ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 62, 2021-09-30 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, היום יום חמישי, כ"ד בתשרי התשפ"ב, ה-30 בספטמבר 2021.

גלעד קריב: ברכת ברוכים הבאים לחברי הכנסת בני בגין וענבר בזק.

גלעד קריב: שלום לכל צוות הוועדה ולכל העוסקים במלאכה.

גלעד קריב: נברך בברכת ברוכים הבאים את מר שיבלי עלי ובנו אוסאמה.

גלעד קריב: מר שיבלי עלי הוא ראש מועצת שיבלי לשעבר והוא ישתתף בדיון היום.

גלעד קריב: שלום גם לכל המשתתפים באמצעות הזום.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים ישיבת המשך לדיון שקיימנו בראשית החודש בסוגיית עיגון עקרון השוויון בחקיקת היסוד של מדינת ישראל.

גלעד קריב: הדיון הזה הוא דיון המשך שנקבע מראש כבר בעת התקנת מועד הדיון הראשון כאשר, כפי שהצגנו בפתח הדיון, הבוקר הזה אנחנו מתכוונים לשמוע בעיקר את קולה של החברה האזרחית על ארגוניה השונים בסוגיה חשובה זו.

גלעד קריב: אנחנו לא מתכוונים להתחיל מבראשית – זאת בניגוד לפרשת השבוע שלנו – ולחזור על כל הנושאים שכבר הוצגו מכיוון שהדברים כבר מופיעים בכתובים, בניירות ההכנה שהוכנו על ידי הצוות המשפטי של הוועדה, אני מודה להם על כך.

גלעד קריב: הדברים נמצאים גם באתר הוועדה לצד ניירות עמדה שהוגשו על ידי גורמי אקדמיה וגורמי ארגונים אזרחיים.

גלעד קריב: אומר שבכל ענייני הוועדה הזו, ובמיוחד בנושאי חוקה, אני רואה חשיבות מרובה להשתתפותה של החברה האזרחית בדיון הפרלמנטרי.

גלעד קריב: הוועדה תמיד הייתה כזו שהקפידה על הזמנת נציגי חברה אזרחית ואנחנו ממשיכים את המסורת הזו.

גלעד קריב: כל מי שבוחן את המהלכים החוקתיים השונים שנערכו בעשורים האחרונים יכול לראות את טביעות האצבע של החברה האזרחית וכיצד החברה האזרחית יכולה להשפיע על השיח החוקתי ובסופו של דבר גם על התוצאה החוקתית שיוצאת מן הוועדה הזו ומהבית הזה.

גלעד קריב: אנא ראו בדיון הזה הזמנה כללית וגם הזמנה פרטנית לכל הארגונים השונים ליטול חלק בדיוני הוועדה בכלל ובדיונים החוקתיים בפרט.

גלעד קריב: בעברי, בהיותי איש החברה האזרחית, בצד העמידה על חשיבות ההשתתפות של החברה האזרחית בשיח הבעתי את דעתי שהחברה האזרחית לא צריכה להחליף את חדר הוועדה ולא את מליאת הכנסת.

גלעד קריב: לצד הרצון העז וההזמנה של הארגונים להיות שותפים בדיון, אני עומד על דעתי שמלאכת ההרכבה – לא רק בהיבט המשפטי הצר אלא גם בהיבט הרחב – אני חושב שיש דברים שנכון שהשיח ומלאכת המרכבה ייעשו בחדר הזה.

גלעד קריב: בצד השבחים שיש לי לחברה האזרחית ולהשפעתה על השיח בישראל, אני חושב שצריך להכיר בעובדה שהניסיון להביא אל הכנסת מוצרים מוגמרים, למצות את השיח מחוץ לכנסת ולבוא לכנסת עם מסמך, רעיון, מתווה מוגמרים – שכרנו יוצא בהפסדנו.

גלעד קריב: אני מקווה שהשיח שננהל בנושאים חוקתיים, לרבות בנושא השוויון, יתקיים בחדר הוועדה ובהשתתפות החברה האזרחית.

גלעד קריב: אני מבקש להזכיר דברים שאמרתי בפתח הדיון הקודם וגם במהלכו, אינני בטוח שהמסר הופנם לחלוטין על ידי כל מי שהשתתף בדיון הקודם.

גלעד קריב: אין כל מחלוקת על כך שמהלך חוקתי לעיגון עקרון השוויון בחקיקת יסוד, בכהונת הקואליציה הנוכחית – ייעשה אך ורק בהסכמה.

גלעד קריב: בסופו של דבר, כל חברי וחברות הכנסת שמייצגים את סיעות הקואליציה מחויבים להסכם הקואליציוני, על פיו כל שינוי בחוקי יסוד יבוצע בהסכמה.

גלעד קריב: מעבר להביט הפוליטי אני חושב שמוסכם על הרוב שייטב גם מעבר להיבט הפורמלי שמהלך חוקתי משמעותי כדוגמת עיגון עקרון השוויון בחקיקת היסוד ייעשה מתוך קונצנזוס רחב.

גלעד קריב: וייעשה מתוך שיח בין מפלגות שמשקפות תפיסות עולם שונות.

גלעד קריב: ככל שנצליח להגיע להסכמה רחבה יותר בתוך הבית הזה על אופן העיגון של עקרון השוויון בחקיקת היסוד, על מהלכים חוקתיים נוספים שצריכים להתבצע במקביל – כך ייטב וכך תצלח משימתנו.

גלעד קריב: חשוב לומר שמטבע הדברים הדיון קודם לגיבוש הסכמה.

גלעד קריב: עד שלא מציבים את הדיון על סדר היום, פותחים אותו ודנים בו, שומעים את העמדות השונות, ואז גם נכנסים לשיח הקואליציוני לגבי היתכנות של כל דבר ודבר – בלי תהליך סדור כמתואר, קשה לקדם את המהלך.

גלעד קריב: מבחינתי, לפחות, כיושב-ראש הוועדה, המהלכים החוקתיים צריכים להתקדם במקביל.

גלעד קריב: אין צורך בהמתנה להשלמת מהלך חוקתי אחד, כדוגמת חוק-יסוד: החקיקה, ורק אז להתחיל את הדיון בסוגיית השוויון כערך חוקתי מעוגן.

גלעד קריב: תהליכים צריכים, לפחות הדיון סביב המהלכים הללו יכול להתקיים במקביל.

גלעד קריב: תהליך אחד יכול להיות מובל על ידי הממשלה והתהליך האחר יובל דווקא על ידי וועדת החוקה שיש לה את הסמכות לעסוק בחוקי יסוד.

גלעד קריב: בסופו של דבר בממשלה הזו, בקואליציה הזו, ברור שהכול צריך להתכנס להסכמה.

גלעד קריב: טבעו של הדיון הוא לראות איפה אנחנו מסכימים ואיפה אנחנו חולקים איש על רעהו.

גלעד קריב: את העניין הזה אני רוצה לגלגל גם לפתחה של החברה האזרחית.

גלעד קריב: אני פונה אל נציגי החברה האזרחית שמשתתפים בישיבה באמצעות הזום.

גלעד קריב: אני רוצה להציע שהניסיון לחדד את העמדות אבל גם לראות איפה ישנן נקודות של הסכמה שעליהן ניתן לבנות את המשך המהלך, הדבר הזה צריך לקרות כאן בחדר אבל אני רוצה להציע שטוב שהוא גם יתנהל במרחביה של החברה האזרחית.

גלעד קריב: אני רוצה לקרוא לחבריי וחברותיי בחברה האזרחית לעשות את המהלך של שיח עם ארגוני חברה אזרחית שמשקפים עמדה אחרת, לבצע אותו סביב סוגית עקרון השוויון ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד מהשיח בין ארגונים, בין אנשי מחקר, אקדמיה והגות שאינם אוחזים באותה עמדה פוליטית, אני חושב שהשיח גם מחוץ לחדר הוועדה – יש לו ערך.

גלעד קריב: יש לי תחושה שהוא יכול להוליד תובנות חדשות ורעיונות יצירתיים.

גלעד קריב: אני מזכיר ששאלתנו המרכזית היא שאלת עיגון עקרון השוויון בחקיקת היסוד.

גלעד קריב: מטבע הדברים, הסוגיה הזו אינה עומדת לבדה.

גלעד קריב: בהצגת הדברים על ידי היועץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם וגם בדברים שהשמעתי אני קראנו למחשבה חוקתית יצירתית בסוגיה האמורה.

גלעד קריב: מן הראוי לא להינעל על מתווה אחד, על פורמט אחד, ואפילו על מיקום אחד של העיקרון הזה ועקרונות אחרים בתוך חקיקת היסוד.

גלעד קריב: יכול להיות שחלק מסלעי המחלוקת יכולים להיפתר בעזרת מחשבה על הדרך, האופן והמרקם החוקתי שלנו, של עקרון השוויון, של עקרונות אחרים.

גלעד קריב: אפשר לחשוב על מהלכים מאוד ממוקדים ואפשר לחשוב גם על מהלכים יותר רחבים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בשלב מאוד ראשוני של הדיון הזה.

גלעד קריב: בניגוד לכל מיני פרסומים שבעקבות הדיון האחרון לא מונחת הצעת חוק קונקרטית על שולחן הוועדה, הוועדה לא מקדמת כרגע - - -

זאב בנימין בגין: אפשר להירגע, לא צריך אזעקה.

גלעד קריב: בדיוק, יש לנו, עוד יהיה את הזמן לזעוק לאלו שחפצים בכך.

זאב בנימין בגין: הסכנה עוד לא לפתחנו.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: זה מאפשר שיח יותר רגוע סביב העניין הזה, גם מצד החששות וגם מצד ההזדמנויות.

גלעד קריב: אנחנו באמת בשלב מאוד ראשוני של שיח ערכי ורעיוני.

גלעד קריב: אני מקווה שבסופו של דבר ניכנס איתו אל הארץ המובטחת מבלי להותיר שבט כלשהו בעבר הירדן המזרחי.

גלעד קריב: פתחתי את הדיון הקודם עם ציטוט מתוך מסכת סנהדרין.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים רגע לאחר חג הסוכות ויום שמיני עצרת, בעיצומו של השבוע שבו אנחנו קוראים את פרשת בראשית ומתחילים את חומש בראשית ואת התורה כולה מחדש.

גלעד קריב: יותר מכל חג אחר בלוח השנה העברי, חג הסוכות זה החג שמשלב בין מסרים דתיים ולאומיים פרטיקולריים של העם היהודי לבין מסרים אוניברסליים וכלל אנושיים.

גלעד קריב: מסורת חז"ל מלמדת אותנו שבחג הסוכות עם ישראל מקריב קורבנות למען 70 אומות העולם ורק אז, ביום שמיני עצרת, מקריב את הקורבנות למען רווחתו שלו.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שחג הסוכות עומד גם בסימן העלייה לירושלים, חנוכת המקדש הראשון, אבל גם בסימן הבקשה לגשם שרלוונטית לכל יושבי הארץ ולכל יושבי תבל.

