ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 90, 2021-09-19 14:00

אלכס קושניר: צוהריים טובים.

אלכס קושניר: אני פותח את דיוני הוועדה ואנחנו עוברים לסעיף שלישי בסדר היום, צמצום פערים מגדריים בשוק העובדה והעלאת גיל הפרישה לנשים.

אלכס קושניר: אני אקדים אומר כי מדובר מורכב ובדיון מאוד מאוד מורכב לפני קריאה ראשונה התנהל משא ומתן מאוד מאוד אינטנסיבי של חברות אפרת רייטן, מיכל רוזין, נעמה לזיני, ג'ידא רינאוי זועבי ומירב בן ארי.

אלכס קושניר: אני יודע שהיו הסכמות לגבי המתווה וכמובן אני מברך על ההסכמות.

אלכס קושניר: אנחנו ננהל את הדיון באופן הבא.

אלכס קושניר: אנחנו ניתן למשרד האוצר להציג את החוק.

אלכס קושניר: אני מבין שיש גם מצגת שתוצג בפנינו.

אלכס קושניר: אחר כך אני מבקש להציג את ההסכמות שהושגו.

אלכס קושניר: ההסכמות עוד לא מופיעות בנוסח החוק מאחר שמדובר בנושאים מורכבים שצריך לנסח אותן בצורה מדויקת.

אלכס קושניר: אני כבר ביקשתי מהצוות שלי לקבוע ישיבת עבודה בנושא הזה, גם עם משרד האוצר ועם אותן חברות כנסת שהובילו את המשא ומתן לפני הקריאה הראשונה.

אלכס קושניר: אני אומר בצורה מאוד מאוד ברורה שלא תשתמע שתי פנים.

אלכס קושניר: מה שהושג באותן הסכמות שהיו בין חברות הכנסת לבין משרד האוצר, זה מה שהולך להיכנס לנוסח החוק ולא יהיו כל נסיגות מזה.

אלכס קושניר: זה חשוב מאוד לומר.

משה גפני: הצעה לסדר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה הצעה לסדר בנושא הזה?

משה גפני: בנושא הזה.

אלכס קושניר: בוא ניתן קודם כל להציג.

משה גפני: לא.

משה גפני: לפני.

משה גפני: אני רוצה שלא יציגו.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: בכל מקרה הם יציגו ואני אאפשר לך אחר כך.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה הצעה לסדר כי אני נמצא במצב מאוד מביך.

משה גפני: אני אומר לך למה.

משה גפני: ביקשו ממנו חברות כנסת מאוד נכבדות שאני מאוד מעריך אותן – מיכל רוזין, נעמה לזיני, מיכל בן ארי ואחרות – שאני אחתום על מכתב מנומק באופן רציני, כמו שאני גם מכיר, שזה לא יהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: הנושא של העלאת גיל פרישה לנשים זה שינוי חברתי דרמטי על כל המשתמע מכך.

משה גפני: יש פתרונות, זה לא שאין פתרונות, ומדברים על פתרונות.

משה גפני: זה לא סיפור פשוט אבל זו מהפכה חברתית וביקשו ממני שאני אחתום על מכתב שבו אנחנו מבקשים לצל את זה מחוק ההסדרים ולקיים דיון נפרד.

משה גפני: אני לא הבנתי למה אתה אדוני היושב בראש לא נשמע לחברי הכנסת, בעיקר חברות הכנסת, שביקשו ממך.

משה גפני: אה, הם לא ביקשו ממך אלא משר האוצר.

נעמה לזימי: אתה חתמת, גפני.

משה גפני: אני חתמתי.

נעמה לזימי: אתה לא זוכר על מה.

משה גפני: בסדר.

נעמה לזימי: נעלב.

משה גפני: האמת היא שלא שמתי לב למי זה מיועד כי התוכן היה נכון.

משה גפני: מה זה משנה לאן שולחים את זה?

אלכס קושניר: כשהתוכן לא נכון, אז אתה בודק למי זה מיועד?

משה גפני: התוכן הוא נכון לחלוטין.

משה גפני: אני עכשיו יכול לומר לך שלי היה ויכוח עם אנשי משרד האוצר, ויכוח מאוד קשה ומאוד נוקב, לגבי העניין הזה שהם הביאו את החוק של גיל פרישה לנשים וביקשו ממני שזה יעלה לדיון.

משה גפני: לא חוק הסדרים אבל שיעלה לדיון.

משה גפני: אני אמרתי, בסדר, אני מוכן להעלות את זה לדיון ובתנאי שאנחנו נדבר על הדברים האלה שתכף אני אתייחס אליהם כשיעלה הנושא עצמו לדיון.

משה גפני: לא הסכמתי להביא את זה כי אמרתי שהמהפכה החברתית הזאת לא יכולה להיות בצורה כזאת אלא היא חייבת להיות ואני החתמתי על חוק שכולם חתמו, כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, שהוא היה נוגד את מה שמשרד האוצר ביקש.

משה גפני: נדמה לי שהיה לנו שם ויכוח על מיליארד וחצי שקלים אבל זה היה כדי לפתור בעיה של נשים שתכף נדבר עליהן לגבי נושא הזה.

משה גפני: באמת, לא היו ימים טובים לאגף התקציבים כמו הימים האלה.

משה גפני: מה שהם רוצים, הם מביאים.

משה גפני: עובדים על כולם ומספרים שייתנו זה וייתנו זה.

משה גפני: לא ייתנו שום דבר מכיוון שאם זה לא יהיה קודם כל וכתנאי קודם למעשה זה יהיה בחקיקה ובחקיקה נפרדת, אני לא מבין למה אתה מביא את זה.

משה גפני: אתה יושב ראש הוועד ויושב ראש הוועדה הוא יותר מהאפיפיור.

משה גפני: אני כבר אמרתי את זה.

משה גפני: האפיפיור תלוי בחשמנים, אבל יושב ראש ועדה לא תלוי בכלום.

משה גפני: יכול להגיד לאנשי משרד האוצר שעם כל הכבוד אנחנו בעד העלאת גיל פרישה, כולם בעד העלאת גיל פרישה, אבל אנחנו רוצים את זה בחוק מסודר ונורמלי עם כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אמר אגף התקציבים בינם לבין עצמם, מה זה משנה, גפני ואחרים יכולים לצעוק, הכול כאן יעבור.

משה גפני: ובאמת אני רואה שזה המצב.

משה גפני: פתאום מגיע החוק הזה ועבורי זו הפתעה לא נעימה.

משה גפני: כל כך הרבה חתומים כאשר רוב החותמים אלה חברות כנסת, הרוב מבין חברות הכנסת הן חברות בקואליציה, הן מעבירות את התקציב.

משה גפני: שיגידו עכשיו, שיקומו שתי נשים שהן חברות כנסת ויאמרו שמוכנות לפצל את זה.

משה גפני: מיד ישמעו להן.

משה גפני: מה יקרה?

משה גפני: אביגדור ליברמן יפרוש מהקואליציה?

משה גפני: ביבי יחזור להיות ראש ממשלה?

משה גפני: זה לא הולך לקרות.

משה גפני: גם ליברמן לא יפרוש.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסכם אתך משהו.

אלכס קושניר: כשאני נותן לך זכות דיבור, ואני תמיד נותן לך זכות דיבור, אני מבקש שלא תחזור על אותו הדבר כל פעם.

אלכס קושניר: בסדר?

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אני רוצה להאיר משהו, איך אני אעשה את זה?

אלכס קושניר: ב-בולד.

אלכס קושניר: קונטרול ו-B.

אלכס קושניר: רק כדי לחדד את הנושא הזה.

אלכס קושניר: הגיעו כאן להסכמות מאוד מאוד משמעותיות בחוק הזה.

משה גפני: גועל נפש.

אלכס קושניר: שנועדו קודם כל למנוע פגיעה בנשים החלשות שיכולות להיפגע מהמהלך הזה.

אלכס קושניר: אנחנו פותחים כאן בסדרה של דיונים.

אלכס קושניר: קיימנו שני דיונים, הרבה מאוד דיונים על החוק הזה בגלל חשיבותו ובגלל שמדובר ברפורמה חברתית, כמו שאמרת, מאוד מאוד משמעותית.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו נפתח את הדיון, אני אשמח קודם כל לשמוע את הצגת הדברים, את הצגת המתווה, איך משרד האוצר רואה אותו ואחר כך נציג את ההסכמות.

אלכס קושניר: לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להתייחס וגם לארגוני החברה האזרחית, לאלה שירצו להתייחס.

נעמה לזימי: המתווה שמוצג כרגע הוא ללא הסכמות?

איתי טמקין: אני אסביר.

אלכס קושניר: לפני שאתה מסביר אני אומר שניתן לכולם להתבטא.

אלכס קושניר: כמובן גם למנכ"ל הביטוח הלאומי שנמצא כאן.

משה גפני: גם לארגוני הנשים.

אלכס קושניר: אמרתי.

אלכס קושניר: ארגוני החברה האזרחית, זה כולל גם את ארגוני הנשים.

שלמה קרעי: אבל מה לגופה של טענה, שזה לא מתאים לדון במסגרת הזאת?

אלכס קושניר: אני לא מסכים עם זה.

אלכס קושניר: אני חושב שצריך להעלות את זה ואני מעלה את זה כי מדובר בחוק מאוד מאוד חשוב.

אלכס קושניר: מדובר ברפורמה מאוד מאוד חשובה.

אלכס קושניר: אגף התקציבים, בבקשה.

איתי טמקין: בוקר טוב.

איתי טמקין: קודם כל אני רוצה להגיד שצריך לזכור שהסיבה המרכזית שאנחנו בכלל נמצאים כאן היא סיבה טובה.

איתי טמקין: תוחלת החיים בישראל הולכת ועולה, היא אחת מהגבוהות בעולם המערבי.

איתי טמקין: אנחנו מדברים על כל שבע שנים תוספת של שנה בתוחלת החיים גם לגברים וגם לנשים.

משה גפני: הבהלה של תוחלת החיים הייתה בקדנציה שלי.

איתי טמקין: אומרים שזה אפילו בקצב יותר מהיר בשנים האחרונות.

איתי טמקין: ברור לכולם שאי אפשר להחזיק מצד אחד תוחלת חיים הולכת ועולה ואחת הגבוהות בעולם המערבי ומצד שני להחזיק לצד זה גיל פרישה לנשים מהנמוכים בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הלכה למעשה גיל הפרישה הממוצע בישראל לנשים?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא תגידו שהגיל הוא 66 כי נשים בוחרות להמשיך לעבוד?

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על תוחלת החיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על העלאת גיל פרישה.

אורלי לוי אבקסיס: הממוצע של גיל הפרישה לנשים הוא 66 ולא כפי שאנחנו מדברים על גיל הפרישה כקבוע בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר גיל 62 הוא הקבוע בחוק, נשים בוחרות להמשיך לעבוד אצל אלה שעדיין מעוניינים להעסיק אותן.

אלכס קושניר: אורלי, עד כמה שזכור לי לא נתתי לך זכות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: שיציגו נתונים.

אלכס קושניר: את לא נותנת לומר משפט ולהציג נתונים.

אלכס קושניר: אני אומר, חברי הכנסת היקרים, אני מבקש לא להפריע להצגה.

אלכס קושניר: תרשמו לכם הערות ואחר כך תעירו כי אחרת לא נוכל להתקדם וגם לא נוכל לשמוע את המתווה.

אלכס קושניר: אני מבקש להתאזר בסבלנות, לרשום את ההערות ואחר כך תוכלו להתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: כדאי שחברי הכנסת ידעו את הנתונים הלכה למעשה.

אלכס קושניר: אם תתני להם לדבר, אולי הם ידעו אבל את לא נותנת אופציה להגיב.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי הלכה למעשה.

שלמה קרעי: אלכס, תאמין לי שאת מה שהיא אמרה עכשיו, הוא לא היה אומר לנו.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אלכס קושניר: אחר כך אפשר להעיר על כך .

יובל טלר: בשקף 13 או 14 במצגת שתוצג, יוצגו שיעורי תעסוקה של נשים בגילים הרלוונטיים.

ולדימיר בליאק: גיל 66.

יובל טלר: לא.

יובל טלר: נראה את זה מיד בשקפים.

איתי טמקין: אני חוזר לנקודה בה הייתי קודם.

איתי טמקין: ברור לכולם שהפער הזה בין תוחלת חיים הולכת ועולה - ושוב אני אומר שלשמחתנו נמצאת במקום מאוד גבוה בהשוואה לעולם המערבי – - - -

נעמה לזימי: הוא אמר.

נעמה לזימי: בזכות גפני.

משה גפני: בקדנציה שלי.

איתי טמקין: מאמץ מתמשך.

איתי טמקין: בוא נגיד את זה כך.

איתי טמקין: בזכות מאמץ מתמשך.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, חברות הכנסת היו צריכות לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: זה מופיע בנתונים של המחקר של קרן כצנלסון.

נעמה לזימי: חבל שלא היית בכל המאבק.

נעמה לזימי: טוב שהגעת למאבק בשלב של קריאה שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניהלנו אותו 12 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הצלחנו לעצור את העוולה הזאת.

נעמה לזימי: ועצרת רגע לפני חוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הגעתם ובבת אחת הוכחתם את האידיאולוגיה שלכם.

נעמה לזימי: הייתה שומרת סף, השאירה אותנו חברות הכנסת להיאבק לבד מול האוצר ומול אגף התקציבים.

נעמה לזימי: חבל שלא היית.

נעמה לזימי: ציפיתי שתהיי אופוזיציה לוחמת.

אורלי לוי אבקסיס: 12 שנים הייתי לוחמת.

נעמה לזימי: זה לא מעניין מה עשית לפני כן.

נעמה לזימי: זה עולה עכשיו.

נעמה לזימי: זה לא מעניין מה עשית לפני כן.

נעמה לזימי: איפה היית?

אורלי לוי אבקסיס: אני כאן עכשיו.

נעמה לזימי: איפה היית?

נעמה לזימי: בחופשה באוגוסט עם הילדים?

נעמה לזימי: איפה היית?

שלמה קרעי: נעמה, זה הדיון הראשון בחוק הזה, בפרק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה היית כשאתם מציעים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: זה המתווה שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: תסתכלי מה יש במתווה.

נעמה לזימי: אני בקואליציה נלחמתי.

נעמה לזימי: זאת לא חכמה באופוזיציה.

שלמה קרעי: פתאום את לא דואגת לנשים?

אורלי לוי אבקסיס: תתביישי לך, מכרת את כל האידיאולוגיה החברתית שלך בדיור הציבורי.

נעמה לזימי: חברי הכנסת קראו לנו אופוזיציה.

שלמה קרעי: אבל אתם רק מדברים, חברת הכנסת לזימי, גבוהה גבוהה ובסוף את תצביעי בעד.

שלמה קרעי: את מוכרת את הנשים.

שלמה קרעי: כל הדאגה שלך לנשים, הכול קלנפאדי.

נעמה לזימי: לא.

נעמה לזימי: לא מוכרת.

שלמה קרעי: ראית קואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: מכרת את הדיור הציבורי ואת מוכרת עכשיו את הנשים המוחלשות.

שלמה קרעי: ראית קואליציה, אז למכור את כל האידיאלים.

אורלי לוי אבקסיס: אחת שבאה מהשכונות, מהעוני, באה ומטיפה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: להיות בקואליציה הספיק לך כדי למכור את כל האידיאלים.

נעמה לזימי: להיפך.

נעמה לזימי: אני אומרת מכל הלב, רוצה אתכם כשותפים למאבקים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: תתביישו לכם.

אורלי לוי אבקסיס: תתביישו לכם.

אורלי לוי אבקסיס: מכרת את האידיאולוגיה.

נעמה לזימי: בינתיים את ההישגים של הרפורמה אנחנו הבאנו.

שלמה קרעי: אלכס, אתה נהנה.

קריאה: זאת דמוקרטיה.

אורלי לוי אבקסיס: שלי אמרה שהיא מתביישת בכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך שאני מסכימה אתה.

אורלי לוי אבקסיס: ביום אחד ויתרתם על הערכים.

נעמה לזימי: שלי וזהבה עשו מעשה.

נעמה לזימי: ..

נעמה לזימי: הבאנו לכאן הסכם טוב.

נעמה לזימי: אפשר וצריך לשמר אותו גם מהנקודה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצפה ממך להיות נאמנה למה שהבטחת.

נעמה לזימי: אני בהחלט אהיה, גם כקואליציה, נאמנה.

אלכס קושניר: אני רוצה לדעת מתי זה יסתיים.

שלמה קרעי: אורלי, היא לא יכולה.

שלמה קרעי: היא נורבגית.

שלמה קרעי: אם היא תצביע נגד, השר יתפטר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתביישת.

שלמה קרעי: זה לא עלבון.

אלכס קושניר: אורלי לוי ונעמה לזימי, קריאה ראשונה.

שלמה קרעי: זאת לא הכוונה להעליב.

שלמה קרעי: זאת המציאות.

שלמה קרעי: יש בעיה לחברי כנסת.

אלכס קושניר: שלמה קרעי, קריאה שנייה.

נעמה לזימי: בוא נעשה שיתוף פעולה.

איתמר בן גביר: תפסיקי.

איתמר בן גביר: די.

אלכס קושניר: איתמר בן גביר, קריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: מיום ראשון בכנסת מכרה את המסכנים.

אורלי לוי אבקסיס: מהיום הראשון מוכרים אותם לכל המרבה במחיר.

אלכס קושניר: חברי הכנסת.

אלכס קושניר: תקשיבו.

אלכס קושניר: אורלי לוי, קריאה שנייה.

אלכס קושניר: די.

אלכס קושניר: תקשיבו, לא יהיו כאן הערות ביניים ולא יהיו כאן ויכוחים ומכות.

אלכס קושניר: אין דבר כזה.

אלכס קושניר: תנו למשרד האוצר להציג את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: על דברים כאלה צריך להיאבק.

אלכס קושניר: אורלי לוי, את בשתי קריאות.

אורלי לוי אבקסיס: טוב שיהיו המון קריאות.

אורלי לוי אבקסיס: זה כואב בלב לראות איך מפקירים אותם.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: בגלל זה כל כך הרבה שנים לא עשית הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: תשאל את היושב ראש הקודם.

אלכס קושניר: אורלי לוי, קריאה שלישית.

אלכס קושניר: לצאת החוצה בבקשה.

משה גפני: מה אתה מוציא אותה?

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אזכיר לכם שהעברנו חוק לדחייה עד שאנחנו נגדיר מה הם מקצועות במצוקה.

נעמה לזימי: אתה נותן לה לדבר?

אורלי לוי אבקסיס: בחוק הזה הייתה רשומה גם מרב מיכאלי, גם שלי יחימוביץ וגם זהבה גלאון.

אלכס קושניר: לצאת החוצה בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: צבועים.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט צבועים.

שלמה קרעי: אחרי שאביר קארה הפקיר את העסקים, עכשיו אתם מפקירות אתן מפקירות את הנשים.

נעמה לזימי: אתה גר בבית מזכוכית.

אלכס קושניר: שלמה קרעי, קריאה שנייה.

קריאה: מה אכפת להן מנשים.

קריאה: זה לא מעניין אותן.

קריאה: זה מעניין אתה סבתא שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן עד שאני יכולה לחזור?

אלכס קושניר: כשתירגעי.

משה גפני: אל תוציא אותם כי אני אצטרך לצעוק.

מיכל רוזין: יש לך את בן גביר שהוא יצעק.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: צבועים.

אלכס קושניר: אני מבקש לבקש רשות דיבור לפני שאתם מדברים.

איתי טמקין: אני אשמח אם ייתנו לי שתי דקות.

איתי טמקין: אני אסיים את ההקדמה ויובל יתחיל את המצגת.

איתי טמקין: אני חוזר ואומר שברור לכל מי שבוחן את הנתונים, אפילו לא לעומק אלא בצורה פשוטה, שאי אפשר להחזיק מערכת רווחה כשאנשים חיים יותר ויותר וממשיכים לעבוד עד אותו גיל.

איתי טמקין: הדבר הזה ביחד לאורך זמן לא יציב, בהגדרה.

איתי טמקין: כל מי שמסתכל, לא צריך להבין באקטואריה כדי להבין שהדברים האלה ביחד לא מתכנסים לאורך זמן וצריכים לעשות שינוי.

איתי טמקין: הדבר הזה נדון בוועדות ציבוריות כאלה ואחרות והגיע גם לדיון ציבורי כאן בכנסת בכמה מקרים ב-20 השנים האחרונות.

איתי טמקין: ההמלצה להעלות את גיל הפרישה חזרה כל פעם.

איתי טמקין: מה שאמרו כאן חברי הכנסת זה שבסוף על הרכיב הזה לאורך השנים הייתה הסכמה, שגיל הפרישה צריך לעלות.

איתי טמקין: לגבי הרכיב הזה לא הייתה מחלוקת גם בוועדה, יתקנו אותי אנשים אם אני טועה.

משה גפני: זה לא פייר מה שאתה אומר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, תתייחס אחר כך.

אלכס קושניר: תרשום ואחר כך תגיד שהוא אמר דברים לא נכונים.

משה גפני: העלאת גיל הפרישה היה מותנה בכמה דברים עליהם דובר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, די.

איתי טמקין: הדיון לאורך השנים, וגם הדיון בפעם הזאת, בעיקר היה סביב השאלה של מה שנקרא הכלים המשלימים לאותו מהלך.

איתי טמקין: אני אומר שאחרי הרבה שנים שר האוצר הנוכחי החליט לטפל בבעיה וכי אי אפשר לדחות אותה שוב ושוב כי בשלב כלשהו לא נוכל יותר להתמודד אתה.

איתי טמקין: הוא החליט לקדם חקיקה בנושא והחקיקה הזאת מובאת בפניכם.

איתי טמקין: התהליך שעברנו היה לבקשת שר האוצר להגיע קודם כל להסכמות בתוך הממשלה ולכן לפני אישור החוק בממשלה הגענו להסכמות עם השרות הרלוונטיות בממשלה.

איתי טמקין: תכף נציג את אותן הסכמות אליהן הגענו מול הנשים.

איתי טמקין: ההסכמות האלה, ההסכמות שקשורות לרכיבים חקיקתיים, נמצאות בפניכם בנוסח שנקרא הנוסח הכחול של החוק שהונח בקריאה ראשונה, הצעת החוק הממשלתית.

איתי טמקין: לאחר מכן, לפני קריאה ראשונה, לבקשת מספר חברות כנסת שציינת את שמן קודם לכן ולבקשת שר האוצר, התכנסנו לשורה של דיונים עם אותן חברות כנסת והגענו לשורה של הסכמות שמשפרות את אותם כלים משלימים.

איתי טמקין: כלומר, ההסכמות מרחיבות את אותו סט של כלים משלימים לצעד הזה.

איתי טמקין: גם סך הצעדים האלה יוצגו לכם במצגת, אותן הסכמות אליהן הגענו עם חברות הכנסת.

איתי טמקין: כמו שאמרת, השלב הבא יהיה לפרוט את אותן הסכמות, מה שדורש מתוך אותן הסכמות חקיקה, לפרוט את אותן הסכמות שדורשות חקיקה לתוך נוסח החוק וכמו שאמרת אנחנו נשמח להשתתף באותה ישיבת עבודה שציינת שתתקיים לגבי הדברים האלה.

איתי טמקין: אני מבקש שיובל ממשרד האוצר יציג את המצגת בנוגע לכל הנושא של העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לא הבנתי.

משה גפני: אתם הבאתם את זה לממשלה בלי שיפורים בכלל ואחרי כן ביקשו השרות לעשות שיפורים?

איתי טמקין: לא.

איתי טמקין: לא.

משה גפני: איך אתם הבאתם לממשלה?

משה גפני: איזה חוק אתם הבאתם?

איתי טמקין: החקיקה הראשונה התבססה על מסקנות הוועדה הציבורית מ-2016-2015.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: עזוב את הוועדה הציבורית.

משה גפני: הוועדה הציבורית העבירה את זה לכאן.

משה גפני: מה אתם העברתם?

משה גפני: בלי שום הטבות ובלי שום דבר?

משה גפני: רק אחרי כן היו שיפורים?

איתי טמקין: גם אותה ועדה ציבורית לצד העלאת גיל פרישה החליטה על סט מסוים ויובל תכף יתייחס לזה.

איתי טמקין: הוועדה התייחסה לזה לסט מסוים של כלים משלימים.

איתי טמקין: זאת הצעת החוק הראשונה, הצעת המחליטים הזאת הייתה הצעת חוק שנשלחה לממשלה.

איתי טמקין: לבקשת שר האוצר, עוד לפני אישור החוק בממשלה, התכנסנו עם שורה של שרות בממשלה כדי לנסות לשפר את הצעת החוק הממשלתית.

איתי טמקין: כבר בשלב הזה הגדלנו משמעותית את סט הכלים ותכף תראו את זה במצגת שיובל יביא.

איתי טמקין: לבקשת מספר חברות כנסת, בשלב הבא, אחרי שזה עבר את אישור הממשלה ולפני שהתחילו הדיונים כאן בוועדה, כלומר, פחות או יותר לפני שבועיים, ישבנו עם מספר חברות כנסת במטרה להגיע להסכמות.

עאידה תומא סלימאן: לפני הקריאה הראשונה.

איתי טמקין: נכון.

איתי טמקין: לפני הקריאה הראשונה.

איתי טמקין: ישבנו עם מספר חברות כנסת במטרה להגיע להסכמות וההסכמות האלה, אלה שמצריכות חקיקה, יבואו לידי ביטוי בנוסחים המעודכנים שיוצגו בפני ועדת הכספים.

עאידה תומא סלימאן: הן כבר נמצאות במצגת?

איתי טמקין: כן.

איתי טמקין: במצגת אנחנו נתייחס לכל הכלים.

איתי טמקין: זה יהיה בסוף.

משה גפני: אני מציע שיישארו כמה חברי כנסת שלא עובדים עליהם.

משה גפני: שיישארו כמה.

נעמה לזימי: הנה, אתה כאן.

משה גפני: אתם ישנתם טוב בלילה עת הבאתם את החוק הזה?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אל תאלץ אותי לקרוא לך לסדר.

אלכס קושניר: אני מבקש.

משה גפני: הם הגישו הצעת חוק.

