליס: עדיין יש אנשים שבאים ומציעים עסקאות, אנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי זה, הדיירים לא יודעים מה רמת הוודאות של העסקה, מתי היא תקרה, האם היא תקרה.

כרמית יוליס: אנשים מבוגרים אומרים, אם זה משהו שרק הנינים שלי יראו למה לי כל הדבר הזה?

כרמית יוליס: לצד זה כאמור, אנחנו יודעים שזה אינטרס מאוד חשוב של המדינה שהיא צריכה לצעוד אליו.

כרמית יוליס: אז יש קושי לקבל את ההסכמות האלה ויש גם חוסר אמון בתהליך ובאנשים שמלווים אותו.

כרמית יוליס: יש הרבה היבטים בירוקרטיים, שכשנצלול להצעה עצמה נראה שאנחנו מנסים להפוך כל אבן ובמקום שאפשר להקל על הרגולציה, להיפטר מבירוקרטיה, מציעים את זה.

כרמית יוליס: נושא מאוד אקוטי לשוק העסקי, שבסוף הוא זה שמחולל את הפיתוח הזה, הרי בסופו של יום השוק העסקי ייכנס והוא זה שיעשה את הפרויקט ואנחנו רוצים שהוא יעשה אותו כמה שיותר טוב, כמה שיותר מקצועי.

כרמית יוליס: ראינו שיש חוסר ודאות עצום.

כרמית יוליס: עכשיו אני שמה לב שהכותרת של המצגת היא חוסר ודאות ליזמים, אבל זה מתבטא גם בשוק העסקי, שלא יודע מה יקרה אתו, הרבה בגלל היבטים שנוגעים להיטלי ההשבחה.

כרמית יוליס: היום אפשר לקבל גם פטור מהיטל השבחה במתחם שעובר התחדשות עירונית, אבל השאלה אם תקבל פטור או לא תקבל פטור היא לוטה בערפל ואתה תדע אותה רק בשלבים מתקדמים של התהליך.

כרמית יוליס: זה מאוד משפיע לא רק על היזמים, גם על השלטון המקומי.

וליד טאהא: על כן אתם מרגיזים אותם.

כרמית יוליס: חס וחלילה.

כרמית יוליס: לדעתי זה גם מציק וכואב לנו בבטן, שזה משפיע מאוד גם על אותו דייר שגר בקומה שניה וזו הדירה שלו 40 שנה ועכשיו מציעים לו עסקה וקשה לו לדעת מה יהיו עיקרי התמורה שלו, בגלל שכל העסקה הזו לוטה בערפל בהרבה היבטים כלכליים דרמטיים כי הנושא של היטלי השבחה מאוד אקוטי, זה יכול להיות מיליוני שקלים.

כרמית יוליס: בסוף, כשאנחנו אומרים ודאות, מבחינתנו זה צריך להביא לתועלת של כל הצדדים.

וליד טאהא: מוצאים פיצוי כלשהו לרשויות?

כרמית יוליס: זו בדיוק הכותרת הבאה.

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

איתן גינזבורג: רק לוקחים לרשויות.

ארז קמיניץ: לא נותנים ולא לוקחים.

ארז קמיניץ: אתה לא יודע מה המצב.

ארז קמיניץ: היום יש גם אפס.

כרמית יוליס: הנושא האחרון זה ההירתמות של השלטון המקומי ואיך אנחנו מצליחים, כל המערכת הזאת, גם הגורמים העסקיים, גם האנשים הפרטיים שהם בקצה השרשרת של כל הדבר המורכב הזה, גם השלטון המקומי וגם הממשלה, איך כולם נרתמים לדבר הזה.

כרמית יוליס: בסופו של דבר כשאנחנו מציבים את האינטרסים הכלליים, כולם יגידו, זה לא משהו שצריך לשכנע למה זה חשוב ונכון, אפשר לדבר על זה, אנחנו נופלים פה בדרך.

כרמית יוליס: אני אבקש להתמקד עכשיו בהיבטים שהם מאוד קנייניים ואני יודעת שהם יתפסו את הנפח המשמעותי בדיון ואולי במחלוקות שיתעוררו פה ואני רוצה בחצי רגל לתת אמירה עליהם והיועץ המשפטי לממשלה ירחיב אחרי זה על התפיסה הקניינית המשפטית.

כרמית יוליס: הרפורמה הזו מביאה אתה הפחתת רוב שדרוש בבניין כדי להגיש תביעת "דייר סרבן".

כרמית יוליס: יש כבר חוק קיים כבר די הרבה שנים בחקיקה הישראלית - - -

וליד טאהא: כדי להבין, דייר סרבן הוא דייר שלא מסכים.

וליד טאהא: למה נבחר לו הכינוי הזה?

וליד טאהא: כדי לתייג אותו?

כרמית יוליס: כינוי שנצמד אליו שלא בטובתו.

ארז קמיניץ: שם החוק שונה.

וליד טאהא: אני תוהה למה בחרו את המושג דייר סרבן?

וליד טאהא: לא שאני בעד הסרבנות שלו.

וליד טאהא: "דייר שאינו מסכים".

כרמית יוליס: סירוב בלתי סביר.

קריאה: בבתי משפט את לא יודעת אם זה בלתי סביר.

וליד טאהא: אני לא נכנס לוויכוח.

וליד טאהא: זו הערה של היושב-ראש.

וליד טאהא: נפתח את הדיון בהמשך.

יצחק פינדרוס: פה, חוץ ממאסר עשו הכול בחוק.

ארז קמיניץ: אם אדוני ירצה שנקרא לו "דייר מסתייג" מכאן ואילך, זו גם אפשרות.

ארז קמיניץ: המילה "סרבן" נכנסה לחוק בשעתו כמי שמתאר את הדייר שהסירוב שלו הוא לא סביר ובית משפט החליט שהסירוב שלו לא סביר ולכן הוא נקרא דייר סרבן.

ארז קמיניץ: אבל כמובן יש דיירים שמנסים לשכנע אותם.

וליד טאהא: אבל זה חל על כולם?

וליד טאהא: על כל אחד שלא מסכים?

ארז קמיניץ: ברגע שמתייגים מושג מסוים, קשה מאוד לצאת מזה.

ארז קמיניץ: אבל אם אדוני מבקש - - -

וליד טאהא: נעזור לצאת מזה.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: אני אשמח לעזור בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים.

ארז קמיניץ: אבל אם רוצים לקרוא לו דייר מסתייג, זה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: אני מזכיר ששם החוק שונה מחוק "דייר סרבן" ל"עידוד מיזמים".

יצחק פינדרוס: באמת התפלאתי שלא הכנסתם שנת מאסר לדייר מסתייג.

כרמית יוליס: עכשיו הגענו לדבר המורכב שההצעה מביאה.

כרמית יוליס: ברובד הקנייני אני לוקחת צעד אחורה כדי ליישר קו.

כרמית יוליס: יש חוק שקיים כבר הרבה שנים שאומר שאם יש תוכנית שאושרה כבר לפינוי בינוי ויש הכרזה, שבעבר הייתה על ידי הממשלה, אנחנו מבקשים לשנות את זה, אבל יש הכרזה על מתחם פינוי בינוי ויש 80% מהדיירים בבניין שרוצים את העסקה, אז אותם דיירים שמעוניינים בעסקה רשאים לתבוע את אותם דיירים שמסרבים לעסקה ובית המשפט צריך להשתכנע אם הסירוב שלהם, האם הוא סירוב סביר או בלתי סביר.

כרמית יוליס: החוק מחשק את שיקול הדעת ואומר מה נחשב פחות או יותר סירוב סביר ומה סירוב בלתי סביר.

כרמית יוליס: בסוף כל הדבר הזה הולך לבית משפט והוא זה שמכריע.

כרמית יוליס: זה לא שאני חושבת שחלילה השכן שלי הוא דייר שמסרב סירוב בלתי סביר, כל הדבר הזה הולך לבית משפט.

יצחק פינדרוס: כולם סומכים על בית המשפט פתאום?

יצחק פינדרוס: אני לא סומך, אבל אתם לפחות תסמכו על בית המשפט.

כרמית יוליס: אנחנו מציעים פה להפחית את הרוב הדרוש מ-80% כדי להגיש את התביעה ל-66%, שזה שני שליש.

כרמית יוליס: אנחנו גם חושבים שצריך לעשות התייחסות מיוחדת למי שמסרב רק בגלל שהוא בנה בניה שלא כדין ולכן אין לו שום תמריץ כלכלי להסכים לעסקה.

כרמית יוליס: אלה שני צעדים שהם צעדים משמעותיים שהרפורמה הזו כוללת, כשלצדם מאוד חשוב לנו להרחיב את ההגנה על הדיירים, את השקיפות כלפיהם, מכניסים מושג חדש שאנשי הרשות הביאו, שמדבר על החתמה פוגענית.

כרמית יוליס: אם חלילה ניצלו כוח בלתי סביר, ניצלו מוגבלות, כל מיני עילות מהסוג הזה.

כרמית יוליס: יש פונקציה של הממונה על פניות דיירים, היא קיימת כבר היום ואנחנו מרחיבים את הסמכויות שלה.

כרמית יוליס: היא יכולה להוציא החלטה ולהגיד שבמקרה קונקרטי, יזם קונקרטי הטעה, עשק, הציג מידע כוזב כלפי דייר וזה מה שגרם לו להסכים ולומר שהעסקה הזו, מהסיבה הזו בטלה.

כרמית יוליס: בתפיסה שלנו, החקיקה הזאת בסוף מביאה את האיזון בין הרצון לקדם פרויקטים מתוך המציאות שיש בשטח והצורך להפחית את הרוב הדרוש ולצד זה לחזק את ההגנה ואתה שוויון והשקיפות כלפי הדיירים.

כרמית יוליס: בנוסף, עוד כוח שאנחנו נותנים לדיירים, זה גם לבטל עסקאות קיימות במצבים מאוד מיוחדים בהם נתקלנו בסיטואציות האלה שיש יזם, החתים דיירים, השתהה בקידום העסקה, עזב את העסקים שלו והם נשארים כבולים אתו ברובד החוזי, כשהוא לחלוטין עזב את אותו בניין ספציפי שהוא התחיל לטפל בו.

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שצריך לאפשר להם את הכוח גם להתנתק מהעסקה הזאת, כי בסוף זה בניין שאנחנו מכנים בניין תקוע או בניין חסום, בניין שלא יוכל להתקדם אף פעם כי חלק מהדיירים כבולים לאותו יזם שהפך להיות יזם היסטורי וזה גם כוח שאנחנו מחזירים בחזרה לדיירים כדי שהם יוכלו לקדם את האינטרסים שלהם בצורה הטובה ביותר.

כרמית יוליס: הדבר האחרון שלא נוגע להיבטים הקנייניים, אבל כמו שאמרנו, ודאות זו מילת מפתח, אז אנחנו מציעים כולנו ביחד ברירת מחדל לגבי אותו היטל השבחה.

כרמית יוליס: אלה סכומי כסף משמעותיים שיכולים להפיל עסקה או לתמוך בעסקה ואנחנו מציעים שברירת המחדל תהיה 25% ככלל והשלטון המקומי, אותה רשות מקומית תוכל לקבוע לגבי מתחמים ספציפיים האם יהיה פטור מוחלט מהיטל השבחה או שהיטל ההשבחה יעמוד במלואו על 50%.

כרמית יוליס: למרות שאני מכירה את ההסתייגות של חברי מהשלטון המקומי, אנחנו חושבים שזה כן משרת את הרעיון הדמוקרטי שנבחרי הציבור, מאותה רשות מקומית, הם אלה שמכירים את המיקום והעיר שלהם בצורה הטובה ביותר ולכן זו סמכות שצריכה להיות בידיים שלהם להגיד האם נכון או לא נכון לתת פטור במקרה קונקרטי.

כרמית יוליס: בכל מקרה יש הרבה משמעות בהיבטי ודאות להצעה כי בסוף, ככל שהיא תתקבל, כולם יודעים שברובע ד' בעיר מסוימת יש פטור מהיטל השבחה, זו כבר לא שאלה שהיא באוויר ואנחנו מאמינים שגם החוזים יראו בהתאם.

כרמית יוליס: על השקופית האחרונה תדבר יעל, היא נוגעת בהיבטים כלכליים שתומכים בעסקה.

יעל לינדנברג: תעבירו שלושה צעדים נוספים שמופיעים בהצעת החוק.

יעל לינדנברג: קודם כל, אנחנו עושים תיקונים בחוק מיסוי מקרקעין, משנים את מדיניות המיסוי להסיר חסמים שקיימים היום.

יעל לינדנברג: תיקון מרכזי שאנחנו מבצעים שם זה לאפשר לבעל דירה שמחזיק במספר דירות במתחם שמיועד לפינוי בינוי לשלם את עלויות המיסוי שהוא צריך רק בסיום העסקה.

יעל לינדנברג: היום יש טרנזקציה שמוגדרת כעסקה לענייני מס במצב הנוכחי בין אותו בעל דירה לבין היזם.