גלעד קריב: כשם שאנחנו מבקשים בברכת המזון של חג הסוכות שהרחמן יקים לנו את סוכת דוד הנופלת, אנחנו מבקשים בתפילות החג ובכל שבת שהרחמן יפרוס מעלינו את סוכת שלומו.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט בעונה שבה אנחנו נקראים לעסוק בשילוב בין הפרטיקולרי לבין הכלל-אנושי.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את המדרש או את הוויכוח בין שני חכמים ענקיים – שנשען על פרשת בראשית – מהו הכלל הגדול בתורה.

גלעד קריב: רבי עקיבא מציע לנו שזה הכלל: "ואהבת לרעך כמוך" ותלמידו / חברו, בן עזאי, אומר: "יש כלל גדול מזה: זה ספר תולדות אדם".

גלעד קריב: מדובר בעיקרון של בריאת כל אדם בצלם הוא הבסיס גם לתפיסה או לציווי של "ואהבת לרעך כמוך" שהוא יותר פרטיקולרי.

גלעד קריב: אני חושב שהאתגר של שילוב בין פרטיקולרי לאוניברסלי עומד ביסוד הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינת הלאום של העם היהודי שיש בה גם אזרחים רבים שאינם בני העם היהודי אלא בני קבוצות לאומיות אחרות, בראשם הציבור הערבי הישראלי.

גלעד קריב: האתגר הזה הוא הזדמנות גדולה ואני מקווה שנוכל לתרום בעזרת הדיונים שאנחנו מקיימים ובמהלך שהלוואי וייוולד כתוצאה מהם.

גלעד קריב: מצטרף אלינו חבר הכנסת שמחה רוטמן שעוסק בנושאים האלו רבות.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותך.

גלעד קריב: נזמין אנשי חברה אזרחית להציג את עמדתם, נבקש שכל דובר יעשה זאת בתמציתיות.

גלעד קריב: הארגונים האורחים שלחו אלינו גם ניירות עמדה.

גלעד קריב: תהיינה גם שלוחות מן הדיון הקודם בדמות מספר אנשי אקדמיה שלא התבטאו בדיון הקודם.

גלעד קריב: ניתן גם הזדמנות לחברי הכנסת, כמובן.

גלעד קריב: אני שמח שרבים מנציגי החברה האזרחית נענו להזמנה ואני מבקש שכולם ידברו בתמציתיות.

גלעד קריב: יאיר פינק, מנכ"ל תנועת דרכנו, בבקשה.

יאיר לפיד: בוקר טוב ומועדים לשגרה, תודה לאדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גלעד קריב על הדיון הזה ועל הדיונים הקודמים.

יאיר לפיד: תודה לחברי הכנסת ולארגוני החברה האזרחית שמשתתפים.

יאיר לפיד: הדמוקרטיה הישראלית חסרה לדעתי בשל העובדה שערך השוויון אינו חלק מחקיקת היסוד שלה.

יאיר לפיד: הזכות לשוויון מוגנת על בחלקה בידי בית המשפט העליון אך ערך השוויון עלול להיפגע במצב של קונפליקט עם זכויות יסוד אחרות שמעוגנות בחקיקה.

יאיר לפיד: הדיון הקודם היה אקדמי, אני רוצה לדבר תכל'ס.

יאיר לפיד: כיצד הצעת חוק שכזו יכולה לסייע לשני, חברה שלי, אישה שמקבלת שכר נמוך מאשר גבר שעובד במקצוע זהה לשלה.

יאיר לפיד: זאת לא רק שני, זה לא רק שהפער בשכר החודשים בין המינים עומד על 32%, זו גם העובדה ששיעור המנכ"ליות במשק עומד על 22% אחוזים בלבד.

יאיר לפיד: עיגון ערך השוויון בחקיקת יסוד והשוואתו בכך לזכויות אחרות, כדוגמת הזכות לקניין פרטי, ייתן כלי משמעותי נוסף למערכת המשפטית לצורך טיפול באפליית נשים בעבודה, גם במקומות פרטיים ובמקומות שמופיעים בחקיקה וכבר מזמן אינם משקפים את הבעיה הכוללת.

יאיר לפיד: עיגון ערך השוויון בחקיקת יסוד יאפשר טיפול בהשקעות לא שוויוניות בתשתיות.

יאיר לפיד: תשתיות חינוך, תשתיות כבישים, תחבורה ציבורית.

יאיר לפיד: עלינו להגיע למצב שבו ניכנס לכפר ערבי ולשכונה חרדית ולראות שהתשתיות שם דומות לאלו שקיימות בחברה הכללית.

יאיר לפיד: בהקשר הזה נראה לי חשוב דווקא בימים מדממים של רציחות לא מפוענחות בחברה הערבית לטעון שגם ההשקעה והטיפול במקרי הרצח בחברה הערבית צריכים להיות שוויוניים יותר.

יאיר לפיד: קחו נתון אחד: בשנה האחרונה נרצחו 94 אזרחים ערביים, מתוכם רק 22% מקרים מפוענחים.

יאיר לפיד: זאת לעומת 71% מקרים מפוענחים בחברה היהודית.

יאיר לפיד: הנתון הזה מצביע שוב על השקעה לא שוויונית בשיטור, בחקירה, ובהגנה על בטחון האוכלוסייה.

יאיר לפיד: עיגון ערך השוויון בחקיקת יסוד יאפשר גם לטפל במאות אלפי חברי קהילת הלהט"ב.

יאיר לפיד: בניהם גם תום, חבר יקר שלי, שרק מבקש להיות כאן אזרח שווה-זכויות.

יאיר לפיד: לצערנו חברי הקהילה הם אזרחים סוג ב', הם מספיק טובים בשביל לשלם מיסים ולמות בצבא אבל לא מספיק טובים בשביל להתחתן.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, חבריי הכנסת היקרים, הדיון הזה לא אקדמאי ולא תיאורטי, הצעת החוק הזו היא לא נגד אף אחד – כמו שאמר היושב-ראש – היא בעד תום חברי מהקהילה הגאה שלא יכול להתחתן ולכן שוקל לעזוב את הארץ, הדיון הזה הוא על אמיר הקצין בן העדה הדרוזית שמשרת איתי במילואים ובכל פעם שהוא יוצא מהבית שלו הוא רואה שאין מדרכות, שהתשתיות על הפנים ושהרציחות בכפר כמעט אף פעם לא מפוענחות.

יאיר לפיד: הדיון הזה הוא על החיים עצמם עבור מנדי חברי שמופלה לרעה בניסיונות הרבים שלו להתקבל לעבודה אך ורק בגלל שהוא חרדי.

יאיר לפיד: אנחנו קוראים ליושב-ראש להפוך את הדיונים החשובים הללו להצעת חוק עוד במושב הכנסת הקרוב.

יאיר לפיד: הוועדה בראשותך יכולה וצריכה לעשות היסטוריה ואפשר לעשות זאת גם בהסכמה רחבה.

יאיר לפיד: לסיום, אגיד כן לחוק הלאום וכן לחוק השוויון.

יאיר לפיד: לא בשבילי, בשביל שני, בשביל תום בשביל אמיר, בשביל מנדי.

יאיר לפיד: בשביל חברת המופת שאנחנו רוצים להיות.

יאיר לפיד: כמו שאמר הרצל: הציונות היא אידיאל שאין לו סוף.

יאיר לפיד: או כמו שנקרא בפרשת השבוע: "ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אותו".

יאיר לפיד: שבת שלום ותודה רבה על הדיון החשוב.

גלעד קריב: תודה ליאיר היקר, לך ולתנועה החשובה שאתה מוביל ומייצג.

גלעד קריב: שלום לחבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: נעבור אל פרופסור אייל בנבנישתי מהאוניברסיטה העברית.

גלעד קריב: גילוי נאות, הפרופסור בנבנישתי הוא המורה שלי למשפט חוקתי.

גלעד קריב: אם יש תלונות לאיכותו של היושב-ראש בהקשרים של הידע החוקתי – ניתן להפנות אותן לדובר הבא.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

איל בנבנישתי: תודה עבור ההזמנה, טוב להיפגש אחרי שנים רבות, אני זוכר אותך לטובה מהפקולטה ועקבתי אחריך לאורך השנים בעניין רב.

איל בנבנישתי: עקבתי בעניין רב גם אחרי הדיון הקודם שהיה מרשים ביותר, למדתי הרבה.

איל בנבנישתי: אני רוצה להגיב גם על חלק ממה שנאמר בדיון הקודם.

איל בנבנישתי: אומר שני דברים בקצרה, אחד לגבי עקרון השוויון ואחד לגבי חוק השבות.

איל בנבנישתי: לגבי עקרון השוויון והחלתו בחוקה, אני רוצה לחזור על דברי רקטור האוניברסיטה העברית, הפרופסור ברק מדינה: עקרון השוויון במובן החוקתי שלו כבר קיים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איל בנבנישתי: הרעיון החוקתי של שוויון אומר שוויון לכל אדם באשר הוא אדם.

איל בנבנישתי: זה אותו עקרון של ההכרזה האוניברסלית שכל בני האנוש שווים, מה שחוזר על הדברים שנאמרו בהכרזה הצרפתית ב-1789 ובהכרזת העצמאות האמריקאית.

איל בנבנישתי: העיקרון הזה כבר קיים אצלנו.

איל בנבנישתי: מה אומר עקרון כבוד האדם?

איל בנבנישתי: סעיף 2 אומר: " אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם".

איל בנבנישתי: הרעיון הוא שכולנו נולדנו כבני אדם.

איל בנבנישתי: התכונות המולדות שלנו לא צריכות להבדיל ביננו לבין אחרים.

איל בנבנישתי: אין מקום להבחנה בין אנשים בשל תכונות מולדות ומזה נובע עקרון השוויון.

איל בנבנישתי: לא עקרון השוויון יוצר את כבוד האדם, עקרון כבוד האדם הוא זה שמנביע את עקרון השוויון.

איל בנבנישתי: יכול מאוד להיות שבשנת 1992, כשהכנסת חוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חשבו ש-"כבוד" זה במושגים של קזבלן, אבל המובן העמוק של כבוד האדם מכיל בתוכו את עקרון השוויון.

איל בנבנישתי: כאשר בית המשפט העליון קרא לתוך עקרון חוק האדם את עקרון השוויון, לא היה שום אקטיביזם ולא הייתה חריגה מסמכות אלא פשוט למידה של דבר מתוך דבר כפי שהוא קיים.

איל בנבנישתי: הערך - - - שוויון בין גברים לנשים - - - שוב, יכול להיות שיש סיבות אחרות - - - אבל לא עצם התכונות המולדות.

איל בנבנישתי: לעקרון השוויון יהיה ערך חברתי חשוב ומסר לכל אזרחי המדינה שהחוק מתייחס אליהם כשווים, אבל הוא לא ישנה את הזכויות שלהם, לא יוסיף להם דבר שעקרון כבוד האדם שכבר מעוגן בחוק לא נותן.

