ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 14, 2021-09-29 11:00

מוסי רז: בוקר טוב לכולם, אחרי החגים שמחים, אסרו חג שמח.

מוסי רז: שלום לחברי הוועדה, אני התחפשתי היום לחבר הכנסת ווליד טאהא.

מוסי רז: אני אחליף אותו עד שהוא יגיע.

מוסי רז: אנחנו נדון היום על הצעת חוק התוכנית הכלכלית לשנים 2021–2022, פרק י"א- אנרגיה, סימן ג', אנרגיות מתחדשות.

מוסי רז: אנחנו נפתח במנכ"ל משרד האנרגיה, מר אודי אדירי, ולאחר מכן מצגת של משרד האוצר, שני מנדל.

מוסי רז: בקשה.

אהוד אדירי: תודה היושב-ראש.

אהוד אדירי: כמה דברים להגיד באמת בקונטקסט של הדיון הזה.

אהוד אדירי: אנחנו מחויבים בתוך תשע שנים מהיום להגיע ל-30% ייצור חשמל בישראל מאנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: במקרה של מדינת ישראל זה רובה המכריע אנרגיית שמש, קצת רוח, קצת פסולת אולי יום אחד אבל בעיקר שמש, ולהגיד שהאתגר הזה הוא אתגר מאוד משמעותי.

אהוד אדירי: אנחנו כמשרד האנרגיה, בתפיסה שלנו אנחנו אחראיים להביא את ישראל לשם, אבל בשביל להגיע לשם מחויב פה שיתוף פעולה נרחב מאוד קודם כל בתוך הממשלה.

אהוד אדירי: אני אדבר טיפה על החסמים תיכף, אבל לאחר מכן גם עם הגופים האזרחיים, גם השלטון המקומי.

אהוד אדירי: באמת נדרש פה שיתוף פעולה חסר תקדים כדי להגיע לשם.

אהוד אדירי: הגעה ל-30% אנרגיה מתחדשת בישראל, רק כדי שנבין את הקונטקסט, היא בעצם דורשת מאיתנו לשכפל את משק החשמל באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: בגלל שהשמש בממוצע מייצרת חשמל חמש-שש שעות ביממה, אז בעצם אנחנו צריכים לקחת את כל יכולת הייצור שיש היום בישראל בגז, בפחם, בסולר, ובעצם להכפיל אותה כדי שבסוף ייצא לנו 30% אנרגיית שמש.

אהוד אדירי: זה דורש קודם כל השקעות מאוד גדולות, שלשמחתנו מי שעושה אותם זה בעיקר הסקטור הפרטי.

אהוד אדירי: חברת חשמל לא עוסקת בזה.

אהוד אדירי: רשות החשמל היא זאת שקובעת הסדרות שמאפשרות את זה כלכלית, אבל אנחנו צריכים גם רשת בהיקפים מאוד גדולים, רשת חשמל.

אהוד אדירי: בעצם צריכים לשנות את כל פני רשות החשמל בישראל.

אהוד אדירי: אנחנו עובדים על זה מאוד קשה וזה באחריות המשרד, וחלק מהתיקונים שמובאים כאן היום הם על מנת לסייע לנו לעשות את זה.

אהוד אדירי: אולי הדבר השלישי והמשמעותי ביותר, אנחנו צריכים בעצם להצליח להקים אנרגיה מתחדשת בכל מקום, מתחת לכל עץ רענן, אבל במדינה נורא קטנה וצפופה כמו מדינת ישראל שבה משאב הקרקע הוא מאוד יקר לנו, אנחנו חייבים לדעת לנצל כל מבנה, את הגג שלו, כל דרך, את שולי הדרך, כל מפעל, כל בית ספר, כל מאגר מים, כל מטמנה, ובסוף, כן, אנחנו צריכים גם שטחים פתוחים.

קריאה: שטחים חקלאיים.

קריאה: חלק מהרפורמה שלנו.

אהוד אדירי: מאוד חשוב גם שטחים חקלאיים בשילוב עם חקלאות וגם שטחים פתוחים.

אהוד אדירי: בשביל להגיע ל-30% אנרגיה מתחדשת, צריך כ-170,000–180,000 דונם של שטחים שיאפשרו לעשות את המהפך הזה.

אהוד אדירי: בישראל זה לא פשוט, אז האתגר הוא גם אתגר כלכלי, אבל אותו הסקטור הפרטי בעיקר מממן.

אהוד אדירי: הוא אתגר של הסדרה, הוא אתגר של רשת, הוא אתגר של תכנון ובנייה, ובשביל להתגבר על כל זה אנחנו צריכים באמת סיוע.

אהוד אדירי: מה שאתם רואים היום פה זה חלק קטן מתוך התוכנית הכלכלית שרובה היא פשוט לא חקיקה, שגם היא חלק מתוך מכלול העשייה.

אהוד אדירי: יש כאן שיתוף פעולה אדיר עם השלטון המקומי ועם מפעל הפיס למשל, בלמלא גגות של בתי ספר.

אהוד אדירי: יש כאן שיתוף פעולה עם משרד החקלאות באגרו-וולטאי, לשלב אנרגיה מתחדשת וגידולים חקלאיים בפיילוט שביחד עם משרד החקלאות הוצאנו לדרך.

אהוד אדירי: אנחנו מדברים על מעל 1,000 דונם בכל הארץ של אנרגיה מתחדשת, ובתוך התוכנית הכלכלית הבאנו שורה של צעדים, החל מנושאים שבתכנון ובנייה שלא מחייבים חקיקה ראשית, כמו הקלות להקמת תוכניות בפטור מהיתר על מאגרי מים, כמו הקמה של מתקנים פוטו-וולטאים על גדרות, במטמנות.

אהוד אדירי: חלק גדול מהדברים לא דורשים חקיקה, הם לא פה.

אהוד אדירי: לראשונה הבאנו חיוב של כל בתי הספר במדינת ישראל.

אהוד אדירי: כל בית ספר חדש יחויב בהקמה של פנלים סולריים על גג בבית הספר, גם זה בתוכנית הכלכלית.

אהוד אדירי: אפילו פינוי מפעלים משדות מוקשים מאפשר אנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: יש שם באמת עשרות דברים.

אהוד אדירי: לשמחתנו רובם לא תיקון חקיקה ראשי.

אהוד אדירי: בהמשך אתם תפגשו אולי דברים ברמת התקנה.

אהוד אדירי: יהיו כאן תקנות שתביא לכאן גם שרת הפנים וגם שר השיכון, תקנות שעוסקות למשל בחובה בכל בניין חדש לעשות תחנה לטעינת רכב חשמלי, לאפשר בבניינים קיימים לדיירים להקים עמדות טעינה.

אהוד אדירי: יש עוד הרבה מאוד דברים שאתם תראו ברמת התקנות.

אהוד אדירי: ברמת חקיקה ראשית אנחנו פה היום באמת עם מעט דברים שהם חלק מתוכנית כוללת.

אהוד אדירי: מה שאתם תראו פה היום, אחד, זה באמת הרחבה של נושא התשתית הלאומית בחוק התכנון והבנייה כדי לאפשר לנו לפרוס את הרשת ולהקים מתקני אגירה כתשתית לאומית בות"ל, ותראו כאן דבר שהוא לא פחות חשוב, נושא של היטלי השבחה.

אהוד אדירי: אנחנו חושבים שאנרגיה מתחדשת, המדינה והרשויות השונות שלה צריכות לראות בזה יעד לאומי, לאפשר את זה במינימום ביורוקרטיה ומינימום תשלומים, לכן אנחנו פונים גם לרשות מקרקעי ישראל שתאפשר, והייתה פריצת דרך בהקשר הזה בשבועות האחרונים, תאפשר פריסה של אנרגיה מתחדשת בדרכים פשוטות.

אהוד אדירי: גם לממשלה, לרשות המיסים.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

אהוד אדירי: מול רשות מקרקעי ישראל?

שרון רופא אופיר: כן, על איזה שטחים?

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שזה חסם מאוד רציני בעניין.

אהוד אדירי: אנחנו נגיד לגבי רשות מקרקעי ישראל שנושא אחד הוסדר לפני כחודש, חודש וחצי, זה נושא של מחיר אחיד לקרקע לאנרגיה מתחדשת ואגירה במשבצות קרקע, שנקבע שם מחיר אחיד לאנרגיה מותקנת.

אהוד אדירי: זה די דומה למחיר אחיד לדונם.

אהוד אדירי: נושא משמעותי נוסף שנדון במועצת מקרקעי ישראל לפני שבועיים, עוד לא יצא הפרוטוקול, הוא עוסק בהסדרה גם של תעריף אחיד לרוח וגם של היכולת לשלב אגירה בין מתקני אנרגיה מתחדשת קיימים ואגירה במתקנים חדשים.

אהוד אדירי: אני אגיד לך, תומר, לשאלתך, פשוט הרבה עבודה אבל אני חושב שמה שהתקדם בחודשיים האחרונים ברשות מקרקעי ישראל זה התקדמות משמעותית שברגע שתצא לשטח, אנחנו מקווים שיאפשר עבודה.

אהוד אדירי: אני אסיים ואגיד במה שפתחתי.

אהוד אדירי: אנחנו צריכים פה שיתוף פעולה קודם כל של משרדי הממשלה, פנים, רשות מקרקעי ישראל, שיכון, הגנת סביבה.

אהוד אדירי: שיתוף פעולה של הכנסת הוא סופר חשוב.

אהוד אדירי: הכנסת הייתה גורם, גם הכנסת היוצאת, סופר משמעותי.

אהוד אדירי: הוועדה הזאת לקידום אנרגיה מתחדשת, ביום האחרון של הכנסת העברנו כאן את הנושא של מתקנים סולאריים על גגות.

תומר רוזנר: בשיתוף ועדת חוקה.

אהוד אדירי: נכון.

אהוד אדירי: יעקב אשר גם היה בסיפור הזה, אבל הייתה כאן הובלה של הוועדה בכמה דברים.

אהוד אדירי: שיתוף פעולה של הכנסת, של השלטון המקומי ושל משרדי הממשלה.

אהוד אדירי: אני חייב לציין שמשרד האוצר פה נרתם באמת בצורה בלתי רגילה לקדם את התחום הזה בחוק ההסדרים.

אהוד אדירי: נלחם פה מה שאפשר.

אהוד אדירי: יש דברים שרצינו ולא הצלחנו, אבל אני חושב שהבאנו פה לא מעט בתוכנית הכלכלית, ובאמת תודה גדולה למשרד האוצר על הסיוע וכמובן לאנשי משרד האנרגיה.

אהוד אדירי: נמצאת פה דורית הוכנר, ראש חטיבת תכנון פיזי וגם רשות החשמל.

מוסי רז: אם אפשר מר אדירי, אני רוצה פשוט להבין את דבריך עד הסוף.

מוסי רז: כשאתה אומר 30% עד שנת 2030, איך אתה מחשב את זה, מהאנרגיה שמיוצרת או מהאנרגיה הנצרכת?

מוסי רז: כי אני שומע שיש הבדלים בגלל הקושי באגירה ובהולכה.

אהוד אדירי: אני חושב שאנחנו מודדים את זה בדרך הכי מחמירה מבחינתנו.

אהוד אדירי: דרך אחת למדוד זה להגיד רגע, כמה אנרגיה מתחדשת אני יודע לייצר, כמה מתקני ייצור יש לי, ובזה כבר היום אנחנו 17%–18% אבל זה לא מביא אותך, כי כמו שאמרת, אנרגיה מתחדשת עובדת מעט שעות.

אהוד אדירי: מה שאנחנו עושים, אנחנו סופרים רק את כל האנרגיה המיוצרת ומתחדשת.

אהוד אדירי: חלקה מוזרמת ישירות לרש, חלקה בעתיד תעבור בדרך במתקני אגירה, בעיקר בטריות, ואנחנו בעצם סופרים כמה יוצר מסך החשמל שהצרכן במשק צורך, כמה יוצר במקור מאנרגיה, ומתחדשת בעינינו זה שמש היום, זה רוח וזה קצת פסולת.

מוסי רז: סך החשמל או סך האנרגיה?

אהוד אדירי: סך החשמל.

אהוד אדירי: עכשיו נגיד משהו על סך האנרגיה.

אהוד אדירי: בסך האנרגיה זה פחות מ-30% כי יש את כל האנרגיה בתחבורה שהיא לא חשמלית, אבל אחד האתגרים המאוד גדולים שלנו כמשרד אנרגיה גם בהקשר של המתחדשות וגם בכלל, זה שבעצם ככל שחולף הזמן בואכה 2030–2040, כמעט כל האנרגיה הסופית לצרכן תהיה חשמלית כי התחבורה עוברת תהליך של חשמול.

אהוד אדירי: אחד הסעיפים שגם לא מגיע אליכם כי הוא לא תיקון חקיקה, קבע שעד שנת 2030 הלכה למעשה רכבים יוכלו לפלוט, זה בעצם רק רכבים שהם חשמליים, יוכלו לעלות על הכביש החל משנת 2030.

אהוד אדירי: בסוף כשאנחנו נהיה צריכים לעמוד ב-30% מהחשמל, אבל על פני זמן - - -

מוסי רז: אתה אומר, האנרגיה והחשמל יהיו דומים מאוד.

אהוד אדירי: ב-2030 זה לא יהיה אותו דבר אבל ב-2040 זה כבר יהיה מאוד דומה.

אהוד אדירי: גם התעשייה עוברת הליכים של חשמול.

אהוד אדירי: כמשרד האנרגיה, זה אחד האתגרים הגדולים אבל זה גם הזדמנות באמת לאנרגיה יותר נקייה.

מוסי רז: עוד שאלה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן, לפני שאני נותן לגבי שני מנדל מהאוצר להציג את המצגת, ואחרי זה חברי הכנסת לפני שנתחיל את הדיון.

מוסי רז: אמרת ששרת הפנים תביא לכאן תקנות בדבר הכנה לרכב חשמלי.

קריאה: זה צריך להיות חוק.

מוסי רז: בסדר, אני לא אכנס לזה.

מוסי רז: בשביל זה יש לנו את תומר.

מוסי רז: הוא בטוח צודק.

מוסי רז: מה לגבי חיוב ביצירת אנרגיה מתחדשת, כנראה שמש, בכל בנייה חדשה?

אהוד אדירי: אני אגיד ככה, עמדת המשרד הייתה והבענו אותה בעבר והיא לא השתנתה, אנחנו תומכים בחיוב של אנרגיה מתחדשת על בנייה.

אהוד אדירי: אני מבין את ההיגיון שבשלביות שאומר, קודם כל המדינה ומוסדותיה יבצעו לפני שהם מחייבים את האזרחים, אז בעצם המדינה, בהחלטת ממשלה שהעברנו לפני כשנה כשקבענו על 30% מתחדשות, נקבע שהחשב הכללי יחייב בכל בנייה ממשלתית להתקין.

אהוד אדירי: במסגרת תקנות הבנייה הירוקה שעברו במועצה הארצית לתכנון ולבנייה לפני גם קרוב לשנה, מבני ציבור, בעצם היום צריכים חדשים ועכשיו השלמנו גם בתי ספר, וכן, מן המקום גם לדרוש בתכנון.

אהוד אדירי: דורית, שהיא כמו שאמרתי, ראש חטיבת תכנון פיזי, עובדת על מסמך אנרגיה שיהיה מסמך שיתחבר לתכנון של שכונות חדשות, שבמסגרת תכנון שכונה חדשה בישראל יהיו חייבים קודם כל לפחות להציג איך השכונה הולכת לפעול אנרגטית, ואנחנו תומכים גם בחיוב.

מוסי רז: אז אם הממשלה לפני שנה, האזרחים מתי?

מוסי רז: שנה הבאה זה כבר סופי?

אהוד אדירי: כמובן תהיה החלטה שתהיה צריכה להגיע - - -

מוסי רז: ברור שלא אתה מחליט לבד.

שני מנדל-לאופר: כן יש היום חובה במסגרת תקנות תכן הבנייה, שכל בניין מגורים, יהיה בו PV.

אהוד אדירי: לא אמרתי שכל בניין פרטי חייב היום.

אהוד אדירי: היום כל בניין פרטי, הרי עד שמונה קומות היה מחויב תמיד בדודי שמש.

אהוד אדירי: אנחנו כן אפשרנו היום כחליף דוד שמש לעשות פאנלים סולאריים, כלומר היום אתה יכול במקום דוד שמש לעשות כמות של אנרגיה מתחדשת שהיא אקוויוולנטית לפחות, שכחתי את המספר בקוט"שים, אבל שהיא אקוויוולנטית לפחות לדוד שמש.

שרון רופא אופיר: אז למה זה לא חובה?

אהוד אדירי: זה לא חובה בבנייה פרטית אבל אנחנו בהחלט חושבים שנכון להגיע לשם ולעשות את זה כחובה.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

שרון רופא אופיר: האם אתה יכול להתייחס על איזה שטח מדובר, שטח שמיועד לשטח חקלאי, שטח של עירוב שימושים?

שרון רופא אופיר: האם אתה יכול להגיד כמה כיום מתוך השטחים שקיימים יש עליהם תקנים פוטו-וולטאים?

שרון רופא אופיר: עשרות דונמים, מאות דונמים?

שרון רופא אופיר: תסבר לנו את האוזן שנבין לאן אנחנו הולכים.

אהוד אדירי: אני חושב, דורית, תקני אותי אם אני טועה, שהיום המאושרות יש 40,000 דונם?

דורית הוכנר: היום יש לדעתי תוכניות מאושרות עד 1.11.2020 אם אני לא טועה, סדר גודל של 20,000–25,000 דונם.

שרון רופא אופיר: מאושרות, זאת אומרת הן עוד לא קרו.

שרון רופא אופיר: הן יקרו.

דורית הוכנר: חלק מהתוכניות מומשו גם.

אהוד אדירי: במדינת ישראל בסוף 2021 אנחנו צפויים לסדר גודל של קרוב ל-4,000 מגה וואט אנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: זה בשביל לעמוד ב-10%.

שרון רופא אופיר: על איזה שטח?

אהוד אדירי: המכפלה היא בדרך כלל 1:10, אז 4,000 מגה וואט זה 40,000 דונם.

אהוד אדירי: אני אגיד בזהירות שמתוכם פחות ממחצית זה שטחים פתוחים, ויותר ממחצית זה עירוב שימושים.

אהוד אדירי: זה גגות, זה מאגרי מים.

אהוד אדירי: בסוף שנה יהיו בין 15,000 ל-20,000 דונם של קרקעות.

אהוד אדירי: כמו שדורית אמרה, יש עוד כאלה שמאושרות תכנונית ועוד לא קמו.

אהוד אדירי: אם יש לכם נתון יותר מדויק, אז תגידו.

שרון רופא אופיר: אוקיי, ופנינו לאן?

אהוד אדירי: בשביל להגיע ל-30% אנחנו צריכים סך הכול בכל השימושים ביחד 180,000 דונם, כשהשאלה המתבקשת היא כמה מתוכם יהיו בשטחים פתוחים וכמה יהיו בשטחים של דו-שימוש.

אהוד אדירי: אנחנו שואפים לדו-שימוש.

אהוד אדירי: דו-שימוש זה גגות, זה מאגרי מים, זה מטמנות, זה חניונים, זה מחלפים.

שרון רופא אופיר: ופחות שטחים פתוחים.

אהוד אדירי: פחות שטחים פתוחים.

אהוד אדירי: אנחנו מעריכים שאנחנו נזדקק, מעבר למה שדורית ציינה קודם, לפחות לעוד 40,000–50,000 דונם של שטחים פתוחים.

אהוד אדירי: כרגע המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה לנו עוד 20,000.

תומר רוזנר: רק שטחים פתוחים חקלאיים או שטחים פתוחים?

אהוד אדירי: שטחים פתוחים הם כמעט כולם חקלאיים.

אהוד אדירי: בדרך כלל זה מגיע משטחים שהם שטחי משבצת בעיבודים של עמודות שיתופיות שעוברים הסבה מחקלאות לאנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: אנחנו חושבים שצריך יותר אבל אנחנו קודם כל עובדים עם מה שיש.

אהוד אדירי: מה שאנחנו מנסים לפתח היום, וזה צריך להגיד גם בעולם, זה לא בהיקפים מאוד גדולים, אנחנו מבחינתי חלוץ לפני המחנה בהקשר הזה רוצים להיות, אז אגרו-וולטאי.

אהוד אדירי: זה בעצם להגיד, אתה לוקח שטח חקלאי, אתה לא מפסיק את השימוש החקלאי, אתה מוצא את הדרך לשלב, שהשמש תלך גם לגידול וגם לייצור חשמל.

אהוד אדירי: יצאנו בפיילוט.

אהוד אדירי: עוד לא היה לנו כלום, לא תעריף, לא תכנון ובנייה ולא הסכמה.

אהוד אדירי: פשוט יצאנו עם משרד החקלאות.

אהוד אדירי: אמרנו שנעשה 1,000 דונם.

אהוד אדירי: קיבלנו הצעות ל-5,000 דונם.

אהוד אדירי: אנחנו מתקדמים.

אהוד אדירי: יש לנו כבר תעריף.

אהוד אדירי: עם רמ"י התקדמנו וזה מתחיל.

שרון רופא אופיר: אוקיי, תודה.

מוסי רז: חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: אנחנו כולנו שמענו שיש הצעות לייבוא חשמל סולארי מירדן בהיקף של 5,000 עד 7,000 מגה וואט, ארגון אקופיס ישראל מציע.

אלון טל: היו דיונים ברמת שרים.

אלון טל: מה עמדת משרד האנרגיה?

אלון טל: כי כמות כזו יכולה לספק לפחות שליש מאותם שטחים פתוחים שאנחנו לא רוצים להפסיד.

אלון טל: מה דעתכם על ייבוא חשמל?