יעל לינדנברג: הוא מוכר ליזם את דירתו וקונה אותה בחזרה.

יעל לינדנברג: בחקיקה הקיימת הוא צריך לשלם בפעימות האלה, למרות שדה פקטו לא קרה עדיין כלום, למעט חתימה על חוזה, תשלום מיסוי ולכן אנחנו דוחים את המס הזה רק לתום העסקה.

יעל לינדנברג: כלומר שהוא ימכור את דירתו, שכנראה השווי שלה עלה בעקבות פינוי בינוי, הוא ישלם את מס השבח.

יעל לינדנברג: אבל לא ברגע שהייתה עסקה מול אותו יזם.

יעל לינדנברג: בנוסף אנחנו עושים צעד לצמצום בירוקרטיה.

יעל לינדנברג: אנחנו מקצרים את הליך ההכרזות על מתחמי פינוי בינוי - - -

תומר רוזנר: את יכולה לחזור על מה שאמרת?

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי זה הדין הנוהג.

תומר רוזנר: מה השינוי?

יעל לינדנברג: שהיום בעל דירה, שיש לו יותר מדירה אחת במתחם.

יעל לינדנברג: היום, במצב הנוכחי, בגלל שמי שיש לו דירה אחת הוא פטור ממיסוי, זה חל גם עליו.

תומר רוזנר: זה בעצם הטבה למשקיעים.

יעל לינדנברג: החידוד הוא שהיום, אם יש למישהו יותר מדירה אחת במתחם, זה לא יהווה חסם לקידום כל הפרויקט כי הוא יגיד, עכשיו אני חותם על עסקה אני יודע שאשלם מיסוי בו ברגע, למרותש עדין בפועל לא ראיתי ערך מהדבר הזה.

יעל לינדנברג: כמובן שברגע שהוא יראה את הערך ויהיו לו ההכנסות בהתאם, הוא ישלם את המס.

יעל לינדנברג: צמצום בבירוקרטיה, מדובר בקיצור הליך ההכרזות כיום יש ועדה מייעצת שקיימת במשרדי הממשלה שדנים בכל מתחם ומתחם ורק לאחר מכן מחליטים אם הוא מוכר.

יעל לינדנברג: אנחנו קובעים קריטריונים בחקיקה ראשית כדי לזרז ולייעל את הליך ההכרזות.

יעל לינדנברג: הסוגיה השלישית היא השקעה בתשתיות.

יעל לינדנברג: אנחנו משתמשים בכספים שנצברו בקרן להתחדשות עירונית לטובת קידום הסכמי מסגרת עם רשויות מקומיות.

יעל לינדנברג: הכסף ישמש למימון תשתיות צמודות בפרויקטים של התחדשות עירונית ככל שקיימים באותה רשות מקומית.

תומר רוזנר: יש לי שתי שאלות: הראשונה, כמה כסף נצבר לגישתכם?

תומר רוזנר: עיינתי בספר התקציב ולא ראיתי את הסעיף בו הכסף הזה עובר למקום אחר.

תומר רוזנר: אז אשמח שתפנו אותנו לסעיף בתקציב 2021-2022 המוצע, בו הכסף הזה עובר למקום שהממשלה קבעה שהוא עובר.

יעל לינדנברג: הסכום שהוקצב במסגרת הדיונים עם הרשות להתחדשות עירונית הוא סכום שהוא גבוה מהסכומים שנמצאו בקרן להתחדשות עירונית.

יעל לינדנברג: דובר על חצי מיליארד שיועדו לטובת הפעילות הזו.

יעל לינדנברג: מתוך אותו חצי מיליארד, 290 הם האומדן לכספים שנצברו בקרן להתחדשות עירונית.

יעל לינדנברג: ברגע שהחקיקה הזאת תעבור ונוכל להתקדם עם אותם הסכמים, כי כרגע אנחנו מחכים שהתקציב יעבור, נוכל להתקדם.

תומר רוזנר: איפה זה מופיע?

יעל לינדנברג: מדובר בתקציבי הרשאה, מזומן בגינם לא אמור לצאת בשנים האלו ולכן לא תראה את זה בתקציבי המזומן.

תומר רוזנר: אז זה הרשאה להתחייב?

תומר רוזנר: מה זה?

יעל לינדנברג: מדובר בהרשאה להתחייב.

יעל לינדנברג: התקציבים יתוקצבו קודם כל בהרשאה להתחייב לרשות להתחדשות עירונית בהתאם לקצב חתימה על ההסכמים.

תומר רוזנר: תפני אותנו בבקשה בסעיפי ההרשאה להתחייב בתקציב המדינה, איפה זה מופיע?

יעל לינדנברג: כיום אתה לא תראה את זה מופיע בתקציב המדינה.

יעל לינדנברג: הדבר יתוקצב בהרשאה להתחייב.

יעל לינדנברג: ברגע חתימה על הסכם, אתה חותם על הסכם וזה יתוקצב.

יעל לינדנברג: סך התקציב שעתיד להיות מוקדש זה חצי מיליארד, מתוכם 290 אלה סכומים שנצברו בקרן להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: בקיצור, זה לא מופיע בתקציב.

יעל לינדנברג: אתה לא תראה את זה עכשיו.

יעל לינדנברג: זה יתוקצב.

יעל לינדנברג: תקציבי הקרן להתחדשות עירונית גם לא מגולמת בספרי התקציב.

תומר רוזנר: חיפשתי.

תומר רוזנר: לא מצאתי לא את הקרן, לא את ההרשאה להתחייב.

וליד טאהא: תודה רבה ליעל מהאוצר ולכרמית ממשרד המשפטים.

וליד טאהא: לפני שנפתח את הדיון, אני מבין שיש עניין רב גם אצל חברי הכנסת, אבל לפני זה ניתן למתן שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את הנתונים שאספתם.

קריאה: הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית גם מבקשים לדבר לפני ההערות.

וליד טאהא: לפני ההערות של חברי הכנסת?

וליד טאהא: זה יותר מידי.

וליד טאהא: נשמע את מתן שחק בבקשה.

מתן שחק: תודה כבוד היושב-ראש, שמי מתן שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מתן שחק: לקראת הדיון היום כתבתנו מסמך שמיועד לתת מידע ונתונים כרקע לדיון.

מתן שחק: אני אפתח ואומר שהתחדשות עירונית היא תהליך כולל של החייאת המרקם הבנוי ופתרון של כל מיני בעיות סביבתיות, תשתיות, חברתיות וכמובן מתוך כך שיפור איכות החיים של התושבים, כאשר הדבר נעשה כראוי.

מתן שחק: בישראל נועדו להתחדשות העירונית ייעודיים לאומיים.

מתן שחק: בין היתר חיזוק מבנים מפני רעידת אדמה, מיגון מפני טילים ופתרון למשבר הדיור.

מתן שחק: אני אציין שחלק מהמטרות האלה סותרות אחת את השנייה.

מתן שחק: בין היתר תמ"א 38 בוטלה מפני שהיא בעצם קדמה תוספת של יחידות דיור במרקם הבנוי, אבל התפקיד המקורי שלה היה מיגון מבנים בפריפריה, דבר שהיא לא עמדה בו.

מתן שחק: כך פרויקט פינוי בינוי הוא פרויקט בניה יקר הרבה יותר מבניה על שטח פנוי.

מתן שחק: לכן צריך לבדוק איך בניה בהיקפים כאלה, בצורה כזו, תשפיע על מחירי הדיור.

מתן שחק: הדבר כמובן לא נובע ממודל פשוט של היצע וביקוש.

ישראל אייכלר: תמ"א 38 הייתה מספקת דיור יותר זול ותוכנית פינוי בינוי בטלה את תמ"א 38 ותייקר את הדירות?

מתן שחק: תלוי.

מתן שחק: גם בתמ"א 38 יש אפשרות להריסה ובניה מחדש.

מתן שחק: הריסה ובניה מחדש זה תהליך יקר יותר מאשר בניה.

ישראל אייכלר: אז למה נאלצים לבטל את תמ"א 38?

ישראל אייכלר: למה לא להשאיר גם את תמ"א 38 וגם את פינוי בינוי?

מתן שחק: לא אכנס לזה כרגע, זו הצעת חוק שעלתה, המתווה שיחליף את תמ"א 38, אבל תמ"א 38 נועדה לספק מסלול מהיר עם הטבות ממשלתיות ניכרות כדי לקדם מיגון וחיזוק מבנים.

מתן שחק: ב-2013 החליטה הממשלה לאמץ את זה בתור אפיק להתחדשות עירונית, כלומר תוספת יחידות דיור באזורי הביקוש ובאמת עיקר תמ"א 38 זה תוספת יחידות דיור במרקם הבנוי, למרות שזה יצר בעיות תכנוניות לא פשוטות, חוסר בתשתיות, מבני ציבור וכדומה.

ישראל אייכלר: בדקתם כמה בעיות כאלה יש בהתחדשות עירונית?

ישראל אייכלר: של חוסר בתשתיות וכו'.

ישראל אייכלר: אני מציע לכם לבדוק את זה.

מתן שחק: ניסינו לבדוק ולקבל מידע לגבי תשתיות וכמובן שלא הצלחנו.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין את מה שאמרת.

תומר רוזנר: פניתם לקבל מידע לפי סמכות

תומר רוזנר: כם בחוק וסרבו לתת לכם מידע?

מתן שחק: לא סרבו, פשוט אין מידע כזה.

מתן שחק: מאחר ופרויקטים של פינוי בינוי מנוהלים על ידי יזמים פרטיים ועל ידי רשויות מקומיות, אני יכול לפנות לכל היזמים ולכל הרשויות ולבקש מידע כזה, אבל מידע כזה לא מרוכז ולא מנוהל על ידי אף גוף ממשלתי.

ישראל אייכלר: מצאתם ראשי ערים שהסכימו, עודדו, או שהפריעו לתמ"א 38 במחקר שלכם?

מתן שחק: לא בדקנו ברמת הרשות המקומית, אבל תמ"א 38 הוא פרויקט שמבחינת הרשות המקומית יש בו חסרונות משמעותיים, אני מניח שזה כבר תלוי ברשות עצמה כמה שטחי ציבור פנויים יש לה כדי לפצות על הצורך.

מתן שחק: בשני העשורים האחרונים הממשלה נקטה כמה - - - כדי לקדם את זה כמו שאפשר לראות בנתונים, אפשר לראות את הפירות של אותו מיקוד ממשלתי.

מתן שחק: אני רק אציין שהמסלולים השונים של התחדשות עירונית בישראל, כולם מבוססים על שוק, כלומר על השקעה של יזמים שבהשקעתם ממשים את מדיניות הממשלה.

מתן שחק: הממשלה מצידה נותנת הטבות רגולטוריות, הטבות תכנון, הטבות מס כדי לעודד, אבל בסופו של דבר השוק יוצר והשוק מקדם.

מתן שחק: מבחינת הנתונים הכלליים, לא אחזור על מה שהאוצר הראה, אבל בשבע השנים האחרונות גדל מספר היחידות הבנויות שבנייתם החלה בהתחדשות עירונית, בכ-73%, כלומר בהריסה ובניה מחדש ותוספת יחידות דיור למבנים קיימים.

מתן שחק: המשקל של התחדשות עירונית בסך התחלות הבניה עלה מ-13% בשנת 2014 ל-20% בשנת 2020.

מתן שחק: מבחינת היתרי בניה, היתרי הבניה בהתחדשות עירונית עלו בכ-130% בשנה בעשור האחרון.

מתן שחק: שני שליש מהם הם בתמ"א 38 לסוגיה.

מתן שחק: מבחינת תוכניות פינוי בינוי מאושרות, בעשור האחרון גדל מספר יחידות הדיור המאושרות בתוכניות פינוי בינוי בשיעור ממוצע של 130% בשנה.

מתן שחק: בשנתיים האחרונות לתרומה הזאת אחראי בין היתר הותמ"ל.

מתן שחק: מבחינת משך האישור והרישוי של תוכניות פינוי בינוי, לפי נתוני הרשות להתחדשות עירונית, משך אישור התוכניות המפורטות והרישוי של תוכניות פינוי בינוי יצטמצם בשני העשורים האחרונים ממוצע של כ-7-15 שנה ל-3-4 שנים בשנים האחרונות.

מתן שחק: הנתונים האלה הם בעיקר נתונים של הרשות להתחדשות עירונית שפועלת לריכוז הנתונים בנוגע לפרויקטים.

מתן שחק: קישור בין נתוני הרישוי לנתוני התכנון, שזה דבר חשוב כי אחרת לא היה לנו אותו.

מתן שחק: מצד שני, נתונים רבים בתחום הזה פשוט אינם קיימים.

מתן שחק: למשל נתונים על סוגי מבנים, סוגי אוכלוסיות ומבנים, מספר בעלים שגרים, סוגיות חברתיות, תכנוניות, כלכליות, שטחי מסחר ותעסוקה בתוכניות האלה, מבני ציבור שנכללים בתוך מבני מגורים וכן הלאה.