איל בנבנישתי: בישיבה הקודמת היו חברי כנסת שהביעו חשש שהחלת עקרון השוויון כחוק-יסוד תפגע במימוש חוק השבות.

איל בנבנישתי: אני מבין שמדובר בנקודה חשובה.

איל בנבנישתי: חברי כנסת קידמו את חוק הלאום מתוך רצון להגן על עקרון השבות ועל חוק השבות.

איל בנבנישתי: אני רוצה לומר שחוק השבות לא פוגע בעקרון השוויון.

איל בנבנישתי: יש לכך שני טעמים: חוק השבות בא להגן על צורך אמיתי של אנשים שגם בזמן חקיקת החוק, 1952 ועד היום נמצאים במצב של פגיעות בשל העובדה שהם יהודים.

איל בנבנישתי: אנחנו לא יכולים להכחיש את התופעה המצערת שנקראת: "אנטישמיות".

איל בנבנישתי: החוק נועד להבטיח להם שישראל נשארת מדינת מקלט עבורם.

איל בנבנישתי: אני רוצה להפנות לדברים שאמר דוד בן גוריון בעת הבאת הצעת חוק השבות לכנסת: "זכותו ההיסטורית של כל יהודי באשר הוא לשוב ולהתיישב בישראל.

איל בנבנישתי: אם מפני שהוא עשוק זכויות בנכר, אם מפני שהוא איננו בטוח בקיומו, אם מפני שהוא נדחק ומנושל, אם מפני שהוא מוקף שנאה ובוז".

איל בנבנישתי: אלו סיבות מוצדקות להבחנה בין יהודי לבין אחר כיוון שהאנטישמיות מופנית כלפי יהודים.

איל בנבנישתי: כמו שאנחנו יודעים, החוק הוחל בהמשך גם על בני משפחה של יהודים שבשל הקשר שלהם ליהודים גם הם מהווים מושא לפגיעה אנטישמית.

איל בנבנישתי: זו סיבה אחת מדוע חוק השבות אינו פוגע בעקרון השוויון.

איל בנבנישתי: סיבה נוספת שדוד בן גוריון מפנה אליה היא שאם נסתכל במובן הגלובלי, העם היהודי, המקום שלו, מקום אחד לפחות שבו הוא יכול לקיים תרבות יהודית הוא מדינת ישראל.

איל בנבנישתי: אהבת האדם למדינת ישראל זו סיבה מספיק טובה מבחינת הסיבה הליברלית של זכויות אדם וזכויות קבוצתיות לאפשר ליהודים להגיע למדינת ישראל.

איל בנבנישתי: אני רוצה לומר דבר נוסף:

איל בנבנישתי: הזכות לאזרחות אינה מעוגנת בחוקה.

איל בנבנישתי: אי-אפשר לומר שיש לאנשים שאינם ישראלים זכות להפוך לישראלים כמו שאי-אפשר להראות שום חוקה שבה יש למי שאינו אזרח זכות להפוך לכזה.

איל בנבנישתי: הזכות היחידה שמוכרת היא הזכות למגורים ולאיחוד משפחות, אבל היא לא זכות לאזרחות.

איל בנבנישתי: גם מהטעם הזה חוק השבות לא פוגע בזכויות אדם חוקתיות.

איל בנבנישתי: המסקנה משני הדברים שאמרתי היא שאין חשש מכינון עקרון השוויון.

איל בנבנישתי: למרבה הצער של רבים מהמשתתפים כאן הוא לא ישפר את מצב זכויות האדם, אבל הוא גם לא ירע ולא יפגע בזכויות הקבוצתיות, תודה רבה.

גלעד קריב: תודה לפרופסור בנבנישתי.

גלעד קריב: נעביר את רשות הדיבור לזאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

גלעד קריב: זאב לב לא איתנו.

גלעד קריב: נעביר את רשות הדיבור לעורך הדין אהרון גרבר, בבקשה.

אהרון גרבר: שלום לכולם ותודה על הבמה.

אהרון גרבר: אני רוצה להתייחס לדברים שהושמעו בדיון הקודם ולדברים שהושמעו בדיון היום.

אהרון גרבר: אני מזדהה עם החשיבות הרבה של עקרון השוויון שהוא ערך בסיסי בדמוקרטיה, אבל אני רוצה לעמוד פה על טעות שהשתרבבה לדיון.

אהרון גרבר: כמובן שלשוויון יש הרבה מאוד משמעויות ויש ריבוי משמעויות למושג הזה, אבל השוויון מעוגן גם היום בחוקי היסוד, לפחות במשמעות הבסיסית שלו השוויון הפוליטי – הזכירו פה את המהפכה הצרפתית – המשמעות הבסיסית של השוויון היא כמובן השוויון הפוליטי.

אהרון גרבר: היא מעוגנת בחוק-יסוד: הכנסת כמו שכולנו יודעים.

אהרון גרבר: בית המשפט עמד על זה בעבר בפסק דין ברגמן המפורסם.

אהרון גרבר: ישנה גם הזכות לבחור ולהיבחר וכן העובדה שלכל קול יש משקל זהה.

אהרון גרבר: כמו שנזכר קודם, לשוויון יש עוד משמעויות.

אהרון גרבר: מעבר למשמעות של השוויון הפוליטי שמעוגנת בחוקי היסוד, יש משמעות לשוויון גם בעולם זכויות האדם.

אהרון גרבר: גם על משמעות זו צריך לעמוד.

אהרון גרבר: בדיון הוזכרו כל מיני אפשרויות.

אהרון גרבר: פרופסור בנבנישתי ניסה עכשיו לשכנע אותנו שלדעתו חוק השבות בכלל לא עולה שאלה כי הוא לא פוגע בשוויון, אבל אנחנו יודעים שיש כל מיני דרכים לראות את הדבר הזה.

אהרון גרבר: גם הזכות לשוויון כזכות אדם מעוגנת בשורה ארוכה של חוקים.

אהרון גרבר: בעבר נשיא בית המשפט העליון, משה לנדא, הזכיר לאחרים שזה לא שזכויות אדם לא היו מעוגנות בישראל לפני המהפכה החוקתית.

אהרון גרבר: זכויות אדם עוגנו בישראל והיית להם הגנה, אם כי הגנה פחותה.

אהרון גרבר: על זה אני הולך לדבר עכשיו.

אהרון גרבר: זה היה מעוגן בשורה של חוקים שחלקם הוזכרו פה.

אהרון גרבר: עלו פה טענות על אפליה של נשים לעומת גברים בעבודה, יש מה לתקן אבל אני לא בטוח שהתיקון הדרוש הוא חקיקה ולא תיקון מעשי בשטח.

אהרון גרבר: הדברים מעוגנים היום בחקיקה, ודאי לאחר שבית המשפט העליון קרא אל תוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו את עקרון השוויון כמו שנזכר פה, למרות שהמחוקק החליט להשמיט אותו בכוונה מנוסח החוק, בטח אחרי שזה קרה.

אהרון גרבר: עם כל זאת, אני מסכים עם מה שנאמר פה ואני חושב שיש צורך שתהיה למדינת ישראל חוקה שתתקבל כמו שצריך לקבל חוקה, בהסכמה, ובוודאי שצריך להופיע שם גם עקרון השוויון.

אהרון גרבר: הבעיה היא שהאופן שבו בית המשפט עיגן את הזכות לשוויון והאופן שבו הוא הרחיב את זכויות היסוד, למעשה האופן שבו הוא הפך את עצמו לגורם העליון והפר את האיזונים העדינים ביחסי הכוחות במדינת ישראל, הדבר הזה הוביל את מדינת ישראל למשבר חוקתי שחלק מהמשבר החוקתי הוא העובדה שלמרות שאנחנו מסכימים שעקרון השוויון הוא עקרון כל כך חשוב, אנחנו מתנגדים בתוקף לזה שיוכלו לקדם אותו.

אהרון גרבר: יש פה דיסוננס נורא ואיום: מצד אחד אנחנו חושבים שעקרון השוויון הוא חשוב, מצד שני חוסר האמון בבית המשפט וההבנה שהוא מנסה להחליף את הכנסת, את האזרחים ואת המנגנונים הדמוקרטים בלקיחת המקום שבו מתקבלות ההחלטות הערכיות, הדבר הזה לא מאפשר להתקדם עם חקיקת שוויון.

אהרון גרבר: כולנו יודעים שהזכות לשוויון, יותר מכל הזכויות האחרות, משמעותה היא עיגון של המחלוקות הערכיות.

אהרון גרבר: זה תהליך שאמור לקרות בבית הנבחרים.

אהרון גרבר: אין מדובר בהגנה על כבודה של הכנסת, למרות שכמובן שאנחנו מכבדים את הכנסת וחבריה, אבל הם נציגי הציבור.

אהרון גרבר: בסופו של דבר מדובר במנגנון הדמוקרטי הבסיסי וזה התפקיד של בית הנבחרים.

אהרון גרבר: בדמוקרטיה יש מקום לביקורת שיפוטית חוקתית, אבל זה צריך להיות במישרין ולא בהסתננות שמספרים לנו שפתאום יש חוקה.

אהרון גרבר: היושב-ראש הבהיר שמדובר בדיון תיאורטי ולא שכרגע הולכים להוסיף את השוויון בחוק היסוד, אבל זו לא הדרך להכריע בשאלות כאלו משמעותיות.

אהרון גרבר: הטענה שלנו היא שצריך קודם להסדיר את יחסי הרשויות ואת האיזונים העדינים, ולחזור למצב שבו בית המשפט לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו ורק אז להגיע לביקורת שיפוטית שתכלול גם עיגון של השוויון בחקיקה.

אהרון גרבר: המצב הזה הוא לא פשרה.

אהרון גרבר: חבר הכנסת קריב דיבר קודם על ארגוני החברה האזרחית.

אהרון גרבר: אנחנו לא מוכנים להתפשר ולהכניס את השוויון אם יהיה פה מהלך שייצור בלמים על פעולת השופטים.

אהרון גרבר: זה לא שנתפשר ונגיד שאנחנו מוכנים לספוג את זה.

אהרון גרבר: אנחנו מאמינים בערך השוויון אבל חוסר האמון ואיך שהמערכת מתנהלת היום לא מאפשר לנו לקבל את זה.

אהרון גרבר: אחרי שיהיה פה סדר במערכת האיזונים והבלמים, אחרי ששיטת מינוי השופטים תשתנה, אחרי שיסדירו פה עוד דברים אחרים, אנחנו לא נתפשר על השוויון, אנחנו רוצים לקדם מהלך חוקתי שכולל שוויון אבל זה כל כך רחב.

אהרון גרבר: יש כאלו שחושבים שהציונות שווה גזענות, יש כאלו שחושבים שאם אנחנו מדברים על שוויון המשמעות היא שלא יכולים להיות נישואים וגירושים בישראל על פי דין תורה.