אהוד אדירי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בגדול המשרד תומך ומקדם שיתוף פעולה בין-אזורי בתחום של אנרגיה בכלל ואנרגיה מתחדשת בפרט, והרעיון הזה של לרכוש חשמל ממדינות שלישיות על מנת להקל על המצוקה שיש לנו, זה דבר שאנחנו מוצאים בו היגיון ואנחנו פועלים בכמה דברים בהקשר הזה.

אהוד אדירי: כמו כל דבר, בסוף זה חייב להיות תמהיל.

אהוד אדירי: אני אגיד משפט אחד, הוא בעיניי חשוב.

אהוד אדירי: אם אנחנו רוצים להגיע לשיעורים גדולים של אנרגיה מתחדשת, ואם אנחנו חושבים שהנושא הוא מספיק חשוב ואנחנו מייחסים מספיק חשיבות למשבר האקלים, אנחנו צריכים להתקדם בכל החזיתות.

אהוד אדירי: זה מספיק קשה.

אהוד אדירי: כל החזיתות זה גם דו-שימוש, זה גם קרקע, זה גם לרכוש חשמל ירוק מהשכנים.

מוסי רז: בקשה.

יצחק פינדרוס: אני ניסיתי לקרוא פה גם במצגת וגם בהצעה, ואני מנסה להבין אם יש בכלל חשיבה לנסות לצאת מהקופסה ולמצוא פתרונות אחרים חוץ מהנושא של אנרגיה סולארית, כי כפי שאמרת, אנרגיה סולארית טומן בחובה את המחסור בשטח, טומן בחובה את החיוב של כל כך הרבה גורמים להיכנס.

יצחק פינדרוס: הבטריות האלה זה גם משהו שהוא לא בדיוק עוזר למערכת הזאת.

יצחק פינדרוס: השאלה אם אין חשיבה שהיה בעבר במדינת ישראל על עוד פתרונות?

יצחק פינדרוס: אנחנו יודעים שבאירופה, מקומות שיש פחות שמש, משתמשים בנושא של זבל.

יצחק פינדרוס: הנושא של הפרשי גובה במים, האם הוא נושא?

יצחק פינדרוס: האם לא צריך לחשוב מחוץ לקופסה?

יצחק פינדרוס: אנחנו משקיעים פה מאמצים.

יצחק פינדרוס: אתם אופטימיים שאנחנו נגיע ל-30% ב-2030.

יצחק פינדרוס: אני יותר פסימי מהיכרותי.

יצחק פינדרוס: אתה יודע, הגז היה צריך להתחיל לפעול ב-100% במדינת ישראל לפי התוכנית המקורית ב-2010 של משרד האנרגיה.

יצחק פינדרוס: זו הייתה התוכנית המקורית.

יצחק פינדרוס: אני זוכר שב-2002 ישבתי על התוכניות.

יצחק פינדרוס: 2010, 100% יהיה גז.

יצחק פינדרוס: עד עכשיו אנחנו עוד משתמשים בפחם.

יצחק פינדרוס: לא הכול אבל חלקית משתמשים בפחם.

יצחק פינדרוס: האם לא מנסים קצת לצאת מהקופסה?

יצחק פינדרוס: כי באירופה יש באמת עוד פתרונות.

מוסי רז: אולי מר אדירי, אני אאפשר גם לחבר הכנסת שלמה קרעי לשאול ואז תענה לשתי השאלות יחד כדי שנוכל להתקדם.

מוסי רז: בקשה.

שלמה קרעי: תודה אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: שתיים-שלוש שאלות ממש קצרות.

שלמה קרעי: שאלה ראשונה, למה העניין הזה בכלל נמצא בחוק ההסדרים?

שלמה קרעי: איך זה קשור לתקציב?

שלמה קרעי: אני לא רואה שום עניין לא לקדם את זה בהליך חקיקה מסודר, רגיל, לא בסד זמנים כזה צפוף.

מוסי רז: השאלה הזו, את מי אתה שואל?

שלמה קרעי: אני שואל את מי שדאג שזה יהיה בחוק ההסדרים.

שלמה קרעי: מה הדחיפות כל כך?

שלמה קרעי: כשמביאים חוק בחוק ההסדרים ולא בהליך חקיקה רגיל, יש דברים או שהם קשורים לתקציב וחייבים לעבור או שמנסים להעביר דברים שלא נרגיש, כי אין מספיק זמן - - -

שרון רופא אופיר: או שמנסים להוביל רפורמות שישנו פה מציאות שעד היום לא השתנה.

שלמה קרעי: זה בדיוק לא חוק ההסדרים להוביל רפורמות, עם כל הכבוד.

שלמה קרעי: השאלה הנוספת היא מה ההשפעה, למרות שאני רואה שאת הפרק של שינוי התעריפים הוא לא כאן, הוא בוועדת הכלכלה אבל בכל זאת, האם אתה תוכל לומר לנו, חברי הוועדה כאן, מה השפעה שתהיה לרפורמה הזו על מחירי החשמל, מחירי האנרגיה לצרכנים?

שלמה קרעי: בסופו של דבר הלקוחות, עם כל האנרגיה הירוקה שזה חשוב מאוד, אבל גם המחירים שהצרכנים ישלמו בסוף זה גם כן חשוב, ואיך זה משפיע על התקציב?

שלמה קרעי: האם יש כאן חיסכון תקציבי?

שלמה קרעי: עלות תקציבית של מה שמובא כאן אלינו ב-2021–2022?

מוסי רז: בקשה, מר אדירי.

אהוד אדירי: אנחנו, המשרד עבד בשנתיים האחרונות מאוד ברצינות על כל נושא בחינת תמהיל מקורות האנרגיה גם ל-2030, גם ל-2050.

אהוד אדירי: אגב, העבודות מפורסמות באתר האינטרנט של המשרד, עבודות מאוד מקיפות.

אהוד אדירי: אני אגיד שבעינינו המסר הוא מסר של משק אנרגיה הוא דבר שצריך להתנהל איתו באחריות.

אהוד אדירי: אנחנו שמים יעד 30%.

אהוד אדירי: אנחנו נערכים ואנחנו נעמוד בו.

אהוד אדירי: במקביל אנחנו משמרים יכולת ייצור כמובן בגז טבעי.

אהוד אדירי: אפילו את הפחם שאנחנו נפטרים ממנו ובעוד ארבע שנים על פי התוכניות לא יהיה יותר בישראל, אנחנו משמרים את היכולת הזאת כדי שלא נהיה במצבים כמו שאולי יש היום באירופה, שפתאום אין אנרגיה, אז קודם כל זה אנחנו עושים.

אהוד אדירי: לגבי מחשבה מחוץ לקופסה, תראה, אין לנו הפרשי גובה בישראל כמעט בכלל.

אהוד אדירי: האמת, שיש הפרשי גובה, אין נהרות.

אהוד אדירי: אין מים שזורמים בהפרשי הגובה האלה, אז ההידרו לא קיים בישראל.

אהוד אדירי: אנחנו כן חושבים על המון דברים.

אהוד אדירי: אני יכול לשתף אותך בכמה דברים, למשל נושא של רוח בים.

יצחק פינדרוס: בין הים התיכון לירדן, ים המלח יש לך 60 קילומטר.

אהוד אדירי: אפילו בחנו בעבר 300 מיליון קוב מאילת לים המלח.

אהוד אדירי: יכולת ייצור החשמל נאמדה ב-40 מגה וואט.

אהוד אדירי: זה זניח.

אהוד אדירי: מה שאנחנו כן עובדים עליו היום מבחינת השלב הבא זה קודם כל טכנולוגיות נוספות של אנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: גם יותר יעילה בשטח, בדו-שימוש, באנרגיה ממוקדת, גם ברוח בים, גם ברוח ביבשה וגם בדברים מאוד מתקדמים כמו למשל אפילו היתוך.

אהוד אדירי: זה אנחנו שאנחנו בוחנים אותו, בואכה 2050.

אהוד אדירי: כל העולם עוסק בזה.

אהוד אדירי: תראה, בעינינו מאוד חשוב לשים יעד.

אהוד אדירי: היעד ל-2030 זה דברים שצריך לעבוד עליהם היום, ובשביל להגיע לשם זה יהיה השמש.

אהוד אדירי: אנחנו לא רואים משהו אחר ואנחנו בכל הכוח שם.

אהוד אדירי: לגבי השאלה של חוק ההסדרים, קודם כל כמנכ"ל המשרד, מבחינתי אני מקדם את המדיניות של המשרד בכל מקום שאני יכול, ובעיניי זו פלטפורמה טובה.

אהוד אדירי: יש גם קשר בין היטלי השבחה כמובן לתקציב, אבל אני פחות רוצה להיכנס.

אהוד אדירי: האוצר ירצה, ירחיב.

אהוד אדירי: בעיניי כמנכ"ל משרד, המטרה שלי לקדם את המדיניות וזה כלי מצוין.

תומר רוזנר: היטלי השבחה זה לא תקציב המדינה, עם כל הכבוד.

אהוד אדירי: אני לא נכנס לתחומים שהם לא שלי.

אהוד אדירי: לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת קרעי לגבי עניין התעריף, אני אגיד שאנחנו גאים שהמעבר ל-10% אנרגיה מתחדשת, קצת התעכבנו איתו אבל הוא מגיע, ביחד עם הפחתה 70% בזיהום האוויר ומעבר לגז טבעי, לא העלה את תעריפי החשמל בחמש שנים האחרונות אלא הוריד אותם, ואני חושב שלפי כל האומדנים שלנו, המהלך הזה לא צפוי להעלות את תעריף החשמל, ודאי לא באופן משמעותי.

אהוד אדירי: רשות החשמל עשתה על זה עבודת מטה מאוד יסודית, שאמרה שזה תלוי במחירים שיהיו בשוק.

אהוד אדירי: זה יכול להוריד באחוזים ספורים ויכול להעלות באחוזים ספורים.

אהוד אדירי: אני חושב שאם אני לוקח את העבודה שרשות החשמל עשתה לפני שנה, ומפגיש אותה עם הנתונים מהשטח בשנה האחרונה, אז אני לא חושב שזה יעלה את מחירי החשמל, אולי להיפך.

אהוד אדירי: זה לא צפוי להעלות את מחירי החשמל, המעבר ל-30% אנרגיה מתחדשת.

שלמה קרעי: שאלתי לגבי העלות התקציבית או החיסכון התקציבי של החוק הזה.

מוסי רז: נדמה לי שהוא אמר שזה לא בתחום - - -

אהוד אדירי: כן, אני מעדיף שהאוצר יתייחס.

מוסי רז: בקשה, גברת שני מנדל.

מוסי רז: יש לך גם אפשרות למצגת.

שני מנדל-לאופר: כן, אני אשמח להתחיל במצגת.

שני מנדל-לאופר: אני כן אענה על השאלה לגבי הדחיפות בתקציב וכו'.

שני מנדל-לאופר: הממשלה הציבה יעד של 30% אנרגיה מתחדשת.

שני מנדל-לאופר: אנחנו בדרך לעמוד בה כמו שמנכ"ל המשרד אמר, אבל אנחנו עדיין לא שם ולכן הדחיפות.

שני מנדל-לאופר: זה תהליכים שלוקחים המון זמן.

שני מנדל-לאופר: אנחנו צריכים כבר היום להניח את התשתית ויש חשיבות שנעשה את זה בהקדם האפשרי.

שני מנדל-לאופר: אנחנו רואים בזה גם מקור לעידוד השקעות.

שני מנדל-לאופר: חוק ההסדרים לא מוכוון רק לתקציב המדינה, אלא גם רפורמות כלכליות וזה אחת הדרכים באמת להאיץ השקעות בשוק.

שני מנדל-לאופר: אנחנו בעצם פה פותרים חסמים שיעזרו לעניין הזה.

שני מנדל-לאופר: זה לגבי האירוע לגבי התקציב.

שלמה קרעי: לגבי העלות או החיסכון בתקציב של הפרק הזה.

שני מנדל-לאופר: אז אני אומרת, תעריף החשמל הוא נפרד מתקציב המדינה, הוא לא מתנהל כאן.

שני מנדל-לאופר: החיסכון התקציבי זה לא יהיה כאן.

שני מנדל-לאופר: יהיה כאן עידוד של השקעות.

שני מנדל-לאופר: גם היטלי השבחה כמו שתומר תיקן, זה לא תקציב מדינה.

שלמה קרעי: מה הפרק הזה מוסיף לנו בתקציב המדינה?

שלמה קרעי: אני רוצה לחבר אחר כך את החוק, לראות בתקציב מה הפרק הזה נותן לתקציב, מיסים או לוקח הוצאות מהתקציב.

שלמה קרעי: כמה העלות של הפרק הזה בשנים 2021–2022?

שני מנדל-לאופר: זה יעודד השקעות שחלקן גם ינותבו להכנסות ממיסים.

שני מנדל-לאופר: אפשר לעשות חישוב לזה.

שלמה קרעי: חשוב מאוד שתעשו את החישוב הזה.

שלמה קרעי: אנחנו מדברים על תקציב המדינה עכשיו.

שלמה קרעי: אי אפשר להביא פרק שגם לא קשור לתקציב וגם אנחנו לא יודעים מה ההשפעה שלו על התקציב.

שני מנדל-לאופר: אני אומרת, הוא קשור.

שני מנדל-לאופר: תקציב המדינה קשור גם לרפורמות כלכליות.

שלמה קרעי: לא הצלחת לשכנע אותי אבל נניח שזה קשור לתקציב, איך הוא משפיע על התקציב?

אהוד אדירי: אנחנו רק מעריכים שהיקף ההשקעה שהסקטור הפרטי יעשה בתחום הזה בתשע שנים הקרובות הוא כ-80 מיליארד שקל.

אהוד אדירי: חבר הכנסת קרעי, זה קשה להגיד, אני חושב ביושר, כל תיקון שאתה עושה, כמה הוא משחרר מתוך ה-80 מיליארד.

אהוד אדירי: לי ברור שבלי צעדי הסרת חסמים ה-80 מיליארד לא יצאו.

אהוד אדירי: כל צעד נותן את התרומה שלו.

שלמה קרעי: כמה המדינה תשקיע?

שלמה קרעי: זה שהשוק הפרטי ישקיע, כמה המדינה תשקיע?

שני מנדל-לאופר: אתה מדבר כמה תשקיע בשביל התשתית הנדרשת?

שלמה קרעי: בשנת 2021–2022.

שלמה קרעי: אנחנו הולכים לאשר תקציב מדינה.

שלמה קרעי: כמה הפרק הזה דורש מהתקציב?

שלמה קרעי: אין לו קשר לתקציב.

שלמה קרעי: זה חוק אמורפי שלא קשור לתקציב המדינה, לא הוצאות ולא הכנסות.

שלמה קרעי: מותר לנו לדעת.

שני מנדל-לאופר: אני אומרת שוב, אם אתה מדבר על 30% מתחדשות, יש גם עבודה של חברת חשמל, תפ"ט שישבה בחברת החשמל אז, גם של רשות החשמל על העלות, לא תקציבית אגב, של הכנסת מתחדשות.

שני מנדל-לאופר: עלות הרשת וכו'.

שני מנדל-לאופר: אני גם מציגה פרק קטן מזה.

שלמה קרעי: כל פרק שאנחנו דנים בוועדת הכספים, האוצר בא ואומר, ביטול הלוואות זכאות למשכנתא יחסוך 300 מיליון שקל לתקציב, זה יוציא חצי מיליארד.

שלמה קרעי: כמה זה?

אהוד אדירי: בימים הקרובים אנחנו נפיץ את התוכנית הלאומית להתייעלות באנרגיה ואנרגיה מקיימת, שהיא בעצם תוקצבה במסגרת תקציב המדינה הזה.

שלמה קרעי: בקשה, תוקצבה במסגרת תקציב המדינה.

מוסי רז: שני, תוכלו להביא לישיבה הבאה הערכה תקציבית של ההשפעה של זה על תקציב 2021–2022?

שני מנדל-לאופר: ההשפעה על תקציב המדינה, יש הבדל בין השקעה בהתייעלות אנרגטית ובעידוד אנרגיות מתחדשות, לבין השפעה של הצעדים האלה על תקציב המדינה.

אהוד אדירי: אנחנו נביא הצעת החלטה לתוכנית ממשלתית של מאות מיליוני שקלים השקעה באנרגיה מקיימת בין היתר ברשויות המקומיות.

אהוד אדירי: אתה בא, אתה נותן לרשויות מקומיות, אתה מסייע להן להקים מתקני אנרגיה מתחדשת ברשויות.

אהוד אדירי: בין היתר פה מעוגן זה שהן לא יגבו היטלי השבחה.

אהוד אדירי: אני שואל אותי אם הרשויות המקומיות גובות היטלי השבחה ואם עכשיו היה סביר לתמוך?

אהוד אדירי: לא יודע.

שלמה קרעי: אני שואל שאלה פשוטה, מר אדירי, איך הפרק הזה משפיע לי על תקציב המדינה?

שלמה קרעי: אני רוצה לראות תמונה כללית של התוכנית.

מוסי רז: טוב, בסדר, לוועדה הבאה תכינו את החומר.

מוסי רז: בקשה שני, תמשיכי.

שני מנדל-לאופר: המשלה באוקטובר שעבר החליטה על יעד של 30% מתחדשות.

שני מנדל-לאופר: כדי להגיע ליעד הזה נדרשים לא מעט צעדים והסרת חסמים.

שני מנדל-לאופר: אנחנו עדיין לא עומדים ביעד של 2020.

שני מנדל-לאופר: אנחנו נעמוד בו אבל כדי לעשות את זה - - -

מוסי רז: באיזה שנה נעמוד בו?

שני מנדל-לאופר: אודי, אני חושבת שהשנה נעמוד בו, נכון?

אהוד אדירי: אנחנו מאוד מקווים שבסוף השנה הזאת יהיה לנו יכולת ייצור של 10%.

אהוד אדירי: מבחינת שרת האנרגיה קארין אלהרר, הדבר הזה הוא בעדיפות ראשונה ללא ספק.

אהוד אדירי: אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול מול קודם כל הגופים שלנו, חברת חשמל, חברת ניהול מערכת להגיע לשם.

אהוד אדירי: אני מעריך ומאמין שנגיע.

אהוד אדירי: רק אני מחדד שלא נובן לא נכון, יכולת הייצור שלנו בסוף שנה תהיה יכולת ייצור של 10%, אבל בינואר לא ייצרנו 10%, אז הממוצע השנתי עוד לא יהיה 10%.

מוסי רז: זה חוזר לשאלה הקודמת, יכולת הייצור או הייצור?

מוסי רז: זה לא אותו דבר.

אהוד אדירי: אתה צודק.

שרון רופא אופיר: אנחנו הרי רחוקים בענק מכל שאר מדינות העולם.

אהוד אדירי: אנחנו לא רחוקים ולא בענק.

שרון רופא אופיר: אנחנו לא רחוקים?

אהוד אדירי: קודם כל רק לשאלה של היושב-ראש.

אהוד אדירי: אנחנו מודדים ייצור.

אהוד אדירי: אתה שואל אותי אם נקודה מסוימת, אני אומר לאן הגעתי, אבל המשמעות של האמירה שאמרתי עכשיו, שב-2022 אני בוודאות מעל 10% כי הגעתי בסוף שנה ליכולת - - -

מוסי רז: ב-31 בדצמבר אתה ב-10%.

תומר רוזנר: אני רק רוצה הבהרה בעניין הזה, כי אני רואה שזה מטריד את חברי הכנסת.

תומר רוזנר: כשאתה מדבר על 10% או 30% - - -

אהוד אדירי: בפועל.

תומר רוזנר: זאת אומרת שזה יהיה הרבה פחות מ-30%.

אהוד אדירי: לא, זה יהיה הרבה יותר מ-30%.

אהוד אדירי: אני אסביר ברשותכם.

אהוד אדירי: בסוף יש קוט"שים שאנחנו צורכים בבית.

אהוד אדירי: כשאני אומר 30%, 30% מהקוט"שים שכולנו ביחד צרכנו הגיעו מהאנרגיה המתחדשת, בלי שטיקים ובלי טריקים, אז יכולת הייצור תהיה הרבה יותר.

אהוד אדירי: בגלל שהשמש פועלת מעט שעות, אני צריך יכולת ייצור הרבה יותר גדולה כדי לאגור ולספק בזמן שהיא לא עובדת, אבל בסוף אני מודד באמת את הקוט"שים, השיטה המחמירה יותר.

תומר רוזנר: לא, זה שיטה מאוד מקלה.

אהוד אדירי: לא, הכי מחמירה.

אהוד אדירי: לא הבנת אותי.

מוסי רז: אם כך, בחורף זה יהיה פחות מאשר בקיץ?

אהוד אדירי: לא.

אהוד אדירי: בסוף כשאנחנו אומרים 30%, המשמעות היא שכנראה כשנגיע ל-30, כשתבדוק בסוף השנה, כל הקוט"שים שייצרו, 30% היו מהשמש.

אהוד אדירי: באביב זה כנראה יהיה 70%–80%.

אהוד אדירי: באביב הכי קל כי הצריכה נמוכה ויש הרבה שמש.

אהוד אדירי: בחורף זה יהיה פחות מ-30%.

אהוד אדירי: הממוצע השנתי, ממש אמיתי של הקוט"שים שצרכנו יהיה 30%.

אהוד אדירי: בשעות מסוימות באביב אני אגיע ל-80% של אנרגיית שמש.

אהוד אדירי: בעולם, בבדיקה האחרונה שהייתה של ארגון האנרגיה הבין-לאומי, בשמש היינו מספר תשע בעולם וזה ממש לא מספיק טוב.

מוסי רז: תשיעי בעולם בייצור אנרגיית שמש אבל לא באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: אמרתי, שמש.

יצחק פינדרוס: באנרגיה מתחדשת אנחנו - - -

אהוד אדירי: אנחנו הרבה יותר למטה.

שרון רופא אופיר: אז אמרתי שאנחנו רחוקים מאוד.

מוסי רז: בואו נגיד שאנחנו רוצים להיות ראשונים.

