ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 61, 2021-09-29 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: שבוע טוב.

גלעד קריב: שנה טובה לכולם.

גלעד קריב: אנחנו מקווים שכל הנוכחים והנוכחות, אם כאן בחדר הוועדה ואם באמצעות הזום חגגו את החג האחרון ובכלל חוזרים אט אט לשגרה ולצערנו השגרה כוללת עיסוק אינטנסיבי או המשך עיסוק אינטנסיבי בנושא ההתמודדות עם תחלואת הקורונה.

גלעד קריב: אנחנו הבוקר הזה מקיימים דיון בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) התששפ"ב-2021.

גלעד קריב: התקנות מונחות על שולחננו על ידי משרד האוצר שיציג אותן ונמצאות כאן אתנו.

גלעד קריב: במהלך הדיון נשמע אותם וגם את נציגי משרד המשפטים וכמובן את נציג משרד הבריאות שיציג את חוות הדעת האפידמיולוגית.

גלעד קריב: אבקש לפתוח בהערות הפתיחה הקצרות הבאות.

גלעד קריב: ראשית, אני אדגיש שהדיון היום מתמקד בתקנות שמונחות לפנינו.

גלעד קריב: זה לא דיון במדיניות התו הירוק.

גלעד קריב: הדיון מתמקד בתקנות שלפנינו שעוסקות בחלת התו הירוק על מקומות העבודה.

גלעד קריב: אני בא ואומר שקיימנו לאחרונה

אוסאמה סעדי: הפכנו מעקרוני למעשה.

אוסאמה סעדי: בסדר גמור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כל הדיונים אמורים בסופו של דבר להיות מעשיים.

אוסאמה סעדי: הלוואי שהיינו נשארים רק בעניין העקרוני.

גלעד קריב: הלוואי.

גלעד קריב: אבל זה כנראה לא המצב שבו אנחנו נמצאים.

גלעד קריב: אני רק אומר את הדברים כדי לומר שאנחנו נתמקד היום בסוגיית ההחלה של התו הירוק על מקומות העבודה.

גלעד קריב: בראשית השבוע הבא עתידה הממשלה להניח על שולחננו תקנות שעוסקות בתו ירוק במקומות הפנאי.

גלעד קריב: התקנות האלה כבר תהיינה במקביל או מיד אחרי שינוי מדיניות הממשלה לגבי הגדרת התו הירוק ואני בהחלט מתכוון בתוך הדיון הזה בראשית השבוע הבא, ביום ראשון או ביום שני, נראה מתי תגענה התקנות.

גלעד קריב: זה יידרש פעם נוספת גם היבטים עקרוניים בנושא התו הירוק.

גלעד קריב: עם זאת, ואני חושב שלכך אני מכוון לדעתי של חבר הכנסת סעדי, התקנות שמונחות היום לפנינו מהוות עליית מדרגה בהרחבה בשימוש במנגנון הזה של התו הירוק ולא רק הרחבה כמותית על מספר הישראלים והישראליות שיידרשו להתמודד עם המנגנון הזה באופן יומי.

גלעד קריב: יש כאן גם כאן כניסה בפעם הראשונה באמצעות תקנות בוועדה הזו לתחום של דיני העבודה או מקומות העבודה של האדם.

גלעד קריב: במובן הזה יש כאן לא רק הרחבה כמותית או קפיצת מדרגה כמותית אלא גם קפיצת מדרגה מהותית בשימוש במנגנון הזה של התו הירוק.

גלעד קריב: אנחנו רואים – והדבר נאמר ואני חושב שגם נציגי משרד המשפטים ישקפו את הדבר בדבריהם – בהחלת התו הירוק בתחום יחסי העבודה במקומות העבודה של האנשים כצעד שצריך לשקול אותו בכובד ראש והצעד הזה מבחינתי מחייב יתר תשומת לב שלנו חברי הוועדה לשלושה עניינים.

גלעד קריב: האחד, עצם החובה שלנו של פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: ככל שמרחיבים את השימוש בתו הירוק, ככל שמגיעים למרחבי זכויות יותר מהותיים ויש מקום להבחין בין הזכות לפנאי ולתרבות לבין זכות הפרנסה שמעוגנת גם בחוק יסוד בפני עצמו, חוק יסוד: חופש העיסוק, ככל שאנחנו מתקדמים במסלול הזה נטל הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה הזו גובר.

גלעד קריב: אחת הנגזרות מהעניין הזה הוא גם הצורך בהעמקת הביסוס האפידמיולוגי וקבלה מהירה בנתונים, גם בהתייחס לתו הירוק באופן כללי ובוודאי בהתייחס לתחום העבודה.

גלעד קריב: מונחת בפנינו חוות דעת ארוכה ומשמעותית של משרד הבריאות אבל עלינו מוטלת החובה לבדוק את חוות הזו, לשאול בענייה שאלות ובין השאר גם לשמוע התייחסויות של גורמים חוץ ממשלתיים לביסוס האפידמיולוגי.

גלעד קריב: הנקודה השלישית היא שככל שמרחיבים את השימוש בתו הירוק, אנחנו צריכים לוודא באמת שמנגנוני האכיפה גם מותאמים לעניין וגם עובדים בצורה ראויה כי עבדנו על כך שבמקום שאין אכיפה, ההצדקה להטיל מגבלות משמעותיות מתפוגגת.

גלעד קריב: כעומק האכיפה, כך עומק הטלת ההגבלות.

גלעד קריב: אני לא אסתיר את דעתי כבר בפתח הדיון.

גלעד קריב: אני מוטרד מסוגיית ההסמכה בחקיקה הראשית.

גלעד קריב: אני מוטרד מהסוגיה הזאת הן ביחס לתקנות שמונחות לפנינו ומקור ההסמכה המפורש שלהן בחוק הסמכויות המיוחדות.

גלעד קריב: אני עוד יותר מוטרד משאלת ההסמכה בהקשר של כללי נציבות שירות המדינה שהותקנו בחודש אפריל, בתקופה שבמידה רבה הייתה תקופת דמדומים בין כנסות, בוודאי תחת ממשלת מעבר.

גלעד קריב: אני אומר בצורה גלויה, אמנם אנחנו היום נמצאים עוד מעט באוקטובר והכללים הותקנו באפריל, אני מאוד מוטרד מהעובדה שהתו הירוק חל הלכה למעשה בשירות המדינה באמצעות כללים ולא באמצעות התקנת תקנות שעובדות תחת פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: לכן זימנו גם את נציגי שירות המדינה לדיון הזה.

גלעד קריב: יש לי תהיות לגבי מקור ההסמכה של הכללים האלה ואנחנו נצטרך לדון במקור ההסמכה.

גלעד קריב: בעקבות פסיקת בג"ץ האחרונה שאמנם התייחסה לתו ירוק במקומות פנאי, אני חושב שההתייחסות שלנו למקור ההסמכה יכול ויאפשר גם אמירה בדבר הזה צריך לטפל אבל אפשר לחיות כרקע לאור פסיקת בג"ץ עם איזשהו מצב ביניים אבל אני אומר ומאותת את עמדתי שנצטרך להידרש למקור הסמכה הרבה יותר ברור של המחוקק בבואנו להטיל מגבלות על חופש העיסוק של עובדים.

גלעד קריב: נגיע לסוגיה הזאת בהמשך.

גלעד קריב: יש כמובן עוד הרבה מאוד נקודות, רובן מצוינות במסמך ההכנה שהכין הצוות המשפטי והוא מופיע לחברי וחברות הכנסת בטבלטים.

גלעד קריב: הוא לפניכם.

גלעד קריב: אנחנו נידרש לנקודות האלה במהלך הדיון ונעלה נקודות נוספות.

גלעד קריב: אני מציין שאתנו נמצאים חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת דוידסון וחבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: תודה על הנוכחות שלכם כאן בחדר הדיונים.

גלעד קריב: חברי וחברות כנסת נוספים עתידים להצטרף אלינו.

גלעד קריב: אנחנו נפתח את הדיון בהצגה קצרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה על המסגרת הנורמטיבית.

גלעד קריב: נחכה רגע עם הכניסה או שפשוט תשכיל אותנו אבל בכותרות.

גלעד קריב: אז נבקש מנציגת משרד האוצר, מסגנית היועץ המשפטי, להציג את התקנות ולאחר מכן נשמע את המשנה ליועץ המשפטי שאמור להצטרף אלינו באמצעות ה-זום, עורך הדין רז נזרי.

גלעד קריב: אז כמובן נבקש מראש שירותי בריאות הציבור של משרד הבריאות, דוקטור שרון אלרעי פרייס שתצטרף אלינו ותציג אם את חוות הדעת האפידמיולוגית.

גלעד קריב: לאחר מכן נפתח להתייחסויות חברי וחברות הכנסת וכמובן נבקש תשובות על כל השאלות שהצגנו לדיון הזה.

גלעד קריב: נאפשר כמובן גם לגורמים נוספים להשמיע את קולם.

גלעד קריב: עורך דין בליי, בבקשה.

גור בליי: בוקר טוב לכולם.

גור בליי: כמה מילות רגע קצרות ואני מניח, כפי שציינת, שאחר כך נציגי הממשלה ירחיבו באשר לתקנות.

גור בליי: מה שמונח בפני הוועדה היום זה קובץ תקנות חדש מכוח חוק הקורונה, חוק סמכויות מיוחדות.

גור בליי: אנחנו עסקנו הרבה בתיקונים לתקנות הגבלת פעילות, תקנות הגבלת היציאה לחוץ לארץ, תקנות חובת בדיקות.

גור בליי: כאן יש קובץ תקנות חדש שבעצם מטיל חובה של תו ירוק לעובדים, על מקומות עבודה.

גור בליי: עד עכשיו הוועדה דנה באמת בתו ירוק בהקשר של פעילות פנאי יותר, שמחות, מסעדות, אטרקציות וכן הלאה, מכוני כושר.

גור בליי: כאן מדובר בעליית מדרגה מבחינת ההחלה של התו הירוק.

אוסאמה סעדי: במקומות הפנאי זה ממשיך.

גור בליי: כן.

גור בליי: זה לא במקום.

גור בליי: זה בנוסף.

גור בליי: זה על מקומות עבודה שבעצם בגדול התקנות קובעות זה שעובד צריך להציג אישור תו ירוק שמעיד על כך שהוא מחלים או מחוסן, ואם הוא לא יכול להציג את זה, הוא צריך להראות תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית שערך ב-84 השעות.

גור בליי: זאת אומרת, שלושה וחצי הימים שקדמו למועד שהוא רוצה להיכנס לעבודה.

גור בליי: זאת אומרת, בעצם או תו ירוק קבוע או פעמיים בשבוע הוא צריך לעשות בדיקה מהירה על חשבונו בשביל להיכנס לעבודה ההגבלה הזו לא חלה על כל מקומות העבודה במשק אלא היא חלה על שלושה סוגים של מוסדות – מוסדות בריאות שמפורטים בתקנות, בתי חולים, מרפאות וכן הלאה, מוסדות הרווחה שמפורטים בתקנות, בתי אבות, מסגרות חוץ ביתיות לקטינים.

גור בליי: יש עוד פירוט בתקנות.

גור בליי: הדבר השלישי, זה חלק בדיוק על אותם מקומות שהזכרתי קודם, אותם מקומות עבודה שהם בעצם אלה שחל עליהם התו הירוק בתחום הפנאי.

גור בליי: זאת אומרת, אם עד עכשיו הוועדה החילה את התו הירוק על מי שמגיע למסעדה, לאטרקציה, למכון כושר, לבית מלון וכן הלאה.

גור בליי: עכשיו מחילים על העובדים באותם מקומות את התו הירוק במסגרת התקנות האלה, זאת אומרת, עובד האטרקציה, מכון הכושר, המועדון, המוזיאון וכן הלאה.

אורי מקלב: על מי זה לא חל?

גור בליי: הרבה מקומות עבודה.

גור בליי: כל המפעלים, כל החנויות, משרדי עורכי דין, היי-טק.

גלעד קריב: הרוב המכריע של המוסדות העסקיים במשק, פטורים.

גלעד קריב: כל החנויות.

אורי מקלב: והציבוריים?

אורי מקלב: כמו משרדי הממשלה?

גלעד קריב: שם זה חל מכוח כללים שפורסמו על ידי נציגו ת שירות המדינה.

גלעד קריב: לפני שנכנסת חבר הכנסת מקלב, וברוך הבא לדיון, התייחסנו לזה שבנציבות שירות המדינה הכללים האלה - - -

אורי מקלב: אתה אומר שהדיון לא עקרוני.

אורי מקלב: בסדר.

גלעד קריב: כדי לדייק בדברים.

אורי מקלב: הייתי בדיון, מתחילתו.

גלעד קריב: נדייק בדברים.

גלעד קריב: אמרתי שיש לנו דיונים שהם לא צמודיי תקנות אלא הם דיוני מעקב ודיוני מדיניות והפעם אנחנו דנים בתקנות שמונחות בפנינו.

גלעד קריב: זאת הייתה הכוונה.

גלעד קריב: שאני לא אובן לא נכן כי כל דיון כאן הוא כמובן דיון עקרוני.

אורי מקלב: אוסאמה הגיב על זה.

אורי מקלב: רק להראות שהייתי בדיו ן.

שמחה רוטמן: למה שאלת ההסמכה היא בכלל שאלה?

שמחה רוטמן: סעיף 8 לחוק מדבר על חובת בדיקת תסמינים לעובדים וזה מה שאתה עושה כאן, או הצהרת בריאות, או הגבלה על כניסה לעובד בשל החשש שהוא עלול להדביק.

שמחה רוטמן: יש את כל ההסמכה הקיימת.

שמחה רוטמן: שוב, אפשר לבוא ולומר מידתיות, דיונים אחרים, אבל המסכה.

גלעד קריב: אני אתייחס לזה.

גור בליי: כפי שציין היושב ראש, יש כללים שחלים על שירות המדינה שהוחלט גם על עובדי הכנסת - זה להשלמת התמונה – שהם באמת לא בפנינו עתה.

גור בליי: יש נקודות אחרונות ברמה הכללית.

גור בליי: שימו לב שנוכח השינוי במדיניות של התו הירוק החל משבוע הבא, בעצם המחלים או מחוסן יהיה מחלים או מחוסן יהיה מחלים לפי ההגדרות החדשות.

גור בליי: זאת אומרת, מי שחוסן לפני יותר משישה חודשים ולא עשה את הבוסטר, לא יחשב מחוסן.

גור בליי: מי שהיה מחלים לפני למעלה משישה חודשים ולא קיבל זריקה, לא קיבל חיסון אחד נוסף, לא ייחשב מחלים או לא יוכל להיכנס בתו ירוק.

גור בליי: דבר אחרון הוא שהדרישה לפי התקנות לתו ירוק, לתוצאה שלילית, היא לא חלה על עובדים שהמעביד קבע לגביהם שהוא לא בא במגע עם הקהל.

גור בליי: זאת אומרת, לצורך העניין, אם יש איזשהו פקיד שיושב במשרד בהנהלת חשבונות, במסעדה או בבית החולים או במוסד הרווחה, אז המעביד יכול להגיד שהוא לא בא במגע עם הקהל ולכן הוא לא חייב בהוראות האלה.

גור בליי: מועד התחילה של התקנות הוא מחר.

גור בליי: התוקף שלהן הוא ל-28 ימים, עד ה-28 באוקטובר.

גור בליי: סעיף ההסמכה שמכוחו זה נעשה, זה מכוח סעיף 8.

גור בליי: לדעתנו ההסמכה שקיימת כאן בהקשר הזה לוקה בחסר בעניין של התו הירוק.

גור בליי: היא באמת מפרטת הרבה מאוד דברים אבל היא לא מפרטת את הדרישה למחוסן או להחלמה.

גור בליי: אני יודע שהממשלה גוזרת את זה מ-8(א)(1ׂ), מהאיסור הכללי.

מיכל עקביה: גם מסעיף 11 לענייני מוסדות רווחה.

גור בליי: כן, סליחה.

גור בליי: אני אומר, לעניין מקומות עבודה באופן כללי ולעניין מקומות הפתוחים לציבור, אטרקציות, מסעדות וכולי, מ-8(א)(1), מאיסור הפתיחה הכללי שמזה הם גוזרים גם איסור פתיחה לציבור חלקי יותר.

גור בליי: אבל אני לא רוצה להיכנס.

גור בליי: יש שורה של סוגיות שגם מופיעות בנייר שבפניכם שהעלינו.

גור בליי: אני חושב שכרקע כללי, זה הבסיס.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רק אומר לסוגיית ההסמכה שהעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה בעניין מקור ההסמכה לתו הירוק היא לא עמדה חדשה שנוגעת רק לתקנות האלה.

גלעד קריב: יש את העמדה המתמשכת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאני שותף לה, שראוי היה לעגן מקור הסמכה ברור יותר לתו הירוק לאור ההבחנה של הקביעה או הדרישה להצגת תעודת מתחסן או מחלים.

גלעד קריב: החוק מונה מספר צעדים שבאמת אפשר לדרוש גם מלקוחות או עובדים אבל הרשימה הזאת לא כוללת את כל הדברים שנכללים היום בתו הירוק ומכיוון שהתקנות האלה מטילות מגבלות על זכויות יסוד, ראוי לפרש בדווקנות את הסעיף המסמיך.

גלעד קריב: לכן אני אומר עוד פעם שאנחנו נעים כאן גם בין המצב בפועל, גם לגבי העובדה שכן יש איזושהי הסמכה מסוימת כלפי עובדים ולקוחות וגם יש לפנינו את פסיקת בג"ץ האחרונה שהתייחסה לשאלת ההסמכה.

גלעד קריב: לכן אני בא ואומר שזאת לא שאלה חריפה כמו שהוועדה הציגה ביחס אולי לסיפור של הפיקוח האלקטרוני שבאמת הוביל לחקיקה מהירה של חוק שמסדיר את הדברים בצורה יותר ברורה, אבל מכיוון שעד סוף נובמבר יפוג תוקפו של חוק הקורונה, גם הייעוץ המשפטי וגם אני כיושב ראש הוועדה, מאותתים פעם נוספת את עמדתנו לממשלה לגבי הצורך בהסדרה של סוגיית ההסמכה.

גלעד קריב: הדברים בעיניי בעלי תוקף כפול בכל הנוגע לכללים של נציבות שירות המדינה שלא עברו שום מנגנון של פיקוח פרלמנטרי כי אלה לא תקנות מכוח החוק הזה ואנחנו נתייחס לזה בהמשך הדיון.

אוהד אלקבץ: אגף הממונה על השכר.

אוהד אלקבץ: אני לא נציג הנציבות אבל אני כן רוצה להתייחס כיוון שאתם חוזרים על ההנחי השל הנציב.

אוהד אלקבץ: ועדת השירות שבראשה עומד נציב שירות המדינה, לא הטילה חובה לתו ירוק.

אוהד אלקבץ: הדבר היחיד שהיא אמרה זה שמנכ"ל משרד יכול לדרוש הצגת תו ירוק.

גלעד קריב: בעיניי זה עוד יותר מטריד כי האמירה היא שבמקום שתהיה כאן מדיניות ממשלתית אחידה, זה להכרעת כל מנכ"ל משרד.

אוהד אלקבץ: אין חובה לעובדים, למשרדי הממשלה, להיות בעלי תו ירוק.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה על התיקון.

גלעד קריב: מבחינתי הייתי אומר היא הנותנת.

גלעד קריב: ראשית, מכיוון שאתה מתקן ואומר נכון, שזאת לא חובה אלא זו סמכות שהוקנתה למנכ"לי משרדים.

גלעד קריב: אז בשעה שאנחנו מטילים על מגזרי עובדים מסוימים חובות, אנחנו נשמח לשמוע מה קורה בנציבות שירות המדינה לכל אורכה, האם הוטלו חובות או לא הוטלו חובות והיכן הן הוטלו.

גלעד קריב: אני חושב שלפני שאנחנו מטילים חובות מכוח תקנות על עובדים מחוץ למערכת הממשלתית בחלק גדול מהמקרים, אז בואו נשמע איפה בתוך שירות המדינה זה עודכן.

גלעד קריב: עדיין אני אעמוד על עמדתי שכאשר מקנים סמכות למנכ"ל משרד ממשלתי לדרוש דרישות מן הסוג של התו הירוק מעובדים, הדבר צריך להיות מוסדר היטב בחקיקה ובעיניי לא ראוי להביא אותו דרך כללים שלא עוברים פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: אני שוב אומר שאנחנו נידרש לעניין.

גלעד קריב: הזמנו את נציבות שירות המדינה.

גלעד קריב: אני לא רוצה כרגע לקחת את תשומת לבה של הוועדה מהתקנות אבל כאשר נגיע לעניין, אני מזמין את הנציבות וגם את משרד האוצר להפנות אותי למקור ההסמכה בחוק שירות המדינה כמקור ההסמכה שהכללים מפנים אליו.

גלעד קריב: בעיניי זה תמוה מאוד ואני מתקשה להבין את מקור ההסמכה עליו נסמכים הכללים האלה אבל נגיע לדיון.

גלעד קריב: אני אומר שוב שהדיון כאן הוא כדי לאתר דברים שצריך לטפל בהם ואני כבר אומר שבעיניי כל הטלת מגבלה על חופש העיסוק, בטח על רקע הקורונה, חייבת להסתמך קודם כל על חוק הקורונה ולא על חקיקה אחרת כמקור בלעדי, ובטח היא לא יכולה לעבור בלי פיקוח פרלמנטרי או בהחלטה של מנכ"ל משרד.

גלעד קריב: החוק שניתן חוק הקורונה למשל לכנסת, לא ניתן למיטב ידיעתי לכל שירות המדינה.

אוהד אלקבץ: אני רוצה לחדד.

אוהד אלקבץ: בסוף, כרגע המנכ"ל לא יכול למנוע כניסה של עובד.

אוהד אלקבץ: כרגע המנכ"ל לא יכול למנוע כניסה של עובד שלא מציג תו ירוק.

אוהד אלקבץ: ההנחיה הייתה רק אפשרות לדרוש מידע.

אוהד אלקבץ: זה היה לדרוש מידע.

אוהד אלקבץ: לדרוש מידע האם קיים בידך תו ירוק או לא.

גלעד קריב: ראשית, זה בסדר.

גלעד קריב: גם זה דורש בעיניי הסמכה ברורה בחוק בפיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: שנית, אני אומר שאתה רק מחדד.

גלעד קריב: אנחנו דנים היום בתקנות שהולכות להטיל – כרגע בנוסח התקנות – סנקציה פלילית בלי הסבה לקנס מינהלי.

גלעד קריב: אנחנו נטפל בזה כאן בוועדה ובתקווה זה יתוקן.

גלעד קריב: לא בתקווה אלא זה יתוקן, רק נראה מתי ואיך אבל אתם מביאים לנו תקנות שמטילות כרגע סנקציה מאוד משמעותית על מעבידים שלא יעמדו בתנאי התקנות ומה שאנחנו למדים ממך זה שהמצב בנציבות שירות המדינה הרבה יותר גמיש.

גלעד קריב: הוא יותר גמיש בשירות המדינה, מדוע הוא לא גמיש גם ביחס לעניינים האלה?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אותו רעיון שנטיל על מנכ"לים בתחומים שונים, אבל בוא נעשה דיון מסודר.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, סיימת?

גור בליי: כן.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מנציגת משרד האוצר, עורכת הדין מיכל עקביה להציג בפנינו את התקנות, את הרציונל המשפטי ואת רציונל המדיניות.

אוסאמה סעדי: ממשרד האוצר?

גלעד קריב: משרד האוצר הוא זה שהניח את התקנות כי הוא עוסק בתחום העבודה.

אוסאמה סעדי: זה אומר הכול.

גור בליי: כל התקנות במקומות עבודה לאורך כל תקופת הקורונה היו באחריות משרד האוצר.

גלעד קריב: אנחנו יוצאים כאן מנקודת הנחה שכולנו פועלים לטובת בריאות הציבור.

גלעד קריב: עורכת הדין מיכל עקביה, אנחנו שמחים שאת כאן, אנא הציגי את התקנות שהן חשובות.

גלעד קריב: לאחר דברי היועצת המשפטית נעשה אתנחתא כי חבר הכנסת רוטמן ביקש להתייחס והוא צריך לצאת.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את משרד המשפטים.

מיכל עקביה: בוקר טוב.

מיכל עקביה: התקנות האלה מונחות אחרי שהן אושרו על ידי הממשלה ונחתמו על ידי ראש הממשלה.

מיכל עקביה: משרד האוצר אולי עמד מאחורי הקלעים אבל אלה בסוף תקנות שמובאות על ידי הממשלה.

מיכל עקביה: אני אתחבר להערתו של אוהד.

מיכל עקביה: התכלית של התקנות שמונחות לפניכם עכשיו היא התמודדות עם נגיף הקורונה.

מיכל עקביה: בהתאם לחוות הדעת האפידמיולוגית של משרד הבריאות הוגדרו כמה קבוצות אוכלוסייה שלגביהן יש סיכון גבוה במיוחד או להדבקה או לתחלואה קשה וקבוצות האוכלוסייה האלה סומנו על ידי הממשלה - שהחליטה על כך כבר בסוף אוגוסט השנה – כקבוצות בהן רוצים לעלות מדרגה, כפי שציין היושב ראש לגבי התו הירוק ולהחיל משהו שהוא מקביל לתו הירוק שהוחל בעבר רק על קהל שהגיע למקומות פנאי ובידור ולהחיל תו ירוק – זה לא בדיוק זהה אבל משהו שדומה לאותו תו ירוק – גם על עובדים במספר מקומות עבודה.

מיכל עקביה: ראשית, במקומות הפנאי והבידור לגביהם כבר הוחל התו הירוק על הקהל, כפי שציינתי.

מיכל עקביה: שנית, במוסדות החינוך לגביהם סט אחר של תקנות אושר וכבר חל במוסדות החינוך.

מיכל עקביה: ומה שיש עכשיו לפניכם, יחד עם מוסדות פנאי ובידור, אלה המוסדות של רווחה ובריאות שמצוינים ומפורטים בתקנות.

מיכל עקביה: אני לא אפרט כרגע, גור הזכיר אותן במילה.

מיכל עקביה: אני רק אחדד שוב לגבי ההערה על הנציבות.

מיכל עקביה: קבוצת עובדי המדינה כקבוצה היא לא קבוצה שדווקא יש לגביה איזה סיכון אפידמיולוגי מובחן.

מיכל עקביה: ככל שיש עובדי מדינה, נניח במוסדות בריאות, שהם מטפלים באנשים שיש להם סיכון גבוה להדבקה, זה כמובן יחול עליהם כפי שחל לגבי אחרים.

מיכל עקביה: לכן ההוראות של הנציבות הן מעולם אחר והן לא מאותו סוג הוראות שיש לפנינו כרגע.

גלעד קריב: הן מעולם של הטלת מגבלות על חופש העיסוק, רכות או קשות.

גלעד קריב: הן בדיוק מאותו עולם שקושר בין מקום עבודתו של אדם לבין אחזקתו בתו ירוק.

גלעד קריב: כפי שאתם עכשיו מביאים תקנות, כך גם את הדבר הקודם, גם אם הוא יותר רך במהות, ראוי היה להסדיר תחת פיקוח פרלמנטרי, אבל אני כאן לא בא בתלונות אליכם.

גלעד קריב: אנחנו מודעים לזה שבעניין הקורונה לפעמים אנחנו – כמו שרבן יוחנן בן זכאי אמר – קודם נתקע ואז נדון.

גלעד קריב: אז בסדר.

גלעד קריב: אז יש דברים שנעשו אבל אנחנו לא צריכים להיות עקודים לדברים שנעשו בעבר.

גלעד קריב: המטרה שלנו לשפר גם את הטיפול הבריאותי אבל גם את המעטפת המשפטית.

גלעד קריב: מכיוון שהבאתם תקנות שעוסקות במקומות עבודה, בסדר, אנחנו נידרש לכל העניין כולו וגם נבין מה המצב.

גלעד קריב: תסכימי אתי בדבר אחד.

גלעד קריב: בוודאי שאם יש כאן

גלעד קריב: קבוצה מובחנת של מגזרי עבודה שאתם באתם ואמרתם שם חייבים להטיל את המגבלה, זה למשל מצמצם את שיקול הדעת של כל מנכ"ל משרד ממשלתי להחליט על דעת עצמו שהוא מחיל את הדברים האלה כי הנה באה המדינה ואמרה שיש הצדקה להחיל את זה כאן.

גלעד קריב: אז יש זיקה בין הדברים ואנחנו נברר את הזיקה הזאת.

גלעד קריב: סליחה, קטעתי אותך.

גלעד קריב: בבקשה.

מיכל עקביה: התקנות שלפני

מיכל עקביה: כם קובעות נורמה רגולטורית לגבי מה נדרש מעובד במקומות עבודה מסוימים על מנת שהוא יוכל לבצע את עבודתו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

מיכל עקביה: נושא שירות המדינה, הוא עולם אחר שהמדינה עוסקת כמעסיק והיא לא קבעה, כפי שאמר אוהד.

מיכל עקביה: היא לא אסרה על עובדי מדינה להיכנס לעבודה.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל?

גלעד קריב: את זה דווקא היועצת המשפטית הבהירה.

גלעד קריב: התקנות האלה תחולנה גם על עובדי מדינה בעוד שכללי שירות המדינה לא מחייבים את הצעד אלא הם רק מאפשרים למנכ"לים להחיל והם יכולים רק לדרוש ולברר מידע.

גלעד קריב: ברגע שהתקנות האלה תאושרנה, הן תחולנה גם על עובדי המדינה אבל פשוט בסקטורים האלה.

גלעד קריב: אמירה שלי היא שברגע שקבעתם נורמה רגולטורית, היא צריכה גם להשפיע, אולי, על העמדה שלש הנציבות, אולי צריך לתקן מעכשיו את הכללים לאור התקנות.

גלעד קריב: אנחנו נדון בזה.

גלעד קריב: עמדת הממשלה היא לא.

גלעד קריב: אנחנו נראה איך אנחנו מנתחים את הדברים האלה.

גלעד קריב: סליחה, אני לא אקדים את המאוחר.

גלעד קריב: אני ציינתי את הדברים לגבי הנציבות כדברי פתיחה, להסביר גם למה הם הוזמנו ונשאלו שאלות מקדימות.

גלעד קריב: בואו נתייחס לגוף התקנות ומשם נעבור לנציבות.

מיכל עקביה: בקצרה כי רוב הדברים צוינו.

מיכל עקביה: התקנות האלה חלות רק במקומות בהם לפי העמדה של משרד הבריאות יש סיכון אפידמיולוגי גבוה להדבקה או סכנה גבוהה לתחלואה קשה למשל כי יש מטופלים, אנשים שהם מבוגרים או חולים וכדומה.

מיכל עקביה: יש כאן רשימה של המקומות לגביהם זה חל.

מיכל עקביה: בנוסף, על מקומות הפנאי והבילוי שלגביהם כבר יש חובה כאמור לגבי הקהל ועכשיו מורחבת החובה גם לגבי העובדים של אותם מקומות.

מיכל עקביה: התקנות תחולנה ל-28 ימים, תחילה ממחר.

מיכל עקביה: זה פחות או יותר.

גלעד קריב: בוועדה אנחנו קיימנו דיון מקדים האם יש התייחסות שלכם לסוגיית הסנקציה הפלילית שכרגע מובאת לפנינו

מיכל עקביה: כן.

מיכל עקביה: לבקשת לפני הדיון בוועדה עשינו איזשהו דיון פנים ממשלתי לגבי הסעיף של הסנקציה הפלילית.

מיכל עקביה: אנחנו מוכנים לבקשת יושב ראש הוועדה לדחות בשבוע, לבטל כרגע את הסעיף הזה לשבוע ובמהלך השבוע הזה אנחנו נעשה עבודה ממשלתית ונביא סעיף שייתן סנקציה שאיננה רק אישום פלילי אלא אולי עבירה מינהלית או משהו אחר.

גלעד קריב: אני מעריך את זה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רק אסביר למה.

גלעד קריב: בקובץ התקנות כפי שהובא אלינו, הייעוץ המשפטי עמד על העובדה שבניגוד לתקנות הקורונה האחרות שמדברות על סנקציה פלילית שנאמרת מכוח התקנות לקנס מינהלי – וזה בעצם מה שקיים בכל תקנות הקורונה – התקנות שהגיעו אלינו, משום מה כללו רק את המסלול הפלילי.

גלעד קריב: דהיינו, הדבר היחיד שניתן היה לעשות כנגד מפר התקנות זה להגיש נגדו כתב אישום פלילי.

גלעד קריב: אז זה פעמיים בעייתי.

גלעד קריב: ראשית, מבחינת למה פה להשתמש בנשק יום הדין, ומצד שני כולנו יודעים מה המשמעות של רק מסלול פלילי ולא מינהלי מבחינת אכיפה.

גלעד קריב: זה ברור שהרבה יותר קשה לעשות אכיפה פלילית במסלול של הגשת כתב אישום וכולי, וזה משפיע על האכיפה.

גלעד קריב: לכן בדיון מקדם על התקנות ביקשנו שאת התקנה הספציפית שקובעת את הסנקציה, נדחה את תחולתה ובשבוע הזה בעצם תובא לנו חלופה.

גלעד קריב: תכף נדבר על זה כי אנחנו רוצים לוודא באמת שתביאו חלופה.

גלעד קריב: המלצתי לחברי הוועדה תהיה חד משמעית: לא להגיע למצב שבו – ואפילו יום אחד – הסנקציה שקיימת מכוח התקנות האלה היא הגשת כתב אישום פלילי.