אהרון גרבר: הרי כולנו מבינים שאפילו במצב החוקתי הנוכחי של מדינת ישראל.

אהרון גרבר: אבל בדרך כלל השאלות הקשות הן לא האם הופרה זכות או לא, השאלות הקשות הן האם הפגיעה בזכות היא מידתית או לא.

אהרון גרבר: השאלות הללו לא תוכרענה בהכרח בזכות הכנסת של זה לזכויות יסוד.

אהרון גרבר: יש לזה משמעות מעשית.

אהרון גרבר: אגב, רק לאחרונה בפסק דין של חמישה שופטים נגד ארבעה, בשאלה האם חוק של הכנסת שקובע שישללו קצבאות מהורים של מחבלים קטינים בזמן שהם יושבים בכלא, הדבר הזה היה בחקיקה, בית המשפט פסל את תיקון החקיקה הזה.

אהרון גרבר: האם הכרעה שכזו תשתנה בגלל שמופיע שוויון במפורש בחוקי היסוד?

אהרון גרבר: אפשר להתווכח על זה, אבל השופטים הזכירו בפסק הדין את העובדה שהוא לא מעוגן באופן ישיר והזה היה אחד מהטעמים לצמצום החלת ערך השוויון.

אהרון גרבר: לכן יש לזה משמעות מעשית בפועל, לפחות לפי חוות הדעת והעמדות שהשופטים מביאים.

אהרון גרבר: ושוב פעם, למרות שיש לזה משמעות מעשית ולמרות במצב מתוקן ודאי שערך השוויון צריך להיות מעוגן בעוד היבטים, בהינתן המצב הנוכחי של חוסר איזונים בולט בישראל, ובהינתן שקיימת הגנה על שוויון - - -

גלעד קריב: עורך הדין גרבר, סכם בבקשה.

אהרון גרבר: אנחנו חושבים שאין מה לאשר את השוויון, תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: עורך הדין זאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש לדבר בתמציתיות מכיוון שיש דוברים רבים שרוצים להתייחס.

זאב לב: בסדר גמור, אני רוצה להוסיף מעט על דברי עורך הדין גרבר שדיבר לפני.

זאב לב: אנחנו רואים לאורך הדיונים כאן, שכיורדים לפרטי העיקרון הזה יש הרבה חוסר הסכמה לגבי תחומים שונים של השוויון.

זאב לב: מדובר בנושא שדורש הרבה מאוד איזונים כבר בשלב החקיקה שלו.

זאב לב: יש הרבה מאוד דיונים חברתיים שצריכים להיעשות במערכת הפוליטית ובמובן הזה אני רוצה להתחבר גם לדוברים שלפני.

זאב לב: במציאות היום, שבה כמעט, אני אומר את זה בצער רב, כמעט לא משנה מה תהיה תוצאת חקיקה שתבוצע בפורום המכובד הזה, לא משנה מה יהיו הדיונים כאן, בסופו של דבר יש גוף שיכול להרשות לעצמו לפרש באיזה אופן שהוא רוצה והוא לקח לעצמו גם את הסמכות לבצע ביקורת חוקתית גם על חוקי יסוד, אנחנו חושבים שאין מקום לנהל את הדיוקים הכול-כך עדינים הללו לפני שמעמד בית המשפט ומעמד הכנסת מוסדרים בעצמם בחוקי יסוד.

זאב לב: זה נכון לא רק לגבי שוויון, אמרנו את זה בזמנו גם לגבי חוק-יסוד: הלאום.

זאב לב: זה נכון לגבי כל חוק, אין מקום לייצר שום כלל חוקתי נוסף לפני שהיחסים בין הרשויות מוסדרים.

זאב לב: במובן הזה, כבוד היושב-ראש, אתה אמרת בסוף הדיון הקודם, דיברת על כך שהכנסת יכלה להסדיר את היחסים האלו והעובדה שהיא לא מסדירה היא סוג של עדות לכך שהדבר מקובל עליה.

זאב לב: אני רוצה להגיד שלמעשה מדובר בביקורת חזקה על בית המשפט כי הכנסת באותה שתיקה הוציאה את עקרון היסוד מחוק היסוד, בחרה לא להכניס אותו במפורש, ולמרות הכול בית המשפט קרא אותו אל תוך חוק היסוד והיום למעשה הוא נקרא בתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו.

זאב לב: זו עוד עדות לכך שכל המערכת הרחבה הזו מצריכה הסדרה לפני שאנחנו יורדים לאיזונים העדינים שנדרשים להיעשות בכנסת ולא במקומות אחרים, תודה.

גלעד קריב: תודה עבור הצגת הדברים.

גלעד קריב: מכיוון שהתייחסת לדבריי אבקש לדייק: אני לא עסקתי בשאלה למה הכנסת הסכימה או לא הסכימה.

גלעד קריב: בסופו של דבר לכנסת יש דרך לבטא את הסכמתה.

גלעד קריב: כשהכנסת מחוקקת חוק אז היא מגלה את דעתה.

גלעד קריב: אני ציינתי שהצגת הדברים כאילו היה פה מחטף שהותיר את הכנסת עם ידיים כבולות זו הצגה לא נכונה, זו הצגה שאולי משרתת סדר יום מסוים אבל היא פשוט לא נכונה.

גלעד קריב: אני לא עוסק במה הכנסת הסכימה בשתיקה.

גלעד קריב: העובדה המאוד-פשוטה היא שידיה של הכנסת כרשות מכוננת אינן כבולות, ביכולתה להסדיר את מערכתה יחסים בין הרשויות השונות אם היא מוצאת לנכון לעשות כן.

גלעד קריב: בכל הצגה של דברים, דעתי שונה כמובן מדעתך לגבי מה שעשה בית המשפט בפסק דין מזרחי.

גלעד קריב: אני קורא את הפרוטוקולים של הוועדה הזו משנת 1992 ואת הדברים שנאמרו במליאה כשהחוק הזה הוצג בדרך אחרת ממך.

גלעד קריב: טוב שתהיינה דעות שונות אבל אי-אפשר להתווכח על כך שידיה של הכנסת כרשות מכוננת אינן כבולות על ידי מאן דהוא בבואה להסדיר את מערכת היחסים בין הרשויות.

גלעד קריב: אני שמח להיות היום חלק מקואליציה שבהסכמים הקואליציונים שלה כתוב במפורש שאחד מהיעדים החוקתיים שלה הוא לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה.

גלעד קריב: זה כתוב במפורש, בניגוד לדיון שאנחנו מקיימים היום בעקרון השוויון – שלגביו יש אמירה כללית שצריך להגיע להסכמה בין השותפות הקואליציוניות – אבל אין התייחסות ספציפית לכך, כמו שאין התייחסות ספציפי למהלך של שר המשפטים הנוכחי לקבוע את זכויות הנאשמים בהליכים פליליים בתוך מעמד חוקתי, גם זה לא נזכר בהסכמים הקואליציוניים וגם זה יזקיק הסכמה בין כל השותפות.

גלעד קריב: לגבי חוק-יסוד: החקיקה, כאן ישנה התחייבות של כל סיעות הקואליציה לחתור אל עבר הסכמה.

גלעד קריב: אני שמח שלפחות הממשלה הנוכחית לא מתחמקות מהסוגיה.

גלעד קריב: יש ביני לבינך אי-הסכמה וגם כנראה עם קודמך האם הכנסת כרשות מכוננת טוב שתקפיא כל מהלך חוקתי ושלא נקדם את זכויות האדם בישראל עד שנפתור את הסוגיה הזו.

גלעד קריב: לדעתי ניתן לקיים הליכים מקבילים כל עוד בסופו שלדבר מגיעים להסכמה קואליציונית.

גלעד קריב: בוודאי שברמת הדיון, להציע שוועדת החוקה לא תדון במעמד החוקתי של זכויות יסוד, בעיני, אני לא אשתמש במילים קשות, אבל זה כמעט אי-מילוי תפקידנו על פי חוק-יסוד: הכנסת.

גלעד קריב: זו לפחות הראייה שלי.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

ענבר בזק: תודה רבה.

ענבר בזק: עקרון השוויון הוא לא עקרון שצריך להעמיד אותו בתנאים – נוחות פוליטית, שינוי במערכת המשפט, איזונים ובלמים – עקרון השוויון צריך להיות חלק מחוקי היסוד שלנו ואנחנו לא נחכה מתי יהיה לנו נוח.

ענבר בזק: אמר יושב-ראש הוועדה שהזה חלק מההסכמים הקואליציוניים וזה לא דבר שנכון לחכות איתו ולדחות אותו.

ענבר בזק: אני מסכימה עם דבריו של גרבר לגבי זה שיש משמעויות מעשיות לעקרון השוויון בחוק יסוד.

ענבר בזק: יש אזרחים שחיים במדינה, חלקם יושבים איתנו בחדר, והם מרגישים שהמדינה רואה בהם סוג ב'.

ענבר בזק: חוק הלאום עשה להם עוול מאוד גדול בזה שהוא בעצם לקח זכות שהייתה להם ונטל אותה מהם.

ענבר בזק: יש פה קבוצות אוכלוסייה גדולות שכל יום שעובר הן חיות פה כאזרחים סוג ב' ולכן אני חושבת שאין מקום לדחות את זה.

ענבר בזק: חייבים להחזיר את חוק היסוד שהיה קיים ולקיים אותו כזכות יסוד חוקתית.

ענבר בזק: אני מייצגת את עמדת מפלגתי ואת עמדתי האישית, אנחנו תומכים בשוויון ומאמינים שנכון לעגן אותו בחוק יסוד.

ענבר בזק: לצד זה, חשוב לעשות את החוק הזה בהסכמות.

ענבר בזק: לצערי הרב אנחנו נמצאים במציאות אחרי יותר מדי שנים שהייתה פה ממשלה שזרעה שנאה וקיטוב בין אוכלוסיות שונות, בין אם זה מול הקהילה הגאה ובין אם זה בני המיעוטים.

ענבר בזק: נדרש פה תהליך ריפוי שייקח זמן.

ענבר בזק: כולי תקווה שבסוף התהליך הזה נעגן את חוק השוויון מחדש כחוק יסוד, עבור האזרחים שחיים פה יום-יום ומרגישים שהמדינה מתייחסת אליהם כלא שווי-זכויות.

ענבר בזק: אני רוצה להתנצל בפניכם ולקוות שנצליח במהרה בימנו לתקן את העוול הזה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

גלעד קריב: דבי, אני מתנצל, אולי ניתן קודם לחבר הכנסת רוטמן שחייב לצאת לדיון נוסף.

גלעד קריב: אציין שהצטרפו אלינו חברת הכנסת גבי לסקי וחבר הכנסת יום טוב חי כלפון, תודה על הגעתכם.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה, אדוני, עבור ההזדמנות.