מתן שחק: הנתונים האלה עשויים לאפשר למפות את ההתחדשות העירונית בצורה מקיפה יותר ולהתייחס להיבטים נוספים מאוד חשובים בהתחדשות עירונית, שהם לא יחידות דיור.

מתן שחק: שלא בסופו של דבר אנחנו מקבלים יחידות דיור ומפספסים חלק גדול מהתועלת בהתפתחות עירונית.

מתן שחק: שתי סוגיות מרכזיות בהצעת החוק, המצב הקיים הוא שחוק פינוי בינוי נחקק ב-2006 במטרה להתגבר על בעיית הסרבן כמו שתורגמה באופן לא מוצלח מאנגלית.

מתן שחק: במסגרת החוק הוראת שיעור ההסכמה לעסקת פינוי בינוי מ-100% שהיה נדרש עד אז ל-80% בכלל ו-66% בכל בית משותף.

מתן שחק: החוק תוקן לשנת 2018 ונוסף בו סעד לקביעת הסכם ופינוי כפוי של מתנגדים לדורותיהם.

מתן שחק: במהלך הדיונים, גם בחוק המקורי וגם בתיקון החוק ב-2018 לא היה בפני הוועדה או בפני גופי הממשלה נתונים כלשהם על היקף תופעת אי ההסכמה, על הסיבות השונות לאי ההסכמה, בפרט על תופעת הדייר הסרבן שאני אסביר מה זה ובאופן כללי על השפעת החוק שנחקק ב-2006 ועל ההשלכות שלו.

מתן שחק: הביסוס התיאורטי של הורדת שיעור ההסכמה בחוק פינוי בינוי היה שעלול להיווצר מצבים של כשל שוק שמבוסס על בעייתה סרבן בעסקאות ריכוז בעלויות, שבהם נדרשת הסכמת ככל הבעלים.

מתן שחק: הכוונה היא שכשיש עסקה שיש לה ערך ציבורי וכלכלי שרוצים לקדם, נדרשת הסכמה של כל בעלי הנכסים שצריך לרכז בידיים של בעלים אחד, מי שמשהה את ההסכמה שלו ונשאר סוף התהליך עשוי להשתמש בכוח שנוצר לו, מאחר וההסכמה שלו תאפשר או לא תאפשר את כל הפרויקט, כדי להגדיל את התשואה שלו מהפרויקט ולכן נוצר חשש שהשתהות כזו תעכב את העסקה או תכשיל אותה.

מתן שחק: מצב כזה נחשב כשל שוק.

מתן שחק: לכן הייתה סיבה תיאורטית, מבנית ולא אמפירית, להוריד את שיעור ההסכמה.

מתן שחק: יוצא שמרגע שלא נדרשת הסכמה של כל בעלי הדירות, לכאורה בעיית הדייר הסרבן נפתרת, החשש הזה נפתר.

וליד טאהא: הם מניחים על אותן הנחות שלו, למה שהמספר של אלה שמסרבים בהתאם לאותן סיבות יגדלו?

וליד טאהא: למה מניחים שיהיה יותר קל להגיע להסכמות?

מתן שחק: קודם כל, ככל שיהיה יותר קל לכפות הסכם, כמובן שאפשר יהיה לקדם יותר פרויקטים, זה עניין חשבונאי.

מתן שחק: השאלה היא מה המשמעות של זה לגבי סוגי ההסכמה השונים והמניעים שלהם.

מתן שחק: בגלל שחוק פינוי בינוי התבסס על - - -

וליד טאהא: אלה שמשהים את הסכמתם כדי להשיג תועלת, עכשיו הם יודעים שהאחוז ירד ובהתאם לזה יתנהגו, אז מה עשינו?

מתן שחק: זה המצב הקיים.

מתן שחק: נניח שיש בניין עם 10 דירות ואתה צריך 80%, נשארים שני בעלי דירות בסוף.

מתן שחק: לפני זה היו שלושה.

מתן שחק: אתה לא חייב לסגור עם כולם.

מתן שחק: בגלל זה אף אחד לא מגיע להיות האחרון בתור שההסכמה שלו נדרשת, תמיד יש לו מתחרה אחד, זה מבחינת תאוריה כלכלית.

מתן שחק: חשוב לציין שעסקת פינוי בינוי היא עסקה מאוד מורכבת שיש בה אי ודאות מאוד נרחב.

מתן שחק: כשאנחנו מדברים על הסכמה וחוק פינוי בינוי מדובר על חתימה על עסקת מכר.

מתן שחק: כלומר חתימה על חוזה בין בעלי הדיור לבין היזם לגבי התמורות, לגבי מה הם יקבלו.

מתן שחק: מצד שני, בדרך כלל התהליך הזה קורה לפני אישור תוכנית סטטוטורית.

מתן שחק: בפינוי בינוי אישור תוכנית מפורטת הוא זה שקובע את אחוזי הבניה בפרויקט.

מתן שחק: לפני שאושרה תוכנית מפורטת לא ידוע בעצם האם היזם יכול לעמוד בהבטחות שלו לבעלי הדירות לגבי התמורות שהוא מבטיח.

מתן שחק: במוסדות התכנון לא מתחשבים בהסכמים הקנייניים שבין היזם ובין בעלי הדירות כשהם באים לקבוע את תוספת אחוזי הבניה בפרויקט.

מתן שחק: מעבר לכך שבעלי הדירות לא יכולים לדעת באיזה פרויקט הם אמורים לגור והתמורות שלהם מובטחות.

מתן שחק: זו בעיה שמוכרת היום והתקבלו בגינה תלונות אצל הממונה על פניות הדיירים ברשות להתחדשות העירונית ואפילו הרשות כללה את זה במדריך לדיירים, דבר שכדאי להכניס בחוזה, סעיף שמאפשר אחרי אישור התוכנית להתמודד עם הפער הזה שעלול להיווצר.

מתן שחק: מאחר וראינו שהיו בעיות בנתונים כאלה של מיפוי, של סוגית ההסכמות ודייר סרבן בפרט, פנינו לגופי הממשלה שקידמו את החוק והשתתפו בצוות החסמים וביקשנו לדעת מה עבודת המטה גילתה בנוגע להיקף התופעה של אי ההסכמה על הסיבות השונות, היקף התופעה של דייר סרבן, כלומר אלו שמנסים להשתמש בזכות ההסכמה שלהם כדי למקסם רווחים, או לחליפין מה היו השפעות החוק שחוקק כבר או תוקן ב-2018 עד כה.

מתן שחק: לא היו בידיהם נתונים רלוונטיים וכמו שציינה נציגת משרד המשפטים, עיקר המידע שלהם נבע מהשימוע הציבורי.

מתן שחק: אני אציין שבשימוע הציבורי יכול להיות ערך רב כדי להבין סוגיות לעומק מתוך שיחה ומתוך דיון.

מתן שחק: מצד שני, קשה לקבל רושם כללי ומדויק לגבי היקף התופעה, ההשלכות שלה, הסיבות שלה.

מתן שחק: דבר כזה דורש מחקר ועבודת בדיקה וזה לא נעשה.

מתן שחק: להצעת החוק היום יש כמה השלכות: הרחבת המושג דייר סרבן לכל אי הסכמה לעסקה.

מתן שחק: חוץ מהתיוג השלילי שמלווה למושג, יש פה פשוט אי דיוק בהתייחסות לזה כי דייר סרבן מתייחס לסוג מסוים של אי הסכמה.

וליד טאהא: אתה אומר שיש סירוב מוצדק ועדין קוראים לו כך?

מתן שחק: לא יודע אם מוצדק, אבל החוק התבסס על מודל כלכלי תיאורטי ובגלל זה בין היתר העילות שמופיעות בחוק לסבירות או אי סבירות של הסכמה הן כלכליות.

מתן שחק: כלומר האם העסקה כדאית, האם הובטחו הבטוחות הראויות, האם הרכב התמורות מתאים לאוכלוסיות השונות, זקנים ובעלי מוגבלויות וכך הלאה.

מתן שחק: החוק מראש מדבר בשפה כלכלית בגלל שזה המודל שמדבר.

מתן שחק: היום ההצעה להרחיב את המונח דייר סרבן בהורדת שיעור נוספת של ההסכמה, היא בעצם מדברת על תופעה אחרת.

מתן שחק: אציין שביקשנו להבין מה ההשלכות המשפטיות, כמה תיקים נפתחו בגין תביעת דייר סרבן או לחליפין כמה החלטות של ממונה על בתים משותפים בתמ"א 38 על כפיית הסכם ולא עלה בידינו לרכז נתונים כאלה, מאחר והם פשוט אינם מרוכזים על ידי אף גוף ממשלתי.

וליד טאהא: גם לא ברשות להתחדשות העירונית?

וליד טאהא: היא מרכזת את הנושא, אז למה לא?

מתן שחק: גם בהנהלת בתי המשפט לא הצלחנו לקבל נתונים מאחר ומאגר הנתונים שלהם לא מאפשר פילוחים כאלה.

שרון רופא אופיר: למה מנהל התכנון לא נתן לכם נתונים?

וליד טאהא: מי יודע אם יש קורבנות לדבר הזה היום?

שרון רופא אופיר: יש פה מישהו ממנהל ותכנון?

יעל לינדנברג: מנהל ותכנון אמורים להיות בזום.

קריאה: זה לא קשור, מדובר בתביעות משפטיות.

מתן שחק: זה נושא משפטי, אבל גם בידי הנהלת בתי המשפט לא היו הנתונים האלה.

מתן שחק: קשה להם לדעת מה התוצאות המשפטיות של החוק הזה עד כה.

מתן שחק: לפי סברת משרד המשפטים, עיקר ההשפעה של החוק היא לאו דווקא בתביעה, אלא בהגדלת כוח האיום, הכוח ההרתעתי של היזם כלפי בעלי הדירות.

מתן שחק: אני שוב אזכיר שאי הוודאות שנמצאים בו בעלי הדירות בשלב הזה, גם לאחר סיום התכנון הוא גדול.

מתן שחק: ההצעה מציעה, בהורדת שיעור ההסכמה ובהתאם להמלצת צוות החסמים, חלק מהסיבות להורדת השיעור הזה זה כדי שאפשר יהיה להקדים את תהליך תביעת דייר סרבן לתהליך הקדם תכנוני או למהלך התכנון ולא לחכות לסיום התכנון המפורט של המתחם כדי לתבוע דייר סרבן.

מתן שחק: אחת הבעיות שעולות מההקדמה הזו, שבשלב הזה עדיין אין סחורה.

מתן שחק: יש הסכם בין בעלי הדירות לבין היזם, אבל עדיין אין סחורה.

מתן שחק: מי שקובע מהי הסחורה זה מוסד התכנון הסטטוטורי והתוכנית המפורטת.

מתן שחק: ככל שאין תוכנית מפורטת שחלה על המתחם קשה לדעת למה הם אמורים להסכים או לא להסכים.

מתן שחק: מאחר שכבר ראינו שכבר היום יש הסכמים שצריכים להיפתח או שהתנאים בהם משתנים לאחר אישור התוכנית הסטטוטורית, עולה השאלה מה ההשלכות של הקדמה כזו של תביעת דייר סרבן ממש.

יעל לינדנברג: אני אדגיש את השורה הראשונה, אנחנו לא מכירים שהרחבנו את משמעות המונח דייר סרבן.

כרמית יוליס: גם לא בחקיקה וגם לא נגענו בעילות הסירוב.

כרמית יוליס: אמרת אמירה שאני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, שאנחנו נותנים דגש לעילות סירוב רק בגלל היבטים כלכלים.

כרמית יוליס: לא נגענו בעילות הסירוב.

מתן שחק: כדי לחדד את העניין, לא מדובר בעמדת משרד המשפטים אלא בחוק פינוי בינוי עצמו, שכפי שמוצג בעילות לסבירות סירוב, מדובר בשיקולים כלכליים שונים, בגלל זה מביאים שמאי פינוי בינוי, שיעריך את הכדאיות הכלכלית.

ארז קמיניץ: זה ממש לא נכון, זו אמירה לא נכונה.

מתן שחק: יש סעיף שאומר ששופט יכול לשקול שיקולים נוספים, אבל החוק עצמו לא - - - .

מתן שחק: שני תפקידים רגולטורים ותכנונים חשובים שיש להסכמות האלה: האחד, היתר רישוי בניה ודבר שני, הכרזה על מתחם ומסלול ניסוי, כמו שקיים היום, כמובן לא לפי השינוי המוצע.

מתן שחק: לגבי הקרן להתחדשות עירונית, היא מעולם לא קמה.

מתן שחק: הוכרז על ההקמה שלה באוצר בשנת 2014 - - -

תומר רוזנר: לא הוצהר, הכנסת הורתה להקים אותה.

תומר רוזנר: הרשות המבצעת פשוט לא ביצעה.