גלעד קריב: לכן תצטרך להיות כאן התחייבות של המדינה למועדים להבאת תחלופה ואם לא תהיה התחייבות על המועדים שתעמדו בהם, אנחנו פשוט לא נאשר.

גלעד קריב: המלצתי תהיה פשוט לא לאשר את התקנה הספציפית הזאת עד שתביאו את מתווה האכיפה.

גלעד קריב: יש עוד דברים שאת מבקשת להתייחס אליהם?

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, ברשותך, חבר הכנסת רוטמן חייב לצאת וחשוב לי לאפשר לכל חברי הכנסת לדבר לגופם של דברים או לא לגופם של דברים.

שמחה רוטמן: מתי אני לא מדבר לגופם של דברים?

שמחה רוטמן: האמת היא שאני אומר משהו קצר וכללי קודם לכן.

שמחה רוטמן: אולי אני לוקח משהו לאוסאמה משהו שהוא תכנן לומר.

שמחה רוטמן: אני לא יודע.

שמחה רוטמן: התפרסמה היום הרשימה לפיה 40 הישובים האדומים הם כולם ישובים ערבים וגם הרבה מהסנקציות בעצם בפועל, בגלל אחוזי אי החיסונים הגדולים, צריך לומר את זה, יחולו הרבה מאוד מהם על האוכלוסייה הערבית.

שמחה רוטמן: צייצתי את זה הבוקר וסליחה שאני מצטט ציוצים שלי כי בדרך כלל זה עובד הפוך.

גלעד קריב: זה יפה שאתה נתלה באילנות גבוהים.

גלעד קריב: תאמר.

שמחה רוטמן: אולי ערוץ הכנסת יעשה ואז אנחנו ניכנס ללופ של ציוץ שמצטט ציוץ וכולי.

גלעד קריב: סמוך על ערוץ הכנסת שהם כבר ידעו לתפור מהעניין משהו.

שמחה רוטמן: בדיוק.

שמחה רוטמן: לפני כמה ימים היה האשטאג מאוד נפוץ, חיי ערבים חשובים.

שמחה רוטמן: אני מחכה לראות מתי הממשלה לא רק תצייץ את זה אלא גם תעשה את זה.

שמחה רוטמן: כרגע ככל הנראה בציבור הערבי יש בעיה מאוד מאוד קשה בהסברה על החיסונים.

שמחה רוטמן: הממשלה לא עושה דבר בנושא או לא עושה מספיק בנושא.

שמחה רוטמן: אנחנו מתפרעים כאן – במחילה – בסנקציות שבסופו של דבר קבוצה מוגדרת משלמת את עיקר המחיר שלהן והדבר הזה הוא בעייתי.

שמחה רוטמן: לכן קל מאוד לנתח פה את התקנות ואת הדברים בצורה גורפת וכוללת, אבל בסופו של דבר יש כאן ציבור וקבוצה שמשלמת את המחיר.

שמחה רוטמן: זה ציבור אחד.

שמחה רוטמן: אתמול שמעתי אמירה מאוד מאוד קשה בהקשר הזה מציטוט של ראש הממשלה שהוא אומר:

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לסגור את ההופעה של שלמה ארצי בגלל איזה מגזר זה או אחר, ברמז כזה.

שמחה רוטמן: אני לא אוהב את השיח הזה, אני חייב לומר שהוא מפריע לי, ובסופו של דבר את בתי החולים, כאשר יש הצפה בבתי החולים, ממש לא משנה למי שמגיע לבית החולים אם מכשיר האקמו תפוס על ידי יהודים או ערבים.

שמחה רוטמן: המערכת קורסת.

שמחה רוטמן: לכן, כאשר אתה מייצר את ההבחנה הזאת בין דם לדם, מלבד העובדה שזה לא מוסרי, זה גם לא פרקטי.

שמחה רוטמן: לכן אני חושב שחשוב שתהיה אמורה בהקשר הזה.

שמחה רוטמן: לגבי התקנות הללו ספציפית.

שמחה רוטמן: כל תקנות הקורונה מכבידות על קהלים וציבורים.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר אחד הדברים, מהרבה מאוד מהפעולות של הממשלה הקודמת בנושא הקורונה לא התלהבתי כל כך אבל לפחות עיקרון אחד שאני חושב שהם עבדו לפיו שהוא היה נכון מאוד.

שמחה רוטמן: כשאתה מטיל סנקציה, יחד אתה תחשוב איך אתה מפצה את מי שנפגע ממנה.

שמחה רוטמן: כאן נוצרה איזושהי סיטואציה ונוצרה איזושהי תרבות לא לגיטימית.

שמחה רוטמן: מתירים מגבלות ואף אחד לא שואל את עצמו את שאלת המחיר.

שמחה רוטמן: נכון, הדיון על הגבלה בזכויות והסמכה הוא מאוד מאוד חשוב אבל יש כאן עסקים שקוראים את הדבר הזה ואומרים, או-קיי, אני סוגר עכשיו את העסק.

שמחה רוטמן: מי מפצה אותם על כך?

שמחה רוטמן: יש לי עובד חיוני בעסק, כתוצאה מזה שעכשיו אני לא יכול להרשות להיכנס למקום העבודה, אני צריך לסגור את העסק.

שמחה רוטמן: הוא השף במסעדה, הוא ראש המלצרים שלי, אני צריך לסגור את העסק ואם אני פותח את העסק, אני חשוף לקנס או לסנקציה פלילית, שאת זה ברוך השם הורדנו, ואם אני לא פותח את העסק, אני הפסדתי את העסק.

שמחה רוטמן: איפה הפיצוי?

שמחה רוטמן: כנ"ל העובדים.

שמחה רוטמן: אחד הרעיונות עליו דיברנו בפגישה בחול המועד הוא שהם הולכים לשלם את המחיר.

שמחה רוטמן: אתה תשלם את המחיר, אתה בעצמך, בזה שיש לו פחת מדמי אבטלה.

שמחה רוטמן: לא, זה לא לגיטימי.

שמחה רוטמן: יש כאן מגיפה שפוגעת.

שמחה רוטמן: כאשר מטילים סנקציות, חלק מאלמנט המידתיות וחלק מהאלמנט של החלוקה הפוגעת פחות, כאשר אתה פוגע בפרנסה של אנשים, זה שאתה נותן להם פיצוי.

שמחה רוטמן: אני לא רואה כאן פיצוי.

שמחה רוטמן: אני לא רואה דיבור על פיצוי.

שמחה רוטמן: אני חושב שזו הסוגיה ממנה צריך להתחיל כי אם אנחנו נותנים כאן תקנות שמשמעותן היא שהחל ממחר בבוקר, לתקופת הסתגלות, עסק נסגר – אני, בייחוד אם זה בא ממשרד האוצר, רוצה לראות ליד זה את הצ'ק.

שמחה רוטמן: סליחה שאני אומר את זה בצורה הכי בוטה שיש.

שמחה רוטמן: אתם לא יכולים לחסל פרנסה של אנשים ולהגיד תתמודדו.

גלעד קריב: תודה על הדברים, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: את ההתייחסויות הנוספות נשמע אחרי הצגת משרדי הממשלה.

גלעד קריב: בהקשר שלה הדברים האלה אני כן מבקש לומר, כדי לחזק את דבריך ואני בטוח שחבר הכנסת סעדי יצטרף אלי, שאני חושב שברשימת המוסדות שהתקנות האלה יחולו עליהם גם בתחום הבריאות וגם בתחום הרווחה, שיעור העובדים מקרב אזרחי ישראל הערבים גבוה בצורה מובהקת מיחסם באוכלוסייה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אין ספק שיש כאן עניין לעסוק בו אפילו בצורה יותר משמעותית מאשר התו הירוק באופן כללי.

גלעד קריב: הדבר השני, לגבי ההערה שלך האחרונה.

גלעד קריב: אני חייב לומר, ונברר את זה בדיון, שאני חושב שהתקנות הללו נוסחו עם זהירות ובקפדנות, כך שהדבר לא יוביל למצב של אי תפקוד של עסקים.

גלעד קריב: יש כאן עדיין כמה בעיות שנידרש אליהן בדיון היום ואני גם העליתי אותן.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה שאתה העלית על הפיצוי עולה במלוא חריפותה במרחבים האחרים של התו הירוק ובעוד מרחבים כמו למשל מה קורה לתיירות הנכנסת בישראל כתוצאה מכללי כניסה לישראל שלא נדונים כאן בוועדה.

גלעד קריב: אנחנו בכל הדיונים בתו הירוק תחום הפנאי, חברי הכנסת, חברי הוועדה, העלינו את הנקודה הזאת.

גלעד קריב: יש היום תחומים ספציפיים שנפגעים כלכלית מכיוון שיש כאן מדיניות שאני תומך בה, שהיא מדיניות מצמצמת במובן הזה שזה לא חל על כל המשק אלא מאתרים תחומים מסומים.

שמחה רוטמן: גם אני תומך בה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל כאשר המדינה משביתה למשל את יכולתן של האטרקציות למשפחות ולילדים לפעול בשיא העונה , ראוי היה שיהיה מסלול פיצויים.

גלעד קריב: אמרנו את זה, נמשיך לומר את זה ובסופו של דבר אני חושב שגם הדיבורים יהפכו מצדנו למעשים.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת רוטמן.

סימון דוידסון: לפני שהוא הולך, אני רוצה להגיב על הנושא.

סימון דוידסון: דיברת על נושא של הופעות ועל מה שבנט אמר.

סימון דוידסון: מה שבנט אמר, מה שראש הממשלה אמר, והוא צודק, כי בעצם – ואני מצטט אותו – ביטול הופעות של שלמה ארצי לא יעזור לתושבי אום אל פאחם.

סימון דוידסון: וזה נכון.

סימון דוידסון: אם יש לנו בעיה במקום מסוים, אנחנו לא צריכים להחיל אותה על כל מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: אבל השאלה מה אתה עושה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זאת שאלה ואנחנו גם נעסוק גם בשאלת הפרסום, ההטמעה והצעדים.

גלעד קריב: אני חושב, חבר הכנסת רוטמן, שחשוב שהדברים גם באו מצדך.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: עורכת הדין עקביה, תודה על ההצגה שלך.

גלעד קריב: אם אין עוד דברים שאת רוצה להתייחס אליהם בשלב הזה, נמשיך.

גלעד קריב: אתה רוצה שנשמע גם את עורך הדין רז נזרי?

אוסאמה סעדי: יש לי שאלה למשרד האוצר.

אוסאמה סעדי: אחר כך אני אתייחס לכל העניין.

אוסאמה סעדי: בינתיים אני שואל אותך.

אוסאמה סעדי: התקנות האלה הן הקדמה, הן המבוא למשהו אחר והמשהו האחר הזה, אלה שני חוקים שאתם מתכננים ושאתם מנסים להעביר שאחד הוא חוק שלילת פיצויי פיטורים ויראו בעובד שאין לו תו ירוק כמי שמתפטר ואז הוא יאבד את פיצויי הפיטורים שלו, וגם שלילת דמי אבטלה.

אוסאמה סעדי: נכון?

מיכל עקביה: הממשלה קיבלה החלטה אחודה גם לגבי התזכירים שפורסמו וגם לגבי התקנות אבל התקנות האלה עומדות גם בפני עצמן.

אוסאמה סעדי: בפני עצמן, זה לא נותן שום דבר, לא למעסיק ולא לעובד.

אוסאמה סעדי: העובד לא בא לעבודה אם אין לו תו ירוק ולא מציג בדיקה שלילית ואז הוא יושב בבית.

אוסאמה סעדי: אם לא מביאים את שני החוקים האחרים, זה לא במנותק אדוני היושב ראש אלא זו מסכת אחת ולכן אני שואל מבחינה משפטית.

אוסאמה סעדי: שני החוקים האחרים, יש פגיעה קשה מאוד בזכות לחופש העיסוק.

אוסאמה סעדי: שלילת זכויות מוקנות.

אוסאמה סעדי: אני יודע מה העמדה שלך ושל הרבה חברים אחרים שמתנגדים לחוק הזה.

גלעד קריב: העמדה שלי נאמרה כאן בצורה ברורה.

אוסאמה סעדי: אם לא רוצים להעביר את שני החוקים האחרים, למה לנו להרחיב את התו הירוק הזה?

אוסאמה סעדי: זו שאלה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עורכת הדין עקביה, את אמרת שהממשלה אישרה.

מיכל עקביה: כשהתקבלה החלטת הממשלה לגבי התקנות, היא קיבלה גם החלטה לקדם את התזכירים האחרים.

מיכל עקביה: התזכירים האחרים מתקדמים במקביל.

מיכל עקביה: הם עוד לא הגיעו לוועדה.

מיכל עקביה: הם לא נדונו והם לא נמצאים כאן כרגע לפנינו.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק בדברים לפרוטוקול.

גלעד קריב: מה שאני ידעתי עד עתה, את מחדשת לי, אני גם הייתי בדין ודברים עם לא מעט גורמי ממשלה, אני ידעתי שמה שניתן עד עכשיו, זו החלטה של קבינט הקורונה שבסוף אוגוסט או במהלך חודש אוגוסט הזכיר את הצורך בחקיקה הזו.

גלעד קריב: האם למיטב ידיעתך, כשהממשלה אישרה במשאל טלפוני או לא במשאל טלפוני את התקנות האלה, היא קיבלה גם החלטה ביחס לתזכירי החוק?

גלעד קריב: אז גם אני מבקש להבין ואולי משרד המשפטים יעזור לנו כאן, מה בין זה לבין ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה כי התזכירים לא נדונו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

מיכל עקביה: הם עדיין אמורים להידון.

מיכל עקביה: היא קיבלה החלטה עקרונית שמבקשת מהמשרדים הרלוונטיים לקדם תזכירים בנושא הזה.

מיכל עקביה: הם לא היו כתובים באותה עת.

מיכל עקביה: ככל תזכיר, התזכירים פורסמו להערות הציבור.

מיכל עקביה: נדמה לי שהמועד הסתיים אתמול או היום.

מיכל עקביה: הם יובאו לוועדת שרים לחקיקה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רק רוצה להדגיש שכרגע ועדת השרים לענייני חקיקה עוד לא דנה בתזכירים האלה.

מיכל עקביה: נכון.

גלעד קריב: אני אצטרף לחבר הכנסת סעדי מכיוון שעשיתי את זה גם מן הכיסא הזה וגם בזירות אחרות.

גלעד קריב: בעיניי שני תזכירי החוק, שתי הצעות החוק שהונחו להערות הציבור, מרחיקות לכת, פוגעות בעקרונות יסוד גם של מערכת הביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל וגם בזכויות מוקנות לעובדים.

גלעד קריב: אני מסכים אתך, ותכף נדבר על זה, שהתקנות הללו יכולות לעמוד גם בפני עצמן ואני מאוד מקווה שכל מה שיקרה הוא שהתקנות הללו תעמודנה בזכות עצמן ושהמדינה בוודאי לא תחשוב שבשלב הראשון, לפני שבכלל ניסו את התקנות האלה ולמדו על השפעתן, להתקדם בצעדים נוספים.

גלעד קריב: יש עוד חברים וחברות בקואליציה שהשמיעו את עמדתם.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי גם שרים בממשלה.

גלעד קריב: בהערתו של חבר הכנסת סעדי כן טמון דבר שאנחנו דיברנו עליו בשיחות מקדימות.

גלעד קריב: התקנות הללו באמת קובעות נורמה והממשלה לא יכולה להיכנס בנעלי מעסיקים, בוודאי גם מעסיקים פרטיים.

גלעד קריב: יש כאן גם הרבה מאוד מעסיקים פרטיים.

גלעד קריב: אבל הממשלה לא יכולה לפטור את עצמה מקריאת כיוון כלשהי שאומרת לציבור המעסיקים, כאשר דרך אגב, בחלק גדול מהעסקים אנחנו מדברים כאן על מקומות שאו הם כן חלק מהשירות הציבורי או שהם מסובסדים או ממומנים כמעט במאה אחוזים על ידי השירות הציבורי, למשל דיור קהילתי שמופעל על ידי עמותה אבל המשרד לשירותים חברתיים הוא זה שמסבסד מאה אחוזים מהעלות.

גלעד קריב: חייבת להיות קריאת כיוון כאשר למשל השאלה או הציפייה – אני חושב שלי, אני חושב שחבריי לוועדה יצטרפו – היא שהמחשבה היא שקודם כל עובד שלא מחזיק תו ירוק ומסרב לבצע בדיקות, אז קודם כל אם עומדים לרשותו ימי חופש בתשלום, זה מנוצל.

גלעד קריב: אחר כך נשקלים צעדים אחרים, ורק בסוף מגיעים למצב של פרידה מן העובד וגם כאן יש את כל החובות שקשורות בדיני הפיטורין, של שימוע, תום לב וכולי.

גלעד קריב: אני כן אבקש התייחסות ממך עורכת הדין עקביה או מנציג משרד המשפטים איך הממשלה מתכוונת לפחות להוציא מעין מפת דרכים למעסיקים.

גלעד קריב: היא לא מחייבת אבל צריך להסביר למעסיקים מה קורה ביום אחרי שהתקנות הללו נכנסות לתוקף.

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות שלך.

גלעד קריב: עורך הדין רז נזרי צריך להמשיך לדיון נוסף ולכן נשמע קודם אותו.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את משרד הבריאות ולאחר מכן את נציגי משרדי ממשלה נוספים.

מיכל עקביה: אני רוצה לומר שני דברים.

מיכל עקביה: ראשית, כן חשוב לי לחדד את ההבחנה שעמדת עליה גם אתה.

מיכל עקביה: הנורמה שבפניכם, תכליתה מניעת התפשטות מגיפת הקורונה.

מיכל עקביה: היא לא נכנסת למערכת יחסי עבודה בין העובד והמעביד.

מיכל עקביה: כל תכליתה וכל מהותה היא קביעה שעובדים שלא התחסנו או נבדקו, לא יוכלו להיכנס אם הם נמצאים במקומות בהם הם מהווים סיכון מבחינה אפידמיולוגית.

גלעד קריב: התכלית ברורה אבל לטעון שזה לא נכנס למערכת יחסי עובד ומעביד, זו היתממות.

גלעד קריב: הממשלה נכנסת כאן בדלת הראשית.

גלעד קריב: התכלית היא לא מתחום דיני התעסוקה אלא היא מתחום ענייני הבריאות, אבל מה זאת אומרת לא מתעסקים בענייני התעסוקה?

מיכל עקביה: לא אמרתי שלא מתעסקים.

מיכל עקביה: אני מיד אתן פירוט גם לגבי מה שביקשת לשמוע.

מיכל עקביה: אני אומרת שהתקנות עצמן לא קובעות למעסיק מה הוא צריך לעשות עם העובד שמסרב.

מיכל עקביה: האם לתת לו לממש ימי חופשה כפי שאמרת וכן הלאה.

מיכל עקביה: אגב, יש כאן הרבה מאוד מעסיקים פרטיים שהמדינה לא קשורה אליהם ולא יכולה להשפיע עליהם.

מיכל עקביה: יחד עם זאת, אדוני רצה פירוט איך המדינה כמעסיק עומדת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: גם המדינה כמעסיק וגם כרגולטור מממן.

מיכל עקביה: המדינה כמעסיק יכולה להגיד מה היא עומדת לעשות.

מיכל עקביה: היא יכולה גם לומר איך היא יכולה להנחות את העובדים לגביהם היא מתייחסת.

מיכל עקביה: נמצאים כאן חבריי מהממונה על השכר שרצו להרחיב.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נשמע אותם וגם את נציגי ההסתדרות.

גלעד קריב: בהחלט נבקש את ההתייחסות שלהם.

גלעד קריב: עורך הדין נזרי, תודה שהצטרפת אלינו.

גלעד קריב: התייחסות שלך לתקנות.

רז נזרי: שלום, בוקר טוב לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה.

רז נזרי: הצטרפתי לפרק זמן מסוים לבקשת היושב ראש כדי להציג את ההתייחסות שלנו ונציגי הממשלה, גם משרד האוצר, הממונה על השכר, נציגי משרד המשפטים, אנשים ממחלקתי יהיו בדיון ויוכלו להתייחס בהמשך הדברים.

רז נזרי: היושב ראש דיבר על ההבדל האיכותי ולא רק הכמותי שיש בין התקנות הללו לתו הירוק הקודם, בהקשר של הפיקוח הפרלמנטרי וזה מה שנעשה כרגע.

רז נזרי: אני רוצה להסביר איך התייחסנו לכך גם אנחנו ברמה הממשלתית בדיוק מאותו כיוון ולהגיד את התהליך אליו הגענו בתקנות הללו.

רז נזרי: מילה אחת לגבי הנקודה שהועלתה גם על ידי חבר הכנסת סעדי וגם על ידי היושב ראש.

רז נזרי: שתי הצעות החוק שמדובר בהן, אלה שני תזכירים ועדיין לא בגדר הצעת חוק וזה לא עניין סמנטי.

רז נזרי: יש משמעות לדברים.

רז נזרי: אכן הקבינט קיבל החלטה עקרונית ביחד עם אישור התקנות הללו על קידום התזכירים אבל קבינט הקורונה מוסמך לפי חוק לאשר תקנות וזה מה שהוא עשה.

רז נזרי: קבינט הקורונה לא מוסמך על פי חוק לאשר תזכירים ולהפוך אותן להצעות חוק.

רז נזרי: זה ועדת שרים לחקיקה.

רז נזרי: כפי שנאמר, פורסם תזכיר לגבי שני הנושאים הללו של כתבי פיטורים ושל דמי אבטלה.

רז נזרי: פורסמו תזכירים.

רז נזרי: אנחנו מתייחסים לכל תזכיר בצורה רצינית, לכל תזכיר, בוודאי בנושאים הללו.

רז נזרי: יש הערות ציבור שונות ולכן בבחינה שנעשה עכשיו, לפני הבאת הדברים ככל שיוחלט להביאם לוועדת שרים לחקיקה, ודאי יילקחו בחשבון ההערות שנשמעות.

רז נזרי: אם וכאשר תהיה החלטה לקדם את זה, זה ייעשה באמצעות ועדת שרים לחקיקה שהיא הגוף המוסמך לאשר חקיקה ממשלתית או מהמשלה כמובן, ואז נגיע לוועדה הזאת או לוועדה אחרת, ככל שנדרש.

רז נזרי: עדיין, ככל שנאמר, התקנות הללו עומדות בפני עצמן.

אוסאמה סעדי: אבל מה העמדה שלכם לגבי שני התזכירים האלה?

רז נזרי: העמדה שלנו הייתה שניתן לקדם את שני התזכירים הללו משלב התזכיר.

רז נזרי: בהמשך אני אתייחס.

רז נזרי: אנחנו בהחלט חושבים שהנושאים הללו נוגעים לנקודות לא פשוטות.

רז נזרי: עדיין חשבנו שאפשר לקדם אותם.

רז נזרי: אנחנו נשמע את ההערות.

רז נזרי: נלבן אותן יחד עם משרד האוצר, עם משרד הכלכלה, משרד הרווחה.

רז נזרי: מדובר כאן על תיקונים גם בהקשר של סמכויות של שר הכלכלה וגם של שר הרווחה.

רז נזרי: לכן אנחנו ניערך לדבר בשלב הבא של הבאת הדברים בפני ועדת שרים לחקיקה.

רז נזרי: זה גם התהליך הממשלתי בו משרד המשפטים אומר את עמדתו בצורה ברורה יותר.

רז נזרי: אמרתי, אם וכאשר נידרש לכך, הדברים יאושרו בפורום הממשלתי הרלוונטי שזה לא קבינט הקורונה.

רז נזרי: הפורום הממשלתי הרלוונטי לקידום חקיקה, זאת ועדת שרים לחקיקה אבל אני מדגיש שוב שגם אם הצעות חוק אלה יקודמו, בסופו של דבר גם אם הממשלה תחליט שכן רוצים לקדם אותן, הכנסת היא זאת שמחוקקת.

רז נזרי: גם אם ההצעות לא יקודמו, עדיין התקנות שמונחות בפניכם הן לא בפני עצמן ועדיין הן חשובות ונדרשות.

רז נזרי: עכשיו אני רוצה להתייחס באמירות עקרוניות חשובות בעיניי לגבי הנושא של תו ירוק לעובדים.

רז נזרי: כמו שנאמר, בסופו של דבר עד עכשיו, גם בשלב הקודם, כלומר, לא רק בגל הרביעי אלא גם בגלים הקודמים שהיו תקנות תו ירוק וגם עכשיו, היו תקנות שעניינן בהגבלות על קהל לקוחות.

רז נזרי: קהל לקוחות שבא לבתי מלון, בא למסעדות, בא לאטרקציות, בא לחדרי כושר וכיוצא באלה.

רז נזרי: אכן הוגבלה כניסתם של מי שבעצם לא מחוסנים ולא נבדקים, מי שאין להם תו ירוק, מתוך תפיסה שזה מידתי ונכון לעשות את הדברים הללו.

רז נזרי: היה פסק דין שלדעתי היושב ראש הזכיר אותו במילה מלפני שלושה שבועות של בג"ץ, בג"ץ מתי כספי, שגם עסק בסוגיה הזאת וקיבל את עמדתנו גם בהקשר של המהות.

רז נזרי: הנושא של תו ירוק לעובדים שעלה לאחרונה, אכן גם אנחנו - עוד לפני השלב הפרלמנטרי שהוא חשוב כשלעצמו והוא נעשה עכשיו – בייעוץ המשפטי לממשלה חשבנו שזה סוג של קומה אחרת ודורש התייחסות שונה ונפרדת.

רז נזרי: תו ירוק בהגדרה הוא אכן מגביל זכויות.

רז נזרי: תו ירוק רגיל פוגע בזכותו של אדם שרוצה להיכנס למקום בילוי כזה או אחר אבל תו ירוק שעוסק בעובדים, מעבר לזכות הזאת, הוא פוגע גם בזכות של העובד לכאורה לעבוד.

רז נזרי: פוגע בחופש העיסוק שלו ולכן יש כאן קומה נוספת בהקשר הזה, מעבר להגבלה על עובד.

רז נזרי: היא לא דומה בהיקפה ובמשמעותה להגבלה על אדם שרוצה ללכת למסעדה או לחדר כושר וכיוצא באלה.

רז נזרי: ההגבלה כאן היא יותר משמעותית.

רז נזרי: ועדיין בגלל הדבר הזה עשינו תהליך חשוב ברמה המשפטית והמקצועית לאישור הדברים האלה בממשלה.

רז נזרי: עדיין אנחנו חושבים שברמה העקרונית, גם ברמה החוקתית, ברמת איזון בין זכויות, הרמה הזאת במקומה ואני אסביר.

רז נזרי: נכון שמול הפגיעה בזכות האדם, אוטונומיה על גופו שלא רוצה להתחסן וכולי ביחד עם הפגיעה המסוימת של העיסוק שלו, אלה זכויות חשובות וכנגדן עומדות זכויות לא פחות חשובות בעינינו, ראשית, הזכות לחיים ולבריאות של הסביבה, של החברה, של האנשים שנמצאים באותו מקום שבו אותו אדם עובד, אנשים שיבואו במגע אתם ככל שהוא ידביק אותם, ושנית, בואו נזכור שכל התקנות הללו, בסוף אנחנו גם רוצים לצמצם תחלואה ולהימנע מלהגיע למגבלות קשות יותר, להימנע מסגר וכיוצא באלה.

רז נזרי: ככל שנגיע חלילה לסגר, הזכויות שייפגעו הן חמורות יותר בזכות הקניין, בזכות לכבוד, אנשים מוגבלים בחופש התנועה וכיוצא באלה.

רז נזרי: לכן ברמת האיזון החוקתי, אנחנו בהחלט חושבים שיש הצדקה בהקשר הזה מבחינת האיזון שנעשה ועדיין בנינו מתווה כזה, ביחד עם משרד הבריאות, שהממשלה קיבלה אותו, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, בנינו מתווה כזה שקובע כל מיני כללים שהופכים את התקנות האלה בהחלט למידתיות ונכונות בהקשר הזה.

רז נזרי: זה בעצם בנוי על ארבעה נדבכים.

רז נזרי: הנדבך הראשון עוסק בכך שכדי להגביל תו ירוק לעובדים במקומות עבודה, זאת חייבת להיות עמדה מקצועית של משרד הבריאות.

רז נזרי: לכן ביקשנו והתקבלה חוות דעת מקיפה של שרון פרייס אלרעי, הממונה על שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, והיא בעצם מגדירה באיזה סוגי מקומות יש אכן סיכון מוגבה בעיסוק של עובדים שאין להם תו ירוק.

רז נזרי: התחלנו בהקשר הזה בחינוך.

רז נזרי: אני מזכיר שתי תקנות – תו ירוק לגבי עובדים במערכת החינוך – שהתקבלו.

רז נזרי: הן נדונו בוועדת החינוך.

רז נזרי: הן נדונו והתקבלו בסוף חודש אוגוסט, ב-1 בספטמבר, וזה כבר עובד שם.

רז נזרי: מעבר לכך, בחוות הדעת הוזכרו מקומות נוספים שחלקם נמצא כבר בתקנות עכשיו, גם על שירותי בריאות ושירותי רווחה וגם המקומות בהם הלקוחות מוגבלים בתו ירוק, אז גם העובדים צריכים להיות בתו ירוק.

רז נזרי: אם אדם עובד במשרד עורכי דין או בחברת היי-טק ולכל אחד מהעובדים יש חדר נפרד ולא נפגשים בהכרח אחד עם השני ולא נפגשים עם לקוחות, ודאי שהסיכון שם הוא לא כזה שמצדיק את המגבלה ובעצם אנחנו פועלים לפי חוות הדעת המקצועית של גורמי המקצוע במשרד הבריאות שהם בעצם המומחים לכך.

רז נזרי: אני לא רופא ולא מתיימר להיות בתחום הזה וזה לא תפקידי ולכן ביקשנו וקיבלנו את חוות הדעת המקצועית ובהתאם לה אנחנו פועלים להפעלה ברוב המקומות הללו.

רז נזרי: זה הנדבך הראשון.

רז נזרי: הנדבך השני.

רז נזרי: דיברנו על כך שככל שרוצים לעשות תו ירוק גם לעובדים ולא רק ללקוחות, צריכים לעמוד על כך שתהיה תדירות סבירה של דרישת של הבדיקות ואומר מה הכוונה.

רז נזרי: בעוד תו ירוק רגיל לגבי לקוחות, אנחנו יודעים שזה נעשה באמצעות בדיקות אנטיגן שהתוקף שלהן הוא ל-24 שעות, חשבנו, וזה גם מוסכם, שבעצם לבוא ולומר לעובד שכל יום מביאים את הבדיקה תקפה ל-24 שעות, המשמעות היא שהוא בעצם כל יום מחדש צריך לעשות בדיקה בדרך למקום העבודה.

רז נזרי: לכן בהקשר הזה חשבנו שצריך לעשות תדירות אחרת ולפי העמדה במשרד הבריאות, אכן מאחר שמדובר בבדיקות שנעשות בצורה סדירה, אפשר להסתפק כאן בהקשר הזה, או בבדיקת PCR שנעשית אחת לשבוע, או בבדיקות אנטיגן שייעשו פעמיים בשבוע, כל 84 שעות כפי שכתוב בתקנות.

רז נזרי: זאת בעצם התדירות שנראית לנו סבירה בהקשר הזה, לדרוש מעובד שמחליט לא להתחסן, לעשות בדיקות פעמיים בשבוע כדי להגיע למקום עבודתו.

רז נזרי: הנדבך השלישי מדבר על נגישות וזמינות של הבדיקות.

רז נזרי: זאת אומרת, העובדים פרוסים בכל רחבי הארץ ואם יש תחנות בדיקה רק במקומות מסוימים, על העובד לנסוע חצי יום כדי להגיע לבדיקה מה שבוודאי מהווה דבר בעייתי.

רז נזרי: עמדנו על כך שזה יהיה בתוך התהליך הממשלתי - ביחד עם משרד שראש הממשלה, משרד הבריאות ופיקוד העורף - שתהיה פריסה בכל המקומות והיום יש פריסה של כל התחנות שעושות את הבדיקות, פריסה רחבה גיאוגרפית בכל רחבי הארץ, גם מבחינת ארגוני פעילות וגם מבחינת הזמן הסביר לקבלת תוצאות בזמן מהיר.

רז נזרי: אגב, הדבר הזה נכנס גם להחלטת הממשלה וכך אכן זה מיושם.

רז נזרי: הנדבך הרביעי הוא יצירת עלויות סבירות ונמוכות יותר.

רז נזרי: שוב, אחרי פעולה של משרד ראש הממשלה יחד עם הגורמים הרלוונטיים, הצלחנו להגיע למצב שיש אפשרות לכרטיסייה של שמונה בדיקות בעלות של 34 שקלים לבדיקה.

רז נזרי: זאת אולי עלות לא נמוכה אבל היא נחשבת עלות סבירה שבעצם אדם שמחליט שהוא לא רוצה להתחסן, יעשה את הדבר הזה.

גלעד קריב: זה מול עלות של 52 שקלים לבדיקה בודדת.

רז נזרי: כן.

רז נזרי: נכון.

רז נזרי: אם אדם לא השתמש בכל שמונת הבדיקות בחודש – בחודש החגים למשל היו פחות ימי עבודה – הוא יכול לגרור את הבדיקות גם לחודש הבא.

רז נזרי: לטעמנו ברמה המשפטית, בהינתן ארבעת הנדבכים הללו שהזכרתי – הנדבך הראשון, עמדה בריאותית לגבי טיב המקומות בהם צריך לעשות את התו הירוק.