אלכס קושניר: אני מבין אבל אני אומר לך, אל תאלץ אותי לקרוא לך לסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא נורא.

אלכס קושניר: מפאת כבוד אליך.

יובל טלר: כמו שאמר איתי, סוגיית גיל הפרישה היא סוגיה שנובעת מהתפתחות דמוגרפית שמטרידה את כל העולם.

יובל טלר: כל העולם המערבי חווה הזדקנות של האוכלוסייה.

יובל טלר: גם במדינת ישראל אנחנו רואים את הגידול שכבר חל בשיעור האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה שלפי הגדרות ה-OECD זאת האוכלוסייה שנחשבת לאוכלוסייה מבוגרת.

יובל טלר: התופעה הזאת בעולם נובעת משלוש סיבות עיקריות כאשר אחת מהן פחות רלוונטית לישראל, וזאת ירידה בשיעור הפריון.

יובל טלר: יש שתי סיבות שכן רלוונטיות לישראל כאשר הסיבה הראשונה היא הסיבה של ה-בייבי בום.

יובל טלר: הגידול בילודה אחרי מלחמת העולם השנייה.

יובל טלר: אותו גידול בילודה מגיע עכשיו לשנות הפרישה שלו.

יובל טלר: אנחנו יכולים לראות שאנחנו כבר בתהליך מואץ של הגידול בשיעור האוכלוסייה המבוגרת וזה ילך ויגבר בשנים הקרובות.

שלמה קרעי: הגרף הזה הוא לא של מדינת ישראל אלא הוא באופן כללי של כל האוכלוסייה ב-OECD?

יובל טלר: הוא של מדינת ישראל.

יובל טלר: לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין 2009 ל-2030 האוכלוסייה הזקנה בישראל צפויה להכפיל את עצמה לעומת שאר האוכלוסייה שאמורה לגדול רק ב-30 אחוזים.

יובל טלר: התהליך הזה הוא תהליך שנובע מה-בייבי בום כאשר זאת סיבה הראשונה.

יובל טלר: הסיבה השנייה היא הסיבה של העלייה בתוחלת החיים.

יובל טלר: כמו שאמר איתי, כמובן, כמובן, כמובן שהעלייה היא מבורכת והיא משפיעה גם על העלייה בתוחלת החיים הבריאים.

יובל טלר: בסופו של דבר אנחנו רואים שהגידול הזה הוא גידול עקבי והאוכלוסייה חיה הרבה יותר שנים.

יובל טלר: אפשר לראות שאחרי 2009, לפחות אצל נשים, יש התמתנות מסוימת בשיפוע אבל אנחנו עדיין נמצאים פחות או יותר באותם ערכים.

יובל טלר: לצורך העניין, כאן מדובר בתחשיב שעושה האו"מ כתחשיב כללי.

יובל טלר: לפי הנתון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תוחלת החיים שמשקללת גם את השפעות הקורונה ב-2020, אנחנו מדברים רק על תוחלת החיים בגיל 65, היא מגיעה ל-86.8.

יובל טלר: פחות או יותר חופפת להערכות האו"מ.

עאידה תומא סלימאן: יש הערכה שהקורונה תשפיע?

יובל טלר: אם בשנות ה-70 לאישה היו 20 שנות פנסיה, היום יש לה כבר 25 שנות פנסיה.

שלמה קרעי: רק כדי להבין את העובדות.

שלמה קרעי: האפקט של ה-בייבי בום עליו אתה מדבר, באיזה שנים זה היה, 1945 עד 1955?

שלמה קרעי: על איזה שנים אתה מדבר כשאתה מדבר על אפקט שיגרום?

שלמה קרעי: כי גם משנת 1955 כבר עברו 65 שנים.

יובל טלר: נכון.

יובל טלר: אפקט ה-בייבי בום הוא חד פעמי אבל מאותו שלב היקף האוכלוסייה כבר גדל.

יובל טלר: הגידול הוא גידול פרמננטי.

יובל טלר: זה לא גידול חד פעמי.

יובל טלר: זה לא שה-בייבי בום גדל ואז הייתה ירידה.

יובל טלר: יש הגדרות שונות בספרות הסוציולוגית לגבי תקופת ה-בייבי בום.

יובל טלר: יש המדברים על באזור ה-20 שנים.

יובל טלר: אפשר להתייחס לזה בכל מיני רמות אבל אנחנו כן רואים בסופו של דבר שהיקף האוכלוסייה בישראל, האוכלוסייה המבוגרת, הולך וגדל.

יובל טלר: מהבחינה הזאת להתפתחות תוחלת החיים, כמו שאיתי אמר, יש לה הרבה השפעות מבורכות ומהצד השני יש לה גם השפעות משמעותיות, גם ברמת משק הבית וגם ברמת המקרו.

יובל טלר: בגדול, ברמת משק הבית, מה שקורה זה שהיקף התקופה בה אישה עובדת לעומת היקף התקופה בה אישה נמצאת בגמלאות משתנה ולכן מה שקורה זה שאותה רמת חסכון צריכה להספיק על פני יותר שנים.

יובל טלר: כמו שהראיתי בשקף הקודם, אישה שפורשת בגיל 62, יש לה עוד 25 שנות פנסיה לעומת 20 שנים שהיו לפני 40 שנים.

יובל טלר: ברמת המקרו, זה אומר גידול בהוצאות הממשלה, בעיקר בעולמות קצבת הזקנה, בעיקר במשמעויות של פנסיה תקציבית והוצאה תקציבית הולכת וגדלה על האוכלוסייה הזקנה.

יובל טלר: רמת המקרו הזאת מושפעת גם מהיחס בין היקף האוכלוסייה העובדת לבין האוכלוסייה שלא עובדת.

יובל טלר: בסופו של דבר כאשר גיל הפרישה לא משתנה אבל תוחלת החיים גדלה, כמות האוכלוסייה העובדת שבסופו של דבר היא זו שמממנת את השירותים הציבוריים באמצעות מסים ובאמצעות דמי ביטוח לאומי הולכת וקטנה ביחס לכמות האוכלוסייה שצריכה להיתמך באמצעות השירותים החברתיים.

יובל טלר: ניכנס לסוגיית רמת משק הבית.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה?

אלכס קושניר: כן.

עאידה תומא סלימאן: בתהליך הזה שאתם מדברים על כך שיורדת רמת האנשים שבעצם מפרנסים את שירותי המדינה לאוכלוסייה המתבגרת, האם חישבתם את העלייה את מספר הנשים העובדות ואת ההכנסה של הנשים כך שהתרומה שלהן לפנסיות היא יותר גדולה מאשר הייתה בעבר או עד לפני חמש שנים?

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר אמנם יכול להיות מספר קטן יותר אבל בטוח מספר העובדות וההכנסה שלהן יכול לגדול.

יובל טלר: אנחנו רואים גידול שיעור התעסוקה של נשים, גידול ברמות השכר של נשים, אגב, בשיעור התעסוקה לא רק של נשים אלא גם של גברים.

יובל טלר: מהבחינה הזאת כמובן שיש השפעה משקית על אותה השפעה של יחסות, אבל עדיין יחסות בישראל יורד באופן משמעותי לא רק בגלל הגידול באוכלוסייה המבוגרת אלא גם הגידול באוכלוסייה הצעירה.

יובל טלר: זה אומר ילדים מתחת לגילי עבודה שגם שם – אנחנו מסתכלים על זה כהתפתחות מבורכת – היא הולכת וגדלה ובסופו של דבר מי שמחזיק על הכתפיים שלו את אותם שירותים ציבוריים שאנחנו מדברים עליהם, מספרו הולך ומצטמצם.

עאידה תומא סלימאן: הפתרון שאתם מציעים הוא להטיל על הקבוצה המצומצמת הזאת עוד נטל במקום שהמדינה תיקח יותר אחריות.

יובל טלר: שוב, מי זה המדינה?

יובל טלר: מי שמממן את המדינה, בסוף זאת אותה אוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: מי זאת המדינה?

יובל טלר: מי מממן את המדינה?

יובל טלר: הכנסות המדינה מגיעות ממסים.

יובל טלר: כשבסופו של דבר היקף האוכלוסייה הולך ומצטמצם, אין למדינה הכנסות.

עאידה תומא סלימאן: המדינה יכולה להתארגן לסדר עדיפות אחר.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להתארגן בצורה אחרת ולהוציא את ההוצאות של המדינה על הדברים שמאתגרים את המדינה בשלב הבא.

עאידה תומא סלימאן: אם השלב הבא מדבר על איך מחזיקים אוכלוסייה יותר מבוגרת, יותר זקנה, יותר צריכה את השירותים האלה, אולי יחלקו את התקציב בצורה אחרת.

איתי טמקין: צריך לזכור את הדיון שהיה כאן הבוקר.

אלכס קושניר: אני אפשרתי שאלות אבל אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע לדיון.

אימאן ח'טיב יאסין: שאלה.

אימאן ח'טיב יאסין: לגבי תוחלת החיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום שיש בו נשים שממש לא באותו מצב.

אימאן ח'טיב יאסין: לא כולן מגיעות לאותן שנים מבחינת תוחלת החיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אחרי שהן יוצאות לגמלאות, האם נבדק כמה נשים חיות אחרי שהן יוצאות לגמלאות.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שאנחנו רואים בתוך החברה הערבית, המצב לא כזה.

אימאן ח'טיב יאסין: תוחלת החיים היא יותר נמוכה וגם אחרי היציאה לגמלאות, הן יוצאות ועוברות כמה שנים.

משה גפני: מה שהיא אומרת, אני רוצה שנדע, היא אומרת שאם אנחנו מעלים את גיל הפרישה, יש נשים שאצלן תוחלת החיים היא שונה, נשים עניות והן יישארו רעבות ללחם.

אלכס קושניר: עוד לא שמעתם את הפתרונות.

משה גפני: למה הוא מתחיל להסביר לי מה היה אחרי מלחמת העולם?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, לא כולם כמוך בקיאים בנושא הזה לעומק.

אלכס קושניר: יש פה אנשים שרוצים לשמוע את המתווה ואני חושב שצריך לכבד אותם.

משה גפני: הפתרון הוא שהמפלגה שלך תצביע נגד התקציב ואת תראי איך הם מסדרים את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתה רוצה.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: מה אכפת לי?

משה גפני: אני באופוזיציה, מבסוט.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, קריאה ראשונה.

אלכס קושניר: די.

משה גפני: מה אמרתי?

אלכס קושניר: אני מבקש לא להפריע לדיון.

משה גפני: אני לא מפריע.

איתי טמקין: מילה אחת לגבי מה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

איתי טמקין: רק הבוקר ועדת כספים דנה על מיליארד וחצי שקלים תוספת לאוכלוסיית הקשישים במדינה.

איתי טמקין: עושים גם שינוי בסדר העדיפויות בתקציבים.

איתי טמקין: גפני כאן ואני אומר שגם בממשלות קודמות הגדילו את התקציבים לאוכלוסיות מבוגרות, ניצולי שואה וקבוצות אחרות.

משה גפני: אתם חזקים.

אלכס קושניר: אפשר להמשיך.

אלכס קושניר: בבקשה.

יובל טלר: העלייה בתוחלת החיים היא עלייה שקולטת את כל קבוצות האוכלוסייה.

יובל טלר: אכן יש הבחנה מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: הבחנה ניכרת.

יובל טלר: אפשר לפתוח את הנתונים ולראות.

עאידה תומא סלימאן: מה תוחלת החיים של הנשים הערביות?

יובל טלר: אני לא יודע להגיד בשלוף.

אלכס קושניר: לקראת הדיון הבא אני מבקש את הנתון.

יובל טלר: אין בעיה.

יובל טלר: אני אביא את הנתון הזה.

יובל טלר: הסתכלנו על הנתון וגם בו רואים עלייה.

אלכס קושניר: לקראת הדיון הבא אני מבקש להביא את הנתון.

אלכס קושניר: ממשיכים.

יובל טלר: לגבי תוחלת החיים עליה דיברנו, מדובר על תוחלת החיים בגיל 65.

נעמה לזימי: אנחנו רק בשקף 4 מתוך 28.

אלכס קושניר: זה הולך להיות דיון ארוך.

משה גפני: שואל היושב ראש מה תוחלת החיים של ציבור הנשים הערביות.

אלכס קושניר: כן, ואמר היושב ראש שהוא מבקש את הנתון הזה לדיון הבא.

אלכס קושניר: אפשר להמשיך.

משה גפני: לגבי הנשים הערביות, תלוי איזה נשים ערביות ומקומות המגורים שלהן.

קריאה: גם פרפריה לגבי נשים יהודיות.

שלמה קרעי: יש גם הבדלים בין הפריפריה למרכז.

שלמה קרעי: הבדלים של שלוש-ארבע שנים הפרש.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: אתה צודק.

איתמר בן גביר: אולי תבקש גם נתונים על זה?

איתמר בן גביר: לא רק לגבי נשים ערביות.

איתמר בן גביר: תבקש נתונים על נשים בפריפריה.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: אתה צודק.

אלכס קושניר: לקראת הדיון הבא, אני מבקש פילוח של תוחלת החיים של נשים.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להוסיף עוד בדיקה אדוני היושב ראש?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: תוחלת החיים של נשים במקצועות שוחקים.

אלכס קושניר: לזה נגיע לקראת הפתרונות.

שלמה קרעי: באר-שבע, 80.5.

שלמה קרעי: אום אל פאחם הכי נמוך.

יובל טלר: אנחנו מגיעים למושג שקוראים לו יחס תחלופה.

יובל טלר: יחס תחלופה זה בעצם הערכה של מה קורה לאישה שנכנסת לשוק העבודה היום, מה יהיה היחס בין השכר האחרון שלה לבין הקצבה הפנסיונית שלה.

יובל טלר: זה יחס תחלופה מקובל שה-OECD ממליץ על פיו לבדוק את האפקטיביות של קצבת הפנסיה.

יובל טלר: מהבחינה הזאת היחס המומלץ של ה-OECD עומד על בין 70 ל-90 אחוזים.

יובל טלר: היום יחס התחלופה של אישה שפורשת בגיל 62 עומד על 65 אחוזים.

יובל טלר: אחרי העלאת גיל הפרישה, יחס התחלופה עולה ל-78 אחוזים כשאנחנו מגיעים לגיל 65.

יובל טלר: למה זה קורה?

יובל טלר: זה קורה בעצם כי על כל שנת עבודה נוספת שאישה נשארת בשוק העבודה, הקצבה הפנסיונית שלה עולה בשמונה אחוזים.

יובל טלר: זה בעצם קורה משתי סיבות.

יובל טלר: מצד אחד בגלל שיש עוד שנה נוספת שבה היא צברה חיסכון ומן הצד השני יש שנה פחות בה היא מושכת קצבה פנסיונית.

יובל טלר: כל שנה, המשמעות שלה היא עוד שמונה אחוזים לגובה הקצבה.

בצלאל סמוטריץ': כל שנה שמונה אחוזים?

יובל טלר: כן.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה הבאתם את זה?

בצלאל סמוטריץ': גם אצל גברים זה היה?

בצלאל סמוטריץ': כשעלה גיל הפרישה מ-65 ל-67, עלה ב-16 אחוזים?

יובל טלר: סימולציה שעשינו עם הנתונים, כשאנחנו מחשבים את גובה ההכנסה של האישה הזאת.

יובל טלר: במקרה הזה לקחנו תחשיב של השכר הממוצע, מספר הפעמים שאישה כזאת יוצאת לאבטלה, מושכת קצבת פיצויים, כל מיני שינויים שקורים לה במהלך השנים ובסופו של דבר היא מגיעה לסוף.

יובל טלר: לכן היה חשוב לנו מאוד להציג את הנתון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לך שבעיני זה פיקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע איך עשיתם אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא מבין את זה.

בצלאל סמוטריץ': שמונה אחוזים בשנה?

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אישה עבדה 40 שנים, היא תצא עם 65 אחוזים.

בצלאל סמוטריץ': עבדה עוד שלוש שנים, מגיל 62 עד גיל 65, היא תצא עם 78 אחוזים.

בצלאל סמוטריץ': אולי לקחו כמה נשים עם פרופיל מאוד מסוים.

איתי טמקין: יש כאן כמה השפעות ואילו אתה מחשב רק השפעה אחת.

אלכס קושניר: בצלאל, יש לך כאן שתי השפעות.

בצלאל סמוטריץ': זה היה אמור להיות גם אצל גברים.

בצלאל סמוטריץ': אין הבדל בין גברים לנשים.

בצלאל סמוטריץ': לכן שאלתי האם בהעלאה של גברים מ-65 ל-67 גם טיפסנו ב-16 אחוזים.

איתי טמקין: אני אגיד מה חסר בחישוב שלך חבר הכנסת סמוטריץ'.

איתי טמקין: אתה חישבת רק את הצד של הצבירות לקרן הפנסיה.

איתי טמקין: ברור שככל שפורשים בגיל שמאוחר יותר, גם המקדם הולך וקטן ולכן כל שנה כזאת מורידה את החלוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תחזירו את ה-2,500 שקלים של קצבת הזקנה.

בצלאל סמוטריץ': הלוגיקה הזאת אמורה להיות נכונה גם לנשים וגם לגברים.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, גם תוספת הצבירה וגם הפחתת המקדם.

בצלאל סמוטריץ': מספר החודשים.

בצלאל סמוטריץ': בישראל עשינו ניסיון כאשר העלינו מגיל 65 לגיל 67 ואני שואל האם זה העלה ב-16 אחוזים בממוצע לגבר שפרש לפנסיה את יחס החלופה שלו?

בצלאל סמוטריץ': זה צריך להיות אותו הדבר לגברים ולנשים.

אלכס קושניר: מה התשובה?

איתי טמקין: לכאורה אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': אל תגיד לי לכאורה.

בצלאל סמוטריץ': תבדקו ותגיעו אלינו עם הנתונים.

בצלאל סמוטריץ': הרי יש כאן קבוצת ביקורת.

איתי טמקין: זה חישוב ודאי.

איתי טמקין: אין כאן הערכות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יכול להיות חישוב ודאי כשאתה אומר שלקחת שכר ממוצע במשק.

בצלאל סמוטריץ': כמה אנשים מעליו וכמה אנשים מתחתיו.

איתי טמקין: יש כאן הנחות וזה משהו אחר אבל בסוף יש כאן שתי השפעות.

בצלאל סמוטריץ': שלא מתכתבות עם המשק הישראלי.

איתי טמקין: זה בדיוק מתכתב עם המשק הישראלי.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי לך שתבדוק קבוצת ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לחתום.

אלכס קושניר: בדיון הקודם התחייבת שתגדל חורשת אקליפטוסים על כף היד ועכשיו אתה רוצה לחתום על משהו.

בצלאל סמוטריץ': על כף היד השנייה תגדל חורשת אקליפטוסים האם במהלך של העלאת גיל פרישה לגברים מגיל 65 לגיל 67 עלינו ב-16 אחוזים.

משה גפני: אדוני היושב, זאת שאלה נכונה ששואל בצלאל.

אלכס קושניר: אני מסכים שזאת שאלה נכונה.

אלכס קושניר: אגף התקציבים, בבקשה.

איתי טמקין: נציג את החישוב הרלוונטי גם להעלאת גיל הפרישה מ-65 ל-67.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': תראה מה היה.

עאידה תומא סלימאן: מה היה בעבר.

בצלאל סמוטריץ': מה היה לגברים לפני העלאת גיל הפרישה.

אלכס קושניר: זה מה שהוא אמר.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לחשב עוד משהו?

עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים על התוספת שתתווסף לפנסיה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה קורה, אני שותל חורשת אקליפטוסים אפילו שזאת שנת שמיטה.

בצלאל סמוטריץ': אין סיכוי.

עאידה תומא סלימאן: האנשים ימשיכו לשלם לאורך השנים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לא רק יצברו פנסיה יותר אלא ימשיכו לשלם מס הכנסה מההכנסה שלהם, גם מס בריאות ויאבדו את קצבת הזקנה.

עאידה תומא סלימאן: חישבתם כמה יעלה להם ההעלאה הזו?

עאידה תומא סלימאן: ההפרש, מה שהנשים ממשיכות לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: ומה הן מאבדות בהעלאת גיל הפרישה, שזאת קצבת הזקנה בסך 2,500 שקלים בחודש.

יובל טלר: אנחנו נתייחס לזה יותר מאוחר עת נגיע לכלים המשלימים, מבחינת ההשפעות של מה שקורה, מה שלוקחים לעומת מה שנותנים.

יובל טלר: אני כן אומר שבהקשר של תשלומי המס זאת בדיוק הסוגיה עליה דיברנו קודם וזה היחס בין האוכלוסייה העובדת לעומת זו שלא עובדת ומי מממן את אותם שירותים חברתיים.

יובל טלר: זה נכון שאישה שהגיעה לסף המס תצטרך לשלם גם מס.

יובל טלר: מהבחינה הזאת, גם אישה שהיום ממשיכה לעבוד ומגיעה לסף המס צריכה לשלם לפי רמות ההכנסה שלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.

אלכס קושניר: הצעות לא עכשיו.

אלכס קושניר: לא.

יובל טלר: לגיל הפרישה יש כל מיני משמעויות כאשר אחת המשמעויות המרכזיות שלו, כפי שגם עלה כאן, זה הנושא של קצבת הזקנה.

יובל טלר: הזכאות לקצבת זקנה מותנית בהכנסה של אישה שמגיעה לגיל הפרישה.

יובל טלר: גיל הפרישה הקבוע בחוק היום לגבי נשים, יש לו מספר משמעויות כאשר המשמעות המרכזית שלו, אחת המשמעויות המרכזיות שלו, היא גיל הזכאות לקצבת זקנה מותנית בהכנסה.

יובל טלר: זה אומר שאישה שמגיעה לגיל 62 ופורשת ויש לה הכנסה שלא מעבודה עד רמה יחסית גבוהה, זכאית לקצבת זקנה ואישה שממשיכה לעבוד, זכאית לקצבת זקנה רק אם רמת ההכנסה שלה נמוכה באופן יחסי.

יובל טלר: יש איזשהו שיפוע הולך ויורד של היקף ההכנסה.

יובל טלר: הרבה פעמים מדברים על כך שגיל הפרישה הוא וולנטרי.

יובל טלר: בסופו של דבר נשים יכולות להמשיך לעבוד.

יובל טלר: אבל מה שאנחנו כן רואים זה שכאשר אנחנו מגיעים לאזורים בהם גיל הפרישה בין גברים לנשים הוא שונה, אנחנו רואים ירידה משמעותית בשיעורי התעסוקה של נשים לעומת שיעורי התעסוקה של גברים.

יובל טלר: בעוד שהפער ביל 55 עד 59, הפער בין שיעורי התעסוקה של גברים לשיעורי התעסוקה של נשים עומד על 5.5 אחוזים, כאשר מגיעים לגילי 60 עד 64 – לצערנו לוכדים כאן גם נשים שהן לפני גיל הפרישה וגם נשים שהן אחרי, בגלל חוסר בנתונים – אנחנו כן רואים ירידה משמעותית שמגיעה לפער של 15 אחוזים בשיעורי התעסוקה.

יובל טלר: זה אומר שהפער בשיעורי התעסוקה משלש את עצמו כאשר מגיעים למקום בו גיל הפרישה משחק תפקיד.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתם באיזה מקצועות זה יותר בולט?

אלכס קושניר: האם הסיבה לכך היא רק גיל פרישה.

מיכל רוזין: אין קשר.

מיכל רוזין: אין הוכחה שזה קשור לגיל פרישה.

מיכל רוזין: בעיות מגדריות קשורות מתחילת שוק התעסוקה של נשים וגברים.

מיכל רוזין: זה לא קשור כאן.

מיכל רוזין: אין לך דרך להוכיח את זה.

בצלאל סמוטריץ': את רואה שדווקא בגילים צעירים זה מאוד דומה.

מיכל רוזין: זאת הנחה על סמך סטטיסטיקה בלבד שאין לה שום קשר למציאות.

מיכל רוזין: למה אתם מתעכבים על דברים כאלה שסתם מכניסים טריז בעניין?

מיכל רוזין: אני ממש לא מצליחה להבין אתכם.

יובל טלר: אני מסכים שיש פערים.

מיכל רוזין: אין קשר.

מיכל רוזין: פערים מגדריים קורים כי יש משרות אם וחצאי משרות וכי אנחנו מגדלות את הילדים שלכם ואתם הולכים לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אבל דווקא את רואה שבגילי 25 עד 54, זה בסך הכול חמישה אחוזים.

בצלאל סמוטריץ': הפער הגדול הוא כשאנחנו כבר סבים וסבתות.

מיכל רוזין: אבל זה מתחיל שם כי אנחנו כבר במקצועות שוחקים ואנחנו עובדות במקצועות בהם אנחנו לא מרווחות מספיק.

מיכל רוזין: יש כאן הרבה מאוד סיבות שיש פערים מגדריים.

שלמה קרעי: את מדברתך בכזה להט אבל בסוף את תרימי את היד בעד.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אתה תשב עד הסוף ותלמד ואז נדבר.

אלכס קושניר: אני מסכים שכל הירידה הזאת שאנחנו רואים כאן, לא בטוח שהיא תלויה אך ורק בגיל הפרישה.

משה גפני: למה אתה לא מתחיל במה שעכשיו מיכל אמרה?

משה גפני: יש כאן את העניין של מקצועות שוחקים.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, כשאתה מציג את המצגת, אתה מחליט איך להציג אותה.

אלכס קושניר: כשיובל טלר מציג את המצגת, הוא מחליט איך להציג אותה.

אלכס קושניר: זכות הדיבור לנעמה.

נעמה לזימי: גם יובל וגם איתי, אני רוצה לומר שזאת פעם שנייה שאגף התקציבים משתמש בטרמינולוגיות אחרות מעולם סוציאל דמוקרטי, עולם אחר לגמרי שמנסה לדמות שוויון וסתם מנתח קטיגוריות שהן לא כך.

נעמה לזימי: הרפורמה הזו היא לצמצום פערים מגדריים.

נעמה לזימי: יש הרבה דברים שפירטתם כאן שאולי מצדיקים את הרפורמה, בעיניכם לפחות, אבל צמצום פערים זה לא כי צמצום פערים מתחיל מהגיל הרך, עוד בהסללה מגדרית או לפחות מהיציאה לשוק העבודה, היכן שמתחיל המקצוע והפערים.