מתן שחק: היה תיקון לחוק מקרקעי ישראל שקבעה הקמה של קרן.

מתן שחק: הקמת הקרן הייתה מותנית בחתימת שר האוצר.

מתן שחק: שר האוצר לא חתם על התקנות, למרות שהרשות הממשלתית להתחדשות עירונית הביאה אותם בפניו.

מתן שחק: הקרן מעולם לא קמה.

מתן שחק: יש מנגנון חישוב די מורכב כמה כספים אמורים להגיע לקרן.

מתן שחק: הייתה מחלוקת בין הרשות להתחדשות עירונית לבין האוצר לגבי היקף הכספים שאמורים להיות שם.

מתן שחק: הרשות להתחדשות עירונית פנתה לשמאי הממשלתי כדי שיערוך את החישוב וינסה לגשר בין הצדדים.

מתן שחק: משרד האוצר סרב לקבל את ההצעה הזאת וכיום פעם ראשונה שאני שומע על הכספים.

יעל לינדנברג: מעולם לא נאמר - - -

וליד טאהא: אני מבקש לא להתפרץ.

מתן שחק: כשפניתי לנציגת משרד האוצר לפני יותר מחצי שנה כי לקבל את ההערכה שלהם בקשר להיקף הכספים שיש בקרן, לא קבלתי את ההתייחסות, לא קבלתי שום נתון.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי של הוועדה כבר העיר שאין קרן כזו.

מתן שחק: היום אין קרן כזאת.

תומר רוזנר: גם לא בספר התקציב.

תומר רוזנר: גם יש החלטת ממשלה שאמורה לבוא לידי ביטוי, בגלל שאנחנו מדברים על חוק ההסדרים והוא מלווה כמובן את התקציב.

תומר רוזנר: בהחלטת הממשלה נאמר שכספי הקרן התיאורטיים, שאנחנו לא יודעים כמה הם, לא הופיעו עד היום בתקציב המדינה או בתקציב כלשהו, יעברו לממן הסכמי מסגרת עם רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, חיפשנו בספר התקציב לשנת 2021-2022 את הסעיף התקציבי הזה ולא מצאנו אותו.

יעל לינדנברג: כפי שאמרתי בהתחלה לפרוטוקול, מדובר בחצי מיליארד, מתוכם 290 מכספי הקרן להתחדשות עירונית.

מתן שחק: דבר נוסף שחשוב לציין, לא הוצע מנגנון מימון עתידי לקידום תמיכה כלכלית בפרויקטים של פינוי בינוי בעוד שבטיוטה הקודמת של חוק ההסדרים לשנת 2020 הייתה הצעה כזאת.

מתן שחק: עולה השאלה מה יהיה בעתיד מקור כלכלי כלשהו לקידום התחדשות עירונית.

מתן שחק: סוגיה בפני עצמה, שבמסמך שאנחנו מקווים להביא בהמשך השבוע יהיה פירוט על הנושא, לפי מה שמוצע לתנאים הבסיסיים לחתימת הסכמי מסגרת לקידום התחדשות עירונית, מדובר כיום, לפי נתוני הרשות להתחדשות עירונית, הסבירות לקידום תוכניות כאלה רק ב-9 ערים שהם אור יהודה, קריית גת, בית שמש, נתניה, תל אביב-יפו, בת ים, ירושלים, לוד ורחובות.

מתן שחק: זה לפי מספר יחידות הדיור המאושרות שיש ברשויות האלה, שטרם מומשו.

מתן שחק: זה אחד התנאים וזה הנתון היחיד שיכולנו להוציא.

וליד טאהא: תודה רבה לך מתן שחק מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

וליד טאהא: לפני שנשמע את חברי הכנסת נשמע את הרשות להתחדשות עירונית, אלעזר במברגר בבקשה.

אלעזר במברגר: אני אשתדל להיות מוקד ולומר את הדברים שאני מקווה שישמעו לחברי הכנסת רלוונטיים וחשובים לעניין הזה.

אלעזר במברגר: הערה שאני חייב לומר, שמעתי כאן דברים לא מדויקים בהצגה האחרונה, אנחנו עוד לא בדיון עצמו אז לא התעכבנו לתקן.

וליד טאהא: אתה יכול לומר תוך כדי לפרוטוקול ומי שצריך לבדוק יבדוק אם הוא אמר דברים נכונים או לא.

אלעזר במברגר: כמי שעושים את עבודת המטה, למשל בנושא של הסכמי המסגרת להתחדשות עירונית והתקציבים שהוזכרו כאן על ידי אגף התקציבים, יש כאן נתונים שאנחנו מכירים מהם תמונה שונה אז ניכנס לגוף הדברים בהמשך.

אלעזר במברגר: באופן עקרוני, הפרק הזה תופס אותנו בצומת מאוד קריטי של עולם ההתחדשות העירונית.

אלעזר במברגר: אנחנו על סיפה של תקופה שבה סוף סוף ההתחדשות העירונית עושה את המהלך ממשהו שהיה נישתי למשהו שהופך להיות חלק מאוד מרכזי בעולם הנדל"ן וכמובן משיג את כל התכליות של חיזוק בפני רעידות אדמה, מיגון דירות מפני מתקפות טילים ועל הדרך משביח את הנכסים ומביא את האנשים למצב כלכלי אחר לחלוטין, כשבדרך כלל מדובר בשכונות של אוכלוסיות חלשות.

אלעזר במברגר: לכן יש כאן משהו שמשיג את כל התכליות.

אלעזר במברגר: החומר שבפניכם מרכז עבודת מטה בין משרדית מאוד מרשימה, מאוד מקיפה, זו הזדמנות להודות לכל השותפים, זו עבודת מטה משותפת, יפה ומקצועית מאוד של משרד האוצר, משרד המשפטים, הרשות להתחדשות עירונית ועוד, שבסוף מיפתה את החסמים שנראו בעינינו אחרי עבודה מאוד ארוכה, כחסמים שכרגע תוקעים את המקלות בגלגלים ומונעים מההתחדשות העירונית לתפוס קומה אחת מעבר למה שהיא היום.

אלעזר במברגר: התוכנית האסטרטגית לדיור 2040, רבע מהתכנון הממשלתי מיועד להתחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: לתכנון בתוך המרקמים הוותיקים.

אלעזר במברגר: האתגר הגדול של השנים הקרובות, מעבר לתכנון, הוא יישום.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים לראות יותר ויותר פרויקטים יוצאים ממעגל התכנון ועוברים ליישום, מימוש, להוצאת היתרי בניה ולבניה.

אלעזר במברגר: עכשיו אני פונה לחברי הכנסת הנכבדים, כל אחד מהחסמים שנמצאים כאן מעכבים פרויקטים.

אלעזר במברגר: מה שמייחד את הרשות הממשלתית שלנו בנוף של רשויות ממשלתיות שמצד אחד היא אמונה על המדיניות, על האסטרטגיה של העולם הזה, אנחנו אחראים לייצר כדאיות כלכלית, הסכמי מסגרת וקרקע משלימה, דברים שמייצרים כדאיות כלכלית ומניעים את האסטרטגיה של הדבר הזה.

אלעזר במברגר: אבל לצד זה אנחנו רשות ממשלתית שיש לה 24 מנהלות עירונית ב-24 רשויות מרכזיות גדולות.

אלעזר במברגר: אנחנו מלווים פרויקטים ברמה הכי פרטנית מהדייר הבודד שאנחנו מלוים אותו ומגנים על זכויותיו, עד היזם שמקדם תכנון ונתקע בוועדה.

אלעזר במברגר: יש לנו היכרות מאוד מעמיקה עם החסמים הללו.

וליד טאהא: כולל הדייר שאתם מכנים סרבן?

אלעזר במברגר: דברנו על המיתוג של העניין הזה.

אלעזר במברגר: יושב-הראש אמר לי שהביטוי סרבן מתייג.

וליד טאהא: כמי שבא מאוכלוסייה שסבלה מתיוגים ועודנה סובלת, נמצאים כאן עוד חברי כנסת שיכולים להעיד שהם סובלים מתיוג, כמי שסובלים מזה אנחנו דוחים כל מושג מתייג.

וליד טאהא: צריך לקרוא לאנשים בשמם, אלה אנשים שלא הסכימו.

אלעזר במברגר: נעסוק עוד בסוגיה של הדייר הסרבן או כל ביטוי אחר שנבחר.

אלעזר במברגר: המהות חשובה, אחריותנו היא לשכנע אתכם שיצרנו כאן איזונים מאוד נכונים בעולם הזה של הדייר שאינו מסכים לקדם את הפרויקט.

אלעזר במברגר: זה תפקידנו.

אלעזר במברגר: חתרנו לאיזון נכון, אני מזכיר שיש כאן שחקנים ממשלתיים, כולל משרד המשפטים, כולל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבדיוק בנקודה הזאת מן הסתם דייקו והקפידו מאוד לוודא שאנחנו שומרים על מאזן נכון שמצד אחד יש את ההגנה על זכויות הפרט האוטונומיה והבחירה החופשית ומצד שני היכולת להניע פרויקטים שכמו שאמרנו, גם בצד השני יש זכויות אדם של הגנה על חיי אדם, חיזוק מרעידות אדמה ועוד, עוד לפני העניין הכלכלי.

וליד טאהא: מה החסם הכי מרכזי?

אלעזר במברגר: יש כאן כמה נושאים, נציג אותם כשניכנס לעומק הדברים.

אלעזר במברגר: בסוף כולם מתרכזים לטפל במה שזיהינו כמשהו שמעכב פרויקט מלצאת לדרך בצד הקנייני של זכויות בעלי הדירות, הצד הכלכלי.

אלעזר במברגר: יש גם חלק שאתם לא רואים אותו, היועץ המשפטי של הממשלה הזכיר את זה שהחקיקה באה לצד החלטות ממשלה בהחלטות הממשלה הובטח תקציב מאוד משמעותי שהוא חלף הקרן התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: יש כאן מרכיבים שהם לא בחקיקה, נשמח להציג אותם, הם מבחינתנו משלימים של מהלכי החקיקה הללו והכול מכוון למטרה אחת, להוציא לפועל כמה שיותר פרויקטים על מנת להשיג בסוף את כל התכליות הציבוריות שדיברנו עליהם.

אלעזר במברגר: אני מקווה שנשכנע אתכם בחיוניות שלהם, שהם נכתבו באופן המדויק והנכון ביותר ונקבל את ברכתכם.

וליד טאהא: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר, חבר הכנסת פינדרוס בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתחיל עם שאפו גדול למרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשה עבודה יפה מאוד, גילה מה אפשר לגלות וגילה גם מה אי אפשר לגלות.

יצחק פינדרוס: זה חוזר למשפט של היועצת המשפטית של הכנסת בוועדת הכנסת שאמרה שני דברים מרכזיים: זה חוק מורכב גם מבחינה משפטית ואין לו קשר לתקציב.

יצחק פינדרוס: אלה שני הדברים שאמרה היועצת המשפטית בתמצות.

וליד טאהא: אין לו קשר לתקציב?

יצחק פינדרוס: אמר היועץ המשפטי של הוועדה, לא ראינו סעיף תקציבי, היא אמרה שיש מספר וזה בסדר, אבל משום מה זה ולא מופיע בספר התקציב.

וליד טאהא: יעל מצאה סעיף.

יצחק פינדרוס: לא סעיף, היא אמרה שיש סכום, היא הצהירה לפרוטוקול.

יצחק פינדרוס: זה בסדר גמור.

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר ולדעתי מרכז המחקר והמידע עשה פה עבודה נהדרת.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתייחס לשני אספקטים, אחד הוא מה שאמרתי אתמול, לפחות חלק גדול מהבעיה, כולם מודים, זה הנושא של ארנונה למגורים מול עסקים והרצון של ה - - - למגורים ולא למגורים.

יצחק פינדרוס: לכן אנחנו שוב בונים בית חולים מתחת לגשר במקום לקיים דיון על הנושא בעצמו.

יצחק פינדרוס: אנחנו שוב בונים בית חולים, מנסים לקחת את ראשי הערים, לקשור להם את הידיים אחורה, להגיד להם לעשות היטלי השבחה על 50 דונם, תסגרו את עצמכם ל-10 שנים, אנחנו כרשות ממשלתית נעקוף אתכם, אנחנו נחליט על אזור בלי לשאול אתכם, אנחנו נוריד היטלי השבחה אלא אם כן תחליטו אחרת.

יצחק פינדרוס: עוד פעם לקשור ידיים של ראשי ערים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה חמור מאוד.

יצחק פינדרוס: על אף שאתמול לא ייצגתי את השלטון המקומי אבל אמרתי לאיתן שהיום אני בצד שלו ואני אסביר למה.