רז נזרי: הנדבך השני הוא תדירות סבירה של בדיקות, פעמיים בשבוע, כמו שאמרתנו, ולא כל יום.

רז נזרי: הנדבך השלישי הוא הנגישות והזמינות של התחנות והנדבך הרביעי, עלות נמוכה יותר – יש כאן פגיעה שבאמת היא לא משמעותית בהקשר של זכותו של העובד ובסופו של דבר אם עובד שהמדינה נותנת לו אפשרות להתחסן בחינם, הוא בוחר לא להתחסן, אנחנו לא יכולים להכריח אותו.

רז נזרי: אולי ברמה המוסרית-ערכית אני חושב שזה דבר לא ראוי במערכת הערבות ההדדית, אבל אם אדם מחליט לא להתחסן, זכותו.

רז נזרי: אף אחד לא יכול להכריח אותו ולתת לו בכוח חיסון.

רז נזרי: אבל אם אדם מחליט לא להתחסן, בהינתן אפשרות לבדיקה, בהינתן כל מה שאמרתי, בדיקות יחסית מוזלות, אם אדם בוחר גם לא להיבדק – אדם לא יכול לכפות את עצמו על המעביד, לא יכול לכפות את עצמו על החברה בצורה כזאת שהוא יגיד שהוא גם לא יתחסן, הוא גם לא מוכן להיבדק ועכשיו הוא יעבוד במסעדה.

רז נזרי: הלקוחות שמגיעים למסעדה מחויבים בתו ירוק ואני כלקוח רוצה לשמור על בריאותי ובודק שאני מגיע רק עם תו ירוק ואני יודע שכל מי שמסביבי הוא עם תו ירוק, אבל המלצר שמגיש לי את האוכל או הטבח שמכין לי את האוכל, הוא אדם שלא מחוסן ולא נבדק.

רז נזרי: הדבר הזה בעינינו הוא לא סביר והוא לא הגיוני.

רז נזרי: זאת דוגמה שממחישה את הדבר.

רז נזרי: לכן, בהינתן כל מה שאמרנו – האיש בחר גם לא להתחסן וגם לא להיבדק – בהחלט הוא צריך לשאת בתוצאות ובעצם המשמעות היא שיהיה אפשר למנוע ממנו במקום עבודתו.

רז נזרי: לגבי כל ההשלכות, לגבי פיצויי פיטורים, כן או לא, או דמי אבטלה, מתי הוא יוכל לקבל, הדבר הזה קשור לחוקים האחרים.

רז נזרי: אני מתייחס במילה להערת היושב ראש.

רז נזרי: ודאי שככל שיש אפשרות שיימצא פתרון חלופי – כלומר, המעסיק ייתן לו תפקיד שבעצם אין לו מגע עם קהל או משהו כזה – ודאי שזה חלק מההתנהלות.

רז נזרי: אני מניח שחבריי יידרשו לזה בהמשך וגם אנחנו כמדינה צריכים לעשות בהקשר הזה, בהמשך לפגישה שהייתה לנו עם היושב ראש בערב החג, הגדרה ברורה יותר.

רז נזרי: ברמה העקרונית חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהדבר הזה הוא מידתי ונכון ובהקשר הזה זה גם רלוונטי לסוגיית ההסמכה שעלתה כאן בתחילת הדברים.

רז נזרי: דיבר היושב ראש והיועץ המשפטי של הוועדה לגבי הבעייתיות שרוצים בהסמכה.

רז נזרי: אני לא אכנס כאן לפרטי הדברים, הם מופיעים בהתייחסויות שלנו, אבל בעינינו הסמכה קיימת בסעיף 8(א)(1) והיא נותנת מענה.

רז נזרי: היא לא אידיאלית.

רז נזרי: אני מסכים שהיא לא שלמה ואני גם מסכים שכשנגיע לתיקון החוק – כרגע החוק בתוקף עד סוף נובמבר – יש לנו רשימה של דברים כאשר בקורונה תוך כדי תנועה אנחנו לומדים הרבה דברים.

רז נזרי: עשינו חוק בחודש יולי שעבר לפני כשנה ורבע והוא נותן מענה בהרבה דברים אבל מאחר שגם הקורונה לצערנו מתחדשת ומשנה פניה, גם אנחנו צריכים מדי פעם לשנות ולתקן.

רז נזרי: חיסונים לא היו עת נעשה החוק.

רז נזרי: בדרך כלל דברים שנצטרך לחדד בצורה ברורה יותר, אבל בעינינו גם ההסמכה הקיימת מאפשרת, בהינתן זה שאם פסיקה של בג"ץ שמוכרת שעוצמת ההסמכה גם קשורה בעוצמת הפגיעה.

רז נזרי: אז גם ההסמכה היא לא הכי אידיאלית בעולם מבחינת איך שמופיע שם לגבי עובדים שבתוך קהל ושהייה בציבור.

רז נזרי: עדיין, מאחר שמדובר – בעינינו, בסופו של דבר – בעוצמת פגיעה שהיא נמוכה מאוד, לאור כל מה שאמרתי, כאשר אומרים לאדם תיבדק ורק פעמיים בשבוע, זה לא סוף העולם, אתה יכול לסכן אנשים אחרים בסביבתך.

רז נזרי: מבלי לבטל את הקשיים שהועלו שהם קשיים שגם עלו אצלנו בדיון הממשלתי הפנימי אבל חשבנו שלא נכון עכשיו להתחיל לעכב את התקנות האלה עד שניזום מהלך של טיפול שלוקח זמן.

רז נזרי: לכן חשבנו שבהחלט אפשר להתבסס על בסיס ההסמכה הקיימת.

רז נזרי: אגב, אני מזכיר שאותה החלטה רלוונטית גם למוסדות חינוך.

רז נזרי: לכן בשורה התחתונה, אם אני אסכם את הדברים, את הנקודות שאמרתי, ראשית, אנחנו מסכימים שאכן תקנות של מקום עבודה של עובדים הן שונות ומורכבות יותר מאשר תקנות שעוסקות בלקוחות.

רז נזרי: לא דומה הפגיעה באדם שאומרים לו אל תגיע למכון כושר או למסעדה, לעובד שאומרים לו אל תגיע למקום עבודתך.

רז נזרי: אנחנו מסכימים שזו פגיעה מורכבת וקשה יותר אבל עדיין, בגלל כל מה שאמרתי, בגלל הפגיעה בזכות החוקתית, בזכות לחיים, בריאות הציבור, פגיעה בזכות הקניין והכבוד וכולי, אם נגיע לסגר – בעינינו התשובה היא ברורה.

רז נזרי: הדבר הזה הוא נכון ומידתי בשפה המשפטית, הוא נכון ערכית ומוסרית ולכן נכון לעשות אותו בהינתן כל הנדבכים עליהם דיברנו.

רז נזרי: בתהליך הממשלתי אני חושב שנעשתה כאן עבודה טובה וזאת ההזדמנות גם להודות לכל המשרדים הרלוונטיים שמשתתפים אתנו בהקשר הזה, ביצירת החלטת הממשלה שבעצם קבעה את הדבר הזה שמקומות עבודה הם קומה נוספת אחרי שווידאה שהדבר מבוסס בריאותית, מבוסס על כל מה שהזכרתי קודם לכן.

רז נזרי: עד כאן מבחינתי הצגת הדברים.

גלעד קריב: תודה עורך דין נזרי.

גלעד קריב: אנחנו מעריכים את ההשתתפות שלך.

גלעד קריב: שתי הערות קצרות.

גלעד קריב: ראשית, אני אחזור כל פעם לסוגיית ההסמכה כי אני חושב שבסופו של דבר זה בסיס שחייב להיות איתן ולא מעורער.

גלעד קריב: אם היינו מעלים את סוגיית ההסמכה לקראת הדיון הזה, פשיטה שאפשר לחיות בשלום עם התשובה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו תוך כדי מאבק במגפה ונמשיך ונדון.

גלעד קריב: סוגיית מקור ההסמכה על התו הירוק עלתה מהיום הראשון של העיסוק של הוועדה הזו או תחת כהונת היושב ראש הקודם.

גלעד קריב: נכון?

גור בליי: כן.

גלעד קריב: בעיניי מערכת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה, כמעט מחייבת שבמקום שבו הייעוץ המשפטי של הכנסת וועדות כנסת באות ואומרות שאנחנו חושבים שצריך להיות מהלך להסדרת ההסמכה, אז אין מקום להמתין חודשים.

גלעד קריב: הוועדה הזו – שלא לדבר על עוד ועדות – עשתה תהליכי חקיקה מהירים גם לטובת הטיפול בקורונה וגם לעניינים אחרים.

גלעד קריב: בעיניי – ואני אומר את זה לנציגי משרדי הממשלה - היה צריך לכבד יותר את הכנסת ולטפל במקור ההסמכה.

גלעד קריב: אני בניגוד לך, עורך הדין נזרי, חושב שהחוק לא מאפשר את ההסמכה שאתם מדברים עליה אלא גם פרשנות כמעט יצירתית שלו.

גלעד קריב: אני חושב שאלמלא פסיקת בג"ץ היה מקום לנקיטת עמדה יותר תקיפה של הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו מכבדים את פסיקת בג"ץ בהקשר הזה אבל אני מעביר מכאן מסר.

גלעד קריב: מבחינתנו לפחות זה לא תחת דיון.

גלעד קריב: בניגוד לתקנות, חקיקה היא אחריות של הכנסת.

גלעד קריב: חוק הקורונה שיתוקן - והתזכיר צריך לצאת כבר ממש מהר, אין לנו כאן הרבה זמן - לא יחוקק אלא אם יהיה בו מקור הסמכה מפורש למדיניות התו הירוק ככל שהממשלה רוצה להחזיק במדיניות הזאת.

גלעד קריב: גם אם יהיה ניסיון בחודשיים הקרובים להרחיב מעבר לצו שיש היום את השימוש בתו הירוק, אנחנו נצטרך את ההתחייבות המאוד ברורה ולא העיונית והתיאורטית של הממשלה למה יקרה עם נושא מקור ההסמכה.

גלעד קריב: אם נרצה אחרי זה בהמשך – כי זה לא מוקד הדיון – לעבור על הסעיפים עצמם ולהראות במה דברים אמורים לרבות סעיף 11 על מוסדות רווחה, הממשלה הייתה צריכה לתקן את החוק, אתנו הכנסת, מתוך כבוד לאמירה החוזרת והנשנית שלנו על מקור ההסמכה.

גלעד קריב: אני רק אומר שבסופו של דבר זאת פעולה לטובת הצעדים של הממשלה.

גלעד קריב: כשמחזקים את מקור ההסמכה, זה עובד לטובתה של הממשלה.

גלעד קריב: עורך הדין נזרי, אתה עדיין אתנו?

גלעד קריב: אני רק אומר שהדבר שנותר מבחינתי כנושא פתוח, לאחר ההצגה המלאה שלך, זו הסוגיה האחרונה שהתייחסת אליה והיא הדירקטיבה או מפת הדרכים למעסיקים.

גלעד קריב: ברור גם מהדברים שלך, וחבר הכנסת סעדי עמד על הדברים, שאתם ראיתם בתקנות ובשני תזכירי החוק כמעין עסקת חבילה שבאמת מבהירה את הסוגיה של אי חובת תשלום פיצויי פיטורים.

גלעד קריב: יש לנו כאן מנהג שליושב ראש הוועדה מותר לומר את מה שהוא חושב.

גלעד קריב: אנחנו גם משתדלים שהמנהג הזה יחול גם על נציגי הממשלה, שיאמרו את מה שהם חושבים.

אוסאמה סעדי: לפי חוק הסמכויות, זה מותר.

גלעד קריב: זה עדיין מותר.

גלעד קריב: זאת דעתי ותאמיני לי שגם יש לי על מה להתבסס כולל דבריו האחרונים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שפתח בדבריו ואמר שהתקנות הללו עומדות בפני עצמן ולא קשורות לתזכירי החוק, אבל כשהוא דיבר על מפת הדרכים למעבידים, הוא בעצמו אמר שמה לעשות, חשבנו שיהיו שני תזכירי חוק שיבהירו את העניין.

גלעד קריב: יש לי עוד מקורות מספיק טובים שמעידים על כך שהייתה כאן ראייה של עסקת חבילה.

גלעד קריב: מה לעשות, כרגע תזכירי החוק לא אושרו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: התקווה שלי שהם גם לא יאושרו ואם הם יאושרו, התקווה שלי שהם לא יגיעו לקריאה ראשונה כי החוקים האלה הם מרחיקי לכת.

גלעד קריב: אני לא אהסס לומר את העמדה הזאת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ובהינתן המצב הזה – וכרגע לתזכירי החוק האלה מבחינה נורמטיבית אין שום משמעות - הם הצהרת כוונות של הממשלה.

גלעד קריב: חשוב מאוד אבל הם לא חוק.

גלעד קריב: בהינתן הדבר הזה, מה עמדת משרד המשפטים על הדרך הראויה לתת קריאת כיוון, בוודאי למדינה כמעסיק אבל גם למעסיקים שבסופו של דבר הם תחת רגולציה מלאה של הממשלה וניהול מלא של הממשלה, כמו מוסדות הרווחה, מוסדות בריאות שיקום הנפש ומוסדות החינוך, ואולי גם מפת דרכים שתעזור קצת גם למעסיקי במגזר הפרטי שיקומו מחר למציאות חדשה.

גלעד קריב: כל אחד מהם צריך ללכת לעורך דין שלו אם יש לו ולשאול?

גלעד קריב: אני מבקש כאן את עמדת משרד המשפטים קודם כל.

גלעד קריב: מה אתם חושבים.

גלעד קריב: אני בכוונה אומר שאני מבקש מכיוון שבעיניי זה חלק מהתנאים.

גלעד קריב: לא רק ארבע הקומות שהזכרת אלא גם היכולת של הממשלה לבוא ולומר למגזר הציבורי וגם לפרטי - שוב, אתם לא מחליפים את המעסיקים הפרטיים - מה קריאת הכיוון שלכם ומה המעסיקים צריכים לעשות מחר.

גלעד קריב: אותה עמותה שמפעילה מערך של דירות לדיור קהילתי בעבור אנשים עם מוגבלויות, המדינה נמצאת שם ברגולציה כבדה על גובה המעקה והכיור.

גלעד קריב: המדינה מממנת מאה אחוזים מהפעילות.

גלעד קריב: יש שם עובד שממחר בבוקר התקנות האלה חלו עליו.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: מה אתם אומרים למנהלי העמותות האלה?

גלעד קריב: מה לעשות עם העובד הזה?

גלעד קריב: להוציא אותו לחופש?

גלעד קריב: להוציא אותו לחל"ת?

גלעד קריב: להזמין אותו לשימוע ולפטר?

גלעד קריב: הרי יש לכם חובה.

גלעד קריב: גם זה חלק מהחובות שלכם.

גלעד קריב: בוא תאמר לי איך אתם מתכוונים מבחינת משרד המשפטים כי בעיניי זה חלק מהמידתיות של התקנות האלה.

גלעד קריב: אי אפשר להשליך את המעסיקים לאיזושהי מציאות נורמטיבית חדשה ולומר להם בגדול מה, תסתדרו?

גלעד קריב: תעסיקו?

גלעד קריב: תחשפו את עצמכם משפטית?

גלעד קריב: תעסיקו עורכי דין?

גלעד קריב: תסבירו.

גלעד קריב: במשרד המשפטים יש מחלקה שעוסקת בדיני עובדה, יש זרוע עבודה במשרד הכלכלה, אז בואו תסבירו לי מה הכוונה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שלא ברור לי למה זה עניינו של הממונה על השכר במשרד האוצר אבל אנחנו כמובן נאזין בקשב רב.

גלעד קריב: הייתי מצפה לשמוע מזרוע העבודה במשרד הכלכלה וממשרד המשפטים, מהמחלקה לדיני עבודה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אני אשמח לתשובתך.

רז נזרי: אדוני היושב ראש, אני אתייחס בתמצית ואחר כך חבריי ישלימו.

רז נזרי: אני אומר כמה דברים גם לגבי הדברים הקודמים שאמרת.

רז נזרי: קודם כל, בהמשך לשיח שהיה לנו בערב החג.

רז נזרי: העלית את הנקודה הזאת ואמרתי שאנחנו נמשיך ללבן ונחשוב האם וכיצד אנחנו רוצים לתת מפת דרכים.

רז נזרי: אבל אני רוצה להדגיש מה שגם אמרתי לך בשיחה בינינו בערב החג.

רז נזרי: אכן, התקנות עומדות בפני עצמן ואכן בוודאי שכל עוד החוקים האלה לא עברו, המצב החוקתי הקיים הוא זה שקיים כרגע ואין חוק שאומר שהתפטרות, לא יהיה דינה כדין פיטורים ולא יהיו פיצויי פיטורים ואין חוק שאומר שתשעים ימים ולא שלושים ימים.

רז נזרי: אין חוק שאומר את זה אבל - דיברנו על זה בשיחה בערב החג – המצב המשפטי הקיים כרגע הוא לא בהכרח חל בסוגיה הזאת.

רז נזרי: זאת אומרת, בהחלט אני מזכיר – גם אפרופו עובדים - שכבר היו בעבר פסקי דין של בתי דין לעבודה, כוכב יאיר, מטפלות וכיוצא באלו, תקנות שעסקו באנשי חינוך.

רז נזרי: הסוגיה מה קורה בסיטואציה בה עובד אומר למעסיק שלו שהוא לא רוצה להתחסן והוא גם לא רוצה להיבדק, הסוגיה הזאת, היא סוגיה שנדונה בבתי דין לעבודה.

רז נזרי: יכול להיות שהמדינה תטען בהקשר הזה ככל שתידרש.

רז נזרי: אני מזכיר את המילה שני כובעים.

רז נזרי: למדינה יש גם כובע כרגולטור, כריבון שקובע תקנות, וכאן אנחנו בכובע הזה, והמדינה היא גם מעסיק מול עובדיה.

רז נזרי: לכן, זה שהחוק לא עבר, זה עדיין לא אומר מה המדינה תטען באופן ספציפי בהליך כזה או אחר.

רז נזרי: היא ודאי לא תוכל להתבסס על מה שהיא רוצה שיהיה בחוק.

גלעד קריב: עורך דין נזרי, יש רק בעיה אחת עם מה שאת אומר.

גלעד קריב: עד עכשיו, בתקופה שניתנו פסקי דין על ידי בתי הדין לעבודה, לא חלה חובה על המעסיקים לנקוט בצעד הזה.

גלעד קריב: אז מעסיק שבחר ביוזמתו לנקוט בצעד הזה, פשיטה שהוא לוקח על עצמו את הצורך להצדיק את העמדה שלו מבחינת דיני העבודה הקיימים.

גלעד קריב: עכשיו המדינה משנה את מדיניותה.

גלעד קריב: דרך אגב, אני תומך במדיניות.

גלעד קריב: לפחות אני חושב שהתקנות מידתיות בגדול, אבל אתם משנים את המצב.

גלעד קריב: אתם עכשיו מטילים חובה על אלפי מעסיקים, אם לא עשרות אלפי מעסיקים, כל מי שחל עליו התו הירוק, אבל אין ספור מעסיקים בתחום הרווחה, בתחום שיקום נפגעי הנפש, בתחום הבריאות, אתם מטילים עליהם חובה לנהוג בדרך מסוימת שיש לה השלכות בתחום דיני העבודה ויחסי העובד והמעביד.

גלעד קריב: אתם אולי חושפים את המעבידים האלה, את המעסיקים האלה, לתביעות מצד עובדיהם.

גלעד קריב: אתם אולי מעודדים אותם לפגוע בזכויות של עובדיהם מעבר למידה.

גלעד קריב: לא נדרש והגיוני שתמצאו את הדרך שמצד אחד לא תתערב במערכת יחסי העבודה של הגורמים הפרטיים אל מול העובדים אבל תן קריאת כיוון של הממשלה?

גלעד קריב: מה שהיה בחודשים האחרונים פשוט לא רלוונטי, שלא הייתה חובה.

רז נזרי: אני אשיב לך אדוני היושב ראש.

רז נזרי: קודם כל לגבי תביעה מצד עובדים, ודאי שבמצב הקיים מצבם של המעסיקים טוב יותר.

רז נזרי: כלומר, אם לפני התקנות הייתה פגיעה מצד עובדים והזכרתי החלטות כאלה ואחרות בבתי דין לעבודה, ודאי שאם עובד יתבע כרגע מעסיק, יגיד התובע למעסיק מדוע הוא מונע ממנו להגיע, מדוע הוא מוציא אותו לחל"ת – ודאי שמצבו של מעסיק יותר טוב כי יש כרגע תקנות שמחייבות.

גלעד קריב: הכיוון השני של הפגיעה הלא מידתית בזכויות העובדים?

רז נזרי: אתה מדבר כרגע על ההקשר של המעסיק שבעצם יבוא בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת, מעסיק שלא יהיו לו מספיק עובדים כי כרגע הוא נדרש למנוע מעובדים כאלה ואחרים להגיע.

רז נזרי: הדבר הזה, כשדיברתי בתחילת הדברים שלי על הנדבכים השונים, דיברתי על כך שיש חוות דעת בריאותית של דוקטור שרון אלרעי שעוסקת במגוון רחב של מקומות עבודה.

רז נזרי: התקנות עכשיו לא השלימו את המגוון הרחב.

רז נזרי: חלק מהדבר קשור לנקודה עליה דיברת.

רז נזרי: יש שיג ושיח ארוך עם ארגוני עובדים שונים ויש בחינה של משמעויות, מה זה יעשה, האם זה אכן יגרום למצב כזה של צורך בתשלום, צורך בפיצוים ודברים מהסוג הזה.

רז נזרי: לכן הדבר הזה נעשה בצורה מדורגת.

רז נזרי: אגב, הקומה הראשונה שעשינו בחינוך מראה שעד כה המספרים של עובדי מערכת החינוך – ואני מזכיר שלגביהם התו הירוק חל החל מתחילת ספטמבר – שלא הסכימו להיבדק, אלה מספרים באחוזים זעומים ביותר.

רז נזרי: אם אני זוכר נכון מדובר על סדר גודל של כ-300 מורים מתוך עשרות לפי אנשי צוותי הוראה.

גלעד קריב: וטוב שכך.

רז נזרי: וטוב שכך.

רז נזרי: זה קשור כי זה מראה מה המשמעות.

רז נזרי: בחלק מהדבר, גם עכשיו עושים כאן קומה נוספת.

רז נזרי: יש מקומות שחלקם, כנראה כוחות השוק כבר התחילו בעצמם.

גלעד קריב: עורך הדין נזרי, יש לי שאלה פשוטה.

גלעד קריב: האם הממשלה, בדרך כזו או אחרת, בלי שום קשר לשני תזכירי החוק, מתכוונת בקרוב למצוא את הדרך לסמן את מפת הדרכים שדיברנו עליה או לא?

רז נזרי: הממשלה מתכוונת לבחון את הסוגיה ולחשוב.

רז נזרי: אני רוצה לומר, כי יש משמעות.

רז נזרי: כפי שאמרתי, הממשלה כאן פועלת גם כריבון וגם כמעסיק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

רז נזרי: ברשותך, עוד דקה אדוני היושב ראש.

רז נזרי: ראשית, אנחנו נבחן את הדברים בהמשך לדיון עתה ונבחן האם האם וכיצד לתת מפת דרכים כזאת.

רז נזרי: אני אומר האם וכיצד.

רז נזרי: לגבי הדברים האחרים שאמרת, אכן הכנסת היא הריבון בהקשר של המחוקק.

רז נזרי: אתם תחליטו לגבי החוק, כן תעבירו חוק או לא תעבירו חוק.

רז נזרי: זה קשור גם לסוגיה שלה הסמכה.

רז נזרי: אנחנו רואים את הדברים בצורה אחרת וזה לגיטימי.

רז נזרי: אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: אנחנו חשבנו ועדיין חושבים שההסמכה הקיימת 8(א)(1) עושה את העבודה.

רז נזרי: אתה אומר למה הרבה חודשים זה לא תוקן, אבל לשיטתנו הדבר הזה הוא אפשרי גם עכשיו.

רז נזרי: אגב, ועדה אחרת של הכנסת כן אישרה את זה עם אותה הסמכה.

גלעד קריב: גם אנחנו אישרנו את זה.

גלעד קריב: גם אנחנו אישרנו עשרות פעמים על בסיס אותה הסמכה אבל ביקשנו חזור ובקש שהממשלה תכבד את תחושתה של ועדת החוקה על דעת יועציה המשפטיים שהמקור הזה רעוע וככל שהלכתם והרחבתם את השימוש בתלו הירוק, היה ראוי לטפל גם בעניין הזה.

גלעד קריב: האם יש לך תשובה לתת לנו על כובעה של המדינה כמעסיקה?

רז נזרי: אנחנו מכבדים את היושב ראש ומכבדים את הוועדה.

גלעד קריב: אני שואל עכשיו בכובעה של המדינה כמעסיקה.

רז נזרי: אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך מה שכבר אמרנו קודם וגם התכתבנו הבוקר, מה שהעליתם לגבי הנושא של סנקציה פלילית.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: עורך הדין נזרי, זה ברור.

גלעד קריב: ההתייחסות שלי לכבוד ההדדי בין הוועדה לא עסק בכל מערכת יחסינו הענפה.

גלעד קריב: לסוגיה הספציפית הזאת.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: אנחנו לא פותרים את כל מערכת היחסים שלנו.

גלעד קריב: בסוגיה הזאת ציפינו לדבר אחר.

רז נזרי: כבוד הדדי לא אומר שאין מחלוקות.

רז נזרי: היו ויהיו מחלוקות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני שואל פעם נוספת ואולי אחר כך תפנה אותי לנציבות שירות המדינה ומיד נפנה גם לדוקטור שרון אלרעי פרייס.

גלעד קריב: יש לנו גם בקשה של לשכת ראש הממשלה להתייחס.

גלעד קריב: בוא נדבר רק על כובעה של המדינה כמעסיקה.

גלעד קריב: ממחר הרבה מאוד מקומות עבודה יתווספו למערכת החינוך, מקום שבו המדינה היא המעסיקה הישירה לפחות בגילי היסודי.

גלעד קריב: האם ביחס לעובדי המדינה יש מפת דרכים?

גלעד קריב: האם יש הנחיה, רק בהקשר של העובדים של המדינה, ממחר, ביחס למורים, מה לעשות?

גלעד קריב: האם קודם מוציאים לחופשה בתשלום, אחר כך לחל"ת ורק בסוף מגיעים לפיטורים?

גלעד קריב: האם יש את זה או אין את זה?

גלעד קריב: האם אתה מכיר, האם משרד המשפטים מכיר איזו שהיא קריאת כיוון ברורה?

גלעד קריב: אני רואה נהלים מאוד ברורים לגבי מה חייבים או לא חייבים לעשות עם עובדים.

גלעד קריב: איך מטפלים בעובדים האלה שהלוואי ויהיה מספר מצומצם בכל המגזרים?

גלעד קריב: רק בהקשר של המדינה כמעסיקה.

גלעד קריב: לא כקריאת כיוון למגזר הפרטי.

גלעד קריב: יש או אין?

אוהד אלקבץ: אני אשמח להתייחס.

גלעד קריב: לא נציבות שירות המדינה צריכה להתייחס?

מיכל עקביה: זה במסגרת הממונה על השכר.

אוהד אלקבץ: הממונה על השכר מפרסם כללים והנחיות.

גלעד קריב: השתקנו את עורך הדין נזרי.

רז נזרי: לא.

רז נזרי: אני אמנם צריך לעבור הלאה.

רז נזרי: אני כן רוצה לומר לך שהחלטת הממשלה שעסקה בנושא הזה קבעה במפורש שייקבעו נהלים לגבי אי תשלום שכר.

רז נזרי: הנהלים האלה לגבי התקנות שבפניכם כרגע עדיין לא יצאו.

רז נזרי: לגבי מורים, אני מזכיר שיצאה בשבוע שעבר, בתיאום אתנו, הוראה שאומרת שמורה שמסרב להיבדק ולהתחסן, בעצם המקרה ייחשב כהיעדרות בלתי מוצדקת והוא לא יקבל שכר על התקופה הזאת.

רז נזרי: הגישה שלנו, גם בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים, היא שעובד לא צריך להיות נשכר כתוצאה מכך שהוא מחליט לא להתחסן ולא להיבדק.

רז נזרי: אדם מחליט שהוא לא מתחסן ולא נבדק, הוא ישב בבית וימשיך לקבל שכר.

רז נזרי: הדבר הזה לא הגיוני, הדבר הזה לא אמור לקרות ואם יעשו את זה, זה יעודד תכלית הפוכה.

רז נזרי: אם מישהו בוחר לא להתחסן וגם לא להיבדק במתכונת שדיברנו, אני לא חושב שזאת זכות לשבת בבית ולקבל שכר.

רז נזרי: לגבי מורים זה יצא.

רז נזרי: לגבי הנושאים של הגופים האחרים, עדיין לא יצא.

רז נזרי: אני כן מסכים שהמעסיק כן חייב לחשוב על חלופות שונות.

רז נזרי: זאת אומרת, לא בהכרח התוצאה המיידית חייבת להיות שב בבית ולא תקבל שכר.

רז נזרי: אם למעסיק יש חלופה שעניינה שאתה יכול לעבוד במקום אחר, שם אין את הסיכון הבריאותי ואתה לא תיחשף לאנשים וכולי, אז כן אפשר לחשוב בהקשר הזה וזה בדיוק למה שמתייחסים הנהלים שיצאו.

גלעד קריב: התייחסות קצרה כי אנחנו נחזור אליכם.

אוהד אלקבץ: אני חושב שאנחנו יודעים לתת מענה למה שאתה שואל.

אוהד אלקבץ: הממונה על השכר, כמו שאמרתי, הוא זה שמפרסם כללים.

אוהד אלקבץ: תשלום שכר ומדיניות העסקה בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה, ובכל המגזר הציבורי לכל הגופים המתוקצבים.

אוהד אלקבץ: מדובר על סדר גודל של 750 אלף עובדים בסך הכול.

אוהד אלקבץ: לכן הכוונה שלנו היא לתת את אותה מפת דרכים באמצעות אותו חוזר בכללים שגם החלטת הממשלה מפנה אליהם ואומרת שייקבע, בהם אנחנו נתייחס כמו שהתייחסו לעולם החינוך.

אוהד אלקבץ: גם למקומות אחרים בהם חלה חובת תו ירוק.

אוהד אלקבץ: כלומר, ככל שניתן יהיה להוציא את העובד לחופש או לתת פתרון אחר שהוא מתאים למעסיק, בסוף אנחנו כן חושבים – כמו שהוסבר כאן והוסבר גם בממשלה וגם בקבינט הקורונה - שהחלופה של הבדיקות היא חלופה סבירה, היא חלופה מידתית שנותנת מענה.

גלעד קריב: אני מסכים.

אוהד אלקבץ: אנחנו לא רוצים להכריח מעסיקים להתחיל לחפש מקומות לעובדים.

אוהד אלקבץ: זאת לא כוונת המשורר.

אוהד אלקבץ: בהחלט כל זה יושב בתוך אותה, ל יודע אם לקרוא לזה עסקת חבילה, אבל בתוך אותו כלל שאומר שחוטא לא יוצא נשכר.

אוהד אלקבץ: לכן לא יכול להיות שבסופו של יום אותו חוטא יצא נשכר אבל לא נמנע להוציא עובדים שיש להם ימי חופש שיצאו לימי חופשה אם זה מתאים למעסיק, לא נמנע, אם זה מתאים למעסיק, גם למצוא לעובד מקום עבודה או תפקיד אחר על מנת שייתן פתרון לעובד.

אוהד אלקבץ: אנחנו לא אומרים שהוא יפטר אותו בלי שימוע.

אוהד אלקבץ: החוזר שלנו – אמרתי – יצא בתפוצה רחבה.

אוסאמה סעדי: מה שאתה אומר, זאת כפיית חיסונים וזה בניגוד לפסק דין של הבג"ץ, של השופט סולברג, שדיבר על כך שיש הבדל משמעותי בין עידוד להתחסנות לבין כפיית חיסונים.

אוסאמה סעדי: מה שאתם אומרים עכשיו, אתה וגם מה ששמענו מרז נזרי, אתם בעצם או מרים שאנחנו כופים עכשיו על כולם.

אוהד אלקבץ: זה לא מה שאמרתי.

אוסאמה סעדי: יותר גרוע.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שאני כופה עליך ואם לא, המעסיק יכול לפטר אותך בלי פיצויים.

אתי גבאי מורלי: זה לא נכון.

אתי גבאי מורלי: תנו לנו להשלים.

אתי גבאי מורלי: זה משפט שהוא לא נכון.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכם שכאשר ה-FDA עד עכשיו לא נתן החלטה לעניין הקבוצה שהיא בגיל פחות מ-65.

אתי גבאי מורלי: כדאי שייתנו לנו להשלים.

גלעד קריב: גברתי, סליחה, אני מאחל לך להיבחר לכנסת, להיות יושבת ראש ועדת החוקה ולנהל את הדיונים.

אוסאמה סעדי: אם זאת לא כפייה, אז מה זה?

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, תודה.

גלעד קריב: בוועדה הזאת לחברי הכנסת מותר לקרוא קריאות ביניים.

גלעד קריב: מוזמנים יקבלו את היכולת להשלים.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שחבר כנסת שואל שאלה.

אוהד אלקבץ: אני אתייחס בקצרה.

אוהד אלקבץ: זה בדיוק מה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה תיאר.