אהוד אדירי: אנחנו בתחילת המסע.

מוסי רז: כן, בבקשה גבירתי.

מוסי רז: שני, רק תנסי כמה שיותר לדבר על התיקון עצמו, מה אתם מבקשים פה בהצעה.

שני מנדל-לאופר: אנחנו יוצאים דופן בעולם המפותח מבחינת גידול האוכלוסייה, מבחינת הפחתות פליטות וצריכת החשמל שלנו.

שני מנדל-לאופר: גם לא הדבקנו את צריכת החשמל ל-GDP.

שני מנדל-לאופר: אנחנו גם אי-אנרגטיים מבחינת חשמל, חבר הכנסת אלון טל הזכיר את זה.

שני מנדל-לאופר: אנחנו עדיין לא משוחחים עם השכנים וזה חלק מאוד אינטגרלי אם אנחנו רוצים להישען על אנרגיות מתחדשות.

שני מנדל-לאופר: אני אסיים ואני אגיד שהשמש היא המקור הכמעט בלעדי של אנרגיה מתחדשת בישראל.

שני מנדל-לאופר: אין לנו הרבה רוח.

שני מנדל-לאופר: אנחנו לא אוסטריה ואין לנו הרבה נהרות, אין לנו הרבה הידרו ואין לנו גם אנרגיה גרעינית, לכן אנחנו מאוד ייחודיים בזה.

שני מנדל-לאופר: אני אצלול באמת לאתגרים בישראל ונעבור כבר לתיקון.

שני מנדל-לאופר: יש לנו אתגר מאוד גדול של שטח והזכרנו את זה.

שני מנדל-לאופר: אין לנו הרבה שטח ואנחנו לא רוצים שכל המדינה תהיה עם פאנלים סולאריים בשטחים פתוחים כמובן.

שני מנדל-לאופר: יש לנו את אתגר הרשת וההגירה.

שני מנדל-לאופר: אנחנו צריכים להשקיע המון ברשת וגם בכל העולם כך.

שני מנדל-לאופר: צריך להכין את עצמנו לייצור מבוזר וגם ניהול משק החשמל יצטרך להשתנות ברגע שאנחנו רוצים להישען באמת על אנרגיה ירוקה.

שני מנדל-לאופר: אני לא ארחיב על כל הצעדים שעשינו בהסדרים.

שני מנדל-לאופר: היה לנו כן חשוב להראות שזה חלק אחד מתוך סל של כלים ששמנו.

שני מנדל-לאופר: אודי פירט על זה, אני לא אחזור, אבל אני כמובן אשמח לשמוע הערות ושאלות אחרי הדיון, כי הקציבו לי זמן קצר.

שני מנדל-לאופר: מבחינת אתגר הרשת, אנחנו צריכים להתאים את תשתית החשמל לצרכים החדשים.

שני מנדל-לאופר: אם עד עכשיו ייצרנו באמת באנרגיה קונבנציונלית בתחנות כוח גדולות שמייצרות בשטח קטן המון חשמל, אנחנו עוברים לייצור מבוזר.

שני מנדל-לאופר: אנחנו צריכים לשנע חשמל כרגע בעיקר מהדרום לאזורי הביקוש.

שני מנדל-לאופר: לפי עבודת מנהל המערכת ליעדי 2030 אנחנו צריכים לחבר המון תחמ"שים, תחמ"גים.

שני מנדל-לאופר: זה המון תשתיות וצריך לתכנן את זה מהר ולבצע את זה מהר, ויש עם זה המון קשיים.

שני מנדל-לאופר: התיקון הראשון שהצענו הוא באמת להכניס בהגדרה של תשתיות לאומיות גם מתקני אגירה, גם תחמ"גים, גם תחמ"שים, כך שנוכל לתכנן אותם גם בות"ל ונוכל ביתר מהירות לאשר אותם ולא להעמיס רק על ועדות אחרות, תוך שמירה על האיזונים התכנוניים הנדרשים.

שני מנדל-לאופר: תיקון שני שהכנסנו זה ההקלה על אגירת אנרגיה.

שני מנדל-לאופר: אנחנו רוצים באמת להקל על כך שגם כשיהיה תוכנית לאגרו-וולטאי שזה דו-שימוש בקרקע וגם מתקנים לאגירת אנרגיה, נוכל להכין תמ"אות שמכוחן נוציא גם היתרי בנייה, ולא נצטרך לעשות תוכנית נוספת, תוכנית מפורטת.

שני מנדל-לאופר: זה גם יקצר זמנים ויקל על יזמים באמת לממש את התשתיות האלה.

מוסי רז: האם אנחנו מכירים תלת-שימוש, זאת אומרת אגרו-וולטאי, דיברו איתי, אני לא יודע כמה זה מוכר ונכון, על אגירה מתחת לאדמה?

דורית הוכנר: אנחנו מכירים טכנולוגיה כזאת שמאפשרת דו-שימוש.

דורית הוכנר: יכול להיות שאפשר גם תלת-שימוש.

דורית הוכנר: כרגע מדובר בעצם על משהו יחסית חדש.

דורית הוכנר: המשרד שלנו בקרוב מוציא טיוטת מסמך מדיניות בנושא של אגירה, וכשתקודם תוכנית המתאר הארצית לאגירת אנרגיה, אנחנו מניחים שגם הנושא הזה ייבחן.

מוסי רז: השאלה אם אז יהיה צורך לשנות את החוק או שהחוק היום כבר יאפשר את התלת-שימוש?

דורית הוכנר: כרגע החוק הוא מגמיש מספיק, הוא גמיש מספיק, הוא רחב מספיק כדי לאפשר גם דו-שימוש ואולי אפילו מעבר לזה.

דורית הוכנר: כמו שאמרת, יכול להיות אפילו תלת-שימוש.

דורית הוכנר: למשל כדוגמה, חקלאות.

דורית הוכנר: מתחת, אגירת אנרגיה ומעל זה יכול להיות אנרגיה פוטו-וולטאית, אבל כרגע זה משהו שצריך לבחון אותו.

דורית הוכנר: אנחנו לומדים אותו ביחד עם אנשי האגירה.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: מה שהיה חשוב לי להבין, שהחוק לא בולם את זה.

דורית הוכנר: לא.

מוסי רז: אוקיי.

שני מנדל-לאופר: התיקון השלישי שהצענו באמת מדבר על אתגר השטח.

שני מנדל-לאופר: אין לנו מספיק שטחים.

שני מנדל-לאופר: אנרגיה ירוקה דורשת יותר שטחים מאשר אנרגיה קונבנציונאלית, והיא גם דורשת פי כמה יותר שטחים כי היא פועלת רק בשעות מסוימות ביום ובעונות השנה, ולכן רצינו לקבוע בהוראת שעה בעצם יישור קו עם מה שהוועדה עשתה לפני שנה פחות או יותר, שיהיה פטור מהיטל השבחה בדו-שימוש גם בחניונים וחניות וגם מחלפים, כמו שיש בגגות ומאגרים.

שני מנדל-לאופר: אנחנו רוצים ככה לייעל את שימוש במשאב הקרקע.

שני מנדל-לאופר: אנחנו רוצים לעודד את ייצור החשמל בדו-שימוש ולתת יותר ודאות לשוק.

שני מנדל-לאופר: כן כתבנו בנוסח שזה יהיה עד שנת 2025, והחל מ-2025 באמת יהיה היטל השבחה קבוע שייתן ודאות.

שני מנדל-לאופר: לא נתנו פטור בלי תאריך תפוגה, אלא כן התחשבנו בזה שאנחנו רוצים שהרשויות המקומיות יהיו שותפות לכך, לתת כן את הבוסט, לתת את העידוד לזה שכרגע האירוע הזה עדיין בחיתוליו, אבל שכן ב-2025 כבר יהיה מחירון להיטל השבחה, שייתן ודאות ליזמים וגם יאפשר לרשויות המקומיות לקבל היטלים שמגיעים להם.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

מוסי רז: בקשה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה אדוני יושב-הראש.

יוראי להב-הרצנו: תראה, נזרקו פה לאוויר הרבה מאוד יעדים ואני כן חושב שנכון לשים על השולחן גם בפני חברי הכנסת וגם בפני הציבור את העמידה ביעדים הקודמים.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהמצב הוא לא טוב בלשון המעטה.

יוראי להב-הרצנו: אם אני אהיה חריף יותר, אני אגיד שהמצב הוא מחפיר כי לקחנו על עצמנו יעדים לא שאפתניים מלכתחילה וגם בהם לא עמדנו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו כיום עומדים על 6% אנרגיות מתחדשות, כששנה שעברה היינו אמורים לעמוד על 10%.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא עומדים גם ביעדים שלקחנו על עצמנו סביב הסכם פריז, לא בהיבט של מעבר לאנרגיות מתחדשות, לא בהתייעלות האנרגית.

יוראי להב-הרצנו: צריך להבין, חצי מגזי החממה שאנחנו פולטים לאוויר נובעים מייצור של חשמל.

יוראי להב-הרצנו: זה די מביך כי אנחנו אומת הסטארט אפ.

יוראי להב-הרצנו: כמו שהמנכ"ל אדירי אמר, אנחנו אמורים להיות ראש החץ בכל מה שקשור לאנרגיות הירוקות ולאנרגיות המתחדשות, וזה מביך כי אנחנו לא שם.

יוראי להב-הרצנו: לטביה חצתה את ה-40%, אסטוניה כבר מעל 30%, בולגריה בדרך ל-30% והרשימה היא ארוכה, וישראל משתרכת מאחור, לא עומדת ביעדים שהיא עצמה קבעה.

יוראי להב-הרצנו: זה עצוב לא רק כי זה אומר שאנחנו נושמים אוויר פחות נקי כי הסביבה שלנו יותר מזהמת, אלא בעיקר כי זה מעיד על זלזול ניכר ומחפיר ביחס של הממשלות הקודמות לנושא הזה שנקרא משבר האקלים, שבמידה רבה יקבע את איכות החיים שלנו ואת היכולת של המשך הדורות הבאים להתקיים כאן במדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר את זה כי הרקע הזה הוא חשוב כדי להבין עד כמה חשובים ודחופים השינויים הללו שמשרד האנרגיה ומשרד האוצר מביאים כעת, לשאלתו של חבר הכנסת קרעי.

יוראי להב-הרצנו: הנושאים האלה הם דחופים, הם בהולים, הם לא ניתנים לעיכוב, ולכן זה המקום לומר שההקלות הרגולטוריות שמופיעות בחוק ההסדרים, הסרת החסמים במעבר לאנרגיות מתחדשות הן כל כך חשובות, וזה המקום לברך את שרת האנרגיה קארין אלהרר ואת צוות משרדה על כך שהם קידמו ומקדמים את הנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן על מנת להאיץ מה שיותר מהר את המעבר לאנרגיות מתחדשות.

יוראי להב-הרצנו: היעדים שהממשלה הזאת הציבה, אני מתרשם שהיא גם הולכת לעמוד בהם.

יוראי להב-הרצנו: הם לא מאוד גבוהים אבל אנחנו פשוט מוכרחים לעמוד בהם.

יוראי להב-הרצנו: זה העתיד שלנו, זה היכולת שלנו להמשיך ולהתקיים כאן ולכן אני מברך על הצעת החוק הזו, על התיקונים הללו.

יוראי להב-הרצנו: הם חשובים ואנחנו נעשה מה שדרוש על מנת שהם יעברו כאן בוועדה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

מוסי רז: תודה לחבר הכנסת להב הרצנו.

מוסי רז: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד לפני שאני נותן לחבר הכנסת, פרופסור אלון טל.

מוסי רז: אנחנו מדברים עכשיו כאן על חוק מסוים.

מוסי רז: כמובן כדי להגיע ליעדים גבוהים יותר, צריך גם התייעלות אנרגטית, גם לצרוך פחות אנרגיה, אבל זה לא קשור לחקיקה כאן היום.

יוראי להב-הרצנו: חשוב להבין שכשמדברים על 30% אנרגיות מתחדשות, אנחנו לא עומדים ב-10% שאנחנו אמורים לעמוד בזה, וזה צריך להיות על השולחן כשאנחנו דנים בשינויים הללו.

יוראי להב-הרצנו: הכלים שאנחנו נותנים בידי משרדי הממשלה אמורים לשמש אותם כדי להגיע ליעדים.

יוראי להב-הרצנו: אני מתרשם שבניגוד לממשלות הקודמות שבעיקר הנפיקו הצהרות ריקות מתוכן, הממשלה הזאת באמת נחושה להגיע ליעדים הללו ועל כך אני מברך, ואני מתכוון להיות שותף לדרך הזאת.

מוסי רז: חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני מאוד מחזק את דבריו של חברי יוראי.

אלון טל: תביטו, אנחנו במשבר אמיתי.

אלון טל: אני חושב שבישראל יש מן שאננות מסוימת, אבל בעולם זה כבר הופנם מזמן.

אלון טל: שימו לב בארצות הברית שמדברים על 100% אנרגיה מתחדשת עד 2025 לעומת היעד החיוור שלנו של 30%, לכן לגבי שלושת ההצעות לתיקון ששני הזכירה, אני רוצה לומר שאני חושב שהוועדה הזאת צריכה לחזק אותם עוד יותר.

אלון טל: אם אנחנו מדברים על הנושא של ביטול היטל השבחה, אני לא מבין למה להגביל את זה ל-2025.

אלון טל: אם ב-2025 המצב יתהפך ואנחנו נהיה מובילי עולם בתחום האנרגיה המתחדשת ויהיה באמת תמריצים כלכליים, אפשר לשקול להחזיר את זה, אבל כרגע כשאנחנו בביצועים כל כך חלשים, אני הייתי בעד לבטל את זה ואז בואו נראה מה המצב, ולא לעשות עוד פעם הוראת שעה וכו'.

אלון טל: זה דבר ראשון.

אלון טל: דבר שני, בקשר לאגרו-וולטאי, ואני מאוד שמחתי לשמוע את הדברים של מנכ"ל משרד האנרגיה.

אלון טל: אני סבור שאנחנו חייבים לעשות מהלך הרבה יותר משמעותי.

אלון טל: דיברתי עם שר החקלאות הקודם, שוסטר, על זה הבוקר.

אלון טל: לדעתי חייבים להגיע למצב שבמסגרת החוק יהיה כתוב שחקלאי הוא מי שמייצר פירות, ירקות וחשמל.

אלון טל: כך זה מקובל בעולם, כי ככה במכה אחת את כל חוזי החכירה שמהווים כזה חסם עכשיו לקידום האגרו-וולטאי, אנחנו נפתור את זה.

מוסי רז: גם מחקת את התעשייה של בעלי החיים.

אלון טל: אני מצטער, אני מבין שיש היבטים של צדק, אבל היום אם היו כותבים את חוק התכנון והבנייה ומגדירים מה זה פעילות חקלאית, ברור שהיינו מבינים שייצור חשמל הוא חלק, וככה זה בכל העולם.

אלון טל: דבר אחרון בקשר למעורבות של הות"ל בקשר לאישור.

אלון טל: אני בתור אחד שאף פעם לא אהב את הות"ל והתנגד וסובל בדיונים שם, מבין את דחיפות העניין ולכן בהתלהבות אני אתמוך בדבר הזה מכיוון שאם אין לנו את התשתית כדי להוביל את האנרגיה המתחדשת, אז לא עשינו כלום.

אלון טל: שלושת התיקונים המוצעים הם חשובים מאוד ואם אנחנו אחראיים כלפי הדור הבא, נאשר אותם ועוד נחזק אותם כפי שהצעתי.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: כן, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: אני בהחלט מצטרף שזה נושא מאוד חשוב.

סמי אבו שחאדה: זה באמת העתיד.

סמי אבו שחאדה: לצערי בישראל מתכננים את העתיד כמו שתכננו את העבר.

סמי אבו שחאדה: יש איזושהי התעלמות מחלק גדול מהאוכלוסייה בכל מה שנוגע לאנרגיה בכלל ואנרגיות מתחדשות בפרט.

סמי אבו שחאדה: אני חדש בנושא הזה, מאז שנכנסתי לכנסת בשנתיים האחרונות.

סמי אבו שחאדה: החברה הערבית כמעט ולא נכנסת שם, לא רואים אותה.

סמי אבו שחאדה: יש המון חסמים שגם מונעים ממנה להיות חלק מכל התהליך המאוד חשוב הזה, שזה גם הרבה יותר חשוב לסביבה, הרבה יותר חשוב לתכנון העתיד וכו'.

סמי אבו שחאדה: באיזה רמות אני מדבר?

סמי אבו שחאדה: ישראל הפכה להיות אימפריית גז, החליטה לרשת את עצמה בגז ואז היא הובילה את הגז ממקום למקום, ואז כל נקודות היציאה של הגז הטבעי איכשהו לא עוברים בשום מקום בחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: אומרים, אין אזורי תעשייה מי יודע מה בחברה.

סמי אבו שחאדה: נכון, אבל אנחנו עכשיו מתכננים את העתיד, אני מבין, לא את העבר, אז הייתי רוצה שבתכנון העתידי יראו גם את האוכלוסייה הערבית.

סמי אבו שחאדה: אותו דבר גם באנרגיה סולארית.

סמי אבו שחאדה: אנחנו מאוד רוצים לעודד אנרגיה סולארית בחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: זה מאוד חשוב, אבל מצד שני יש מיליון חסמים.

סמי אבו שחאדה: דובר פה על חוק התכנון והבנייה.

סמי אבו שחאדה: חוק התכנון והבנייה מערים המון חסמים בחברה הערבית כדי שגם החברה תהנה ממה שקורה וגם המדינה תהנה בזה שיהיה הרבה יותר יזמים, הרבה יותר משקיעים והרבה יותר אזרחים שמוכנים להצטרף לעניין הזה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שהכיוון הוא כיוון חיובי.

סמי אבו שחאדה: הוא מאוד חשוב גם לבריאות של הציבור וגם לעתיד.

סמי אבו שחאדה: כל מה שנוגע לאנרגיה מתחדשת זה מאוד חשוב.

סמי אבו שחאדה: זה שיש פערים, התפקיד של התכנון העתידי הוא איך לסגור את הפערים, לא איך להנציח אותם או איך להגדיל אותם בין שתי החברות, כי מה שקורה עכשיו זה שאין אזורי תעשייה, מה שמונע בצורה דרסטית את יכולת ההתפתחות של החברה הערבית, ובדרך שהדברים בה מתוכננים ואיך שזה נעשה עכשיו, אנחנו מובילים להנציח את זה או להגדיל בכלל את הפערים.

סמי אבו שחאדה: במקום שיהיה לנו מקרה אחד של טל א-סבע ועומר, תהיה כל המדינה טל א-סבע ועומר.

סמי אבו שחאדה: במקום לחשוב איך לצמצם את הפערים ואיך למנוע פערים כל כך גדולים בין החברה היהודית לערבית במדינה, התכנון העכשווי איכשהו מוביל עם ההתעלמות.

סמי אבו שחאדה: מבחינתי זה לא מעניין אם זה מתוכנן, לא מתוכנן, בצורה מודעת.

סמי אבו שחאדה: בתוצאה זה יהיה אותו דבר ולכן אני מאוד רוצה שניקח בחשבון איך מכניסים את החברה הערבית לעובי הקורה בכל מה שנוגע לאנרגיה מתחדשת במדינה.

סמי אבו שחאדה: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני מציע שבאמת תראה אם אתה יכול לבדוק ולהציע הצעות ספציפיות בקשר לזה.

מוסי רז: חבר הכנסת רון כץ.

רון כץ: תודה אדוני היושב-ראש.

רון כץ: אני רוצה להצטרף פה לדברים של חבריי.

רון כץ: אני לא חושב שיש נושא יותר חשוב ממה שאנחנו דנים פה עכשיו.

רון כץ: זה באמת העתיד לא רק שלנו, זה העתיד של כל העולם.

רון כץ: אנחנו שמים לב באיזה רצינות מתייחסים לזה כל אומות העולם, רק עכשיו נשיא ארצות הברית באו"ם, ואיך ישראל התייחסה לזה עד היום.

רון כץ: אני לא מאלה שאוהבים להאשים את הממשלות הקודמות על זה שהם לא קידמו ולא עשו.

רון כץ: מה שהיה הוא פחות רלוונטי לי.

רון כץ: כן חשוב לי להתייחס באותה רצינות שמתייחסת שרת האנרגיה לנושא הזה ולקדם את זה מהוועדה הזאת בכל הכוח ובכל העוצמה, אבל לא נוכל לעשות את זה בלי שותפות אמיתית לא רק שלנו, שותפות אמיתית של כל הגורמים במדינת ישראל, כולל השלטון המקומי.

רון כץ: פה זה נקודה טובה וחשובה לקרוא גם לשלטון המקומי לקחת חלק בפעילות הזו ולא להסתכל רק מהנקודה הקטנה של איזה היטלים אפשר להכניס כרגע לאותה עיר או לאותה רשות.

רון כץ: אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הרחבה יותר ולהבין שיש לנו פה מאבק אמיתי בנושא הזה.

רון כץ: אני בטוח שגם משרד האנרגיה וגם משרד האוצר ידע איך אחרי זה לפצות את הרשויות המקומיות, אבל זה באמת המקום שלנו בתור הוועדה הזו כן להשמיע גם את הקול הזה.

רון כץ: אני מבין שלשלטון המקומי יש הסתייגויות בנושא הזה.

רון כץ: חשוב לשמוע אותם וחשוב לפתור את זה בשביל שהנושא הזה ייצא לפועל.

רון כץ: תודה רבה.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

שרון רופא אופיר: תודה אדוני יושב-הראש.

שרון רופא אופיר: אנחנו מדברים כאן על אנרגיית שמש ולצערי במשך תקופה מאוד ארוכה לא היה חדש תחת השמש כי האנרגיה המתחדשת ומה שהציג מנכ"ל משרד האנרגיה זה משהו שהיה צריך להיות חלק מההווה שלנו של מדינת ישראל, לא רק של העתיד.