נעמה לזימי: גם באג"ח מיועדות אתם מדברים על צמצום אי שוויון והאוזניים שלי כבר נשרפות.

נעמה לזימי: זה לא לעניין.

נעמה לזימי: אל תשתמשו בטרמינולוגיה של מילים שהן לא להם.

נעמה לזימי: אין שום קשר בין מה שאתם אומרים לבין מה שאתם בפועל עושים ברפורמות האלה.

נעמה לזימי: זה מקומם עוד יותר.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד שזה מקומם.

נעמה לזימי: תמחק את זה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: האמת היא שאני חיכיתי לסיום המצגת כדי שאוכל להתייחס אבל בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים, ברשותכם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לומר משהו לגבי הדיון שמתקיים היום.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חברת ועדת כספים כמעט חצי שנה והפעם מאוד קשה לי כי אנחנו לא מצליחים לקיים דיון שהוא הרבה יותר מקצועי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: טוב לי כשהדיונים הם הרבה יותר הגיוניים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני יודעת שזאת גם פוליטיקה אבל אני רוצה לבקש מאתנו לקיים את הדיון עם קצת יותר ענייניות מכפי שקיימנו אותו עד כה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: במהלך ההצגה שלכם את המצגת שתכף נמשיך אותה, אני רוצה להצביע על כמה דברים כדי שתיקחו אותם בחשבון תוך כדי הצגת המצגת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ראשית, אני רוצה לומר שאני באופן אישי, מבחינת ההיסטוריה, אני מסתכלת על המתווה היום.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בשנת 2016, שר האוצר דאז, כחלון, ביקש ממני להיות חברה בוועדה ציבורית שהוקמה לבחינת גיל הפרישה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: המתווה הראשון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מבחינתי אפילו שהמתווה הזה וההישג שהשגנו, 14 או 15 חברות הכנסת, יחסית למה שהוצע במהלך השנים – מבחינתי זאת התחלה טובה וראויה שאפשר לשפר ולנתח אותה בצורה הרבה יותר מדויקת עד לקריאה השנייה והשלישית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה גם להזכיר את ההתמקדות שלנו, המאבק של חברות הכנסת, בקבוצות נשים שמשתכרות שכר נמוך או נמצאות במקצועות שוחקים ונשים שנפלטות משוק העבודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למען הסדר הטוב אני רוצה בבקשה לבקש שכל מה שסוכם וכל מה שיסוכם מעכשיו והלאה, שהכול יהיה כתוב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני לא רוצה שנחזור שוב ושוב לאותו לופ בו אנחנו אמרנו כך וסיכמנו כך ואז יש פתיחה מחדש של הדברים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הוועדה וחברי הוועדה ביקשו, ואני גם רוצה לבקש, פילוח ונתונים של הנשים שעומדות להיפגע מהמתווה, במיוחד נתונים שיאמרו באיזה גובה הן עומדות להיפגע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה שנזכור שיש עוד שתי סוגיות שהן חשובות אבל עדיין לא מצאו פתרון, במיוחד בנושא של הנגשה שפתית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אין אוטומטיזציה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הסוגיה הזאת יכולה לסייע במיוחד לנשים שהן מוחלשות והן מאוכלוסיות מוחלשות.

איתי טמקין: את מדברת על הסוגיה של מענקי עבודה, כן?

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להתמקד עכשיו ולומר שאמנם המתווה שהתקבל בזמן הקריאה הראשונה היה התחלה טובה, אבל קבוצה אחת גדולה - ואני גם לא יודעת כמה היא ולכן הפילוח הזה חשוב לי – של נשים שעדיין לא קיבלה מענה ואני רוצה שעד הקריאה השנייה והשלישית היא כן תקבל איזשהו מענה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אלה נשים בנות 60 ומעלה שנפלטו משוק העבודה ומיצו את זכויות האבטלה שלהן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אלה שהלכו כבר להכשרה אבל הן אמורות לקבל דמי קיום מופחתים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה שאנחנו נחשוב ביחד איך אפשר לקבל פיצוי, למשל חמישה חודשים של קצבת מחיה או פיצוי אחר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מבחינתי רוצה לשים זרקור על קבוצת גיל זו כדי כן למצוא עבורה איזשהו מענה.

אלכס קושניר: יש כאן חברי כנסת שנרשמו ואני אאפשר להם להתייחס.

אלכס קושניר: נעשה הפסקה בהצגת המצגת ונאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: אני דווקא רוצה להתייחס לשקף שמוצג כאן.

נירה שפק: מיכל דיברה אבל אני רואה נתונים ובנתונים האלה רואים שיש כאן הגדרה לפי שנים וגיל 25 עד 54, כנראה גם מגלם בתוכו את הדברים שאמרנו.

נירה שפק: אם כן, ראשית, אני מבקשת, אם אפשר, לפצל, כפי שעלה כאן לגבי נשים שהן מוחלשות, מקצועות מוסללים וכולי.

נירה שפק: אם אני רואה כאן שהירידה היא נמוכה, לא ברור לי ההסבר למעט ההסבר שלכם וזה לא נראה לי שזה הדבר היחידי שמתקרבים לגיל פרישה ואז יוצאים ממעגל התעסוקה.

נירה שפק: מה שחשוב לי כאן לקבל, אלה שני דברים.

נירה שפק: הראשון הוא הם אפשר לפלח את זה לפי מדרגות תעסוקה - ויש לכם את מדרגות התעסוקה - של השכר.

איתי טמקין: אני לא בטוח.

איתי טמקין: אנחנו נבדוק עם הביטוח הלאומי.

נירה שפק: בדיון הקודם דיברנו על זה וביקשנו שזה יהיה.

נירה שפק: זה מאוד חשוב.

איתי טמקין: אם יש, אנחנו כמובן נביא את זה.

איתי טמקין: אני מקווה שיש לנו את הנתונים האלה.

נירה שפק: זה יאפשר לנו לראות עוד פרמטר אחד.

איתי טמקין: בניגוד לנתונים הקודמים שביקשו שבוודאות נוכל להביא את החיתוכים כפי שביקשתם, לגבי הנתון הזה – אני מקווה שיש לנו את הנתון.

איתי טמקין: כמובן שאם יש את הנתון, נביא אותו.

נירה שפק: זה חשוב כדי להבין את המהות.

אלכס קושניר: אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוניו היושב, אני רוצה להתנצל על ההתפרצות שלי אבל אני חושבת שהיא מובנת.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנמצא שנים בכנסת יכול להעיד על כך – וביניהם גם פקידי האוצר – שאת המאבק הזה ניהלנו שנים.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון אצלך היום הוא דיון ראשון מתוך דיונים בהם אנחנו צריכים להחליט אם זה אמור להיות בחוק ההסדרים או אם אמור להיות מחוץ לו, כפי שאנחנו – גם כשהיינו בקואליציה וגם כשהיינו באופוזיציה - החרגנו אותו ודנו בו עניינית כדי שמשרד האוצר יעשה את תפקידו.

אורלי לוי אבקסיס: במשך השנים דרשנו מהאוצר - חברות כנסת מכל הקשת הפוליטית, וגם חברי כנסת מאוד פעילים - להגדיר מה הם אותם מקצועות שוחקים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מדברים על בלאי של מכונות – ותסלחו לי על ההשוואה – יודע האוצר מתי אנחנו רואים שהבלאי של המכונות מוריד מהתפוקה של אותה מכונה ולכן אנחנו גם נותנים הטבות ונותנים גם אמצעים כדי לרכוש בצורה כזו או אחרת – אם אלה הטבות מס כאלה ואחרות - מכונה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על נשים שעובדות במקצועות שוחקים, הגוף שלהן הוא הכלי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו אומרים בואו תגדירו את אותם מקצועות שוחקים, אנחנו עשינו את זה, אנחנו כנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני ביחד עם שלי יחימוביץ' הצענו הצעת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם אינני טועה גם יושב ראש ועדת הכספים לשעבר היה חלק מאותה הצעת חוק.

קריאה: זו הייתה הצעה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה דיברה על הגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: היו מספר הצעות, ביניהן גם ההצעה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אנחנו גם דחינו ביחד עם הצעה שלמה של ועדת הכספים, של כל החברים, לדחות את זה עד שיגדירו מה הם אותם מקצועות שוחקים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על בלאי, אנחנו מגלים שמגיל 55 אותן נשים שהעבודה שלהן היא עבודה שוחקת – תחשבו על המנקות בקניון, תחשבו על עובדות חברת כוח אדם, תחשבו על העובדות הסיעודיות שצריכות להרים את האנשים הסיעודיים, שהן צריכות להשתמש בגוף שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: הגוף הזה נשחק.

אורלי לוי אבקסיס: הגוף הזה כבר שלא עומד.

אורלי לוי אבקסיס: לעולם יעדיף אותו מעסיק את אותה צעירה שתיתן לו תפוקה יותר גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן כשאתם באים ואומרים שאנחנו מסתכלים עליהן, אתם זורים לנו חול בעיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים לאותן נשים שאנחנו ניתן לכן הטבות מסוימות אם תישארנה בשוק התעסוקה, אבל אף אחד לא רוצה להעסיק אותן.

אורלי לוי אבקסיס: בגיל 60 לא רוצים להעסיק עובדת ניקיון כשיכולים להעסיק בחורה בגיל 24 שתיתן תפוקה יותר גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: איזה מין שינוי או הכשרה מחודשת תעשו להן?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול אתכם שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע לא הגדרתם מה זה מקצועות במצוקה כדי לעשות העלאת גיל פרישה דיפרנציאלי?

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאנחנו יודעים מה הם אותם מקצועות שוחקים, אנחנו יכולים להיערך לגיל הפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לומר שבאותם מקצועות שוחקים, גיל הפנסיה לא יהיה הגיל המוצע אלא הוא יהיה טיפה צעיר יותר מאחר שהגוף לא עומד, הן לא יכולות להשיג מקור תעסוקה והן יישארו בלי הכנסה ובלי קצבת זקנה ובלי פנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שאם אנחנו נערכים לזה, יודעים מה הם אותם מקצועות שוחקים, אנחנו אומרים למעסיק שמתחילת העבודה של אותן נשים במקצועות האלו, אתה תפריש הפרשה גבוהה יותר ממה שנדרש היום בשוק.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אותן נשים צריכות למלא את הסל הפנסיוני שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שנצמצם את אותם פערים עליהם אתם מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם שכאשר אתם עושים שיעורי בית, הנתון הכי בסיסי הוא לומר לנו מי אותם אנשים שאנחנו רואים על הגרף.

אורלי לוי אבקסיס: מי אותם האנשים, ובמיוחד אותן נשים שנפלטות משוק העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו רואים שלקראת גיל 65 עד 69 הפערים הם מאוד גבוהים ואנחנו רואים יותר נשים שלא נשארות בשוק התעסוקה אבל עובדתית היא שגם לגבי ה-OECD הנשים בשוק התעסוקה, אלו שיכולות להרשות לעצמן, אלו שמבחינתן כל שנת תעסוקה היא שנה של ניסיון, היא שנה שהבוס מרוויח יותר כי אם אנחנו חושבים על מנהלות בנק, מנהלות בית ספר, אם אנחנו חושבים על נשים בהייטק, אם אנחנו חושבים על נשים חזקות – אז כל שנה כזו בעצם מוסיפה להן בכך שהן נדרשות יותר, שרוצים אותן יותר ושיש להן יותר ביקוש.

אורלי לוי אבקסיס: נשים שהגוף שלהן הוא כלי התעסוקה שלהן, כל שנה כזו מורידה את הכדאיות הכלכלית להעסיק אותן ולכן הן נפלטות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא נותנים לי כאן בנתונים האלו מי אלה אותן נשים שפרשו בגיל 60 ולא מצאו את עצמן בשוק התעסוקה, אני אדע לומר לכם אם הנתונים האלה יכולים לשמש לי בסיס כדי לקבל החלטה.

אורלי לוי אבקסיס: שנים היינו כאן ביחד עם היושב ראש, ביחד עם חברי כנסת מימין ומשמאל, ביקשנו מכם שתגדירו את אותם מקצועות במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי כאן הצעת חוק, אדוני היושב ראש - הייתי רוצה להחתים את כולכם - לקביעת גיל פרישה דיפרנציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: על מנת שאנחנו נוכל להיערך לגיל הפרישה של אותם אנשים במקצועות שוחקים נדרוש מהמעסיק להשקיע יותר או להפריש יותר לפנסיה כדי שהם יגיעו לגיל פרישה דיפרנציאלי תהיה להם קופת פנסיה שיכולה להרגיע.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם מחשבים לי את ההכנסות של אותן נשים, אף אחד מכם לא מדבר אפילו לרגע על כך שבערך 30 אלף שקלים בשנה הן מפסידות בהעלאת גיל פרישה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הן מאבדות את קצבת הזקנה שהיא בסביבות ה-2,500 שקלים בחודש, לא משנה איך תעשה את החישובים – גזלת מהן את מה שהיום הן מקבלות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה חזקה, זה פחות נורא.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, עובדות כוח אדם, אותן אחיות, בדרך כלל אלה נשים שעוסקות במקצועות הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו קחו כדוגמה את האישה שבסופרמרקט מסדרת את הפחיות על המדפים, עד איזה גיל אתם חושבים שהיא תוכל לעלות על הסולם כדי לסדר את המדפים למעלה או להתכופף ולסדר את המדפים למטה?

אורלי לוי אבקסיס: אם תבדקו בשוק התעסוקה ותבדקו אולי עם הביטוח הלאומי, תראו כמה מהן יוצאות בסוף על פנסיה בריאותית.

אורלי לוי אבקסיס: תראו כמה מהן פורשות בגלל נושא בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: החובה שלכם לתת לנו תמונת מצב אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: החובה שלכם היא לומר לנו מי מאותן פורשות משוק התעסוקה היא מוחלשת ולא יכולה למצוא מקום תעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הסתכלתי על אותם סיכומים ואני חייבת לומר לך אדוני היושב ראש שלא רק שאתם לא רואים את אותן נשים אלא אתם מתעלמים מהן ואתם יוצרים כאן תכנית שגורמת לי דז'ה וו על ויסקונסין.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מאותן נשים תהיינה חייבות להיות בהכשרות שלכם ואותן נשים, תנו להן קצבה מסוימת בתחילת ההכשרה המחודשת, שזה יהיה על תנאי, אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: מעמיסים עליהן מעין קנס.

אורלי לוי אבקסיס: נתנו לכן עכשיו כסף אבל אתן תצטרכו להחזיר את הקנס הזה אם לא תישארו לכל השיעורים בכל הימים, מההתחלה ועד הסוף.

אורלי לוי אבקסיס: זאת תכנית ויסקונסין.

עאידה תומא סלימאן: הן יהיו שבויות.

אורלי לוי אבקסיס: הן שבויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד דבר אדוני היושב ראש שבאמת הוא קצת מקומם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נלחמנו כאן שנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא רצינו לעצור את גיל הפרישה.

אורלי לוי אבקסיס: רצינו רק לעשות דיפרנציאציה כדי שלא נפיל את אותן נשים חלשות עם הנשים החזקות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על הנגידות שהיו לנו, כשאנחנו מסתכלים על המנהלות, כשאנחנו מסתכלים על נשים חזקות, אין להן שום בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: כולם רוצים להמשיך ולהעסיק אותן והן מבוקשות בשוק התעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: לנשים האחרות אין מי שיילחם עבורן, אין להן פה, אין להן לוביסטים, אין להן חברות שמשלמים להם כדי שיעשו להן יחסי ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ראינו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: גם הביטוח הלאומי הרבה פעמים עזר לנו להרים את הדגל הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לכם שבהעלאת גיל פרישה יש הגיון לגבי אותן נשים שיכולות להמשיך ולהיות מועסקות.

אורלי לוי אבקסיס: אין הגיון לזרוק נשים מתחת לגלגלים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה את הדיפרנציאציה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הדבר המתחייב וזה גם הדבר האנושי.

אורלי לוי אבקסיס: גלו קצת, אולי בימים האלו, קצת אנושיות כי מה שאתם עושים עכשיו, אתם זורקים נשים לעוני מחפיר בלי קצבת זקנה, בלי הבטחת הכנסה כלשהי מתעסוקה כי אף אחד לא יעסיק אותן ובלי הפנסיה שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת אדוני היושב ראש, המקום הראוי לעסוק בו הוא בחוק הזה בנפרד ולא לתת פרס לאוצר שבמקום שהוא יעשה את העבודה שלו לאורך השנים והיה מכריז מה הם המקצועות השוחקים, כי אז היינו במצב אחר, הוא חיכה לרגע המתאים כדי להכניס בחוק ההסדרים את אותו חוק שאנחנו ביחד עם שרי אוצר לשעבר ידענו שהוא לא בשל, שיש בו חורים והנשים המוחלשות ביותר ייפלו בין הכיסאות.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה שאני אמוציונאלית.

אורלי לוי אבקסיס: בנושאים האלו אני אמוציונאלית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את הנשים האלו, אני רואה אותן, אני רואה איך הן נשברות, איך הגב שלהן נשבר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לא להיות כאן גב עבורן ואני מבקשת מכם לגלות קצת אנושיות.

אלכס קושניר: תודה רבה אורלי לוי.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה לומר שאני חותם על כל מילה שאמרה כרגע חברת הכנסת לוי.

עופר כסיף: אני רוצה להכניס את זה לתוך מסגרת יותר כללית.

עופר כסיף: אמר בהתחלה איתי שמבחינה אקטוארית מדינת רווחה כפי שקיימת – כבר חולק על כך שהיא קיימת, אבל לצורך העניין – לא יכולה בעצם להתקיים כפי שהיא כאשר גיל האוכלוסייה עולה.

עופר כסיף: הוא ציין את זה כעובדה.

עופר כסיף: אני חושב שהנחת היסוד של האוצר היא הנחת יסוד לא כלכלית אלא אידיאולוגית וזאת הנחת יסוד אידיאולוגית מוטה שיש לה גם שם.

עופר כסיף: מאחר והגעתי להסכם עם יושב ראש הוועדה שבכל דיון מותר לי להזכיר שלושה שמות של הוגים, אני אנצל את זה.

עופר כסיף: הוא פילוסוף אבל גם כלכלן.

עופר כסיף: תפיסת העולם האידיאולוגית שעולה מהנחת היסוד של האוצר מכונה בכלכלה, בפילוסופיה, תפיסה מלטוזיאנית על שם הרוגי מלטוס.

עופר כסיף: למרות שהוא קדם לדרווין, זה דרוויניזם חברתי.

עופר כסיף: מה אומר מלטוס?

עופר כסיף: מלטוס אמר בזמנו, זה לפני 200 שנים, שיש פער הולך וגדל בין האוכלוסייה, בין הגידול באוכלוסייה, לבין כמות המזון שיכולה לאפשר את החיים של האוכלוסייה והתוצאה תהיה רעב ותמותה.

עופר כסיף: מה בעצם אומר כאן האוצר?

עופר כסיף: איפה זאת תפיסה מלטוזיאנית?

עופר כסיף: הוא אומר, וזה כתוב, מציגים באחד העמודים הראשונים של המצגת שיש כביכול סתירה או מתח או פער בין התארכות תקופת הגמלאות לבין הוצאות הממשלה.

עופר כסיף: במילים אחרות, וכאן המלטוזיאניות, פער הולך וגדל בין תחולת החיים ואתה מספר הקשישים לבין יכולת הממשלה להוציא את הכספים הראויים.

עופר כסיף: זאת הנחת יסוד לא נכונה.

עופר כסיף: זאת הנחת יסוד אידיאולוגית שבעצם מה שמופנם בה זאת התנגדות להגדלת הוצאות הממשלה על ידי הטלת מיסוי למשל על אלה שכן יכולים וצריכים לשלם.

עופר כסיף: זה המפתח.

עופר כסיף: המפתח הוא לעשות סוף סוף כלכלה שאני אכנה אותה במילה אחת – פרוגרסיבית.

עופר כסיף: כלכלה שבה כלל האוכלוסיות המוחלשות - ואני מסכים עם חברת הכנסת לוי – כמובן שאותן אוכלוסיות חלשות הן הכי מוחלשות, אבל כלל האוכלוסיות המוחלשות, הגיע הזמן שבמקום שהן תשלמנה את המחיר, שמי שישלם את המחיר תרתי משמע הוא מי שיכול.

עופר כסיף: שיגדילו את הוצאות הממשלה על ידי הטלת היטלים ומיסים על ההון למשל, על שוק ההון.

עופר כסיף: למשל מס עיזבון.

עופר כסיף: למה על המוחלשים?

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד היושב ראש.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא שאני מגיעה לדיון הזה אחרי שני דיונים שהתקיימו אצלי בוועדה לקידום מעמד האישה בעניין גיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתחיל ולומר שתעשו לנו טובה, אל תכבסו בחוק הזה את המושג שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אל תשחיתו את המושג הזה בכך שתקראו להצעה שלכם הצעה לשוויון מגדרי בתעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאתם עושים, בעיניי זה עושק מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר שוויון מגדרי, אם לאוצר באמת אכפת והוא רוצה להגדיל את הפנסיות של הנשים כדי שיספקו עד תוחלת החיים שלהן, תדאגו שיהיה שוויון בהכנסות של הנשים ובמשכורת שלהן ולא יהיו הכנסות של הנשים מאותה עבודה כולל בשירות המדינה, 70 אחוזים ממשכורת שמקבל גבר כאשר אז גם החיסכון הפנסיוני של אותה אישה, 70 אחוזים מהחיסכון הפנסיוני של הגבר שעובד באותה משרה.

עאידה תומא סלימאן: לזה אולי צריך לדאוג כאשר מדברים על שוויון.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מדברים על שוויון מגדרי, מדברים על הכניסה לשוק העובדה בשוויוניות ולא רק על היציאה משוק העבודה והתעסוקה בשוויוניות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מפקירים אותה לאורך כל השנים ורק כשהיא צריכה לצאת לפנסיה לנוח, נזכרים בשוויון המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת ואני מתעקשת על זה.

עאידה תומא סלימאן: תורידו את ותחליפו את השם הזה.

עאידה תומא סלימאן: תקראו לזה החוק לדחיית קצבת הזקנה.

שלמה קרעי: מה זה משנה השם?

שלמה קרעי: העיקר שלא יעבירו את זה כפי שהם רוצים להעביר.

עאידה תומא סלימאן: זאת הנקודה השנייה.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי שהחומות של ההתנגדות לחוק הזה בתוך הקואליציה כבר נפלו.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על אופציה.

שלמה קרעי: תקעו בשופר בראש השנה שבע פעמים.

קריאה: הם נפלו עוד קודם.

קריאה: לא היה צריך שופר.

עאידה תומא סלימאן: חברים, קודם כל, שנו את השם.

עאידה תומא סלימאן: אולי תאמרו דחיית תשלומי קצבת זקנה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: זה שם מתאים יותר והוא ממש מגדיר איזו פעולה נעשית בקטע הזה.

שלמה קרעי: הוספת נשים צעירות למעגל העבודה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחבל – ואני כאן פונה לחברות הכנסת שאני בדרך כלל מכבדת את העשייה שלהן - שוויתרתן והסכמתן שזה יישאר בחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: איך יכולתן לעשות דבר כזה?

עאידה תומא סלימאן: זה שזה זה יישאר בחוק ההסדרים, זה בדיוק לא לקיים את הדיון המקצועי שרצית, חברת הכנסת ג'ידא.

עאידה תומא סלימאן: אם היו מפרידים את החוק ומביאים אותו לדיון אמיתי, לפחות היינו זוכות בדיון אמיתי ומקצועי, היינו יכולות להעלות את כל ההתלבטויות, את כל השאלות ואת כל הדקדוקים.

עאידה תומא סלימאן: אם כבר מדברים על שוויון מגדרי, אולי כדאי שהאוצר יתחיל להתייחס בשוויון מגדרי לוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני פניתי וביקשתי.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי שאני רוצה לראות טבלה כדי שנבין, טבלה שמסדרת את כל הפתרונות שבינתיים סיכמתם עם הממשלה ועם הקואליציה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אישה בהכנסה כזו, במצב כזה, בגיל כזה, מה היא מקבלת.

עאידה תומא סלימאן: האם יש מה שקראתי לו בדיון אצלי בוועדה כפל מבצעים בפתרונות שנתתם, האם היא גם מקבלת הכשרה וגם מקבלת את זה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נראה מה הפתרונות.

נעמה לזימי: השאלה היא לגבי הכשרה.

עאידה תומא סלימאן: הכשרה מקצועית.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני מסכימה עם חברת הכנסת אורלי לוי שזה עלול להיות סוג של מלכודת והתניה ולנשים יקרה מה שקרה בתוכניות ויסקונסין עת היו צריכות לשבת ולרשום שעות כדי שיקבלו את הקצבאות.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד משהו על זה.

אלכס קושניר: אחר כך.

נעמה לזימי: למה?

נעמה לזימי: מה שהיא אומרת זה חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם כאן

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר שלא לדבר על המקצועות השוחקים, המקצועות האלה שגורמים למצב שנשים לא יכולות להמשיך לעבוד במקצוע שלהן בגלל סיבות בריאותיות, בגלל קושי בהמשך, ואנחנו יודעים טוב מאוד שבדרך כלל ההכנסה במקצועות האלה היא לא טובה.

עאידה תומא סלימאן: יש גם את האפליה על רקע הגיל בקבלה למקומות עבודה שאנחנו לא מתייחסים אליה, דווקא אחרי שנת קורונה.

עאידה תומא סלימאן: אתם באים אלינו אחרי שנה וחצי, שנתיים, של קורונה, כאשר הרבה נשים נפלטו משוק התעסוקה, נמצאות באבטלה בגיל 55, ואתם יודעים מה?

עאידה תומא סלימאן: אפילו בגיל 50.

עאידה תומא סלימאן: מה הפתרונות?

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן תוכלו לתחזק אותן?

עאידה תומא סלימאן: הנשים האלה, אף אחד לא יקבל אותן לעבודה כי הן כבר בגיל שלא רוצים לקבל אותן.