אוהד אלקבץ: החובה כאן – ואגב, לזה התייחס בג"ץ לפני שלושה שבועות – היא לא להתחסן, אלא החובה כאן היא להיבדק.

אוהד אלקבץ: חובת הבדיקה היא מידתית, כמו שתיאר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שדבריו היו הרבה יותר משמעותיים מדבריי ויותר מדויקים.

גלעד קריב: הדברים האלה כבר נאמרו.

גלעד קריב: כל אחד מחברי הכנסת אוחז בדעתו.

גלעד קריב: לדעתי, אם הייתה דרישה לבדיקה יומית, זה לא היה סביר.

גלעד קריב: נעשה כאן מהלך מידתי, גם בזה שזה לא מוחל על כלל העסקים.

גלעד קריב: אנחנו עוד נחזור לסוגיה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

גלעד קריב: אתם מכירים בצורך לפרסם חוזר.

גלעד קריב: מתי להערכתכם החוזר הזה יצא?

אוהד אלקבץ: החוזר הזה צפוי לצאת ממש בימים הקרובים מאוד.

גלעד קריב: אני רק אומר שהציפייה שלנו היא שהחוזר הזה יתכתב היטב גם עם ההגנה על זכויות עובדים.

גלעד קריב: אני שותף לציפייה שאנשים ילכו להתחסן.

גלעד קריב: אני בוודאי שותף לאמירה שמי שבוחר לא להתחסן, וזו זכותו, מן הראוי, בוודאי אם הוא עובד במקומות רגישים, שייקח על עצמו את חובת הבדיקות.

גלעד קריב: אני מציע שאנחנו נכבד את העיקרון של האוטונומיה של האדם על גופו בהגדרת פלוני או אלמוני כחוטא.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: הוא לא חוטא.

גלעד קריב: הוא מממש את האוטונומיה על גופו בדרכים שאני לא מקבל אותן מבחינה ערכית וציבורית אבל אין חוק במדינת ישראל ולא יהיה חוק במדינת ישראל שכופה על פלוני אלמוני פרוצדורה רפואית.

גלעד קריב: על זה אני חושב שכולנו מסכימים.

גלעד קריב: בואו נשאיר רגע את ההגדרות של חוטא או לא.

גלעד קריב: יש מדיניות ראויה, זה בסדר גמור שהמדינה מקדמת אותה.

גלעד קריב: אמרתי שאני אישית אצביע בעד - בגדול, בכפוף לכמה תיקונים – התקנות.

גלעד קריב: החוזר חייב להסתכל על שתי סוגיות, האחת, איך מיישמים את התקנות האלה ומאפשרים את היישום המלא שלהן, אבל גם הסתכלות על נושא של זכויות עובדים.

גלעד קריב: תכף נשמע את נציבות שירות המדינה.

גלעד קריב: אני מבקש לעבור לדוקטור שרון אלרעי פרייס.

גלעד קריב: תודה על ההצטרפות שלך ועל ההמתנה.

גלעד קריב: דוקטור אלרעי פרייס נטלה גם חלק בשיחות מקדימות שלנו על התקנות האלה במטרה להבין אותן לפרטי פרטים.

גלעד קריב: הונחה בפנינו חוות דעת ארוכה ומשמעותית על ידי משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני אציין שלמיטב זיכרוני – יתקנו אותי הנהלת הוועדה והיועצים המשפטיים – זו גם הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים מכתב סקירה יותר מלאה של המחקרים שתומכים או בכלל מצדיקים את הרעיון של התו הירוק בהקשר של מניעת הדבקה או ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים עם פוטנציאל הדבקה.

גלעד קריב: אני מפנה את חברי הוועדה.

גלעד קריב: בחוות הדעת יש פרק שמתייחס לנקודה הזאת.

גלעד קריב: בשבוע הבא נרחיב יותר בעניין הזה, לאור השינוי במדיניות הממשלה מבחינת הדרישה לחיסון שלישי או בחלוף שישה חודשים.

גלעד קריב: דוקטור אלרעי פרייס, אני מבקש ממך להציג את חוות הדעת הרפואית וגם כמובן להתייחס לשאלות, אם תהיינה, מצד חברי וחברות הכנסת.

שרון אלרעי פרייס: בוקר טוב.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח לדייק בשני דברים.

שרון אלרעי פרייס: האחד, זאת לא הממשלה שהחליטה לגבי התו הירוק והצורך בבוסטר.

שרון אלרעי פרייס: אלה נתונים אפידמיולוגיים שמראים שהמוגנות מהחיסון הולכת ודועכת ולכן גם הנתונים שנמצאים בחוות הדעת כאן, אנחנו עכשיו בבדיקה שלהם לגבי כמה בן אדם מחוסן עם שתי מנות חיסון שעבר תוקפן מדביק.

שרון אלרעי פרייס: הנתונים האלה מראים שהם מדביקים יותר ככל שעובר הזמן.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו נציג את זה בפעם הבאה.

שרון אלרעי פרייס: בדיוק עכשיו אנחנו מנתחים את הנתונים האלה לעומת נתוני בוסטר, כך שזאת לא החלטת ממשלה להחליט מי מחוסן או לא מחוסן אלא זו פשוט החלטה אפידמיולוגית היכן אנחנו רואים שנשארת מוגנות מהחיסון והיכן לא.

שרון אלרעי פרייס: עוד תיקון אחד שאני רוצה לומר לגבי מה שנאמר כאן קודם.

גלעד קריב: אני עוצר אותך לרגע.

גלעד קריב: יש כאן דיון פנימי שאני לא רוצה שיפריע לדבריך.

גלעד קריב: האם בפני חברי הכנסת יש את חוות הדעת האפידמיולוגית?

אוסאמה סעדי: לא.

גלעד קריב: אסף, תטפלו בזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מיד נשלח.

גלעד קריב: כנראה הייתה כאן תקלה.

שרון אלרעי פרייס: הדבר השני שאני רוצה לדייק.

שרון אלרעי פרייס: קשה לי לשבת כאן ולשמוע משהו לא נכון.

שרון אלרעי פרייס: ה-FDA בהחלט אישר מתחת לגיל 65, גם אנשים עם מחלות רקע אבל גם אנשים עם חשיפה תעסוקתית, כך שזה לא לא מאושר אלא זה מאושר לכל האנשים עם חשיפה תעסוקתית.

שרון אלרעי פרייס: אגב, זה אושרר על ידי ה-CBC, כך שצריך גם את הדברים על דיוקם.

שרון אלרעי פרייס: לגבי חוות הדעת שמובאת לכאן.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יודעים מחקירות אפידמיולוגיות במדינת ישראל, לאורך כל המגיפה, שב-50 אחוזים מהמקרים בן אדם לא יודע ממי הוא נדבק אבל ב-50 אחוזים מקרים שהוא כן יודע, המקום הראשון הוא הבית, המקום השני הוא מוסדות חינוך והמקום השלישי הוא מקומות עבודה כאשר בין 15 ל-25 אחוזים מההדבקות האלה, מהידועות, הן בתוך מקומות עבודה והדבר הזה גם נתמך בנתונים מהספרות ויש לכם בחוות הדעת נתונים מהספרות שמראים את הדבר הזה, שכ-20 אחוזים מההדבקות הם בתוך מקומות עבודה.

שרון אלרעי פרייס: חשוב להבין שאנחנו רוצים באמת לדייק את זה ולא להטיל את הצורך הזה בתו ירוק במקומות שאין בהם צורך, כי כמו שאנחנו אומרים לאורך כל ההתנהלות שלנו עם התו הירוק, מרגע שהתחיל מבצע החיסונים, המטרה של התו הירוק היא לא לכפות חיסונים, היא לא להכריח חיסונים, היא אפילו לא לעודד חיסונים בתור מטרה ראשית.

שרון אלרעי פרייס: המטרה הראשית היא להפחית תחלואה ולכן במקומות בהם אין סיבה כי התחלואה לא גבוהה שם, כמו שצוין כאן בדיון על ידי המשנה, כאשר יש חברת עורכי דין או חברת היי-טק בה כל אחד נמצא בתוך המשרד שלו ואין סיכוי שם להדבקות כי לא יושבים בחללים משותפים, אין קבלת קהל ואין דברים שגורמים לסיכון מוגבר לתחלואה – אז אין היגיון לדרוש שם כי אנחנו רוצים להכריח חיסונים.

שרון אלרעי פרייס: מצד שני, במקומות כאלה של ההתקהלויות או המקומות בהם הרבה אנשים יכולים לבוא אחד עם השני או לבוא במגע עם מישהו שעלול להיות בקבוצת סיכון או לא מחוסן, אנחנו תמיד גם ניתן האופציה של בדיקה כי המטרה כאן היא לא להכריח אנשים להתחסן.

שרון אלרעי פרייס: באמת כל אחד זכאי לגופו ולהחלטתו אבל כשהוא בא ועלול לסכן אנשים אחרים, ראוי שהוא ייבדק בכניסה.

שרון אלרעי פרייס: בתוך חוות הדעת יש גם הסבר על ההדבקה של מחוסנים ולא מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שוב שאנחנו מסתכלים עכשיו על היכולת להדבקה של אנשים עם בוסטר או עם חיסון שאנחנו מגדירים כחיסון טרי, בין אם הוא חיסון שלישי ובין אם הוא חיסון שני שניתן רק לפני חודשיים ואנחנו רואים הבדלים ואנחנו נביא את זה לוועדה בפעם הבאה בצורה מסודרת.

שרון אלרעי פרייס: גם בתוך הנתונים שמובאים בחוות הדעת שנכתבה לפני זמן מה, שהדבר הזה הועלה לממשלה, רואים הבדלים בין ההדבקות של אנשים מחוסנים ולא מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: לכן אנחנו מעוניינים שבמקומות בהם יש סיכון לאנשים אחרים שבאים כי יש התקהלויות, כי יש קבלת קהל, כי באים במגע עם אוכלוסייה בסיכון כמו במגן אבות, כי באים במגע עם אוכלוסייה שהיא לא מחוסנת והיא בעצם קהל שבוי כמו במוסדות חינוך שהילדים חייבים להגיע מתוקף חוק חינוך חובה אבל הם לא יכולים להגן על עצמם ולהתחסן בשלב הזה, שאותם אנשים שמגיעים יגיעו בתו ירוק וזה אומר או מחוסנים או מחלימים או עם בדיקה פעמיים בשבוע.

שרון אלרעי פרייס: אשמח לענות לשאלות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: דוקטור פרייס, אנחנו כמובן מכבדים את משרד הבריאות ואת נציגי משרד הבריאות, להבדיל אולי מפוליטיקאים שהם לועגים למומחים, אבל אני שואל ואני העליתי את הנושא של ה-FDA.

אוסאמה סעדי: מה שקרה זה שה-FDA אישר בינתיים את החיסון השלישי, את הבוסטר, רק מעל גיל 65 ועדיין לא אישר חיסון שלישי לגיל שהוא פחות מ-65.

אוסאמה סעדי: את מדברת על מניעת תחלואה, אבל אנחנו רואים שגם מחוסנים בחיסון השלישי מדביקים וגם חולים.

אוסאמה סעדי: אני שואל מבחינה בריאותית כיצד את מסבירה את זה.

אוסאמה סעדי: צעירים בני 16, 17, 18, 19 חולים או שקיבלו את המנה הראשונה והשנייה ועכשיו הם לא יכולים להיכנס לאוניברסיטה, הם לא יכולים לעשות מבחן נהיגה מעשי ללא שיקבלו את החיסון השלישי, למרות שאולי יש להם רמת נוגדנים ובבדיקה סרולוגית אפשר לראות שיש להם רמת נוגדנים שלא מצריכה את החיסון השלישי.

אוסאמה סעדי: אם כן, למה אתם לא משתמשים בזה ואתם אומרים תו ירוק, מורחב, חל על כולם בלי הבחנה ובלי בדיקות?

אוסאמה סעדי: למה אתם לא עושים את זה?

שרון אלרעי פרייס: קודם כל, מה שמועלה כאן כרגע זה גם עם בדיקות.

שרון אלרעי פרייס: זה לא משהו אחר.

שרון אלרעי פרייס: אני אענה לכל השאלות.

שרון אלרעי פרייס: אני אתחיל עם הבדיקה הסרולוגית.

שרון אלרעי פרייס: אין לנו כרגע נתונים בשום מקום בעולם בו יש מה שנקרא קורלייט אוף פרוטקשן, שאנחנו יודעים מהו הרף שבו בן אדם שיש לו רמת נוגדנים מעל איקס, הוא מוגן.

שרון אלרעי פרייס: אין את האיקס הזה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא יודעים מהו האיקס הזה.

שרון אלרעי פרייס: משרד הבריאות כרגע עושה מחקר מאוד מאוד חשוב ביחד עם בית חולים שיבא כדי לנסות לבדוק את הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה לנסות להסביר עליו אבל אני לא יודעת אם יש זמן.

אוסאמה סעדי: אנחנו בזה כבר שנתיים ועוד לא יודעים?

שרון אלרעי פרייס: אין כרגע איזושהי רמה בה יודעים שברגע שיש רמת נוגדנים מעל 100 לצורך העניין, בן אדם מוגן.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים שאנשים נדבקים גם כשיש להם רמת נוגדנים של 300, שזה הרבה מעל הרף של בדיקה חיובית.

שרון אלרעי פרייס: אנשים נדבקים גם עם רמת נוגדנים של 500.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, עדיין אין קורלציה ברורה מה רמת הנוגדנים שעושים בבדיקה רגילה שמגנה.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שאנחנו נוכל לתת על זה איזושהי תשובה כשיסתיים המחקר, והוא בשלבים אחרונים שלו, בשבועות הקרובים.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אין את המידע הזה.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, להגיד לאנשים לכו לעשות בדיקה סרולוגית ואם התוצאה שלכם יצאה 100 אתם מוגנים, זה פשוט לא נכון.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו כבר יודעים שזה לא נכון.

שרון אלרעי פרייס: מהו המספר שמעליו כן מוגנים, אנחנו עדיין לא יודעים.

שרון אלרעי פרייס: זה לגבי התשובה של הבדיקה הסרולוגית.

שרון אלרעי פרייס: לגבי ה-FDA.

שרון אלרעי פרייס: ה-FDA אישר לתת את זה מעל גיל 65 באופן גורף ומתחת לגיל 65 למי שיש לו מחלות שעלולות להעמיד אותו בסיכון למחלת קורונה ובחשיפה תעסוקתית בכל גיל.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שה-FDA אישר.

שרון אלרעי פרייס: מה יצאו ככותרות?

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת מה, אבל זה מה שה-FDA אישר וזה מה שה-CBC אחר כך, בסופו של דבר, מנהלת ה-CBC אישרה.

שרון אלרעי פרייס: אלה ההנחיות.

שרון אלרעי פרייס: שוב, אנחנו יכולים לקיים דיון למה הם אישרו כך ולא אישרו גורף לכולם אבל אני לא יודעת אם זה הדיון כרגע.

שרון אלרעי פרייס: מה שאנחנו מביאים כאן כרגע זה להגיד שאנשים לא חייבים להתחסן בשביל הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: האמירה היא לא להכריח אנשים בדרך הזאת להתחסן אלא להגיד שאם אתה מגיע למצב שבמקום העבודה אתה עלול לסכן אנשים אחרים, ואנחנו עדיין בתחלואה בגל רביעי, אתה צריך להגיע למקום הזה במצב שבו אתה לא תסכן אחרים.

שרון אלרעי פרייס: אתה בוחר לא להתחסן, זאת בהחלט זכותך, אבל אתה נדרש לעשות שתי בדיקות, או בדיקת PCR או שתי בדיקות אנטיגן כדי לוודא שאתה לא מגיע במצב שבו אתה מסכן אנשים אחרים.

שרון אלרעי פרייס: הסכנה היא לא בזה שאתה תהיה חולה קשה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים אנשים עם חיסונים וכשאתה שואל איזה אנשים כרגע מאושפזים בבתי החולים, נכון, יכול להיות גם מישהו עם בוסטר שמאושפז בבית החולים, אבל המוגנות כשיש לך חיסון טרי, בין אם זה בוסטר ובין אם זה חיסון שני שניתן לפני פחות מחמישה חודשים, המוגנות היא מאוד מאוד גבוהה, היא אף פעם לא 100 אחוזים ותמיד תוכל לפסול את הבן אדם המחוסן, הטרי, שמאושפז בבית החולים.

שרון אלרעי פרייס: תמיד זה יכול להיות.

שרון אלרעי פרייס: אבל המוגנות היא מאוד מאוד גבוהה ואנחנו רואים שבקרב החולים הקשים והקריטיים הרוב המכריע שלהם, בין 80 ל-90 אחוזים, הם לא מחוסנים והיתר, באחוזים גבוהים, הם מחוסנים שהחיסון שלהם פג תוקף.

שרון אלרעי פרייס: אבל על מה שאנחנו מדברים כאן, זה אפילו לא על זה.

שרון אלרעי פרייס: זאת המוגנות שלך מפני הדבקה ולהדביק אחרים, בין אם אתה בעצמך תהיה חולה קשה ובין אם לא.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, אלה שני דברים שונים.

שרון אלרעי פרייס: בן אדם בן 30 יכול להיות עם חיסון של חודשיים, חיסון שני מלפני חודשיים, וכרגע אנחנו אומרים שהסיכוי שלך להידבק ולהדביק אחרים, במקום מוגנות של 95 אחוזים שזה לא יקרה, זה ירד ל-40 אחוזים.

שרון אלרעי פרייס: הסיכון ירד ל-40 אחוזי חיסון, פשוט לא מגן עליך מפני הדבקה והידבקות באותה מידה שהוא הגן קודם.

שרון אלרעי פרייס: לכן הצורך שלך לקבל את מנת הבוסטר הוא בגלל זה כי אתה כבר לא מוגן כמו שהיית מוגן קודם.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים את זה גם בגילים המבוגרים וגם בגילים הצעירים, לגבי הסיכון לחלות בקורונה.

שרון אלרעי פרייס: לגבי הסיכון לחלות קשה בקורונה, כל המחלה ראינו הבדל בין גילים מבוגרים לבין גילים צעירים אבל אנחנו רואים גם עכשיו בגילי 40 עד 60, כאלה שעדיין לא מחוסנים במנת הבוסטר שלהם, שיש עלייה בתחלואה הקשה והקריטית גם בקרב האוכלוסייה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: למישהו שהוא בן 20 או 30, גם קודם לא היה לו סיכון מאוד גבוה להיות בתחלואה קשה וקריטית.

שרון אלרעי פרייס: זה קורה אבל הרציונל לתת את החיסון, זה לא רק בשביל התחלואה הקשה והקריטית אבל כמובן שגם כן.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שזה מסביר את כל השאלות ששאלת אבל לגבי התקנות שמובאות לכאן, זה אפילו לא בהקשר של לעשות חיסון.

שרון אלרעי פרייס: בן אדם יכול לבחור לעשות חיסון ואם הוא בוחר לא לעשות חיסון, וזה בהחלט כל עוד אין חוק במדינת ישראל שמכריח חיסון, ואין ובעיניי לא ראוי שיהיה, אז כל עוד זה המצב, בן אדם יכול לבחור לא להתחסן.

שרון אלרעי פרייס: אבל כשהוא בא במצב שהוא עלול לסכן אחרים, הוא צריך להיבדק.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב ביקש לשאול שאלה ואחריו חבר הכנסת דוידסון.

אורי מקלב: בכל אופן אני מבקש ממך, אם את יכולה לחדד את העניין הזה.

אורי מקלב: האם הדרישה לחיסונים, ממילא זה רק לשם הגנה עצמית אחרי שני חיסונים כי הזמן עובר ואין להם תוקף או מה מידת ההדבקה?

אורי מקלב: להבדיל בין מה שאנחנו דורשים או ממליצים לגבי החיסון האישי ומה שאנחנו רואים לגבי אחרים.

אורי מקלב: כאן בוועדה הופיעה פרופסור אלטוביה מהאוניברסיטה העברית.

אורי מקלב: טוענים שאין שום הבדל במידת ההדבקה בין מי שמחוסן לבין מי שלא מחוסן.

גלעד קריב: עד היום השישי.

אורי מקלב: אין שום הבדל בין מי שמחוסן ומי שלא מחוסן.

אורי מקלב: אני קצת חולק עליה ואולי לא עשיתי זאת בוועדה מכיוון שבסופו של דבר יש יותר נדבקים, יותר חולים בקרב אלה שלא מחוסנים.

גלעד קריב: כן, מבחינת שרשראות ההדבקה.

אורי מקלב: מתוך אלף אנשים שהם מחוסנים או לא מחוסנים, יהיו יותר מדביקים, יותר מאומתים אבל ממילא הם מגבירים את ההדבקות.

אורי מקלב: בדבר הבסיסי שאלה דברים אחרים מאלה שאתם אומרים במשרד הבריאות, אין הבדל בין מי שהוא מחוסן למי שאינו מחוסן ביכולת שלו להדביק אחרים.

אורי מקלב: את אומרת קהל שבוי.

אורי מקלב: אם הקהל שבוי כמו במגן אבות וכמו במוסדות חינוך, למה אתם מחילים את זה גם על מסעדות?

אורי מקלב: למה שם אתם לא באים ואומרים שמי שרוצה ללכת למסעדה, אתם מפרסמים שאין הכרח לחסן את העובדים ואתם חושבים שגם הטבח יכול להדביק את הסועד במסעדה, שהבן אדם לא יבוא למסעדה.

אורי מקלב: אני מבין את מוסדות החינוך.

אורי מקלב: את אמרת והסברת שיש חובת חינוך ויש גם את מגן אבות, קהל שבוי, אבל מה ההסבר שלכם שאתם מחילים את זה על עובדי או נותני שירותים שם בן אדם הולך והוא יכול להחליט שהוא לא הולך לשם כי אין לו הגנה מספקת במסעדה או בהופעה.

אורי מקלב: עד היום אני לא מבין מה מידת ההשפעה של איש ההגברה על מי שנמצא באותו מופע.

אורי מקלב: איך אתם מסבירים מבחינה מקצועית שפתאום האנטיגן, יש לו יכולת להגן 84 שעות.

אורי מקלב: אנחנו יושבים בכנסת ומסבירים כמה צריך כל יום, איזה הבדל יש בין PCR לאנטיגן ופתאום, כשזה אולי לצרכים אחרים, יש איזה חבל ארוך שאפשר 84 שעות.

אורי מקלב: איפה העמדה המקצועית העקבית שלהם?

אורי מקלב: אם זה נכון, למה באמת PCR לא יכול לעזור לשבוע כמו שבמקומות אחרים.

אורי מקלב: אם זו בדיקת אנטיגן שהוא עושה לבד וצריך הצהרה, אני יכול להבין את ההבדל, אבל אנחנו דורשים עכשיו מהעובדים לא בדיקה אישית אלא הוא צריך לממן בדיקה חיצונית.

אורי מקלב: באותה מידה הוא יכול לעשות את הבדיקה, במידה שהבדיקות האלה נגישות, אבל זה נושא לדיון אחר.

אורי מקלב: בכל אופן, אני כן צריך לחזק אתכם מכיוון שבסופו של דבר הנאום של ראש הממשלה, מה שהציבור יודע, ודאי שבארץ הוא התייחס רק לעובדי משרד הבריאות ואני מבין שאולי אתם מרגישים לא בנוח וזה כשמידת הפגיעה בכם הייתה גדולה.

אורי מקלב: לאנשים יש ביקורת אבל ודאי לא מוצדק לעשות שיימינג כזה כמו שעשו לכם במשרד הבריאות ואני ומבקש דרכך לחזק את העובדים שמאמינים במה שאתם עושים ולחזק את העבודה החשובה מאוד שאתם עושים גם מבחינתנו, מבחינת הנבחרים, ויש לנו איזו מילה.

אורי מקלב: הנבחרים בחרו את ראש הממשלה.

אורי מקלב: לא אני אבל אחרים כך שגם לנבחרים יש מילה לחזק אתכם במה שנעשה בסוף השבוע, באמצע השבוע, כלפיכם.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון.

סימון דוידסון: דוקטור פרייס, קודם כל, אני בעד שגם בכנסת ישראל יהיה תו ירוק וחברי הכנסת כמובן יהיו מחוסנים מלא מלא, ושתהיה בקרה על זה, אבל זה לא הנושא.

סימון דוידסון: לי מאוד קשה.

סימון דוידסון: חודש ימים הוועדה הזאת התמודדה עם החלטות של משרד הבריאות והגשנו בתוך תוכנו שהן לא צודקות ואני מדבר על הנושא של האטרקציות ובריכות השחייה.

סימון דוידסון: בסופו של דבר הנושא הזה ירד מהפרק ובוטל התו הירוק אבל אני מדבר על עתיד הילדים שלנו, דווקא כשאת נמצאת אתנו בפגישה הזאת.

סימון דוידסון: אנחנו מדברים על נושא התו הירוק, על נושא הידבקויות, על בידודים, אבל בסוף צריך לזכור שהילדים צריכים להמשיך ולעשות פעילות גופנית, צריכים להמשיך לעשות ספורט, צריכים ללכת לחוגים, וצריכים לחיות אחר הצוהריים.

סימון דוידסון: השאלה שלי, ואני באמת עדיין לא מבין את התשובה של משרד הבריאות.

סימון דוידסון: ילד שמותר לו, שהוא מאושר ללכת לביתה ספר ונמצא בכיתה שהיא כיתה סגורה עם מספר תלמידים הזה או אחר, האם הוא יוכל להמשיך ולעשות פעילות אחר הצוהריים במסגרות ספורטיביות?

סימון דוידסון: האם ישללו את זה ממנו?

סימון דוידסון: זה סימן שאלה שעדיין אין תשובות לגביו.

סימון דוידסון: השאלה היא האם הילדים שהולכים לבית הספר בבוקר ומאושרים ללכת אחרי בדיקות שהם עושים, האם יוכלו בשעות אחר הצוהריים ללכת לפעילות של חוגים, לפעילות ספורטיבית?

שרון אלרעי פרייס: על מה אתה מדבר?

שרון אלרעי פרייס: על מתווה של כיתה ירוקה?

סימון דוידסון: כן.

שרון אלרעי פרייס: ילדים שבאו במגע עם חולה מאומת?

סימון דוידסון: לא.

סימון דוידסון: ילדים שבבוקר מאושרים ויכולים ללכת לבית הספר לשיעור רגיל, לכיתה רגילה, האם אחר הצוהריים הם יוכלו לגשת ולעשות פעילות במסגרת של חוגים ופעילות ספורטיבית?

שרון אלרעי פרייס: אתה מדבר על אזורים כתומים ואדומים עם תחלואה גבוהה שבתקנות מדובר על כך.

סימון דוידסון: על מקום בו בבוקר הוא הלך לבית ספר.

סימון דוידסון: אני לא מדבר על הצבע.

שרון אלרעי פרייס: גם היום הוא יכול למעט בישובים אדומים וכתומים בהם אומרים שהחוגים צריכים להיות בחוץ והפעילות הגופנית צריכה להיות בחוץ.

סימון דוידסון: זה בישובים האדומים.

גלעד קריב: תכף גם נגיע לשאלת הקשר בין מה שקורה במערכת החינוך לעניין הזה.

גלעד קריב: בסופו של דבר התו הירוק, גם היום, חל למשל על בריכות במבנים סגורים.

גלעד קריב: זה כרגע חלק מההגדרה.

גלעד קריב: אני חושב שהשאלה אליה כיוון חבר הכנסת דוידסון היא אם ילד יכול ללכת בבוקר לכיתתו לא בכיתה ירוקה – מכיוון שלא נמצא שם חולה מאומת וכולי, האם לגבי אותו ילד שבבוקר יכול לשבת בכיתה עם 40 חבריו יש הצדקה לדרוש ממנו תו ירוק אחר הצוהריים כאשר הוא הולך לאטרקציה, אפילו אטרקציה בשטח פתוח.

גלעד קריב: הוועדה כל הזמן העלתה את השאלה הזאת, עד כמה במצב שבו מערכת החינוך פתוחה ומתפקדת, יש הגיון, לפחות בקבוצת הגיל הזו שלא יכולה להתחסן, להמשיך עם חובת הבדיקה כתנאי לכניסה למקומות של תו ירוק.

גלעד קריב: אני חושב שזאת הכוונה.

גלעד קריב: אם הילד הולך בבוקר לבית הספר ויושב בחדר עם עוד 30 תלמידים ורץ בהפסקות עם עוד 200 תלמידים, אז למה כאשר הוא הולך עם הוריו בערב לשבת באזור פתוח במסעדה, אנחנו מחייבים אותו בבדיקה באותו יום.

גלעד קריב: אפשר להבין למה אנחנו מחייבים את המבוגר שיכול להתחסן ולא הולך להתחסן.

גלעד קריב: זאת שאלה שלא קשורה בתקנות הספציפיות אלא מעין הקדמה של חבר הכנסת דוידסון לדיון הבא.

גלעד קריב: אני חושב שחברי הוועדה ניסו כל הזמן לקדם את האמירה, אם הממשלה בחרה בפתיחת המשק, בפתיחת מערכת החינוך, אז בואו נטייב את הקוהרנטיות למול התו הירוק לפחות בגילים האלה שאין להם את אופציית החיסון.

גלעד קריב: נשמח לשמוע את התייחסותך, דוקטור אלרעי פרייס.

גלעד קריב: אני רק אציין שמה שאת אמרת לגבי נושא הבדיקות הסרולוגיות, אני רוצה לשאול איך זה מתכתב עם העובדה שאתם היום מאפשרים יציאה מבידוד למשל של מגיעים מחוץ לארץ, כתוצאה מהבדיקות הסרולוגיות.

גלעד קריב: אנחנו אומרים לאנשים שהם יכולים לצאת מבידוד אם הם יעשו בדיקה סרולוגית והשאלה איך זה מתכתב עם ההתייחסות שלך לבדיקות הסרולוגיות.

גלעד קריב: עלתה כאן גם השאלה של נושא האנטיגן.

גלעד קריב: שמענו את התשובה בעבר וחשוב לשמוע אותה.

שרון אלרעי פרייס: אני אענה על הכול.

שרון אלרעי פרייס: אני אתחיל לפי מה שרשמתי, לפי הסדר.

שרון אלרעי פרייס: קודם כל, הסיפור של אנשים מחוסנים, אם הם מדביקים יותר או פחות, זה יפה שכל מיני אנשים – בין אם מהאוניברסיטה העברית או ממקומות אחרים – אומרים כל מיני דברים.

שרון אלרעי פרייס: בתוך חוות הדעת יש את הנתונים של משרד הבריאות שמופיעים בעמוד 7 ומראים מה ההבדל בין אנשים מחוסנים ולא מחוסנים והיכולת להדביק במגעים מחוץ לבני הבית.

שרון אלרעי פרייס: הדבר הזה מבוסס על התקופה בה עוד ניתן היה לעשות חקירות במצב שלא היינו ב-7,000 וב-10,000 מאומתים ביום.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שעכשיו עם ירידת התחלואה נוכל לחזור ולעשות חקירות אבל בהחלט רואים הבדל במספר האנשים שבן אדם מחוסן מדביק לעומת לא מחוסן וזה נמצא בחוות הדעת.

שרון אלרעי פרייס: חבל להגיד סתם דברים שהם לא מבוססים אבל כן אפשר להגיד שגם אנשים מחוסנים, אם מנת החיסון שלהם היא לא בתוקף, ככל הנראה מדביקים יותר מאשר אנשים שמנת החיסון שלהם היא כן בתוקף.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שאמרתי שאנחנו בודקים כרגע את הנתונים האלה ואנחנו נביא אותם לדיון בוועדה בשבוע הבא.

שרון אלרעי פרייס: בהחלט יש הבדלים כבר במה שאנחנו ראינו קודם, במידת ההדבקה של בן אדם מחוסן ולא מחוסן וצריך לקחת בחשבון שבן אדם מחוסן נדבק, שבן אדם מחוסן יש לו מוגנות מהחיסון בין אם היא מוגנות מופחתת , אם החיסון פג תוקף, ובין אם היא מוגנות גבוהה, אם החיסון לא פג תוקף, אז הוא בכלל לא יידבק.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, הסיכוי שבן אדם מחוסן בכלל יהיה חולה יותר נמוך אבל גם כשהוא חולה, היכולת שלו להדביק אחרים היא יותר נמוכה.

שרון אלרעי פרייס: כל הדבר הזה מופיע בחוות הדעת בעמוד 7.

אורי מקלב: זאת אומרת, יש לו חיסון בר תוקף ובכל אופן הוא מאומת.

אורי מקלב: זאת המשמעות.

גלעד קריב: נכון.

אורי מקלב: בסיטואציה הזאת הוא פחות מדביק.

שרון אלרעי פרייס: לא.

שרון אלרעי פרייס: חיסון הוא לא אפוד קרמי.

שרון אלרעי פרייס: ברגע שבן אדם מתחסן, זה לא אומר שיש לו מאה אחוזי מוגנות והוא לעולם לא יידבק אבל זה כן מעלה את הסיכוי שלו ברגע שהוא בא במגע עם בן אדם מאומן, לא להידבק.

שרון אלרעי פרייס: מה זה אומר כל המועילות הזאת שאנחנו מדברים עליה?

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מדברים על מועילות חיסון.

שרון אלרעי פרייס: דיברנו במהלך הגל השלישי, במהלך מבצע חיסונים, ראינו במדינת ישראל שהמוגנות מהחיסון היא 95 אחוזים.

שרון אלרעי פרייס: מה זה אומר?

שרון אלרעי פרייס: אולי צריך את הדבר הזה לתרגם.