שרון רופא אופיר: מדינת ישראל נמצאת הרחק משם והיא הייתה צריכה להיות אחת המדינות המובילות בתחום הזה מאחר ואנחנו מדינת שמש, מאחר ואנחנו מדינה שגם בחורף זורחת פה השמש, ולכן דיון כזה היה צריך להיות דיון שכבר היה צריך להתקיים לפני מספר שנים.

שרון רופא אופיר: קודם כל אני מברכת על זה שהוא מגיע לכאן היום אחרי שעד היום הוא לא התקדם, ואני מברכת על זה שהוא כן יושב בתוך חוק ההסדרים.

שרון רופא אופיר: לשאלתך, חבר הכנסת קרעי, הוא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים כי חוק ההסדרים מוביל רפורמות וחוק ההסדרים מוביל יצירה של מציאות חדשה.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שהממשלה היום, שיתוף פעולה מצוין של שרת האנרגיה עם שר האוצר, עם שר החקלאות שמדבר על רפורמה בחקלאות וכחלק ממנה על הקמה של מתקנים פוטו-וולטאים בתוך שטחים חקלאיים, הולך להביא לכאן בשורה שהייתה צריכה להיות כאן כבר מזמן.

שרון רופא אופיר: מה שאותי מדאיג ואתם מתייחסים לזה במצגת, היא באמת השמירה של האיזונים והבלמים סביב השטחים הפתוחים במדינת ישראל, ולכן שאלתי אותך קודם בכמה דונמים מדובר ואיפה זה הולך להיות.

שרון רופא אופיר: אני הייתי מוסיפה לתוך זה, לתוך התקנה שאתם מציעים כאן כן לחייב גם מבנים חדשים, להקים על הגגות מתקנים של אנרגיה סולארית ולא רק על שטחים.

שרון רופא אופיר: לחשוב על פתרונות יצירתיים שלא יפגעו בסוף בשטחים הפתוחים של מדינת ישראל כי אין לנו הרבה שטחים פתוחים.

שרון רופא אופיר: מדינת ישראל בסוף היא מדינה קטנה.

שרון רופא אופיר: כן לעודד את זה כחלק מרפורמה בחקלאות, כחלק מההבנה שחקלאים יכולים לעשות עוד דברים.

שרון רופא אופיר: איך אמר ידידי אלון טל?

שרון רופא אופיר: היום בעצם כשאתה מגדל עגבניות או מלפפונים, זה לא רק לגדל עגבניות ומלפפונים, זה לעשות עוד הרבה מעבר לזה.

שרון רופא אופיר: זה חקלאות הייטקיסטית ולשם פנינו.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שאנחנו מחויבים כוועדה גם לתת כאן מענה לחששות של השלטון המקומי, באיזה שטחים מדובר, איפה יקימו את זה.

שרון רופא אופיר: להראות להם איפה הבנפיט שלהם בסוף, איפה התועלת שלהם בתוך התקנה של מתקנים פוטו-וולטאים.

שרון רופא אופיר: כן להיות לצדכם בכל מה שקשור לרמ"י, לרשות מינהל מקרקעי ישראל שאני מבינה שעד עכשיו אישרו 20,000 דונם או שאני טועה, מתוך הבקשה שלכם?

אהוד אדירי: 20,000 דונם זה מול מינהל התכנון.

דורית הוכנר: אודי, אתה רוצה שאני רגע אתן את הנתונים?

שרון רופא אופיר: אני אשמח שתיכף תיתני את הנתונים.

שרון רופא אופיר: כדי שאנחנו נוציא רכבות מהתחנה, למדנו במדינת ישראל שיש הרבה מאוד ביורוקרטיה.

שרון רופא אופיר: צריך אישור מיד ימין וצריך אישור מיד שמאל וגם מהידיים האחוריות.

שרון רופא אופיר: כשזה יושב בתוך חוק ההסדרים ואנחנו ככנסת באים ומאשרים את זה, אנחנו אומרים אמירה מאוד ברורה, כן לאנרגיה סולארית בהקשר הזה, ואנחנו לא מתכוונים לחכות עד שתוגש הצעת חוק פרטית ועד שהגלגלים ינועו.

שרון רופא אופיר: הרי ב-2020 אמרו לנו שאנחנו נמצאים כחלק מיעדי פריז, ואז כשהתגלו הנתונים, גילינו שאנחנו נמצאים אפילו לא בנתוני הביניים, אז אנחנו חייבים להוציא את הרכבת מהתחנה וחייבים להיות מדינה שמובילה בתחום הזה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

שרון רופא אופיר: (היו"ר ווליד טאהא)

אהוד אדירי: אני רוצה ברשותכם רק התייחסות אחת לפריז, כי שרון, הזכרת את זה וגם הזכיר את זה קודם יוראי.

אהוד אדירי: זה נכון, לא עמדנו ביעד המתחדשות ולא עמדנו ביעד העצימות האנרגטית, אבל אנחנו עומדים ביעד הפחתת הפליטות במשק החשמל מפריז.

אהוד אדירי: משק החשמל בישראל עומד כבר היום גם במה שהתחייבנו בפריז ל-2025.

אהוד אדירי: בזכות צמצום השימוש בפחם אנחנו כן עומדים בשורה התחתונה של פריז.

אהוד אדירי: צריך לדעת את זה.

שרון רופא אופיר: אז קודם כל זה מבורך ובהקשר זה אין אופוזיציה וקואליציה, לעניות דעתי, יש אזרחי מדינת ישראל ופנינו לאן, אבל אז טענו שאנחנו נמצאים קדימה וגילינו שהנתונים הם לא כך.

שרון רופא אופיר: זה מה שהתכוונתי לומר.

וליד טאהא: תודה רבה חברת הכנסת שרון.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מוסי רז שפתח את הדיון.

וליד טאהא: התעכבתי במשרד הפנים.

וליד טאהא: אנחנו נשמע את שמואל חן, מרכז המחקר והמידע, לפני שעוברים להקראה.

שמואל חן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

שמואל חן: אני שמח מאוד שהנושא הזה כאן עולה לדיון ובמיוחד הנושא של המערכות האגרי-וולטאיות שמשלבים חקלאות ומערכות פוטו-וולטאיות.

שמואל חן: נושא הזה התקדם מאוד בשנים האחרונות בעולם.

שמואל חן: לפני שנה התקיים כנס בין-לאומי אקדמי ראשון בעניין הזה, ובעצם מדינת ישראל, וחברי הכנסת שנמצאים כאן בכך שהם מעודדים, ושמחתי כל כך לשמוע את הקולות החיוביים, מעודדים את הכניסה של העניין הזה לחוק ההסדרים.

שמואל חן: אנחנו נמצאים בחזית הקדמית של הרגולציה העולמית כי הנושא הרגולטיבי בעולם עדיין מקרטע.

שמואל חן: זאת תהיה אולי פעם ראשונה שמדינה מכניסה בצורה מסודרת לחוק הכלכלי שלה את הנושא של מערכות האגרי-וולטאיות.

שמואל חן: אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות בעניין הזה.

שמואל חן: ראשית, למה שאמר חבר הכנסת אבו שחאדה.

שמואל חן: דווקא הנושא של מערכות אגרי-וולטאיות יהיה מאוד מתאים לחברה הערבית.

שמואל חן: החברה הערבית, חלקה הגדול גר באזורים אגרריים ולכן השילוב של חקלאות ושל מערכות פוטו-וולטאיות יהיה מאוד מתאים לחברה הזאת.

שמואל חן: זו דרך מאוד טובה להכניס את כל הנושא הפוטו-וולטאי לחברה הערבית.

אהוד אדירי: אגב, היא פורצת דרך בזה.

אהוד אדירי: הפיילוט אולי הראשון בישראל היה בכפר קרע, עדיין קיים.

וליד טאהא: יש שם מרכז מחקר שעסק בזה ויש לו הצלחות רבות.

סמי אבו שחאדה: ד"ר איברהים יחיא חוקר את הנושא.

סמי אבו שחאדה: הבעיה שלנו זה החסמים.

שמואל חן: רק עוד שתי הערות קצרות.

שמואל חן: בהצעת המחליטים מדובר על הקמת ועדה ממשלתית שחברים בה משרד האנרגיה, משרד החקלאות, שעשו עבודה נפלאה אבל אני חושב ששכחו שם את המשרד להגנת הסביבה ומאוד כדאי לצרף את המשרד הזה לוועדה שתיבנה את תוכנית המתאר, כי בכל זאת יש כאן אלמנטים סביבתיים מאוד ניכרים.

שמואל חן: אני חושב שכדאי לצרף אותם.

שמואל חן: זה לא קשור לחוק הספציפי כאן אבל צריך לחשוב על העניין הזה.

שמואל חן: בכלל, שיתוף הפעולה הבין-משרדי הוא כל כך מבורך וצריך כאן ללכת כמה שיותר.

וליד טאהא: הוועדה כוללת רק משרדי ממשלה או היא כוללת גם גופים שונים מתחום החקלאות?

שני מנדל-לאופר: הם יוזמנו.

שני מנדל-לאופר: אנחנו עדכנו בשאלות כמו שחבר הכנסת אלון טל הסביר, של צדק חלוקתי וסוגיה קניינית.

שני מנדל-לאופר: רצינו לפתור אותה.

שני מנדל-לאופר: בהחלטת הממשלה מפורט שהכנסנו גם דיון ספציפי על קרקעות שהן לאו דווקא קרקעות מדינה של חקלאות, גם אגב מדובר על קרקעות של החברה הערבית, איך אנחנו יכולים לעודד באמת אגרו-וולטאי שם.

שני מנדל-לאופר: זה נמצא שם והתייחסנו לזה ספציפית.

שמואל חן: הערה אחרונה, נושא שלא מדברים עליו ובעיניי מאוד חשוב זה כל נושא התכנון הכפרי.

שמואל חן: בעשרות השנים האחרונות המבנה הכפרי הלך והתפורר בעיקר בגלל שהחקלאים לא יכלו להתפרנס מהחקלאות.

שמואל חן: הנושא של מערכות אגרו-וולטאיות יאפשר לחקלאים לחזור לחקלאות, כי הם יהיו מחויבים גם בשילוב של חקלאות וגם בהקמת המערכת של האנרגיה המתחדשת, וכאן יש סיכוי שנראה שוב את התכנון הכפרי מסודר יותר בלי כל הבעיות של המבנים הלא חוקיים, מחסנים.

שמואל חן: נראה באמת את החקלאים אולי חוזרים לחיים תכנוניים מסודרים במושבים וביישובים הכפריים השונים.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול שאלה?

יוראי להב-הרצנו: ברשותך המנכ"ל אדירי, אני רוצה לשאול לגבי שאלה לא של אנרגיה אלא של אגירה ואגירה שאובה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שיש בישראל כיום פרויקטים של אגירה שאובה והם מוגבלים ל-800 מגה וואט, אז השאלה שלי היא למה יש את ההגבלה של 800 מגה וואט, שהרי זה לא אמור להכביד על מערכת ההולכה.

יוראי להב-הרצנו: שניים, האם יש בכוונת המשרד להרחיב את המסגרת הזו ואיך.

אהוד אדירי: אז קודם כל יש 800.

אהוד אדירי: 300 כבר קמו, 300 בהקמה ועוד 160 בסגירה.

אהוד אדירי: אני אגיד את זה ככה, אנחנו מאוד שמחים שהמתקנים האלה עכשיו יהיו ויוכלו לשמש אותנו כי הם פקטור חשוב בהכנסת מתחדשות, אבל זה נראה בנקודת הזמן הנוכחית שהטכנולוגיה של בטריות, של אגירה הכימית, אלקטרוכימית היא מנצחת את האגירה השאובה, כלומר מתקני אגירה שאובה הם מאוד יקרים.

אהוד אדירי: בסוף צרכן החשמל משלם הרבה מאוד כסף על האגירה השאובה.

אהוד אדירי: מעבר לזה, גם בתהליך האגירה השאובה, כ-25% מהאנרגיה עובד, כי בעצם מה שאתה עושה, אתה מעלה מים ומפיל אותם, וגם החתימה הסביבתית שלהם היא הרבה יותר גדולה משל בטריות.

אהוד אדירי: אני חושב שזה טוב שיש לנו אותם אבל כרגע זה נראה שהכיוון של בטריות מוביל.

אהוד אדירי: אני גם לא רוצה לפסול.

אהוד אדירי: בסוף אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב פתוח.

אהוד אדירי: חבר הכנסת מוסי רז ציין קודם אגירה מתחת לקרקע שזה פיילוט שמימנו, שסייענו לו, של חברת - - - שעושה בתת הקרקע בלחץ.

אהוד אדירי: יש אגירה שאובה, יש בטריות.

אהוד אדירי: יש המון שיטות.

אהוד אדירי: היום נראה שהבטריות נותנות מענה יותר חד וטוב לעניין הזה.

סמי אבו שחאדה: אפשר שאלה רק לגבי הטווח של הזמן של האגירה?

סמי אבו שחאדה: כי אני שומע על זה כבר הרבה זמן שאנחנו עוברים לעולם הסוללות.

אהוד אדירי: אז קודם כל האגירה השאובה, אנחנו מאוד שמחים שהלכנו על זה לפני עשור והמתקן הראשון כבר פועל ואחרים בהקמה.

אהוד אדירי: אנחנו לא עוצרים את ההקמה שלהם.

אהוד אדירי: הבטריות כבר נכנסות.

אהוד אדירי: עד היום רשות החשמל הוציאה מכרזים שיש בהם זוכים, לכ-800 מגה וואט אגירה.

אהוד אדירי: זה היקף גדול.

אהוד אדירי: חלקם כבר ממש בשלבים של לקראת הקמה וחלקם אפילו בהקמה.

אהוד אדירי: אנחנו מעריכים שאנחנו צריכים שיהיה לנו עד סוף העשור היקף אגירה מאוד גדול של כ-3,000 מגה וואט לארבע שעות.

אהוד אדירי: לגבי החברה הערבית, שני דברים.

אהוד אדירי: אחד, בפרויקט שעשינו עם מפעל הפיס, לראשונה עשרות רשויות מהחברה הערבית השתפו בהקמה של מתקנים סולאריים, וזה מתקדם.

אהוד אדירי: בתוך הצוות שאנחנו הקמנו בהצעת המחליטים שצוין קודם, יש התייחסות ספציפית גם, אנחנו רוצים לקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת בקרקעות בחברה הבדואית.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה עובר להקראה אני רק רוצה משפט אחד.

יצחק פינדרוס: שאלתי את זה קודם.

יצחק פינדרוס: אני מבין את ההיגיון.

יצחק פינדרוס: שלמה שואל למה זה בחוק ההסדרים, ואת התשובות, זה בסדר גמור, אבל אני כן חושב שצריך לקיים כאן דיון מעבר לחוק ההסדרים בנושא הזה, דיון רציני ולהביא מומחים מכל העולם ולראות האם באמת אין לנו שום דבר אחר חוץ מהסוללות האלה.

יצחק פינדרוס: האם אין לנו עוד רעיונות ופתרונות ודברים שאפשר לייצר בשביל לדחוף את הדבר הזה, ואם לא נעשה את זה עכשיו, אז ב-2030 ננהל דיון כמה עמדנו, באיזה הסכם, באיזה פריז.

וליד טאהא: מאה אחוז.

אלון טל: אני מסכים איתך שהטכנולוגיה מאוד דינמית.

אלון טל: יש 70 מיליארד דולר לשנה שמושקע בפיתוח טכנולוגיות חדשות.

אלון טל: אני רציתי לשאול את מנכ"ל משרד האנרגיה שאלה אחרת.

אלון טל: אחד הכשלים שלנו בעבר מבחינת מדיניות אנרגיה, לפחות מבחינת שינויי אקלים זה היה ההתעקשות להגדיר יעדי פליטה לנפש, לכן אנחנו הגדרנו יעדים לנפש וכאילו השגנו אותם, אבל סך הפליטות גדל כי אוכלוסיית ישראל גדלה ב-2% בשנה.

אלון טל: אני רוצה לדעת אם משרד האנרגיה הסתדר עם הביטוי החריג הזה, כי אין מדינה אחרת בעולם שעושה את זה, והיום הוא מדבר בקול ברור ובלי להטעות אף אחד על ירידות אמיתיות, כי כדור הארץ לא כל כך מתעניין בפליטות הנפש, הוא צריך לדעת כמה אנחנו פולטים בפועל.

אהוד אדירי: בעניין של ייצור אנרגיה מתחדשת, חד משמעית אנחנו מדברים על נתונים אבסולוטיים.

אהוד אדירי: בהפחתת פליטות CO2 ופליטות מזהמים מדברים בנתונים אבסולוטיים.

אהוד אדירי: לפעמים מציגים גם וגם, אבל היעדים הם אבסולוטיים.

אהוד אדירי: בהתייעלות באנרגיה אנחנו מדברים על עצימות אנרגטית, זאת אומרת כמה אנרגיה מושקעת ביחידת משקל.

אלון טל: כן, ודאי.

וליד טאהא: לפני שאנחנו עוברים להקראה, אני עובר לעמיחי דרורי, הוא מנהל תחום תשתיות ופיתוח בשלטון המקומי.

עמיחי דרורי: שלום אדוני, אני רוצה להתייחס לשני הנושאים, ברשותך.

עמיחי דרורי: אני אתחיל מהנושא של היטלי השבחה ולאחר מכן אשמח להעביר לכמה משפטים לעמיתתי מפורום 15 שתתייחס לנושא התכנוני, סעיף 64 לחוק.

וליד טאהא: עמיחי, יש לך התייחסויות פרטניות, אז נעשה אותן אחרי ההקראה.

עמיחי דרורי: זה חשוב לצורך הנושא.

וליד טאהא: לא, תמתין לאחר ההקראה ואז נשמע אותך.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: בקשה, תומר.

תומר רוזנר: תודה אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס באופן כללי ממש בקצרה לנושא כולו.

תומר רוזנר: הנושא הזה כבר נידון בוועדה הזאת מספר רב של פעמים.

תומר רוזנר: הצעת החוק שמונחת בפניכם, חברי הכנסת, מתייחסת להיבט אחד שיש בו לפי טענת הממשלה חסם בפני ההתקדמות, שזה הנושא התכנוני.

תומר רוזנר: שלושה נושאים אחרים שהם חסמים הרבה יותר משמעותיים בהקשר הזה, לא מטופלים בהצעת החוק.

תומר רוזנר: נאמר שחלקם מטופלים בהחלטות ממשלה אבל צריך להיות מודעים להם.

תומר רוזנר: החסם האחד הוא הרגולטור עצמו שהוא רשות החשמל שקובעת מכסות לאנרגיה מתחדשת.

תומר רוזנר: לפי מיטב ידיעתנו זה המקום היחיד בעולם שיש בו מכסות.

תומר רוזנר: בישראל יש מכסות לשלושה דברים: חלב, ביצים וחשמל, וזה חסם שכל הגופים העוסקים באנרגיה מתחדשת טוענים שהוא אחד החסמים המרכזיים וכל "ההסדרות" של רשות החשמל מפגרות גם בזמן וגם בתוכן, אז הנושא הזה לא מטופל.

תומר רוזנר: הוא עלה גם בוועדה המשותפת לוועדת חוקה וועדת פנים בדיון שהיה בשנה שעברה.

תומר רוזנר: רק לשם דוגמה, עלה שם הנושא של מדידת החשמל בבתים המשותפים והובטח שתוך שבועות תהיה לנו הסדרה לנושא הזה.

תומר רוזנר: הנושא הזה הוסדר רק בימים אלה אחרי כמעט שנה, אז שימו לב שהחסם הזה לא מטופל והוא בידי משרד האנרגיה ורשות החשמל.

תומר רוזנר: החסם השני שהוא חסם מרכזי וכפי ששמענו ממנכ"ל משרד האנרגיה, הוא מטופל בימים אלה, אני מקווה שהוא באמת יזכה לטיפול יותר יסודי זה נושא רשות מקרקעי ישראל שגם רוצה להפיק רווחים נאים מהנושא וגם מקשה מאוד בעניין הזה, אז הנושא הזה, אני מקווה שיעבור טיפול יסודי בקרוב.

תומר רוזנר: נושא שלישי שאני הייתי רוצה להעביר לפני שאני מתייחס להצעת החוק עצמה, זה נושא שעלה כאן קודם, נושא ההתייעלות האנרגטית.

תומר רוזנר: אני שמח שהמנכ"ל עוד כאן כי זה חשוב לומר את זה.

תומר רוזנר: לפי חוק מקורות האנרגיה, על שר האנרגיה, במקרה הזה שרת האנרגיה, להגיש לממשלה ולדווח לוועדת הפנים מידי חמש שנים על תוכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, ולדווח לוועדה מדי שנה על התקדמות היישום של התוכנית הזאת.

תומר רוזנר: הדבר הזה לצערנו לא נעשה ואנחנו קוראים לשרת האנרגיה לקיים את חובתה החוקית ולדווח לוועדה על התוכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית ועל ביצועה.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא קשור להצעת החוק אבל הוא עלה כאן בדיון, אז אני הייתי חייב לומר את העניין הזה.

תומר רוזנר: לגבי הצעת החוק, כפי שנאמר, יש בהצעת החוק שלושה נושאים.

תומר רוזנר: הנושא הראשון, יש בו הגדרות של המונחים של מה זה פוטו-וולטאי, מה זה מתקן אגירה, מה זה אגרו-וולטאי, והנושא הראשון המהותי הוא הסמכת הוועדה לתשתיות לאומיות הידועה בכינוייה הות"ל, לטפל בתוכניות ובהיתרים למתקנים מהסוג הזה.