יצחק פינדרוס: כשאתם מדברים על הדייר הסרבן, אני אלך לדייר הסרבן הכי גרוע שהבאתם פה כדוגמה, הדייר שלא רוצה להשתתף, הדייר שבנה בלתי חוקי, אני רואה מולי את אותו אדם בן 75-80 שגר בקטמונים בקומת קרקע שהמגרש לא היה מוסדר.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע כמה מהנוכחים כאן יודעים כמה שנים בכלל נושא היתרי הבניה מוסדרים במדינת ישראל וכמה מדינת ישראל בנתה שכונות שלמות ללא היתר בניה ולא מוצאים את ההיתר שהמדינה בנתה אותה.

יצחק פינדרוס: הוא לא יכול לעשות הרחבה חוקית ולפני 35 שנה הוא סגר מסתור כביסה.

יצחק פינדרוס: מגיע היזם ואומר לאותו אדם בן 75 תצא מהבית לשנתיים, לא תקבל שום דבר כי בדקנו במסתור הכביסה שחסמת והפתח שעשית קיבלת כאילו כבר את ה-25 מטרים שאתה אמור לקבל במסגרת היוזמה.

יצחק פינדרוס: אותו דייר, סרבן, בן 75 שגר שם 50 שנה קנה משיכון ובינוי את הבית הזה.

יצחק פינדרוס: אף אחד לא מצא היתר בניה אז אי אפשר לעשות שם הרחבה.

יצחק פינדרוס: היום מגיע יזם, אומר לו תצא מהבית.

יצחק פינדרוס: לאותו סבא שלי שלך של כולנו אומרים, צא מהבית, לא תקבל פיצוי כי אתה דייר סרבן ומצאנו בארכיון של העיריה שאין בדיוק רישיון מוסדר לדירה שלך אז תעוף לנו מהעיניים.

יצחק פינדרוס: לא רק זה, אם בעבר מי שהחזיק יותר מדירה אחת ואמרו את זה בצורה הפוכה, נשאר דייר אחד, בא יזם, קונה 5 דירות במבנה, הופך להיות לחמישה דיירים ואותם שלושה דיירים מסכנים שגרים שם 40 שנה, אותם יזרקו לרחוב שנתיים.

יצחק פינדרוס: לא בטוח שהם ישרדו בחיים את השנתיים האלה, גם אומרים להם שהם דיירים סרבנים.

יצחק פינדרוס: אני רוצה ללכת לטיעון נוסף, אתם אומרים שאתם רוצים לשים 4,500 יחידות דיור בשנה.

יצחק פינדרוס: אתם עוצרים את תמ"א 38 בגלל תשתיות ציבוריות.

יצחק פינדרוס: אני אומר לכם כמי שישב במשך עשור על ועדות בהתחדשות עירונית, אין התחדשות עירונית אחת שעומדת בפרוגרמות הממשלתיות.

יצחק פינדרוס: אין חיה כזאת.

יצחק פינדרוס: כתבתם 9,000 יחידות דיור בירושלים, אני אומר לכם שאין תוכנית אחת בירושלים שעומדת בפרוגרמות.

יצחק פינדרוס: אף לא אחת.

יצחק פינדרוס: ישבתי בוועדה ואני יכול לעבור אתכם אחת אחת.

יצחק פינדרוס: מרחוב שטרן עד שדרות הרצל, מבקעה והלאה.

יצחק פינדרוס: אני יכול לעבור אתכם תוכנית תוכנית, אין אחת שעומדת ב-50% מהתשתיות הציבוריות.

יצחק פינדרוס: אתם אומרים היום שאתם רוצים להוריד את תמ"א 38 כי זה לא עומד בתשתיות הציבוריות כשהתוספת שם היא 50%, 75%.

יצחק פינדרוס: הרי בהתחדשות עירונית אתה מוסיף מאות אחוזים.

יצחק פינדרוס: למה הורדתם את תמ"א 38 שעומד על יותר מ-4,500 יחידות דיור, כתוב פה 10,000 בשנה לא טובה, במצגת שלכם היו 10,000.

יצחק פינדרוס: את זה אתם הולכים למחוק?

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: כי זה לא עומד בפרוגרמות.

יצחק פינדרוס: 3,000 יחידות דיור בירושלים ברחוב שטרן יעמדו בפרוגרמות?

יצחק פינדרוס: באיזה פרוגרמה זה יעמוד?

יצחק פינדרוס: את מי אתם מנסים לשכנע שזה יעבוד?

יצחק פינדרוס: תצמיחו פתאום על הגגות קרקעות לבתי ספר?

יצחק פינדרוס: תצמיחו על הגגות קרקע למעונות יום?

יצחק פינדרוס: אני מכיר את התוכניות האלה, אין שום סיכוי בעולם.

יצחק פינדרוס: אלא מה, צריך התחדשות עירונית.

יצחק פינדרוס: אז אתם מעקמים קצת את הפרוגרמות.

יצחק פינדרוס: אז למה לא לעשות תמ"א 38?

יצחק פינדרוס: למה לא לעשות כשאתם רואים, לפחות במקומות מסוימים שזה עובד.

יצחק פינדרוס: אולי זה לא עבד בכל המקומות, בסדר, אבל לפחות איפה שזה עבד.

יצחק פינדרוס: את מי אתם מרמים בסיפור הזה?

יצחק פינדרוס: שם לפחות אתה בא לדייר, הוא יודע מה אתה הולך לחזק לו, מה אתה הולך לעשות לו, אתה לא זורק אותו לכלבים.

יצחק פינדרוס: אני אומר שוב, אותו דייר סרבן והדייר הסרבן הכי גרוע שהבאתם, שהוא לא עבד חוקי ולא בנה חוקי והכול.

יצחק פינדרוס: אני רואה מול עיני את אותו זקן וזקנה בני 75-80 שגרים 40 שנה בבית ועכשיו מוציאים אותם מהדירה כי הגיע איל נדל"ן.

יצחק פינדרוס: על מי אנחנו מדברים בהתחדשות עירונית?

יצחק פינדרוס: אנחנו לא מדברים על אנשים חזקים, אנחנו מדברים על אנשים חלשים.

יצחק פינדרוס: מי יגן על החלשים אם לא אנחנו?

יצחק פינדרוס: מי יגן על אותם חלשים אם לא אנחנו פה?

יצחק פינדרוס: לכן לדעתי דינו של החוק הזה לצאת מחוק ההסדרים ודינו להיגנז.

וליד טאהא: אתה מדבר על כל החוק?

יצחק פינדרוס: כן.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין בבקשה.

זאב בנימין בגין: בעקבות ההערות החשובות של חברי חבר הכנסת פינדרוס , אני מודיע שאני זקן חברי הכנסת, כך שאם מדברים על זקן בן 75, עברתי את זה מזמן.

זאב בנימין בגין: לתמ"א 38 יש את הבעיות העירוניות שלה, לגבי התשתיות, ההסתייגויות ממנה ברורות, גם של ראשי הערים.

זאב בנימין בגין: כיוון שהוזכרה תמ"א 38 ופגמיה כחלק מהיתרונות של התוכנית החדשה דובר על מיגון הבתים מפני רקטות, אני מבקש להזכיר שמה שאנחנו קוראים פריפריה, באזורים היותר מרוחקים יש סכנה ואף גדולה יותר מאשר מהריכוזים עירוניים, גם מרקטות בעלי טווחים יותר קצרים וגם שם צריך למגן.

זאב בנימין בגין: חשבו בזמנו שהרעיון של תמ"א 38 יביא מזור לשתי בעיות, היא הומצא מלכתחילה כדי למגן בתים מפני רעידות אדמה ואז חשבו שבזאת יתנו פתרון באזורי סיכון גם נגד רקטות.

זאב בנימין בגין: התוכניות האלה לא צלחו מבחינת המיקוד באותם אזורי סיכון, בחשיפה לשתי הסכנות.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים שוב על תכנית שמיועדת לאזורי ביקוש.

זאב בנימין בגין: מכיוון שהוזכר על ידי ראש הרשות הרעיון של קרקע חליפית, ניסינו בזמנו לקדם נושא של קרקע חליפית גם באזורי פריפריה כדי להגדיל את נכונות היזם להיכנס גם שם לפרויקטים וזה לא התממש.

זאב בנימין בגין: אני פונה למשרד האוצר ולאנשי ההתחדשות, לא יהיה נכון להחמיץ שוב את הצורך של ישובים שאינם בבחינת אזורי ביקוש, ההשקעה היא לא בשמים, צריך לאפשר להם את המיגון הצודק, המגיע להם.

זאב בנימין בגין: לא כולם בחרו לחיות שם, הגיעו בשנות ה-50 ואנחנו כחברה חייבים להם את תיקון הבעיה הזאת.

זאב בנימין בגין: הם חשופים הרבה יותר מאשר ערים במרכז הארץ.

זאב בנימין בגין: לא הייתי רוצה לראות את התיקון הזה עובר, הצעתי הסתייגויות שונות.

זאב בנימין בגין: אני בהחלט חושב שבעיית אותו זקן, גם אם לא בנה באופן בלתי חוקי, כרמית, כנציגת משרד המשפטים, הזכירה את זכויות האנשים שאינם סרבנים אבל מתקשים להשלים עם הרעיון שבשנותיהם הנותרות ינדדו לדירה חליפית ולא תמיד ברור לנו היום מה יהיה המועד בו ישובו לאותה שכונה ויזכו בדירה שלא ידעו הרבה זמן מה יהיה טיבה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש התייחסות גם לנושאים האלה.

זאב בנימין בגין: הבעיה שהעליתי היא בעיקר בעיה של האוצר.

זאב בנימין בגין: הסכום שדובר עליו בזמנו למיגון הפריפריה היה 2 מיליארד שקלים לאורך 10 שנים, זה לא נעשה והיו עוד ניסיונות.

זאב בנימין בגין: אם נחמיץ את הרגע הזה, נחמיץ זאת עד לתוכנית הבאה בעוד 15 שנה.

זאב בנימין בגין: שאלה לסיום, איך נבחר המספר הזה של שני שלישים?

זאב בנימין בגין: הוא נראה הדיוני?

זאב בנימין בגין: הוא מצודד?

זאב בנימין בגין: רוב של שני שלישים הוא רוב שמקובל במוסדות שונים, אבל האם זה מספר שנובע מהערכות?

וליד טאהא: אני מניח שלא נעשה שום מחקר על הסכום כיוון שלא נעשה שום מחקר על ה-80%, כך לא נעשה שום מחקר על ה-66%.

זאב בנימין בגין: צריכה להיות הנחה כלכלית?

זאב בנימין בגין: כמה פרויקטים עוד יפתחו שאולי אי אפשר יהיה לפתוח אותם עם המספר הזה, שיכול להיות שהוא מצוין, אבל כדאי שנדע מה מקורו.

זאב בנימין בגין: אולי אילוץ?

זאב בנימין בגין: אולי בכל זאת יש שם שריד של תחשיב כלכלי.

זאב בנימין בגין: תודה.

וליד טאהא: תודה חבר הכנסת בני בגין.

וליד טאהא: לפני שנשמע את שאר חברי הכנסת, נשמע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ.

וליד טאהא: כתוב בסוגריים אזרחי, אז עכשיו אתה בסוגיה אזרחית, בבקשה.

ארז קמיניץ: סוגיה אזרחית מובהקת.

ארז קמיניץ: צוהריים טובים אדוני היושב-ראש, חברי כנסת.

ארז קמיניץ: אכן כפי שהוגדר לאורך הדיון אנחנו נמצאים בתיקון משמעותי שנועד להתמודד עם קשיים וחוליים שיש בשוק הדיור בישראל.

ארז קמיניץ: צריך לזכור ברקע את העבודה הידועה, מדינת ישראל הולכת ומצטופפת.

ארז קמיניץ: לפי הערכות של הלמ"ס ב-2050 נהיה בין 16 ל-18 מיליון אנשים וצריך למצוא פתרונות לציפוף הזה.

ארז קמיניץ: השאלה איזה פתרונות מוצאים והאם אנחנו מצליחים להתמודד נכון עם תופעת הציפוף זה לא בהכרח משהו שמאפיין את כל החברה המערבית, מאפיין מאוד את מדינת ישראל.

ארז קמיניץ: כשבדקנו באיזה דרך הממשלה כולה, על זרועות התכנון והביצוע שלה, איזו דרך נכונה להשקיע כדי להתמודד עם בעייתה ציפוף.

ארז קמיניץ: אין ספק שהתחדשות עירונית היא אחת הדרכים הטובות ביותר.

ארז קמיניץ: הערכים שהתחדשות עירונית מגלמת, כפי שהוסבר על ידי יעל וכרמית קודמותיי, מתארות למה נכון להשקיע תשומות רבות גם בהסדרים הנורמטיביים בחקיקה, גם בתקציבים, בהתחדשות עירונית.

ארז קמיניץ: תועלות רבות כנגד הצורך האדיר למצוא פתרונות דיור לחברה הישראלית.

התחדשות עירונית מצופפת יותר, רק היא מצופפת במצב יותר סביר ונורמלי.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: האם עדיף לצופף במגדלים שגם הם קמים חדשות לבקרים בשולי הערים ועל הטווחים הירוקים?