שמחה רוטמן: איני רוצה להטריח, בדיון הקודם ניתן לי זמן להציג את מלוא הטיעון ואני מודה על כך, והצגתי אותו בהרחבה.

שמחה רוטמן: אבל אני כן רוצה דווקא להתייחס לשאלת המסגרת.

שמחה רוטמן: בהקשר הזה אני מאוד שמח שיום טוב הגיע כי אני רוצה לברך אותך ואותו על שהצלחתם לייצר הסכם קואליציוני חד-צדדי.

שמחה רוטמן: בעזרת השם, ביום רביעי הקרוב, תהיה בכנסת הצבעה על חוק-יסוד: הכניסה, ההגירה והמעמד בישראל לקריאה טרומית.

שמחה רוטמן: מאנשי מפלגת ימינה ותקווה חדשה אני שומע שהם אומרים שהם בעד, הרי זה חוק שאיילת שקד בעצמה ניסחה.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא יכולים, יש לנו הסכם קואליציוני שלא מקדמים חקיקת יסוד אלא בהסכמה.

שמחה רוטמן: למי שלא מכיר את התהליכים, להעביר חוק בטרומית, אחרי שמעבירים חוק בטרומית מקיימים דיון מאוד דומה לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו.

שמחה רוטמן: הרי אם הדיונים יישאו פרי, נגיע לקריאה הראשונה.

שמחה רוטמן: אז מה אנחנו מבקשים?

שמחה רוטמן: אנחנו מבקשים שימינה ותקווה חדשה יביאו את חוק-יסוד: ההגירה שהם מאמינים בו, שהם ניסחו אותו, לאותו מצב שאתה מביא את חוק-יסוד: השוויון.

שמחה רוטמן: הם באו לפה בפעם הקודמת ונתנו מחאה מאוד יפה לפרוטוקול, אבל סליחה שאני אומר, ואיני משווה אותם – הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

גלעד קריב: אתה טועה בעובדות, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: איני מביא הצעת חוק לעיגון עקרון השוויון, זה לא הדיון שמתקיים.

שמחה רוטמן: אתה לא מקדם - - -

גלעד קריב: אני עוד לא מכיר שהונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לעיגון עקרון השוויון, לא על ידי ולא על ידי חבריי למפלגה.

גלעד קריב: איני מקיים דיון בהצעת חוק ופתחתי הדיון באמירה זו.

גלעד קריב: הצהרתי שכשתונח הצעה על השולחן, ונכניס אותה למסלול המהיר של ועדת חוקה, אם תונח הצעה אז זו תהיה הצעה שתקבל את הסכמת כל מרכיבי הקואליציה, ולכן תיאור העובדות הוא לא נכון.

שמחה רוטמן: אני אחדד.

גלעד קריב: ההצעה לחוק-יסוד:

גלעד קריב: חופש הדת בישראל היא בדיוק באותו המצב.

גלעד קריב: גם אני רוצה להצביע בעד הצעת חוק-יסוד: חופש הדת או הצעה לביטול מעמדה המונופולי של הרבנות הראשית, או להנהגת חופש בחירה בנישואין.

גלעד קריב: אבל מה לעשות, נכנסנו לקואליציה שיש לה משימות גדולות לבצע, ויתרונות גדולים בישיבה של העבודה עם ימינה, לכן כולנו כובשים את היצר, איזהו גיבור הכובש את יצרו, איזה הוא גיבור שבגיבורים?

גלעד קריב: ההופך שונאו לאוהבו, כך אומר אבות דרבי נתן.

שמחה רוטמן: זו ודאי גבורה אדירה.

שמחה רוטמן: אתם הצלחתם אפילו להפוך אוהבים לשנואים, זו באמת כבר גבורה שבגיבורים שבגיבורים.

שמחה רוטמן: אני מקבל את הדיוק שלך, אבל הכותרת, אמרת דבר והיפוכו, בדיון הקודם אמרת שזה לא דיון אקדמי, הכותרת שלו היא: הכנה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: הכותרת היא "הכנה לקריאה ראשונה"?

שמחה רוטמן: שנייה, לא מה שכתוב בלו"ז, אדוני.

שמחה רוטמן: בתחילת הדיון שאלתי ואתה אמרת היטב שזה לא דיון אקדמי.

גלעד קריב: נכון, זה דיון פוליטי - - -

שמחה רוטמן: אמרת שאתה מקווה שתוצרי הדיון יבשילו לכדי הצעת חוק שתגיע לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: בכפוף להסכמה של כל יושבי הקואליציה, של כל שותפי הקואליציה.

שמחה רוטמן: אנחנו הצענו בדיוק את אותו דבר בנוגע לחוק-יסוד: ההגירה.

שמחה רוטמן: אמרנו שנעביר אותו בקריאה טרומית ולא נקדם אותו מעבר לראשונה אלא אם כן נגיע להסכמות, זו הייתה ההצעה שלנו.

שמחה רוטמן: ימינה ענו להצעה זו שהם אינם יכולים כי יש הסכמים קואליציוניים.

שמחה רוטמן: אני מאוד שמח שהסכמים קואליציוניים מחייבים את ימינה ותקווה חדשה, הם לא מחייבים, או שהם כן מחייבים אתכם, אני מאוד שמח על כך שזה מראה את מה שאמרנו לאורך כל הדרך: הממשלה הזאת תדהר בכוח קדימה בכל מה שקשור בקידום מדיניות שמאל בלי לעצור.

שמחה רוטמן: בכל מה שקשור במדיניות ימין – אנחנו נגלה שיש הסכמים קואליציוניים.

שמחה רוטמן: ראינו את זה בפגישות עם אבו-מאזן, ראינו את זה בהכנסת ברזל, באי-פינוי חאן אל-אחמר ואנחנו רואים את זה גם בחוק-יסוד: ההגירה לעומת חוק-יסוד: השוויון.

שמחה רוטמן: עכשיו, לגבי ההסדר עצמו, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואמרו את זה לפני גם נציגי פורום קהלת ונציגי התנועה למשילות, החובה לעגן את עקרון השוויון, אני מסכים שצריך לעשות את זה רק בדרך שלא תעשה את מה שיאיר פינק אמר בהתחלה.

שמחה רוטמן: שלא יהיה לנו חוק-יסוד שלשיטתו יש בו את כל התשובות באותו החוק: התשובות לתשתיות, לחבר מהקהילה, להגירה וכולי.

שמחה רוטמן: כל התשובות הללו לא יהיו בכנסת אלא בבית המשפט.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון יגיב מיד מכיוון שהושמעה פה טענה כלפיו.

גלעד קריב: אני אחזור, אני חושב שזה חשוב מאוד לפרוטוקול, אחרי זה גם מתנהל דיון בתקשורת.

גלעד קריב: אין שום הבדל מהותי! סיעה בקואליציה תתמוך בהצעה אופוזיציונית של חוק-יסוד אם תהיה הסכמה, והוועדה הזו תדון בקידום הצעת חוק בנושא השוויון גם אם תהיה הסכמה בקואליציה.

גלעד קריב: בעניין הזה אין כל הבדל.

גלעד קריב: אם רוצים לבחון מהו טווח האפשרויות שלנו, האם אנחנו מסכימים על משהו או לא מסכימים, אז צריך לקיים דיון והכנסת - - -

שמחה רוטמן: גם בסוגית ההגירה.

גלעד קריב: בסדר גמור, גם בסוגית ההגירה.

גלעד קריב: דרך אגב, אני מזמין אותך, חבר הכנסת רוטמן, אם הצעת החוק לא תעבור, לפנות אלי כיושב-ראש ועדת החוקה על מנת לקיים דיון.

גלעד קריב: אפשר לקיים דיון גם לא סביב הצעת חוק קונקרטית אלא סביב סוגיות של מדיניות כללית.

גלעד קריב: אני מאוד שמח על זה שוועדת חוקה מקיימת דיון שבו יאיר פינק מציג תפיסה אחת לגבי השוויון – אולי מאוד מרחיבה – ושאתה, חבר הכנסת רוטמן אומר שאתה בעד תפיסה יותר מצמצמת אבל גם חושב שעקרון השוויון צריך עיגון.

גלעד קריב: אני חושב שזה צריך לבוא אחרי מהלכים מסוימים.

גלעד קריב: זה בדיוק טיב הבירור שאנחנו חייבים לבצע בוועדות.

גלעד קריב: לא ייתכן שמאז שנת 1995 ועדת החוקה של הכנסת לא קיימה דיון משמעותי של עיגון עוד זכויות יסוד בחקיקת היסוד.

גלעד קריב: הדיון מתקיים ואפשר להציב לו תנאים אבל הוא מתבקש.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

יום טוב חי כלפון: אדוני היושב-ראש, באותה מידה שחוק-יסוד: ההגירה של חברי חבר הכנסת רוטמן יישאר בשלב הזה במעמד תיאורטי, גם הדיון הזה בעניין חוק-יסוד: השוויון יישאר במעמד התיאורטי.

יום טוב חי כלפון: חוק-יסוד: ההגירה לא עבר גם כשהייתה כאן ממשלת ימין על מלא במשך 12 שנים תחת בנימין נתניהו.

יום טוב חי כלפון: קל וחומר שהוא לא יעבור בהרכב הנוכחי של הקואליציה.

יום טוב חי כלפון: באותה המידה, חברי, יושב-ראש הוועדה, חוק-יסוד: השוויון, כל עוד ימינה חלק מהקואליציה הזו יצטרך את ההסכמה של כל חלקי הקואליציה.

יום טוב חי כלפון: כרגע, לפחות מה שאני שומע את חלק מהדוברים שרומזים כי חוק-יסוד: השוויון הוא מענה לחוק-יסוד: הלאום, ובעצם נכנסים למהות המחלוקת האם אנחנו מדברים על שוויון אזרחי או על שוויון לאומי, אז ברור שימינה לא תהיה חלק מהדבר הזה.

יום טוב חי כלפון: לפעמים הכנסת מזמינה אותנו לדיונים שלא יובילו לשום מקום חקיקתי, לפחות עד הבחירות הבאות.

יום טוב חי כלפון: זה המצב כאן.

יום טוב חי כלפון: אני רוצה להזמין שחוק-יסוד: השוויון לא עוגן בחקיקת יסוד של מדינת ישראל, לא תחת ממשלת יצחק רבין יחד עם מרצ של חברתי גבי לסקי – למפלגתה אז 12 מנדטים – לא עם ראש הממשלה אהוד ברק, גם ממשלת שמאל על מלא.

יום טוב חי כלפון: לכן, אם זה לא עוגן אז, קל וחומר שתחת ראש הממשלה נפתלי בנט זה לא יעוגן.

יום טוב חי כלפון: אנחנו דנים וזה מאוד נחמד, אנחנו מתעשרים מכל מיני דעות.

יום טוב חי כלפון: גם אני לא מסכים עם כל מיני דעות וגם על דעתה של חברתי היקרה ענבר בזק לפיה חוק-יסוד: הלאום נטל זכות ממי מאזרחי מדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: אני כופר בעמדה זו.