עאידה תומא סלימאן: מה הפתרונות שיוצגו?

עאידה תומא סלימאן: הדבר הנוסף.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הארכת תקופת הזכאות לדמי אבטלה מוגדלים.

עאידה תומא סלימאן: צריך להוריד לגיל 57 וצריך להגדיל את תקופת הזכאות.

נעמה לזימי: היא תקבל את השנה?

נעמה לזימי: את מדברת על השנה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: צריך להגדיל למינימום שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: הדבר הנוסף הוא כל הנושא של התאמה שפתית או הנגשה שפתית.

נעמה לזימי: של כל המתווה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו 72 שנים מדברים על הנגשה שפתית.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו זה יקרה?

נעמה לזימי: אני חייבת לומר שהנגשה שפתית זה משהו שפשוט אנחנו מדברות על המיצוי של זכויות.

עאידה תומא סלימאן: את לא צריכה להסביר לי.

אלכס קושניר: רגע.

אלכס קושניר: אני שם לב שאתן מסכימות על כך שצריכה להיות הנגשה שפתית.

אלכס קושניר: יש אחת שאמינה והשנייה מאמינה פחות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מאמינה שזה יקרה.

ולדימיר בליאק: חובת ההוכחה על מי שמבצע.

נעמה לזימי: אני רוצה לומר משהו שחשוב לי לומר לעאידה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: זה זמן הדיבור שלי ותאמיני לי, למדתי את הנושא טוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר עוסקת בזה מעל לשש שנים.

עאידה תומא סלימאן: גם נכחתי במאבקים הקודמים בנושא הזה עם חבר הכנסת גפני וחברי כנסת אחרים.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי הנגשה שפתית היא מאוד חשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפילו לא רוצה לקרוא לה הנגשה שפתית אלא זכות שהדברים יהיו בשפה שלי.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא עושה לי טובה אבל 73 שנים נלחמים על זה ופתאום עכשיו זה יתממש?

עאידה תומא סלימאן: אני בספק.

עאידה תומא סלימאן: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה גם הקצב של העלאת גיל הפרישה שזה ארבעה חודשים כל שנה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה צריך להיות פחות כדי לתת כניסה יותר חלקה ובדיקה יותר מדוקדקת של עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה תחנות בדיקה וסמכות של הכנסת הזו, שהיא המחוקק, שתיתן את הסמכות כדי להתקדם בחוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה בחוק סמכות לבדוק אתכם, לבדוק את הפתרונות, לבדוק אם זה עובד נכון או לא.

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים נדרסות מתחת לרגליים?

עאידה תומא סלימאן: איזו סמכות יש לנו לבוא ולהגיד תשמעו חבר'ה, במיוחד לאחר שאני רואה איך זה בסוף יתממש.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה איך יכפו את החוק הזה בדורסנות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות שיהיו תחנות בדיקה קפדניות, סמכות לוועדה הזאת שתבוא ותבדוק, תעקוב ולא רק תעקוב אלא תהיה לה את הסמכות לעצור את התהליך אם נראה שהוא מביא נזקים חמורים לנשים.

עאידה תומא סלימאן: כמובן יש את הנושא שכולכם בתוך הממשלה הסכמתם, מה שנקרא עקרות בית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מביש ולא רוצה להרחיב על זה כי אתם יודעים בדיוק מי נכללת בקטגוריה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אלה בעיקר נשים ערביות שנמנע מהן להיכנס לשוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: זאת המסה הגדולה של עקרות הבית ואני חושבת שאי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת נעמה לזימי.

אלכס קושניר: אחר כך חבר הכנסת גפני.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: עאידה, תודה על הדיונים.

נעמה לזימי: אני אומר שלמדתי המון מהדיון הראשון שעשינו אצלך בנושא הזה.

נעמה לזימי: אני רוצה לומר שאנחנו, כמו שאת יודעת, מה שעבר בממשלה, עבר בצורה שבכלל לא היה אפשר אפילו לדבר על המתווה בכל קנה מידה.

נעמה לזימי: מה שקורה כרגע זה שאין עדיין את שינוי החקיקה והתפקיד שלנו הוא לוודא שכל הנוסחים נכנסים בצורה מלאה.

נעמה לזימי: אני רוצה לומר משהו על ההכשרות וחשוב לי לומר לך את זה.

נעמה לזימי: אם יש נקודה שאני לא שלמה אתה, והיה על זה ויכוח כבר בשעה 2:00 לפנות בוקר, זה באמת העניין של התלות בהכשרות ואני חושבת שהמקום של הוועדה ממש לעגן את זה בצורה טובה יותר מכפי שהבאנו.

נעמה לזימי: אתם שניכם יודעים שהיה כאן דיון עקוב מדם בנושא הזה.

נעמה לזימי: מכל הסעיפים שהכנסנו, אם הם ייכנסו בחקיקה בעיגון, אני חושבת שאפשר לעמוד עליהם.

עאידה תומא סלימאן: זה לא פייר שאנחנו דנים כאילו במתווה שקרו בו שינויים שלא קרו.

נעמה לזימי: נכון.

אלכס קושניר: לכן אנחנו כאן.

נעמה לזימי: אחרי יום כיפור התקשרתי ליושב ראש הוועדה ודיברנו על זה.

נעמה לזימי: אני רוצה לומר שאנחנו הבאנו משהו שנכנסו בו כל מיני קטגוריות, חלקן אוניברסליות וחלקן חשובות, מהבטחת הכנסה ומענק העבודה.

בצלאל סמוטריץ': אין קשר בין הדברים שהכנסתם לבעיות.

נעמה לזימי: אנחנו לא לוקחות את המקום לשפר את זה בכל מיני מובנים.

עאידה תומא סלימאן: אין לכם כל ניסוח להתייחס אליו.

נעמה לזימי: מבחינתי אנחנו בסך הכול הבאנו לכאן את המתווה, לקריאה השנייה, שאפשר עוד לראות בו שינויים שהם משמעותיים לנשים עניות ולנשים בשכר נמוך.

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

נעמה לזימי: הוועדה חייבת לשפר את המקום הזה מכאן.

נעמה לזימי: זה המקום של הוועדה.

נעמה לזימי: גם האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: בכוח שלכם לעצור את האירוע.

עאידה תומא סלימאן: את המתווה שלכם לא הביאו בפנינו.

אלכס קושניר: אני רוצה להציע הצעת ייעול.

אלכס קושניר: אם חברי הכנסת שעדיין רשומים יכולים להתאפק ולא לדבר כרגע, אני מציע - - -

נעמה לזימי: לגבי ההכשרות והתלות בהן, אני מסכימה.

נעמה לזימי: זאת נקודה שאני אומרת לך עאידה שהייתה חסרה והייתה בוויכוח מאוד קשה.

אלכס קושניר: נעמה, שמת לב שקטעת את דבריי?

נעמה לזימי: סליחה.

אלכס קושניר: אני מציע הצעת ייעול.

אלכס קושניר: אני מציע שנציג את החוק, נציג את המתווה, נציג את הפתרונות ואחר כך כל חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

בצלאל סמוטריץ': אבל עברנו על זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו באים לדיון מוכנים.

בצלאל סמוטריץ': הוא מציג מצגת שעברנו עליה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: עזוב את המצגת.

אלכס קושניר: יש את החוק ויש את ההסכמות אליהן הגיעו חברות הכנסת.

שלמה קרעי: תן שתי דקות לכל אחד.

אלכס קושניר: יש כאן כמה חברי כנסת שרשומים.

אלכס קושניר: אני מבקש סבב קצר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת סמוטריץ', חבר הכנסת בליאק ואחר כך חבר הכנסת שלמה קרעי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לעשות את זה קצר כי הבעיה באירוע כזה היא שכל אחד משלב כאן את האג'נדה שלו.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת כסיף נזכר להיות רובין הוד, ניקח בכוח את הכסף למי שעבד עליו קשה וניתן למי שאין לו ועאידה כבר החליטה שצריך עכשיו שכל מדינת ישראל תתנהל בשפה הערבית.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, לוקחים כאן איזה אירוע וכל אחד מלביש עליו את האג'נדה.

בצלאל סמוטריץ': נעמה לזימי כבר החליטה שאסור לדבר על שוויון מגדרי.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד שם כאן את כל השקפת העולם שלו.

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי שזה היה כך.

אורלי לוי אבקסיס: אז הן היו נלחמות ועוצרות את זה לפני שזה מגיע בחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: בצלאל, אתה יודע להתייחס לדברים מקצועית.

אלכס קושניר: אני מבקש, בלי הקדמה, פשוט מקצועית.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני רוצה לומר שאני שם בצד – אמרתי את זה כהקדמה – בכלל אג'נדות רוחב.

בצלאל סמוטריץ': גם לי יש כאבי בטן ואני לא מוכן לביטוי מוחלשות.

בצלאל סמוטריץ': חלשות, לא מוחלשות, זה ביטוי פרוגרסיבי.

בצלאל סמוטריץ': שים את זה בצד.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר נטו מקצועית.

בצלאל סמוטריץ': כשל סיבתי ובעיה לפתרון.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שמה שהוסכם כאן על כל הדוברים שבפרקטיקה – ואמרה את זה הכי נכון חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – בסופו של דבר יש לנו בעיה עם אוכלוסייה מסוימת של נשים שעובדות במקצועות שוחקים שפשוט לא יכולות לעבוד את העוד שנים האלה.

בצלאל סמוטריץ': זאת בגדול הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': זה עיקר הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': המקצועות השוחקים.

מיכל רוזין: יש עוד קבוצות.

אורלי לוי אבקסיס: הן בתוך המקצעות השוחקים כי הרי מי יעסיק את אותה עובדת מסכנה?

בצלאל סמוטריץ': מיכל, אני חושב שלא תוכלי לחלוק עלי כי אני שם כאן עכשיו עובדות.

בצלאל סמוטריץ': כל המנגנונים שנמצאים כאן בפרק השני, נותנים מענה לקבוצות אוכלוסייה אחרות של נשים שעובדות וימשיכו לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': מה קרה?

בצלאל סמוטריץ': בעצם באו אותן חברות כנסת נכבדות שעשו את המשא ומתן, בעצם מכרו לאוצר במשא ומתן את קבוצת הנשים או קבוצות הנשים שהולכות להיפגע, בתמורה להישגים פוליטיים קבוצות נשים אחרות - - -

אלכס קושניר: זה לא נכון.

אלכס קושניר: אני לא מסכים.

בצלאל סמוטריץ': אל תגיד לי לא נכון.

אלכס קושניר: אני חייב לעצור אותך.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה עוצר אותי?

בצלאל סמוטריץ': אני עובר עכשיו על הרשימה.

נעמה לזימי: איך הם פוליטיים?

נעמה לזימי: זה אינטרס פוליטי שלי?

אלכס קושניר: אתה יודע להיות מקצועי ומדויק.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שיש כאן אלמנט של הארכת תקופת דמי אבטלה שהוא חיובי.

בצלאל סמוטריץ': מ-150 ל-300 נשים שנפלטות משוק התעסוקה ולא יוכלו לעבוד, יקבלו עוד חצי שנה דמי אבטלה מעבר למה שהיו צריכות לקבל היום.

בצלאל סמוטריץ': הגדלת ה-דיסריגרד, הרי אחרי גיל הפרישה אתה מקבל את מענק הזקנה עליו יש לך את ה-דיסריגרד.

בצלאל סמוטריץ': הרחבת מענק עבודה, זה למי שממילא ממשיכה לעבוד.

מיכל רוזין: אבל זה המתווה של השרות.

מיכל רוזין: אתה לא רואה את המתווה החדש.

מיכל רוזין: אולי תקשיבו למתווה.

אורלי לוי אבקסיס: מס הכנסה שלילי.

בצלאל סמוטריץ': אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שיש.

מיכל רוזין: כאילו הן מבינות על מה הן מדברות.

בצלאל סמוטריץ': טמקין אמר שמה שסיכמתם נמצא בתוך המצגת.

אלכס קושניר: לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': בסוף.

בצלאל סמוטריץ': אני מסתכל על שני השקפים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הרי עכשיו לקחתם לנו את המצגת.

בצלאל סמוטריץ': צמצום בירוקרטיה למען הענקת מענקי עבודה, סיוע למקבלות הבטחת הכנסה, תוספת מענק עבודה 130 מיליון למעט ההכשרות אולי.

בצלאל סמוטריץ': דור ביניים שכולם נפלטו, 40 מיליון שקלים.

בצלאל סמוטריץ': אמרו שאלה סכומים מצחיקים.

בצלאל סמוטריץ': 40 מיליון שקלים, חבר כנסת בודד בוועדת הכספים מקבל 20 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר החיסכון מהמניעה של גיל זקנה חוסך לאוצר מיליארדי שקלים.

בצלאל סמוטריץ': כל קבוצות האוכלוסייה האלה ממילא ממשיכות לעבוד כמו שאמרה קודם אורלי מכיוון שגם לפי הנוסחה שלכם שנעלה ל-78 אחוזים מ-60 ומשהו אחוזים שיש היום, עדיין זה פחות ממה שמקבלות היום עם כל מיני מענקים.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': הבעיה היא עם מי שאחרי כל המענקים, אחרי כל מס ההכנסה השלילי ואחרי כל המנגנונים שיפשטו להן בירוקרטיה – שאלה דברים חיוביים מאוד - אחרי כל זה עדיין אין להן יכולת לעבוד או גם אם הן ימשיכו לעבוד, זה פחות מהפנסיה המינימלית שהן יקבלו אם הן יצאו בגיל הנוכחי ולהן לא נתת כלום, חוץ מעוד חצי שנה אבטלה למי שמפוטרת בגיל 60.

בצלאל סמוטריץ': מה היא תעשה עד גיל 67?

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי שימו בצד את כל האג'נדות.

נעמה לזימי: אי אפשר לדבר באוויר בלי לדעת על מה בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': בואו נשים בצד את כל האג'נדות.

בצלאל סמוטריץ': בואו נשים על השולחן.

אלכס קושניר: בואו נשים על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': אבל המתודולוגיה צריכה להיות שבואו נשים על השולחן את כל ה-...

אלכס קושניר: אתה ביקשת לדבר.

מיכל רוזין: אתה מדבר, מבקר משהו שאתה לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא לא יודע?

אורלי לוי אבקסיס: כך זה במחשב.

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום.

בצלאל סמוטריץ': מיכל, פרסמתם את ההישגים.

בצלאל סמוטריץ': אל תעשו מכולנו מטומטמים.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים?

בצלאל סמוטריץ': המתודולוגיה צריכה להיות פשוטה.

בצלאל סמוטריץ': שימו על השולחן את קבוצות האוכלוסייה אתן יש לנו בעיה בהעלאת גיל פרישה ותסבירו לנו איך להן אתם נותנים מענה ולא לנשים אחרות שלא קשורות לזה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא נלחמתם על זה.

אלכס קושניר: בצלאל, זה מה שהצעתי שנעשה אבל אתה ביקשת לדבר לפני.

אורלי לוי אבקסיס: הוא קרא את המשך המצגת.

אלכס קושניר: כן, אבל זה לא מספיק.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

משה גפני: האישה במדינת ישראל מופלית לרעה באופן קבוע מתחילת עבודתה.

משה גפני: מהתחלה היא מופלית לרעה.

משה גפני: יכולים להיות גבר ואישה באותו תפקיד ובאותה חברה או באותו משרד, האישה מקבלת משכורת פחות מאשר הגבר מקבל.

משה גפני: הגבר מקבל יותר.

משה גפני: אני הייתי שותף לכמה חקיקות בעניין הזה עד שהגיע משרד האוצר לפני כמה שנים והוא בא לשים את הדברים על השולחן והוא אמר - זה לא הוא אמר, זה אני אמרתי לו – שלא רק שהפליתם לרעה את הנשים בעבודה במשך כל השנים, עכשיו אתם באים גם להפלות אותן בנושא הזה של הפרישה.

משה גפני: יש לזה כמה וכמה נושאים.

משה גפני: יש את המקצועות השוחקים שלא רצו להיכנס לעניין הזה, יש את הנושא של נשים עניות, יש את הנושא של נשים שפרשו כבר קודם ובעצם מה שעלול להיות כתוצאה מהחוק הזה של העלאת גיל הפרישה, בגלל שיכול לבוא מישהו שלא מבין בעניין ולומר, רגע, אז מה?

משה גפני: תוחלת החיים עלתה, למה אישה צריכה להיות שונה מגבר?

משה גפני: אני מסכים שאישה לא צריכה להיות שונה מגבר אבל כבר מגיל 18 ו לא עכשיו כשהיא צריכה ללכת ולקבל.

משה גפני: אמרתי להם את זה.

משה גפני: זה לא דבר חדש.

משה גפני: לא המצאתי את זה היום.

משה גפני: העניין התנהל על הוויכוח הזה.

משה גפני: היו חברות כנסת שהתנגדו להעלאת גיל הפרישה ואני שכנעתי אותן לתמוך בזה.

משה גפני: לא ידעתי את כל הסיפור של מלחמת העולם אבל ידעתי – ואת זה הוא שכח להגיד - שהקדוש ברוך הוא נתן לנו מתנה שתוחלת החיים גדלה גם אצל גברים וגם אצל נשים.

אלכס קושניר: אבל אמרת שזה בתקופתך.

אלכס קושניר: רק בתקופתך הוא נתן את המתנה הזאת?

משה גפני: לא, לא אמרתי את זה.

משה גפני: לא.

אלכס קושניר: אמרת שתוחלת החיים גדלה בתקופתך.

משה גפני: תוחלת החיים עלתה בתקופה שאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: האם יש קשר בין שני הדברים, אני לא יודע.

אלכס קושניר: יש מישהו שכן יודע?

בצלאל סמוטריץ': זה בערך כמו שהאוצר טוען שיש קשר בין שיעור העסקת נשים בגילים האלה לגיל פרישה.

משה גפני: אני ישבתי עם חברי הוועדה, וגם עם כאלה שהם לא חברי הוועדה אבל היו מאוד מעורבים או מעורבות בעניין הזה, ואני הסברתי להם שתוחלת החיים עולה וצריך להסכים להעלאת גיל הפרישה ובתנאי שהעלאת גיל הפרישה לא ישאיר נשים שירעבו ללחם.

משה גפני: זה מה שהיה בסוף.

משה גפני: חכמה גדולה לדבר על מנכ"לית בנק דיסקונט.

משה גפני: מה החכמה הזאת?

מיכל רוזין: על זה אנחנו מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: על אסתר חיות?

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים אבל אני אומר לך היכן הוויכוח.

משה גפני: תדע, גם כשאתה כיושב ראש הוועדה הולך לנושא הזה, תלך בעיניים פקוחות ותדע היכן זה עומד.

משה גפני: אני ישבתי עם כל חברי הוועדה והכנו הצעת חוק שמונחת כאן.

משה גפני: הנחתי אותה שוב.

משה גפני: היא מטפלת גם במקצועות השוחקים, היא מטפלת גם בנושא של נשים עניות, היא מטפלת גם בנושא של הכשרה, היא מטפלת בכל הדברים עליהם דיברנו.

משה גפני: הכול נמצא.

משה גפני: אמרתי לאנשי משרד האוצר תתמכו בהצעת החוק הזאת בטרומית ואחר כך נלך לקריאה הראשונה, תביאו הצעת חוק ממשלתית או תתחילו אתנו דיונים סעיף סעיף.

משה גפני: אני לא אומר כזה ראה וקדש, זה לא ניתן למשה בסיני, אבל בואו נשב על זה.

משה גפני: בשום פנים ואופן.

משה גפני: לא נמצא כאן בטאט שהיום הוא בהשתלמות בחוץ לארץ.

משה גפני: בשום אופן.

משה גפני: ישב אצלי בחדר וישב כאן בוועדה.

משה גפני: אמרתי שהרי אנחנו פותרים את הבעיה, מעלים את גיל הפרישה בהסכמה של כולם, כולל חברות הכנסת של דור הנפילים כמו שלי יחימוביץ', זהבה גלאון וכאלה שהן שרות כמו מרב מיכאלי.

משה גפני: כולם היו.

אורלי לוי אבקסיס: שכחת את השם?

משה גפני: אורלי לוי.

משה גפני: את עוד אתנו.

משה גפני: יש כאן הרבה.

משה גפני: אני לא מקריא את כל השמות.

אורלי לוי אבקסיס: מכל הקשת.

משה גפני: אני באתי לשר האוצר כחלון והראיתי לו את זה, הוא כמעט התעלף.

משה גפני: הוא אמר שבאמת כולם בעד העלאת גיל הפרישה?

משה גפני: אמרתי לו, כן, כולם אבל בתנאי שנעביר את זה ונתחיל לדון סעיף סעיף.

משה גפני: משרד האוצר לא הסכים.

משה גפני: כאן מתחיל הוויכוח.

משה גפני: עכשיו אלה שטויות שהם אומרים על אנחנו נשנה, שינו בממשלה וישנו בכנסת.

משה גפני: יש הצעת חוק, כולם חתומים עליה, תנו לנו להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, נדבר סעיף סעיף.

משה גפני: תשאל את אנשי משרד האוצר אם הם מסכימים.

משה גפני: הם יאמרו לך לא.

משה גפני: הם רוצים להיות בעלי הבית כדי שלא יצטרכו לשלם.

משה גפני: הם רוצים את קצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

משה גפני: את זה הם רוצים.

משה גפני: מבחינת המקצוע שלהם, זה לא דבר שצריך להיות אכפת להם, זאת שמנקה כאן את המדרגות.

משה גפני: זה לא מה שמעניין אותם.

משה גפני: אותם מעניינת קצבת הזקנה.

משה גפני: לא מעניין אותם מקצועות שוחקים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שנים אנחנו מדברים על זה?

אלכס קושניר: חברת הכנסת אורלי לוי, את לא צריכה לעזור לחבר הכנסת גפני.

אלכס קושניר: יש לו יכולות רטוריות מדהימות.

משה גפני: זאת לא רטוריקה.

משה גפני: אלה עובדות החיים.

אלכס קושניר: זאת רטוריקה.

אלכס קושניר: אתה יודע לדבר.

משה גפני: אם אכן כוונתם אמיתית והם רוצים להעלות את גיל הפרישה, שזה דבר נכון כאשר תוחלת החיים עולה – אז תקבלו את זה.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים כל הזמן.

משה גפני: תקבלו.

משה גפני: אנחנו לא נלך עם זה עד הסוף.

משה גפני: אנחנו נלך בטרומית, נעביר את זה לוועדת הכספים, נתחיל לדבר בוועדת הכספים ונעבור סעיף סעיף על מקצועות שוחקים ומה ההגדרה של מקצוע שוחק.

משה גפני: זה לא סיפור פשוט.

משה גפני: זאת מהפכה שאתה הולך לעשות אותה באופן לא צודק.

משה גפני: אתה לא מתחיל אותה בגיל צעיר של האישה אלא אתה מתחיל איתה בגיל מבוגר, מתי שהיא באה בידיים חשופות כי היא הייתה במקצוע שוחק ולא עזרת לה כל השנים.

משה גפני: אתה כמדינה לא עשית לנשים שום דבר.

קריאה: שוויון מהסוף.

קריאה: במקום מהתחלה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: לא נעים לי לומר כי כולם בידידות אתי, ידידים וידידות, אבל באמת, אני לא מבקש מהם מה שאני לא מבקש מעצמי.

משה גפני: חברות הכנסת צריכות לבוא לאוצר, לפקידים - הם אנשים טובים, הם אנשים שמבינים והם גם מבינים כוח - ולומר להם: תראו, אלה הסעיפים, על זה אני חתומה, אני מבקשת דיון על הסעיף הזה, מה זה מקצוע שוחק ואל תדברו אתנו באוויר בחוק הסדרים כזה שאנחנו נרוץ אתו ואנחנו נאשר ונזרוק נשים עניות לחרפת רעב.

משה גפני: זאת האמת ואין לי שום עניין בזה.

משה גפני: אני חבר כנסת חרדי, מה לי ולעניין הזה?

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אלה לא ישיבות.

משה גפני: אני דיברתי על זה כיושב ראש הוועדה ודיברתי על זה כל הזמן.

משה גפני: ישבתי כנציג בכיר של הקואליציה בנושא הכלכלי.

משה גפני: הייתי שם.

משה גפני: אנשי האוצר צעקו עלי ואני צעקתי עליהם בחזרה אבל הם הבינו שאני לא אביא את זה אלא אם כן זה יועבר בקריאה טרומית.

משה גפני: אני מציע את זה גם עכשיו.

משה גפני: יש הצעת חוק, כולם חתומים עליה.

משה גפני: אם רוצים, נתחיל את החתימות מחדש.

משה גפני: על זה נדבר.

משה גפני: אם נדבר על מה שהם רוצים שנדבר, לא נגיע לשום מקום, יעבור התאריך ומה שיאמרו בסוף – אני הרי מכיר את זה, אני גם חי בפוליטיקה כל השנים – הם יבואו ברגע האחרון ויגידו: תגידו, אתם רוצים את ביבי ראש ממשלה או שאתם רוצים פנסיה לנשים?

משה גפני: זה מה שיהיה ואני רחוק מפוליטיקה בעניין הזה.

משה גפני: אני דיברתי על זה כשהייתי בקואליציה ואני מדבר על זה כשאני באופוזיציה.

משה גפני: אני פשוט חרד לנשים שהן נשים עניות, נשים במקצוע שוחק, נשים שפרשו עוד לפני הגיל הזה שעליו מדברים ומה יהיה אז?

אלכס קושניר: אתה חוזר על דברים שאמרת.

משה גפני: הפסקתי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני אגיד לך, חבר הכנסת גפני.

אלכס קושניר: יש כאן חברות כנסת מספיק בקיאות ומספיק חכמות, לא רק חברות הכנסת האלה שניהלו את המשא ומתן מול האוצר אלא כולנו ביחד לא ניתן לפגוע בנשים חלשות.

שלמה קרעי: אז איך זה שהעיקר חסר מן הספר?

אלכס קושניר: חבר הכנסת קרעי, כשיגיע תורך, אתה תדבר וזה קורה עוד מעט, אחרי חבר הכנסת בליאק שידבר עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נסיר את זה מחוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: אלכס, אתה יכול להפריד את זה מחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: לא.