תומר רוזנר: צריך להבין שלדבר הזה יש שתי משמעויות מהותיות לגבי הסמכת הות"ל, האחת היא החלשה מסוימת של הרשויות המקומיות במובן הזה שגם הייצוג שלהן בוועדה הוא פחות, וגם האפשרות להוציא היתר בנייה באמצעות רשות הרישוי של הות"ל עוקפת למעשה את הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: המשמעות השנייה היא שהיועץ הסביבתי, בהקשר הספציפי הזה הוא יועץ חשוב, הוא לא המשרד להגנת הסביבה אלא יועץ חיצוני שהוועדה שוכרת אותו, שמדיניותו הסביבתית אינה תואמת דווקא את מדיניות המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: אלה שתי המשמעויות הגדולות של הסמכת הות"ל, אבל יש כמובן משמעויות נוספות.

תומר רוזנר: ההרכב של הות"ל, יש בו פחות נציגי ציבור, יש בו פחות רשויות מקומיות, יותר דומיננטיות ממשלתיות.

תומר רוזנר: רשות הרישוי של הות"ל מאפשרת הוצאת היתרי בנייה ללא מעורבות של הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים לעבור לפי נושאים, אז אנחנו נקריא את הנושא הזה ואז אפשר לשמוע הערות ספציפיות לגביו.

וליד טאהא: נסיים לקרוא ונשמע הערות.

תומר רוזנר: אתה רוצה את כל הנושאים ביחד?

וליד טאהא: כן.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: הנושא השני הוא תיקון סעיף שמאפשר הכנתה של תוכנית שאין בה הוראות מפורטות.

תומר רוזנר: מכיוון שמדובר בפריסה ארצית של מתקני התשתית האלה, אפשר יהיה לתכנן תוכנית מבלי להצביע על מקומות ספציפיים שבהם היא מיושמת.

תומר רוזנר: הדוגמה המוכרת לציבור בהקשר הזה היא תמ"א 38 שמאפשרת להוציא היתרי בנייה לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, כאשר היא רק קובעת את העקרונות, היא לא מסמנת כמובן את הבניינים עצמם, והסימון הספציפי של הבניינים והפרטים הספציפיים נקבעים בשלב היתר הבנייה.

תומר רוזנר: כאן בעצם מה שמבוקש הוא לאפשר תוכנית במתכונת דומה שהיא בעצם כוללת רק הוראות מילוליות, תקנון שקובע את האפשרות להקים את המתקנים האלה באמצעות היתרי בנייה, ללא צורך בתוכנית מפורטת שמצביעה קודם על המקום ועל הפרטים הספציפיים.

תומר רוזנר: ההסדר החוקי שמאפשר את זה קובע בין היתר שבמסגרת הליך מתן היתרי הבנייה שיעשו מכוח התוכנית הזאת, יהיה שיתוף של הציבור.

תומר רוזנר: אם ירצו להקים מתקנים ספציפיים, יצטרכו לעשות הליך שהוא דמוי הליך התנגדויות לאותו מתקן ספציפי, במסגרת הליך מתן היתר הבנייה.

תומר רוזנר: זה תנאי שנקבע בחוק לאותה אפשרות, לתכנן ללא הצבעה מפורטת על המקומות שבהם מדובר.

תומר רוזנר: התיקון השלישי שיש כאן הוא לנושא היטל ההשבחה כפי שנאמר.

תומר רוזנר: בהקשר הזה מבוקש פטור מהיטל השבחה לתקופה, במקרה שלנו עד סוף שנת 2025 כהוראת שעה, כאשר הבקשה היא להרחיב את הפטור שקיים היום על גגות ומאגרי מים, אם זכרוני אינו מטעני, גם לנושא של חניונים ובעיקר לנושא של צידי דרכים, מחלפים, קירות תומכים וכאלה דברים שהדבר יותקן עליהם.

תומר רוזנר: צריך לזכור בהקשר הזה שהפטור מהיטל השבחה בעצם לא יוצר פטור כללי מתשלומים לרשות המקומית או לרשות מקרקעי ישראל אלא רק מנושא של היטל השבחה.

תומר רוזנר: לרשות המקומית יש זכות לגבות היטלי פיתוח עבור הדבר הזה.

תומר רוזנר: לרשות מקרקעי ישראל לפחות במצב הנוכחי יש אפשרות להתנות את הסכמתה לדבר הזה בתשלום דמי הסכמה או דמי היתר לצורך העניין, וכמובן שזה בעצם פטור חלקי למעשה מתשלומי החובה שחלים על האירוע של הקמת מתקנים מהסוג הזה.

תומר רוזנר: צריך לציין שהפטור שהמוצע כאן הוא רק למתקנים הפוטו-וולטאים עצמם ולא למתקני אגירה.

תומר רוזנר: אלה שלושת התיקונים.

תומר רוזנר: אני מציע שהם יוקראו ואז נשמע הערות פרטניות.

לירון אדלר: פרק י"א - אנרגיה סימן ג': אנרגיות מתחדשות תיקון חוק התכנון והבנייה 64.

לירון אדלר: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965

ברזל" יבוא: "מיתקן אגרו-וולטאי" – מיתקן פוטו-וולטאי המוקם בקרקע שייעודה חקלאי באופן שמאפשר את המשך השימוש החקלאי בקרקע;

ברזל" יבוא: בהגדרה "תשתיות לאומיות", אחרי "תחנת כוח" יבוא "מיתקן לאגירת אנרגיה, מיתקן מיתוג לחשמל, מיתקן השנאה לחשמל";

קטן יבוא: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), במהלך שנה קלנדרית לא יוגשו לוועדה לתשתיות יותר מעשר תוכניות למתקני השנאה לחשמל; אין באמור כדי למנוע הכללת מיתקני השנאה לחשמל בתוכניות אחרות המוגשות לוועדה לתשתיות";

קטן יבוא: תיקון חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה הכלכלית לשנות התקציב (2017 ו-2018) והבנייה 65.

קטן יבוא: בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, בסעיף 18 המתקן את התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, אחרי פסקה (12) המובאת בו יבוא: "(13) השבחה במקרקעין בשל הקמת מיתקן פוטו-וולטאי כהגדרתו בפסקה (11) שמתקיים לגביו אחד מאלה: ׁׁׂ(א) הוא מותקן בייעוד של דרך או פיתוח נופי של דרך בתחום כלוא של מחלף או על צדדיו החיצוניים בחלקים שבהם מצויות רמפות או סוללות עד למפגש הדרכים; (ב) הוא מותקן בייעוד של דרך או פיתוח נופי של דרך על מיגון אקוסטי או על קיר תמך; (ג) הוא משמש לקירוי קומת גג במבנה המיועד לחניה או לקירוי מגרש המיועד לחניה פתוחה".

תומר רוזנר: אני רק רוצה להעיר שתי הערות טכניות.

תומר רוזנר: אחת, המילה רמפות היא לא בעברית ואנחנו נבקש להחליף אותה במילה כבשים.

אפרת ברנד: רק לציין שהמילה רמפה כן מופיעה בחוקים מסוימים.

אפרת ברנד: אנחנו התלבטנו באמת האם לומר רמפה או כבש, אבל מה שהוועדה תחליט בסוף.

אפרת ברנד: כן יש תקדים לזה שהמילה הזו מופיעה בחוקים.

תומר רוזנר: רמפה יותר קל לנו.

תומר רוזנר: זה תיקון אחד.

תומר רוזנר: שכחתי לומר בחלק הקודם, התיקון בפסקה 2 לגבי מתקנים, בוועדה לתשתיות לאומיות.

תומר רוזנר: מעבר למתקני אגירה שהם מתקנים שבעיקרם באמת משמשים לאנרגיה מתחדשת, ההצעה היא להכליל בוועדה לתשתיות לאומיות מתקני השנאה ומתקני מיתוג שזה מה שידוע בעגה כתחמ"ש ותחמ"ג.

תומר רוזנר: המתקנים האלה הם לאו דווקא לנושא של אנרגיות מתחדשות.

תומר רוזנר: צריך להודות שמדובר במתקנים שהם חלק מרשת החשמל הקונבנציונליות בדרך כלל.

תומר רוזנר: יש כנראה איזשהו צורך להגדיל את הכמות ואת הפריסה של התחנות האלה גם לנושא של אנרגיות מתחדשות, אבל לא בהכרח.

תומר רוזנר: יהיה אפשר להגיש תוכניות לות"ל למתקני השנאה ולמתקני מיתוג גם למטרות אחרות.

תומר רוזנר: זה הבהרה נוספת שהיה חשוב לי לומר.

וליד טאהא: תודה רבה, תומר ולירון.

וליד טאהא: אנחנו חוזרים לעמיחי דרורי, מרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: אתה איתנו?

עמיחי דרורי: אני אתכם, תודה רבה.

עמיחי דרורי: אנחנו בשלטון המקומי סבורים שאנרגיות מתחדשות זה דבר חשוב.

עמיחי דרורי: לצורך זאת אנחנו בשלטון המקומי נרתמים בשנים האחרונות באופן אינטנסיבי לקידום הנושא, כולל פגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות.

עמיחי דרורי: אנחנו נאותנו לוותר על הכנסות מהיטלי השבחה עד תום שנת 2025.

עמיחי דרורי: אין התקנה על גגות, אין התקנה של מתקנים על מאגרי מים, מאגרי קולחין, בריכות דגים ודפנותיהם, וכן נאותנו לוותר על ההכנסות מחיובי ארנונה במתקנים של עד 200 מ"ר.

עמיחי דרורי: זה חוץ מהעובדה שאנחנו עמלים באופן אינטנסיבי מאוד כדי להכניס כמה שיותר רשויות מקומיות לתנופת הפיתוח הזו של האנרגיות המחדשות, גם עשרות רשויות ערביות יחד עם כלל משרדי הממשלה.

עמיחי דרורי: יחד עם העובדה שאנחנו נאותים לוותר על הכנסות פעם-פעמיים, אנחנו סבורים שלא יתכן שהסכמה הזו לוותר על הכנסות פעם-פעמיים תהפוך למעשה לשיטה של הממשלה להוביל לכך שכל פעם השלטון המקומי יצטרך לפגוע במקורות ההכנסה שלו על מנת שהוא יוכל לממש יעד חשוב ככל שיהיה.

עמיחי דרורי: עם הכסף הזה של היטלי ההשבחה הרשויות המקומיות מקימות בעצמן מתקנים על מוסדות ציבור.

עמיחי דרורי: עם הכסף הזה הרשויות המקומיות משלימות את הפערים על מבני חינוך.

עמיחי דרורי: עם הכסף הזה הרשויות המקומיות מקדמות תכנון ובנייה ותמ"א 38 והקמת מוסדות ציבור וחינוך.

עמיחי דרורי: מאיפה יבוא הכסף?

עמיחי דרורי: אני חושב שיש בטענה הזו של השלטון המקומי, שוב, עוד פעם ועוד פעם ובאופן סיסטמטי, תוותרו על ההכנסות שלכם, סליחה שאני אומר, לא מעט מן הפופוליזם.

עמיחי דרורי: מה שהיה צריך להיעשות זה שהממשלה ורשות החשמל יסדירו הסדרות תעריפיות כדי שיגרמו להקמת המתקנים הפוטו-וולטאים בחניונים, במחלפים, בצידי הדרך, יגרמו להם להיות אטרקטיביים.

עמיחי דרורי: לא להפנות כל פעם את הזרקור רק לשלטון המקומי ועכשיו אתם תישאו בתוצאות.

עמיחי דרורי: לרשויות המקומיות אין מאיפה להביא את הכסף.

עמיחי דרורי: יושבים פה מסביב לשולחן גם ראשי ערים לשעבר, גם בכירים בשלטון המקומי.

עמיחי דרורי: אני בטוח שאתם מבינים על מה מדובר ומבינים את הקושי.

עמיחי דרורי: אני חושב שככל שהיעד חשוב ובוודאי הוא חשוב, צריך להיות גיבוי תקציבי ממשלתי על מנת לסגור את הפערים האלה, ולא להפנות שוב ושוב את האצבע רק לכיס של הרשויות המקומיות.

עמיחי דרורי: זה מהבחינה של הנושא השלישי.

רון כץ: רק שאלה, לא הבנתי.

רון כץ: איזה הוצאה יש לרשות המקומית פה?

עמיחי דרורי: אין לה הכנסה.

עמיחי דרורי: יש לה פטור מהיטל השבחה.

רון כץ: ומה קורה היום?

עמיחי דרורי: הרשויות המקומיות נדרשות למטלות הולכות וגוברות הן בתחום האנרגיה והן בתחומים אחרים.

עמיחי דרורי: עכשיו למעשה מה שהם אומרים, יהיה לכם פטור מהיטלי השבחה.

עמיחי דרורי: אנחנו מתנגדים לפטור הזה מהיטלי השבחה.

רון כץ: אין פה בסיס להתנגדות כי גם היום אין איזה הכנסה לרשות שהיא מאבדת.

רון כץ: אתה מדבר על משהו עתידי שלא קיים גם היום, אבל אתה מבין על מה אנחנו מדברים.

רון כץ: אנחנו מדברים על אנרגיות שחייבים לקדם אותן, אז יכול להיות שבטווח המיידי הקרוב לרשות לא תהיה הכנסה, אבל בואו תסתכלו רגע קדימה.

רון כץ: בסופו של דבר זה אינטרס של הרשות.

וליד טאהא: חבר הכנסת רון כץ, תן לו להשלים.

וליד טאהא: ברור שתהיה להם עמדה כזו.

וליד טאהא: נו, מה חשבת?

רון כץ: זה לא ברור.

וליד טאהא: יגידו, אוקיי, בסדר?

וליד טאהא: דווקא לי ברור שיהיה להם עמדה כזו, אז תמשיך, תסיים בקשה, עמיחי.

עמיחי דרורי: נאמר שבוודאי יהיה דרך לדאוג לשיפוי ולפיצוי לשלטון המקומי.

עמיחי דרורי: העובדה היא שאין דרך כזו ולא מוסדרת במסגרת תיקון החקיקה הזה דרך כזו, ולכן לא יתכן מצד אחד רק להגדיל את המשימות, אבל מצד שני לא לאפשר לרשויות המקומיות אופציה להגדלת ההכנסות שיאזנו את מימוש אותן משימות.

עמיחי דרורי: זה לגבי הנושא הכספי.

עמיחי דרורי: לגבי הנושא התכנוני, אני אודה לכם אם אפשר להעביר את רשות הדיבור לעמיתה שלי מפורום 15, מאיה קרבטרי.

עמיחי דרורי: היא תיתן את התייחסות עבור כלל השלטון המקומי.

וליד טאהא: אנחנו קודם נשמע את הרצל פרידמן, סמנכ"ל שירותי רשת בחברת החשמל, אבל לפני זה אני אומר, לא כל מה שיש בתחום רשות מקומית, הרשות המקומית נהנית מהכנסות בגינו.

וליד טאהא: למשל כבישים, יש בכל רשות מקומית ואין לה הכנסה מכבישים.

וליד טאהא: חוץ מזה יש תאריך עד 2025 ואז מדברים בכל זאת על הכנסה מהדבר הזה, אז אוקיי, בסדר, נותנים לרעיון להתקדם ואז גם מרוויחים כסף ממנו.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, יש במשפט ענף שלם שנקרא עשיית עושר שלא במשפט.

יוראי להב-הרצנו: זה נראה לי קולע לזה.

יוראי להב-הרצנו: מאחר וזה מאמץ לאומי ובין-לאומי להילחם במשבר האקלים, יכול להיות שגם השלטון המקומי ראוי - - -

וליד טאהא: אני הבנתי דווקא שהם הסכימו למתווה המוצע.

וליד טאהא: הוא מלין על זה שלא ירוויחו מזה כלום.

רון כץ: אבל פה צריך לחדד נקודה.

רון כץ: אנחנו מדברים על טווח של עשור, יהיה רק רכבים חשמליים במדינת ישראל.

רון כץ: מתישהו יצטרכו להשקיע, ליצור - - -

וליד טאהא: בעשור?

רון כץ: ככה אומרים, תוך עשור.

רון כץ: שיהיה תוך שני עשורים.

רון כץ: השלטון המקומי יצטרך לתת תשתית לזה.

רון כץ: עכשיו נותנים לכם אותה בחינם.

רון כץ: קחו.

וליד טאהא: הרצל פרידמן בזום, שומע אותנו?

הרצל פרידמן: כן, שומע ושלום לכולם, תודה רבה על הזכות להגיב.

הרצל פרידמן: קודם כל אנחנו רוצים להגיד שבחברת חשמל אנחנו מאוד מברכים על כל דבר שיכול להקל ולהביא למימוש התוכנית של 30% ב-2030.

הרצל פרידמן: אנחנו מאוד נמצאים בקטע הזה ונותנים את מירב המאמצים לעמוד ביעדים.

הרצל פרידמן: חשוב מאוד לנו שקודם כל ידעו שבעצם מחוק הרפורמה קמה חברת חנ"מ, ניהול המערכת, שבעצם הם אלה שמתכננים ומביאים את תוכניות המתאר של הקווים.

הרצל פרידמן: 2030 מבחינתנו בתהליכים ארוכים כאלה של אישור תוכניות זה מחר, לכן מאוד חשוב שבאופן עקרוני כאשר עושים הקלות ליזמים וזה דבר מאוד מבורך, יתנו גם הקלות לקווי הולכה, ל-160, לתחנות משנה.

הרצל פרידמן: על אחת כמה וכמה, נאמר פה שהולכים להגביל בות"לים לעשרה תחמ"שים.

הרצל פרידמן: אנחנו מבקשים לא להתנות את זה ולא להגביל.

הרצל פרידמן: אנחנו רוצים להיות שם.

הרצל פרידמן: אנחנו רוצים לעמוד ביעד הזה וצריכים גם לקבל הקלות בכל הנושא של קווי הולכה, חלוקה, במיוחד אלה שקשורים לעמידה ביעד.

הרצל פרידמן: אני מברך ותודה רבה.

דורית הוכנר: אני רק רוצה לתקן, זה לא עשרה תחמ"שים, זה עשר תוכניות.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לאיגוד חברות אנרגיה ירוקה, איתן פרנס.

וליד טאהא: בקשה.

איתן פרנס: תודה אדוני היושב-ראש.

איתן פרנס: אני מברך את ההתכנסות של הוועדה הזו ועל זה שזה נמצא גם בחוק ההסדרים, הנושא החשוב.

איתן פרנס: הוועדה אחראית על נושא הסביבה בישראל ואחראית על נושא האקלים.

איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר כאן לחברי הכנסת ולוועדה שהמציאות בשטח הפוכה לגמרי ממה שאתם שומעים פה היום.

איתן פרנס: אם אתם חושבים שהממשלה מקדמת אנרגיות מתחדשות, אני בשם 190 חברות שאנחנו מאגדים בארגון שלנו, שרק בענף הסולארי עובדים בו קרוב ל-5,000 עובדים, רוצה לספר לכם כך: עכשיו חודש אוקטובר, אנחנו לא יודעים לפי איזה כללים אנחנו נעבוד בינואר שאז מסתיימת ההסדרה לגגות סולאריים בישראל.

איתן פרנס: אין לנו כרגע שום נתון מחייב, מה מרוויח אדם מהקמת גג סולארי בשנת 2022, אז קודם כל שתדע הוועדה שיש מציאות אחרת.

איתן פרנס: חוץ מהדברים שנאמרים פה והם דברים יפים, חשוב לנו להביא אותם בפני הוועדה.

איתן פרנס: אנחנו לא נעמוד ביעד של 10% בסוף השנה.

איתן פרנס: תשכחו מזה.

איתן פרנס: אני אומר את זה כאן ואני מזהיר את רשות החשמל וגם את משרד האנרגיה, כי הנתונים שהם מביאים פה לכנסת הם חלקיים לגמרי.

איתן פרנס: אנחנו רחוקים מהיעד של ה-10%.

איתן פרנס: רשת החשמל חסומה.

איתן פרנס: 30% מהמקומות בארץ אין אפשרות להקים גג סולארי.

איתן פרנס: רק במרכז הארץ.

איתן פרנס: אם אנחנו מתרחקים לפריפריה הצפונית והמרכזית, שלא לדבר על בקעת הירדן, אי אפשר לחבר גגות סולאריים בישראל, לא באילת, לא בבקעת הירדן.

איתן פרנס: מקומות שלמים בארץ מנותקים מהאפשרות בכלל להקים גגות סולאריים.

תומר רוזנר: למה הם מנותקים?

איתן פרנס: אני אסביר.

איתן פרנס: במשך 20 שנה שרצו לעשות רפורמה במשק החשמל, לא תכננו ולא השקיעו כסף ברשת, ולכן כשעומד הרצל פרידמן כאן ומבקש מהוועדה לאפשר לו לקדם בות"ל גם את תוכנית הפיתוח, הוא מתכוון בדיוק לזה, כי תשתית החשמל שלנו לא פותחה במשך עשורים וזה אומר שהיום אני רוצה להקים גג סולארי בבקעת הירדן, באילת, באזורים שלמים, דימונה, אי אפשר להקים גג סולארי, גם לא גג סולארי פרטי.

איתן פרנס: זו המציאות של 2022.

וליד טאהא: למה לא?

איתן פרנס: רשת החשמל, צריך לפתח אותה, צריך לבנות תחמ"שים חדשים, לכן מבקשים פה בחוק ההסדרים להרחיב את האפשרות להקים תחמ"שים.

איתן פרנס: פה אנשי חברת חשמל באו ואמרו, צריך מעבר לזה, גם שנאים וגם קווי חלוקה, כי אם אנחנו לא נתייחס לנושא כאירוע חירום אנרגטי, גם ב-2025 לא נעמוד באף יעד.

וליד טאהא: בסדר, צריך היערכות לאירוע אבל אי אפשר לומר שלא ניתן.

איתן פרנס: ממש לא ניתן.

איתן פרנס: כ-30% מהבקשות לגגות סולאריים בארץ נדחות.

שרון רופא אופיר: למה לא ניתן?

סמי אבו שחאדה: התשתית הקיימת יכולה להוליך כמות מסוימת של חשמל.