שרון אלרעי פרייס: כשיש 100 אנשים שהם לא מחוסנים והם יהיו במגע עם חולה מאומת ויידבקו, אם אותם 100 היו מחוסנים, 95 אחוזים מהם לא היו נדבקים.

שרון אלרעי פרייס: חמישה אחוזים כן.

שרון אלרעי פרייס: חמישה אנשים היו נדבקים למרות חיסון בתוקף אבל 95 לא היו נדבקים.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שאומר מועילות החיסון.

שרון אלרעי פרייס: עם הזמן ראינו במדינת ישראל שהמוגנות של החיסון יורדת וזה אומר שאם כיום אנחנו עומדים בממוצע על 40 אחוזים מוגנות מהחיסון, זה אומר שעכשיו אותם 100, 60 שבאו במגע עם חולה מאומת יידבקו ו-40 אחוזים לא יידבקו לעומת מי שהוא לא מחוסן שכל ה-100 אחוזים יכולים להידבק.

שרון אלרעי פרייס: המוגנות פשוט יורדת וזה לא אומר שבן אדם מחוסן לא יכול להידבק בכלל, בוודאי שכן, אבל החיסון שלו מגן עליו בצורה משמעותית וכשזה חיסון בתוקף, וזה אחד הדברים שראינו בשבועות האחרונים, המוגנות חוזרת להיות 97 אחוזים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, 100 אנשים שאחרת, כשהם באו במגע עם חולה מאומת היו נדבקים וחולים, מתוך אותם ה-100 שהיו נדבקים, אם הם היו מחוסנים בבוסטר, 97 אחוזים לא יידבקו ושלושה אחוזים כן יידבקו.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שאומרת המועילות.

שרון אלרעי פרייס: זה שיש מישהו מחוסן שנדבק ויכול להיות אפילו מי שמחוסן שהוא חולה והוא יכול להיות אפילו חולה קשה, אבל מבחינת המוגנות, הסיכוי שלו להידבק יורד ומבחינת הסיכוי שלו למחלה קשה ותמותה, בוודאי שהוא יורד.

שרון אלרעי פרייס: השאלה לגבי מקום עבודה צריך להיות עם תו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: בתוך התקנות מופיע שמנהל המקום, באותו מקום, יגדיר לאיזה בן אדם אין מגע עם אנשים אחרים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, אם במסעדה שפועלת בתו ירוק יש פועל שהוא לא הצוות שמגיש והוא לא המארח שמכניס את האנשים פנימה, אלא הוא עומד מאחור ושוטף כלים והוא לא בא במגע עם אף אחד - בעל המקום יכול להגדיר שהוא לא פועל בתו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: אבל אני לא מבינה את הרציונל, איך אנחנו אומרים שבמקום שפועל בתו ירוק, כל האנשים שנכנסים פנימה נדרשים לתו ירוק, לחיסון, להחלמה, לבדיקה אבל האנשים שמפעילים את המקום ובאים במגע עם אותם אנשים, לא חייבים להיות בתו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: אין בזה הגיון.

שרון אלרעי פרייס: אותו בן אדם שנכנס, בין אם הוא שילם על כרטיס והוא הלקוח ובין אם הוא מפעיל המקום אבל הוא נמצא ומתערבב עם הקהל, שניהם באותה מידה יכולים להיות חולים ולכן מבחינה אפידמיולוגית זה לא הגיוני להפריד את זה.

שרון אלרעי פרייס: אם מפעילים בתו ירוק, שוב אני אומרת שהמטרה של הפעלה בתו ירוק היא לא לעודד חיסונים, היא לא להכריח לעשות חיסונים אלא המטרה העיקרית היא לייצר תנאים בהם כשיש תחלואה מוגברת, אנחנו מייצרים תנאים כאשר כל אחד מכניס לאותו מקום סיכון מופחת לתחלואה.

שרון אלרעי פרייס: זה לא אפס אבל זה סיכון מופחת ובזכות הדבר הזה, במקום שייכנסו לכאן 100 או 500, יכולים להיכנס 5,000 כי אני מאזנת את הסיכונים.

שרון אלרעי פרייס: הסיכון שכל אחד מכניס תחלואה יורד ואני יכולה להכניס יותר אנשים.

שרון אלרעי פרייס: זה הרעיון של התו הירוק וכך הצלחנו ביציאה מהסגר הקודם לפתוח בהדרגה את המשק.

שרון אלרעי פרייס: כאשר כל הדברים נפתחו, נפתחו בתו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: לגבי האטרקציות.

שרון אלרעי פרייס: זו שאלת מדיניות של הממשלה.

שרון אלרעי פרייס: כשיצאנו מהסגר הקודם הייתה אמירה אפידמיולוגית ברורה.

שרון אלרעי פרייס: יש דברים שהם בתו סגול, יש דברים שהם בתו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: הדברים שהם פחות מסוכנים, יכולים להיות בתו סגול.

שרון אלרעי פרייס: האמירה של הממשלה שהייתה עכשיו, של הקבינט, אנחנו רוצים שהכול יהיה בתו ירוק לשם האחדות, לשם הפשטות, לשם האמירה וכך אנחנו רוצים להשאיר את המשק פתוח עם ענפי שירותים ועדיין לנסות להגביל את התחלואה ואת ההדבקות.

שרון אלרעי פרייס: לכן אלה ההנחיות שהיו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מי שבסופו של דבר צריך לקבוע את המדיניות ולהביא את התקנות, זאת הממשלה.

גלעד קריב: נותרה לנו עוד שאלה אחת לגבי הסיפור של בדיקות אנטיגן.

גלעד קריב: האם לשיטתך מבחינה אפידמיולוגית במצב שבו מערכת החינוך פתוחה ומתפקדת במודל כזה או אחר, לגבי אותם ילדים – אני לא מדבר על מבוגרים – מבחינתכם, ברגע שהם הולכים לבית ספר היה גם אפשר לאפשר להם להיכנס למקומות באוויר הפתוח, למשל אטרקציות באוויר הפתוח או בריכות וכולי.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שוב שאפשר להסתכל על זה בשתי דרכים, או שאתה עושה הפרדה ואומר שיש דברים שהם בסיכון יותר גבוה ויש דברים שהם בסיכון יותר נמוך וכך הלכנו בפעם הקודמת והיה תו סגול והיה תו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: החלטת המדיניות היא שגם הדברים שהם בסיכון נמוך – סיכון נמוך הוא לא אפס סיכון אלא זה אומר שאנחנו חושבים שכאן יש פחות סיכון - יש החלטת מדיניות של הממשלה, של הקבינט, שאומרים: אין, אנחנו מנסים להשאיר את הכול פתוח אבל כדי לאזן את זה, אנחנו מפעילים את הכול בתו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: לגבי חוגים.

שרון אלרעי פרייס: בחוגים אין תו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: לא מבקשים מילד כשהוא מגיע לחוג להפעיל תו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: אני לא כל כך מבינה את השאלה.

שרון אלרעי פרייס: במקומות בהם יש תחלואה גבוהה בישוב, צריכות להיעשות פעולות כדי להפחית את התחלואה בקרב ילדים כדי שלא תהיינה הדבקות.

שרון אלרעי פרייס: לכן אותו ילד שאמרת שבבוקר יושב עם 40 ילדים בכיתה, זה לא מה שאמור להיות כי אותו ילד באותו מקום, בישוב אדום, אמור להיות בצמצום מגעים בכיתה.

שרון אלרעי פרייס: אז ירדנו קפסולות, גורף על כל מדינת ישראל כדי שילדים יוכלו ללמוד פרונטלית אבל כן יש הוראות מנהל, של מנכ"ל משרד החינוך, שבמקומות עם תחלואה גבוהה אמורות להיות כיתות קטנות, לימוד מקוון, לימוד היברידי, לימוד במרחבים הפתוחים, כדי שלא יהיה מצב שבתחלואה גבוהה 40 ילדים יושבים בכיתה ולומדים ביחד.

שרון אלרעי פרייס: במקומות האלה עם תחלואה גבוהה, החינוך הבלתי פורמלי, כל החוגים צריכים להיות בחוץ כי אנחנו ראינו איך התחיל הגל הרביעי הזה.

שרון אלרעי פרייס: הוא התחיל מאנשים שחזרו מחוץ לארץ לא מחוסנים, לא שמרו על הבידוד, והדבקות בקרב ילדים, לא רק בבית הספר אלא גם בתנועות נוער ובחוגים אחרי הצוהריים שהדביקו אחד את השני והדביקו עוד ועוד בתי ספר.

שרון אלרעי פרייס: אי אפשר להפריד את זה ולהגיד שהילד נמצא רק בבוקר בבית הספר אבל אחר כך הווירוס שוכח את זה ולא עובר לילדים אחרים.

שרון אלרעי פרייס: אמרנו שבבוקר מצמצמים מגעים בכיתה.

שרון אלרעי פרייס: אגב, אותו ילד גם לא אמור לצאת, כמו שאמרת, עם עוד 200 ילדים להפסקה אלא אמורות להיות הפסקות מדורגות במצבים האלה, כשיש תחלואה גבוהה.

שרון אלרעי פרייס: שוב, מה קורה מתוך הדבר הזה בשטח, אני לא יודעת להגיד לכם אבל פתיחת שנת הלימודים הגיעה עם מתווה חינוך מאוד מסודר שאומר שבישובים ירוקים וצהובים, שם התחלואה נמוכה, פועלים כרגיל אבל כשמתחילה להיות תחלואה גבוהה, עושים צמצום מגעים בכיתות, הפעלה של מגן חינוך, חינוך בלתי פורמלי בחוץ וכל צמצום המגעים גם כולל דירוג של ההפסקות כדי שלא כל הילדים בכיתה יהיו בכיתות קטנות אבל ידביקו אחד את השני בהפסקה.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומר מבחינת האנטיגן.

שרון אלרעי פרייס: כאשר יש בדיקה אחת שהיא פעם אחת, מגיעים ועושים בדיקה.

שרון אלרעי פרייס: התוקף שלה הוא לא יותר מ-24 שעות.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יודעים שזה משהו שהוא מאוד נקודתי.

שרון אלרעי פרייס: אבל יש מאמרים שמראים את זה וגם הדבר הזה נמצא בחוות הדעת, רפרנס מספר 12.

שרון אלרעי פרייס: מראים שכאשר אתה עושה בדיקות אנטיגן חוזרות, הרגישות של הדבר הזה עולה כי אתה תתפוס את הבן אדם במחלה או בבדיקה הראשונה או בבדיקה השנייה וגם כשאנשים נמצאים בתהליך של סקר, ככל הנראה ההתנהגות שלהם היא שונה.

שרון אלרעי פרייס: זה לא בן אדם נקודתי שעכשיו הגיע ועשה בדיקה פעם אחת.

שרון אלרעי פרייס: ברגע שמישהו יודע שהוא בתהליך של בדיקות סקר, גם ההתנהגות שלו ככל הנראה היא שונה מאשר של אנשים אחרים שרק עושים בדיקה חד פעמית.

שרון אלרעי פרייס: לכן לבדיקה חוזרת יש רגישות יותר גבוהה מאשר לבדיקה חד פעמית ואני רק אומר שיש מקומות בהם אנחנו עדיין נרצה להתעקש על בדיקות PCR.

שרון אלרעי פרייס: זה למשל במגן אבות כאשר אנחנו לא נרצה להגיד שיכול להיות שנשתמש בבדיקה שהיא פחות רגישה, במקום שבו הסיכון שמישהו ייכנס, מדביק, ופספסנו בגלל בדיקה פחות רגישה, עלול לעלות בחיי אדם של האוכלוסייה המאוד מאוד מאוד בסיכון שהוא מטפל בה.

שרון אלרעי פרייס: אם כן, יש מקומות בהם שתי בדיקות אנטיגן בשבוע לא תהיינה טובות ועדיין אנחנו נצטרך בדיקות PCR כי הסיכון של האוכלוסייה שנמצאת שם הוא מאוד גבוה.

שרון אלרעי פרייס: דבר אחרון, לגבי הסרולוגיה מחוץ לארץ.

שרון אלרעי פרייס: בעניין של הסרולוגיה מחוץ לארץ, זה בכלל לא קשור לרמת הנוגדנים.

שרון אלרעי פרייס: לא מסתכלים על רמת הנוגדנים.

שרון אלרעי פרייס: הסיבה לדרישה לסרולוגיה מחוץ לארץ היא פשוט לאימות התעודות.

שרון אלרעי פרייס: הרבה מאוד אנשים לאורך המגיפה הזאת הביאו תעודות מזויפות, בין אם אלה תעודות חיסון, בין אם אלה תעודות החלמה, בין אם אלה בדיקות PCR ולכן כשהייתה אמירה במדינת ישראל שאנחנו נכניס אנשים מחוסנים, עדיין לא הייתה דרך לוודא אמיתות של תעודות מחוץ לארץ, אז האמירה הייתה שאנחנו צריכים באיזושהי דרך לראות שזה לא סתם נייר ואנחנו נעשה בדיקה סרולוגית בכניסה וכדי לוודא את אמיתות התעודה ולא כדי להגיד שיש לך רמת נוגדנים 100 ולכן אתה יכול להיכנס.

שרון אלרעי פרייס: אף אחד לא הסתכל על רמת הנוגדנים אלא זו הייתה דרך לאשר את אמיתות התעודה.

שרון אלרעי פרייס: כיום, כאשר אנחנו הולכים למהלך מול האיחוד האירופאי ומול מדינות בארצות הברית בהן יש לנו דרך לאמת את התעודות - זאת אומרת, בן אדם יגיע ואפשר יהיה לסרוק ולראות שהדבר הזה הוא אמיתי – גם לא יהיה צריך את הבדיקות הסרולוגיות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: דוקטור אלרעי פרייס, עוד שאלה אחת ואז אנחנו נמשיך.

גור בליי: דוקטור אלרעי פרייס, רק להשלים את שאלתו של חבר הכנסת מקלב ששאל קודם שבעצם יורדת לשורש כל הסיפור של התו הירוק.

גור בליי: אני מבין שהחיסון, מבחינת ההגנה על האדם עצמו, מגן בכל מקרה מפני מחלה קשה וגם המועילות מבחינת הסיכוי שהוא יידבק, שזה חיסון בתוקף, היא ודאי משליכה לעניין התו הירוק כי סטטיסטית יותר סיכוי שהוא לא היה נשא ושאין לו את הנגיף.

גור בליי: אתם כן מתייחסים בחוות הדעת שלכם למחקר בסינגפור שמדבר על כך שבששת הימים הראשונים העומס הנגיפי הוא אותו עומס נגיפי למי שמחוסן ולמי שאינו מחוסן.

גור בליי: נכון, יש את הנתונים מיוני על ההבדלים המסוימים אבל עד כמה שאני מבין זה גם לא על הדלתא.

גור בליי: זאת אומרת, אלה נתונים קצת יותר ישנים.

שרון אלרעי-פרייס: מיוני, זאת הדלתא.

גור בליי: אבל יש את המחקר שבששת הימים הראשונים העומס הנגיפי הוא דומה.

גור בליי: אני מבין שמבחינת

גור בליי: כם ההצדקה העיקרית או הרציונל העיקרי הוא יותר פשוט ההסתברות שלאדם בכלל לא תהיה קורונה כי אם הוא מחוסן, יש 95 אחוזים חיסון עדכני, 95 אחוזים בכלל לא יהיו, ולא על זה שאם יש לו, הוא פחות מסוכן.

גור בליי: שוב, בששת הימים הראשונים, שאני מבין שאלה הימים הכי משמעותיים, הם מסוכנים באותה מידה.

זאב בנימין בגין: כמו שאמרה פרופסור אלטוביה.

גור בליי: כן.

זאב בנימין בגין: יש עוד תקופה מעבר לששת הימים.

גור בליי: מעבר לשישה ימים, יש עוד תקופה.

גלעד קריב: זה נמצא בחוות הדעת.

גור בליי: רציתי להבין מה הדגש מבחינתכם.

שרון אלרעי פרייס: הדגש הוא על שני הדברים.

שרון אלרעי פרייס: אחד, בן אדם שהוא מחוסן, הסיכוי שהוא יידבק פוחת, אבל אנחנו רואים מהנתונים שלנו שגם אם יש PT שהוא יותר נמוך, שזה מראה על עומס נגיפי גבוה, האנשים האלה הם פחות מדבקים.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה לתת לכם כל מיני רציונליים רפואיים למה הדבר הזה קורה.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שיש רמת מוגנות באף ולמרות שיש הרבה מאוד עומק נגיפי, עדיין יש וירוסים בתוך הריריות שמפחיתים את היכולת של אותם וירוסים להדביק אנשים אחרים כי יש נוגדנים בריריות.

שרון אלרעי פרייס: אז יכולות להיות הרבה מאוד סיבות שבהן למרות שיש עומס נגיפי גבוה או אותו הדבר, האנשים האלה עדיין פחות מדביקים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו פשוט רואים את זה בנתונים של מדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: הנתונים האלה הם מתחילת הגל הרביעי, מווריאנט דלתא.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים שאנשים שהיו מחוסנים הדביקו פחות בכמויות.

שרון אלרעי פרייס: זה לא שמי שמחוסן לא יכול היה להיות סופר ספרדר.

שרון אלרעי פרייס: הוא היה יכול להיות אבל הסיכוי לזה היה הרבה יותר נמוך וב-80 אחוזים בנתונים הראשונים שראינו, ב-80 אחוזים מהחולים, לא היה אף מגע שנדבק מבין אנשים מחוסנים בעוד שבאנשים לא מחוסנים זה היה רק ב-45 אחוזים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, תהפכו את זה.

שרון אלרעי פרייס: אנשים לא מחוסנים ב-55 אחוזים הדביקו בן אדם אחד או יותר וכמות האנשים שהדביקו כסופר ספרדרים מעל 10 אנשים הייתה לא מבוטלת, ובאנשים מחוסנים רק 20 אחוזים הדביקו אחד ויותר מעבר למגעים וכמות הסופר ספרדרים שם הייתה אפסית.

שרון אלרעי פרייס: ככל שאנחנו מתקדמים והחיסון יותר ויותר דועך, הנתונים האלה משתנים כי החיסון פחות מגן על הבן אדם ולהידבק, אבל גם כשהוא נדבק – כנראה פחות מגן עליו מלהדביק וזה מה שאנחנו כרגע בוחנים, את הנתונים האלה, ונציג אותם.

שרון אלרעי פרייס: עצם זה שבן אדם מחוסן, המוגנות שלו כרגע בבוסטר, המוגנות שלו עלתה ל-97 אחוזים במניעת תחלואה, זאת אומרת שהוא פחות חולה, אז מן הסתם הוא פחות יכול להדביק ולא נדבק בעצמו.

אורי מקלב: האם לאור מה שאמרה דוקטור פרייס אנחנו במגן אבות לא נסתפק בשתי בדיקות?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כרגע העמדה של משרד הבריאות היא שבמגן אבות צריך להישאר עם PCR בגלל מאפייני האוכלוסייה שהיא בסיכון גבוה.

שרון אלרעי פרייס: בתוך התקנות מופיע שאפשר גם וגם.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שזה בהחלט נתון.

שרון אלרעי פרייס: נמצאת כאן דוקטור שגית ארבל אלון שמכירה את עולם מגן אבות היטב ומקרוב ו היא יכולה להעיד על כך.

שרון אלרעי פרייס: יש מקומות בהם שני אנטיגן פחות יסכנו ויש מקומות שקשישים או אנשים במוסדות הרווחה שנמצאים במצב מסוכן יותר גבוה, אנחנו נרצה לעשות PCR.

שרון אלרעי פרייס: אני באמת חושבת שזה תלוי בטיפול בו נמצאת האוכלוסייה ומגן אבות הוא מעין סל גדול כזה.

שרון אלרעי פרייס: אני רק נתתי את מגן אבות כדוגמה.

שרון אלרעי פרייס: יכולים להיות אנשים שהם במוסדות סיעודיים מורכבים באמת ברמה הכי גבוהה, אנשים שצריכים לטפל בהם, להפוך אותם, להחליף להם חיתולים, להאכיל אותם, וזה אחרת מאשר מגן אבות בדיור מוגן.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, יכולים להיות מקומות במגן אבות שיבחרו לעשות שני אנטיגן ומקומות במגן אבות שהדרישה תהיה PCR בגלל הסיכון של אותה אוכלוסייה, כך שמגן אבות זה לא דבר אחד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה לשוב ולחדד.

שרון אלרעי פרייס: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחשוב לי לומר לפני שאני מסיימת ועוברת לדיון אחר.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שהאמירה של הוועדה הזאת על המקצועיות והתמיכה במשרד הבריאות היא חשובה מאוד.

שרון אלרעי פרייס: אנשים במשרד הבריאות עובדים במקצועיות ובמסירות ואני חושבת שזה שוועדה בכנסת עומדת ואומרת, אנשים אומרים את הדבר הזה, שבין אם מסכימים להמלצות או לא מסכימים להמלצות, אין ערעור על המקצועיות ועל המסירות של האנשים, בין אם בכירי משרד הבריאות ואין אם בכירי מערכת הבריאות כפי שזה כבר יצא, היא מאוד מאוד חשובה.

אורי מקלב: בינתיים לא קיבלת את זה מהוועדה אלא רק מחברי האופוזיציה בוועדה.

גלעד קריב: לא.

אורי מקלב: אני מאוד מצפה שגם הוועדה תתייחס.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, זו אמירה לא ראויה ולא הגונה ואני שולח את כבודו לפרוטוקולים של הוועדה הזאת.

אורי מקלב: מהבוקר?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אתה מוזמן לגשת ולקרוא את הפרוטוקולים של הוועדה.

גלעד קריב: אתה אמרת דברים, דוקטור שרון אלרעי פרייס התייחסה ואני חושב שכולנו ממשיכים לגבות גם את בכירי משרד הבריאות ואת בכירי מערכת הבריאות הציבורית וגם את יתר משרדי הממשלה שעובדים במסירות גדולה, במיוחד ב-18 החודשים האחרונים.

גלעד קריב: אנחנו נמצא ונקפיד על דיון שבו מוקרן הגיבוי הזה.

גלעד קריב: ניתן לשמוע הרבה מאוד דעות, כפי שדוקטור אלרעי פרייס ציינה בעצמה, מותר להקשות קושיות, מותר להעלות שאלות, מותר גם להציג עמדות אחרות ותפיסות עולם אחרות.

גלעד קריב: הכול ייעשה בכבוד הראוי וחזקה עלינו שכל עובדי ועובדות הציבור במדינת ישראל מקדישים את עתותיהם במסירות גדולה להגנה על בריאות הציבור.

גלעד קריב: די בדברים האלה.

גלעד קריב: ברשותך, אני מבין שאת צריכה לצאת לדיון נוסף.

גלעד קריב: אני רוצה לחדד מכיוון שיש עוד דוברים ב-זום ולכך התייחסתי בתחילת דבריי.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים פעמיים-שלוש בשבוע דיונים בתקנות קורונה.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים שבכל דיון בתקנות קורונה כל הסוגיות תיפתחנה בכל דיון.

גלעד קריב: הרי כל דיון בתקנות יכול להיות המלצה גם לדיון אקדמי מחקרי ורפואי ואז הוועדה הזאת תהפוך מוועדת חוקה חוק ומשפט להיות רק ועדת קורונה.

גלעד קריב: לכן מטבע הדברים ישנם דיונים בהם אנחנו עוסקים יותר במדיניות.

גלעד קריב: קיימנו דיון כזה בהשתתפות הפרוייקטור, מנכ"ל משרד הבריאות, נציגי בריאות הציבור, רק לפני שבועיים ושמענו את עמדות הדרגים המקצועיים של מערכת הבריאות אבל שמענו גם דעות אחרות.

גלעד קריב: ביום ראשון הקרוב, במציאות אחרת מבחינת מדיניות הממשלה, ב-3 באוקטובר, נכנסת מדיניות חדשה לגבי הגדרת מחלימים ומחוסנים.

גלעד קריב: ביום שני אנחנו אמורים לדון בתקנות התו הירוק הרגילות, אלה של הפנאי, שכבר תהיינה תחת המדיניות החדשה.

גלעד קריב: לכן, מטבע הדברים, כפי שציינה דוקטור אלרעי פרייס, וגם ביקשנו את זה בכתב, זה יהיה מועד לדיון ולהבין מה הבסיס המחקרי המדעי של המדיניות החדשה.

גלעד קריב: אז גם בהחלט יישמעו הדעות בדיון.

גלעד קריב: זה התפקיד שלנו.

גלעד קריב: מי שלא מבין את זה, והיו אנשים ברשתות החברתיות שקצת טעו בהבנת חלק מדיוני הוועדה, ואני מזמין אותם לקרוא את פסיקת בית המשפט העליון שדחתה את העתירות נגד התו הירוק אבל קבעה שהדיון חייב להתקיים בוועדת החוקה, דיון שנשמעות בו דעות לכאן ולכאן, מחקרים שתומכים בעמדת משרד הבריאות וגם עמדות אחרות.

גלעד קריב: בוודאי בכירי משרד הבריאות כאנשי מדע ורפואה לא מתנגדים לדיון כל עוד זה דיון מכובד וראוי, גם בעמדות שחולקות עליהם.

גלעד קריב: לכן אני אומר שוב לשותפים לדיון שנמצאים ב-זום.

גלעד קריב: אנחנו היום מתמקדים בסוגיה משמעותית של שוק העבודה הישראלי.

גלעד קריב: תכף שמע את העמדה של ההסתדרות וכולי.

גלעד קריב: יתקיים בשבוע הבא, עם השינוי במדיניות הממשלה, סביב הבסיס האפידמיולוגי, דיון מחקרי- מדעי ל אותה מדיניות חדשה.

אורי מקלב: כל מה שאתה עושה כאן בוועדה, זה לגיטימי.

אורי מקלב: מה שעשה ראש הממשלה באו"ם, זה לא לגיטימי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו בנוכחות דוקטור אלרעי פרייס ואמרתי את הדברים גם הבוקר ברדיו.

גלעד קריב: אני חוזר על מה שנאמר כאן בוועדה עשרות פעמים.

גלעד קריב: יש בנו גם את הכרת הטוב וגם את הוקרת התודה לראשי מערכת הבריאות ומשרד הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים עד כמה אין להם יום ואין להם לילה.

גלעד קריב: בדיני פיקוח נפש גם מותר לומר שאין להם שבת וחג.

גלעד קריב: הם באמת עוסקים במסירות גדולה ובמקצועיות רבה.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו חייבים להקפיד על שיח מכבד אבל גם כולנו באותה מידה צריכים לקחת איזושהי החלטה שהיא לא תמיד קלה, שחשוב לנו לשמור גם על דיון פתוח שבו למומחים ולבכירים בשירות הציבורי מותר גם לומר שלדעתנו הממשלה הייתה צריכה לנהוג אחרת.

אורי מקלב: חובה.

גלעד קריב: ואז כל עוד זה בשפה ראויה ובתזמון הנכון, גם לפוליטיקאים מותר להעלות קושיות ולבוא ולומר שהתחושה שלי היא שכאן לא קיבלתי את התשובות המתאימות.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל בראייה כוללת.

גלעד קריב: אני חושב שממשלת ישראל סומכת ידיה על כמעט כל המלצות הדרג המקצועי.

גלעד קריב: אני חושב שהוועדה הזאת, למרות שהיא פתאום מקשה קושיות ודורשת שינויים, גם היא בסופו של דבר סומכת את ידיה על המלצות דרגי המקצוע.

גלעד קריב: עדיף לנו להימצא בסיטואציה שיש גם שיח, כל עוד הוא מכובד ומכבד אבל שיח שבו נשמעות דעות שונות.

גלעד קריב: כולנו מאוחדים – חבר הכנסת מקלב – בכבוד שאנחנו צריכים להקרין לעובדי ועובדות הציבור במדינת ישראל ובעת האחרונה במיוחד למערכת הבריאות.

אורי מקלב: אני שמח שבזכותי הוועדה אמרה אמירה יותר חזקה.

גלעד קריב: אני תמיד שמח להשתפר על ידי הערותיך, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אני בטוח שזה הדדי.

זאב בנימין בגין: אני אנסה להיענות לבקשתו של חברי חבר הכנסת מקלב.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי בקשב רב את דבריה של דוקטור אלרעי פרייס.

זאב בנימין בגין: יש דבר שלא מצאתי בהם ויש דבר שכן מצאתי בהם.

זאב בנימין בגין: לא הצלחתי, למרות ניסיון עקבי במשך חצי שנה, לפענח, להבחין ולאבחן היסטריה אבל הצלחתי לשמוע נתונים ואני חושב שהנתונים המבוססים מבדילים בין אבחון כזה לבין דברים אחרים שאנחנו שומעים ובזאת אני מצטרף כמובן לדבריו של חברי אורי מקלב.

גלעד קריב: כולנו שותפים לעמדה הזאת.

גלעד קריב: זאת הזדמנות להודות לך שוב, דוקטור שרון אלרעי פרייס, ולבקש ממך להעביר את הערכתנו כמובן לכל העוסקים בדבר.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, ברוח הדברים אנחנו תכף מגיעים לקריאת התקנות ולהצבעה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים בשמיעת דברים מנציגי הממשלה.

גלעד קריב: נציג לשכת ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, רועי דרור, ביקש להתייחס כי הוא צריך לצאת לדיון ואחריו נשמע את נציבות שירות המדינה ונשוב למשרד האוצר אם יהיה להם מה להוסיף.

רועי דרור: חבר הכנסת קריב, נראה לי שאין צורך.

רועי דרור: שאר גורמי הממשלה אמרו את מה שצריך ובמידת הצורך, אם יש פערים שהוועדה ציינה, אני אשמח לתת תשובה של הממשלה.

גלעד קריב: אמרתי.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים הוזכרו על ידינו.

גלעד קריב: לפני שאתה יוצר, אני אסכם את הדברים.

גלעד קריב: אני מבקש מהיועצת לנציב שירות המדינה, גברת דורי שארף לשמוע את התייחסותה לתקנות, אם יש.

גלעד קריב: אני כמובן בעוד רגע אעלה את שאלת הכללים.

דבורה שארף: מטעמנו תתייחס עורכת הדין עידית ביטמן, סגנית היועץ המשפטי.

עידית סילמן: שלום לכולם.

עידית סילמן: רצינו להדגיש כמה דברים שעלו כאן מתחילת הדיון.

עידית סילמן: השאלה הראשונה שעלתה הייתה לגבי העניין של ההסמכה החוקית להנחיות שקיימות לגבי עובדי מדינה.

עידית סילמן: יש את הנחיית נציב שירות המדינה מאפריל 2021 שהוזכרה קודם לכן, שמבוססת על כללי שירות המדינה (מינויים) שנקבעו מכוחו של חוק המינויים.

עידית סילמן: הסמכה חוקית לכללים ולהנחיה היא מכוח חוק שירות המדינה (מינויים) ולא מכוח חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

עידית סילמן: זה חידוד שהיה חשוב לנו לציין.

עידית סילמן: מצד שני, ההנחיה והכללים מתייחסים לבקשת מידע על מצב רפואי, על בקשת מידע על חיסון או על בדיקה שלילית ולא נועדו ולא יוצרים מצב שמאפשר מניעת כניסה למקום העבודה של עובד שהוא לא מחוסן.

עידית סילמן: זאת נקודה נוספת חשובה.

עידית סילמן: אנחנו פעלנו בהתאם לנוסח של הכללים ושל חוק שירות המדינה (מינויים) שאפשרו לנו לקבוע מדרג שקבוע בהנחיה לגבי עובדים שעובדים בעבודה עם סיכון מוגבר או עבודה בעלת מאפיינים מגדירי סיכון.

עידית סילמן: קבענו איזשהו מדרג של פעולות שאפשר לעשות לגבי העניין של בקשת מידע על תו ירוק או על בדיקה שלילית.

עידית סילמן: אנחנו נצטרך לעדכן את ההנחיה, בעקבות הדברים שעלו כאן לגבי תוקף הבדיקה המהירה, דבר שלא עלה בזמן שכתבנו את ההנחיה.

עידית סילמן: את זה נעדכן.

עידית סילמן: האפשרות לא לאפשר לעובד להיכנס למקום העבודה, לעובד לא מחוסן, זה משהו שלטעמנו מצריך הסמכה חוקית.

עידית סילמן: לכן החוזר שהוצא על ידי נציגות הממונה על השכר, בעינינו כרגע לא ניתן להתחייב על זמנים של קביעת חוזר שהוא מותנה בקיומה של הסמכה חוקית.

עידית סילמן: בעינינו כל עוד תזכיר החוק הרלוונטיים לא עברו את האישורים הנדרשים, לא ניתן יהיה להוציא את החוזר.

עידית סילמן: אנחנו כמובן מסכימים עם כל הנדבכים שהובאו בחוות הדעת של ייעוץ וחקיקה.

עידית סילמן: אגב, זה נעשה גם בהנחיה שלנו לגבי קבלת מידע וכמובן שגם לגבי החוזר זה ייעשה.

עידית סילמן: העניין של קבלת עמדה מקצועית או התייעצות עם משרד הבריאות, התדירות הסבירה של הבדיקות, הנגישות והזמינות של הבדיקות, דברים שפחות רלוונטיים לנו, אבל חשוב לנו לעשות איזשהו מדרג שלא על כל העובדים יחולו מגבלות אחידות אלא שזה יהיה קשור לאופי העבודה ולרמת הסיכון שיש שלעובד בעבודה או רמת הסיכון שהוא חושף אליה אחרים או חשוף אליה.