אורלי לוי אבקסיס: ודאי שכן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה היושב ראש.

אלכס קושניר: אני לא חושב שזה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דנים עדיין על הנוסח שכל הזמן מדברים עליו ואני רוצה לשמוע את הנוסח החדש.

אלכס קושניר: נכון, אבל יש חברי כנסת שרוצים לדבר.

אלכס קושניר: אני בעד אבל כמו שנתתי לך לדבר, אני צריך לתת גם לאחרים.

ולדימיר בליאק: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ולדימיר בליאק: אני במקרה דיברתי היום עם חברת הוועדה שבשנת 2006 המליצה על העלאת גיל פרישה וחבל שזה לא נעשה וחבל שזה לא נעשה לפני חמש שנים.

ולדימיר בליאק: חבל שזה לא נעשה לפני שלוש שנים.

ולדימיר בליאק: עכשיו אנחנו חייבים לעשות את זה.

ולדימיר בליאק: יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם.

נעמה לזימי: אתה חייב להגיד לנו מי זאת.

ולדימיר בליאק: אחר כך.

ולדימיר בליאק: אני בהחלט מברך על העבודה האדירה שעשו כאן חברות הכנסת לפני הקריאה הראשונה, גם חברת הכנסת רוזין, נעמה לזימי ורייטן, ואם שכחתי מישהו, אני מתנצל.

ולדימיר בליאק: בהחלט המתווה הזה היום נראה אחרת לגמרי מאשר בגרסה הראשונה שלו.

ולדימיר בליאק: מה עדיין חסר לי?

ולדימיר בליאק: חסרים לי פתרונות לאותם נשים שגם היום בגיל 66, 67 או 65 ממשיכות לעבוד כי אין להן פנסיות.

ולדימיר בליאק: רבות מהן הן עולות חדשות אבל לא רק.

ולדימיר בליאק: הן ממשיכות לעבוד גם היום כי אין להן פנסיה.

ולדימיר בליאק: יש את הנושא של דיסריגרד שאנחנו מעלים מ-6,000 לאזור של 7,200 ואני אשמח אם אנחנו נשתדל להעלות את זה לכיוון ה-8,000-8,500 ויש את הנושא של מס הכנסה שלילי שאנחנו מכפילים אבל עדיין בעיני זה לא מספיק ואנחנו חייבים לחשוב כאן על פתרונות נוספים.

ולדימיר בליאק: אני מסכים שהנושא של הכשרות מקצועיות הוא אולי הנושא הכי בעייתי במתווה הזה ואנחנו חייבים לתת על זה דגש מיוחד וגם הפיקוח הפרלמנטרי שלנו אחרי זרוע עבודה הוא מאוד מאוד חשוב.

ולדימיר בליאק: אני גם מציע שעל כל הסעיפים שסיכמתם במסגרת משא ומתן לא יחול הקיצוץ הרוחבי כאשר הוא יהיה בשנים הקרובות.

ולדימיר בליאק: הנושא האחרון שרציתי לציין.

ולדימיר בליאק: אולי הגיע הזמן, בנוסף או במקביל להעלאת גיל פרישה, לדבר גם על שינוי סעיף סיום העסקה מחמת גיל שהיום הוא 67.

ולדימיר בליאק: אם אנחנו מדברים על תוחלת החיים, גם כאן אנחנו צריכים אולי לעשות חשיבה מחודשת ולהעלות את הגיל לכיוון גיל 70 או 72, מה שבהחלט יהיה צעד נכון.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה חבר הכנסת שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: יש כאן איזשהו קונצנזוס גם עם חברות כנסת מהקואליציה ובאמת הנושא העיקרי שאנחנו מדברים עליו חסר כאן מהספר.

שלמה קרעי: מצגת מלאה בגרפים, במספרים, אפילו הייתי אומר ניסיון להטות ולהראות שהמצב קשה יותר מכפי שהוא.

שלמה קרעי: אם נסתכל על השקף שראינו קודם עם העמודות האלה מ-60 עד 64, מ-65 עד 69 – אם אפשר להציג את זה לרגע – אתה תראה שבעצם לקחו טווח של שנים שגורם למרווח להיות הרבה יותר משמעותי.

שלמה קרעי: 60 עד 64, יש כאן בעצם שנתיים של נשים בתוך גיל העבודה ושנתיים אחרי.

שלמה קרעי: זאת אומרת, ה-55,7, אם אתה משווה את זה לגברים שבכל הגילים האלה עובדים, אז האחוז, אם תיקח רק עד 62, אמור להיות 65 ולא 55.

שלמה קרעי: אם תיקח את 65 עד 69, שוב אותה הטעיה.

שלמה קרעי: יש לך גברים שנתיים בתוך שנות העבודה שלהם ולכן זה מעלה להם את שיעור התעסוקה ל-49 ושנתיים אחרי.

שלמה קרעי: אז בעצם זה לא 49 אלא 39, אם תיקח ממוצע גס.

שלמה קרעי: שוב, ההפרש הוא נמוך מזה שמנסים להציג כאן.

שלמה קרעי: אבל זה לא העיקר.

שלמה קרעי: מה שאני מנסה לומר אדוני יושב הראש זה שיש כאן את אותן נשים שמתפרנסות במקצועות שוחקים, כאלו שאנחנו זורקים אותן לחרפת רעב, זורקים אותן לקושי מאוד משמעותי לשרוד במיוחד בתקופה הזאת של הקורונה, כמו שהזכירה חברת הכנסת אורלי לוי ואני מסכים עם כל מילה שהיא אמרה קודם.

שלמה קרעי: אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים.

שלמה קרעי: החוק הזה צריך להידון באופן יסודי יותר, באופן מעמיק יותר.

שלמה קרעי: חברות הכנסת אורלי ועאידה, לא הייתי מנסה לברור מה הם המקצועות השוחקים.

שלמה קרעי: להפך, זה יגרום למקצועות מסוימים ליפול בין הכיסאות.

שלמה קרעי: ההגדרה שצריך להגדיר היא מה הם המקצועות הלא שוחקים.

שלמה קרעי: כל השאר הם שוחקים.

שלמה קרעי: שהאוצר אחר כך יבוא לרדוף אחרינו כדי להכניס עוד מקצועות להגדרה.

עופר כסיף: אני בעד להכניס את כל המקצועות כמקצועות שוחקים.

שלמה קרעי: עדיין יש מקצועות שאנחנו בעד.

אורלי לוי אבקסיס: מה הגיל הממוצע בבית המשפט העליון?

עופר כסיף: אני לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: שם הרי אין בעיה של פרישה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים אפילו על בנק ישראל, כשאנחנו מסתכלים על המקצועות החזקים, אין שם בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה מתחדדת דווקא אצל אותן נשים מוחלשות.

שלמה קרעי: בדיוק.

שלמה קרעי: לנו אכפת מהמקצועות השוחקים ולכן העיקר כאן הוא שאין כל ניתוח ואין כל נתונים לגבי המקצועות האלה שהם מובדלים מכל היתר, אז העיקר כאן חסר מן הספר ואין לנו כל נתונים.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, אני רוצה גם לדעת מה התחשיב של האוצר לגבי החיסכון שהוא מצפה לחסוך בשנים הקרובות כתוצאה מהעברתו של החוק אם יעבור במתכונת הזאת.

שלמה קרעי: אתה יודע, אנחנו בדיון, פרק רביעי או חמישה שאנחנו דנים, ובכל פרק אתה רואה, גם בפרק הקודם בו דנו היום, הקפאת השכר הממוצע, למנוע מעובדים העלאת השכר שלהם, להקפיא את שכר המינימום, להקפיא את שאר הדברים שנגררים כתוצאה מהשכר הממוצע ואתה שוב פעם רואה פגיעה באוכלוסייה החלשה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שעובדי משמרות לילה שהייתה להם הטבת מס כדי לעודד אותם, כדי שיעבדו סביב השעון שלוש משמרות, הורידו להם את ההטבה.

אלכס קושניר: לא נכון.

אלכס קושניר: ב-29 לחודש אנחנו דנים בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך.

אורלי לוי אבקסיס: אחי הוא נציג ועד עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: הם קיבלו הוראה, הם קיבלו דף למשכורת שאומר להם שהם לא יקבלו את ההטבה במס מאחר וזה כבר לא בתוקף.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, עובדי משמרות שגם זאת עבודה שוחקת לא יקבלו את אותה הטבה שרצינו לתמרץ אותם.

אלכס קושניר: זה לא נכון כי הארכה הולכת להיות רטרואקטיבית.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר לי שאתם תתקנו את זה?

אלכס קושניר: ב-29 לחודש זה בסדר היום.

שלמה קרעי: בשורה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אני אהיה כאן.

אלכס קושניר: זה היה בהערות לציבור.

אלכס קושניר: זה פורסם.

אלכס קושניר: ב-29, ביום רביעי, אנחנו נאשר את זה כאן בוועדה.

אלכס קושניר: אני מקווה שתהיה לזה הסכמה מלאה גם של חברי האופוזיציה.

שלמה קרעי: שלא יהיה לך ספק בעניין.

אלכס קושניר: תודה רבה.

שלמה קרעי: אני רוצה לסכם במשפט אחד ולומר שזה נראה כאילו לא רואים בעיניים מהיכן מנסים לקצץ.

שלמה קרעי: יש כאן כנראה כמה דברים כמו הפנסיות התקציביות שאישרו את הניפוח שלהן וכמו כל מיני דברים אחרים.

אלכס קושניר: רק הבוקר שמעת שאנחנו מעלים את השלמת ההכנסה לקשישים.

שלמה קרעי: זה בסדר, אבל מצד שני מיליארד שקלים חתכת מכל העובדים השכירים ומכל אלה של שכר המינימום שהקפאת.

אלכס קושניר: עוד לא הקפאתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הרגשה שהם רוצים שהנשים המוחלשות במקצועות השוחקים יממנו את הפנסיה של אותם פנסיונרים בצה"ל שיוצאים מוקדם.

אורלי לוי אבקסיס: שיממנו את הפנסיה המוקדמת שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: פנסיה מאוחרת של חלשות תממן את הפנסיה המוקדמת של האוכלוסייה הכי חלשה בישראל אבל אלה האיזונים שלכם.

שלמה קרעי: אם נשים על כף המאזניים את מה שנותנים לאוכלוסיות המוחלשות ואת מה שלוקחים מהן, אני חושב שמה שלוקחים מהן יכריע מאוד את הכף.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שאתה צודק.

שלמה קרעי: זאת הנקודה.

שלמה קרעי: זה שנותנים כמה סוכריות, זה לא אומר שלא חותכים בבשר החי במקומות אחרים.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שאתה צודק או יותר נכון, אני בטוח שאתה לא צודק.

שלמה קרעי: אנחנו נבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה עכשיו עם אתה אחת שנפלטה משוק התעסוקה במקצוע שוחק שאין לה אפילו השתתפות בשכר דירה לדיור ציבורי?

אלכס קושניר: מה שאנחנו נעשה עכשיו, אחרי שסיימנו את הסבב הראשון של חברי הכנסת, אני מבקש ממשרד האוצר להציג את המתווה ואחר כך להציג את ההסכמות אליהן הגעתם עם חברות הכנסת שניהלו אתכם משא ומתן.

קריאה: כולל ההסכמות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל קודם אמרתם שזה לא כולל את ההסכמות.

אלכס קושניר: כרגע הולכים להציג את זה.

אלכס קושניר: ברגע שיציגו, יש ארגוני חברה אזרחית שנמצאים ב-זום?

טמיר כהן: כן.

אלכס קושניר: אחר כך אנחנו נשמע אותם ואחר כך ניתן עוד סבב לחברי הכנסת.

אלכס קושניר: כמובן אותן חברות כנסת שניהלו את המשא ומתן, במידה ויש לכן הערות על מה שמשרד האוצר מציג, אתן מוזמנות להעיר אותן.

יובל טלר: אדוני היושב ראש, העברתי לשקפים של המתווה.

יובל טלר: כפי שצוין, הצעת החוק הממשלתית מציעה להעלות את גיל הפרישה לנשים.

יובל טלר: מעלים את גיל הפרישה לגיל 65 על פני 11 שנים.

יובל טלר: כמו שעלה כאן על ידי חברי הכנסת, חלק גדול מההצעה – כבר מההצעה הממשלתית – הוא דבר שהורחב אחר כך בעקבות השיח עם חברות הכנסת והוא נוגע לאותו ליווי של הצעד בכלים משלימים, לנסות לאתר את אותה אוכלוסייה שנפגעת מהעלאת הגיל ולראות איך אנחנו מצמצמים את הפגיעה באותה אוכלוסייה.

יובל טלר: הרציונל שעמד מאחורי הכלים הוא שהם יהיו כמה שיותר נגישים ופשוטים למימוש ושתהיה פריסה ארצית רחבה כדי שבאמת תהיה נגישות לחלק גדול מהאוכלוסייה.

יובל טלר: אני כן מפריד את זה כאן לשני חלקים כאשר החלק הראשון נוגע לצעדים שאושרו בממשלה ואחר כך צעדים נוספים שהוסכמו במסגרת השיח המקדים.

יובל טלר: הדבר הראשון במסגרת המתווה הממשלתי, אנחנו לא ניכנס כאן לפרטים אלא בהמשך אבל במסגרת המתווה הממשלתי הוצע להרחיב את מענק העבודה כבר מגיל 60, מגיל 62.

יובל טלר: להכפיל את מענק העבודה בגילים שהם בין 62 ל-67.

יובל טלר: להגדיל אותו ב-510 שקלים בחודש ו-338 ו-840.

יובל טלר: זה במטרה, כמו שדובר קודם, לצמצם את הפגיעה באותה אוכלוסייה שממשיכה לעבוד.

יובל טלר: אנחנו גם פורסים כאן העלאת הגיל בין 62 ל-65 את התוספת של מענק העבודה כבר מגיל 60 ועד גיל 67.

אורלי לוי אבקסיס: רק לאותן נשים שעדיין עובדות.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם אלה שלא עובדות?

אלכס קושניר: רגע.

אלכס קושניר: אני מבקש לא לקטוע אותו.

יובל טלר: חד משמעית הכלי הזה נועד לנשים שנשארות בתעסוקה.

יובל טלר: עבורן צומצמה התוספת של קצבת הזקנה.

יובל טלר: בנוסף לזה מוצע במסגרת המתווה הממשלה להאריך את תקופת דמי האבטלה ולהעמיד אותה על 12 חודשים לנשים מעל גיל 60 ומעלה.

יובל טלר: הכלי הזה הוא כלי שנועד לאפשר לנשים לפרוש בשלב מוקדם יותר.

יובל טלר: כמו כן נשים שנמצאות במקצועות שוחקים.

אורלי לוי אבקסיס: מה תקופת ההכשרה?

אורלי לוי אבקסיס: נתת להם חצי שנה.

אלכס קושניר: אורלי, אני לא רוצה לקרוא לך שוב לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שאלות מהותיות.

אלכס קושניר: את לא נותנת לו להשלים משפט.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי אותו מה תקופת ההכשרה לזכאות לאבטלה.

אורלי לוי אבקסיס: שיניתם את תקופת ההכשרה?

אורלי לוי אבקסיס: לא שיניתם את תקופת ההכשרה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתם אומרים כאן שהזכאות שנובעת להן מלכתחילה היום – הנה, היועצת המשפטית מסמנת לי עם הראש כך – זו נקודה שאני מבקשת התייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה.

אלכס קושניר: אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: הם עובדים עלינו.

אלכס קושניר: תוכלי לשאול את השאלות.

אורלי לוי אבקסיס: התייחסות של היועצת המשפטית.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: את קודם כל תרשמי את השאלות ותשאלו אותן בתורך.

יובל טלר: הכלי הזה של הארכת דמי אבטלה נועד לסייע לאותן נשים שרוצות להקדים את הפרישה שלהן.

יובל טלר: חשוב לזכור שגם בשכר מינימום גובה קצבת דמי אבטלה שווה בערך לפי שתיים מגובה קצבת הזקנה.

יובל טלר: לכן אמנם זו תקופה שהיא קצרה יותר אבל מבחינת השווי הכספי שלה לאותה אישה - - -

אורלי לוי אבקסיס: האבטלה למקצועות שוחקים ב-5,000 שקלים?

אלכס קושניר: אורלי, קריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: הם מספסרים כאן בנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: קצבת זקנה היא 2,500 שקלים במקרה הטוב.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר שזה פי שתיים, אתה אומר שדמי האבטלה לנשים במקצועות שוחקים הם 5,000 שקלים מינימום.

אלכס קושניר: אורלי, קריאה שנייה.

אלכס קושניר: את רוצה להגיע לקריאה שלישית?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא הגיוני מה שהוא אומר.

אלכס קושניר: אני ביקשתי ממך.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה לוקח - - -

אלכס קושניר: אורלי לוי, קריאה שלישית.

אלכס קושניר: להוציא החוצה בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מטעה את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צריך לנזוף בו ולא אני.

אלכס קושניר: אורלי, את בקריאה שלישית.

אלכס קושניר: הוא לא מטעה את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מטעה אותך כשהוא אומר קצבת האבטלה לאותן נשים היא מעל 5,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מטעה אותך והוא מטעה את הוועדה.

אלכס קושניר: תצאי בבקשה החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שייתנו לנו את כל הנתונים האלה עד לישיבת הוועדה הבאה כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא שינו את תקופת ההכשרה לאבטלה.

אלכס קושניר: אורלי, די.

אורלי לוי אבקסיס: הם חותכים בבשר החי ואתם עוברים על זה בשקט ובאדישות.

אלכס קושניר: אף אחד לא עובר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מכילים את המתים, אתם מכילים את המובטלים, אתם מכילים את האנשים העניים ואת הנשים המוחלשות.

אורלי לוי אבקסיס: תתביישו.

אלכס קושניר: רק מילה אחת אני אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נאבקנו כאן כשהיינו בקואליציה ואתם הייתם באופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: החלפתם ספסלים?

אלכס קושניר: מילה אחת ואחר כך מיכל רוזין.

אלכס קושניר: אני רוצה לומר שתרבות הדיון זה דבר מאוד מאוד חשוב ואנחנו כמה וכמה פעמים ביקשנו לתת אפשרות למשרד האוצר להציג את המתווה ואחר כך לשאול את השאלות.

אלכס קושניר: יש אנשים שכנראה לא מספיק מאופקים ורוצים להתפרץ וחושבים שוועדת הכספים היא ריאליטי שאו ולא דיון מעמיק ורציני.

אלכס קושניר: זאת הסיבה שאורלי לוי פעם שנייה הוצאה החוצה.

אלכס קושניר: אני לא אתן לזה לקרות.

אלכס קושניר: מיכל רוזין, בבקשה, תתייחסי.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני מתנצלת אבל אני בכל זאת ישבתי כאן ואני לא יודעת כמה זמן אנחנו מחכים.

מיכל רוזין: אני יודעת כבר הכול בעל פה.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לומר משהו ואני כועסת על עצמי שלא התחלתי כשכל החדר עוד היה מלא ואולי בזה היינו צריכים להתחיל כי אני חושבת - ואמרתי את זה גם בנפרד לחבריי מהאוצר – שבסך הכול כולם באו לחדר מגובשים בעמדות אידיאולוגיות ומגובשים בעד או נגד העלאת גיל הפרישה.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שהיה צריך להתחיל אתו, ואולי טוב שהתחלנו עכשיו, זה בעצם מה המתווה שקיים על השולחן בעקבות ההסכמות עם השרות ולאחר כן ההסכמות עם חברות הכנסת.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה היה חוסך, לא בטוח, חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן וכמובן יש מי שלא רוצה לשמוע ולא רוצה לדעת מה נאמר ומה קורה וגם כך הם יצאו נגד גם אם יהיה מושלם.

מיכל רוזין: שוב, אנחנו ממש רחוקות מלחשוב שיש כאן מתווה מושלם.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לומר משהו.

מיכל רוזין: מצד אחד הלכת הכי גדול ורחב על תפיסה אידיאולוגית של העלאת גיל פרישה וכשקיצרנו אותך רצת מיד לכלים.

מיכל רוזין: אני רוצה כן להגיד משהו שינסה לעשות סדר לחברי הכנסת שבכל זאת נשארו כאן ובכל זאת מעניין אותם להיות בדיון ענייני.

מיכל רוזין: אנחנו חברות הכנסת חשבנו שהצטרפו - והחתמנו גם מכתב לשר האוצר – שנכון לפצל את הנושא מחוק ההסדרים על מנת לקיים באמת דיון מעמיק מכיוון שגם אחרי שעברנו את כל מה שעברנו עם האוצר, אנחנו מבינות שיש כאן קושי.

מיכל רוזין: יש כאן כל כך הרבה היבטים וכל דבר משליך על דבר אחר.

מיכל רוזין: יש כאן הרבה מאוד כלים ולא הוגש נוסח כי גם אנחנו עדיין צריכים לשבת ולנסח ולראות איך כל כלי עובד ואיפה נכנס כל תקציב ואיפה זה עומד.

מיכל רוזין: אנחנו כן הלכנו בגישה מאוד ברורה.

מיכל רוזין: כל חברות הכנסת כאן, הלכנו בגישה שאנחנו באות לפתור את החסר או חסך שקיים בהעלאת גיל פרישה עבור קבוצות מסוימות באוכלוסייה.

מיכל רוזין: דיברנו על שכר עד 6,000 שקלים שבינינו מכיל בתוכו גם את הנושא של מקצועות שוחקים.

מיכל רוזין: גם אנחנו רצינו להגדיר מקצועות שוחקים.

מיכל רוזין: קיבלנו חלק מטענות האוצר על בעיית הגדרה של מקצועות שוחקים ושזאת מעין רשימה שתלך תתפתח וקשה לתחם אותה, שיש גם מקצועות שוחקים אצל גברים כמו אצל נשים.

מיכל רוזין: הבנו את הבעייתיות ולכן באנו ואמרנו שאנחנו נפתור את הבעיה של המקצועות השוחקים דרך סף של שכר שהוא 6,000 שקלים.

מיכל רוזין: שנית אמרנו שיש נשים שנפלטות משוק העבודה ולא בגלל שגיל הפרישה הוא 62 אלא מכיוון שכן, אין שוויון לכל אורך הדרך, שוויון מגדרי בשוק התעסוקה, ולכן נשים כבר מגיל 50 ומעלה מתחילות להיפלט משוק העבודה ולא בגלל שהן לא רוצות לעבוד.

מיכל רוזין: לכן אמרנו שנשים שהן לפני גיל פרישה, עוד לפני גיל 60, כאשר הן ייפלטו משוק העבודה – אנחנו ניתן להן את הכלים או לחזור לשוק העבודה, ואם הן לא הצליחו לחזור לשוק העבודה, אנחנו ניתן להן את הכלים כשהן יגיעו לגיל פרישה הקודם - כלומר, 62 – לפצות על היעדר קצבת הזקנה.

מיכל רוזין: אני אומרת כאן בצורה מאוד צנועה.

מיכל רוזין: אנחנו ניסינו באמת, ועשינו סימולציות - ימים אחר ימים, גם לילות כימים - כמעט על כל אישה כמה היא הרוויחה, מתי היא נפלטה משוק העבודה, כמה היא הייתה אמורה לקבל, מה הנזק שנגרם לה.

מיכל רוזין: עשינו כל סימולציה אפשרית וחבל שלא נמצאים כאן חברי הכנסת מהאופוזיציה.

אלכס קושניר: כי כל תפקידם היה לבוא, לצעוק וללכת.

אלכס קושניר: כשמגיעים לדיון ענייני, נגמר.

מיכל רוזין: אני חושבת שאם היינו מתחילים אולי מזה, אני לוקחת את זה על עצמי, אולי הם היו.

אלכס קושניר: אני לא בטוח.

אלכס קושניר: זה לא היה עוזר.

מיכל רוזין: אולי הם היו אומרים אותו הדבר אבל לפחות אנחנו היינו אומרים את הדברים.

מיכל רוזין: אנחנו הלכנו על סימולציה על כל אישה ואישה וניסינו להבין אם יש לה קצבת שאירים, אם יש לה קצבת הכנסה, ובאמת ניסינו לקחת כל אישה.

מיכל רוזין: האם היא מרוויחה עד 6,000 שקלים, האם היא נפלטה בגיל 57, האם היא נפלטה בגיל 59.

מיכל רוזין: באמת ניסינו לעשות את כל הסימולציות.

מיכל רוזין: יכול מאוד להיות שעדיין יש לנו מה שנקרא בליינד ספוט.

מיכל רוזין: יכול להיות שיש נשים שנעלמו לנו מהרדאר ולכן הדיונים האלה.

מיכל רוזין: לכן היה לנו חשוב להביא את ההבנות, את התובנות ואת המתווה לפני קריאה שנייה ושלישית.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לבוא עכשיו לוועדה וכן לדבר על הדברים ולראות איפה פספסנו.

מיכל רוזין: הרי גם האוצר אתנו וגם שר האוצר הבין שאנחנו הגדרנו שאלה האוכלוסיות שאנחנו רוצים לדאוג להן.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שהן לא ייפלו בין הסעיפים.

מיכל רוזין: כן אני חושבת שאנחנו כאן במשימה משותפת, למצוא את אותן נשים שייפגעו מהעלאת גיל הפרישה ולא התכוונו שהן ייפגעו.

מיכל רוזין: התכוונו לדאוג להן.

מיכל רוזין: אני חושבת שהיום זאת המטרה הכי חשובה, גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה.

מיכל רוזין: אני כבר אומרת לכם שכבר העלו מולנו טענות האחיות והמורות.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני רוצה לשמוע כי יכול להיות שבחדר הזה נאמר להן חברות, זה משפר לכם את הפנסיה, זה משפר לכם דברים אחרים אבל חשוב שנשמע.

מיכל רוזין: שוב שנשמע את ארגוני החברה האזרחית ואת ארגוני הנשים שמצד אחד אומרות יופי, יש כאן הישגים, ומצד שני אומרות שיש כאן דברים שהם לא מספקים.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב שנשמע.

מיכל רוזין: אף אחד מאתנו, אולי חוץ מגפני, לא קיבל מאלוהים מלמעלה את כל התורה כולה.