ארז קמיניץ: או עדיף לזכות ביתרונות שיש להתחדשות עירונית, שהיא ציפוף פנים עירוני, מחדשת את העיר עצמה, יוצרת רווחה טובה יותר לדיירים עצמם, מייצרת יותר צורכי ציבור - פה אני לחלוטין לא מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס - התחדשות עירונית מייצרת יותר צורכי ציבור, מעלים את המבנה לגובה ונוצרות אפשרויות ליותר שטחי ציבור.

ארז קמיניץ: היום אנחנו יודעים, בעזרת חקיקה חדשה ואחרת, שחד עם הכנסת העברנו ונעביר, מה שמכונה קומה ציבורית, להכניס פנימה יותר צורכי ציבור לתוך המבנה עצמו.

ארז קמיניץ: קומה ציבורית זה גם משהו שצריך להגיע בפני הוועדה.

ארז קמיניץ: הכנסת חוקקה לאחרונה את חוק הרישום התלת מימדי, שגם הוא עוזר להתמודד עם התופעה.

ארז קמיניץ: בסופו ש דבר יש הרבה יותר צורכי ציבור בהתחדשות עירונית מאשר שיש בתמ"א 38.

ארז קמיניץ: תמ"א 38 תשנה את צורתה, היא לא בוטלה, גם זו אמירה לא נכונה.

ישראל אייכלר: אתה אומר שזה לא בוטל?

ארז קמיניץ: אני אומר שתמ"א 38 תשנה את האופן שבו היא תמומש.

ארז קמיניץ: יש את חלופת שקד לתמ"א 38, היא צריכה להיות מחוקקת בבית המחוקקים הזה והיא אופציה טובה למתווה שיש היום לתמ"א 38, שלטעמנו הוא לא טוב.

ישראל אייכלר: צריך לחוקק אותו מחדש.

ארז קמיניץ: לחוקק מתווה שיאפשר מימוש של רעיונות התמ"א בצורה טובה יותר לרווחת כולם.

ארז קמיניץ: היא תשנה את צורתה, האופן בו היא תמומש ישתנה אחרי שהכנסת, אם תרצה, תעביר את החלופה של שרת המשפטים שקד לתמ"א כפי שהיא היום.

ארז קמיניץ: עלו פה טענות רבות ביחס לאיזון אל מול זכות הקניין של הפרט.

ארז קמיניץ: אנחנו, במשרד המשפטים, בוודאי אמונים על הגנה על זכויות חוקתיות של הפרט בשורה ארוכה של נושאים, בוודאי בעולם האזרחי.

ארז קמיניץ: זכות הקניין היא זכות מן המעלה החוקתית.

ארז קמיניץ: יש לה הגנה חזקה במשפט הישראלי, כמו אגב פשיטת משפט אחרות.

ארז קמיניץ: ההגנה הזאת מוסברת על ידי תיאוריות שונות, מהן תיאוריות שמקדשות את האישיות.

ארז קמיניץ: זה קצת מתחבר למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת בגין על אנשים שבערוב ימיהם צריכים להיפרד מביתם ולמעשה נפרדים גם מאישיותם.

ארז קמיניץ: יש תיאוריות כאלה שמתארות את הקניין כביטוי של אישיות.

ארז קמיניץ: יש גם תיאוריות שמכניסות לקניין היבטים חברתיים יותר, אבל כל התיאוריות כולן גורסות שזכות הקניין היא לא זכות מקודשת ולא ניתן לאזנה עם זכויות אחרות.

ארז קמיניץ: יש תיאוריות שמכניסות את הצורך להתמודד עם הצרכים החברתיים לתוך זכות הקניין, גם סעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמייצר את ההגנה החוקית על הקניין, הוא סעיף בסופו של דבר שמאפשר איזון עם זכויות אחרות.

ארז קמיניץ: דובר פה על הערכים האחרים שיש אל מול ההגנה הנדרשת החוקתית על זכות הקניין ואל מול הערכים האלה יש גם ערכים ציבוריים כמו שמירה על שטחים פתוחים, עירוניות חדשה, אבל גם ערכים של שמירה על זכויות של פרטים אחרים.

ארז קמיניץ: הדיירים האחרים בבניין רוצים להתחדש.

ארז קמיניץ: הדיירים האחרים בבניין רוצים להתחזק.

ארז קמיניץ: הם רוצים להיות יותר חזקים אל מול רעידות אדמה, הם רוצים להיות יותר חזקים אל מול מתקפות טילים והם רוצים לגור בבית חדש וגם, שומו שמיים, מעט יותר גדול ממה שהיה.

ישראל אייכלר: יהיה בית כנסת בקומה הציבורית.

ארז קמיניץ: יכול מאוד להיות שיהיה בית כנסת בקומה ציבורית ויכול להיות שיהיה שם גם גן ילדים ויכול להיות שבקומה 19 תהיה גם גינת משחקים.

ארז קמיניץ: זה יכול לקרות, זה יקרה כי בסוף אין למדינת ישראל ברירה, היא חייבת להצטופף ולמצוא פתרונות לגובה.

ארז קמיניץ: 18 מיליון אנשים ב-2015, חייבים לנצל את השטח בצורה אחרת.

ארז קמיניץ: כשמדברים על איזון עם זכות הקניין, בסופו של דבר, אל מול ערכים הגבוהים, לרבות זכות הקניין של פרטים אחרים בבניין, אנחנו חושבים שנכון יהיה למעט מאגד הזכויות של בעל הקניין שבו פוגעים.

ארז קמיניץ: אדוני יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר מה נפגע בזכותו של בעל הקניין, שאנחנו נפסיק לכנות אותו סרבן ונתחיל לכנות אותו כמי שמסרב לעסקה מנימוקיו שלו, או שמסתייג מהעסקה.

ארז קמיניץ: במה נפגעת זכותו הקניינית?

ארז קמיניץ: בסופו של יום הפגיעה היא בכך שאנחנו מאפשרים הדת תביעה נגדו.

ארז קמיניץ: בסוף בית המשפט הוא זה שיפסוק האם האיש מסרב סירוב סביר, או שאינו סביר.

ארז קמיניץ: לכן, הסיפור שחבר הכנסת פינדרוס העלה, הוא בהחלט מעיק ומציק ואלה לא המטרות שלנו, לגרום לאנשים מבוגרים להיפגע, לא זו המטרה, לתת כוח בידי יזמים ערלי לב לפגוע בהם.

ארז קמיניץ: הרי האוכלוסיות האלה של האנשים המתקשים יותר, או החלשים יותר, אנחנו מעוניינים להגן עליהם.

ארז קמיניץ: המטרה בתיקונים שאנחנו רוצים לעשות היא לאפשר התמודדות עם תופעות לא סבירות, עם תופעות שאנחנו לא יכולים להשלים אתם, תופעות שפוגעות בזכויות של אנשים אחרים.

ארז קמיניץ: כשאדם לא רק עושה עבירת בניה, אלא פולש לגינה משותפת של הבית המשותף ובונה חדר או שני חדרים נוספים, או שעושה את זה על גג הבית המשותף, מייצר חדר יציאה או שני חדרי יציאה לגג המשותף ואחר כך דורש על זה תמורה או מסרב לעסקה כי לא מוכנים לתת לו את התמורה הגבוהה לפלישה הזו.

ארז קמיניץ: אז כן, אנחנו חושבים שאל מול הערכים הגבוהים של התחדשות עירונית ושל עזרה להתחזקות של דיירים אחרים, צריך לוותר על היכולת שלו לסרב לעסקה ושאי אפשר יהיה להתמודד מולו בבית המשפט כי הוא יהרוס את העסקה לחלוטין בגלל הרוב הנדרש.

וליד טאהא: אתה לא חושב שהיה ראוי לטפל בעבירה שלו ללא קשר לסוגיית ההתחדשות עירונית?

ארז קמיניץ: בוודאי.

וליד טאהא: אז למה לתפוס אותו פעמים אשם פעמים?

וליד טאהא: אשם בזה שהוא לא חותם ואשם בזה שעשה עבירה.

וליד טאהא: אני רק רוצה לומר שמוטב לעשות את העבודה בזמן הנכון.

ארז קמיניץ: אני מסכים לחלוטין.

ארז קמיניץ: זה לא עונש.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מענישים אותו על עבירת בניה.

תומר רוזנר: אז מה זה?

ארז קמיניץ: אנחנו לא בעולם הענישות.

ארז קמיניץ: אין לזה קשר למשפט הפלילי ואין קשר לאכיפה של בניה.

וליד טאהא: זו הערה שלי עכשיו, לא דברתי על זה עם היועץ המשפטי.

ארז קמיניץ: אין שום קשר לאכיפת דיני תכנון ובניה ולא בקשנו לייצר עוד סנקציה כנגד בניה בלתי חוקית.

ארז קמיניץ: זו לא המטרה של הסעיף שאליו אתם מתייחסים.

ארז קמיניץ: צריך לזכור, מי שמשתלט על שטח ציבורי או שטח של רכוש משותף בבית המשותף מייצר פגיעה בזכות הקניין של אחרים.

ארז קמיניץ: זה לא רק שאלת הבנייה הלא חוקית, הוא מייצר פגיעה בזכות הקניין של אחרים.

ארז קמיניץ: המטרה בסעיף היא לא להעניש אותו עכשיו כי לא הצלחנו להעניש אותו באמצעות יחידות האכיפה, המטרה היא להגיד, חברים, אדם כזה שמתנגד לעסקה, אך ורק, זה מודגש בנוסח, אך ורק נוכח העובדה שהוא רוצה לקבל - - -

וליד טאהא: איזה נוסח?

ארז קמיניץ: בנוסח של החוק מודגש שאדם שמתנגד אך ורק משום שבעקבות הפלישה שלו יש לו יותר מטרים והוא דורש עכשיו לקבל תמורות יותר גבוהות - - -

וליד טאהא: איך ידעו שזה "אך ורק"?

ארז קמיניץ: הסירוב הוא רק נוכח - - -

וליד טאהא: איך ידעו?

ארז קמיניץ: אני מדבר על נוסח הסעיף שאליו חשבתי שאדוני מתייחס.

ארז קמיניץ: מצבים של עבירות בניה, כאשר אמרנו שכנגד סיטואציות כאלה, זה בעיקר פלישות לשטחים של הרכוש המשותף.

ארז קמיניץ: אם אדוני מתייחס לסעיף הזה, אנחנו אכן יצרנו סעיף, או מבקשים שהכנסת תאשר סעיף, שבו כנגד אותו אדם שפלש לשטח של הרכוש המשותף ובנה מעבר למה שמותר היה לו לבנות ובגלל הבניה העודפת הזאת מבקש עכשיו לייצר לעצמו תמורה גבוהה יותר מאחרים, אנחנו חושבים שהסירוב הזה לא מוצדק.

ארז קמיניץ: אף אחד לא אומר שהוא לא יקבל מה שמגיע לו כמו שמגיע לאחרים, אבל העבודה שהוא מתייחס לבינוי היתר שלו כסיבה שבעתיה הוא מסרב לעסקה, את הדבר הזה אנחנו לא מוכנים לקבל.

ארז קמיניץ: הרי אם הוא לא היה עושה את זה, לפי ההגדרה, אם לא היה לו בינוי יתר בעתיו הוא מחפש גם תמורת יתר, אם לא היה לו את זה הרי הוא היה מסכים לעסקה.

וליד טאהא: אפשר להבין מזה שכל הסרבנים הם בגלל פלישות על שטח שלא שלהם.

וליד טאהא: אני אשאל אחרת, מה אחוז הסרבנים בגלל פלישות לשטח שהוא לא שלהם?

ארז קמיניץ: אני אענה על שאלת הנתונים, זו בהחלט שאלה מטרידה שהטרידה גם אותנו ונדרש להתייחס אליה.

ארז קמיניץ: גם בשאלה שאדוני שאל וגם בשאלה הכללית יותר מהם הנתונים ביחס לסירובים ועד כמה הסירובים משפיעים על אי מימוש של הפרויקטים, יש קושי לאתר את הנתונים האלה.

ארז קמיניץ: מול הנהלת בתי המשפט אין הרבה תביעות, אגב, אין הרבה תביעות של דיירים מסתייגים.

ארז קמיניץ: רוב התביעות שאנחנו מכירים ומגיעות לפסק דין לא נפתרות בפשרות אלא מגיעות לפסק דין שבית משפט שלום, מחוזי, יש אולי 2,3 פסקי דין בעליון.

ארז קמיניץ: רוב התביעות, כמעט כולן, מתקבלות.

ארז קמיניץ: היינו בתי המשפט שבתחילת הדרך חששנו שלא יתנו רוח גבית לחקיקה, בהחלט נותנים רוח גבית לחקיקה ובאיזון שנעשה כשזה מגיע לפסקי דין, רוב בתי המשפט עומדים על התועלות הרבות שיש בהתחדשות עירונית כסיבה לאזן אותה כחלק מזכות הקניין של הפרט.