יום טוב חי כלפון: חוק-יסוד: הלאום עיגן את הזכויות הלאומיות של העם היהודי במדינת הלאום שלו, היא מדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: הדברים ברורים מאליהם בעיני, הסמל שמאחורי כיסא היושב-ראש הוא סמל המדינה והדגל הוא דגל ישראל, וההמנון הוא התקווה, אני לא חושב שמי מאזרחי ישראל נמצא פגוע מזה שזהו סמל המדינה, או שלפתח התיישבות יהודית בארץ ישראל זו בעיה – הרי זו מטרת הציונות.

יום טוב חי כלפון: כשתיאודור הרצל כינס את הקונגרס הלאומי הראשון, המטרה הייתה התיישבות יהודית.

יום טוב חי כלפון: אין שום סתירה.

יום טוב חי כלפון: זה שמקדמים התיישבות יהודית לא אומר שהאזרחים שאינם יהודים לא יקבלו את כל הזכויות האזרחיות שלהם.

יום טוב חי כלפון: אני לא חושב שיש לקונה בחוק ולא שמעתי זעקה מבית המשפט העליון שחסר לו חוק כדי להגן על הזכויות האזרחיות של כל אזרחי מדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: עובדה היא ששופטי עליון כותבים שעקרון השוויון הוא עיקרון של השיטה הדמוקרטית, ואני מסכים עם זה.

יום טוב חי כלפון: שוב, מדובר בדיון תיאורטי.

יום טוב חי כלפון: גם בנוגע לחוק של חברי, חבר הכנסת רוטמן, לא אשתמש במילה: "הטרלה", אבל זה הרעיון של להביא למליאה הצעת חוק שאנחנו יודעים שהיא לא תעבור.

יום טוב חי כלפון: העיקר, כמו שאמר היושב-ראש, שנדון ברוח טובה ובהרבה אהבה ביננו.

גלעד קריב: תודה, אני חוזר לאורחים מקרב החברה האזרחית.

גלעד קריב: עורכת הדין דבי גילד חיו, בבקשה.

דבי גילד חיו: שלום רב לכם, הכנתי דברים לדבר לגופו של עניין השוויון, מה בדיוק צריך להיות מעוגן בדבר כזה, אבל אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת רוטמן והארגונים קהלת והתנועה למשילות.

דבי גילד חיו: הדברים שבהם מדגישים למה חייבים לעגן בדחיפות את עקרון השוויון.

דבי גילד חיו: לפי הצגתם את הדברים נראה שהם מוכנים להכניס את הערך הכי בסיסי, את זכות האדם מספר 1 לחוקי היסוד שלנו, רק אם יובטח להם מראש שרק העמדה שלהם תקודם במקרה שכזה.

דבי גילד חיו: אם יהיה שוויון אז שיהיה שוויון רק לשיטתם.

דבי גילד חיו: איך הם יעשו את זה?

דבי גילד חיו: הם ימנו רק את השופטים שלהם על ידי מנגנון מינוי שופטים שהם יחליטו איך הוא יראה.

דבי גילד חיו: איך הם יעשו את זה?

דבי גילד חיו: הם ייצרו פסקת התגברות שתפסול כל החלטה שלא נראית להם וכולי.

דבי גילד חיו: הרי כל המטרה של עיגון השוויון היא בדיוק כדי להבטיח הגנה מפני עריצות הרוב והגנה על מיעוטים מכל הסוגים, זו התמצית של הסוגיה הזו.

דבי גילד חיו: כל המנגנונים שבאים לנטרל בדיוק את ההגנה הזו מרוקנים את השוויון ממשמעותו.

דבי גילד חיו: אני רוצה להגיד שאנחנו לא במצב של יצירת שוויון יש מאין.

דבי גילד חיו: כולנו יודעים שעקרון השוויון מעוגן בחקיקה, בתקנות, בהסדרים שונים, וכמובן בפרשנויות של בית המשפט ובפסיקות של בית המשפט.

דבי גילד חיו: זה לא שאנחנו מתחילים מאפס.

דבי גילד חיו: אם כן, למה חשוב שהעיקרון הזה יהיה מעוגן בצורה מפורשת?

דבי גילד חיו: לפני הכול מדובר בעניין הצהרתי, יש לזה ערך הצהרתי מאוד חשוב, אנחנו כחברה מצהירים שכל אדם הוא שווה, לא רק בפני החוק אלא גם בעיננו.

דבי גילד חיו: אנשים לא יופלו ולא יקבלו יחס שונה מהרשויות או מאנשים אחרים רק בגלל שהם שייכים לקבוצות שונות או רק בגלל שהם שייכים לקבוצות שונות או שיש להם מאפיינים שונים.

דבי גילד חיו: הערך הזה חשוב במיוחד במציאות שאנו חיים בה של מגוון כזה גדול של פערים ושסעים במדינת ישראל, וגם על רקע חוק הלאום שמעורר חששות אדירים מפני הפלייה על רקע לאומי.

דבי גילד חיו: אם בית המשפט לא רצה לפסול את החוק, אבל ראה לנכון שצריך להגיד שברור שצריך לפרש אותו באופן שיבטיח את השוויון כמקובל במחוזותינו – סימן שהחשש האמור קיים.

דבי גילד חיו: צריך לזכור שאם בית המשפט ישתנה ואם המצב הפוליטי ישתנה אז הפסיקה הזאת לא מבטיחה שום דבר לגבי החששות - - - אנחנו תומכים בנוסח אם וכאשר יובא.

דבי גילד חיו: אני יכולה להרגיע את חבר הכנסת רוטמן, אני כבר סבב שלישי של דיונים בשוויון בוועדת החוקה ובכלל בענייני חוקה.

דבי גילד חיו: הדיונים חשובים ואני מברכת עליהם אבל לא נראה לי שבזמן הקרוב יחוקקו פה חוקה שלימה וגם לא יקראו את ערך השוויון לתוך חוקי היסוד שלנו.

דבי גילד חיו: יחד עם זאת, אם זה יקרה, והלוואי שכך, אנחנו תומכים בנוסח רחב ככל הניתן בחלק שמדבר על כך שכולם שווים בפני החוק.

דבי גילד חיו: היו הסתייגויות שדיברו על כך שזה לא יחול על קבוצות מסוימות ואנחנו מתנגדים לזה.

דבי גילד חיו: כל הרעיון של החוק הזה, יש זכויות שאפשר להגדיר רק לאזרחים כמו הזכות להיבחר ולהיבחר, הזכות לכניסה קבועה, חסינות מגירוש.

דבי גילד חיו: כל שאר הזכויות אמורות להינתן באופן שוויוני.

דבי גילד חיו: לגבי טעמי אי-אפליה שכלולים בחוק, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות רשימת טעמים פתוחה.

דבי גילד חיו: הדברים משתנים כל הזמן וצריכה להיות גמישות בכך.

דבי גילד חיו: יש גם רשימה של דברים שעם השנים יהפכו למקובלים וצריך להדק אותם.

דבי גילד חיו: צריך שהרשימה תהיה מפורטת יותר ופתוחה לתוספות.

דבי גילד חיו: עוד משהו טכני: אנחנו חושבים שמצד עיגון השוויון צריך להבטיח העדפה מתקנת בתוך הנוסח.

דבי גילד חיו: זה לא חריג לשוויון, זה תיקון של אפליה היסטורית של קבוצות מיעוט שצריך לקדם אותן לקראת שוויון מהותי.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אמנון בארי סוליציאנו, בבקשה.

אמנון בארי-סוליציאנו: תודה רבה על הדיון ועל נתינת הבמה לארגונים השונים, זה לא מובן מאליו וזה ראוי להערכה.

אמנון בארי-סוליציאנו: אני מייצג ארגון ערבי-יהודי שנטוע עמוק בהוויית החיים של הציבור הערבי-פלסטיני בישראל.

אמנון בארי-סוליציאנו: אני יכול לומר את מה שאני מניח שאתם כבר יודעים, שאין בישראל תחום שלא מתקיים בו אי-שוויון בין יהודים לערבים בישראל.

אמנון בארי-סוליציאנו: החל משירותים מצילי חיים, שיטור, כיבוי אש, עזרה ראשונה, תכנון ובנייה, הקמת יישובים חדשים, הרחבת יישובים, שירותי מסחר, ספורט, פנאי, שירותי עמותות – בכל אלו מתקיים פער מהותי בין הניתן לערבים לניתן ליהודים.

אמנון בארי-סוליציאנו: חלק מאי-השוויון מקורו באפליה מכוונת, אבל זה לא חלק גדול.

אמנון בארי-סוליציאנו: חלק מהאפליה היא תוצאתית שאינה מכוונת, חלק מהאפליה מקורה בהסדרים חוקתיים, חלק מקובע בנורמות, מוסכמות ומנהגים חברתיים שונים.

אמנון בארי-סוליציאנו: חלק הוא תולדה של חוסר מודעות ואכפתיות וחלק מאי-השוויון נובע מגזענות של ממש לצערי.

אמנון בארי-סוליציאנו: בבסיסם של דברים, גם יהודים וגם ערבים בישראל חיו עד לחקיקת חוק-יסוד: הלאום באמונה בסיסית ובידיעה שהמצב הזה לא תקין וצריך להתבייש בו ולשאוף לתקנו.

אמנון בארי-סוליציאנו: שינוי שכזה, גם אם הוא נעשה באופן איטי, בסך הכול יש מאמץ ויש התקדמות בכיוון הנכון, ואז בא חוק הלאום וסתם את הגולל על האמונה ועל ההתקדמות.

אמנון בארי-סוליציאנו: אנחנו ב-"יוזמות אברהם" אומרים שבמדינה שבה אי-השוויון בין שתי הקבוצות הלאומיות שחיות זו לצד זו הוא כל כך נרחב וחמור, במיוחד לאחר הפרת האיזון הגסה שגרם חוק הלאום, חובה לעגן – ויש כאן ממד זמן קריטי – את ערך השוויון בחקיקת יסוד.

אמנון בארי-סוליציאנו: כפי שאמרה דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, לעיגון הזה יש ערך ממשי, מעשי והצהרתי.

אמנון בארי-סוליציאנו: תודה רבה לכם.

גלעד קריב: נמצא איתנו אורח בחדר הוועדה שמשמיע את קול השלטון המקומי בהיות ראש המועצה לשעבר של היישוב שיבלי למרגלות הר תבור.

גלעד קריב: מר עלי שיבלי, בבקשה.

שיבלי עלי: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה ולכל מי שמשמיע את דעתו בנושא הזה.

שיבלי עלי: אני רציתי להתחיל בפתגם שאומר: "הטיפש זרק אבן לבאר ומאה חכמים לא יצליחו למשות אותה".

שיבלי עלי: חברת הכנסת בזק ריגשה אותי בדבריה לגבי החוק המפלה הזה.

שיבלי עלי: אבא שלי גדל עם יגאל אלון ואני המשכתי בדרך הזו.