מיכל רוזין: אנחנו כולנו לומדות ולומדים ביחד והמטרה של כולנו כאן היא לדאוג שאף אישה לא תיפגע באופן כזה, כמו שאומר גפני, שיהיו נשים עניות או רעבות או בצורה מסוימת ייפגעו באופן שהן לא יוכלו לכלכל את מחייתן.

מיכל רוזין: זו המטרה של כולנו.

מיכל רוזין: אני חושבת שעם זה היינו צריכים להתחיל.

מיכל רוזין: זו מטרה משותפת של כל החדר, גם מי שצועק, גם מי שמתריס וגם מי שתומך.

מיכל רוזין: זו המטרה של כולם ועם זה היינו צריכים להתחיל.

מיכל רוזין: עכשיו אפשר לדבר על כל דבר ואפשר גם להגיד אוקיי, מספיק, לא מספיק, צריך להרחיב, צריך להגדיל, צריך שונה, לא חשבתם לא משהו מסוים.

מיכל רוזין: בדיוק לשם כך אנחנו כאן.

מיכל רוזין: אז נוכל לנצח.

מיכל רוזין: ראיתם, הם לא באמת שומעים אבל אני לא באה בטענות לאופוזיציה, הלוואי שתעשה את תפקידה יותר טוב בכנסת הזאת.

מיכל רוזין: אני מאוד מאמינה בעבודת אופוזיציה וצריך שתהיה אופוזיציה וקואליציה, וגם אנחנו בתוך קואליציה רוצים להביא את המיטב.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת המטרה שלך ולכן יש בחדר שותפות.

מיכל רוזין: עכשיו אפשר להתחיל לפרוט את הדברים ולהבין היכן נקודת המוצא ולאן אנחנו רוצים להגיע.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: נעמה, את רוצה להוסיף משהו?

נעמה לזימי: כן.

נעמה לזימי: אני רוצה להוסיף.

נעמה לזימי: קודם כל, תודה למיכל.

נעמה לזימי: אני אומר משהו על הסיפור של ההגעה לכאן עם המענים שאנחנו הוספנו בתהליך לפני הקריאה הראשונה.

נעמה לזימי: לצערי הם עדיין לא הוטמעו אבל בעצם השלב הכי עיקש בדיונים שהיו לנו היה על למה לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו הטלנו על זה וטו.

נעמה לזימי: אנחנו הבנו שאם לא נגיע עם בסיס שהוא בסיס איתן שאפשר לדון בכלל במתווה הזה, זה בכלל לא הגון מצדנו לדון בו.

נעמה לזימי: אנחנו מדברות על נשים במקצועות שוחקים, נשים שנפלטו משוק העבודה, נשים בשכר נמוך ונשים עניות.

נעמה לזימי: להוסיף הבטחת הכנסה של 700 שקלים בחודש, זה דבר שהוא דרמטי.

נעמה לזימי: להכפיל מענק עבודה, להפוך אותו לאוטומטי ורבעוני, דבר דרמטי.

נעמה לזימי: כשזה מגיע אלינו לוועדה, אפשר לדון על דברים נוספים.

נעמה לזימי: אני לחלוטין מתחברת למה שמיכל אמרה.

נעמה לזימי: גם אני תוך כדי ממשיכה לקרוא, להעמיק, לחשוב, לשמוע ולקבל.

נעמה לזימי: בוודאי שיש עוד יש לוועדה את המקום החשוב שלה לעשות כאן עוד שיפורים ותיקונים, לבחון ולראות, רק שלא לעשות את זה מהבסיס שבכלל מדבר על מענק עבודה ועל כך שזה יהיה אוטומטי ולא להתווכח עכשיו על למה אוטומטי ולא רישום זה וכל הדברים שעשינו בתהליך המקדים כי זה היה מחייב אותנו עכשיו לדיון מאוד ראשוני וזה היה לא הגון להביא את זה במצב הזה.

נעמה לזימי: אני כן רוצה לומר משהו לאוצר.

נעמה לזימי: תראו, זה מאוד לא פשוט שאתם מגיעים רק עם מצגות.

נעמה לזימי: גם לי שבקיאה ושולטת בכל לסעיף ואני יכולה לדקלם אותו מתוך שינה.

נעמה לזימי: יגיד לכם את זה כל כתב כלכלי שדיבר אתי בחודש האחרון.

נעמה לזימי: עדיין תגיעו עם סימולציות גם עם המענים החדשים.

נעמה לזימי: תגיעו עם מספרים.

נעמה לזימי: קודם כל, יש כאן עוד חברי ועדה שצריכים לראות מה עשינו וצריכים להבין היכן הם רוצים להשפיע וזאת זכות שעומדת לנו ואולי באמת אנחנו נרצה להטמיע עוד דברים, וגם כדי באמת להבין היכן זה יושב לא רק בהצהרה או בשינוי החקיקתי.

נעמה לזימי: אם אפשר גם להציע.

נעמה לזימי: חוק ההסדרים הוא חוק מאוד אינטנסיבי בזמן קצר.

נעמה לזימי: האוצר צריך להגיע עם הרפורמות האלה, הגדולות האלו, להגיע עם נתונים הרבה יותר מהודקים וסימולציות.

נעמה לזימי: זה מקשה עלינו.

נעמה לזימי: באמת שזה מקשה עלינו.

נעמה לזימי: אני רוצה לומר שיש עוד דברים שאני חושבת שהתווכחנו עליהם ויש מה לעשות, אבל כשזה מגיע עם מה שעשינו עד כה, אני יודעת שלפחות ברמה האוניברסלית ובחתך הזה שהרגשנו שנפל מהמתווה, הגשתם מתווה שלא יכולנו להסתכל עליו, שלא לדבר על מה שהגשתם בהתחלה לשרות, שמנו שם דברים שדואגים לנשים הכי מוחלשות שיש.

נעמה לזימי: דיברו כאן חברי האופוזיציה ואני רוצה לומר שאני ממש שמחה שהם היו כאן היום לצעוק.

נעמה לזימי: אני באמת שמחה.

נעמה לזימי: אולי היה לנו לא פשוט לשמוע אותם אבל זה תפקיד שומרי הסף, להעלות כאן נקודות שגורמות לי לחשוב ולומר אוקיי, יש לנו עוד זמן לדון כאן.

נעמה לזימי: חבל לי שהם לא כאן.

נעמה לזימי: לא תפקידי לשבח אנשים שנמצאים כאן שנים רבות לפניי, אבל אני רוצה לומר שכאשר גפני הצטרף לכנס שלנו ודיבר, הוא מלמד אותי כחברת כנסת צעירה.

נעמה לזימי: זה באמת כך.

נעמה לזימי: כשעאידה מנהלת דיון עומק חשוב בוועדה שלה בה אני חברה, זה נותן לנו כוח וכלים כקואליציה וכחברות ועדה לבוא ולתבוע שינויים.

נעמה לזימי: התפקיד הזה הוא תפקיד חשוב ואני מאוד מקווה – אני באמת סומכת עליך יושב ראש הוועדה – שהקולות, גם של האופוזיציה, פומפוזיים ככל שיהיו, יהיו כאלה שגם תהיה להם הטמעה והשפעה על המתווה.

נעמה לזימי: בהרבה מובנים ממה שהם אומרים – נוריד הרבה דברים – הם צודקים.

נעמה לזימי: יש עוד דברים שיש לעשות ואני חושבת שגם את זה אנחנו צריכות לראות ולהכיר בזה אבל כן צריך לשמוע על כל המתווה וכל מה שנעשה גם כדי שלא נחזור על עצמנו, שלא נטחן מים על הקיים שכבר שיפרנו, אלא שבאמת נעשה כברת דרך קדימה בוועדה.

נעמה לזימי: אני באמת סומכת עליך אלכס.

נעמה לזימי: גם אמרת לי שאתה תדאג שכל סעיף שהבטיחו לנו, יכנס פנימה.

נעמה לזימי: אני סומכת עליך ומאמינה בך.

נעמה לזימי: יש לנו עוד עבודה אינטנסיבית בנושא הזה ואנחנו עדיין מוכנות לעסוק בו לילות כימים.

אלכס קושניר: נראה לי שזה מה שנעשה.

אלכס קושניר: אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

אימאן ח'טיב יאסין: חבל שהדיון הזה לא התחיל ברוגע.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת, כך לפחות אני מאמינה, שכאשר אנחנו מגיעים לוועדה לדון בנושאים כל כך חשובים, המטרה היא באמת לקדם את הדיון ולא להתנגח אחד בשני ולא להראות מי התחיל קודם.

אימאן ח'טיב יאסין: בטוח שזה לא נולד עכשיו ובטוח שיש הרבה אנשים והרבה מים זרמו בנהר מאז.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לדבר על ארבע נקודות עיקריות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שאם ניתן את הדעת על הנקודות האלה בתוך המתווה וניתן מענה בתוך המתווה, אני חושבת שנהיה במקום נכון, נוריד את כל המתחים ונלך לכיוון של המטרה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הראשון הוא הסתכלות דיפרנציאלית על כל הפלחים בתוך האוכלוסייה, בתוך החברה הישראלית.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שיש לנו תרבויות שונות, יש לנו עדות שונות ויש לנו מגזרים שונים וצריך לתת להם מקום גם בתוך המקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אנחנו נסתכל, במיוחד על הנשים הערביות ועל הנשים החרדיות, שם האחוז הכי גבוה לא נמצא במעגל העבודה, לזה צריך לתת מענה.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו עכשיו מתחילים לתת פתרונות לגיל פרישה ולשכוח מהאחוז למשל בתוך החברה הערבית, שם שישים ומשהו אחוזים מהנשים לא עובדות בשכר.

אימאן ח'טיב יאסין: בכוונה אני אומרת שהן עובדות.

אימאן ח'טיב יאסין: הן עקרות בית, הן מגדלות את דור העתיד שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: כך לגבי מגזרים אחרים אבל אין לי את הנתונים לגביהם.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר להפקיר את הפלח הזה שהוא פלח יחסית מאוד גבוה.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אנחנו מדברים על שישים אחוזים, במתווה הזה נטפח בעוד מעגל ובעוד מעגל של עוני שיימשך לעד.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך להתחיל בנקודה מסוימת ולתת את הדעת על הנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני הוא לגבי מקצועות שוחקים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שמה שעלה כאן זה רק הנושא הפיזי.

אימאן ח'טיב יאסין: הוא מאוד חשוב כי פיזית זה נראה, זה נמדד, לא יודעת מה, אבל יש גם מקצועות שהם שוחקים נפשית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מכירה מקרוב - אולי בגלל שזה האחוז הגבוה אצלנו בחברה - תחום שנשים עוסקות בו, המקצועות הטיפוליים.

אימאן ח'טיב יאסין: במיוחד בהוראה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רואה ושומעת ומודעת לכל הפניות של נשים, מורות שעוסקות בהוראה, בגיל 50, אחרי 30-25 שנים, שיותר הן לא יכולות.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא רק הן אלא מה הן נותנות, מה הן יכולות לתת.

אימאן ח'טיב יאסין: לא כי הן לא רוצות אלא מה הן יכולות לתת לילדים שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן צריך להסתכל גם על השחיקה במקום הזה של היכולת לתת, גם יכולת נפשית ולא רק יכולת פיזית.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, והלוואי ונגיע ליום הזה שנתחיל לדבר על תכניות שנותנות קו זינוק שווה לבנות ולילדים, שאחר כך לא נמשיך לדבר על שוויון מגדרי.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא מתחיל בגיל 18, כבוד הרב גפני, אלא זה מתחיל קודם.

אימאן ח'טיב יאסין: לא נדבר על הבתים כי בבתים זאת כאילו אחריות של מי שמגדל בתוך הבית – אלא אני מדברת על הרגע שהן יוצאות מהבתים, שנכנסות למעון, למשפחתון ואחר כך לבתי הספר היסודי והתיכוני, מגיעות לאוניברסיטה ואחר כך נכנסות לעולם העבודה.

אימאן ח'טיב יאסין: שם צריך להתחיל את ההתחלה.

אימאן ח'טיב יאסין: הלוואי שבאמת במקום הזה, אם אנחנו מתחילים, שכבר נתחיל ונחסוך מאתנו עוד הרבה ויכוחים ואנרגיות אותן נשקיע במקומות יותר טובים.

אלכס קושניר: תודה רבה .

אלכס קושניר: נירה שפק.

נירה שפק: קצת לא נוח לי.

נירה שפק: אני, כחברת כנסת, התפקיד שלי לא רק לייצג נשים.

נירה שפק: התפקיד שלי הוא לייצג נשים וגברים ותפקיד הגברים גם לייצג נשים.

נירה שפק: זאת לא בעיה של חברות כנסת.

נירה שפק: בשיח שהיה כל היום הזה, וגם בדיונים הקודמים, זה נראה כך ואסור שזה יראה כך.

נירה שפק: גם כאשר מסתכלים על הרפורמה הזאת, היא לא באה לתקן את כל העיוותים.

נירה שפק: היא באה לעשות כמה דברים.

נירה שפק: יש נתונים שלא נוכל לשנות אותם, ברוך השם תוחלת החיים עולה.

אלכס קושניר: זה בזכות חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

אלכס קושניר: אתה הנציג היחיד שנשאר מהאופוזיציה.

נירה שפק: אנחנו רוצים לחזק את מספר הנכנסים למעגל העבודה ואנחנו יודעים שלנשים הרבה יותר קשה להיכנס ו לכן המיקוד הוא שם, בהקשר הזה ולא בהקשר של אני אישה, בודקת את המסכנות או את החוזק.

נירה שפק: הרצון שלנו להשוות תנאים.

נירה שפק: אלה שלושת ההגדרות שכאשר הסתכלתי על הרפורמה הזאת, לפיהן עבדתי ולפיהן בדקתי.

נירה שפק: זה לא אחד הנושאים שחפרתי בו לעומק.

נירה שפק: אני מתעסקת בחקלאות אבל גם בזה.

נירה שפק: לכן אני מצטרפת למה שנאמר כאן שחסרים לי הנתונים של מעבר למצגת - וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו אומרים את זה – של המסמך, של ההפניה לנספחים, טבלאות וכולי.

נירה שפק: וזה יעזור לנו וזה יעזור לכל מי שרוצה לקבל את ההחלטות.

נירה שפק: אני חושבת שאי אפשר לפתור את הכול.

נירה שפק: העלו כאן דברים רבים שלא נוגעים לרפורמה.

נירה שפק: לכן באנו לכאן, כדי לתקן דברים של הזנחה.

נירה שפק: אם זאת הסללה, לא גיל הפרישה יסדר את ההסללה לנשים.

נירה שפק: רק בסוף שבוע זה הייתה כתבה לפיה עשו מחקר כמה נשים מוזכרות בספרים בבתי הספר וגילו שנשים כמעט לא מוזכרות וגם כשיש צילומים, למרות שיש נשים במקומות האלה, הן לא מצולמות.

נירה שפק: זה משהו שלא צריך את המקרה הזה אלא זה תפקיד שלנו בקואליציה, של כולנו, לתקן את הדבר הזה.

נירה שפק: אני חושבת שצריך לעשות מיפוי בין מה באמת אנחנו נדרשים כאן אגב פרקטיקה לבין דברים נוספים.

נירה שפק: מבחינתי אני חושבת שצריך להתמקד בשני דברים.

נירה שפק: האחד, מקצועות שוחקים ולהסתכל גם על גברים וגם על נשים, ולראות אם יש מקצועות בהם מועסקות נשים במובהק יותר מגברים.

נירה שפק: כי מה לנעשות להתכופף בסופרמרקט – בסופר אליו אני הולכת בשרות - גם גברים מתכופפים וזה קשה כי יותר ויותר מבוגרים נכנסים למעגל העבודה.

נירה שפק: זה נכון שיש יותר נשים יותר אבל בואו נעשה עבודה באמת רצינית לגבי הכול.

נירה שפק: הדבר השני הוא הגבלת ההכנסה.

נירה שפק: מקצועות שלא מרוויחים, שהם לא יוקרתיים, לראות איך נותנים להם את המענה.

נירה שפק: אני ממש הסתכלתי והיה חשוב לי להסתכל לקראת הרפורמה, האם יש מנגנון למתן כלים והתשובה היא כן.

נירה שפק: האם התמהיל נכון, זה התפקיד שלנו כאן, לבדוק את זה.

נירה שפק: זאת אומרת, בואו ניכנס למסגרת הזאת.

נירה שפק: אם מישהו ממי שדיבר, והקשבתי, חיפשתי שאולי יציגו לי איזה כלי או יכולת לתת מענה שלא קיים ולא ראיתי.

נירה שפק: סליחה, מאוד כעסתי ומאוד הפריעה לי כל ההתלהמות שהייתה כאן בהקשר של בואו נצטלם ונצא החוצה.

נירה שפק: לא מתאים.

נירה שפק: גם את זה באנו לשנות.

נירה שפק: אם שומעים אותנו, צרו אתנו קשר, עם הוועדה או עם אחד מחברי או חברות הכנסת שיושבים כאן כדי לתת כלי שלא דיברנו עליו.

נירה שפק: לגבי ההסדרה הזאת, כבוד היושב ראש, אני מבקשת לעשות מיקוד בשני המנגנונים האלה, בשני הפרמטרים עליהם דיברתי, כי אני חושבת שהם המעט שמשפיע על הרוב.

נירה שפק: אם מסתכלים על הכול, לא רוק הנשים מרוויחות 6,000 שקלים ומטה, והנשים רוצות להתקדם במעגלים ולעלות כלפי מעלה.

נירה שפק: אנחנו צריכים למשוך כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

נירה שפק: בפרטו, יש בעיות בפרטו ואפשר לתקן אותן.

נירה שפק: ב-20 אחוזים הנוספים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, בוא נעשה על זה את הדיון, בדיון הבא.

נירה שפק: זה יהיה מאוד חשוב לי.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ובכל זאת עכשיו אנחנו ננסה להציג את הפתרונות ללא הפרעה.

אלכס קושניר: בבקשה.

יובל טלר: השקף הזה מחולק לשני שקפים.

יובל טלר: שקף ראשון של הכלים שאושרו בממשלה ושקף נוסף של הכלים שאושרו במסגרת השיח המקדים לקראת קריאה ראשונה.

יובל טלר: במסגרת הכלים שאושרו בממשלה, הכלי הראשון שאושר נוגע – התייחסתי לזה קודם – להרחבת מענק העבודה.

יובל טלר: הגדלה של מענק העבודה מגיל 60 עד גיל 62 – 390 שקלים בחודש.

יובל טלר: הרחבה של מענק העבודה מגיל 62 עד גיל 67 – 510 שקלים בחודש.

יובל טלר: המטרה של הכלי הזה היא לעודד נשים שנשארות בשוק התעסוקה, חלקן גם בגילים צעירים יותר מהגילים שעבורם הועלה גיל הפרישה, ולתמרץ אותן להישאר בשוק התעסוקה באמצעות הגדלת ההכנסה שלהם.

יובל טלר: בסופו של דבר זאת הגדלת הכנסה שהן מקבלות כל חודש.

יובל טלר: כלי נוסף נוגע להארכת דמי האבטלה.

משה גפני: אתה מדבר על מענק העבודה?

יובל טלר: עד עכשיו דיברתי על מענק עבודה.

יובל טלר: עכשיו אני עובר לדמי אבטלה.

יובל טלר: הארכת דמי האבטלה.

מיכל רוזין: עכשיו אתה מדבר על המתווה, כולל?

יובל טלר: לא.

מיכל רוזין: למה?

משה גפני: למה את לא מבינה?

משה גפני: את כל כך חכמה, למה את לא מבינה?

מיכל רוזין: לכן אני כאן.

מיכל רוזין: למה אני כאן?

מיכל רוזין: תסביר לי את ההיגיון.

יובל טלר: ההיגיון הוא שבפני חברי הכנסת נמצא הנוסח בכחול והנוסח שבכחול משקף את הדברים האלה.

יובל טלר: לכן היה חשוב לי להראות לחברי הכנסת שקראו את הכחול, להסביר להם מה נמצא בכחול ומה אנחנו בונים כמדרגה נוספת.

מיכל רוזין: אין בעיה, אבל אולי תלך על כל סעיף ותגיד מה בכחול ומה המתווה שהצענו כי אם לא תעשה כך, לגפני יהיו המון שאלות וגם לאחרים, ובצדק.

מיכל רוזין: לכן גם תקפו אתכם על דברים.

משה גפני: אני מצטרף לבקשה שלה.

משה גפני: תגיד מה היה בכחול ומה אתם מציעים.

אלכס קושניר: עד שיש כאן הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, אתה לא יכול לסרב.

יובל טלר: במסגרת הכלים שהתווספו בעקבות השיח המקדים, בנושא מענק העבודה יש שתי סוגיות.

יובל טלר: סוגיה ראשונה היא הכפלה של התוספת למענק העבודה.

יובל טלר: סך העלות של הגדלה של מענק העבודה כפי שאושר בממשלה - - -

משה גפני: מי מקבל את מענק העבודה?

מיכל רוזין: תשמע עד הסוף.

אלכס קושניר: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מבקש ממך להיות אחראית על חבר הכנסת גפני.

אלכס קושניר: תודה רבה.

משה גפני: אתה נותן לה את זה בכתב?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: זה בעל פה.

יובל טלר: סך העלות של הרחבת המענק כפי שאושרה בממשלה הייתה 130 מיליון שקלים.

יובל טלר: ההסכמה הייתה להכפיל את סך העלות של ה-130 מיליון שקלים ולהעמיד אותה על 260 מיליון שקלים.

יובל טלר: עדיין האמירה הכללית הזאת דורשת פריטה ואת הפריטה הזאת אנחנו צריכים לעבוד עליה ולבנות אותה בפרטים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה הסכום?

יובל טלר: סף העלות - מ-130 מיליון ל-260 מיליון שקלים.

מיכל רוזין: תוספת למענק עבודה.

מיכל רוזין: הסכום הוכפל.

מיכל רוזין: הכפלה על ההכפלה.

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו צריך לפרט את זה.

יובל טלר: צריך עכשיו לפרט את זה ולבנות איך נראה עולם העבודה.

איתי טמקין: לפי הצעת החוק הממשלתית נשים מגיל 60 מקבלות פחות או יותר עוד 500 שקלים בחודש לעומת המצב הקיים כיום.

איתי טמקין: נשים עם שכר לא גבוה.

איתי טמקין: את זה הממשלה הביאה.

איתי טמקין: על הדבר הזה הוספנו אפשרות, עוד קומה נוספת.

אלכס קושניר: ממשיכים.

משה גפני: הן לא מקבלות את קצבת הזקנה.

משה גפני: מחלקים מתנות?

איתי טמקין: לא היית כאן קודם עת יובל הסביר את זה.

איתי טמקין: בניגוד לגיל הפרישה שההצעה להעלות אותו באופן מדורג על פני 11 שנים מ-62 עד 65, אנחנו מדברים כאן על כלי שנכנס מהיום באופן מלא, מגיל 60 ועד 67.

איתי טמקין: כלומר, גם על טווח של יותר שנים וגם מהרגע הזה.

משה גפני: כדי שחברי הכנסת יקבלו את המתווה הזה, לכם זה כדאי.

נעמה לזימי: מה הבעיה כאן?

משה גפני: הבעיה היא שמאבדים את קצבת הזקנה.

משה גפני: תכף נראה את המקצועות השוחקים ונראה את הנשים העניות.

קריאה: בסוף הם יציגו לנו מאזן.

מיכל רוזין: זה כלי אחד.

אלכס קושניר: אפילו לא כלי אחד הציגו לך.

אלכס קושניר: זה חצי מהכלי הזה.

משה גפני: אתה צודק.

אלכס קושניר: אז חכה.

אלכס קושניר: סבלנות.

משה גפני: אני מחכה.

יובל טלר: דבר נוסף בעולם מענק העבודה זה שינוי מנגנון מענק העבודה.

יובל טלר: היום מנגנון מענק העבודה הוא מנגנון רטרואקטיבי.

יובל טלר: זה אומר שלצורך העניין בשנת 2021 אישה קיבלה הכנסות ברמה מסוימת ואם היא עומדת בקריטריונים, היא תקבל, החל מיולי 2022 על פני כמה מנות את מענק העבודה לו היא זכאית.

יובל טלר: המטרה הייתה להגדיל את מענק העבודה.

יובל טלר: בעצם להפוך אוו למשהו שהוא הרבה יותר דומה לקצבה מהבחינה הזאת שאישה עובדת ומקבלת את המענק בטווחי זמנים הרבה יותר ריאליים, שהרבה יותר משמשים אותה לצרכים היום יומיים שלה.

אלכס קושניר: זה גם בצורה אוטומטית.

אלכס קושניר: לא צריך לרוץ.

מיכל רוזין: היא מקבלת אחת לרבעון ברישום ראשוני.

יובל טלר: נכון.

יובל טלר: מהבחינה הזאת אנחנו מדברים על מעבר לתשלום רבעוני שדורש מהאישה פעם אחת להירשם.

מיכל רוזין: חד פעמית.

יובל טלר: כן, ומאותו רגע שהיא זכאית, המענק ממשיך להתקבל ולא כל פעם היא צריכה להגיש את הטפסים שוב.

נעמה לזימי: לכן ההנגשה השפתית היא דרמה.

אלכס קושניר: היא מאוד חשובה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אגב, אני חייב לומר שדווקא לפי מה שאני ראיתי באתר הביטוח הלאומי, הרישום יהיה בביטוח לאומי?

יובל טלר: של מענק העבודה?

יובל טלר: ברשות המסים.

אלכס קושניר: כי רציתי להחמיא לביטוח לאומי שדווקא להם יש אתר בשפות שונות.

יובל טלר: מנכ"ל הביטוח הלאומי כאן.

מאיר שפיגל: אנחנו נשמח לקבל את המחמאות.

מאיר שפיגלר: בביטוח הלאומי זה יכול להיות מדי חודש בחודשו.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, אבל יחידות אחרות ממשלתיות לא מונגשות שפתית כמוכם.

משה גפני: אם זה כל חודש, למה זה לא ביטוח לאומי?

יובל טלר: עד היום זה נמצא ברשות המסים.

משה גפני: מה לא לשנות?

משה גפני: אתם משנים.

יובל טלר: אפשר לחשוב על לשנות את זה.