ארז קמיניץ: כאשר מגיעים לבית משפט יש מיעוט יחסית של תביעות וגם את התביעות האלה קשה לנטר.

ארז קמיניץ: הנהלת בתי המשפט לא מתייגת אותם כסוג מסוים כזה או אחר של סמל.

תומר רוזנר: הרשות התגאתה בכך שהיא מלווה כל יזם ויזם בכל מקום ומקום ויודעת כל מה שקורה.

תומר רוזנר: אז אני תמה על האמירה שאין נתונים.

וליד טאהא: הנתונים יהיו מהיזם?

וליד טאהא: זה מזעזע.

וליד טאהא: נתונים רשמיים יגיעו מהיזמים?

ארז קמיניץ: זה לא רק יזמים, יש גם ועדים שרוצים לקדם פרויקטים.

ארז קמיניץ: יש סוגים רבים של עסקאות, יש מצבים שבהם היזם מגיע רק בסוף הדרך כדי לממש את הפרויקט.

ארז קמיניץ: הדיירים בוחרים אוצו, הדיירים עושים מכרז ובוחרים אותו.

ארז קמיניץ: יש סוגים רבים של פרויקטים.

ארז קמיניץ: הדרך שבה הבנו שיש בעיה גם בשאלת הרוב היא דרך השיח הארוך המורכב והמשמעותי עם כמותה אנשים שדברנו, שציינו את החסם הזה כאחד החסמים.

ארז קמיניץ: העובדה הזאת שינתה את המודל שהתייחס אליו נציג מרכז המחקר והמידע, למודל המקורי של החוק.

ארז קמיניץ: המודל המקורי של החוק אכן דיבר על כשל שהוא כשל שוק מוכר, שהבן אדם האחרון מחזיק את הכול.

ארז קמיניץ: היום, המודל התיאורטי שעליו אנחנו משתיתים את הנורמות החדשות או את התיקון של הנורמות שאנחנו רוצים לעשות הוא מודל אחר.

ארז קמיניץ: הוא מודל של איזון בין זכויות, של תועלות מול הפגיעה שאנחנו חשובים שהפגיעה היא מידתית, היא לא גבוהה יותר מידי.

ארז קמיניץ: צריך לשים בצד השני גם את ההגנות המוגברות שאנחנו מבקשים לתת לאוכלוסיות היותר חלשות.

ארז קמיניץ: הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בדיונים לעומק.

ארז קמיניץ: קשה מאוד להוציא נתונים.

ארז קמיניץ: צריך לעבור פרויקט פרויקט ולשאול מדוע הפרויקט נכשל.

ארז קמיניץ: צריך להפיק נתונים מאירוע שהוא לא מדיד.

ארז קמיניץ: כדי למדוד אותו צריך לעשות מחקר לאורך שנים ארוכות, עם שאלון ארצי שצריך להעביר למאות אנשים.

ארז קמיניץ: להוציא את הנתונים באופן מובהק יהיה קשה בכל דיסציפלינה.

מתן שחק: בעיית הסרבן כמוש היא מנוסחת בארץ, היא בעיה כלכלית שקיימת בעוד מדינות.

מתן שחק: למשל בארצות הברית ההסדר הוא לא כפיה של ההסכם על בעלי הנכס, אלא פסיקה של בית המשפט לגבי הפיצוי הראוי לאותו בעל נכס.

מתן שחק: הפגיעה בזכות הקניין היא באמת ממוקדת בזכות הקניין ולא נוגעת לחופש ה - - - כמו שבארץ קורה.

ארז קמיניץ: ההסדרים בארצות הברית הם הרבה יותר דרמטיים.

מתן שחק: אני לא יודע אם הם יותר טובים או פחות טובים.

מתן שחק: אני רק אומר שיש כל מיני הסדרים שאפשר לעשות על בעלי הנכסים המסרבים ולא כפיה של הסכם לשנים רבות.

ארז קמיניץ: קודם כל זה עובר בבית משפט.

ארז קמיניץ: דבר שני, יש בארצות הברית כפיה על הפרט, מחיקה של זכות הוטו של הקניין של הפרט, גם בפרויקטים שלא קשורים למגורים בכלל.

ארז קמיניץ: גם בפרויקטים שקשורים למסחר, מלונאות ותעסוקה, הרבה יותר חמור בעינינו.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהרס זכויות הקניין בארצות הברית פוגעת בזכות הקניין של הפרט, הרבה יותר מההצעה שאנחנו מביאים, הרבה יותר.

מתן שחק: אמרתי את זה כדי לציין שכפיית החוזה היא דבר נוסף שצריך להתייחס אליו בנפרד לדעתי.

ארז קמיניץ: עדיף להפקיע את הזכות כנגד פיצוי.

מתן שחק: ממחקר שנעשה בארצות הברית, השאלה של היזום, מה השיעור הנכון להוריד כדי למנוע בעיות כאלה ואחרות, היא שאלה שמטרידה הרבה מחוקקים.

מתן שחק: במחקר שנערך בארצות הברית על פרויקטים של התחדשות עירונית, עלה שככל שמורידים את שיעור הסכמת בעלי הנכסים, ככה הסבירות להיווצרות בעיית סרבן, כלומר בעיה של התמשכות והארכת תהליכים, כדי שהיזם ימקסם את הרווח שלו ויוריד את התמורות לדיירים, ככה הסבירות הזו גדלה.

מתן שחק: כלומר, שזה לא רק עניין של הסכמה של הדיירים, בעצם זה לראות את מגרש המשחקים כולו, או לעשות מודים תיאורטיים שמבוססים בחלקם על נתונים, בלי נתונים.

מתן שחק: צריך להבין שמגרש המשחקים הזה הוא מגרש משחקים שלם ואין רק צד אחד.

מתן שחק: דבר אחרון, כשמדברים על אי הסכמה מבחינת פינוי בינוי, מדובר בנושא רחב, אפשר להתייחס להסכמה עצמה, זו סוגיה בפני עצמה, אז מורידים את שיעור ההסכמה, אפשר להתייחס להקשר, לסביבה הרגולטורית התכנונית האזרחית בה אותם בעלי נכסים צריכים לקבל את ההחלטות האלה ולנסות לטפל בבעיות של חוסר ודאות וסיכון שקיימים.

מתן שחק: למשל לאשר תוכניות רק בתוך תוכנית מתאר שמגדירה זכויות בניה מראש, שזו בעיה אחרת שנוגעת לכדאיות הכלכלית, אבל זה סיפור אחר.

מתן שחק: או למשל להכיל את חוק המכר דירות על תוכניות להתחדשות עירונית, הונחו מאז 2014 הצעות חוק פרטיות כאלה על שולחן הכנסת שמעולם לא קודמו.

וליד טאהא: מעניין גם לדעת מה יהיה עם אלה שלא הסכימו בהתחלה ואיזה זכויות הם יקבלו לאחר שנכפה עליהם שעושים את הפרויקט.

קריאה: כמו כולם.

וליד טאהא: מה זה כמו כולם?

וליד טאהא: הדיון הזה לא יסכם את כל הסוגיה, אנחנו מבינים שמדובר בנושא מעניין, חשוב עם תומכים נלהבים ומתנגדים נלהבים.

וליד טאהא: זה דיון אחד מתוך שלושה, אולי יותר, כולם יבינו שלא נוכל לתת לכל מי שנמצא היום באולם ובזום לדבר היום, כי אני מוגבל מבחינת זמן.

וליד טאהא: הכנסת נפתחת היום לפעילות, הסיעות מתכנסות בשעה 14:00, הקואליציה מתכנסת ולכן אני לא יכול להמשיך את הדיון אחרי השעה 14:00.

וליד טאהא: מה שלא נספיק נעשה לקראת הדיונים הבאים.

וליד טאהא: זכות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות שלי לאחל לך בהצלחה, אני מקווה שזה לא יארך הרבה זמן.

וליד טאהא: אתה מאחל שהקואליציה לא תארך הרבה זמן?

בחלק הזה.

וליד טאהא: תגדיר זמן לפחות?

יצחק פינדרוס: תלוי בך.

מאחר ואנחנו באים מהתחום הזה, כמו ידידי פינדרוס שפעיל מאוד בוועדה, הגעתי לישיבה הראשונה כדי לומר את רוח הדברים כפי שאני חושב אותם.

אני חייב קודם כל להסכים עם דבריו של חבר הכנסת בגין, אין הרבה ההזדמנויות לשינוי וזה בדיוק מה שהתכוונו כשדברנו על זה, לא כדי לעכב.

החקיקה בנושא הזה היא לא קואליציה אופוזיציה, כולם רוצים את אותה מטרה פה, כולם רוצים התחדשות עירונית, להגדיל את היצע הדירות, כולם רוצים לשפר את המראה של הערים הישנות וכמובן בנושא בטיחות רעידות אדמה וטילים.

אבל מה שאמרת רק משכנע ומוסיף על מה שטענו כל הזמן שחוק כזה צריך לבוא בחקיקה רגילה ולא תחת הלחץ הכבד הזה של חוק ההסדרים.

לגופו של עניין, יש כאן פיל בחדר אדוני היושב-ראש.

מקומות של התחדשות עירונית באזורי הביקוש עובדים, עם חקיקה ובלי חקיקה.

איפה שיש כדאיות כלכלית, איפה שיש תמריץ ורצון של ראש רשות, העסק פורח.

לא צריך לעשות כלום.

השליחות שלנו ושלך בתפקיד כאן, שאת העוצמות האלה של התחדשות עירונית ותיקונים נדרשים כאלה ואחרים, ננסה להפנות למקומות בהם צריך באמת את ההתחדשות העירונית.

שם אלה מקומות שאין בהם כדאיות כלכלית.

כדי להביא את התמריץ של האנשים מדינה לא יכולה לברוח מלהכניס את היד לכיס ולתקצב פרויקטים כאלה גם באמצעות קרקע משלימה.

אבל קרקע משלימה באזורים שאין להם ביקוש גם לא התרופה.

אין ברירה, המדינה מוכרת קרקעות, המדינה ממסחרת קרקעות.

אתם רוצים לשנות?

שימו כסף.

כשתשימו את הכסף תוכלו לכוון לרשויות ולא תצטרכו להתערב לרשויות באזורי הביקוש כי הם יכולים להמשיך לעשות את מה שהם עושים היום מצוין.

יש עוד כמה נקודות שברגע שאתה מכניס את האלמנט התקציבי אתה יכול לעשות את זה.

אני אלך על הסיפור של האנשים המבוגרים, מה קורה לאותו אדם מבוגר שלא רוצה לצאת מהבית ולנדוד?

ברגע שאתה הופך את זה להתערבות ממשלתית תקציבית, אתה יכול לגרום לכך שאתה עושה לא רק פינוי בינוי, אלא בינוי פינוי.

כשאתה עושה בינוי פינוי זה סיפור אחר בשביל אותם קשישים ומבוגרים שהם לא הולכים לנדוד לשנתיים שלוש ולחזור.

ברגע שיש את החלק הממשלתי הכספי ומשרד המשפטים בוודאי לא יתנגד לזה, הכול נראה אחרת.

ארז קמיניץ: אם אני לא אתנגד לא יהיה תקציב למשרד המשפטים.

נדאג שזה לא יקרה.

זה לא יקרה.

ארז קמיניץ: אגב, לאזרחים קשישים יש פתרונות בחוק.

הכול טוב ויפה, אבל אני דיברתי על פתרון פסיכולוגי.

כשאתה אומר לו, אתה רואה את הדירה החדשה, אתה עובר אליה עכשיו.

ארז קמיניץ: מגיל 75-80 יש היום פתרונות ואפשר לדבר עליהם, אני מבין מה אומר חבר הכנסת אשר.

יש דבר נוסף שאפשר לעשות וזה חלק מהדברים שמרתיעים את ראשי הערים, כמו שאמר קודם הרב פינדרוס.

ראש עיר רוצה מטרים רבועים של ארנונה.

הוא רוצה על אותו מטר לקבל יותר ארנונה כדי לתת שירות יותר טוב לתושבים שלו.

אם ילכו על עירוב שימושים ואולי אפילו עירוב שימושים יומרני יותר, ולדעתי ראשי רשויות יתחברו לזה, עושים את זה היום באזורי ביקוש, אבל אם תעשו את זה גם באזורים אחרים אתה נותן תמריץ של ארנונה עסקית, תמריץ של משרדים וכו'.

וליד טאהא: ואז יקבלו את הגיבוי של השלטון המקומי.

לאט לאט.

אנחנו בוגרי השלטון המקומי.

שני ראשי עיר לשעבר.

ברגע שהמדינה תהיה בתוך העניין הכדאיות הכלכלית יכולה לקבל את הפתרון שלה, אפשר יהיה להביא יזמים לעניין הזה כי הם לא לוקחים על עצמם את הכול.

אפשר יהיה להביא את הרשויות לעניין הזה ובמקום לנסות כל הזמן להביא את הכסף בצורה כזו או אחרת בהיטלי השבחה, כי הרי היטל השבחה חייב להגיע על פי חוק.