סמי אבו שחאדה: אנחנו רוצים להוסיף לה אבל התשתית לא יכולה לקלוט.

וליד טאהא: המנכ"ל התייחס לסוגיה.

וליד טאהא: כן, תתכנס בבקשה.

איתן פרנס: חשוב לדעת שהנתונים שמציגים גם לכם, למשל סטטיסטיקות שאומרות שרק כך וכך בקשות נדחות, זה כי אנשים כבר לא מבקשים.

איתן פרנס: חייבים להבין, יש מקומות בארץ שאנשים בכלל לא מבקשים כבר גגות סולאריים ולכן אי אפשר לעשות סטטיסטיקה שהיא סטטיסטיקה נכונה, כי אנשים כבר לא ניגשים לבקש.

איתן פרנס: אני מסכם את הנקודה ואומר לוועדה כאן, שתדעו שיש שתי מציאויות.

איתן פרנס: המציאות שמציגים לכם, ואנחנו בשטח שיכולים לספר לכם ככה: אנחנו לא יודעים מה הכללים ל-2022 להקים גגות סולאריים, כי רשות חשמל עוד לא פרסמה שימוע אפילו ואנחנו בחודש אוקטובר.

איתן פרנס: שניים, רשת החשמל, 30% מהארץ חסומים ואנשים בכלל לא ניגשים להקים גגות סולאריים.

איתן פרנס: עכשיו אני אספר לכם, אגרי-סולארי.

איתן פרנס: הדבר הכי יפה שישראל יכולה להוביל בו, להפוך מרכז מצוינות שאנחנו, החברות שלנו, רק החברות הציבוריות בארגון שלי שוות כבר מעל 100 מיליארד שקל בבורסה, מוכנות להשקיע כסף מכיסן מחר בבוקר להקים אגרו-סולארי, לעשות מה שאיברהים יחיא עושה ועשה.

איתן פרנס: אדוני, שנתיים ביציאה.

איתן פרנס: תשים לב, במדינת ישראל מינהל התכנון לא יכול לאפשר הקמה מהירה של המתקנים האלה, כי צריך תכנית מתאר ארצית שמתוקפה יהיה אפשר להוציא היתרי בנייה.

איתן פרנס: החברות שלנו הולכות לקפריסין, לאיטליה, לארצות הברית היום לחפש שטחים.

איתן פרנס: זו המציאות של 2022, כי אנחנו צריכים לחכות לתוכנית מתאר ארצית.

איתן פרנס: ישמע דבר כזה שהחדשנות של האקלים תחכה למינהל התכנון שתאושר תוכנית מתאר ארצית?

וליד טאהא: יש נציג של מינהל התכנון?

אלון טל: הוא צודק במאה אחוז.

וליד טאהא: לא עכשיו.

וליד טאהא: את נציגה של מינהל התכנון?

אפרת ברנד: שלום, נמצא פה גם רן דרסלר שאולי הוא יתייחס.

וליד טאהא: עוד מעט נשמע אתכם.

איתן פרנס: אדוני, אני קורא לכם ליצור מסלול חירום לחדשנות סולארית עכשיו ולא לחכות שנתיים.

איתן פרנס: כולם יברחו מהארץ.

איתן פרנס: אני אומר את זה באחריות מלאה.

שרון רופא אופיר: אולי אדוני היושב-ראש, כדאי לעשות איזה סיור בשטח כדי להבין.

שרון רופא אופיר: אומר פה חברי שלרהט אי אפשר להעביר אנרגיה סולארית.

שרון רופא אופיר: אני מניחה שישנם עוד יישובים כאלה בארץ.

שרון רופא אופיר: אולי שווה שנבין ונלמד את זה, באמת על מה מדובר.

שרון רופא אופיר: תציגו לנו איזה מפה.

יוראי להב-הרצנו: אדוני יושב-הראש, בתחילת הכנסת הזו הגשתי שאילתה דחופה לשר האנרגיה הקודם, שטייניץ.

שרון רופא אופיר: בהקשר הזה?

יוראי להב-הרצנו: בהקשר הזה, כי קראתי בעיתון שרבים מתושבי הצפון לא יכולים להתקין פאנלים - - -

וליד טאהא: בהמשך תחשוף אותנו לתשובה שלו.

יוראי להב-הרצנו: הוא עלה וענה והוא אמר לי, המשפט שאמרת מדויק, רבים לא יכולים להתקין, רק אני מתייחס לחלק השני של התשובה ואתה מתייחס לחלק הראשון.

יוראי להב-הרצנו: אתה קובל על זה שלא מצליחים להתקין.

יוראי להב-הרצנו: אני שמח על כך שרבים רוצים והרפורמה שלי הצליחה.

יוראי להב-הרצנו: זאת הייתה תשובתו של הד"ר שטייניץ.

איתן פרנס: אם אפשר לסיים רק ולספר שגם רשות מקרקעי ישראל לא רוצה אנרגיה סולארית.

איתן פרנס: איך אתה יודע את זה?

איתן פרנס: לפני שבועיים הם קיבלו החלטה שהמשמעות שלה, שאת המתקנים של האגירה סופרים אחד לאחד, דונם לדונם, כאשר באנרגיות מתחדשות עד היום הם ספרו רק 10% משטח המתקן.

איתן פרנס: מה זה עשה?

איתן פרנס: הרבה מאוד יישובים בארץ לא יוכלו בכלל להיכנס לעולם של אגירת האנרגיה.

איתן פרנס: מי עשה את זה?

איתן פרנס: רשות מקרקעי ישראל.

איתן פרנס: מתי?

איתן פרנס: השנה, אז אני מספר לכם כאן באחריות מלאה, וארגון שמייצג 190 חברות מסולארי ועד רכב חשמלי.

איתן פרנס: אנחנו לא נעמוד ב-10% בסוף שנה.

איתן פרנס: אין לנו כללים מה לעשות מחר בבוקר.

איתן פרנס: אי אפשר לחבר לרשת ב-30% מהמדינה מתקנים, ועכשיו אני אספר לך מה יעשו.

איתן פרנס: עובדים על תחנות גז חדשות, שתדעו את זה.

איתן פרנס: מי שלא יודע את זה, שישאל את נגה, חברת ניהול המערכת, ואת מנכ"ל משרד האנרגיה וגם את שרת האנרגיה קארין אלהרר, שבאינסטגרם שלה היא כבר ביקרה לפני שבועיים בתחנות כוח וגז ואמרה, צריך גז חדש.

איתן פרנס: היא צודקת, כי אנחנו מעכבים את האנרגיה הסולארית.

איתן פרנס: ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני קורא לכם, אתם אחראים על הנושא, תבואו לסיור, אנחנו נראה לכם את השטח.

איתן פרנס: תיראו את החלם הזה שקורה פה.

איתן פרנס: במקום להיות מספר אחד, אנחנו מספר 100.

איתן פרנס: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: נשמע דקותיים-שלוש את דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

וליד טאהא: אני מניח שאתה גם תהיה לא אופטימי במיוחד.

דרור בוימל: מכיוון קצת אחר, אבל כן, תודה רבה על האפשרות לדבר.

דרור בוימל: אני אתייחס ספציפית לסעיף שרוצים לתקן את התכנון והבנייה, הסעיף שעוסק באותה אפשרות להקים מתקנים אגרו-וולטאים בעצם בפטור מתוכנית, בהליך של היתר בנייה.

תומר רוזנר: לא מדובר בפטור מתוכנית, עם כל הכבוד.

דרור בוימל: אני אדייק, פטור מהנחיות מפורטות בתוכנית מתאר ארצית ומשם בעצם להמשיך להיתר בנייה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על תוכנית שהיא תוכנית ברמת תכנון, שאינה מפורטת במובן הזה שהיא לא קובעת את המקום שבו מוקם.

תומר רוזנר: אין שום מניעה ואני מניח שכך יהיה, שהתוכנית תכלול בהחלט הנחיות מפורטות כפי שנעשה בכל התוכניות מהסוג הזה, ויתקיימו כל התנאים שנקבעו בחוק לעניין הזה.

תומר רוזנר: אני מציע שנדייק בדברים.

דרור בוימל: אני אדגיש, על ידי תוכנית מתאר ארצית שלא מסמנת את השטחים.

דרור בוימל: באופן ספציפי יהיה ניתן לעבור להליך של היתר בנייה.

דרור בוימל: צריך להבין שמדובר בתשתית שתדרוש עשרות אלפי דונמים בזמן הקרוב, מאות אלפי דונמים בטווח הארוך בלב השטחים הפתוחים.

דרור בוימל: זה המשמעות של ההחלטה הזו.

דרור בוימל: אני מניח שהוועדה תתמוך בזה בסופו של דבר, רק צריך לקחת בחשבון שזה לא פתרון קסם ואני מאוד מקווה שגם המועצה הארצית תגביל את הדבר הזה.

דרור בוימל: האגרו-וולטאי זה באמת הזדמנות גדולה ואני לגמרי מסכים לכך שזאת ההזדמנות הגדולה שלנו להגיע ליעדים גבוהים, אבל עדיין להקים מתקנים, וצריך להבין, זה מתקנים הנדסיים עם מופע מאוד משמעותי, עם גידור שבעצם גורע שטחים מהשטחים הפתוחים, בעוד השטחים החקלאיים הם שטחים שהם חלק מרצף שטחים פתוחים רציף, אז הדבר הזה הוא לא עוד שטח חקלאי רגיל בהיבט הזה.

דרור בוימל: צריך להבין שיש פה גם מגבלות והשפעות מאוד גדולות על השטחים הפתוחים, בהיקפים שהם לא יורדים מבחינת סדרי גודל, כמו כלל הפיתוח בישראל של שכונות חדשות וכבישים.

דרור בוימל: מדובר פה בהיקפים מאוד גדולים, אז חשוב שהוועדה תבין את המשמעות של הסעיף הזה שבעצם היא מדברת עליו, ואני מקווה שהמועצה הארצית באמת תדע לשים את המגבלות הנדרשות.

וליד טאהא: תודה רבה.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר?

וליד טאהא: יש לנו אנשים שמחכים לזכות דיבור, חבר הכנסת סמי.

סמי אבו שחאדה: אני יודע, בטוח.

סמי אבו שחאדה: השאלה איפה הבעיה מבחינתכם?

דרור בוימל: על מנת לעשות שמירת טבע בישראל ולשמור על השטחים הפתוחים שיהיו עבורנו ועבור הדורות הבאים ועבור המערכות האקולוגיות, אנחנו צריכים שטחים פתוחים גדולים ורציפים.

דרור בוימל: השטחים החקלאיים הם חלק מהדבר הזה.

דרור בוימל: המערכות האקולוגיות והטבע בישראל לא יכול להישמר רק בהתבסס על שמורות הטבע שיש לנו והיערות.

דרור בוימל: בגלל זה השטחים החקלאיים הם חשובים מאוד.

דרור בוימל: ברגע שאנחנו מתחילים להקים את התשתיות האלה, וזה תשתיות לכל דבר ועניין עם גידור ועם שינוי פני הקרקע ושינוי משטר הנגר וכל הדברים האלה, המשמעות היא שאלו לא שטחים פתוחים רציפים, ומדובר פה על היקפים מאוד גדולים.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לארז פרי מאוגווינד אנרגיה.

ארז פרי: תודה רבה על זכות הדיבור.

ארז פרי: אני מטעם חברת אוגווינד שאנחנו חברה שמייצרת פתרונות אגירת אנרגיה.

ארז פרי: בעצם ראינו בחוק שמדברים על החשיבות של אגירה וכמה היא יכולה לפתור את הדברים גם שדיברו מקודם, של הפקקים ברשת וחוסר האפשרות להתקין פאנלים סולאריים באזורים מסוימים.

ארז פרי: החוק מדבר גם הרבה על החשיבות של דו-שימוש ובעצם הקלות מסוימות למתקנים סולאריים בדו-שימוש.

ארז פרי: בעצם כל מה שאנחנו רוצים לציין זה שהייחוד של השניים, של החשיבות של אגירה ודו-שימוש צריכה גם כן לבוא לידי ביטוי בדברי ההסבר ובמהות של החוק, בעצם כדי שהמחוקק ייתן איזשהו מצפן לשוק הפרטי בשביל שיבוא וילך גם כן למתקנים של אגירה בדו-שימוש בקרקע.

ארז פרי: אמנם יש את התוכניות שבאמת הדרגים המקצועיים מקדמים לתמ"א, למתקני אגירה שזה מבורך וחשוב, אבל תהליך של תמ"א יכול לקחת זמן לא מבוטל והמכרזים של רשות החשמל הולכים להיות מחר בבוקר.

ארז פרי: הרשות הודיעה שעד סוף השנה יהיו מכרזים לאגירה stand alone מה שנקרא, אחרי מכרזים שכבר היו לאגירה, משולבים סולארית-קרקעי, והמשמעות של המכרזים האלה זה שיהיו כמות לא מבוטלת של פרויקטים ומיזמים, מאות במספר, שילכו בעצם לשטחים הפתוחים, ובמידה ויהיה באמרת המחוקק איזושהי הכוונה לאגירה בדו-שימוש, השוק הפרטי ידע במכרזים האלה ללכת בעצם לאגירה בדו-שימוש וככה לחסוך אלפי דונמים של שטחים חקלאיים ושטחים פתוחים.

ארז פרי: התיקון הזה לא מגיע ופוסל בעצם אגירה שהיא חד-שימוש, אלא זה רק בא ומתמרץ אגירות שהן בדו-שימוש בקרקע, כי זה דורש מיזמים השקעה נוספת של כספים, של לשלב את זה, אגב, לא רק עם חקלאות.

ארז פרי: אפשר לעשות אגירה משולבת עם חקלאות על אותה יחידת שטח או אפילו תלת-שימוש ביחד עם סולארי מעל הגידולים החקלאיים, ואפשר גם לשלב את זה עם אזורי תעשייה, מסחר.

ארז פרי: זה יכול גם כן לשלב את הרשויות המקומיות, גם לשלב את החברה הערבית ועוד מגזרים שהיום פחות פעילים.

ארז פרי: היום עיקר הפעילות היא באגודות החקלאיות ופתרון כזה הוא באיזשהו מקום מופיע בחוק, רק צריך לחדד אותו כדי שהשוק יוכל ללכת לזה והמדינה תוכל לקדם אגירה בדו-שימוש.

תומר רוזנר: אדוני, מה ההערה שלך?

תומר רוזנר: אני לא כל כך הבנתי את ההערה לנוסח.

ארז פרי: ההערה, שהשינוי בנוסח של החוק המוצע צריך להיות שגם אגירה בדו-שימוש, בדברי ההסבר ובנושא של פטור מהיטל השבחה צריכה להופיע בחוק כדי להכווין את השוק לשם.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אתה מבקש להוסיף מתקני אגירה לנושא של הפטור מהיטל השבחה.

תומר רוזנר: לגבי החלק השני לא הבנתי את ההערה.

וליד טאהא: אגירה לדו-שימוש.

ארז פרי: בדברי ההסבר הרי כתוב על סולארי בדו-שימוש והחשיבות שלו, אז שגם אגירה בדו-שימוש יקבל את אותה התייחסות.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: סיון שרעבי, מגמה ירוקה, כן, בבקשה.

סיון שרעבי: אני רציתי לברך דבר ראשון על הצעת החוק הזו, על הדחיפות שלה, על הנושא החשוב.

סיון שרעבי: חשוב לי לציין, כמו שכבר אמרו לפניי לכן אני לא ארבה במילים, שאנחנו לא עומדים ביעדים בכלל.

סיון שרעבי: 10% שדיברו עליהם שיושגו בסוף השנה, הם לא משהו שבאמת קורה, לא לפחות בתחום של אנרגיה.

סיון שרעבי: אולי בחשמל וגם זה לא לגמרי שם, אבל לא בתחום האנרגיה כסקטור כללי.

סיון שרעבי: זה חוק שהוא אמור להיות בדחיפות מאוד גבוהה.

סיון שרעבי: בגדול, אין לי עוד מה להוסיף כי נאמרו פה הרבה דברים שאני מאוד מסכימה איתם.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו נעבור לאילה גלדמן, המשרד להגנת הסביבה.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, יש ערבים בדיון הזה חוץ ממני וממך?

סמי אבו שחאדה: יש עמותות ערביות, מומחים ערבים.

וליד טאהא: אני ואתה מייצגים את ה-20% של הערבים במדינה, סמי.

סמי אבו שחאדה: אנחנו גם המומחים, אנחנו גם - - -

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: בדרך דיברו על זה שיצר חלופה אנרגטית, איברהים יחיא, ואין אותו.

קריאה: אולי אפשר לזמן אותו לדיון.

וליד טאהא: בהמשך יהיה אפשר באמת לעשות את זה.

וליד טאהא: אילה.

אילה גלדמן: שלום רב, אני ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה.

אילה גלדמן: אני רוצה באמת לברך את האוצר ומשרד האנרגיה על מאמצים מאוד גדולים שנעשים בתקופה האחרונה ובמסגרת ההסדרים כדי לקדם את האנרגיות המתחדשות.

אילה גלדמן: אנחנו רואים את הפוטנציאל האדיר שיש בקידום האגרו-וולטאי שבאמת הוא, אודי דיבר על זה בהתחלה, על הדגל שאנחנו חושבים שצריך להוביל את כל התהליך הזה, זה הדו-שימוש, ואגרו-וולטאי הוא באמת במסגרת הדו-שימוש.

אילה גלדמן: חשוב לנו כן להדגיש שהשיח שהתקיים עד לא מזמן, ואני חושבת שמתחייב איזשהו דיוק בחוק, זה הנושא שמדובר בשטחים חקלאיים מעובדים כדי שנוכל לשמור על האיזון העדין הזה שדובר פה, שאנחנו מצד אחד רוצים לסיים את התלות באנרגיות הפוסיליות.

אילה גלדמן: נעשים מאמצים כבירים לסיים את השימוש בפחם ולאט לאט לצאת גם מהשימוש עם הגז ולהתבסס על האנרגיות המתחדשות, אבל אנחנו גם על הדרך, ודרור ציין את זה היטב, רוצים לשמור על השטחים הפתוחים שלנו שהם העתיד שלנו, ולכן צריך לעשות את כל המהלך הזה בצורה מאוד עדינה, לקדם את זה כמה שיותר מהר אבל בצורה העדינה והמאוזנת, לכן מאוד חשוב לשמור על הנושא הזה שהשטחים הם שטחים שנעשה בהם שימוש בפועל לחקלאות.

אילה גלדמן: גם חשוב להגיד שכל הנושא של חידוש התשתיות של האנרגיה והתוספת של תשתיות האנרגיה, זה עלה פה כמה פעמים בדיון, אלה מהלכים שנדרשים לעשות בכל מקרה, המיקרוגריד והתוספת של קווי חשמל, ולכן הדברים האלה צריכים לקבל את האור הירוק בלי קשר לאגרו-וולטאי, אבל זה נדרש לכל המתחדשות ואנחנו כן חושבים שצריך לאפשר את זה.

וליד טאהא: אילה, אמרת שצריך לוודא שייעשה שימוש חקלאי באדמה.

אילה גלדמן: נכון.

וליד טאהא: מה את מציעה, שזה יהיה תנאי שייעשה שימוש חקלאי באדמה ולא רק לצורך - - -?

אילה גלדמן: אנחנו אומרים שמתקן פוטו-ווטאי, צריך להיות כתוב, מוקם על גבי קרקע שייעודה ושימושה חקלאי באופן שמאפשר את המשך השימוש החקלאי בקרקע, זאת אומרת שכבר היום יש שימוש חקלאי.

קריאה: אבל זה מבטל אפשרות לפרויקטים חדשים - - -

אהוד אדירי: לא בהכרח.

אהוד אדירי: יש הרבה קרקעות חקלאיות לא מעובדות היום, נטושות, שגם מה שקורה איתן זה דברים בדרך כלל לא טובים, הופכות למזבלות.

אהוד אדירי: הקרקעות האלה, אם בא חקלאי ורוצה לעשות עכשיו על הקרקע הזאת שייעודה חקלאי והיום היא לא משמשת לחקלאות, והוא רוצה לעשות עליה גידול ביחד עם אגרו-וולטאי, אנחנו לא רוצים למנוע את זה.

תומר רוזנר: כן, אבל יש לנו בעיה עם הרבה מאוד שטחים פתוחים שמוגדרים מבחינה תכנונית כקרקע חקלאית ואנחנו לא רוצים - - -

קריאה: אבל יש לזה מענה.

קריאה: היום בהגדרה אגרו-וולטאי יהיה רק על משהו שיש בו חקלאות.

אהוד אדירי: חייב להיות המשך שימוש חקלאי.

מוסי רז: כתוב כרגע ייעוד.

מוסי רז: צריך להיות כתוב ייעוד ושימוש.

קריאה: אבל כתוב בהגדרה שימוש.

קריאה: שימו לב להגדרה.

קריאה: ההנחה הייתה שבתוכנית אפשר יהיה להכניס מאפיינים שבהם ייבחן המשך השימוש החקלאי.

קריאה: זה בוודאי דברים שייבחנו בתוכנית בגלל שמבינים את החשיבות שהוזכרה פה של השטחים החקלאיים גם יחד עם השטחים הפתוחים, ובוודאי הכוונה היא שלא שטח חקלאי ישמש לחלוטין רק לייצור חשמל.

אהוד אדירי: אני גם לא מבין את ההערה, תומר.

תומר רוזנר: מר אדירי, אתה צריך להבין את המצב התכנוני.

תומר רוזנר: המצב התכנוני בישראל הוא שרוב רובן של הקרקעות שהם שטחים פתוחים שאינם במסגרת שמורות טבע, שמורות יער וכו', מוגדרים מבחינה תכנונית לייעוד חקלאי.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, בשנת 65' הוכרזה כל הקרקע שאינה תפוסה כקרקע חקלאית.