שיבלי עלי: אחרי שהוקמה המועצה גרסתי תמיד שדו-קיום זו מצווה.

שיבלי עלי: אני גורס שיש הבדל בין שלטון מקומי לבין פוליטיקה ולכן אף פעם לא השתתפתי בוועד הרשויות המקומיות הערביות, האמנתי שיש להיות חלק ממרכז השלטון הכללי והייתי לבד.

שיבלי עלי: מה קרה?

שיבלי עלי: ב-1987 הייתה האינתיפאדה הראשונה והייתה רעידת אדמה בתוך המדינה.

שיבלי עלי: לא יכול להיות, כמה שהעניינים בחוץ קשים, לא יכול להיות שלא נחיה בדו-קיום.

שיבלי עלי: הקמתי בית ספר ביישוב הכי קטן במדינה ובו ניסיתי לחנך בכיוון של דו-קיום.

שיבלי עלי: כשהסתיימה האינתיפאדה אז הלכתי ועשיתי מרכז לדו-קיום שבו באים כל יום יותר מ-1,000 אנשים ועוברים הדרכות בנושא דו-קיום, שלום ואהבת הזולת.

שיבלי עלי: אחרי שאני כל הזמן מטיף בכיוון הזה, והיחסים עם כפר תבור הם כמו משפחה, אז בא חוק הלאום.

שיבלי עלי: אני הייתי מחנך את הילדים בבית הספר שזו המדינה שלנו.

שיבלי עלי: היום בא חוק הלאום ומגיל קטן מחנכים שהמדינה לא שלך.

שיבלי עלי: איך אני יכול להגיד לדורות הבאים שזו המדינה שלהם?

שיבלי עלי: הוא הרי צריך לשרת אותה ולהזדהות איתה.

שיבלי עלי: אני אומר בתגובה למישהו שכינה את הערבים פה "פלסטינים".

שיבלי עלי: גם אם כל היהודים יגידו שאני פלסטיני – אני ישראלי.

שיבלי עלי: אנחנו ישראלים, שייכים למדינת ישראל וכך צריך לפעול.

שיבלי עלי: אני רוצה להגיד לילד שישרת את המדינה שלו, אבל הוא אומר שהמדינה לא שלו על פי חוק.

שיבלי עלי: איך אני יכול להסתכל לו בעיניים?

שיבלי עלי: איך המדינה תהיה כלפי העולם כולו?

שיבלי עלי: החוק הזה נולד בחטא.

שיבלי עלי: יש מגילת העצמאות, יש דברי בן גוריון, גם בתורה כתוב שישראל צריכים להיות אור לגויים ומוקד לכל הדתות.

שיבלי עלי: לכל העולם יש זיקה למוקד כאן.

שיבלי עלי: הפער הזה, כבוד היושב-ראש, לפעמים אומרים שזה ייאוש, אני לא אומר שיש ייאוש.

שיבלי עלי: יש הסתה כבר 20 שנים שגורמת לקרעים בתוך המדינה.

שיבלי עלי: כשרבין נרצח הרבה ערבים בכו כי הוא נתן להם תחושה שהמדינה שלהם.

שיבלי עלי: אני רוצה להרגיש שהמדינה שלי.

שיבלי עלי: פעם עברו 150 חרדים ליד הבית שלי ושאלו מה אני אומר בהמנון הלאומי, אמרתי שאני קם, עומד, מכבד.

שיבלי עלי: אבל זה לא אומר לי כלום שאומרים "נפש יהודי הומייה".

שיבלי עלי: אני רוצה להסתכל איך מדינת ישראל תיראה בעתיד, היא הוקמה על מנת להיות אור לעולם.

שיבלי עלי: יש לי הרבה מה לומר, אני לא יודע איך חשבו על הנושא הזה של חוק הלאום, תודה רבה לכם.

גלעד קריב: תודה רבה למר עלי שיבלי, אני מעריך את הגעתך מהצפון ואת הדברים.

גלעד קריב: אני מקווה שקולם של אזרחים ערבים ודרוזים יישמע סביב שולחן הוועדה בעניין הזה מכיוון שאני חושב שהשאלה היא לא רק ההיבט המשפטי.

גלעד קריב: בסופו של דבר ההיבט המשפטי הוא עיקרי, אבל חשובה גם היכולת שלנו לשאול איך חוק-יסוד מעביר מסר לאזרחים.

שיבלי עלי: - - - לא בשביל יהדותה אלא כמדינה דמוקרטית ונאורה.

שיבלי עלי: כל אחד יחיה באמונתו.

שיבלי עלי: אתה רוצה ללכת לגן עדן אז תלך לבד, למה אתה כועס עלי?

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: חשוב לומר שאנחנו לא מנהלים דיון על תוקפו ומעמדו של חוק הלאום, זה חוק-יסוד בספר החוקים של מדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: זה הפיל שבחדר, אדוני.

גלעד קריב: זה חשוב, אני חושב שהדברים של מר שיבלי נועדו לומר שנעשה מהלך – מהלך שהוא בתוקף וגם בית המשפט העליון לא מצא לנכון להתערב בעניין, אם נשים בצד את ההתערבות בחוקי יסוד – יש פה אמירה שמשקפת את הרגשתם של לא מעט אזרחים לא יהודים.

גלעד קריב: השאלה אם יש דרך לא לפגוע בהגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי וגם לתת ביטוי לרצון של האזרחים ולתחושתם שהמדינה היא מדינתם.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד תודה למר שיבלי על הדברים מהלב שמייצגים לא רק מיעוטים אלא גם אותי.

גבי לסקי: אנחנו אזרחים של אותה המדינה ואני מודה לך על הדברים.

גבי לסקי: אתייחס לדברים שנאמרו על ידי פורום קהלת והעמותה למשילות ודמוקרטיה.

גבי לסקי: שלא בכדי מבקשים אותם ארגונים לחכות לחקיקת חוק-יסוד החקיקה ולעגן את פסקת ההתגברות, כך שבמקרה שהקואליציה תצליח להגן על זכות השוויון, ובית המשפט יקבל החלטות על פי זה, תהיה להם את האפשרות לעשות רוויזיה על השוויון ולבטל את ההחלטות של בית המשפט.

גבי לסקי: חשוב לומר שעקרון השוויון קיים במדינת ישראל לא רק מכוח חקיקת יסוד כבר משנת 1969 שאז אמר כבוד הנשיא לנדאו בפסק דין ברגמן: "אצלנו אין סעיף מפורש שכזה, לא בחוקה כתובה ואף לא בסעיף משוריין של חוק-יסוד.

גבי לסקי: אף על פי כן, רעיון, זה שאינו כתוב על ספר, הוא נשמת אפו של המשטר החוקתי של כולנו".

גבי לסקי: עקרון השוויון הוא חלק אינטגרלי מהדמוקרטיה הישראלית.

גבי לסקי: הניסיון למנוע את עיגונו בחקיקת יסוד הולך נגד השיטה וזה לא דבר של מה בכך.

גבי לסקי: אני רוצה להזכיר שלזכות השוויון שני פנים:

גבי לסקי: יש הצד המעשי שמצריך מעשים פוזיטיביים על ידי כל הרשויות, יש גם את הפן המחדלי שזה היעדר אפליה.

גבי לסקי: מדובר בעצם על אותו - - - שמונע מהשלטון לנקוט בצעדים כדי לפגוע באזרחים במדינה.

גבי לסקי: לא רק חוק-יסוד: הלאום הוא הפיל שבחדר.

גבי לסקי: בכל זאת אומר כמה מילים על זה: אני ומפלגתי, מרצ, אנחנו חושבים שזה חוק רע שצריך לבטלו מאחר שהוא פוגע בשוויון האזרחי.

גבי לסקי: המחוקק לא השכיל להזכיר את המיעוטים שהם חלק מהחברה הישראלית, על אף שבחקיקת יסוד בכל המדינות בעולם מזכירים את המיעוטים כחלק מאותם אזרחים שווי-זכויות שהמדינה שייכת גם להם.

גבי לסקי: אני חושבת שהחוק הזה פוגע בשוויון ויש לבטל אותו.

גבי לסקי: אני חושבת שבית המשפט העליון, אני מכבדת את בית המשפט העליון אך אפשר לבקר אותו.

גבי לסקי: עובדה שהשופט הערבי היחיד שישב בהרכב, השופט קרא, היה בעמדת מיעוט ואמר (אני מצטטת מהזיכרון): " לא זה ששם את ידו במים כמו זה ששם את ידו באש".

גבי לסקי: הוא חווה על עצמו מה זו אפליה, ועובדה שהוא יושב על תקן השופט הערבי מכיוון שעדיין יש צורך בהעדפה מתקנת לאוכלוסיות שונות.

גבי לסקי: חבר הכנסת כלפון, זה שאנחנו חושבים שיש שוויון אזרחי זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריכים לנהוג בדיוק כפי שקבע לנו המסמך המכונן של מדינת ישראל – מגילת העצמאות.

גבי לסקי: אני רוצה להזכיר לך שעקרון השוויון לא עבר בכנסת בשנת 1992, כשמרצ ישבה בקואליציה, לא בגלל הפחד מהחברה הערבית ולא בגלל דברים שאתה חושב שהובילו להוצאת עקרון השוויון, אלא בגלל העיקרון של המשפט האישי שחל במדינת ישראל – חוק הנישואין והגירושין – חוקים ופרקטיקות שהדתיים לא רצו להעביר.

גבי לסקי: זה קשור מאחר שהחקיקה הזאת פוגעת בשוויון המגדרי.

גבי לסקי: שוב, כל פעם זו אישה שמדברת על זה כי אף אחד אחר לא מזכיר את זה.

גבי לסקי: אין בישראל שוויון מגדרי כל עוד שאין נישואים אזרחיים, שאנחנו כפופים לרבנות, שאישה לא יכולה לקבל כל תפקיד גם במערכת הדתית.

גבי לסקי: זו הייתה הסיבה העיקרית שעקרון השוויון לא עבר בזמנו.

גבי לסקי: אנחנו יודעים שב-1955 נחקק בישראל חוק שוויון זכויות האישה, חוק מתקדם שאמרו היה להעניק שוויון לנשים בכל המקומות.

גבי לסקי: בחוק זה יש חריג, סעיף 5 לחוק קובע כך: "אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר בנישואין וגירושין".

גבי לסקי: זאת אומרת שגם כשחוקקו חוקים של שוויון, עדיין יש סייגים שקשורים בנשים, וכולם חשבו שזה בסדר להמשיך ולפגוע בעקרון השוויון כאשר מדובר בדין הדתי.

גבי לסקי: זה נושא שצריך להיות על השולחן.

גבי לסקי: במדינה שלנו, כמו בכל מדינה דמוקרטית, אסור להמשיך להחזיק את הנשים כבנות ערובה לחקיקה הדתית.