משה גפני: אם זה נכון מה שאיר שפיגלר אומר והוא כנראה יודע, זה כל חודש.

מיכל רוזין: זה יכול להיות כל חודש בלי בעיה כי המערכת מותאמת?

מאיר שפיגלר: כשאתה היית שר אוצר, כל חודש, בנובמבר 2020 עברה חקיקה שמחייבת את כל המעסיקים של כל השכירים במשק, סדר גודל של 4.2 מיליון שכירים, שעובדים ב-6.1 מיליון מקומות עבודה כי הם עובדים ביותר מאשר במקום עבודה אחד, להעביר דרך קבע אחת לחודש בצורה מקוונת את כל נתוני השכר של העובדים שלהם.

מאיר שפיגלר: אנחנו כבר הכנו את המערכות.

מאיר שפיגלר: המערכות עובדות בסוף השנה הזאת.

מאיר שפיגלר: זה יהיה נכון לגבי כולם, כולל הגורמים שמעסיקים מתחת ל-180 עובדים.

מאיר שפיגלר: אני לא יודע היכן זה יהיה.

מאיר שפיגלר: אני רק אומר שבביטוח הלאומי הנתונים יהיו מעודכנים אחת לחודש.

אלכס קושניר: אנחנו נחשוב על זה.

אלכס קושניר: זאת תשובה למחשבה.

אלכס קושניר: אני לא זוכר שחבר הכנסת גפני היה שר אוצר.

משה גפני: לא.

משה גפני: יושב ראש הוועדה.

מאיר שפיגלר: יושב ראש הוועדה.

נעמה לזימי: הסיפור הזה חשוב.

נעמה לזימי: מה שאנחנו דיברנו עליו, אנחנו דיברנו על אי תלות במעסיק לקבלה.

נעמה לזימי: זאת אומרת, זה לא עובר דרך המעסיק.

יובל טלר: חד משמעית.

יובל טלר: המטרה היא לגמרי לא להעביר דרך המעסיק.

נעמה לזימי: גם אם זה עובר לביטוח לאומי, לא צריך שהמעסיק עכשיו יעשה חישובי שכר.

יובל טלר: בכל מקרה אנחנו לא רוצים להעביר דרך המעסיק כי ברגע שהמענק עובר דרך המעסיק, יש חשש שהמעסיק ישקלל את זה בשכר ויוריד את השכר.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: זה נושא למחשבה.

יובל טלר: בכל מקרה, המטרה הייתה העברה לתשלום רבעוני.

יובל טלר: הייתה מטרה להשתמש בנתונים שמתקבלים בביטוח הלאומי.

משה גפני: לא זה מה שאמרנו.

משה גפני: להשתמש בנתונים, זה בסדר אבל למה לא להעביר בביטוח הלאומי?

איתי טמקין: אני אסביר.

איתי טמקין: אני לא אסביר לגופו של ביטוח לאומי אלא לגופו של מעבר לחודש.

איתי טמקין: במעבר לחודש יש גם חסרון מאוד גדול וחשוב להבין וזה למה היה חשוב לנו להישאר ברמה רבעונית.

איתי טמקין: יש חשש שככל שאתה עובר לרמה חודשית, זה הופך להיות סוג של שכר עבור העובד.

איתי טמקין: המעסיק רואה את זה וההטבה במצב כזה, יש יותר חשש שתתגלגל לידי המעסיק.

איתי טמקין: כלומר, מעסיק יפגע בשכר של העובד כי הוא יודע שמדי חודש בחודשו הוא מקבל כסף מהמדינה בגין אותו עובד.

נעמה לזימי: וברבעוני הוא לא מבין את זה?

איתי טמקין: הסיבה לניתוק היום היא הסיבה שתיארתי עכשיו.

איתי טמקין: לכן רצינו לאזן בין הצורך להקדים ולהפוך את זה למשהו שהוא יותר קרוב לשיעורי התעסוקה לבין למנוע את התופעה הזאת.

איתי טמקין: זה איזון בין שני הדברים.

איתי טמקין: את צודקת, גם ברבעון זה יכול לקרות.

משה גפני: אנחנו חולקים עליכם בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, סבורים - - -

אלכס קושניר: אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, סבורים שזה נושא לחשיבה ונבחן אותו.

קריאה: לא, לא כל הקואליציה.

קריאה: סליחה.

משה גפני: העמדה של רוב הדוברים כאן הייתה שכן צריך להעביר את זה לביטוח הלאומי.

אלכס קושניר: כן, אבל אתה שומע כאן שיש לזה גם חסרונות.

אלכס קושניר: צריך לחשוב על זה.

אלכס קושניר: לא שולפים דברים.

מיכל רוזין: גפני, אני רוצה לומר שאם זה יהיה תלוי מעסיק דרך ביטוח לאומי ואם זה לא יהיה על אוטומט, זה ממש לא עוזר.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים שזה לא יהיה תלוי מעסיק ושיהיה אוטומטי.

מיכל רוזין: נכון.

אלכס קושניר: ממשיכים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לא כל פתרון שנמצא כאן, אחרי כן בסוף אני אצטרך לתמוך בחוק הזה כי אי נגדו.

מיכל רוזין: לא מצפים ממך.

מיכל רוזין: תהיה אופוזיציה.

אלכס קושניר: לא מצפים.

משה גפני: לא, לא בגלל אופוזיציה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מצפים שתצביע בעד החוק אבל אנחנו נשמח אם תימנע.

אלכס קושניר: גם זה יעזור.

מיכל רוזין: אנחנו היינו אופוזיציה שהצביעה בעד דברים.

מיכל רוזין: אתם לא.

מיכל רוזין: אתם מצביעים על הכול נגד.

משה גפני: אני אביא לך את ההיסטוריה.

מיכל רוזין: תביא לי.

מיכל רוזין: העבודה ומרצ הצביעה בעד עם הקואליציה.

אלכס קושניר: אנחנו נדון בזה עת נגיע לגשר.

מאיר שפיגלר: הערה אחת.

מאיר שפיגלר: זה לא מעניין אותי היכן זה יהיה.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר לנעמה שהביטוח הלאומי מעביר – אני לא מדבר כרגע על הנושא של מענק עבודה - - -

אלכס קושניר: אתה כן מדבר לגופו של הסיפור.

מאיר שפיגלר: אין דבר כזה שאנחנו כביכול תלויים במתכונת כזאת ואחרת עם המעסיק.

מאיר שפיגלר: אנחנו מעבירים על פי החוק בצורה שהיא תואמת את הנתונים שאנחנו מקבלים אותם וגם זה על פי החוק.

מאיר שפיגלר: אין מצב של שעטנז בין מצד אחד המעסיק לבין הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים את זה דרך קבע בכל דבר ועניין שעומד על הפרק מבחינת הקצבאות ללא שום קשר למקום ולגוף שיטפל בנושא של מענק העבודה.

נעמה לזימי: הכול בסדר.

נעמה לזימי: אני רק העליתי שגם אם עושים העברה, זה שומר על התנאים הראשונים, שזה נושא עליו דיברנו.

נעמה לזימי: דיברנו על זה שזה עובר אוטומטית, ללא תלות ודיווח המעסיק, ועל הגדרת הזמן.

מאיר שפיגלר: נכון.

מאיר שפיגלר: זה מה שהוא אמר.

נעמה לזימי: אין בעיה.

נעמה לזימי: אני חלילה לא נגד זה שזה יהיה נגדך אלא להיפך.

אלכס קושניר: אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרטני הזה כי זה לא המקום.

אלכס קושניר: אפשר להמשיך הלאה?

יובל טלר: בוודאי.

יובל טלר: הארכת דמי אבטלה, התחלתי לדבר על זה קודם.

יובל טלר: אנחנו מדברים על הארכת דמי אבטלה משבעה חודשים ל-12 חודשים.

יובל טלר: על אף מה שנאמר קודם, גובה קצבת הזקנה נע בין 1,500 שקלים ל-2,300 שקלים לעומת גובה קצבת האבטלה שעומד על עד 80 אחוזים מהשכר בגובה שכר מינימום.

יובל טלר: מדובר על אזור ה-4,000 שקלים.

יובל טלר: לכן אנחנו כן מדברים בסופו של דבר על קצבת זקנה, ביחס לקצבת זקנה ממוצעת, בכמעט פי שתיים גובה קצבת דמי אבטלה.

יובל טלר: הארכת תקופת דמי אבטלה שוות ערך לא לחמישה חודשי דמי אבטלה אלא ל-10.

אלכס קושניר: כמעט 10.

יובל טלר: כמעט ל-10 חודשי דמי אבטלה.

יובל טלר: כמובן שככל שהשכר עולה, כך גם דמי האבטלה עולים.

ולדימיר בליאק: זה בעצם שווה ערך לשנה וחצי, במונחים של היום?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: עשרה חודשים.

ולדימיר בליאק: לא.

ולדימיר בליאק: כתוספת, שבעה חודשים ועוד כאילו עשרה.

ולדימיר בליאק: כמעט שנה וחצי במונחים של היום.

יובל טלר: הכלי הזה נועד בעיקרו לנשים שהגיעו לגיל זקנה, אחרי מה שנגדיר טרום זקנה, אבל עדיין נשים שנמצאות במקצועות ואנחנו לא נכנסים כאן להגדרה של מהו מקצוע שוחק אלא אנחנו הולכים כאן רחב יותר ואומרים לכל הנשים בכל המקצועות.

יובל טלר: כמו שאמרה חברת הכנסת יאסין, יש שחיקה כזאת ויש שחיקה אחרת ואנחנו חושבים שקשה מאוד להיכנס להגדרה של מהי שחיקה ולכן הכלי הזה הוא כלי רחב יותר שתופס קבוצת אוכלוסייה הרבה יותר רחבה ומאפשר לה בעצם להקדים את תקופת הפרישה שלה בלי להיפגע מבחינה כלכלית.

מיכל רוזין: עוד שנייה תהיה שאלה מחבר הכנסת גפני ובצדק.

מיכל רוזין: אחת הדרישות העיקריות שלנו בעבר, ושל חבר הכנסת גפני, הייתה ל-24 חודשי אבטלה לפני גיל פרישה.

מיכל רוזין: אם אישה נפלטת משוק העבודה, שהיא תקבל שנתיים דמי אבטלה.

מיכל רוזין: אחרי ששוחחנו על כך עם האוצר והבנו שאנחנו רוצות לאפשר לנשים לחזור לשוק העבודה, אנחנו רוצים לעודד מוטיבציה כדי שיחזרו לשוק העבודה מכיוון שמעלים את גיל הפרישה, בעצם מה שהלכנו עליו הוא פיצול של ה-24 חודשים.

מיכל רוזין: אמרנו איך בעצם אנחנו מאפשרים לנשים לקבל שתי אופציות, שתי פזות של קבלת דמי אבטלה בעת הצורך, איך אנחנו מפצלים את הדבר.

מיכל רוזין: ההיגיון היה שאם את נפלטת משוק העבודה אחרי גיל 60 – וזה מה שנקבע במתווה הממשלתי עם השרות – מגיעים לך במשך שנה שלמה דמי אבטלה.

מיכל רוזין: אנחנו אמרנו, רגע, מה קורה עם אותן נשים שנפלטות בגיל 57, 58, 59, והן נפלטות עכשיו משוק העבודה ואיך אנחנו מצד אחד מפצים אותן ומצד שני נותנים להן מוטיבציה כן לחזור לשוק העבודה כי זה עדיין גיל צעיר מספיק כדי לחזור לשוק העבודה, בעיקר כשמעלים את גיל הפרישה לגיל 65.

מיכל רוזין: אמרנו שאישה שנפלטת משוק העבודה, מגיע לה שבעה חודשים דמי אבטלה, כמו כל אחד, כמו גבר, אישה, אותו הדבר, אם היא נפלטת משוק העבודה.

מיכל רוזין: על שבעת החודשים האלה, במתווה שאנחנו סיכמנו עליו, יוספו חמישה חודשים של הכשרה מקצועית במימון של דמי קיום בסך 4,000 שקלים.

אלכס קושניר: את הולכת עכשיו לכלי נוסף, מעבר לדמי אבטלה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אלה דמי אבטלה.

מיכל רוזין: אני פשוט אומרת כבר משה האבטלה.

אתי בן שבת: זה לא הנוסח של הכחול כי הכחול מדבר על 300 ימים רק ב-12 חודשים כפוף לתקופת הכשרה.

מיכל רוזין: נכון, אבל אני יודעת שגפני יגיד, רגע, הורדתם משנתיים לשנה ולכן אני כבר רוצה לתת את התשובה ואני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: אם לך רק על הכחול, נדון כאן שבועיים על הכחול ואז, רגע, את זה תיקנו.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב להבין.

מיכל רוזין: בעצם מה שעשינו, אישה נפלטת לפני גיל 60, מקבלת שבעה חודשים דמי אבטלה כמו כל אחד כי הוא נפלט משוק העבודה.

מיכל רוזין: הוספנו על זה במינימום חמישה חודשי הכשרה עם דמי קיום – תקנו אותי אם אני טועה אבל לדעתי אני לא טועה – ואם ההכשרה שהם עושים - - -

משה גפני: ואתם מסכימים לזה?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: הם הסכימו לכל.

משה גפני: את לא האוצר.

מיכל רוזין: אם ההכשרה שנרשמו היא פחות מחמישה חודשים, עדיין יקבלו חמישה חודשים דמי קיום.

מיכל רוזין: אם ההכשרה היא יותר מחמישה חודשים, כי יש גם הכשרות עד שמונה חודשים, יקבלו כל שמונת החודשים דמי קיום.

מיכל רוזין: זה לפני גיל 60.

מיכל רוזין: אותה אישה חזרה לשוק העבודה, עבדה, הצליחה לצבור שנת הכשרה שלמה של עבודה, חס וחלילה אחרי גיל 60 היא נפלטת משוק העבודה, מגיעה לה שנה.

מיכל רוזין: מה קורה עם אותה אישה שלצערנו אחרי הכשרה מנסה לחזור לשוק העבודה, לא מצליחה, עובדת כאן חודשיים, פה שלושה, פה חודש, לא מצליחה לצבור את תקופת ההכשרה על מנת לזכות בשנת אבטלה אחרי גיל 60 – על זה תכף נדבר – מצאנו מנגנון אחר שאנחנו עוד לא יודעים איך לפתור אותו.

מיכל רוזין: הוקצב לו סכום לפיצוי אותן נשים או לשיפוי או איך שאתם רוצים לקרוא לזה, ואנחנו צריכים לקרוא לו באיזשהו שם – מענק פרישה או משהו אחר – ואנחנו צריכים למצוא את הדרך או את המנגנון איך אנחנו מעבירים להן את הסכום.

מיכל רוזין: כך בעצם פיצלנו את השנתיים דמי אבטלה כדי מצד אחד לתת את המענים ומצד שני לעודד נשים עם הכשרה לחזור לשוק העבודה.

אתי בן שבת: אלה 300 ימים רק לאישה שניצלה את הזכות שלה להכשרה עם דמי קיום?

מיכל רוזין: לא.

יובל טלר: 300 ימים הם מעל גיל 60.

מיכל רוזין: מעל גיל 60.

מיכל רוזין: זה מגיע בכל מקרה.

יובל טלר: כמו שכתוב בכחול, מהבחינה הזאת אין שינוי.

מיכל רוזין: אין שינוי.

מיכל רוזין: בנוסף הוספנו את חמישה חודשי הכשרה פלוס ומה קורה אתה אחרי אם היא לא חזרה לשוק העבודה, לא מגיעה לה שנת אבטלה אבל כן יגיעו לה ארבעה חודשים של פיצוי בגובה של 4,000 שקלים בחודש.

מיכל רוזין: רק תגידו לגפני שלא שיקרתי, לא הטעיתי ולא טעיתי.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: מה שהיא אומרת, היא אומרת בשמכם?

יובל טלר: משקף את ההסכמות אליהן הגענו.

משה גפני: אני לא יודע הסכמות או לא הסכמות.

משה גפני: תגידו כאן על מה הולכים להצביע, על מה שהיא אמרה עכשיו?

יובל טלר: אמרנו שכן.

אלכס קושניר: גפני, בסוף תצביע אתנו על החוק.

משה גפני: אני עדיין בטראומה מזה שהם לא רוצים בשום אופן שנעביר את החוק טרומית.

אלכס קושניר: בסוף תצביע אתנו על החוק.

אלכס קושניר: יש מצב כזה.

משה גפני: אם הם יתקנו את מה שצריך לתקן.

משה גפני: הם רחוקים מזה.

מיכל רוזין: זאת התחייבות שלך שאם הם מתקנים, אתה בעד.

משה גפני: אני בעד.

אלכס קושניר: גם בוועדה וגם במליאה, כל הסיעה.

מיכל רוזין: יותר בשם עצמו.

משה גפני: אנשים יכולים להגיד טעיתי.

משה גפני: אני אומר לך, אני, אם הם מסכימים לכל הדברים שאנחנו ביקשנו, אני מצביע בעד.

משה גפני: שיסכימו.

משה גפני: אתם יכולים לעשות שיעורי בית.

משה גפני: קחו את החוק שכולם חתומים עליו, תאמרו כן ואני מצביע בעד.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אמנם אני לא למדתי גמרא אבל היכולת שלך להגיד את המשפט ובאותו משפט לומר הפוך ולסגת מהסכמה שנתת, היא מדהימה.

אלכס קושניר: אתה בהתחלה אמרת שתהיה מוכן להצביע בעד החוק אם מה שאמרה מיכל זה נכון.

אלכס קושניר: עכשיו אמרת לא, רק אם תסכימו לכל מה שכתוב בחוק שלך.

משה גפני: היא מדברת על קטע.

משה גפני: רציתי לדעת אם כן.

אלכס קושניר: התשובה היא כן.

משה גפני: אני אמרתי שאני מוכן להצביע אם הם מסכימים על כל הבעיות שהתעוררו.

מיכל רוזין: הוא יצביע קודם כל בעד הסעיף הזה, הוא יצביע בעד.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: צריך להצביע על הכול ביחד כדי שנוכל להצביע בעד.

משה גפני: אל תשאירו נשים ברחוב.

יובל טלר: אני אתייחס לכמה נקודות נוספות שחברת הכנסת רוזין לא התייחסה אליהן.

יובל טלר: הכשרה מקצועית, מדובר על מתווה ממשלתי, תכנית משותפת של משרד העבודה יחד עם המשרד לשוויון חברתי.

יובל טלר: הגדלנו את גיל תחילת הזכאות להכשרות מקצועיות לגיל 50 מתוך הבנה שצריך שהנשים יוכלו להגיע להכשרות האלה בשלבים מוקדמים יותר כדי שתהיה להן תקופת השמה ארוכה יותר בגילים שיותר קל להן להיכנס.

יובל טלר: מהבחינה הזאת אני חושב שגם בהמשך נקיים דיון עם משרד העבודה ומשרד לשוויון חברתי שיציגו את המתווה המפורט לגבי כל ההכשרות המקצועיות ואיך הן צפויות להתבצע.

משה גפני: אתה רואה למה זה לא יכול להיות בחוק ההסדרים?

משה גפני: הם צריכים לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: זה צריך להיות בחוק רגיל.

אלכס קושניר: אנחנו יודעים לעבוד קשה והרבה שעות.

משה גפני: אני לא חולק על ה.

יובל טלר: הממשלה קיימה את הדיון הזה לעומק.

משה גפני: לעומק.

משה גפני: הממשלה ועומק.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: את הבדיחה הזאת אמרתם גם בקדנציה שלי.

אלכס קושניר: אבל בקדנציה הקודמת הייתה ממשלה אחרת.

משה גפני: מה זה משנה?

אלכס קושניר: זה מאוד משנה.

משה גפני: אנחנו הרי יודעים שהשרים – לא משנה באיזו קדנציה – מעניין אותם המשרד שלהם אבל אם מדברים על מה שעכשיו הוא העלה, זה דיון אמיתי, מקצועי, שצריך לקיים אותו בדיון נורמלי ולא ב-חאפ לאפ כזה.

משה גפני: הממשלה ועומק.

משה גפני: מה לממשלה ולעומק?

נעמה לזימי: לגבי הכשרות מקצועיות.

נעמה לזימי: יש לי השגה לומר כבר כאן ועתה, הערה שהיא חשובה.

נעמה לזימי: המדינה לא צריכה לייצר לעצמה מצב שאין לה רצון לתמרץ את ייצור ההכשרות האלה שיהיו איכותיות וטובות.

נעמה לזימי: נקודה שאני חושבת שצריך לדבר עליה היא ההתחייבות של המדינה שאם לא תימצא הכשרה - בקריטריונים שנקבע - בטווח איקס קילומטרים כזה או אחר, הכשרה מתוך סל התאמה של הכשרה, חודשי קיום להכשרות יינתנו חמישה חודשים.

נעמה לזימי: זה סעיף המחלוקת.

נעמה לזימי: אני בכוונה שמה אותו כאן.

נעמה לזימי: זה סעיף חשוב.

נעמה לזימי: היה לנו ויכוח עליו.

משה גפני: לא הבנתי את הכוונה.

נעמה לזימי: אני חוששת שהמדינה תרצה לחסוך כסף מתי שהוא והיא תגיד שאם לא יהיו הכשרות, לא יינתנו דמי קיום.

נעמה לזימי: אולי הכשרות רק במרכז שם יש יותר ביקוש.

נעמה לזימי: יש כאן עניין של פערים גיאוגרפיים חשובים ולכן המדינה צריכה לעגן בחקיקה את הסיטואציה הזו.

נעמה לזימי: לא לייצר קודם כל פתרונות ויסקונסין וגם לייצר מתאם בין הצרכים להשמה, שזה חשוב.

נעמה לזימי: אתה יודע, בסוף מישהי עושה הכשרה ואחר כך אין לה עבודה ואז מה עשינו בזה?

נעמה לזימי: המדינה שורפת כסף ומאכזבת.

נעמה לזימי: יש כאן צורך לתכלל את הסיפור הזה הרבה יותר עמוק.

נעמה לזימי: אני אומרת שאם יש מקום שאני לא שלמה אתו, לאורך כל הדרך אמרתי שזה הסיפור הזה.

נעמה לזימי: למה?

נעמה לזימי: לצערי אני לא סומכת על המדינה כאן וזה כבר משהו שהוא יותר בעייתי.

נעמה לזימי: לא סומכת על המדינה.

נעמה לזימי: זה אפילו לא האוצר.

נעמה לזימי: זאת המדינה שתדע לקחת את הדבר הזה כמו שצריך.

מיכל רוזין: זה שוב אינטרס משותף.

מיכל רוזין: גם הם רוצים שתהיה הכשרה מקצועית.

נעמה לזימי: נכון.

נעמה לזימי: הכשרה והשמה.

נעמה לזימי: לא סתם קראנו לזה ככה.

נעמה לזימי: העיגון כאן בחקיקה, שיהיו החודשים האלה למי שגם לא תהיה לה.

נעמה לזימי: זה חשוב כי זאת בעצם השלמה לשנת אבטלה כי אתה מבין מה קורה כאן.

נעמה לזימי: אנחנו בכוונה תבענו את זה.

נעמה לזימי: אני אומרת שתצטרכו להתמודד עם הסוגיה הזאת ואני אומרת שאם המדינה אומרת שלא משנה - מה יהיו הכשרות, אין סיבה שלא יהיה הסעיף הזה.

נעמה לזימי: אמרתי את זה גם באותו לילה.

נעמה לזימי: אין סיבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לומר משהו לעניין הזה.

אלכס קושניר: כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה, התמודדנו עם הסוגיה הזאת עבור העולים החדשים וכן הצלחנו למצוא כל מיני פתרונות.

אלכס קושניר: אני צריך לנבור קצת בניירות ולהיזכר.

אלכס קושניר: אפשר להגיע למצב שהמדינה נותנת פתרונות הכשרה ותעסוקה – הכשרה בעיקר – כמעט בכל הארץ וכמעט בכל תחום.

נעמה לזימי: העיגון של דמי הקיום, זה העניין כאן.

אתי בן שבת: ההכשרה הזאת תינתן רק למי שיצאה לאבטלה ומשלימה אותה?

אתי בן שבת: היא תינתן רק למי שנפלטה משוק העבודה בתנאים שהיא זכאות לדמי אבטלה?

יובל טלר: צריך להפריד בין הנושא של הכשרה מקצועית לבין מלגות למשתתפות.

יובל טלר: נושא של הכשרה מקצועית נועד לשני דברים.

יובל טלר: הוא נועד קודם כל לנשים שנפלטו משוק התעסוקה והמדינה תנסה לסייע להן למצוא תעסוקה חדשה, למצוא פתרונות תעסוקתיים חדשים.

יובל טלר: אותן נשים יהיו זכאיות אחרי מיצוי תקופת האבטלה שלן גם למלגות למשתתפות בהכשרה מקצועית וכמו שהציגה קודם חברת הכנסת גם למלגות הכשרה והשמה לתקופה ארוכה יותר, מגיל 57 ומעלה.

יובל טלר: בנפרד הנושא של ההכשרות, הוא מכוון גם לאוכלוסיות נוספות.

יובל טלר: המטרה היא שנשים שנמצאות במקצועות, שהן רואות שהן מגיעות לגילים מבוגרים והן רוצות להחליף את המקצוע שלהן, המדינה תעמיד להן סל של כלים לעשות את השינוי התעסוקתי הזה, בין אם מדובר באמצעות הכשרה מקצועית, בין אם מדובר באמצעות כלים רכים יותר שנגועים לליווי וחיפוש עבודה, כתיבת קורות חיים, הכנה לעבודה, כל מיני כלים שהרבה מאוד פעמים נשים שהיו מועסקות מאוד שנים בשוק התעסוקה ופתאום רוצות לחפש משהו אחר - - -

משה גפני: אז אתם לא מתנגדים למה שהיא הציעה.

משה גפני: שיהיה בחוק.

נעמה לזימי: אין סיבה לא לעגן.

נעמה לזימי: נצטרך לדון בזה.

איתי טמקין: לגבי הנקודה הזאת לא הייתה הסכמה כמו שאמרה חברת הכנסת לזימי.

איתי טמקין: אנחנו נדבר על זה.

איתי טמקין: היושב ראש קודם ציין שיהיו ישיבות עבודה בינינו.