תומר רוזנר: ההערה הזאת היא הערה מאוד חשובה, ששטחים שהם שטחים פתוחים ומוגדרים בייעוד חקלאי, אז זה שזה לא ימנע בפועל עיבוד חקלאי, זה לא אומר שהם מעובדים בפועל.

תומר רוזנר: אני חושב שזה חשוב מאוד למצוא את הדרך לעשות את ההבהרה, שמצד אחד זה לא יחול על שטחים פתוחים שהם לא חקלאיים באמת, משמשים בפועל.

תומר רוזנר: מצד שני, על השטחים שאתה תיארת אותם כשטחי משבצת נטושים לצורך העניין אבל הם הוקצו באמת לחקלאות, זה שהם לא מעובדים בפועל.

אהוד אדירי: תומר, הוועדה תחליט אם היא רוצה להקשות עוד יותר.

תומר רוזנר: לא, הוועדה רוצה להבטיח את השטחים הפתוחים עד כמה שאני מבין.

אהוד אדירי: כן, אבל זה שטחים חקלאיים באופן שהם ישמשו גם לחקלאות.

אהוד אדירי: הוא לא יכול לעשות את זה על הקרקע.

תומר רוזנר: אני הסברתי מה המצב התכנוני, כנראה שלא מספיק טוב.

תומר רוזנר: מכתש רמון מוגדר בייעודו - - -

אהוד אדירי: לא בטוח.

אהוד אדירי: הוא מוגדר שמורת טבע.

אהוד אדירי: לדעתי אתה טועה.

תומר רוזנר: לא משנה, אז שטחים נרחבים בנגב שאינם מוכרזים כשמורות טבע, מוכרזים כקרקע חקלאית לייעוד חקלאי.

אפרת כחלון: אני רק אדגיש שבהחלטת הממשלה שבמסגרתה הוחלט להביא את הצעת החוק הזאת, אז יש גם הנחיות שאומרות לקדם באמצעות ועדת עורכים תוכנית מתאר ארצית שניתן להוציא מכוחה היתר לפעולות המנויות להלן: הקמת מיזם אגרו-וולטאי בקרקעות שייעודן חקלאי, התמ"א תכלול קריטריונים מפורטים לתנאים מחייבים לשימור הקרקע החקלאית, קריטריונים להוכחת המשך השימוש לפי ייעוד חקלאי, וכן שיקולים סביבתיים.

אפרת כחלון: כלומר, החלטת הממשלה מתייחסת לדברים הללו.

מוסי רז: החלטת הממשלה קובעת שתהיה תוכנית שתכלול קריטריונים, אבל אני רוצה שיהיה כתוב בחוק בבירור שיש שימוש חקלאי.

קריאה: זה כתוב בהגדרה.

מוסי רז: אם זה מה שכתוב, אז מה מפריע לכם להוסיף את המילה?

תומר רוזנר: לא, זה לא כתוב.

קריאה: אתה לא תאפשר למיזמים חדשים.

מוסי רז: לא, עזבו מיזמים חדשים.

מוסי רז: על קרקע שאין בה שימוש?

וליד טאהא: מיועדת לשימוש חקלאי.

מוסי רז: אנחנו לא רוצים.

מוסי רז: אנחנו רוצים שאם תהיה יוזמה כזו, אז יהיה גם חקלאות וגם - - -

אלון טל: מניסיוני הדל הייתי אומר שכוחו של חוק מהכנסת חזק יותר מהחלטת ממשלה.

אהוד אדירי: זה לא העניין.

אהוד אדירי: בסוף השאלה, שאם יש קרקעות שמיועדות לחקלאות היום ובזכות הדבר הזה הן גם יעובדו לחקלאות עם אנרגיה מתחדשת וחקלאות, האם רוצים את זה או לא רוצים את זה?

אהוד אדירי: אם לא רוצים, זה סיפור אחר.

אהוד אדירי: אם רוצים, זה מה שכתוב כאן.

אהוד אדירי: הדברים ממילא צריכים להיות מעוגנים בתמ"א.

אהוד אדירי: התמ"א תגדיר כל מה שתמצא לנכון להגדיר, שזה לא שמישהו עכשיו יכול לבוא ולהקים.

אהוד אדירי: אף אחד לא יכול להקים.

אהוד אדירי: יש תמ"א, יש ועדת עורכים לפני התמ"א.

אהוד אדירי: בסוף אנחנו לא רוצים להיכנס פה למצב שבו יש קרקע, יש חקלאי, היום הוא לא מעבד אותה, הוא רוצה להתחיל לעבד אותה.

אהוד אדירי: בזכות הפוטו-וולטאי אולי הוא יעבד אותה ויעשה גם וגם כי זה ייהפך כלכלי.

אהוד אדירי: אנחנו רוצים לאפשר את זה, לא למנוע את זה.

אהוד אדירי: אני גם לא מבין איך כל הדיון הוא על כמה קשה, ואתם מבינים כולכם כמה קשה.

אהוד אדירי: אנחנו לא מתהדרים פה בשום נוצות ואז הצעה ראשונה שעולה - - -

וליד טאהא: אני מבין שהיה כדאי לשאול את אילה אם זה תנאי או לא.

וליד טאהא: זה פתח דיון מעניין מאוד.

אהוד אדירי: זה הצעת חוק ממשלתית.

אהוד אדירי: עמדת הממשלה ברורה, אז יש גבול גם מה יכול נציג של הממשלה להגיד אחרת, נכבד, אמר-אמר, אבל עמדת הממשלה ברורה.

וליד טאהא: תהיה רגוע, אודי.

אהוד אדירי: אם כל הדיון זה כמה קשה, אז יש פה דבר אחד שמקל, בואו נקשה אותו.

וליד טאהא: תקשיב שנייה, אודי, חברי הכנסת נמצאים פה בדיוק בשביל להשמיע לך את זה, להגיד מה הם חושבים, בחופשיות.

וליד טאהא: אם אנחנו צריכים לעשות את כל מה שאומרים לנו, אז אפשר לעשות להם את זה כשאנחנו בבית.

וליד טאהא: אנחנו נחתום להם כשאנחנו בבית וסלמאת, אז יש דיון כדי שכל אחד ישמיע את דעתו.

וליד טאהא: לפעמים היא לא נעימה לא לי, לא לך.

וליד טאהא: אתה משמיע משהו לא נעים אבל מאפשרים זכות מוחלטת לכל אחד לומר מה הוא חושב, ומה לעשות, יש כאלה שחושבים שצריך להתנות פה דברים, שם דברים, כי זה עבודה של חבר כנסת.

אהוד אדירי: אדוני, אני מתנצל, ההערה הייתה לנציג ממשלה שמדבר על תיקון הצעת חוק ממשלתית.

אהוד אדירי: חברי הכנסת כמובן שיחליטו כל דבר.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע את מינהל התכנון, אפרת ברנד.

אפרת ברנד: טוב, אז אני אתייחס לכמה דברים שעלו פה.

אפרת ברנד: ראשית, בכל הנוגע לנושא האגירה אני חייבת לומר שההערות שעלו, לא עד הסוף ברורות לי כיוון שברור לכולם שגם מטרה חשובה נדרשת לתשתית תכנונית שתאפשר אותה.

אפרת ברנד: אני יכולה לומר שמנהל התכנון שם כמטרה חשובה מאוד ופועל רבות כדי לקדם את נושא האנרגיה המתחדשת.

אפרת ברנד: רק לאחרונה אושר תיקון מספר 2 לתמ"א/10/ד/10 שהרחיב באופן מאוד משמעותי את המסלולים שבהם אפשר להוציא היתר בדו-שימוש, מטמנות, מאגרים נוספים שאושרו לפי חוק המים וחוק הניקוז, מחלפים, קירות תמך, כלומר באמת הרחבה משמעותית של המסלולים שיקצר באופן משמעותי את האפשרות להוציא היתרים לאנרגיה מתחדשת.

אפרת ברנד: במסגרת התיקון הזה גם נעשה תיקון לסדר גודל של 80 תוכניות מפורטות ויתאפשר להקים מתקני אגירה מכוח התיקון שנעשה, כלומר 80 תוכניות מפורטות לאנרגיה מתחדשת, עכשיו יהיה אפשר להקים מתקני אגירה בתחום התוכנית המאושרת.

אפרת ברנד: במקביל, כמו שנאמר פה קודם, אנחנו ממתינים למסמך שאנחנו מבינים שהוא בשלב מאוד מתקדם, של משרד האנרגיה ושל המשרד להגנת הסביבה.

סמי אבו שחאדה: אם יש לנו תמונה ומספרים, אני יכול לדעת כמה ממתקני האגירה הם בחברה הערבית?

אפרת ברנד: אני לא חושבת שיש פילוח כזה.

סמי אבו שחאדה: יכול להיות שאין פילוח כזה?

אפרת ברנד: אפשר לבדוק את זה.

אפרת ברנד: אולי משרד האנרגיה יודע להשיב על זה.

סמי אבו שחאדה: אני מניח שיש.

אפרת ברנד: הנושא של מתקני אנרגיה לאגירת אנרגיה הוא תחום שבאמת נכנס.

אפרת ברנד: כמו שאמרתי, יש 80 תוכניות מפורטות.

אפרת ברנד: אפשר לבדוק מה מהן נמצא בתוך המגזר הערבי.

אפרת ברנד: לי כרגע אין נתונים כאלה אבל אפשר לבדוק.

אפרת ברנד: בכל מה שנוגע למתקנים לאגירת אנרגיה, אז כמו שאמרתי, התיקון שעכשיו מוצע יאפשר לעשות תוכנית מתאר ארצית שכמו שתומר אמר, שתקבע כללי משחק ברורים להקמת מתקני אגירה.

אפרת ברנד: אלה יהיו מתקני האגירה שמצומצמים יותר בהיקפם, שבאמת לפי הוראות הסעיף הם בפריסה רחבה.

אפרת ברנד: הדבר יהיה כמובן כרוך בהליך של התנגדויות לציבור בשלב הרישוי.

אפרת ברנד: עם תיקון החוק תינתן הוראה במועצה הארצית ואחרי שתהיה לנו באמת את המדיניות הברורה, תינתן הוראה ותתחיל העבודה, ואני מקווה באמת שהתמ"א תתקדם כמה שיותר מהר ותניח את התשתית הסטטוטורית שתאפשר להקים מתקני אגירה בישראל, בנוסף לתיקונים שנעשו כבר היום.

אלון טל: מניסיונך, מה זה כמה שיותר מהר?

אלון טל: אנחנו מדברים על שנים, נכון?

אפרת ברנד: לא, לא.

אלון טל: אני מכיר הרבה תמ"אות בכמה שנים - - -

וליד טאהא: אי אפשר לענות על השאלה הזו.

אלון טל: למה אני אומר את זה?

אלון טל: כי אני רואה את הדחיפות של מינהל התכנון שתמך בותמ"ל בניגוד לדעת חלק מאיתנו, אז אתם לא חושבים שמשבר האקלים שמאיים על כל האנושות, לא דחוף כמו משבר הדיור בישראל?

אפרת ברנד: אנחנו לחלוטין חושבים.

אפרת ברנד: זו גם עמדת מנכ"לית מינהל התכנון.

אפרת ברנד: אנחנו בעצם צריכים להמתין לאישור של החוק הזה כדי לאפשר לקדם תמ"א כזאת.

אפרת ברנד: ברגע שתונח התשתית החוקית שתאפשר את זה, אני מאמינה שהתמ"א הזו תתקדם.

אפרת ברנד: תהיה את המדיניות גם ממשרד האנרגיה, גם מהמשרד להגנת הסביבה ואני מאמינה שתמ"א כזאת תקודם מהר ככל הניתן.

אפרת ברנד: לא מדובר פה בשנים.

אפרת ברנד: גם תמ"א/10/ד/10 תיקון 2 לקחה להערכתי סדר גודל של שנה וחצי.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: את בכל זאת רוצה שרן דרסלר ידבר או שאמרת את הכול?

אפרת ברנד: אם יש לו מה להשלים.

אפרת ברנד: אני רק אגיד משהו בהקשר להערה שתומר אמר על המונח רמפה.

אפרת ברנד: תומר, אנחנו כמוך התלבטנו בזה, אם זה המונח הנכון.

אפרת ברנד: אני אומר שמה ששכנע אותנו כן ללכת למונח רמפה הוא שזה המונח ששגור בכל מה שנוגע לדרכים, והוא גם תואם את הטרמינולוגיה שתמ"א/10/ד/10 השתמשה בו, וגם מצאנו בו עיגון בחקיקה בתקנות, לא מחקיקת משנה, אבל בתקנות בקשה להיתר משתמשים במונח כבש (רמפה), אז אם זה יניח יותר את דעתך, אפשר ללכת לכיוון הזה כדי שיבינו מה הכוונה שאומרים כבש, רמפה.

וליד טאהא: חשוב שדעתו של תומר תנוח.

תומר רוזנר: רק אם תוכלו להתייחס, לאו דווקא את, להערה שנשמעה לגבי פטור מהיטל השבחה למתקני אגירה.

אפרת ברנד: המדיניות הממשלתית כמו שמונחת, היא אין פטור, אלא פטור נכון לתת רק - - -

וליד טאהא: בכל זאת נשמע את רן דרסלר ואחרי זה נשמע את ד"ר רותי פרום ממשרד החקלאות.

וליד טאהא: רן, יש לך מה להוסיף על מה שאמרה אפרת, או שאתה חותם על מה שאמרה ומוותר?

רן דרסלר: אני חותם על כל מה שאפרת אמרה.

רן דרסלר: אם רוצים, אני אשלים לגבי האגרי פוטו-וולטאי.

וליד טאהא: כן.

רן דרסלר: חשוב להדגיש שהנושא לא חסום מבחינה תכנונית בשום אופן, ואני לא חושב שראוי להתייחס לזה בצורה כזאת.

רן דרסלר: יש תוכנית מאושרת במחוז צפון במתקן שמשלב פוטו-וולטאי עם חקלאות.

רן דרסלר: יש תוכניות נוספות שמקודמות ואין שום מניעה להמשיך לקדם תוכניות כאלה בוועדות המחוזיות.

רן דרסלר: הנושא עצמו נמצא בבחינה, הוא נושא יחסית חדש.

וליד טאהא: כמה מתקני אגירה כבר אושרו, אתה יודע להגיד?

רן דרסלר: מתקני אגירה כמעט ואין.

רן דרסלר: יש מתקני אגירה בשיתוף עם פוטו-וולטאי.

רן דרסלר: אנחנו קצת מערבבים בדיון בין אגירה לבין פוטו-וולטאי בשילוב עם חקלאות.

רן דרסלר: כל מה שקשור לפוטו-וולטאי בשילוב עם חקלאות, זה נושא שנמצא במגמת לימוד.

רן דרסלר: אנחנו מקדמים מהלך מאוד גדול יחד עם משרד האנרגיה ומשרד החקלאות לקדם מתקני - - - בהיקף נרחב ובהיקף ארצי.

רן דרסלר: אנחנו ניתן לזה את התשתית הסטטוטורית שנדרשת ובמהירות האפשרית על מנת שיקודמו ויוקמו המתקנים האלה, ומהם אפשר יהיה להמשיך הלאה לגבי התנאים הנאותים לאישור של תוכניות מהסוג הזה או לאישור של מתקנים מהסוג הזה על - - -הסטטוטוריים שנגזרים.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה לך.

וליד טאהא: ד"ר רותי פרום, משרד החקלאות, איתנו?

רותי פרום אריכא: כן, אני אתכם.

וליד טאהא: תגדירי בקשה את התפקיד שלך במשרד החקלאות.

רותי פרום אריכא: אני מנהלת הרשות לתכנון במשרד החקלאות, והיה לי את הכבוד לרכז את עבודת צוות המשנה שעסק בתחום האגרו-וולטאי תחת כל הליווי של הנושא של האנרגיה המתחדשת באמצעות מנכ"ל משרד האנרגיה והצוות שלו.

רותי פרום אריכא: נוצר פה צוות שגם פעל להגדרת המתקן האגרו-וולטאי.

רותי פרום אריכא: אני רוצה לנגוע בהגדרה המוצעת.

רותי פרום אריכא: לא היו לנו הערות, אחרת הייתי מבקשת הרבה קודם את רשות הדיבור, כי ראינו פה שבעצם מדובר בקרקע שייעודה חקלאי ושמדובר בהמשך השימוש החקלאי.

וליד טאהא: אז תעני פה על השאלה האם מדובר בקרקע בשימוש חקלאי או קרקע שמיועדת לשימוש חקלאי?

רותי פרום אריכא: מכיוון שיש פה צד אחד של ייעוד חקלאי וצד נוסף של המשך שימוש חקלאי, אנחנו רואים בזה קרקע שמשמשת גם בפועל לשימוש חקלאי.

רותי פרום אריכא: אנחנו לא קובעים לאיזה גידול כי הגידולים יכולים להשתנות, אבל בוודאי שהיא קרקע שמשמשת כבר היום.

רותי פרום אריכא: המסגרת שצריכה להינתן פה היא גם מסגרת קרקעית לטווח ארוך מכיוון שהמתקנים שמוקמים, הם מוקמים לטווח שנים ארוכות, של 21–25 שנה.

רותי פרום אריכא: מה שלא מובא פה כל כך בהגדרה לידי ביטוי, שבעצם המשך השימוש החקלאי בקרקע חייב להתאפשר למשך חיי המתקן.

רותי פרום אריכא: זה לשיקולכם אם לצרף את זה לדברי ההסבר או להגדרה עצמה, קרי סיומת שאומרת, למשך כל חיי המתקן.

וליד טאהא: על איזה דברי הסבר את מדברת?

רותי פרום אריכא: ההגדרה של מתקן אגרו-וולטאי, מבחינתנו בצורה אידיאלית הייתה צריכה להסתיים "באופן שמאפשר את המשך השימוש החקלאי בקרקע לאורך חיי המתקן".

וליד טאהא: למה, זה לא ברור?

רותי פרום אריכא: אני אומרת שוב, מבחינתנו זה ברור אבל מכיוון שמדובר בחקיקה ועלול להיות פה איזושהי פרשנות על קוצו של יוד - - -

וליד טאהא: מדברים על דו-שימוש של הקרקע, אז למה זה לא ברור?

אהוד אדירי: אני חושב שזה ברור.

אהוד אדירי: החשש שמביעה רותי, הוא אומר, נגיד יש חקלאי שיקבל עכשיו לעשות פוטו-וולטאי מרמ"י ומתישהו יפסיק להיות חקלאי, אז רמ"י תטפל בעניין הזה.

אהוד אדירי: אני לא חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה.

אהוד אדירי: זאת התכלית.

אהוד אדירי: בסוף רמ"י אחראית לאכוף את זה.

אהוד אדירי: זה כמו שחקלאי שמקבל קרקע למטרה אחת ועושה מטרה אחרת.

אהוד אדירי: אם הוא יפסיק להיות חקלאי על הקרקע הזאת, אז הוא יפר את הסכם החכירה שנוגע לדבר הזה ורמ"י תטפל בו.

רותי פרום אריכא: אני לא עומדת על השינוי הזה אבל היה חשוב לי להבהיר לכם שבעצם מדובר על טווח ארוך למשך כל חיי המתקן.

רותי פרום אריכא: דבר שני לגבי מה שהוזכר פה, הפיילוטים שיוצאים לדרך.

רותי פרום אריכא: משך הניסויים מצטלב יחד עם משך התכנון שיהיה ולכך נחוצה מאוד התמ"א לטווח הקצר של אותם מתקני פיילוט שיצאו לדרך.

רותי פרום אריכא: רן הבהיר את זה אבל חשוב לי גם להגיד שצפוי משך זמן שיאפשר להסיק את המסקנות מהמחקרים, לקדם תוכניות מפורטות וגם באמת להשלים את המצע התכנוני, מה שיביא אותנו לדעתנו לטווח של כשלוש שנים עד שממש נראה את זה יוצא לדרך.

רותי פרום אריכא: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אנחנו נשמע את מאיה קרבטרי מפורום ה-15.

מאיה קרבטרי: שלום רב, תודה רבה יושב-הראש.

וליד טאהא: תגידי בקצרה מה זה פורום ה-15, למי שלא יודע, כמוני.

מאיה קרבטרי: פורום ה-15 הוא פורום הערים העצמאיות הגדולות בישראל.

וליד טאהא: מה זה העצמאיות?

מאיה קרבטרי: שאינן מקבלות מענקי איזון או פיתוח.

מאיה קרבטרי: אני כן מתייחסת כאן לפן התכנוני כי אני מנהלת את תחום התכנון והסביבה.

מאיה קרבטרי: עמיתי עמיחי שדיבר קודם, מנהל את הנושאים הכלכליים בהקשרים האלה.

מאיה קרבטרי: ממש בקצרה אני רוצה להתייחס לסעיף שעליו אנחנו דנים כרגע.

מאיה קרבטרי: קודם כל אני רוצה באמת לברך את משרד האנרגיה על הקידום המשמעותי מאוד של האנרגיות המתחדשות בתקופה האחרונה, במיוחד בתקופה של המנכ"ל שיושב כאן, אודי אדירי, ובאמת ברכות.

מאיה קרבטרי: אנחנו שותפים לעניין הזה ואנחנו עובדים הרבה עם משרד האנרגיה שעובד איתנו לקדם דברים.

מאיה קרבטרי: עם זאת, אנחנו רוצים להתייחס ספציפית לסעיף 64 ולהצעה שתומר כבר העלה את הסוגיה ותיאר אותה.

מאיה קרבטרי: אנחנו מאוד תומכים בטיפול בחסמים אבל צריך לטפל בחסמים הספציפיים האמיתיים שמונעים את קידום הנושא.

מאיה קרבטרי: לא לקחת סמכויות שונות שלא כולן קשורות לאנרגיות מתחדשות ולהעביר את כולן לות"ל.

מאיה קרבטרי: מי שעוקב אחרי נושאים תכנוניים, יודע שהעברת סמכות תכנונית לות"ל לא משפרת את מצבנו הסביבתי בישראל אלא בדרך כלל רק פוגעת בו.