עידית סילמן: כרגע המצב הוא שנתנו את הסמכות למשרדים לבקש את המידע לגבי תו ירוק בהתאם לתבחינים שהם קבעו לגבי העבודה בסיכון והפעולות שאפשר לעשות הן פעולות שקיימות כרגע לפי הכללים של התקשי"ר.

עידית סילמן: זאת אומרת, מניעת הגעה לעבודה יכולה להיעשות לפי הכללים של התקשי"ר, אם אפשר לשנות את מקום העבודה, אם אפשר לעשות עבודה מהבית – כלומר, לשנות את המיקום הגיאוגרפי של העובד או עבודה מהבית - או כמובן שימוש בהסכמה בימי חופשה.

עידית סילמן: ככל שרוצים להוסיף את הסנקציות של מניעת הגעה לעבודה לא בהסכמה של העובד, נדרשת איזושהי תשתית משפטית חוקית.

אורי מקלב: אם אנחנו דורשים מהעובד שתי בדיקות, אין הלימה בנגישות שלו לעבודה.

גלעד קריב: זה אחד הדברים שאמרנו לגבי הנושא הזה של כל הסדרת מפת הדרכים.

גלעד קריב: ברשותכם, עורכת הדין ביטמן, אני חייב לומר שאני קצת לא יורד לסוף דעתך.

גלעד קריב: אני מסתכל על הכללים שהתקנת באפריל ואני מצטט מתוכם.

גלעד קריב: "לעניין זה, סדרי עבודה, הגבלה, שינוי או התאמה לעניין אופי ביצוע העבודה ביחידה או במשרד בתקופת החירום בשל נגיף הקורונה".

גלעד קריב: כאשר אתם מפרטים, אתם אומרים ש"בכלל זה, צמצום או מניעה של שהייה של עובדים לא מחוסנים עם ציבור שמנוע מלהתחסן או בעבודה בסיכון מוגבר או עבודה בעלת מאפיינים מגבירי סיכון".

גלעד קריב: בהמשך אתם כותבים: "קביעת היקף בהרכב השהייה המותרת במקום העבודה".

גלעד קריב: בניגוד למה שהוצג כאן על ידי נציג משרד האוצר, הכללים – אני לא אומר מה מנהלי המשרדים יישמו – בפירוש מסמיכים את המנהל, בוודאי במקומות שמוגדרים כמקומות בסיכון מוגבר, למנוע הגעה של עובד למקומות העבודה.

גלעד קריב: ההצגה כאילו הכללים האלה רק מתירים לשאול את העובד אם הוא מחוסן, פשוט לא נכונים.

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון.

גלעד קריב: כתוב.

גלעד קריב: אפשר לקרוא את הכתוב.

גלעד קריב: אלא אם אתם אומרים לי שהוצאתם אחר כך הוראה שאוסרת להפעיל את זה, אז כרגע הכללים שהתקנתם בלי לעבור דרך פיקוח פרלמנטרי, חד משמעית מאפשרים למנכ"ל משרד בחלק מהמקומות למנוע הגנת עובדים, וזה מאפריל.

גלעד קריב: דבר שני.

גלעד קריב: אני ראיתי את הסעיפים המסמיכים בחוק.

גלעד קריב: אני פשוט לא מבין איך אתם קוראים מתוך סעיף 31 ו-32 בחוק המינויים את הסמכות.

עידית סילמן: חשוב לחדד שההנחיה לא קבעה סנקציה.

עידית סילמן: ההנחיה קבעה שניתן למנוע הגעה של עובד - - -

גלעד קריב: אבל השאלה היא לא הסנקציה.

גלעד קריב: לאדם יש זכות לעבוד בלי קשר אם יש סנקציה או לא.

עידית סילמן: שימוש בכלים שקיימים למעסיק שנתנו למעסיק במסגרת כללי התקשי"ר או ההנחיות בנושא עבודה מהבית.

עידית סילמן: הכוונה היא לא למנוע מהעובד להגיע למקום עבודה.

עידית סילמן: הכוונה היא שאפשר להגיד לעובד שלא יגיע היום לעבודה בירושלים אלא תעבוד מתל אביב.

גלעד קריב: גברתי, אני רואה מה כתוב כאן.

גלעד קריב: אתם מכוח הכללים גם הסמכתם מנכ"לי משרדים למנוע הגעה לעבודה.

גלעד קריב: כתוב.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול מה הקשר – באמת, אני חייב להבין – בין סעיפים 31 ו-32 לחוק שירות המדינה (מינויים) לבין המערכת הכללים הזאת שמאפשרת למנכ"ל משרד לשנות את סדרי עבודתו של עובד פלוני אלמוני עד כדי מניעת הגעתו.

גלעד קריב: מקור הסמכה, להפך, אני לא מצליח להבין למה לא הלכתם עם הממשלה לחוק סמכויות מיוחדות שעוסק בעניין הקורונה.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שיש לכם שם מקור הסמכה, כפי שמשרד המשפטים חושב, מה עניין חוק שירות המדינה (מינויים) שעוסק בבדיקות רפואיות ובבקשת מידע רפואי בתהליכי מינוי של עובדים לבין החוק הזה?

גלעד קריב: אם יש בעיית הסמכה בתקנות הקורונה על התו הירוק, אז בעניין הזה צריך להיות חסיד גדול של תרבות המדרש כדי להבין את הקשר בין סעיפים 31 ו-32 לחוק המינויים להסמכה.

גלעד קריב: זה דבר אחד לגבי ההסמכה.

גלעד קריב: אחר כך תסבירו לי.

גלעד קריב: אפשר לקרוא, אם אתם רוצים שנקרא, את סעיף 31 ואת סעיף 32.

גלעד קריב: ת דבר שני.

גלעד קריב: הכללים כפי שהם מנוסחים כרגע, חד משמעית מאפשרים למנכ"ל משרד לומר לעובד שאתה יותר לא עובד כאן, אתה לא מגיע למקום העבודה.

גלעד קריב: אם יש עוד כללים מכוח התקשי"ר, אז תראו לנו אותם.

גלעד קריב: דבר שלישי שאני מבקש את עמדתכם בו.

גלעד קריב: כרגע התפרסמו תקנות.

גלעד קריב: במדרג הנורמטיבי התקנות הללו שעוברות את אישור הכנסת, הן במדרג נורמטיבי יותר גבוה.

גלעד קריב: התקנות האלה קובעות שאלה מקומות העבודה – ממשלתיים או לא ממשלתיים - בהם אסור לאדם בלי תו ירוק להיכנס אלא אם הוא נבדק.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מה הקשר בין התקנות האלה מרגע שנאשר אותן לבין הכללים כי לשיטתי הם מייתרים את הכללים.

גלעד קריב: מהרגע הזה יש מערכת נורמטיבית שמסדירה את סוגיית הגעת עובדים.

גלעד קריב: אני מדבר לגבי עצם הגעת העובדים.

גלעד קריב: מהרגע הזה, זה כבר לא תלוי ברצון המנכ"ל.

גלעד קריב: המקומות הממשלתיים שחוסים תחת התקנות, זה לא נתון להחלטת מנכ"ל.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: בהינתן המצב הזה שהממשלה גילתה את דעתה שרק במקומות האלה צריך להגביל את המניעה, האם אתם לא צריכים לא להוציא הבהרה אלא שבו, נסחו חוזר כללי חדש שיתכתב עם התקנות האלה, שיסתמך על מקורות חוק מתאימים למטרה שאתם מבקשים להשיג.

גלעד קריב: תשובתך ואז נעבור למשרד האוצר, לממונה על השכר.

עידית סילמן: אני אנסה להסביר שוב.

עידית סילמן: ההנחיה שהוצאנו באפריל 2021 מבוססת על סעיפים 31 ו-32 לחוק המינויים שמתייחסים לקבלת מידע.

גלעד קריב: בתהליכי מיון עובדים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: תיקנו כללים חדשים על בסיס הסעיפים האלה שמתייחסים לקבלת מידע על תו ירוק ועל בדיקה שלילית לצורך התאמת סדרי עבודה במקומות העבודה.

עידית סילמן: התאמת סדרי עבודה שמבוססים על הוראות התקשי"ר ועל הכללים שתיקנו בהתייחס לעבודה מהבית, לעבודה מרחוק, ולמגבלות שחלות מכוח התקשי"ר.

עידית סילמן: אין בכללים שום הסמכה של המנכ"לים להגיד לעובד אתה לא מגיע יותר למקום העבודה.

עידית סילמן: זה לא משהו שהוקנה כסמכות למנכ"לים בכללים וזה גם לא קורה בפועל.

עידית סילמן: יכול להיות שהמצב השתנה ואנחנו צריכים היום להרחיב את זה.

גלעד קריב: אנחנו קוראים את אותם כללים?

עידית סילמן: הכוונה הייתה לקבל מידע כדי לאפשר לקבוע סדרי עבודה.

גלעד קריב: גברתי, הכללים מסמיכים את המנהל לקבוע את סדרי העבודה.

גלעד קריב: לא לקבל את המידע.

גלעד קריב: אנחנו קוראים את אותם כללים שהתקנתם?

עידית סילמן: לקבוע את סדרי העבודה שקיימים, בכלים שקיימים כבר גם כך, מכוח הוראות התקשי"ר.

עידית סילמן: הרי לפי התקשי"ר יש הוראות שמאפשרות לאחראי במשרד להזיז עובד ממקום עבודה מבחינה גיאוגרפית למקום עבודה אחר, לשנות את סדרי העבודה מבחינת משמרות, לשנות את העבודה מבחינת עבודה מרחוק, מבחינת פריסה גיאוגרפית שונה.

עידית סילמן: לא למנוע ממנו ולומר לו להישאר בבית בלי הסדר אחר.

עידית סילמן: זו הייתה הכוונה וזה מה שכתוב בהנחיה.

גלעד קריב: נשמע את עמדת משרד האוצר ואת עמדת ההסתדרות.

אורי מקלב: אפשר לשמוע גם את עמדת חברי הכנסת?

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: נשמע.

גלעד קריב: זו זכות שלך.

גלעד קריב: אל תדאג.

אורי מקלב: אני ממתין כבר שעתיים וחצי.

אתי גבאי מורלי: שלום, נעים מאוד.

אתי גבאי מורלי: אני סגנית הממונה על השכר.

אתי גבאי מורלי: שאלת קודם מה לממונה על השכר להיות כאן.

אתי גבאי מורלי: כממונה על השכר הוא אחראי על כל הסקטור הציבורי במדינת ישראל.

אתי גבאי מורלי: הוא קברניט מאוד מאוד גדול בצי הזה שנקרא שוק העבודה וגם בעולם יחסי עבודה.

אתי גבאי מורלי: לכן אנחנו נמצאים כאן בכובע הזה.

אתי גבאי מורלי: עידית ביטמן מהנציבות דיברה על הכלים שיש למעסיקים בנוסף לתקופת הקורונה.

אתי גבאי מורלי: נעשה הסכם על ידי הממונה על השכר מול ההסתדרות על כלים שניתנו למעסיקים בנוסף לאלה הקיימים כדי שהם יוכלו לייצר פתרונות יצירתיים ולאפשר לעובדים לעבוד במשמרות בימי שישי וכל מיני כלים של גמישות ניהולית שניתנו למנהלים.

אתי גבאי מורלי: את זה נשים בצד.

אתי גבאי מורלי: לגבי המתווה.

אתי גבאי מורלי: דיברתם על כך שיש היום את התקנות ולאן הדבר הזה הולך.

אתי גבאי מורלי: אחרי שדוקטור אלרעי פרייס הסבירה שאף אחד כאן לא רוצה לחייב מישהו להתחסן ולא באנו כדי לשמור אך ורק על עובדים שמסרבים להיבדק ולהתחסן אלא כמובן לכם יש אחריות כלפי כל העובדים, כולל העובדים שכן התחסנו וכן יושבים בחדר משותף ותלמידים שלא יכולים להתחסן.

אתי גבאי מורלי: בתוך הדבר הכללי הזה המתווה שאנחנו מדברים עליו, אחרי שתעבורנה התקנות, הוא לא מתווה שאומר שמבטלים את פיצויי הפיטורים למישהו.

אתי גבאי מורלי: לאף אחד אין כוונה כזאת.

אתי גבאי מורלי: נעשה סדר מאוד מאוד בגדול מבלי להיכנס לרזולוציות.

אתי גבאי מורלי: נכון להיום יש לך, אם אני הייתי עובדת אצלך, כמה אפשרויות.

אתי גבאי מורלי: יש לך אפשרות לפטר אותי, יש לך אפשרות שאני אתפטר, ויש אפשרות – לפחות הייתה עד לאחרונה – שאני אצא לחל"ת.

אתי גבאי מורלי: האפשרויות האלה, כפי ש"השתמשנו" בהן בתקופת הקורונה או בכלל, אלה היו אפשרויות כאשר אין לעובד ברירה.

אתי גבאי מורלי: אם אתה פיטרת אותי מאלף ואחת סיבות או אם אני התפטרתי מאלף ואחת סיבות, אם הוצאת אותי לחל"ת כי המסעדה שלך נסגרה, המציאות שהתקנות האלה יוצרות, בהינתן שיש לי באמת אופציות ללכת ולהיבדק פעמיים בבדיקת אנטיגן שנמצאת במקום סביר, במרחק סביר, במחיר סביר, במחיר של לשמור על העמיתים שלי.

אתי גבאי מורלי: דיברו כאן על הרס של מסעדה שתיסגר אבל מה עם הרס המסעדה אם יהיה סגר?

אתי גבאי מורלי: מה עם הפיצויים שאז יידרשו?

אתי גבאי מורלי: בתוך המכלול הזה, כשהסתכלנו על המכלול הגדול שבתוך המנעד של קטסטרופה אל מול כאוס, באנו והצענו סיטואציה שאומרת שאנחנו מצפים שאחרי שהתקנות האלה תעבורנה, התזכירים יולידו מציאות שהיא פחות או יותר כזאת.

אתי גבאי מורלי: אם אתה אדוני תוציא אותי לחל"ת או אני אצא לחל"ת כתוצאה מזה שסירבתי להיבדק, במציאות החדשה אנחנו לא סבורים שמגיעים לי דמי אבטלה בחל"ת כי לא פוטרתי, גם לא התפטרתי, אני יכולה ללכת להיבדק אבל אני לא רוצה.

אתי גבאי מורלי: זאת מציאות שאני באיזשהו מקום לא אגיד שיצרתי לעצמי אבל אני לא מוכנה לעשות משהו שהוא סביר כדי לבוא ולשרת אותך אדוני.

אתי גבאי מורלי: ככזאת, אם את הוצאת אותי לחל"ת, במציאות הזאת ביקשנו שבמציאות הזאת אני אהיה בחל"ת.

אתי גבאי מורלי: יכול להיות שאני אומר לך שאני עובדת אצלך כל כך הרבה שנים, אני מלצרית אצלך, אל תפטר אותי, אני לא רוצה להתפטר, תן לי להיות בחל"ת, אני אהיה בבית ואחר כך נראה מה יהיה.

אתי גבאי מורלי: זאת סיטואציה שאנחנו אומרים שזה כאילו לא לפה ולא לשם.

אתי גבאי מורלי: התיקונים שאנחנו מציעים בתזכירים הם שכן כאשר יוצא עובד לחל"ת, אך ורק בנסיבות האלה, וכמובן אחרי שראיתי שאולי הוא יכול לשטוף כלים ואחרי שהוא יצא לחופשה וכל הדברים הסבירים, אבל גם לא לגרום לבעלי עסקים להיגמר.

אתי גבאי מורלי: אם התפטרתי, אז התפטרתי.

אתי גבאי מורלי: גם היום, אם הייתי מתפטרת במסעדה שלך, אחרי שלושה חודשים הייתם משלמים לי אבטלה.

אתי גבאי מורלי: אבל ההתפטרות הזאת שלי, יש היום מקרים שניתן לראות בהם פיטורים.

אתי גבאי מורלי: אנחנו מבקשים בתיקונים שלנו שכאשר אני מתפטרת בסיטואציה הזאת, אל תראו אותי כמפוטרת לעניין פיצויי פיטורים אבל אם פיטרת אותי, אף אחד לא אמר שעובד כאמור לא יקבל פיצויי פיטורים.

אתי גבאי מורלי: לא הייתה הצעה כזאת.

אתי גבאי מורלי: כלומר, אם אחרי התקנות והתזכיר אתה החלטת לפטר אותי, אני אקבל את פיצויי הפיטורים שלי אבל לא יכול להיות שיאבחנו אותי מחברתי שהתפטרה.

אתי גבאי מורלי: אדם שמתפטר גם היום, אחרי שלושה חודשים מגיע לו לקבל דמי אבטלה.

אתי גבאי מורלי: אנחנו מציעים במודל החדש שכאשר אני מפוטר על ידך, זה לא באמת שפיטרת אותי, אני לא מעמידה את עצמי לרשותך.

גלעד קריב: גברתי מסבירה לי כרגע תזכירי חוק שוועדת השרים לענייני חקיקה עוד לא אישרה.

אתי גבאי מורלי: לא.

אתי גבאי מורלי: אתה שאלת מה הכיוון.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא שאלתי.

גלעד קריב: שאלתי האם למשרד האוצר, אחרי דברי הנציבות, יש עוד התייחסות לתקנות.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לפתוח כרגע את הדיון.

גלעד קריב: יש לי הרבה מה לומר לך על הדוקטרינה החדשה שעד היום במדינת ישראל בחוקי העבודה היו התפטרויות שנחשבות כפיטורים ועכשיו חידשתם כלל גדול, אתם רוצים לחדש כלל גדול בענייני עבודה על רקע הקורונה - פיטורים שנחשבים כהתפטרות.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להיכנס כרגע לתוך זה.

גלעד קריב: אלה פיטורים.

גלעד קריב: אני לא מכיר יותר מדי דוקטרינות של אשם תורם בהקשר של תשלום.

גלעד קריב: אני לא אדון כרגע בביצה שעוד לא נולדה ולא ראוי שתיוולד לדעתי ולדעת עוד כמה שותפים קואליציוניים.

גלעד קריב: האם יש למשרד האוצר מה להעיר על השאלות ששאלנו לגבי העובדה האם כאשר יש את התקנות האלה לא צריך להתקין מחדש את כל חוזרי נציבות שירות המדינה עם התייחסות לתקנות?

גלעד קריב: התייחסות שלכם ותאמרו מתי אתם מתכוונים להוציא את מפת הדרכים שאומרת כך וכך המעסיקים בשירות המדינה.

גור בליי: יש כאן שתי נקודות נוספות שאולי ראוי להעיר בהקשר של הכללים האלה שדובר עליהם.

גור בליי: האחת, ולו כדי ליצור שוויון בין התקנות לבין הכללי, לגבי עניין הבדיקות.

גור בליי: יהיה צורך לעשות התאמות.

גור בליי: דבר שני, יש להם השלכה, הם למשל הוחלו גם בכנסת על עובדים.

גור בליי: זאת אומרת, צריך לשים לב שלכללים האלה יש גם השלכות רוחב.

גור בליי: את שני הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

אתי גבאי מורלי: אני רק אומרת שעד אשר יהיה תזכיר, אנחנו קיבלנו הוראה, הממונה על השכר ונציב שירות המדינה קיבלו הוראה להוציא הנחיות.

אתי גבאי מורלי: בהנחיות האלה אנחנו נוציא הנחיה כיצד יש לפעול בסיטואציה בה עובד לא מסכים להיבדק.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: ההנחיה הזאת לא יכולה להתכתב עם הצעות חוק שעוד לא אושרו בכנסת ישראל.

גלעד קריב: אני מצפה באמת, ולכן שאלתי את משרד האוצר ואת הנציבות, כמה ימים דרושים לכם - תכף נדון בתוקף התקנות – כדי להוציא את מפת הדרכים, שלא לדבר על זה שכאן אני אבוא בדין ודברים עם משרדי הממשלה.

גלעד קריב: הכללים האלה, אין להם מקור הסמכה ראוי.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להגיש לי חוות דעת אחרת, בבקשה, אבל אני לא מצליח להבין על בסיס מה הם הותקנו.

גלעד קריב: יותר מזה, כרגע יש תקנות חדשות – עוד מעט תהיינה - שהמדרג הנורמטיבי שלהן גבוה יותר וצריך להתקין את הכללים.

גלעד קריב: הממשלה אמרה את דעתה, היכן העיקרון הזה של תו ירוק במקומות עבודה צריך לחול.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אלה התקנות.

גלעד קריב: אם אלה התקנות, אז אלה התקנות.

גלעד קריב: זה מה שהממשלה קבעה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שבשירות הציבורי עכשיו חוץ מהתקנות גם עוד מנכ"לים יוכלו לנקוט בצעדים שהם מעבר לתקנות, אבל על זה אנחנו נתדיין בהמשך.

אוהד אלקבץ: אני חושב שמה שניסינו להסביר כאן מבחינת הדיון זה שאלו שני סוגים שונים של הנחיות.

אוהד אלקבץ: הנחיה למעסיק, למשרד הספציפי, בנוגע לבדיקה ובדיקה של העובדים שלו האם הם בעלי תו ירוק או לא ובהתאם לזה העמדת סט של כלים.

אוהד אלקבץ: אגב, זה בהסכם עם ארגוני העובדים.

אוהד אלקבץ: סט רחב מאוד של כלים למעסיק שיכול לעשות המון דברים עם העובדים שלו על מנת לצמצם תחלואה.

אוהד אלקבץ: אני חושב שזאת יוזמה מאוד טובה של הממשלה, קריאת טובה מאוד טובה למעסיקים הפרטיים כיצד יש לנהוג בעולם בו אנחנו תחת איזשהו משבר בריאותי מאוד משמעותי.

אוהד אלקבץ: מעבר לזה, עליית מדרגה שמצוינת בדיון היום והיא הרלוונטית לדיון היום, אלה אותן תקנות מחייבות בהן באה הממשלה ואומרת שלא משנה, על בסיס חוות דעת אפידמיולוגית גוף ממשלתי או גוף פרטי, בהינתן שאתה אחד מבין הקבוצות שנמנות בתקנות – אמרנו, חינוך היה, בריאות, רווחה ומקומות שיש עליהם חובת תו ירוק – כאן קיימת חובה חוקית.

אוהד אלקבץ: בהינתן החובה החוקית הזאת, יש לה את ההשלמות.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני עדיין טוען שצריך לחזור לחוזר ולבדוק אותו.

אוהד אלקבץ: אנחנו נתאם עם הנציבות.

אוהד אלקבץ: כרגע העלו איזושהי דרישה לחכות לתזכיר החקיקה.

אוהד אלקבץ: לדעתנו ברגע שהתקנות מפורסמות, מאוד מאוד בסמוך אליהן, צריכה לצאת הנחיה משלימה שאומרת מה עושים עם העובדים שלא עומדים בתקנות.

אוהד אלקבץ: זה מה שבכוונתנו לעשות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יש לך הערכת זמנים?

אוהד אלקבץ: את הערכת הזמנים שלי, אמרתי.

אוהד אלקבץ: ימים בודדים.

אוהד אלקבץ: כמה שיותר סמוך לפרסום התקנות.

אוהד אלקבץ: צריך לבוא בדין ודברים עם הנציבות.

סימון דוידסון: אני רוצה לשאול את משרד האוצר ולהגיב לדבריו.

סימון דוידסון: דיברתם קודם על שטיפת כלים והייתה הצעה להעביר עובד לשטוף כלים.

סימון דוידסון: היום, אני לא יודע אם אתם יודעים, בעולם של המסעדנות הגיעו למצב שמשלמים עד 17,000 שקלים לשוטף כלים.

סימון דוידסון: אין עובדים.

סימון דוידסון: בסוף בעל עסק כמו מסעדה ירצה להמשיך להפעיל את העסק שלו ואני לא בטוח כמה התקנות שאנחנו כממשלה, ככנסת, כמשרד האוצר בסוף יהיו פרקטיות בעולם של העסקים עצמם.

סימון דוידסון: בעל עסק כמו מסעדה יהיה חייב להעסיק עובדים.

סימון דוידסון: אין להם עובדים.

סימון דוידסון: לכן בעזרה שלנו אנחנו צריכים להיות מאוד פרקטיים בנושא של הבדיקות.

סימון דוידסון: יכול להיות שצריך להגיע למצב שכמו שאנחנו מעבירים בדיקות אנטיגן לילדים, לעזור גם לבעלי עסקים כדי לפתור את הנושא הזה שהעובדים יוכלו להמשיך לעבוד.

סימון דוידסון: בעל עסק כמו מסעדה, אם לא יהיו לו עובדים, הוא יסגור את העסק.

סימון דוידסון: הוא פשוט יסגור אותו.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון מסב את תשומת לבנו לתקנה 2(ב) שאומרת ש"עובד שהמעסיק קבע לגביו – זאת לא המדינה קובעת אלא המעסיק קבע לגביו – שאינו בא במגע עם המטופלים מקבלי השירות או קהל הלקוחות במקום העבודה, פטור מהעניין".

סימון דוידסון: פרקטית כולם ימשיכו לעבוד.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: את זה אנחנו נבדוק בהמשך הדרך.

גלעד קריב: אני מבקש - לפני שנשמע את חברי הכנסת ולאחר מכן הקראת התקנות עם קבלת תשובות מהמדינה לגבי שינויים שביקשנו – לשמוע את נציג ההסתדרות.

ורד וייץ: תודה.

ורד וייץ: אני הייתי רוצה לדייק דברים שנאמרו על ידי עורך דין רז נזרי לגבי פסיקת בתי הדין לעבודה.

ורד וייץ: כדאי להזכיר שמדובר בפסיקה שניתנה במסגרת בקשת סעדים בלבד ולא בהחלטות סופיות בתיק עיקרי.

ורד וייץ: כמו כן, באותן החלטות לא נקבע דבר לגבי השכר של אותן עובדות.

ורד וייץ: אינני יודעת אם הן מקבלות אותו בפועל או לא, אבל לפחות בפסיקה, בהחלטות, בסעדים זמניים, לא נקבע דבר.

ורד וייץ: עד כאן לדייק את דבריו.

ורד וייץ: מכובדיי, אני לא אכנס לשאלה בהיבט הבריאותי של עצם ההצדקה להחלת התו הירוק על מקומות עבודה על עובדים אלא בהיבט של ההשלכות על זכויות עובדים.

ורד וייץ: כפי שזה בא לידי ביטוי בתזכירי החוק שאמנם טרם באו לדיון בוועדת שרים והם באמת אולי בבחינת ביצה שטרם נולדה, אבל הם כן הופצו להערות הציבור, כן נובעים מהחלטת ממשלה שכרכה את הדברים, את התקנות ואת החוקים, ואנחנו בהחלט רואים זאת בחומרה רבה.

ורד וייץ: הבעיה העקרונית של התקנות האלה, שכרגע מונחות בפני הוועדה, היא בהיותן נדבך ראשון של החקיקה הזאת שכנראה עוד נכונה לנו.

ורד וייץ: דוקטור שרון אלרעי פרייס אמרה שמטרת התקנות היא לא לעודד חיסונים אלא להגביר את בריאות הציבור, להוריד את התחלואה.

ורד וייץ: אלו מטרות ראויות שאנחנו כמובן שותפים להן ואני חושבת שהיינו שותף אחראי וראוי לאורך כל הדרך, מאז התחילה המגיפה הזאת.

ורד וייץ: אבל המדיניות שעולה מהחלטת הממשלה שכוללת גם את התקנות וגם את תזכירי החוק כחבילה אחת, היא כן ניסיון לעודד התחסנות על ידי שימוש או יותר נכון מניעה של זכויות עובדים.

ורד וייץ: לטעמי הדברים עלו בבירור גם מדבריה של הגברת גבאי מאגף הממונה על השכר באוצר שלצערי הצגת התזכירים או מה שעולה מן התזכירים די חוטאת לאמת.

ורד וייץ: התזכירים האלה, מה שעולה מהם, כפי שתיאר כבוד היושב ראש.

ורד וייץ: כאן מדובר ביצירת נורמה חדשה מעולם יחסי העבודה של פיטורים שפתאום ייחשבו להתפטרות ולא יזכו בכל מיני זכויות שפיטורים מזכים.

ורד וייץ: שוב, אני רוצה להדגיש שאנחנו בעד התחסנות, אנחנו בעד שמירת משק פתוח, אבל אי אפשר ואסור להתעלם מכך שיש כאן מגמה שסופה פגיעה אנושה בזכויות קוגנטיות של חקיקת חוקי עבודה מגנים.

ורד וייץ: אם זה בעצם אובדן מקום העבודה, אם זו שלילה של פיצויי פיטורים, של הודעה מוקדמת, דחייה של קבלת דמי אבטלה כאילו האדם המפוטר חייב ב-90 ימים.

ורד וייץ: תארו לכם אדם שגם לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים וגם לא לדמי אבטלה במהלך 90 ימים.

ורד וייץ: ממה בדיוק הוא ומשפחתו אמורים לחיות?

ורד וייץ: האם זה לא יהיה נטל מעבר לפגיעה באיש עצמו על רמות הרווחה, על הקופה הציבורית?

ורד וייץ: עד אובדן החיסכון הפנסיוני, וזה יכול להיות חיסכון שצבר עובד במשך עשרות שנים.

ורד וייץ: את כל זה אנחנו רואים בתזכירי החוק שמסתובבים וכנראה הליך החקיקה שלהם יימשך אם כי אנחנו מקווים שהוא ייעצר מהר מאוד.

ורד וייץ: קראתי את נייר ההכנה של הייעוץ המשפטי ויש שם לא מעט נקודות מאוד ראויות שנוגעות למערכת יחסי עבודה, להיבטים של יחסי עבודה והן ראויות לדיון.

ורד וייץ: למשל הסוגיה על מי תחול עלות הבדיקות.

ורד וייץ: אני רוצה אולי להוסיף נקודה נוספת שאולי יש מקום שהתקנות יבטאו איזשהו מדרג של הלימה בין חומרת המגבלות מול סיכון החשיפה ולא כהחלה גורפת לכולם.

ורד וייץ: מעבר לאופציה שרשומה שם שהמעסיק יקבע מהי מידת החשיפה של העובד.

ורד וייץ: בשלב זה, עד כאן.

ורד וייץ: אני מאוד מודה לאדוני.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, הערה לסדר.

אורי מקלב: אנחנו דנים כאן בנושא תקנות.

אורי מקלב: אפר לשמוע את הצגת הדברים על ידי משרד היועץ המשפטי, המשרד הרלוונטי, אבל אנחנו צריכים עכשיו להתייחס - לאחר כל הסבב הגדול, אחרי שלוש שעות של דיון, אחרי ההסתדרות – לנושא העקרוני, במיוחד כאשר לנושא הזה היה גם היבט עקרוני ולא רק היבט מעשי לגבי זכויות עובדים ולגבי הפגיעה.

גלעד קריב: מקובל.

אורי מקלב: אני רוצה קודם כל להבהיר לגבי הנדבך של איש באמונתו יחיה.

אורי מקלב: אנשים יכולים להחליט על עצמם, אם הם רוצים או לא רוצים.

אורי מקלב: זו זכות.

אורי מקלב: איש באמונתו יחיה.

זאב בנימין בגין: שיחיה באמונתו אבל שלא יתקרב אלי.

אורי מקלב: ברור שזה חשוב באופן כללי וגם לגבי זכויות עובדים, זכויות מול מעביד.

אורי מקלב: כאן זאת לא השאלה.

אורי מקלב: הנושא של כל אחד מה שהוא חושב והזכות של כל אחד, חופש העיסוק וכולי, כל זה נכון.

אורי מקלב: גם זכויות עובדים הוא ערך מאוד חשוב ואנחנו צריכים להגן על זה מול המעביד.

אורי מקלב: כאן כל נושא תקנות הקורונה, כולל הדבר הזה, זה דיון אחר לגמרי.

אורי מקלב: מה מידת המחויבות, שאלה של תקנות הכלל מול הפרט.

אורי מקלב: כל המגבלות שאנחנו עושים ובכל התקנות שאנחנו מתקינים, אנחנו בעצם אומרים שיש פרט אבל יש כלל והקורונה הביאה אותנו למצב שהוא מאוד בולט, שאדם לא חי לעצמו.

אורי מקלב: הוא לא יכול לחיות לעצמו אלא הוא צריך לחיות בתוך הסביבה.

אורי מקלב: כאן השאלה היא האם הכלל צריך לחייב את הפרט.

אורי מקלב: כדי שהכלל יחייב את הפרט, יש לזה כללים מאוד מאוד קשוחים, מתי הכלל יכול לחייב את הפרט.

אורי מקלב: במסורת שלנו יש את שבעת טובי העיר שהם אנשים שסומכים עליהם, שמאמינים בהם, שהם באמת מייצגים והם עושים את עבודתם נאמנה ושהנתונים שיש לפני מי שבא לעשות את זה, אלה נתונים אמיתיים אחרי שבדקו את כל הצדדים ואחר שאנחנו יודעים כמה בן אדם מדביק.

אורי מקלב: זאת לא שאלה כמה הוא יכול להינזק אלא כמה הוא בלי חיסון בכלל, כמה הוא מדבק.

אורי מקלב: אלה הם דברים אחרים בהם צריך לדון.

אורי מקלב: האם אדם שבמודע לא מקבל חיסון, האם אין לו קדימות בקבלת טיפול רפואי.

אורי מקלב: זה נושא אחר שאפשר לדון בו.

אורי מקלב: בנושא הערכי שבן אדם מחליט להימנע מחיסון ואחר כך בעקבות כך – ואין ספק בדבר הזה – הוא מבקש מהמערכת הציבורית להתייחס אליו ולטפל בו, השאלה אם יש לו קדימות מול מי שאומר, לא, אני כן הלכתי עם הכלל.