משה גפני: האם אני יכול ללכת הביתה לקנות לולב?

משה גפני: מה שאתה עכשיו אומר, אתה אומר דבר מאוד פשוט.

איתי טמקין: חלילה שלא יאשימו אותנו באי קיום מצוות בחג.

משה גפני: אני שותף לעניין הזה.

משה גפני: אני אפילו אמרתי שאני אצביע בעד החוק אם אכן נגיע להסכמות על הכול.

משה גפני: היא העלתה נושא מאוד קריטי ואני שואל האם אתם תסכימו שזה יהיה בחקיקה.

משה גפני: אתה אומר לי שתשב אתו, אבל אם אתה יושב אתו, אני לא יודע מהעניין.

משה גפני: אז אני אחפש מישהו ממשרד האוצר לשבת אתו.

איתי טמקין: נשמח לשבת גם אתך חבר הכנסת גפני בנושא הזה ולהסביר.

משה גפני: אל תגיד את זה בקול.

איתי טמקין: פעולות ממשלתיות שמלוות חוקים, אנחנו כאן מסבירים לוועדה וברוב המקרים הן אינן מעוגנות בחקיקה.

משה גפני: אני חושד בכם ואני מנסה לשכנע גם את חברותיי החדשות יותר.

משה גפני: לא כולן אלא חלק.

משה גפני: אתם תאמרו כן עם כוונה טובה אבל אם זה לא בחקיקה, בעוד שנה פתאום זה ייעלם ויתפוגג והנשים בלי שום דבר.

משה גפני: החקיקה מאבטחת את העניין הזה שגם אם אתה תיסע לשנת השתלמות או תהפוך להיות מנכ"ל משרד ממשלתי אחר, נישאר עם החקיקה.

משה גפני: היות ואני לא חסיד, אלא מתנגד, כידוע, אותם אני מייצג, אז אני רוצה ביטחונות.

אלכס קושניר: צריך לשחרר את חבר הכנסת גפני לקנות לולב.

אלכס קושניר: גפני, כדי להרגיע אותך אני יכול לומר לך שבסדר היום הטנטטיבי שבניתי לחודש הקרוב, יהיו הרבה דיונים על גיל פרישה, כך שנהיה כאן הרבה בנושא הזה.

משה גפני: לגבי הנושא של הלולב, זה היה ממש בהומור.

משה גפני: אני סומך על הבן שלי שיקנה לי אבל אם לא, אני אקנה.

משה גפני: רציתי לדעת תשובה ולדעת שאני לא מבזבז פה סתם זמן.

איתי טמקין: גם חברת הכנסת רוזין וגם חברת הכנסת לזימי שיקפו לדעתי בצורה מלאה את ההסכמות אתנו והיכן שעדיין נותרו פערים, בנושא הזה נותר פער לעומת העמדה הממשלתית, אנחנו נשב עם כל חברי הוועדה שירצו במטרה לנסות לגשר על כל הפערים וננסה לשכנע אתכם בעמדתנו.

איתי טמקין: אם לא תשתכנעו, בסוף אתם חברי הכנסת שתצביע על כך.

נעמה לזימי: במקומות של דיני נפשות, חודשי אבטלה, מה שלא מעוגן בחקיקה, חטאנו לתפקידנו.

נעמה לזימי: מבחינתי זו תפיסת עולם ולכן אני מתעקשת על זה.

נעמה לזימי: זה כנראה לא יהיה בכל סוגיה שתבוא לפתחנו בוועדתה כספים.

נעמה לזימי: אני מאמינה שכל מה שהבאנו כאן הוא דיני נפשות ואולי גם דברים אחרים שהוסיפו החברים האחרים.

משה גפני: אנחנו יודעים מה האוצר מרוויח מהחוק הזה.

משה גפני: לכן אתם צריכים להיות יותר נדיבים בתשובות לחברי הכנסת.

יובל טלר: כלים נוספים.

יובל טלר: כלי נוסף בהגדרת הדיסריגרד לקצבת הזקנה - הממשלה החליטה על הכלי הזה – שנשים שנשארות בתעסוקה אחרי גיל הפרישה, אנחנו מאריכים את אורך הדיסריגרד כך שקצבת הזקנה שלהן לא תקוזז לא ענד 6,000 שקלים כמו היום אלא עד 7,700 שקלים.

אלכס קושניר: אבל זה מהיום שהן מתחילות לקבל את קצבת הזקנה.

יובל טלר: נכון.

יובל טלר: התייחסנו בהתחלה לנשים שנשארות בתעסוקה.

יובל טלר: חלק מאותו סיוע לנשים שנשארות בתעסוקה, זה גם הגדלת הדיסריגרד.

מאיר שפיגלר: למיטב ידיעתי זה קצת יותר.

מאיר שפיגלר: בשנה אחת 100 מיליון שקלים ושנה לאחר מכן עוד 200 מיליון שקלים.

מאיר שפיגלר: סך הכול 300 מיליון שקלים מדי שנה.

יובל טלר: 200 ואחר כך עוד 100.

מאיר שפיגלר: החלפתם את זה.

מאיר שפיגלר: יכול להיות.

מאיר שפיגלר: סך הכול 300 מיליון שקלים מאותה נקודת הבשלה, כלומר אחרי שנתיים ואילך.

מאיר שפיגלר: זה אמור להביא את זה למעל 8,000 שקלים, לפחות על בסיס הנתונים שלנו.

יובל טלר: 7,850.

אלכס קושניר: כמה מעל 8,000?

מאיר שפיגלר: קרוב ל-11,000 לגבי זוג.

מאיר שפיגלר: 8,200 ולזוג קרוב ל-11,000.

אתי בן שבת: רק לאזרח ותיק.

יובל טלר: קצבת זקנה לזוג היא בסביבות 10,500 שקלים.

יובל טלר: המספר לא נמצא לפניי כרגע.

מאיר שפיגלר: נכון להיום הסכום הוא 6,014 לבודד.

אלכס קושניר: מן הסתם זה גם לגברים.

מאיר שפיגלר: כן.

יובל טלר: לכל מי שמקבל קצבת זקנה.

יובל טלר: כלים נוספים שאנחנו מדברים עליהם.

יובל טלר: חברת הכנסת רוזין דיברה קודם על הסיוע בדור הביניים לנשים שנפלטו מתעסוקה לפני גיל 60.

יובל טלר: כלי שנצטרך לחדד כאן במסגרת הדיונים בוועדה, איך בדיוק הוא יינתן ומה יהיה אופן ההקצאה.

יובל טלר: מדובר על כלי שהוא זמני, לשבע שנים, כי יש את אותו דור הביניים שלא ידע להיערך.

אלכס קושניר: לשבע שנים?

יובל טלר: כן.

אלכס קושניר: זאת אומרת, זה החל מגיל 55.

יובל טלר: בדיוק.

יובל טלר: חלקן כבר עברו את גיל 60 ונפלטו עוד לפני גיל 60.

נעמה לזימי: הן לא יכולות לקבל שנת אבטלה כי הן כבר מיצו את הזכויות.

אתי בן שבת: על איזה סיוע מדובר?

יובל טלר: הפרטים של הסיוע הזה, אלה פרטים שנצטרך לסכם.

מיכל רוזין: אנחנו דיברנו על כ-4,000 שקלים לארבעה חודשים.

מיכל רוזין: זה היה המתווה שעליו דיברנו.

מיכל רוזין: לכן הקצבנו לזה 40 מיליון שקלים, לפי חישוב של כמה נשים נותרות.

מיכל רוזין: עשינו רדוקציה של אותן נשים שכבר קיבלו וכן מגיעה להן שנת אבטלה ונשים שיקבלו, והגענו למשהו כמעט עד 2,000 נשים.

יובל טלר: חלקן נשים גם בשכר גבוה יותר.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: לחלק יש קצבת שאירים ויש הבטחת הכנסה.

מיכל רוזין: הגענו לכ-2,000 נשים שבעצם נופלות בין הכיסאות ולכן החישוב היה לפי 4,000 שקלים לארבעה חודשים והגיעו ל-40 מיליון שקלים.

אתי בן שבת: מאיזה גיל?

אתי בן שבת: אתם אומרים לפני גיל 60.

אלכס קושניר: שבע שנים.

אלכס קושניר: זה אומר 55.

אתי בן שבת: הקבוצה עליה אתם מדברים, שלגביה עשיתם את החישובים, נפלטו אחרי שהגיעו לגיל 50?

אתי בן שבת: לגיל 55?

יובל טלר: אלה הפרטים של המתווה הזה שצריך לחדד, מי בדיוק הזכאים ומה אופן הקצאת המענק.

קריאה: ה-40 האלה, זה מענק שהולך ופוחת על פני זמן.

אתי בן שבת: אבל אם יש לנו קבוצה כזאת את שנפלטת עוד לפני גיל 60, זו קבוצה שתמיד תישאר נפגעת כי כנראה יש לה סיבה, והיא נפגעת לא רק בגלל העלאת גיל הפרישה.

אתי בן שבת: כנראה זו קבוצה שבאמת שיעורי התעסוקה שלה יורדים החל מגיל שקודם לגיל 60.

יובל טלר: לכן כאשר מתייחסים לנתונים לגבי האוכלוסייה הספציפית הזאת, אנחנו מתייחסים גם למלגות קיום עליהן דיברנו לפני כן בגובה של 2,500 שקלים, עם ההרחבה הנוספת של מינימום של חמישה חודשים.

נעמה לזימי: דמי קיום, 4,000 שקלים.

יובל טלר: יש את דמי הקיום הבסיסיים ויש את דמי הקיום עבור נשים שנפלטו בגילים מבוגרים יותר.

יובל טלר: כפי שדיברנו, היו 40 מיליון והייתה הכפלה ל-80 מיליון.

יובל טלר: ה-40 מיליון דיברו על נשים שנפלטו בין גיל 55 לגיל הפרישה, כאשר לגבי נשים שנפלטו בין גיל 57 לגיל 60, עליהן הייתה התמקדות נוספת כי הן נפלטו בגילים מבוגרים יותר ולכן גובה המענק עבורן יהיה בגובה של 4,000 שקלים על פני חמישה חודשים מינימום ובנוסף לזה נותנים להן את הסיוע הנוסף בדור הביניים.

יובל טלר: זאת אוכלוסייה שבמידה מסוימת יש עליה כאן פוקוס מבחינת מגוון כלים שהוא יחסית רחב.

יובל טלר: שני דברים נוספים שגובשו במסגרת ההסכמות.

יובל טלר: האחד, נושא של מקבלות הבטחת הכנסה.

יובל טלר: סוכם לסייע למקבלות הבטחת הכנסה בגובה סיוע של 700 שקלים בחודש למקבלות הבטחת הכנסה בגלל שנדחה להן המעבר מהבטחת הכנסה להשלמת הכנסה.

יובל טלר: דיברתם הבוקר על השלמת הכנסה ועל העלאת השלמת ההכנסה אחרי גיל הפרישה.

יובל טלר: אותן נשים שיגיעו לגיל 62 בשנים הקרובות, הן נשים שבמידה מסוימת הן דור מדבר, דור ביניים, שעבורן העלאת הגיל היא מעבר לפינה ומבחינת הכלים הממשלתיים אלה כלים שהאפקט שלהם הוא יותר מצומצם ולכן מוצע להעלות להן את הסיוע במסגרת המתווה.

יובל טלר: תוספת של 700 שקלים.

משה גפני: כמה כסף בסך הכול התוספת שאתם נותנים לחברי הכנסת?

יובל טלר: התוספת של הכלים הממשלתיים?

משה גפני: כן.

משה גפני: הסך הכול הכללי.

משה גפני: כמה הוספתם לחברות הכנסת.

יובל טלר: הכלים המקוריים עמדו על 637.

מיכל רוזין: נשבעת לך שלא קיבלתי שקל.

משה גפני: אני אנסח את זה אחרת.

משה גפני: כמה תוספת האוצר נתן לאחר הסיכום עם חברי הכנסת?

יובל טלר: התווספו עוד 240 מיליון שקלים ויש עוד תוספת שנובעת מצמצום הבירוקרטיה, צמצום המנגנון האוטומטי בקבלת מענק עבודה שאנחנו עוד לא יודעים לאמוד אותם.

משה גפני: כמה בערך התוספת?

אתי בן שבת: למה זאת תוספת?

אתי בן שבת: זאת לא תוספת.

אתי בן שבת: זה מיצוי זכויות.

יובל טלר: אין בעיה.

יובל טלר: בסופו של דבר זה מיצוי זכויות.

משה גפני: אני שואל את זה כי אני כאן עם חברי הכנסת ועם חברות הכנסת.

משה גפני: היה לנו ויכוח בין שני מיליארד למיליארד.

משה גפני: האוצר הסכים לתת מיליארד שקלים ואנחנו דרשנו שני מיליארד שקלים.

משה גפני: אלה התוספות עליהן דיברנו.

משה גפני: עניין אותי לדעת כמה הם נתנו לחברי הכנסת.

מיכל רוזין: סך הכול עכשיו 900 מיליון.

מיכל רוזין: 960 מיליון.

מיכל רוזין: המתווה עם השרות פלוס מה שאנחנו ביחד, 960 מיליון.

משה גפני: אל תנצלי את זה שלא למדתי ליבה.

משה גפני: זה מה שהם אמרו.

מיכל רוזין: 960 מיליון.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: לא.

מיכל רוזין: כן.

משה גפני: לא.

מיכל רוזין: מה לא?

אלכס קושניר: טלר, יש משהו להוסיף?

מיכל רוזין: אתה מוכן לומר לגפני כמה כסף?

משה גפני: בכמה כסף מדובר?

יובל טלר: המתווה הממשלתי מדבר על 640 מיליון, תוספת של 240 מיליון שקלים, מה שמביא אותנו ל-880 מיליון שקלים ועוד תוספת של צמצום הבירוקרטיה וזה שאנחנו נותנים לעוד הרבה יותר נשים יעלה לתקציב המדינה עוד 50 מיליון שקלים.

יובל טלר: אני לא יודע לומר את המספר המדויק.

יובל טלר: בנוסף לזה יש עלות חד פעמית של הקדמת הסכומים שמדברת על מאות מיליוני שקלים.

יובל טלר: הגעתי ל-930 מיליון שקלים.

אלכס קושניר: יש כאן מיליארד שקלים שהממשלה נותנת.

משה גפני: אני איש של פשרות ואני בעד פשרות.

משה גפני: אני חושב שמה שהמדינה מקבלת בהעלאת גיל הפרישה, היא הייתה צריכה להיות יותר נדיבה במה שנותנים לאותן קבוצות, לנשים הללו שהולכות לסבול.

איתי טמקין: רק הבוקר הוועדה דנה בתוספת של מיליארד וחצי שקלים.

משה גפני: תחזור על זה מיליון פעמים.

משה גפני: את זה היית צריך לתת מזמן.

אלכס קושניר: אתה יודע מי לא הסכים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא נכנס לפוליטיקה.

קריאה: שר האוצר הקודם.

קריאה: לא שר האוצר אלא היושב ראש.

משה גפני: לא.

אלכס קושניר: טלר, להשלים את ההסכמות.

יובל טלר: זה דיווח לכנסת אחת לשנתיים על אופן יישום המתווה.

יובל טלר: זה אומר שנצטרך להגיע לכנסת, להגיש דוח אחת לשנתיים לגבי היישום של המתווה הממשלתי.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

אלכס קושניר: אני שמח אבל אנחנו בסוף הדיון.

אלכס קושניר: לצערי הרב לא נוכל לשמוע היום את כל מי שנמצא ב-זום.

אלכס קושניר: נמצא כאן נציג של הקרנות הוותיקות, אותו כן נרצה לשמוע.

אלכס קושניר: טלר, תסכם.

יובל טלר: מילה אחת אחרונה.

יובל טלר: הנגשה שפתית מלאה של כל הכלים.

יובל טלר: גם על זה דובר.

אלכס קושניר: באיזה שפות?

מיכל רוזין: אמהרית, רוסית, ערבית ועברית.

אלכס קושניר: מה עם אנגלית?

מיכל רוזין: לא אנגלית.

מיכל רוזין: תוסיף.

מיכל רוזין: זה המקום שלך בוועדה.

אלכס קושניר: נציג הקרנות הוותיקות.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: ההצעה הזאת צריכה להיות לא רק דיווח אלא דברים שייעצרו חוקית אם הדיווח יהיה לא טוב.

משה גפני: אי אפשר להשאיר את זה רק בדיווח, ידווחו ועולם כמנהגו נוהג.

משה גפני: אני מתפלא על חברי הכנסת, שביניהם יש חברי כנסת חכמים, איך הם נתנו לזה לעבור כך.

משה גפני: זה מכשול שהם צריכים לדעת שלא עוברים אותו אם יש תקלות.

משה גפני: זו ההצעה שלי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אורן משה: סמנכ"ל רגולציה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות.

אורן משה: אני רוצה להסביר לוועדה את המשמעות של העלאת גיל הפרישה על עמיתי הקרנות הוותיקות.

אורן משה: אנחנו משלמים פנסיה ל-240 מקבלי קצבאות ויש עוד כ-70 אלף עמיתים פעילים שבשנים הקרובות יפרשו לפנסיה וגם הם קבלו מאתנו פנסיה.

אורן משה: במסגרת ההסדר של הקרנות הוותיקות ב-2004, דובר על העלאת גיל הפרישה של נשים לגיל 64.

אורן משה: הכנסת עיכבה ולבסוף ביטלה את מתווה העלאת גיל הפרישה בשנת 2017 ואז הוחלט לעשות בדיקה אקטוארית, להשוות את נכסי הקרנות כפי שנקבעו בהסדר לבין ההתחייבויות שלהן בהתאם לקצבאות שהן צריכות לשלם.

אורן משה: התוצאה של אי העלאת גיל הפרישה כפי שתוכנן הייתה פער של חמישה מיליארד שקלים בין הנכסים של הקרנות לבין ההתחייבויות של הקרנות.

אורן משה: כך 17 שנים שגיל הפרישה לא עלה.

אורן משה: ההעלאה המוצעת היום היא קצת אחרי הדקה ה-90 במובן הזה שהקצב שלה הוא מתון והוא מביא אותנו למצב שהפער שתיארתי קודם יצטמצם בערך בשלושה מיליארד שקלים אבל הוא עדיין קיים והוא עדיין מצריך אותנו החל מינואר בהתאם להנחיה שקיבלנו מרשות שוק ההון לבצע הפחתת זכויות, הפחתת קצבאות.

אורן משה: כדי שאנחנו נוכל – כפי שאנחנו רוצים – להימנע מהפחתת הקצבאות של העמיתים שלנו, צריך שיקרה אחד מהדברים הבאים: או שקצב ההעלאה יעלה יותר מארבעה חודשים בשנה.

אורן משה: האומדנים שאנחנו ביצענו לבקשת האוצר אומרים שצריך להעלות את גיל הפרישה בשישה חודשים בכל שנה לפחות כדי שנתייצב על הסף שמאפשר לנו להימנע מהפחתת הקצבאות.

אורן משה: או שישלימו לנו את ההפרש בין קיטון הגירעון שנוצר כתוצאה מהעלאת גל הפרישה במתווה המוצע לבין הפער שנותר ויאפשר לנו לבטל את ההפחתה.

אורן משה: מה שבטוח, לדחות את העלאת גיל הפרישה ישים אותנו במצב שלא תהיה לנו ברירה אלא לבצע את ההפחתות.

אורן משה: ההפחתות של הקצבאות שאנחנו נדרשנו לעשות נדחות כבר משנת 2018 ולא נוכל לדחות אותן יותר מפני שככל שהחודשים חולפים יש פחות קצבאות שעתידיות לשלם ולכן ההפחתות צריכות להיות גבוהות יותר.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: התייחסות משרד האוצר.

אלכס קושניר: זו סוגיה חשובה.

יובל טלר: אכן זו סוגיה חשובה.

יובל טלר: אפילו היה שקף שדילגנו עליו שעסק בסוגיה הזאת.

נעמה לזימי: תעלה אותו כדי שנראה אותו במקביל.

נעמה לזימי: תגיד לנו מה מספרו.

יובל טלר: שר האוצר התחייב שבמסגרת החוק אנחנו נפעל גם לייתר את הקיזוז.

יובל טלר: מבחינה זאת יש כמה כלים שאורן דיבר עליהם, עוד כמה כלים נוספים, שנביא אותם במסגרת הדיונים כאן.

יובל טלר: צריך לחפור בסוגיה הזאת קצת יותר לעומק.

אלכס קושניר: חשוב שלקראת התקדמות הדיונים אנחנו נגיע לפתרון בסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: זו סוגיה מאוד מאוד חשובה.

יובל טלר: זאת ממש המטרה.

משה גפני: אני רוצה להתייחס במשפט אחד.

משה גפני: אני מודה לקרנות שבאמת הסכימו לדחות את הקיצוץ כי היה מדובר על קיצוץ היות ולא העלו את גיל הפרישה.

משה גפני: אני מודה על זה.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון, זה נשמע טוב מה שהוא אומר למי שלא מכיר את העניין.

משה גפני: מה שהוא אומר בסופו של דבר, כשזה מגיע לשולחן כאן, שנדע שהבקשה היא שהעניות ישלמו לעשירות.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אם אנחנו מעלים את החודשים, אנחנו מעלים את זה לשישה חודשים כל שנה, מי שבסופו של דבר תיפגענה יהיו אלה שעליהן דיברנו כל הזמן, גם המקצועות השוחקים, גם הנשים העניות וגם כל מה שנלווה לעניין הזה, אלה שפרשו קודם, ולא יהיה מתווה שהמתווה הזה יעמיד את הנשים האלה בחוזק על המצב הכלכלי.

משה גפני: הוא צודק מנקודת ראותו אבל התפקיד שלנו הוא לא זה.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לדאוג לנשים הללו שהולכות להיפגע.

אלכס קושניר: התפקיד שלנו הוא גם וגם.

משה גפני: גם וגם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני הצעתי להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: אני הראשון שהצעתי את זה.

אתי בן שבת: זה פשוט הסדר חקיקתי נפרד.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע לא דנים בכלי.

אלכס קושניר: נהיה חייבים לתת לזה פתרון.

אימאן ח'טיב יאסין: רציתי לשאול.

אימאן ח'טיב יאסין: הנשים שילמו את החלק שלהן לקופות ולמה שעכשיו הן יסבלו?

אימאן ח'טיב יאסין: הן בסך הכול שילמו.

אורן משה: מבלי להיכנס לפרטי ההסדר, בגדול היו בו כמה חלקים כאשר אחד מהם אלה תשלומי דמי הגמולים של העמיתות, השני הוא סיוע ממשלתי מאוד מאוד משמעותי שניתן על ידי המדינה בכל שנה, אבל נדבך משמעותי מאוד לטובת תשלומי הקצבאות היה העלאת גיל הפרישה גם לגבים וגם לנשים.

אורן משה: כשיצאו, גיל הפרישה לגברים היה גיל 65 ולנשים גיל 60.

אורן משה: בהמשך הוא עלה בהתאם למתווה שתוכנן בשנת 2004, גברים בגיל ונשים נעצרו בגיל 62 ולא המשיכו ל-64.

אורן משה: זה לא שהעניות ישלמו עבור העשירות.

אורן משה: מקבלי הקצבאות של העתיד - - -

משה גפני: אתה אומר שמה שאמרתי לא נכון?

אורן משה: אני אומר שמנקודת מבט הקרן יש נכסים בהיקף קבוע ואם לא נבצע את ההפחתה היום, המשמעות היא שבסוף לא יישאר ומקבלי הקצבאות בעתיד ישלמו את הקצבאות של מקבלי הקצאות בהווה.

אתי בן שבת: אתה מדבר מבחינת העמיתים שנמצאים, העמיתים והגמלאים בקרן.

אתי בן שבת: מה שאמר חבר הכנסת גפני מתייחס לכל הציבור הכללי.

משה גפני: וזה התפקיד שלנו.

אורן משה: אני גם הצעתי אפשרות לפצל את הגמלאות שלנו מהגמלאות במדינה בכלל ולהעלות את גיל הפרישה בקרנות הוותיקות בקצב אחר, כדי לייצר את הניתוק הזה.

אלכס קושניר: אני כרגע לא דן בפתרונות.

אלכס קושניר: סוגיה הועלתה ונהיה חייבים למצוא לה פתרון אני רוצה לסכם את הדיון ולומר תודה לכל מי שישב כאן ושהייתה לו הסבלנות לשמוע גם את החלק הראשון של הדיון שהיה מלווה בהרבה מאוד צעקות, רובן לא עניינית, ואת החלק השני של הדיון שאני חושב שהיה דיון ענייני ומשמעותי.

אלכס קושניר: ודה רבה לכל מי שתרם לדיון הזה.

אלכס קושניר: ברור שהנושא מאוד מאוד מורכב וברור שאנחנו בוועדה חייבים לוודא שלא תהיינה נשים שתפגענה מהמהלך הזה.

אלכס קושניר: יש כאן הסכמות שהושגו עוד לפני קריאה ראשונה ויש כאן דברים שצריך לפרוט אותם לרמת חקיקה ולרמת חוק.

אלכס קושניר: לכן אנחנו נקיים דיונים.

אלכס קושניר: אני מבקש ממשרד האוצר שכאשר נגיע לאותו דיון שנקבע, אני מבקש שתבואו יותר בשלים, עם נוסחים שנוכל להתחיל להתקדם.

אלכס קושניר: אני מבקש שתגדירו כל קבוצת אוכלוסייה שאמורה או עלולה להיפגע מהמהלך הזה ואיך אנחנו נותנים לו פתרון.

משה גפני: גם נושא הנשים הערביות שעלה כאן.

אלכס קושניר: נשים ערביות הן חלק מקבוצות האוכלוסייה, כפי שידעו לי עד לרגע זה.

אלכס קושניר: אני מאוד מקווה שכאשר נבוא לדיון הבא בוועדה אנחנו נהיה הרבה יותר מוכנים והרבה יותר בשלים באותם הפתרונות שנהיה חייבים לתת, כולל הסוגיה האחרונה שהועלתה כאן לגבי הקרנות הוותיקות.

אלכס קושניר: תודה רבה לכם.

אלכס קושניר: אנחנו ניפגש כאן לאחר חג סוכות ואני רוצה לאחל לכולם חג שמח וכשר.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.