מאיה קרבטרי: כמובן גם מבחינת הייצוג של השלטון המקומי, להעביר לות"ל תכנון בלב ליבן של ערים לצרכי תוכניות מפורטות כאשר בות"ל יש ייצוג לחבר אחד מהשלטון המקומי מתוך 15 חברים, זה לא סתם שינוי, זה שינוי משמעותי.

מאיה קרבטרי: אנחנו כן תומכים אולי בהעברה לות"ל טיפול במתקנים גדולים בהיקף לאומי, בהיקף מחוזי, אבל בהיקף מקומי בלב המרקם העירוני, שצריך לבדוק את ההיבטים השונים של המתקנים וההיבטים השונים של התכנון, בעינינו זה עוד מעקף תכנוני.

מאיה קרבטרי: ראינו מה מעקפים תכנוניים עושים בישראל.

מאיה קרבטרי: אנחנו מתנגדים לחלק הזה, כמובן בלי לגרוע מתמיכתנו בעיקרון או בנושא, ואני חושבת שצריכים לעבוד יותר בפינצטה כאן בסעיף הספציפי הזה.

מאיה קרבטרי: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך.

וליד טאהא: כן, יוראי.

יוראי להב-הרצנו: רציתי לשאול את נציגי הממשלה, את שני או דורית ממשרד האנרגיה, מה עמדתכם בנוגע לכלול מתקני אגירה כחלק מפטור בהיטל השבחה.

שני מנדל-לאופר: זה לא מוצע בהצעה הממשלתית.

שני מנדל-לאופר: אנחנו לא נתנגד.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, זאת אומרת שמבחינת

יוראי להב-הרצנו: כם אפשר לכלול את זה.

שני מנדל-לאופר: כן.

קריאה: ומבחינת האוצר?

שני מנדל-לאופר: אני האוצר.

יוראי להב-הרצנו: דורית, זה בסדר מבחינתכם?

דורית הוכנר: ברור שאנחנו לא מתנגדים לזה.

וליד טאהא: את מינהל התכנון צריך לשאול.

אפרת ברנד: צריך לשאול את משרד הפנים למעשה, ואני לא יודעת אם יש פה נציגים של משרד הפנים.

וליד טאהא: יש אתכם.

וליד טאהא: סומכים עליכם.

אפרת ברנד: זה מדיניות שרה.

אפרת ברנד: זה לא עמד בפניה.

יוראי להב-הרצנו: זה משהו שכן אנחנו נרצה לקדם ושאם יש התנגדות כלשהי, שיגידו לנו בוועדה הבאה.

וליד טאהא: אני חושב שדיברנו על זה בדיון הקודם, תומר.

תומר רוזנר: לא היה דיון.

יוראי להב-הרצנו: בסדר, זאת עמדת הוועדה.

יוראי להב-הרצנו: אם הממשלה תרצה להתנגד לה, היא תדע לעשות.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: בקשה אודי.

אהוד אדירי: אני אנסה בקצרה אדוני היושב-ראש, רק להתייחס לדבר-שניים.

אהוד אדירי: הנושא של האנרגיה המתחדשת והקידום שלו הוא מאוד קשה.

אהוד אדירי: ההגעה ל-30% היא מאוד קשה.

אהוד אדירי: אני לא רואה את הדברים שחורות כמו שהציג איתן, אבל יש הרבה בעיות וקשיים.

אהוד אדירי: אני אתייחס רק לנקודה אחת שעלתה פה, סוגיית רשת החשמל.

אהוד אדירי: היא בהחלט נקודה שמגבילה גם יכולת חיבור במקומות רבים בארץ, באזור הצפון, באזור אילת, באזור עוטף עזה.

אהוד אדירי: זה נובע מכך שהאזורים האלה היו אזורים עם מעט מאוד צריכה ופתאום נהפכו ליצרנים ענקיים.

אהוד אדירי: אנחנו מטפלים בזה, כל דבר בקבועת זמן שלו.

וליד טאהא: אתה מדבר על בעיית ההולכה?

אהוד אדירי: גם בהולכה וגם בחלוקה.

אהוד אדירי: השנאים, אגב, שבאנו לאשר כאן, הם אולי הפקטור הכי חשוב בדבר הזה ואני מאוד מקווה שכבר בשבועות הקרובים לגבי חלק מהדברים יהיה לנו פתרונות, פשוט בניהול יותר נכון של הרשת הקיימת, אבל יש לנו פה משימה חשובה, שכל מקום בארץ יוכל להוציא אנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: זה תפקיד שלנו ואנחנו נקדם את זה.

וליד טאהא: ברור שמצריכים היערכות מסוג אחר.

אהוד אדירי: כן, אנחנו במהפכה ומקדמים אותה.

וליד טאהא: תשובה למי שטען שכאילו אי אפשר יהיה להוליך את זה.

אהוד אדירי: יהיה אפשר.

וליד טאהא: אפשר אבל מחייב היערכות בהתאם.

אהוד אדירי: אני מקווה שבלא מעט אזורים כבר בשבועות הקרובים יהיה לנו בשורה די משמעותית.

אהוד אדירי: יש מקומות שזה תלוי בתשתית וזה ייקח עוד קצת.

שרון רופא אופיר: אז קודם כל מצוין, טוב לשמוע את זה.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שאולי כן שווה להכניס להצעת החוק הזאת, דיברו פה קודם על המצפן ואני דיברתי בדברים שלי על השמירה על האיזונים והבלמים בין השטחים הפתוחים.

שרון רופא אופיר: אולי כן להכניס איזה משפט, שכל זה יקרה ויתרגש עלינו תוך שמירה על האיזון החשוב הזה בין השטחים הפתוחים לבין שטחים שיהיו ברי שימוש.

שרון רופא אופיר: אם לא יהיו גבולות לדבר הזה, אז מצד אחד אנחנו עושים משהו שאנחנו רוצים לברך עליו.

שרון רופא אופיר: אני לא רוצה שבסוף נצא חלילה מקללים, אז האיזון הזה מאוד חשוב.

אהוד אדירי: אנחנו ביקשנו לקראת 2030 לפחות 30%.

אהוד אדירי: אמרנו שלפחות שליש מזה יהיה בשטחים פתוחים, ואישרו לנו במועצה הארצית בערך חצי מהשליש.

אלון טל: כשאתה מדבר על שטחים פתוחים, אתה מתייחס גם לשטחים חקלאיים.

אלון טל: זה לא רק השטח הטבעי האקולוגי.

אהוד אדירי: זה כל שטח שהוא לא יהיה דו-שימוש.

אהוד אדירי: שטח פתוח זה גם שטח חקלאי שהופך להיות, אבל אני לא כולל בזה אגרו-וולטאי.

קריאה: גם אגרו, אודי.

אהוד אדירי: לרבות אגרו-וולטאי.

תומר רוזנר: אז בעצם אישרו רק 15%?

וליד טאהא: אישרו מחצית מהשליש.

אהוד אדירי: אני אגיד את זה במספרים.

אהוד אדירי: הם אישרו לנו 20,000 דונם שזה 2,000 מגה וואט.

אהוד אדירי: אנחנו צריכים עד שנת 2030 עוד 12,000 מגה וואט חדשים, אז אישרו לנו 2,000 מתוך 12,000 בערך.

שרון רופא אופיר: לא, אבל תיתן שוב כמה זה מבחינת דונמים.

אהוד אדירי: זה בערך 20,000 דונם.

שרון רופא אופיר: אוקיי.

אהוד אדירי: אנחנו שותפים לרצון קודם כל לדו-שימוש.

אהוד אדירי: אני כן חושב שבסופו של דבר אם באנו כאן לדבר רגע על החשיבות של אנרגיה מתחדשת, על משבר האקלים, בסופו של דבר יש לנו עוד הרבה מגבלות.

אהוד אדירי: יש מגבלות של מאיפה אפשר להוציא את החשמל, יש מגבלות רשת, יש מגבלות בעלות על קרקע.

אהוד אדירי: כשאני אומר שטחים פתוחים, זה בעיקר שטחים חקלאיים.

אהוד אדירי: אנחנו לא מדברים על שמורות טבע.

אהוד אדירי: מדברים על שטחים שהם היום חקלאיים והם הופכים להיות וולטאים, לפעמים גם לא אגרו-וולטאים.

אהוד אדירי: גם זה צריך לפעמים לאפשר כדי שנוכל להגיע באמת למשימה הנורא חשובה.

שרון רופא אופיר: אז זה מבורך.

אלון טל: מה שחסר לי בדיון הזה, אני מרגיש שאנחנו לא עושים מספיק.

אלון טל: שמענו באמת מאיתן פרנס תמונה, אולי אתה אומר שהוא מגזים, אני חושב שהוא די מדייק לגבי המספרים.

אלון טל: איך אנחנו כוועדה יכולים אולי להרחיב את השימוש באגרו-וולטאי?

אלון טל: כי זה כנראה אחד החסמים העיקריים.

אלון טל: אני לא חושב שמה שיש לנו פה הוא מספיק.

אהוד אדירי: הוועדה, יש לה תפקיד סופר מרכזי באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: אנחנו נביא עוד דברים ותאתגרו אותנו מהכנסת בהצעות שמקדמות אנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: עלו פה רעיונות לפני זה, לחייב בתים.

אהוד אדירי: תאתגרו את הממשלה.

מוסי רז: הגשנו הצעת חוק.

מוסי רז: אנחנו נאתגר.

אהוד אדירי: אנחנו פה.

אהוד אדירי: לגבי אגרו-וולטאי, חבר הכנסת טל, תראה, עד לפני שנה אף אחד לא ידע כמעט מה זה, חוץ באמת מכמה משוגעים לדבר כמו אותו בחור מכפר כנא.

וליד טאהא: ד"ר איברהים יחיא.

אהוד אדירי: כן.

אהוד אדירי: אני לא חושב שעל זה היום אפשר להגיד, בואו ניבנה את כל האנרגיה המתחדשת בישראל.

אהוד אדירי: אנחנו הולכים על זה מאוד חזק אבל זה לא רק שם.

אהוד אדירי: אנחנו צריכים את הגגות - - -

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: חבר הכנסת אלון טל, אתה רוצה לומר משהו?

אלון טל: אני פשוט רציתי לדעת מתי נוכל להוציא אולי תיקונים קלים להצעת החוק לפני שנתקדם, כי אני חושב שיש דברים קטנים מהדיון - - -

וליד טאהא: תומר לרשותך בעניינים האלה.

תומר רוזנר: המהלך שאנחנו חשבנו שיתנהל הוא שאם הוועדה תחשוב שצריך להכניס שינויים בהצעה, הם ייעשו היום כך שאנחנו גם נוכל לקבוע מועד להגשת הסתייגויות ולדיון בהסתייגויות.

יוראי להב-הרצנו: להבנתי נקבע מועד, עד מחר.

וליד טאהא: לא, עד מחר זה משהו אחר.

שרון רופא אופיר: עד מחר זה על אספקת חשמל לגוש דן.

וליד טאהא: כן.

אהוד אדירי: רציתי עוד דבר אחד.

אהוד אדירי: אנחנו רחוקים מהרמת ידיים.

אהוד אדירי: אין שום רעיון היום לוותר על מתחדשות ולהחליף בגז.

אהוד אדירי: אנחנו נחושים לעמוד ביעדים.

אהוד אדירי: אנחנו מקדמים גם קידום של תחנות בגז.

אהוד אדירי: אנחנו לא רוצים להיות מצד שני במצב שלא נדע להגיב, כמו שגם קורה במקומות מסוימים, אבל אנחנו לא מקדמים היום גז במקום מתחדשות.

אהוד אדירי: אנחנו נחושים לעמוד ביעד 30% מתחדשות ב-2030.

אהוד אדירי: שם השרה עומדת בצורה מאוד ברורה.

אהוד אדירי: חשוב להגיד שלא יובן אחרת.

אהוד אדירי: אנחנו נחושים לגמרי לעשות כל מאמץ.

אהוד אדירי: נצטרך את הסיוע.

תומר רוזנר: כדי שנדע את המשך המהלכים, בוועדה עלו שני דברים שהוועדה שוקלת לתקן אותם ואנחנו צריכים לדעת איזה נוסח להפיץ לחברי הכנסת כדי שיוכלו להגיש הסתייגויות.

תומר רוזנר: נושא מתקן האגירה, אם אתם מבקשים להוסיף אותו בנושא של פטור מהיטל השבחה, אתם צריכים להגיד לנו את זה כדי שנוכל לשבץ את זה בנוסח.

תומר רוזנר: הנושא השני, הגדרת קרקע - - -

וליד טאהא: שני אמרה שהיא לא מתנגדת.

שני מנדל-לאופר: אני רק אתקן.

שני מנדל-לאופר: אמרתי שהאוצר לא יתנגד.

שני מנדל-לאופר: חבריי פה לממשלה ביקשו שיהיה תגובות גם משאר משרדי הממשלה.

וליד טאהא: אוקיי, אנחנו נשמע את כולם.

תומר רוזנר: אבל אתם רוצים שזה ייכנס כבר?

יוראי להב-הרצנו: כן, למה לא.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: הנושא השני, נושא הגדרת הקרקע לייעוד חקלאי.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום להבהרה הזאת.

תומר רוזנר: הוועדה תחליט כמובן אם היא רוצה או לא.

תומר רוזנר: הצעתנו היא, גם כדי לענות על דבריו של מנכ"ל משרד האנרגיה לגבי קרקעות שננטשו, שיתווסף המונח שרק קרקע מיועדת לחקלאות, שימשה או משמשת בפועל לחקלאות, זאת אומרת שהיא כבר שטח מופר, מה שנקרא, ולא שטחים שמעולם לא שימשו ולא משמשים בפועל לחקלאות.

אלון טל: אני הייתי רוצה גם אם אפשר במסגרת הדברים על היטל השבחה.

אלון טל: ההגבלה ל-2025, אני אמרתי שאני בעד לבטל אותה לגמרי אבל לפחות להתנות את הביטול בעמידה ביעדי אנרגיה מתחדשת.

אלון טל: אין שום היגיון להסיר את הפטור מהיטל השבחה אם אנחנו לא עומדים ביעדים.

אלון טל: אם אנחנו רואים עד 2025 שהאנרגיה הסולארית רצה והכול בסדר, אז בסדר, שיהיה היטל השבחה.

אלון טל: ממה שראינו בעבר, אני לא מאמין שנגיע לזה וחבל לבנות את הדיון בעתיד אם אנחנו לא עומדים ביעדים.

אלון טל: אפשר להכניס דבר כזה?

וליד טאהא: מה אתה מבקש להכניס למעשה?

אלון טל: שהפיצול ב-2025 הוא בתנאי שמדינת ישראל מקיימת את היעדים שלה מבחינת אנרגיה מתחדשת.

וליד טאהא: למה אתה חושב שזה חשוב להכניס?

אלון טל: אני בין אלה שלא רוצים להשאיר את זה לכנסת הבאה.

וליד טאהא: לא, אם היא לא מקיימת, זה לא יתמרץ אנשים להמשך.

אלון טל: אני אגיד לך למה אדוני היושב-ראש, כי השלטון המקומי יגיד, תשמעו, היטל ההשבחה, אנחנו צריכים את זה.

אלון טל: אני אומר, בסדר, תהיו חלקים מהמאמץ הלאומי, אנחנו נתקדם ותקבלו את היטל ההשבחה.

אלון טל: אם אתם תשבו בחיבוק ידיים, אז לא יהיה לכם את זה.

אלון טל: כך אני חושב.

יוראי להב-הרצנו: דבר נוסף אדוני היושב-ראש, במידה וזה יהיה קיים, הרשויות תוכלנה לעכב את ההקמה של הדבר הזה ולחכות עד 2025, שם יהיה להם היטל השבחה.

תומר רוזנר: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת טל.

שרון רופא אופיר: כן, גם אני.

תומר רוזנר: ההצעה אומרת, קודם כל נראה שאנחנו עומדים ביעדים שהגדרנו.

תומר רוזנר: לא נעמוד ביעדים שהגדרנו - - -

שרון רופא אופיר: אז הפטור מהיטל השבחה ימשיך לעוד - - -

וליד טאהא: אני מציע להשאיר את הסעיף הזה על כנו ונראה באמת איך זה יתקדם עם שאר נושאים, עם החוזים.

וליד טאהא: לפי זה נהיה יותר חכמים להמשך.

וליד טאהא: בואו נשאיר אותו כפי שהוא בינתיים.

אהוד אדירי: אני רק רוצה תומר, לגבי ההצעה שלך.

אהוד אדירי: אני מבין את ההיגיון שבה.

אהוד אדירי: אני רק אגיד איפה טיפה הבעיה.

אהוד אדירי: אני רוצה שתבינו.

אהוד אדירי: בסוף במדינת ישראל, יש קרקעות היום שמחזיקה רשות מקרקעי ישראל.

אהוד אדירי: רשות מקרקעי ישראל אומרת תקשיבו, אני יודעת להוציא קרקע.

אהוד אדירי: היא מוציאה היום קרקעות לחקלאות.

אהוד אדירי: היא מקצה.

אהוד אדירי: היא אומרת, אני רוצה להקצות קרקע לאגרו-וולטאי, לא להיות תלויה רק בקרקעות שנמצאות כבר בעיבוד חקלאי.

אהוד אדירי: המשמעות, זה כאילו מצמצם את הקבוצה הזאת.

אהוד אדירי: מבחינתנו מה שחשוב באגרו-וולטאי זה שהקרקע תהיה לשתי מטרות ביחד.

תומר רוזנר: זה ברור.

תומר רוזנר: אני חושב שאין בינינו מחלוקת מהותית, רק הדאגה שהביעו חברי הכנסת וגם נציגי החברה להגנת הטבע והמשרד להגנת הסביבה הייתה לגבי שטחים, וזה הנוהג בישראל, אפשר להתווכח איתו אם הוא נוהג נכון או לא, להגדיר שטחים שכרגע לא יודעים מה לעשות איתם, מה שאנחנו יודעים כקרקע חקלאית.

תומר רוזנר: יכול להיות שאנחנו צריכים למצוא את המענה, שכאילו קרקעות שמיועדות לחקלאות אמיתית ולא מוגדרות כקרקע חקלאית רק כדי לשמר אותן, כי זאת המדיניות שנהגה בעבר בתחומי התכנון, אז הן יוכלו לשמש.

תומר רוזנר: אני מניח שנוכל למצוא את הפתרון.

אהוד אדירי: מה שההגדרה פה משמשת בסוף, גם פוטו-וולטאי רגיל מקבל.

אהוד אדירי: ההגדרה פה היא לא שואפת עכשיו לתמ"א, היא נותנת לזה להיות נידון בות"ל כמו פוטו-וולטאי.

דרור בוימל: לא, אבל הסיפור של סעיף 145 הוא בהחלט רלוונטי.

דרור בוימל: שוב, ברירת המחדל שקרקע היא קרקע חקלאית, היא לא מוגדרת אחרת.

דרור בוימל: הרבה מהקרקעות הן קרקעות טבעיות לחלוטין.

דרור בוימל: אנחנו לא רוצים שבעקבות המהלך של האגרו-וולטאי יתחילו גם עליהן לעשות חקלאות ואגרו-וולטאי.

דרור בוימל: יהיה לך את התמ"א שתייצר לך את המנגנון.

אהוד אדירי: אז בתמ"א תגדיר את זה.

דרור בוימל: זה נראה לי סביר שזה יוגדר בתמ"א.

וליד טאהא: חברים, אני חושב שמיצינו את הדיון, אבל לפני זה אני אומר שאנחנו פותחים את האפשרות להגיש הסתייגויות עד יום ראשון בשעה 10:00.

וליד טאהא: יש לנו ביום שני דיון על ההסתייגויות של החוקים שכבר היו וגם על ההסתייגויות האלה, אם יהיו.

וליד טאהא: נקודה אחת שאנחנו נרצה לשמוע את דעתם של משרדי הממשלה, על מתקני ההשבחה, והנושא השני, נרצה גם נוסח מוסכם, תומר, לגבי הסוגיה השנייה.

תומר רוזנר: כן, הסוגיה השנייה שאני לא חושב שיש מחלוקת מהותית, אנחנו רק נצטרך למצוא את הניסוח שמבטא את הדבר והוא גמיש מספיק בשביל לאפשר שטחים שבאמת מתאימים ומיועדים לחקלאות.

וליד טאהא: נמצא נוסח שלא משנה את המהות אבל גם מגדיר - - -

מוסי רז: אבל תביא את הנוסח לפה.

וליד טאהא: כן, הנוסח כמובן יהיה על השולחן ביום שני.

אלון טל: הרעיון הזה של תלת-שימושי, שזה משהו חדש, בואו כבר נקפוץ על זה.

אלון טל: האם אפשר לשלב את זה כבר בתוך החוק, שנדבר גם על אגירה מתחת לקרקע?

וליד טאהא: זאת אומרת, אתה רוצה שימוש בקרקע, בתוכה, מעליה וגם על הגג.

וליד טאהא: מה חושבים משרדי הממשלה על זה, משרד האנרגיה, האוצר, התכנון?

דורית הוכנר: אנחנו לא מתנגדים לזה.

דורית הוכנר: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

דורית הוכנר: אנחנו חושבים שהתוכנית שתטפל בנושא האגירה, היא תבחן גם את הדברים האלה.

דורית הוכנר: החקיקה הקיימת לא מונעת את זה, היא מאפשרת גם דו-שימוש.

וליד טאהא: לא, הוא מדבר על תלת-שימוש.

דורית הוכנר: וככל ויש אפשרות למעבר לכך, גם את זה.

וליד טאהא: חבר הכנסת אלון טל, תומר אומר שהחוק הנוכחי מאפשר את זה.

אלון טל: אם תומר אומר אז אני מקבל.

וליד טאהא: אנחנו סומכים על תומר.

וליד טאהא: אין לו כוונות לא טובות.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם, נתראה ביום ראשון.