ראש עיר לא יכול להשתמש בכספי היטלי השבחה על תקציב שוטף.

אני לא יכול לשלם מזה משכורת.

אני יכול רק לפתח כבישים, לפתח טיול, לפתח את העיר.

מדובר על התחדשות עירונית.

אז עכשיו אתם באים ואומרים, נוריד את היטל ההשבחה כדי לחסוך למשרד האוצר, כשמשרד האוצר הוא בכלל לא צד בעניין.

אני אומר שאם לעת הזו הגעת מלכות ואתה נמצא פה - - -

וליד טאהא: אל תאיים חבר הכנסת אשר.

אני מאיים?

אתה עושה בשקט, הכי טוב ותראה כמה הוא מפחד.

אתם עושים את זה בשקט, עם חיוך.

מנסור עבאס עושה את זה בחיוך רחב.

הוא באמת חמוד.

וליד טאהא: אתה מסכם?

וליד טאהא: בוועדה הזו לא מדברים פוליטיקה, נכנסת לפוליטיקה.

לזה יש את חבר הכנסת פינדורס שעושה עבודה נהדרת, אני באתי להצחיק אותך קצת.

אני אומר דבר אחד, אם אנחנו הולכים לשנות ורוצים לשנות, בואו נתחבר לבעיות ולא נברח מהם.

התקצוב הממשלתי, אם לא יהיה פרק רציני בחוק התקציב, שבא ונותן סיוע ומכוון את אותם אלפי יחידות דיור של התחדשות עירונית למקומות שהם לא אזורי הביקוש מספר 1 בארץ, את זה תל אביב יודעת לעשות לבד, את זה רמת גן יודעת לעשות לבד, הם לא צריכים אותנו.

איפה שצריכים אותנו, שם זה יעשה מהפכה אדירה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת יעקב אשר.

וליד טאהא: חבר הכנסת אייכלר בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: קטונתי משני חברי שהיו ראשי ערים, למדנו הרבה דברי חוכמה על הלך נפשם ורוחם של ראשי הערים לגבי הכדאיות של העיר ושל העירייה ושל האנשים.

ישראל אייכלר: שלא תחשבו שכל בוחרי יהדות התורה הם ראשי ערים, יש צד שני לעניין.

ישראל אייכלר: יש גם כאב גדול לראשי הערים שמנעו את העניין של תמ"א 38 מאותן סיבות שחברי הזכירו.

ישראל אייכלר: כדאי להם יותר בניין משרדים, יביא להם הרבה כלכלה וארנונה, מאשר עוד אנשים שצריכים שיהיה להם דיור.

זאב בנימין בגין: זה גם פגע בתשתיות.

זאב בנימין בגין: אין חניה ויש ביוב שמעמיסים עליו.

זאב בנימין בגין: זה לא רק זה, זו בעיה יסודית.

ישראל אייכלר: יש לי כבוד גדול לחבר הכנת בני בגין, למדנו ממך הרבה, אבל אותי זה מאוד מקומם לחשוב ולשמעו שמונעים מילדים קטנים והורים דלים ועניים בגלל שראש העיר יהיו לו מספיק תשתיות והמילה "תשתיות" זה דבר שאין לו גבול.

ישראל אייכלר: אני רואה שכדאי לראשי הערים, הם מאשרים מגדלים על סמטאות קטנות כשלא חושבים על חניה ועל דברים כאלה.

ישראל אייכלר: רק אלה מהפריפריה החברתית, אצלם הלכו וביטלו את התקווה היחידה שהייתה, התמ"א 38.

ישראל אייכלר: אני לא בוגר שלטון מקומי אבל אני בוגר ועדה להגנת העורף של ועדת חוץ וביטחון.

ישראל אייכלר: ישבתי שם יותר מחמש שנים.

ישראל אייכלר: הבעיה שהזכיר חבר הכנסת בני בגין, הצורך במיגון באותם מקומות, פריפריות גיאוגרפיות, שלא כדאי לעשות את ההתחדשות העירונית ואתה תמ"א 38, היא נוראה גם בצפון וגם בדרום.

ישראל אייכלר: לכן צריך למגן את המקומות האלה, זה נכון וצריך להשקיע בזה.

ישראל אייכלר: צריך גם לקבל את הצעתו של חבר הכנסת אשר לעשיית כדאיות בתוך הפריפריות האלה.

ישראל אייכלר: כולנו, לפחות חברי האופוזיציה, מסכימים שנושא כל כך כבד לא שייך לחוק ההסדרים.

ישראל אייכלר: שמעתי את מר קמיניץ היועץ המשפטי ואני אומר לך, חוק כזה כבד, כיועץ משפטי, לדעתי היית צריך לומר, התקציב הוא תקציב, תקציב להתחדשות עירונית צריך להיות בחוק, כמו שציין היועץ המשפטי לוועדה שתקציב להתחדשות עירונית בכלל לא מוזכר, דבר שצריך להיות בחוק.

ישראל אייכלר: אבל זה הדבר היחיד שצריך להיות בחוק התקציב ולא חוק הסדרים שצמוד לחוק התקציב ולא שייך בכלל לעניין של חוק התקציב, כשאין בו תקציב.

קריאה: ההשלכות הכלכליות של החוק הזה משמעותיות.

ישראל אייכלר: היה צריך להיות סעיף תקציבי שמתוקצב, שיהיה בספר התקציב, תקציב להתחדשות עירונית וזה לא נמצא.

ישראל אייכלר: זה לא נמצא, אבל כל החוקים האחרים שלא צריכים להיות בחוק הזה כן נמצאים בחוק ההסדרים.

ישראל אייכלר: הערה נוספת, בשעתו הצעתי אישור פיצול דירות.

ישראל אייכלר: מדובר באנשים מבוגרים שיש להם דירות גדולות, אנשים צעירים שזקוקים לשכירות של דירות קטנות בתוך הדירות הגדולות.

וליד טאהא: אתה מדבר במרחב הכפרי או בכלל?

ישראל אייכלר: רציתי את זה בעירוני ומה עשו סיעת כולנו, הלכה וחוקקה את אותו חוק שאני הגשתי, אבל רק במרחב כפרי, איפה שיש מספיק חניות לשתי מכוניות לבני המשפחה, דווקא לאנשים שיש להם מרחבים ויש להם רכבים.

ישראל אייכלר: דווקא בערים, שם צפופים האנשים שאין להם רכבים ואין להם דירות, לא אישרו את החוק הזה.

ישראל אייכלר: מה אמרו לי אז?

ישראל אייכלר: קודם כל תן לנו את החוק פיצול דירות רק למרחב הכפרי ואחרי זה תוסיף.

ישראל אייכלר: אני הייתי מציע שבהצעת החוק הזו יוסיפו את העניין של פיצול דירות לפי חוק 100 מטרים, לא ליצור סלאמס כמובן, גם אני, חבר הכנסת בגין, לא רוצה לגור בסלאמס.

ישראל אייכלר: אבל איפה שיש יותר מ-100 מטרים, מינימום דירה של 35 מטרים עם כניסה נפרדת, שיש בחוק פיצול הדירות, שיהיה בכל ערי ישראל.

ישראל אייכלר: זה יהיה תיקון גדול להורדת מחירי השכירות, שהצעירים שלא יכולים לרכוש דירה לפחות מחירי השכירות לא יהיו כל כך גבוהים, זה גם יעזור לעניין התמ"א 38.

ישראל אייכלר: שמחתי לשמוע מקמיניץ שהתמ"א לא בוטל, אני רוצה שהחלופה תאפשר לאנשים שאין להם הרבה כסף להגיע לדירות, תוך חיזוק המבנים.

ישראל אייכלר: משפט אחרון, היום אקטואלי העניין של קריסת מבנים, זה לא נושא לחכות כשיבוא המשיח, עכשיו צריכים לחזר עשרות אלפי דירות.

וליד טאהא: אם המשיח יבוא אז לא צריך לחזק, הכול יתחזק לבד.

ישראל אייכלר: עד שהוא יבוא.

וליד טאהא: עד שהוא יבוא, ארז צריך לחזק.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך חבר הכנסת אייכלר ולאפשר למרכז השלטון המקומי לומר את דברו, מירה סלומון בבקשה.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: כפי שהצגנו בפני הוועדה במסמך ההערות שלנו, אנחנו סבורים שזו סוגיה שלא צריכה להיות נדונה בחוק ההסדרים וככל שהיא נדונה בחוק ההסדרים אנחנו רואים - - -

וליד טאהא: את אומרת שאין בעיה עקרונית אבל לא בחוק ההסדרים.

מירה סלומון: כיוון שמדובר בנושא מורכב כיוון שיש לנו הערות לגופו של עניין, כיוון שיש פה המשך של המגמה -- - -

וליד טאהא: אז צריך לדון בזה לא לפי חוק ההסדרים.

מירה סלומון: לא במסגרת כל כך קצרה, כל כך מהירה ומזורזת, אלא במסגרת שמאפשרת שמיעת עמדות.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שזה חשוב להעצים את הרשויות המקומיות כפי שציינה נציגת משרד המשפטים בראשית דבריה.

מירה סלומון: רק שלצערנו לא מצאנו כאן העצמה של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: מצאנו שהוועדות העצמאיות ימדדו במסגרת היעדים שלהם, עמידה ביעדים בהתחדשות עירונית כתנאי להמשך היותן ועדות עצמאיות, זה בוודאי לא מעצים את הרשויות המקומיות.

וליד טאהא: אז למה נתנו להם עצמאות אם לא?

וליד טאהא: עצמאות זה ערך נעלה.

מירה סלומון: העצמאות שניתנה, שהיא חשובה מאוד ונעשתה במסגרת תיקון 101, כמו שאמר אדוני, זה ערך נעלה, היא נעשתה כדי שהוועדות יתכננו, לא כדי שיהפכו למגישות עמידה בסטטיסטיקות וביעדים שנקבעו במנותק ממה שבאמת רלוונטי באזור.

מירה סלומון: אנחנו שותפים למה שנאמר על ידי הוועדה וחברי הכנסת שהצעת החוק כרגע מכוונת לאזורים שהם אזורי ביקוש, הם מפספסת אזורים שאינם אזורי ביקוש.

וליד טאהא: אבל זה לא טבעי.

וליד טאהא: איפה בונים?

וליד טאהא: איפה שיש ביקוש או איפה שאין ביקוש?

בתל אביב בונים, תמצא - - -

קריאה: מה בתל אביב, עוד רגע בתל אביב עולה 70,000 למטר.

קריאה: עוד רגע כל הארץ תהיה אזור ביקוש.

קריאה: אנחנו ישנים בעמידה.

מירה סלומון: באזורי ביקוש לא צריך חקיקה שאוכפת.

מירה סלומון: אזורי הביקוש מסדרים את עצמם.

מירה סלומון: היד הנעלמה עובדת כמו שצריך.

מירה סלומון: באזורים שאינם אזורי ביקוש המדינה, הרגולטור, צריכים להתערב וכפי שנאמר על ידי חברי הכנסת, על ידי הכנסת יד לכיס, על ידי הסכמי גג להתחדשות עירונית, על ידי התערבות שהיא לא רק התערבות כופה, לא רק התערבות שמצרה צעדים, אלא התערבות מעצימה.

יצחק פינדרוס: ולא רק תקציב הרשות, גם תקציב מדינה.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: דבר אחרון שרציתי לומר, על כך שלא מצאנו העצמה של הרשויות המקומיות, זה באמצעות השינוי של בירת המחדל.

מירה סלומון: אם היום בחוק ברירת המחדל במתחמים להתחדשות עירונית הם 50%, היטל השבחה מלא ורק פטור פרטני, כאן ברירת המחדל היא 25% והרשות המקומית יכולה, רשאית לסטות מה-25%.

וליד טאהא: את מדברת על העצמה שתתבטא בהיטל השבחה מלא ובעוד דברים שיעשו טוב עם השלטון המקומי והכול בסדר.

מירה סלומון: היום כל פטור מצריך אישור שרים.

וליד טאהא: נא לסיים.

מירה סלומון: לא סתם השארתי את הנקודה של היטל ההשבחה לסוף.

מירה סלומון: צריך להפסיק לנסות למשול בוועדות המקומיות, למשול ברשויות המקומיות, לייצר תכנון כלל ארצי.

מירה סלומון: צריך להעצים את היכולות שלהם לפעול.

מירה סלומון: זה לא מצאנו בפרק הזה.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אני נועל את הישיבה.

וליד טאהא: הדיון הסתים להיום ואמרתי שזה יהיה דיון ראשון מבין כשלושה דיונים.

וליד טאהא: היו שעתיים של דיון מעניין והנושא ימשיך לעניין.

וליד טאהא: תודה רבה לכל המשתתפים, סליחה מאלה שחיכו לדבר ולא הספיקו, יקבלו זכות דיבור לישיבה הבאה.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.