זאב בנימין בגין: תמיד הקדימות בבית החולים היא על פי מצבו של האיש.

אורי מקלב: אבל יש שאלה ערכית, האם אתה מקדים טיפול כשאין מקום לכולם.

זאב בנימין בגין: תחליט לא להגיע בתקנות למצב שדרושה בחירה כזאת, חס וחלילה.

אורי מקלב: יש כאן הרבה פילוסופיה אבל זה לא הזמן עכשיו.

אורי מקלב: כבר התעייפנו כדי לדון בערך הפילוסופי של העניין, של פרט מול כלל, אבל ודאי שכדי שנקבל החלטות כלליות צריך שהן יהיו סבירות.

אורי מקלב: אני למשל חושב שיש הבדל בין מגן אבות ובין מוסדות החינוך לבין הטיפול בנושא אטרקציות ובנושאים אחרים, שם מיט שמקבל את השירות הוא לא שבוי כדי לקבל.

אורי מקלב: לכן אני עדיין חושב שאין הלימה בין מה שאנחנו עושים כאן מול המגזר הציבורי ושאנחנו לא דורשים תו ירוק מול אטרקציות כפי שאנחנו דורשים תו ירוק.

אורי מקלב: אני בטוחן שבשירות שהממשלה נותנת ומשרדי הממשלה נותנים, אנחנו לא דורשים תו ירוק ממי שנתן את זה.

אורי מקלב: אין לי ספק שבשירות שהממשלה נותנת אנחנו לא דורשים תו ירוק אלא זה תלוי בהחלטת המנכ"ל.

אורי מקלב: יש הרבה יותר סיכון בנושא הזה ואנחנו היום דורשים מהעובדים להתחסן כי אם לא, אנחנו לא נותנים את זה.

אורי מקלב: זה ברור מאוד.

אורי מקלב: במכון כושר יכול להיות הרבה פחות מסוכן למקבל השירות מעובד שנמצא במכון כושר מאשר בשירותי ממשלה רבים שניתנים ולא רק בחינוך.

אורי מקלב: בדוגמאות רבות הממשלה נותנת שירותים.

אורי מקלב: בכל קבלת קהל יכול להיות שאנחנו בצפיפות בכל משרד ממשלתי אבל שם אנחנו לא דורשים מהעובד תו ירוק ואילו כאן אנחנו כן דורשים ממפעילי אטרקציות או מעובדי מכון כושר שכל העובדים יהיו בעלי תו ירוק.

אורי מקלב: העובדים, לא רק אלה שמקבלים את השירות.

אורי מקלב: לכן אין כאן הלימה.

אורי מקלב: יותר מזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר כשאנחנו מדברים היום על זכויות העובד, בעקבות התו הירוק אותה מסעדה שאנחנו מונעים ממנה לקבל רק את מי שיש לו תו ירוק, אנחנו גורמים לכך שעובדים מפוטרים.

אורי מקלב: אנחנו היום מפטרים אנשים בגלל דרישות של אחרים.

אורי מקלב: אנחנו היום דורשים מאותם אנשים שלא מחוסנים שיהיה להם תו ירוק.

אורי מקלב: אנחנו גורמים לכך שאנשים לא יוכלו לתת את השירות ועובדים מפוטרים.

אורי מקלב: אם כן, היכן זכויות העובד שאנחנו לא מסתכלים עליו?

אורי מקלב: כדי לקבל תקנות כאלה שאתה דורש גם מנותן שירות, זה צריך להיות מתוכלל בתוך תקנות כלליות, שאנחנו רואים אותו כגורם סיכון כללי, שזה משתלב יחד עם הוראות אחרות שקיבלנו.

אורי מקלב: אני אומר במילה אחת.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו עושים עכשיו הוראות לגבי העובד או שאנחנו אומרים שאי אפשר לחזור לעבודה בגלל שיש מגיפה, אנחנו מחזירים לעבודה כאלה שהם עם תו ירוק.

אורי מקלב: השאלה איך אתה מסתכל על זה.

אורי מקלב: האם אני מחזיר לעבודה או שאני אומר שמי שאין לו תו ירוק, אני מפטר אותו ואני לא יכול להעסיק אותו.

אורי מקלב: זאת שאלה של הסתכלות, היכן כובד המשקל.

אורי מקלב: אם כובד המשקל הוא שאנחנו מחזירים לעבודה, יש מגיפה והיה צריך להיות סגר ואף אחד לא יכול לצאת לעבודה, ומי שמחוסן, אנחנו מאפשרים לו, לוקחים סיכונים אבל פחות סיכונים, אז אנחנו היום מתייחסים דווקא לאותו עובד שלא נמצא.

אורי מקלב: מילה אחרונה.

אורי מקלב: אין ספק והתפלאנו על כך שהאוצר מביא את זה.

אורי מקלב: לדעתי כל התקנות בנושא הקורונה יש להן הלימה לתקציב.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו לא מחליטים הרבה החלטות או אנחנו לא משלמים לאנשים חל"ת רק בגלל נושא תקציבי.

אורי מקלב: רק בגלל שתקציב המדינה היום לא שזורה בתוכו התמודדות עם הקורונה.

אורי מקלב: בסעיף ההוצאות אין סעיף הוצאות של קורונה חוץ מדברים קטנים.

אורי מקלב: זה גורם לנו לא לשלם לאנשים חל"ת.

אורי מקלב: זה גורם לנו לא לקבל תקנות מסוימות.

אורי מקלב: זה גורם לנו לדרוש תשלום מאנשים, לתת פחות שירות ובעקבות כך יש פער בין מה שקורה כשרוצים להתקין תקנות לבין התקציב.

אורי מקלב: התקציב הוא לא תקציב של קורונה.

אורי מקלב: לכן אנחנו סובלים גם בדברים שאנחנו לא מתקנים.

אורי מקלב: זאת עלות למשק וזאת עלות למשרדי הממשלה ואין לזה תקציב.

אורי מקלב: בוועדה הזאת שמענו את זה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת דוידסון, אם תרצו התייחסות לפני שנקרא את התקנות.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: לא.

סימון דוידסון: תודה.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, לא נקיים כאן דיון גורף בענייני התו הירוק כי דיון נוסף בתקנות יתקיים בתחילת השבוע ושם גורמים נוספים יוכלו לדבר.

גלעד קריב: היועץ המשפטי יעלה עוד מספר נקודות לקראת קריאת התקנות אותן העלינו בדיון עם הממשלה ונבקש תשובות של הממשלה.

גלעד קריב: אני כן אבקש מנציג ההסתדרות הרפואית, שאנחנו מקפידים לאפשר להם להגיב על כל קובץ תקנות, להתייחס לעניין.

גלעד קריב: או פרופסור נדב דוידוביץ או פרופסור חגי לוין, בבקשה, בקצרה.

חגי לוין: תודה לך יושב ראש הוועדה.

חגי לוין: חשוב לציין שמה שעומד בפניכם זה תיקון עיוות שלא תוקן קודם.

חגי לוין: ברור שמבחינה אפידמיולוגית, אם אתה צריך תו ירוק באזור והעובדים אינם עונים לכללי התו הירוק, יש בכך סכנה לשאר האנשים וברור שהיה צריך לעשות את זה מלכתחילה.

חגי לוין: יחד עם זאת, מה שעושים חייב להיות מקצועי ביותר, סוף מעשה במחשבה תחילה.

חגי לוין: ראיתי את חוות הדעת האפידמיולוגית – זה קצת מביך כי היא לא מעודכנת למצב הנוכחי.

חגי לוין: לא הייתי נכנס לניתוח על סמך חוות דעת מלפני חודש וגם לא בבריאות הציבור.

חגי לוין: אני חושב שהוועדה, כדי להחליט, צריכה שיוצגו בפניה נתונים העדכניים.

חגי לוין: צריכה להיות התייחסות שחסרה בחוות הדעת האפידמיולוגית לגבי ההבדל בין סוגים שונים של פעילות.

חגי לוין: אנחנו הצבענו על כך, וטוב עשתה הוועדה שהתעקשה על הנושא הזה, למשל בנושא של הבריכות.

חגי לוין: גם עכשיו אין הבחנה מספקת בין אזור פתוח לאזור סגור.

חגי לוין: לא היינו רוצים שבעקבות התקנות הללו, ייאסר על מצילים לעבוד ועכשיו יהיו לנו מקומות ללא מצילים.

חגי לוין: עלה גם הנושא של החסינות הפרלמנטרית.

חגי לוין: אני חושב שחשוב שגם בכנסתך יחולו הכללים.

חגי לוין: מאוד חשוב שתהיה ועדת חריגים מקצועית.

חגי לוין: כדי שהתקנות יעבדו, חייבים לתת מענה לאנשים שהתקנות לא נותנות להם מענה.

חגי לוין: למשל, יש בישראל אנשים שקיבלו שתי מנות חיסון שאינן פייזר.

חגי לוין: הם לא צריכים לקבל מנה נוספת לפי דעת כל המומחים בעולם אבל כרגע אין להם שום יכולת לקבל תו ירוק בדרך אחרת.

חגי לוין: הדברים האלה צריכים לקבל מענה מקצועי כדי שהתו הירוק לעובדים יצליח.

גלעד קריב: תודה רבה פרופסור לוין.

גלעד קריב: אני חוזר ואומר שביום שני הקרוב נידרש לקיים דיון בתקנות התו הירוק עם המדיניות החדשה של הממשלה שנכנסת לתוקף ב-3 באוקטובר.

גלעד קריב: דרך אגב, אני מאותת למשרד הבריאות.

גלעד קריב: עמדתי לא השתנתה.

גלעד קריב: המדיניות הזאת צריכה להיות מעוגנת בתקנות ולא בהחלטה של מנכ"ל משרד הבריאות.

גלעד קריב: אי אפשר לבנות הר שלם של תקנות על החלטה של מנכ"ל שלא עוברת פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: ההגדרות האלה זה לא עניין רפואי אלא אלה הגדרות של מדיניותך שנסמכות על עמדה רפואית.

גלעד קריב: בסופו של דבר הממשלה היא זו שמקבלת אתה החלטה איזו המלצה לאמץ או לא.

גלעד קריב: כבר מאותת לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו נתחיל להקפיד על כך שההגדרות האלה לא תלויות רק בהחלטת מנכ"ל אלא גם אישור ועדה, בדיוק כמו שהממשלה מקבלת את יומה להחליט על המדיניות אבל אני מציע שנחזור לדיון של ההבחנות בין פתוח לבין סגור.

גלעד קריב: לגבי נושא חוות הדעת.

גלעד קריב: מכיוון שבעיניי זו הפעם הראשונה מאז אני זוכר שקיבלנו בתוך חוות הדעת האפידמיולוגית התייחסות למחקרים קונקרטית לגבי הצדקת הרציונל של התו הירוק, אני מזמין את הר"י שהיא גוף בעל מעמד רשמי להגיב ואני מציע לעשות זאת בכתב כדי שנוכל להפיץ אתך זה לכל חברי הוועדה.

גלעד קריב: אם אתם יכולים עד ראשית השבוע להתייחס לחוות הדעת של משרד הבריאות, מה הם הנתונים החסרים, מה הם הנתונים שאתם מצפים לראות בחוות דעת כזאת, זה מאוד יעזור לנו.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו לא אנשי רפואה, חלקנו אנשי מדע כמו חבר הכנסת בני בגין, אבל אנחנו נשמח לקבל את עמדת הר"י לגבי התשתית האפידמיולוגית שמונחת בפנינו בעניין הצדקת התו הירוק.

חגי לוין: בשמחה.

חגי לוין: אני רק אציין שלא כל הנתונים חשופים בפנינו.

גלעד קריב: גם לזה אני מציע שתתייחסו במסמך שלכם.

חגי לוין: אני גם אזכיר שבדיון הקודם הנחנו חוות דעת מקצועית בפני הוועדה.

חגי לוין: עוד נקודה קריטית.

חגי לוין: מאוד חשוב, כדי שהתקנות יצליחו, שנושא הבדיקות יהיה פרקטי.

חגי לוין: צריך להנגיש אותן.

חגי לוין: ראינו מה קרה עם התורים הארוכים.

גלעד קריב: נכון.

חגי לוין: צריך למשל לעודד ביצוע בדיקות במקומות העבודה וכן הלאה.

גלעד קריב: בעניין הזה צריך לציין שראינו במוצאי ראש השנה איזשהו כשל מערכתי בנושא הבדיקות ואני חושב שכאן צריך לשבח את משרד הבריאות, ואני מניח שגם את מגן דוד אדום.

גלעד קריב: לא ראינו תופעות דומות ביתר ימי החג.

גלעד קריב: לפעמים יש עומסים אבל התחושה היא שכן הוקדשה מחשבה לריפוי הכשלים שהתגלו במוצאי ראש השנה.

גלעד קריב: עוד יש הרבה מה לעשות כמו באמת לבדוק את העניין הזה של מקומות עבודה גדולים שיהיה אפשר להביא לשם בדיקות.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

גלעד קריב: תודה לפרופסור לוין.

גלעד קריב: אני אאפשר לעוד דובר אחד, שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות.

גלעד קריב: אני מבקש ממך להתייחס לא לסוגיית התו הירוק באופן גורף אלא להחלת התו הירוק על העובדים במסעדות שזה נושא הדיון שלו.

גלעד קריב: אתה כמובן תוזמן לדיון היותר רחב שיתקיים בשבוע הבא בעניין התו הירוק.

שי ברמן: תודה אדוני היושב ראש.

שי ברמן: אני אתחיל עם כמה נתונים.

שי ברמן: אנחנו היום מעסיקים בתעשיית המסעדות בין 140 ל-150 אלף עובדים.

שי ברמן: רובם הגורם הם צעירים בעשור השלישי לחייהם.

שי ברמן: כלומר, בין גיל 20 ל-30 וכולנו יודעים את הבעייתיות מבחינת החיסונים בפלח אוכלוסייה זה.

שי ברמן: יש לנו מחסור עכשווי של 25,000 עובדים שאנחנו יודעים לקלוט אותם מיידית אבל לצערנו אנחנו לא מוצאים אותם.

שי ברמן: בטרום קורונה הענף העסיק מעל 200,000 עובדים.

שי ברמן: אנחנו עדיין לא חזרנו למספרים האלה אבל אנחנו מקווים לחזור לשם.

שי ברמן: התזכירים הללו פוגשים אותנו בכמה מקומות.

שי ברמן: הסיטואציה הזאת בה יש תו ירוק ללקוחות שלנו ואין תו ירוק לעובדים שלנו, היא סיטואציה אבסורדית שגורמת למחלוקות בתוך העסק בין העובדים מכיוון שיש עובדים שמתחסנים ויש עובדים שמסרבים.

שי ברמן: זה גורם לכך שעובדים לא מחוסנים הרבה פעמים מדביקים עובדים מחוסנים.

שי ברמן: העובדים הלא מחוסנים מדביקים וגורמים לכך שכל הצוות צריך להיכנס לבידוד ולמעשה הרבה פעמים מסעדות נסגרות כיוון שאין להן כוח אדם להפעיל את העסק שלהן.

שי ברמן: זה גורם למחלוקות יום יומיות עם הלקוחות שלנו שעומדים בפתח העסק והם יודעים שאנחנו, ברגע שאנחנו מסרבים להכניס אותם גם לחלל הפנימי וגם לחלל החיצוני, הם יודעים שהעובדים שלנו, יכול מאוד להיות שהם לא מחוסנים והם מטיחים את זה בפנינו וזה גורם לעימותים רבים בינינו בלין הלקוחות שלנו.

שי ברמן: לגופו של עניין.

שי ברמן: אני שמעתי את המשנה ליועץ המשפטי אומר – ונדהמתי לשמוע – שמצבנו היום, אם נגיע לבית משפט, הוא יותר טוב בגלל תזכיר החוק שפורסם.

שי ברמן: האמירה הזאת היא אמירה קשה, היא אמירה בלתי סבירה.

שי ברמן: אנחנו לא רוצים ולא יכולים להגיע לבתי משפט עם העובדים שלנו.

שי ברמן: אין לנו לא את התקציב לזה ולא את הזמן ואנחנו גם לא רוצים להיות בעימות עם העובדים שלנו .

שי ברמן: זה קודם כל ולפני הכול.

שי ברמן: לכן, כפי שאתה אדוני היושב ראש אמרת, צריך להיות כאן מאוד ברור מה הולך להיות ומה אנחנו כמעסיקים צריכים לעשות כי אם יש סיטואציה בה דברים לא ברורים ואנחנו נצטרך ללכת לבתי דין לעבודה, זה אולי עניין לדיון אחר של הוועדה, אבל אף מעסיק לא באמת נותן באמת נותן אמון בבית הדין לעבודה שהוא יהיה לטובת המעסיק ולא לטובת העובד.

שי ברמן: זו המציאות בשטח.

שי ברמן: עניין נוסף הוא כל הנושא של בדיקות שיהיו על חשבון העובדים.

שי ברמן: אני אומר לכם שבמציאות הנוכחית והמחסור בכוחו אדם, אנחנו יודעים שכל גזרה כזו בסופו של דבר עוברת למעסיקים כי העובדים לא יהיו מוכנים לממן את זה ואנחנו, המעסיקים, נצטרך לשאת בעול הזה של העלות של הבדיקות.

שי ברמן: גם הנושא של ימי חופשה שעלה כאן בדיון על ידך אדוני היושב ראש.

שי ברמן: לנו אין היום תקציב מיו תר לשלם ימי חופשה עבור ימי עבודה שכרגע נצטרך להוציא מתזרים המזומנים הרעוע שלנו.

שי ברמן: נושא נוסף שעלה כאן היה שאנחנו נעביר אותם לתפקיד אחר.

שי ברמן: דיבר על זה גם חבר הכנסת דוידסון.

שי ברמן: מי שחושב שאני יכול להגיד למלצר או למלצרית לעבוד עכשיו בשטיפת כלים והוא יסכים – הוא לא מבין את המציאות.

שי ברמן: לכן, לסיכום דבריי אדוני היושב ראש.

שי ברמן: אני שמעתי את הדיון מתחילתו.

שי ברמן: אני מצטרף בצורה מובהקת לדברים שלך לגבי זה שהחוק הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור גם מבחינת המעסיקים.

שי ברמן: אם חושבים שיעבירו כאן

שי ברמן: חוק שלא ברור מלכתחילה שעובד שבוחר לא להתחסן ובוחר לא להיבדק האחריות על כך, לרבות פיצויי הפיטורים והזכויות האחרות של העובד במקרה והוא מפוטר יחולו על המעסיק – הן לא באות בחשבון מבחינתנו.

שי ברמן: תודה.

גלעד קריב: תודה לך על הצגה רהוטה.

גלעד קריב: בנקודה האחרונה יש לנו מחלוקת אבל זה טוב.

גלעד קריב: מחלוקות לשם שמיים ולשם בריאות הציבור וגם לשם רווחת המעסיקים וגם שלל העובדים כאחד.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני מסרב לדון כרגע בתזכירי החוק.

גלעד קריב: התקנות עומדות בפני עצמן.

גלעד קריב: הערכתי הפוליטית נאמרה כבר לגבי תזכירי החוק האלה, אבל כשהם יגיעו שולחן הכנסת, נדון.

גור בליי: נאמר לגבי עניין החוזר.

גור בליי: כאן חשוב להדגיש, גם בהמשך למה שאמר יושב ראש איגוד המסעדות וגם התייחסות יושב ראש הוועדה, שכל זמן שהדברים לא מוסדרים אם בתזכיר חוק או בחוזר, לפחות בחוזר שמוצע על ידי הממשלה, הדברים יהיו לפתחם של בתי הדין לעבודה.

גור בליי: זאת אומרת, העמימות הזאת בסופו של דבר תהיה שאלה פרשנית האם זאת הרעה מוחשית של תנאי העבודה או לא.

גור בליי: זאת אומרת, ככל שניתן להבהיר את הדברים, אם בדרך של חוזר או בדרך של חקיקה ראשית, כמובן שזה ייטב לכולם, גם לעובדים וגם למעבידים לשם בהירות בעניין הזה, שהדבר לא ייוותר לפסיקה של בתי הדין לעבודה כי בעניין הזה יכולה להיות הרבה מאוד אי ודאות שלא מיטיבה עם אף אחד.

גור בליי: אם יורשה לי, יש עוד שתיים או שלוש נקודות שגם התייחסנו אליהן בנייר שלנו ושלא נדונו עד עכשיו והיינו שמחים לשמוע את ההתייחסות שלכם.

גור בליי: לגבי הנקודה הראשונה, כבר הזכיר יושב ראש הוועדה לגבי הנושא של חריגים.

גור בליי: יש אפשרות בתקנות, אם עובד הוא לא במגע עם מקבלי השירות, לצורך העניין מי ששוטף כלים או מנהל החשבונות, הוא יכול להיות פטור מהתקנות האלה.

גור בליי: אבל יכולות להיות סיטואציות אחרות בהן המעביד דווקא יזדקק לגמישות.

גור בליי: למשל מוסדות בריאות ורווחה בפריפריה, שיכול להיות שיש להם מצוקה של כוח אדם והם בבעיה בדבר הזה.

גור בליי: האם אין מקום להוסיף כאן התייחסות לאפשר במקרים חריגים לפטור עובד מהתקנות האלה מעבר לעצם העברתו?

גלעד קריב: לא עובד.

גלעד קריב: המעסיק.

גור בליי: הכוונה היא האם יש אפשרות לוועדת חריגים.

גור בליי: שאלה שנייה לגבי מנועי חיסון.

גור בליי: אני מבין שמנועי חיסון עושים את הבדיקה המהירה על חשבון המדינה.

גור בליי: כך בתו הירוק באופן כללי וכך גם כאן.

גור בליי: השאלה אם בכל זאת אי אפשר עם מנועי החיסון ללכת לקראתם יותר ולמשל לאפשר לעשות בדיקות PCR פעם בשבוע במקום את הבדיקות המהירות פעמיים בשבוע כי בסופו של דבר זה ציבור שיש הצדקה לתת לו התייחסות מיוחדת והקלות מיוחדות.

גור בליי: שאלה שלישית היא לגבי תקופת התארגנות.

גור בליי: בתקנות הלאה מוצע שלמרות שמשרד הבריאות סבור שיש צורך בשבוע מאז החיסון השלישי בשביל לקבל את התו הירוק החל משבוע הבא, יהיה תו ירוק למישהו רק אחרי שבוע מאז החיסון השלישי, בשביל לאפשר התארגנות, מאפשרים במשך שלושה שבועות למי שקיבל את החיסון השלישי ליהנות מתו ירוק לצורך התקנו ת אלה מיידית.

גור בליי: השאלה אם אי אפשר לאפשר תקופת התארגנות כזאת גם למי שלא התחסן בכלל.

גור בליי: זאת אומרת, אולי לא כזאת, אולי יותר קצרה אבל לאפשר למישהו שהוא בתהליך חיסוני.

גור בליי: בסופו של דבר, כמו שנאמר בתחילת הדיון, התקנות האלה מהוות עליית מדרגה מבחינת ההשפעה שלהם על אנשים.

גור בליי: יכול להיות אדם שאמר שאני לא אתחסן בשביל ללכת לפעילות פנאי אבל עכשיו הוא ילך להתחסן.

גור בליי: האם לצורך התארגנות לא ראוי לאפשר בהקשר הזה תקופת התארגנות?

גלעד קריב: מי המשרד שמתייחס לשאלות האלה?

מיכל עקביה: אני אתייחס בכלליות ואני אתן למשרד הבריאות להשלים לגבי החלקים שלו.

מיכל עקביה: לגבי ההערה הראשונה, לגבי הצורך במתן חריגים במצב שאין תחליף לעובד ועד שהוא לא מקבל בתנאי התו הירוק, הוא עדיין נדרש למעסיק.

מיכל עקביה: לאור הערות היושב ראש והשיחה המקדימה, אנחנו עשינו בדיקה פנים ממשלתית נוספת בעניין הזה ועמדת הממשלה נשארת בעינה כפי שמוצג בנוסח התקנות שמונחות בפניכם.

מיכל עקביה: מבקשים שלא לאפשר חריגים מתוך חשש שזה יביא לפריצה של הכלל שיש כאן.

מיכל עקביה: לגבי בדיקות למנועי חיסון.

מיכל עקביה: אני מציעה שמשרד הבריאות יידרש ויאמר מה הבדיקות הנדרשות.

מיכל עקביה: לגבי תקופת ההתארגנות.

מיכל עקביה: שוב, מתבקשת חוות דעת אפידמיולוגית ומשרד הבריאות אומר שמקבלי חיסון, מנה ראשונה, הרי לוקח ארבעה שבועות עד שבעצם הם מקבלים את העמידות ולכן לתת איזושהי תקופת התארגנות ארוכה לאנשים האלה, יוצר סיכון בריאותי לאלה אליהם הם ייחשפו ולכן מתנגדים לזה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: האם נציגת משרד הבריאות מבקשת להתייחס?

גלעד קריב: לאחר מכן אני אסכם, נקריא ונצביע.

אסתי ורהפטיג: שלום לוועדה.

אסתי ורהפטיג: לגבי השאלה הראשונה, לגבי ועדת החריגים, כפי שעורכת הדין עקביה אמרה, אנחנו מסכימים ואכן לא נכון בעינינו לאפשר חריגים למתווה הזה.

אסתי ורהפטיג: הדבר הזה נדון בין היתר גם עם אגף הרפואה אצלנו וגם עם מנכ"ל משרד הבריאות, וזו העמדה.

אסתי ורהפטיג: אני מדגישה שאנחנו מדברים כאן על עובד שגם מסרב להיבדק.

אסתי ורהפטיג: זה עובד שמסרב לשני הדברים האלה ובעינינו לא נכון לאפשר לו את ההגעה.

גור בליי: סליחה שאני קוטע אותך, אבל לפעמים החריגים האלה זה אינטרס של המעביד.

גור בליי: זה לא מנקודת המבט של העובד.

גור בליי: יכול להיות שיש לך מוסד רפואי או מוסד רווחה שאין לו אלטרנטיבות בפריפריה.

גור בליי: זאת לא הטבה לעובד אלא זאת האפשרות שלו לתת שירותי רווחה או בריאות כאשר אולי אין לו אלטרנטיבה.

גלעד קריב: אבל הסנקציה לא מוטלת על העובד אלא על המעסיק.

גור בליי: על המעסיק ובעקיפין על הציבור.

גור בליי: יש עובד שאומר שאין לו תו ירוק והוא לא רוצה להיבדק אבל המעסיק צריך אותו כי הוא מפעיל איזושהי מרפאה לבריאות הנפש בקריית שמונה.

גלעד קריב: הוועדה תכף תדון בתוקף התקנות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אסתי ורהפטיג: זה לעניין החריגים.

אסתי ורהפטיג: לעניין ההתארגנות.

אסתי ורהפטיג: גם כאן אני חושבת שהחלופה של הבדיקות נותנת מענה ראוי.

אסתי ורהפטיג: עובד שעד עכשיו לא מצא לנכון להתחסן בכלל ובאמת עד שתהיה לו תעודת מחוסן בתוקף יעבור זמן ובזמן הזה יש את חלופת הבדיקות שבעינינו היא חלופה לגמרי סבירה שעומדת גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מקצועית.

אסתי ורהפטיג: לכן אנחנו לא רואים מקום לאפשר את ההגעה שלו עם המשך סיכון של הקהל.

אסתי ורהפטיג: לגבי מנועי החיסון.

אסתי ורהפטיג: אני חייבת לומר הערה שלא נדונה ואני חושבת שיש לה חלק.

אסתי ורהפטיג: נבחן את זה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, לאפשר לה לעשות בדיקת PCR ולא רק בדיקות מהירות.

אסתי ורהפטיג: זה נכון מה שנאמר, שהבדיקות הן לא על חשבונם אבל אני מבינה את הנטל שיש לבדיקה פעמיים בשבוע וזה דבר שאנחנו נבחן.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברים, אני מבקש לסכם ולעבור להקראה ולאחר מכן להצבעה.

גלעד קריב: אנחנו עוד בדיון המקדים, וגם אני במהלך הדיון, אמרנו שנושא הסנקציה הפלילית לא יכול לעמוד, אני מבין שכאן בנושא הזה יש הסכמה עם הממשלה ולכן עת נביא את התקנות להצבעה אנחנו נמליץ לחברי הוועדה לאשר את התקנות למעט התקנה שמטילה כרגע סנקציה פלילית.

גלעד קריב: המשמעות תהיה שהתקנות תקבענה נורמה מחייבת, כי חוקים ותקנות מחייבים, אבל נושא הסנקציה, זה דבר שהממשלה תצטרך להשלים.

גלעד קריב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שפק.

גלעד קריב: אני רק אומר שכרגע, בניגוד לתקנות הקורונה האחרות, אין בתקנות האלה אפשרות להמיר את הסנקציה הפלילית בקנס מינהלי ואנחנו ראינו את זה גם כבעיה עקרונית וגם בתכל'ס זה יוריד את רמת האכיפה.

גלעד קריב: יש כאן הסכמה עם הממשלה.

גלעד קריב: אני מתכוון, גם מתוך הדיון שהתקיים בממשלה, להציע לחברי הוועדה לעשות כאן הבחנה בין מוסדות הרווחה ומוסדות הבריאות שרובם פועלים תחת רגולציה ממשלתית או הם חלק מהשירות הציבורי.

גלעד קריב: מבדיקה שלי רבים מהמקומות האלה כבר קיבלו מראש הודעה על הכוונה ללכת למדיניות הזאת לבין העסקים הפרטיים שפועלים מכוח התו הירוק בכל מה שנוגע לתוקף הכניסה של התקנות.

גלעד קריב: אני אציע שלמוסדות – נקרא להם הציבוריים הממשלתיים בתחום הרווחה והבריאות - אנחנו נכניס את התקנות לתוקף כפי שהממשלה מבקשת ב-30 בחודש, אבל לעומת זאת – ואנחנו נקריא ונראה את זה במקום – התקנה שעוסקת במקום ציבורי עסקי המנוי בתקנה 2(א) לתקנות הגבלת הפעילות, ככל שהוא פועל בדרך של פתיחתו לציבור, הנושא הזה של המקומות של התו הירוק, אני מציע שזה יחול מיום שלישי הבא, כדי לאפשר למעסיקים להתארגן.

גלעד קריב: יש מעסיקים שלא יודעים על זה, הממשלה לא קיימה כאן איזשהו מסע הסברה מסודר בנושא הזה ואי אפשר מהיום למחר לומר לעסקים פרטיים אתם לא יכולים שעובד כזה או אחר יעבוד אצלכם.

גלעד קריב: חייבים לתת כאן כמה ימי התארגנות למגזר הפרטי.

גלעד קריב: זאת תהיה הצעתי.

מיכל עקביה: רק לשים לב שגם מוסדות בריאות ורווחה, יש מכל המינים והסוגים.

גלעד קריב: זה בסדר גמור אבל מבדיקה שלי, מוסדות בריאות ורווחה קיבלו התרעה בחלק גדול מהמקרים.

גלעד קריב: אתם רוצים שנכניס את כל התקנות ביום שלישי הבא?

גלעד קריב: אני מוכן.

גלעד קריב: זאת לא הייתה עמדת הממשלה.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לבדוק עם משרד ראש הממשלה, כי למיטב ידיעתי זו לא עמדת הממשלה, העצה שלי תהיה שלגבי המקומות של תו ירוק, זה יהיה מיום שלישי.

גלעד קריב: אני מחדד את דבריו של היועץ המשפטי לוועדה.

גלעד קריב: יש את חוזר נציבות שירות המדינה.

גלעד קריב: יש את כללי שירות המדינה.

גלעד קריב: לא אכנס כרגע ולא אחזור לדיון על הסמכה או לא הסמכה.

גלעד קריב: ברור שצריך לבחון אותם אל מול התקנות, כן לטייב, לא לטייב וכולי.

גלעד קריב: נשאיר רגע את סוגיית ההסמכה בצד ונפתור אותה בהתדיינות אחרת.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לאו דווקא לחוזר.

גלעד קריב: אנחנו מצפים, במקביל לזה, לאיזושהי קריאת כיוון מהממשלה, כזו או אחרת, שתעזור למעסיקים להבין מה הכלים שעומדים לרשותם ללא שום קשר לתזכירי החוק שהדיון בהם הוא רק בראשיתו ואנחנו נעמוד על מציאת דרך.

גלעד קריב: אני לא אומר כרגע איך – לא יודע אם חוזר, לא יודע אם הנחיות יועץ משפטי לממשלה – ואתם תחשבו מה הדרך אבל לאי אפשר להותיר את המעסיקים במשק בלי איזושהי קריאת כיוון והתשובה היא לא מבתי הדין לעבודה.

גלעד קריב: זאת יוזמה ממשלתית.

גלעד קריב: תחשבו על העניין הזה.

גלעד קריב: מה שיפסקו בתי דין בהמשך הדרך, יפסקו.

גלעד קריב: אני מאוד מצטער לשמוע את עניין ועדת החריגים.

גלעד קריב: אני חושב שיש כאן אי הבנה עד כמה יש כאן קפיצת מדרגה ושימוש בכלי שעוד לא ניסיתם אותו.

גלעד קריב: כפי שאמר היועץ המשפטי, מה יקרה אם בשבועיים האלה אתם תגלו שמוסד לטיפול באנשים עם מוגבלויות צריך עוד שמן היערכות כשאתם בעצם ממחר מטילים עליו את החובה הזאת?

גלעד קריב: וגם כרגע שישים אחוזים מעובדיו לא מחוסנים וחלק מהם לא מוכנים ללכת לבדיקות כי יש פערי הסברה.

גלעד קריב: מה לעשות, לא כולם מכחישי קורונה ולא כולם אנשי קונספירציות.

גלעד קריב: יש אנשים שיש עניין של הנגשת מידה, של העברת מידע, של שכנוע.

גלעד קריב: אני מצטער מאוד שלא התקבלה הצעתנו שתוקם ועדת חריגים, מצדנו בראשות מנכ"ל משרד הבריאות.

גלעד קריב: הדבר הזה בייחוד מכוון לא לעסקים פרטיים אלא למערכות שלכם.

גלעד קריב: עשיתם סקר?

גלעד קריב: בדקתם כמה בתי החולים בפריפריה ומה המצב בהם מבחינת עובדים?

גלעד קריב: בדקתם במוסדות הרווחה?

גלעד קריב: אני מאוד מצטער על זה ואני מבחינתי אמליץ לחברי הוועדה להשתמש בסמכותנו, בגלל שהממשלה לא הלכה בכיוון, ולקצר את תוקף התקנות.

גלעד קריב: להעמיד כרגע את התקנות על שבועיים בלבד ולא על 28 ימים.

גלעד קריב: בשבועיים האלה אני - אם חבריי יקבלו את עמדתי - להמשיך את הדיונים עם הממשלה על ועדת חריגים וגם לקבל מכם מידע.

גלעד קריב: בדיון הבא אני מבקש ממנכ"ל המשרד לשירותים חברתיים וממנכ"ל משרד הבריאות לתת לנו דוח האם כל המקומות תחת אחריותם הצליחו להתארגן לעניין.

גלעד קריב: עד אז אני מקווה שתביאו תקנות מתוקנות בנושא סנקציית האכיפה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, עוד דברים שעלו בדיון?

גור בליי: לא.

גור בליי: אני חושב שאלה הדברים.

גלעד קריב: אתה היועץ המשפטי.

גלעד קריב: אתה תנחה אותי.

גלעד קריב: אם יש לנו סמכות לא לאשר תקנה מסוימת, גם את עניין התוקף אפשר לקבוע.

גור בליי: עד היום לא דחינו את התחילה רק של חלק מתקנות.

גור בליי: לאור העובדה שיש כאן בהקשר הזה גם את הנושא של החריגים, גם את הנושא של הסנקציה וגם את הנושא של ההתארגנות, יכול להיות יותר טוב בהקשר הזה לדחות את התחילה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לפרוטוקול.

גלעד קריב: אם נצטרך 10 דקות הפסקה להתייעצות עם גורמי ראש הממשלה, נעשה הפסקה.

מיכל עקביה: התייעצתי עם משרד ראש הממשלה ועם הגורמים הרלוונטיים.

מיכל עקביה: אנחנו מעדיפים שהתחילה תהיה ביום שלישי, תהיה אחידה על כולם.

גלעד קריב: זה מקובל על משרד ראש הממשלה?

גלעד קריב: אני רוצה להסביר לחבריי, מכיוון שהם כאן מהקואליציה, שהתקנות הונחו בערב סוכות ובמקור הממשלה ביקשה להתחיל את המהלך הזה בתוך חול המועד סוכות.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו מהם לא לעשות את זה כך שאין דיון רציני בוועדה ואין זמן התארגנות.

גלעד קריב: לכן הייתה הסכמה לדחות את זה ליומיים אחרי חול המועד.

גלעד קריב: לכן אני מאוד רוצה להקפיד כאן בסיכומים עם לשכת ראש הממשלה ולכבד את הסיכומים.

מיכל עקביה: אני קיבלתי עכשיו אוקיי ממשרד ראש הממשל.

מיכל עקביה: רועי דרור היה בתחילת הדיון ועכשיו הוא התכתב אתי.

גלעד קריב: אם זו ההסכמה, בסדר גמור.

גלעד קריב: אני חושב שזה יאפשר לאנשים התארגנות טובה.

גלעד קריב: ביום שלישי, באמצע שבוע הבא, זה יאפשר כמעט שבוע של התארגנות למציאת עובדים, פתרונות ולשכנע עובדים.

גלעד קריב: אני מקווה שבמקום שתהיה בעיה עם עובד, המעסיק ידבר אתו וישכנע אותו לעשות את הבדיקות.

גלעד קריב: לא תמיד צריך לרוץ לתרחיש שנפרדים מהעובד או נוקטים כלפיו סנקציות.

גלעד קריב: ברוב המקרים להערכתי זאת שיחה שמתנהלת עם העובד, לשכנע אותו לפחות להסכים למתווה הבדיקות שזה כמובן דבר שהוא סביר ואין סיבה שהעובד יסכן את מקום עבודתו.

סימון דוידסון: מה לגבי מה שגור אמר לגבי זה שהוא מתחסן חיסון שלישי?

גלעד קריב: כאן אני רוצה להסביר כי קיבלנו כאן תשובה ממשרד הבריאות.

גלעד קריב: צריך להבין שברוב החיסונים כרגע שהם של פייזר, הכניסה לתוקף רפואי של הפעולה קורית רק אחרי המנה השנייה וגם שם בחלוף איזשהו פרק זמן.

גלעד קריב: לכן ליצור כאן עכשיו מצב שאנחנו אומרים שאלה שירוצו עכשיו להתחסן במנה הראשונה, גם עליהם אנחנו לא מחילים את חובת הבדיקות, נוצר כאן מצב שחודש שלם התקנות האלה לא בתוקף.

גלעד קריב: משרד הבריאות אומר שזה לא הגיוני.

גלעד קריב: יש כאן מהלך שבא להגן על ציבור שהוא ציבור שחלקו ה וא קהל שבוי במוסדות וכולי, ואי אפשר עכשיו חודש לתת דחייה.

סימון דוידסון: זה לגבי החיסון הראשון.

סימון דוידסון: מה לגבי החיסון השלישי?

גלעד קריב: הראשון והשני.

גלעד קריב: לגבי השלישי, כן.

גלעד קריב: זה ניתן.

גלעד קריב: החיסון השלישי, בעצם נאמר כאן שכל מי שהתחסן בחיסון שלישי, התקנות האלה ייכנסו לתוקף רק ב-24 באוקטובר.

גלעד קריב: משרד הבריאות הסביר שלמרות הדעיכה החיסונית בעבור שישה חודשים, עדיין מצבו של האדם שרכש חיסון אחד ושתיים בחלוף שישה חודשים טוב בהרבה ממצבו של אדם שלא התחסן.

סימון דוידסון: הוא לא יצטרך לחכות שבוע.

גלעד קריב: החיסון השלישי, בעצם ניתן כאן פטור מהתקנות עד ה-24 אבל המשרד התנגד להחיל את זה על החיסון הראשון והשני.

גור בליי: שיהיה בהיר.

גור בליי: שוב, לא קיבלנו את התקנות הנדרשות אבל אני מניח שהם יאמרו שלעניין פעילויות פנאי זה לא אותו דין.

גור בליי: רק לעניין רגישות של מקומות עבודה, הם אומרים שאם אתה הולך לקבל חיסון שלישי, אתה נהנה.

גלעד קריב: אבל כרגע אין את ההבחנה הזאת.

גור בליי: כרגע מה שבפנינו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חבריי, אם אלה הדברים המסוכמים, בואו ניגש להקראה.

גור בליי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים), התשפ"ב-2021 בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 11 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), באישור ועדת החוקה של הכנסת, בהתאם לסעיף 4(ד)(2) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

גור בליי: בתקנות אלה: "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית" – כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות ובלבד שבמקום "24 שעות" יבוא "84 שעות".

גור בליי: "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR" – אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במהלך השבוע שקדם להצגתה.

גור בליי: זאת אומרת, שיהיה ברור, שהתוצאה של בדיקה מיידית לצורך התקנות האלה תקפה לחצי שבוע, לשלושה וחצי ימים, ו-PCR תקף לשבוע.

גור בליי: "אישור "תו ירוק"" – אחד מאלה:

גור בליי: תעודת מחלים או מחוסן.

גור בליי: "בדיקת קורונה מיידית – בדיקות קורונה שתוצאותיה מתקבלות מיד, במקום ביצוע הבדיקה, המתבצעת לפי תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קרונה), התשפ"א-2021.

גור בליי: צריך לשים לב שהבדיקות האלה, אלה רק הבדיקות שנעשות בתחנות המוכרות.

גור בליי: אלה לא הבדיקות הביתיות.

גור בליי: "המנהל" – כהגדרתו בסעיף 2 לפקודת בריאות העם, 1940, ומי שהוא הסמיכו לעניין סעיף 20 לפקודה האמורה.

גור בליי: "תעודת מחלים או מחוסן" - אישור החלמה תקף או תעודת מחוסן תקפה כמשמעותה בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

גור בליי: "תקנות הגבלת פעילות" – תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021.

גור בליי: עובד לא ייכנס למקום עבודתו המנוי בתקנה 4 אלא אם כן הציג למעסיק או למי מטעמו אחד מאלה, בצירוף תעודה מזהה:

גור בליי: אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית שביצע במהלך 84 השעות שקדמו לכניסתו למקום העבודה.

גור בליי: תקנת משנה (א) לא תחול – שוב, הדרישה לתו ירוק בבדיקה שלילית - לעניין עובד שהמעסיק קבע לגביו שאינו בא במגע עם המטופלים, מקבלי השירות או קהל הלקוחות במקום העבודה.

גור בליי: מעסיק במקום עבודה יידע את העובדים במקום העבודה לגבי הכללים שבתקנה 2.

גור בליי: תחולה תקנות אלה יחולו במקומות העבודה המפורטים להלן:

אחד מאלה: בית חולים כמשמעותו בפקודת בריאות העם, 1940.

אחד מאלה: מוסד לטיפול במשתמשים בסמים.

אחד מאלה: מי שנותן שירותי שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000.

אחד מאלה: בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012.

אחד מאלה: מסגרת רווחה כהגדרתה בסעיף 11(ג)(1) או (2) לחוק שהיא אחת מאלה:

אחד מאלה: מקלטים לנשים נפגעות אלימות במשפחה וילדיהן.

אחד מאלה: מסגרת רווחה שאינה כוללת לינת לילה, המיועדת למתן טיפול בקטינים, אנשים עם מוגבלות או אזרחים ותיקים.

אחד מאלה: מסגרת המספקת קורת גג זמנית או ממושכת או מספקת הגנה, הזנה, טיפול וסיוע בעבור אנשים חסרי קורת גג, אנשים חסרי עורף משפחתי, אנשים המתמודדים עם התמכרויות או אוכלוסיות בזנות.

אחד מאלה: אני מזכיר, אמרנו את זה גם קודם.

אחד מאלה: סעיף (3) מתייחס לכל המקומות שאנחנו מכירים מהגבלת פעילות – אולם לשמחות, מועדון דיסקוטק, מכון כושר, מכון לכנסים, מסעדות, בתי מלון, אירועי ספורט במקומות של אירועי ספורט ותרבות, מוזיאונים, ספריות ואטרקציות.

אחד מאלה: שאלה קטנה בהקשר הזה.

אחד מאלה: איזה מוסדות רפואיים ומוסדות רווחה לא נכנסו כאן לרשימה הזאת?

אחד מאלה: כלומר, התו הירוק לא חל על עובדיהם?

מיכל עקביה: משרד הרווחה ומשרד הבריאות יקבע באיזה מהם יש סיכון אפידמיולוגי גבוה יותר משום שהאוכלוסייה שלהם היא אוכלוסייה בסיכון.

מיכל עקביה: לדוגמה, מקומות בהם נמצאים אנשים מבוגרים או ילדים שאין להם חיסון או אנשים אחרים שהמערכת החיסונית שלהם רופפת.

מיכל עקביה: יש רשימה שלמה לגביה האוכלוסייה נחשבת לאוכלוסייה שהיא יותר עמידה.

מיכל עקביה: אין לי את הרשימה כאן.

גלעד קריב: בדיון הבא נשמע על הרשימה.

גור בליי: אני מבין שהוועדה רוצה להוריד את סעיף העונשין.

גלעד קריב: אני אמליץ לחבריי ואני חושב שזה סוכם עם הממשלה שאנחנו כרגע לא מגבילים.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לעשות את זה?

גלעד קריב: כן.

גור בליי: הוא יכול.

גלעד קריב: זאת תקנה.

גלעד קריב: אנחנו לא מאשרים.

גלעד קריב: זאת תקנה שלמה שאנחנו לא מאשרים.

זאב בנימין בגין: מה זה נקרא תקנה שלמה?

גלעד קריב: תקנה.

גור בליי: הוועדה רשאית לאשר את התקנות כולן או חלקן.

גור בליי: במקרה הזה, זה חלק.

גלעד קריב: צריך לומר שהקובץ הזה נקרא תקנות.

גלעד קריב: לא תקנת סמכויות.

גלעד קריב: כל נושא וכל תחום עומד בפני עצמו.

גלעד קריב: זו תקנה.

נירה שפק: עד היום אף אחד לא בדק.

נירה שפק: זאת אומרת, יכולתי להיכנס לבית קפה, למסעדה ולסופר פארם ולקבל שירות לקוסמטיקאית ואף אחד לא בדק.

נירה שפק: הייתי בשניים-שלושה אירועים שפתאום הסתבר שזה שמטפל, הוא לא מחסן וכולם היו מופתעים ואמרו שאם היו יודעים, לא היו נכנסים.

נירה שפק: השאלה אם יהיה שלט שאומר שזה מקום מחוסן.

גלעד קריב: בעניין הזה צריך לומר עוד פעם שזה בהחלט נושא שאפשר להעלות אותו בדיון כללי אל מול משרד הבריאות.

גלעד קריב: ברירת המחדל היום היא הפוכה.

גלעד קריב: המקום היחיד שלמיטב זיכרוני נקטנו בו בגישה הזאת היה בעניין בתי כנסת עם פחות מ-50 מתפללים שכאשר הם הוחרגו מהעיקרון הגדול של תו ירוק, דרשנו שתהיה אמירה ברורה לציבור שמגיע שכאן לא פועלים על פי התו הירוק כי רוב בתי הכנסת פעלו לפי התו הירוק.

גלעד קריב: אין היום חובה שמוטלת על עסקים שלא פועלים לפי התו הירוק להצהיר האם הגורם שם, האם המוכר או הספרית או מטפל כזה או אחר מחוסן או לא.

גלעד קריב: זה דבר שהציבור, מי שזה חשוב לו, צריך לשאול את האדם.

גלעד קריב: אתה רוצה שאני אהיה לקוח שלך, אתה רוצה שאני אבוא בשערי העסק שלך, תאמר לי האם אתה מחוסן או לא.

גלעד קריב: נכון לרגע זה, לא קיימת מערכת תקנות שהולכת על הכיוון הזה.

גלעד קריב: אפשר כמובן להציע רעיונות.

גלעד קריב: זה מטיל חובה מאוד גדולה על כל המשק, שכל אדם יצהיר.

גלעד קריב: כל עורך דין שבאים אליו לקוחות.

גלעד קריב: כרגע הדבר הזה לא קיים.

גלעד קריב: אנחנו גם לא יודעים שמשרד הבריאות דרש את זה.

נירה שפק: יש מעגל שלם בלי זה.

גלעד קריב: נכון, אבל יש כאן מערכת של איזונים בין פרטיות סביב עניינים רפואיים.

נירה שפק: לא צריך לפרט שמית אלא לרשום שבמקום זה חל התו הירוק.

גלעד קריב: היכן שחייבים תו ירוק, בוודאי.

גלעד קריב: חברת הכנסת שפק, אולי היה צריך להתחיל כאן לא בתקנות אלא בקמפיין ממשלתי.

נירה שפק: לגמרי.

גלעד קריב: שמעודד אנשים באופן וולנטרי להצהיר בכניסה לעסק שלהם.

נירה שפק: גם בכשרות.

נירה שפק: אתה בא וכתוב לך אם יש תעודת כשרות או אין.

גלעד קריב: אם עדיין נמצאת אתנו נציגת משרד הבריאות, יכול להיות שהשלב הראשון צריך להיות לעודד את הציבור להצהיר.

נירה שפק: ודאי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסוף הדיון אני אומר על זה משהו שקשור גם לוועדת הבריאות, לדיון משותף.

גור בליי: אני ממשיך.

גור בליי: הוועדה תכף תצביע.

גור בליי: אני מבין שהוועדה הולכת לא לאשר.

גלעד קריב: בתיאום עם הממשלה.

גלעד קריב: חשוב לומר.

גור בליי: אני רק רוצה לציין למען הפרוטוקול שלפי החוק, כאשר מסירים עבירה פלילית, הוועדה צריכה להחליט האם מתבטלת גם האחריות הפלילית אחורה או קדימה.

גור בליי: במקרה הזה הדבר הזה לא בא לידי ביטוי כי ממילא התקנות נכנסות לתוקף מחר.

גור בליי: אני רק אומר כדי שתהיה בהירות בעניין הזה.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: תחילה תחילתן של תקנות אלה.

גלעד קריב: בהסכמה עם הממשלה התקנות ייכנסו לתוקף ב-5 באוקטובר 2021.

גור בליי: אז עולה השאלה לגבי סעיף 7, תוקפן של תקנות אלה.

גור בליי: 7.

גור בליי: תוקפן של תקנות אלה.

גלעד קריב: הצעתי לחברי הוועדה בעלי זכות ההצבעה היא לקחת שבועיים, מה-5 בחודש, דהיינו עד ה-19 במקום עד ה-28.

גלעד קריב: אני אומר שוב שמכיוון שאנחנו נמצאים עם תקנות בלי שום סנקציה של אכיפה ואנחנו רוצים לוודא שבתוך התקופה הזאת תגיעו אלינו עם תיקון.

גלעד קריב: דבר שני, אני אומר בצורה ברורה שסיפור ועדת החריגים מטריד אותנו.

גלעד קריב: אם היינו יודעים שפנייה למנכ"ל משרד הבריאות, מוסד שמטפל באנשים עם מוגבלויות אומר שהוא צריך עוד כמה ימים להיערך ומצדיק את זה, אם הייתה ועדת חריגים, היה לי קל לבוא ולומר בואו נלך ל-28 ימים מה-5 בחודש.

גלעד קריב: ברגע שאתם לא יוצרים מסלול של חריגים, אנחנו חייבים לוודא שאם יש בעיות בהתארגנות, אז בסדר, לפחות אנחנו יודעים שתוך שבועיים מתקיים כאן דיון חדש.

גלעד קריב: צר לי שלא קיבלתם את בקשתנו לוועדת החריגים.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר כאן לנציגי משרדי הממשלה שהסיפור של הפיקוח הפרלמנטרי הוא לא רק כדי שיהיה פיקוח.

גלעד קריב: בסופו של דבר יושב כאן במקרה חבר כנסת שיש לו ידע רב בתחום מסוים שנוגע לתו הירוק וחברת ועדה אחרת, חברת הכנסת בזק ממפלגת יש עתיד, מביאה אתה ידע מאוד גדול על מה שקורה בפריפריה, מה קורה עם ילדים שנמצאים במסגרות החינוך המיוחד.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב ואני מתווכחים למי יש יותר ניסיון בענייני בתי כנסת והכותל המערבי.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין מביא לכאן גם את ניסיונו כמדען.

גלעד קריב: גם הקולות שעולים כאן משקפים איזושהי תובנה לגבי מה קורה בשטח וחבל לי מאוד שמשרדי הממשלה שמעו מאתנו בקשה, לא היום אלא לפני כמה ימים, לוועדת חריגים כדי לאפשר התארגנות ולא נעניתם לבקשה למרות שאמרנו תקבעו אתם מי הגורם המאשר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אנחנו חייבים גם לראות שזו גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

גלעד קריב: אני אציע לאשר לשבועיים וכמובן אם תהיינה הצעות אחרות, בבקשה.

גור בליי: אם כך, לפי המוצע התחילה תהיה ב-5 באוקטובר.

גור בליי: התוקף העד יום 19 באוקטובר 2021.

גור בליי: 8.

גור בליי: הוראת שעה בתקופה שמיום התחילה עד יום – בהתאמה, עד ה-19 באוקטובר 2021 - יראו כאילו בתקנה 1 לתקנות אלה, בהגדרה "אישור "תו ירוק"", בסופה יבוא: "(4) אישור מאת הגור המחסן, לאדם9, המעיד על כך שקיבל מנת חיסון שלישית נגד nCov".

גור בליי: כאן זאת הוראת מעבר שאומרת שכל התוקף הוא עד 19 באוקטובר.

גור בליי: אדם, ביום שהוא התחסן בחיסון שלישי, הוא יקבל תו ירוק אפילו שלא חלף שבוע.

גור בליי: אנחנו נעשה כאן את ההתאמה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נמצא אתנו גם נציג לשכת ראש הממשלה.

גלעד קריב: אני מבין שאתה רוצה להתייחס לסוגיית ועדת החריגים.

רועי דרור: כן.

רועי דרור: אני מבין שמיכל, סגנית היועץ המשפטי של משרד האוצר, התייחסה לחשש שלנו מפריצה.

רועי דרור: עם זאת, אנחנו חושבים שמנכ"ל משרד הבריאות יכול לדעתנו לדחות התארגנות של שבוע.

רועי דרור: לדעתנו זה משהו שהוא סביר ובהינתן שזה באמת מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו חושבים שכמובן במוסד ספציפי ימצא לנכון.

רועי דרור: אנחנו חושבים שאלה יכולים להיות חריגים מוצדקים.

גלעד קריב: האם אנחנו מבחינה פרוצדורלית, גם לדעתך וגם לשיטת היועץ המשפטי, האם יש לנו משהו לעשות עם זה כרגע.

גלעד קריב: התקנות הן באישור הממשלה.

גלעד קריב: ראשית, אני שמח על ההסכמה.

רועי דרור: אנחנו עשינו בדיקה של הבקשה של הוועדה.

גלעד קריב: ברור, אבל מבחינה פרוצדורלית אנחנו רוצים לאשר את התקנות.

גלעד קריב: השאלה אם מקובל עליכם שנאשר את התקנות לשבועיים.

גלעד קריב: אתם רואים שהוועדה בעד.

גלעד קריב: זה יוצא כמעט שלושה שבועות.

גלעד קריב: תבואו גם עם עניין הסנקציה, גם עם עניין ועדת חריגים.

גלעד קריב: דומני שהוועדה תביע את אמונה במהלך הזה.

גלעד קריב: לא הגיוני שאנשים יידרשו לתו ירוק ויגיעו למקומות הם העובדים הם בלי תו ירוק.

רועי דרור: מצוין.

רועי דרור: אנחנו נעשה את כל הדברים האלה בהסכמה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

סימון דוידסון: אני מבקש לומר משפט.

סימון דוידסון: רועי, יש משפט שאנחנו חוזרים עליו פעם אחר פעם.

סימון דוידסון: בקשה אישית שלי כחבר כנסת בוועדה, ואני בטוח שהיושב ראש יצטרף אלי.

סימון דוידסון: אני מבקש להיות ברורים עם הסברה נכונה כדי שבעלי העסקים ידעו בוודאות מלאה מה הכללים החלים עליהם, שהעובדים ידעו, שהכול יהיה פשוט וברור לכולם.

סימון דוידסון: בבקשה.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה לומר – זה לא קשור לדיון הזה - שאני חושב שהגיע הזמן לקיים דיון רציני בכנסת לגבי נושא הנגשת המידע וההסברה.

גלעד קריב: אני לא חושב שהנושא הזה הוא דווקא מתפקידה הבלעדי של ועדת החוקה ולכן אני חושב שאני צריך לבוא בדין ודברים עם יושב ראש ועדת הבריאות, חברת הכנסת סילמן, ואולי עם ועדות אחרות.

גלעד קריב: אני יודע שגם משרד הבריאות מתכנן מהלכים חשובים בנושא ההסברה.

גלעד קריב: חייב להיות איזשהו מעקב אחרי הנושא הזה.

גלעד קריב: יש תחושה שהרבה מאוד כיסי התנגדות לנושא החיסונים והבדיקות היו מצטמצמים אם היינו מטייבים את ההסברה.

נירה שפק: אין ואקום.

רועי דרור: אני רק אעדכן ואומר שלבקשת חברי הכנסת – והנושא הזה כמובן יהיה בהסברה מסודרת על ידי מרכז ההסברה על הקורונה - הנושא הזה גם סוכם.

רועי דרור: תהיה הסברה בנושא של תו ירוק לעובדים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חשוב שההסברה הזאת – למרות שאני לא בטוח שבעניין הזה החוק מחייב – תהיה בשלוש השפות.

גלעד קריב: יש בחוק למשל על יציאה מישראל ושם זה חייב להיות, במיוחד לאור הדברים שאמר חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: נציגת ההסתדרות ביקשה לשאול שאלה ואני כמובן אאפשר לה בגלל חשיבות הקול שלהם בנושא.

ורד וייץ: תודה רבה.

ורד וייץ: התקנות כוללות הגדרה של אישור התוצאה של בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR.

ורד וייץ: למה האופציה הזו לא נכללת במסגרת סעיף 2(א) כאישור שעובד יכול להציג?

גלעד קריב: קיבלנו את תשובת משרד הבריאות.

גלעד קריב: יש היום ניסיון להקטין את העומס על בדיקות ה-PCR שהן הבדיקות היותר איכותיות ומשתמשים בהן לנחשפים, למאומתים, לאנשים שיוצאים מהבידוד ולהפנות את כל הבדיקות שקשורות בתו הירוק - גם בתחום הפנאי, גם בתחום התעסוקה וגם אני מזכיר, כל מערכת החינוך של השניים וחצי מיליון תלמידים – אל עבר בדיקות האנטיגן.

גלעד קריב: זה פשוט פיזור עומסים.

ורד וייץ: אבל עובד שיש לו כבר אישור כזה?

גלעד קריב: אני חושב שאחת השאלות שצריכה להיות במהלך הבא של טיוב התקנות היא שאם עובד נקלע לסיטואציה שהוא ממילא עשה בדיקת PCR, לא הגיוני להעמיס עוד פעם על המערכת ולחייב אותו.

גלעד קריב: בוא נאמר שבתו בבידוד והוא הולך ועושה בדיקת PCR כי הוא נחשף.

גלעד קריב: אין כל הגיון.

גלעד קריב: מכיוון שאי אפשר לתקן, אין לנו את הסמכות להכניס תיקונים בתוך התקנות.

גלעד קריב: זאת תחיקה ממשלתית.

גלעד קריב: אני אבקש מנציגי המשרד להסדיר לעוד שבועיים.

גלעד קריב: אין כל הגיון בהכפלה של הבדיקות.

גלעד קריב: אני מבין שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות מבקשת להתייחס לוועדת החריגים.

גלעד קריב: בבקשה, למרות שאנחנו כרגע לא מצביעים על ועדת החריגים.

גלעד קריב: אין לנו דרך להכניס את זה, אבל בבקשה, עורכת הדין ורהפטיג.

אסתי ורהפטיג: אני מבקשת להסביר שאנחנו כמובן צריכים לתאם את זה גם עם מנכ"ל המשרד, במיוחד אם הכוונה היא שזאת תהיה ועדה שלנו.

אסתי ורהפטיג: רק להבהיר שהדבר הזה לא תואם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רק אומר שוב שכרגע אין ועדת חריגים.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו את רצון הממשלה למצוא כאן איזשהו הסדר מיטבי.

גלעד קריב: לכן גם לא הלכנו על 28 ימים יחד עם העניין של היעדר הסנקציה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יכול להיות שזה צריך להיות לא רק בידי מנכ"ל המשרד.

גלעד קריב: תחליטו אתם.

אסתי ורהפטיג: דבר נוסף.

אסתי ורהפטיג: אם אפשר להתייחס למה שנאמר עכשיו לגבי בדיקות ה-PCR.

אסתי ורהפטיג: אני חושבת שקשה מאוד להפריד.

אסתי ורהפטיג: מרגע שאומרים, שבן אדם כבר עשה בדיקת PCR, לתת לו להציג את זה, זה נורא קשה לאפשר במצב הזה ולא לאפשר במצבים אחרים שבן אדם מלכתחילה ילך ויעשה בדיקת PCR שהיא בדיקה חינמית בקופות החולים.

אסתי ורהפטיג: זה יהיה מאוד מאוד קשה לשלוט על זה ולמנוע את העומס שאנחנו מבקשים למנוע, את אותו עומס שראינו את התוצאות שלו בתקופה האחרונה.

גלעד קריב: מה המסר?

גלעד קריב: למרות שעשית PCR נשלח אותך לעשות פעמיים אנטיגן על חשבונך?

גלעד קריב: אולי כדאי שכל פעם שאנחנו מנסים סט חדש של תקנות, נקודת המוצא תהיה לתת אמון בציבור.

גלעד קריב: רק אחרי זה, כשאנחנו רואים חוסר אמון, הצדקה לחוסר האמון, נשנה את התקנות.

גלעד קריב: אם היינו הולכים ומאפשרים למי שעשה PCR, הייתם מביאים נתונים שבעקבות התקנות הללו יש קפיצה של אלפי בדיקות PCR, הרי בינינו, רוב העובדים שלא מתחסנים יסכימו ללכת לבדיקות כי רוב הציבור לא רוצה להדביק אחרים ורוב הציבור רוצה לשמור על מקומות העבודה שלו.

גלעד קריב: עשינו פיילוט במערכת החינוך וראיתם שמתוך קרוב ל-50,000 מורים, 300 אנשים הם מוקד הבעיה.

גלעד קריב: על העניין הזה שנו גישה.

גלעד קריב: הבאתם תקנות חדשות, החמרתם את ההגבלות על הציבור, צאו מנקודת מוצא שהציבור לא מנסה לעבוד על השיטה ולחסוך 50 שקלים.

סימון דוידסון: הרי סומכים על מאות אלפי הורים שיעשו בדיקות בבית וזה בסדר.

אסתי ורהפטיג: אני מבהירה שהנושא הזה הוא לא רק לגבי עובדים אלא הוא חל גם לגבי התקנות של התו הירוק שאתם מכירים בתקנות של הגבלת פעילות.

סימון דוידסון: אבל עכשיו ההורים עושים בדיקות בבית.

סימון דוידסון: סומכים על ההורים.

גלעד קריב: הם מפחדים שאנשים ילכו ל-PCR לפני האטרקציות, לפני שהם הולכים לאנטיגן.

גלעד קריב: גם על זה הייתי אומר תנסו, תנסו.

גלעד קריב: אני לא נכנס לעניין הזה.

גלעד קריב: אתם תביאו בקובץ הבא.

גלעד קריב: זאת עמדה ממשלתית.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רק מציע לכם קודם להתאכזב מהציבור ואחר כך לתקן את התקנה ולא להיפך.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה לכולם על הדיון הארוך והממצה.

גלעד קריב: לעומת דיונים אחרים שמתארכים אצלנו, אני דווקא לא מצטער שהדיון הזה היה ארוך כי יש כאן קפיצת מדרגה משמעותית.

גלעד קריב: זאת כניסה לטריטוריה שעוסקת בזכויות עובדים, בזכויות מעסיקים ואני עוד מצטער שלא שמענו את כולם אבל ניתן זכות דיבור בדיונים הבאים שיתקיימו על התו הירוק.

גלעד קריב: אני באמת מבקש מכם לטייב את נושא ההסברה.

גלעד קריב: יש לכם עכשיו זמן עד יום שלישי להבהיר לעובדים בצורה ברורה, להבהיר למעסיקים והדברים חייבים להיות פשוטים.

גלעד קריב: תעמדו על כך שזה יהיה לפחות בעברית ובערבית, גם אנגלית רצוי אבל עברית וערבית.

גלעד קריב: חייבים שאנשים יבינו.

גלעד קריב: אל תשלחו מעסיקים ועובדים לבתי הדין לעבודה כשיש יוזמות תחיקה ממשלתיות.

גלעד קריב: תסבירו.

גלעד קריב: תמליצו על מדיניות.

גלעד קריב: לממשלה גם מותר להמליץ על מדיניות.

גלעד קריב: מה יעשו בתי הדין לעבודה?

גלעד קריב: זה כבר תלוי בהם.

גלעד קריב: מכובדיי, אני חושב שארבעתנו בעלי זכות הצבעה.

גור בליי: אני רק אחזור ואומר על מה מצביעים.

גור בליי: מצביעים על אישור התקנות בשינויים עליהם דובר.

גור בליי: זה אומר ללא תקנה 5, התקנה העונשית, ושינוי תקופת התוקף כך שהתחילה תהיה ב-5 באוקטובר והתוקף הכללי של התקנות יהיה עד 19 באוקטובר.

גור בליי: כפועל יוצא הוראת השעה גם תתקצר עד 19 באוקטובר.

גור בליי: כאן אנחנו נברר מול הרשומות כי כעיקרון לא יכולים לשחק עם התוכן של התקנות עצמן ולשנות דברים אבל כאן זה נובע מהפקיעה של התקנות ב-19 לחודש.

גור בליי: אנחנו נסדיר את העניין.

גלעד קריב: מקסימום זה יישאר עד ה-24.

גור בליי: אני חושב שניצור את הקוהרנטיות כפי שצריך מול הפרסום ברשומות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מודה לכולם ונועל את הדיון.

גלעד קריב: תודה לעמיתיי חברי וחברות הכנסת.

גלעד קריב: מי בעד אישור תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) התשפ"ב-2021?

גלעד קריב: אושר פה אחד

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גלעד קריב: תודה לחברי וחברות הכנסת.

גלעד קריב: תודה לכל נציגי הממשלה על המאמץ, על העבודה המסורה, תודה לכל נציגי הציבור.

גלעד קריב: הדיון סגור.