גבי לסקי: דבר אחרון: בין חלק מניירות העמדה שקיבלנו יש עמדה של ארגון "זולת".

גבי לסקי: הארגון מעלה רעיון שאני חושבת שהוועדה יכולה לאמץ כל עוד היא לא מקדמת עת עיגון עקרון השוויון בחקיקת יסוד.

גבי לסקי: כוונתי לכך שבכל דבר חקיקה, ממשלתית ופרטית, בדברי ההסבר יובא הסבר איך החוק פוגע בעקרון השוויון, דבר שיתן לאנשים לדעת מי המיעוטים שנפגעים, אולי החברה הערבית, אולי נשים, כך הדברים יהיו על השולחן.

גבי לסקי: אני חושבת שזה משהו שאנחנו חייבים לקדם, אין מדובר בחוק-יסוד ולכן אנחנו יכולים לעשות זאת גם כעניין של הוועדה, כדי שמי שלא מוכן לפעול על פי השוויון יוכל לומר זאת באופן מפורש ואנחנו נמשיך לומר שמדינה דמוקרטית מחייבת שוויון מגדרי, שוויון כלפי מיעוטים, כלפי מי שמשתכר פחות, גר בפריפריה.

גבי לסקי: כל הדברים הללו חייבים להיות על השולחן ואני מקווה שנוכל לעשות את זה גם בקדנציה הזאת.

גלעד קריב: מר גולן ענתבי מארגון יוזמה אזרחית, בבקשה.

גולן ענתבי: שלום רב ותודה, אני רוצה להתייחס לעניין של השוויון: כפי שאנחנו יודעים יש במדינת ישראל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שם עוגן המקום של השוויון.

גולן ענתבי: לדברים הללו יש פרשנות מאוד רחבה ודובר על כך לפני.

גולן ענתבי: כל זה מהווה לק ממהלך של זכויות פרט שהן רחבות.

גולן ענתבי: לעומת זאת, יש את הזכויות של הלאום, הקבוצה – דבר שצריך לבוא לידי ביטוי במדינה חפצת חיים.

גולן ענתבי: בסופו של דבר מה שמחזיק מדינה זה גם הרוב שמוסר את עצמו למדינה.

גולן ענתבי: ידועה כמות הכספים שהזרימו לכאן יהודים מהגולה ומהארץ וכן כמות האנשים שנפלו על הגנת הארץ, דברים שעם עושה על מנת לקיים את מדינתו.

גולן ענתבי: בייחוד אמורים הדברים לגבי מדינת ישראל שזו המדינה היהודית היחידה שיש בעולם.

גולן ענתבי: גם ללאום יש זכויות שאינן מקבלות ביטוי בשל הרצון הגדול להרחיב את זכויות הפרט שיש להן את החשיבות שלהן.

גולן ענתבי: הניסיון שנעשה להכניס את חוק-יסוד: הלאום על מנת לאזן את היחס בין פרט וכלל לא נשא פרי ושמו לו רגליים במהלכי החקיקה וכן בדרכי הפרשנות שלו.

גולן ענתבי: ניתן לראות זו בפסק החד-פעמי של השופט דרורי.

גולן ענתבי: בהתאם לכך אני חושב שאי-אפשר להמשיך לקדם עוד פתחים להרחבה של זכויות הפרט שמביאים לכדי לקיחת - - - מהאזרחים, לא יודע מה, זכויות מסתננים, הכנסה של איחוד משפחות של ערבים שגרים ביהודה ושומרון ואיבוד של האיזון הדמוגרפי, כל מיני זכויות - - - זה לא עומד בתוך ואקום, זה עומד בתוך הוצאה מתוך הזכויות של הלאום וגם ללאום היהודי יש זכויות במדינה הזו, עד שזה לא מעוגן בצורה משמעותית בחקיקה ומכובד על ידי בתי המשפט – איננו רואים טעם לקדם את הנושא הנדון בכאן.

גולן ענתבי: הדברים לא נשמעים נוצצים וקוסמים, במדינת ישראל המצב של זכויות הפרט – גם אם אינו מושלם – עדיף על המציאות הכללית.

גולן ענתבי: אנחנו נשמח אם ידחו את ההתפתחויות עד אשר ישיבו את האיזון בין רשויות השלטון או עד שיקבעו בצורה חד-משמעית את הזכויות הלאומיות של העם היהודי, תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מר יותם אייל, מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.

יותם אייל: תודה רבה, אדוני, אני חושב שאפשר לומר שיש כאן הסכמה די רחבה על חשיבותו של שוויון.

יותם אייל: 100% מהארגונים שדברו הסכימו על כך.

יותם אייל: המחלוקת נעוצה בשאלה מהו שוויון.

יותם אייל: יש סיבה שיש דיכוטומיה רצינית בין הצד השמרני והלאומי לבין הצד הפרוגרסיבי.

יותם אייל: למה הצד השמרני מפחד מקידום השוויון?

יותם אייל: מה זה בעצם שוויון, האם זה שוויון לאומי, האם זה שוויון אזרחי, האם זה שוויון אתני, האם זה שוויון מגדרי?

יותם אייל: גברת הכנסת גבי לסקי אמר שמדובר גם וגם.

יותם אייל: בסופו של דבר, ברגע שאנחנו מקדשים כל ערך חשוב, הוא פוגע בהכרח בערך אחר.

יותם אייל: אם ניקח את העניין המגדרי, האם ניתן לקיים אירוע בהפרדה או לא - - -

גבי לסקי: לא.

יותם אייל: מצד אחד זה פוגע בחופש הדת ומצד שני זה יכול לפגוע בשוויון המגדרי.

יותם אייל: יש הרבה דוגמאות להחלטות בנושא זה.

יותם אייל: החשש מהצד השמרני-לאומי – שאני מגיע ממנו – שהמילה שוויון, בעיקר באטמוספירה הנוכחית של בית המשפט העליון שנטל לעצמו כוח משמעותי אל הרשות המחוקקת – ואני מתחבר לדבריו של יושב ראש הוועדה – שלא החזירה לעצמה את הכוח הזה למרות שיש ביכולתה.

יותם אייל: ברגע שהוא לקח את זה אז יש פה חשש מאוד גדול שאם השוויון ייכנס לחוק-יסוד זה יעלה על כל דבר אחר.

יותם אייל: אין לנו שליטה בזה וזה החשש שעומד מאחורי הדברים.

יותם אייל: מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה, היא מדינת הלאום של העם היהודי, בהגדרתה היא מדינה של לאום אחד ולא של לאומים רבים.

יותם אייל: זה לא אומר שאי-אפשר להנחיל פה שוויון של זכויות הפרט בצורה שווה.

יותם אייל: מרגע שתיכנס המילה "שוויון" לחוקי-יסוד, אנחנו חוששים שכל עניין הלאום יתמסמס.

יותם אייל: ראינו את זה בשורת - - - – הדת היהודית, הלאום היהודי, וכל דבר שנמצא בצד הלאומי והשמרני של המפה הפוליטית.

יותם אייל: אני חושב שכניסה למקום הזה היא בעייתית.

יותם אייל: המקום לפתור את הסוגיות החשובות הללו הוא בבית המחוקקים של מדינת ישראל ולא בבית המשפט.

יותם אייל: - - - כללית - - - עד שלא נגדיר במפורש מה זה שוויון, ועד שלא נגדיר את סמכויות בית המשפט העליון והרשות השופטת מול הרשות המחוקקת – כל הכנסה של השוויון לחוקי היסוד תיצור בעיות ולא פתרונות למרות הערך החשוב של השוויון.

גלעד קריב: נשמע את פרופסור פרנסיס רדאי, נציגת ארגון זולת, תודה לחבר הכנסת סעדי שנתן למורתו, פרופסור רדאי, לדבר לפניו.

פרנסיס רדאי: שלום לכולם, תודה עבור ההזדמנות, זה הדיון השני בנושא מעניין זה.

פרנסיס רדאי: מאז שנות ה-80 אני מצטרפת לדיונים על חוקה בישראל, חוקה בהסכמה, הצורך בשוויון.

פרנסיס רדאי: עצוב לי מאוד שצריך עדיין לדון בזה כי זה נראה לי מובן מאליו.

פרנסיס רדאי: הזכות לשווין איננה עוד זכות, מדובר במפתח לשאר זכויות האדם.

פרנסיס רדאי: אין הרבה משמעות להגנה על זכויות האדם אם זה לא הגנה על זכויות האדם של כולם, של כל אדם.

פרנסיס רדאי: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

פרנסיס רדאי: דבר ראשון: הצורך המערכתי של חוק-יסוד: השוויון.

פרנסיס רדאי: היו הרבה שגרסו שהזכות לשוויון גבר מוכרת על ידי בג"ץ ומוכרת בשיטת המשפט שלנו.

פרנסיס רדאי: העובדה שזה לא כתוב במפורש בזכויות היסוד של המדינה היא פגם מערכתי חמור.

פרנסיס רדאי: אני מודה לעורכת הדין גבי לסקי שהזכירה את ההצעה של "זולת" לאור הכישלון המתמשך לחוקק חוק-יסוד או לשבץ את זכות היסוד כחלק מחוקי היסוד.

פרנסיס רדאי: אני מודה לה על זה שהיא הזכירה את ההצעה לפיה בינתיים הכנסת תחיל את הזכות לשוויון כערוץ מרכזי בכל הדיונים של הוועדות לקראת חקיקה.

פרנסיס רדאי: זה לא מספיק, בינתיים הכנסת מדברת בשני קולות: בבג"ץ, בעתירות נגד חוק הלאום, הממשלה והכנסת אמרו: "כן, כן, בוודאי שיש זכות לשוויון".

פרנסיס רדאי: בג"ץ פסק לפי זה אבל אמר שצריך לכתוב את זה בחוק-יסוד.

פרנסיס רדאי: מה שקורה היום זה שהכנסת, זה לא רק הצהרתי, בשלב זה הכנסת משאירה את העבודה של יישום זכות המפתח האלמנטרי של הזכות לשוויון דרך פרשנות בג"ץ.

פרנסיס רדאי: זה מאפשר ומעודד התקפות בלתי-פוסקות על בג"ץ והחלשה של בג"ץ בעיני הציבור ובעיני עצמו, לדעתי.

פרנסיס רדאי: המקום לכתיבת עקרון השוויון הוא בתוך חוק-יסוד ולא בתשובה של הממשלה ושל הכנסת לעתירה לבג"ץ.

פרנסיס רדאי: זה הדבר הראשון, עיגון הזכות לשוויון בחוק-יסוד באופן דחוף.

פרנסיס רדאי: זו בושה למדינת ישראל באופן פנימי ובאופן בינלאומי שאנחנו המדינה היחידה שאין בה הזכות לשוויון בחוקה.

פרנסיס רדאי: הדבר השני שאני רוצה לומר: הזכות לשוויון צריכה להתייחס לחיסול האפליה הקבוצתית.

פרנסיס רדאי: היו כאלה שאמרו שהם לא צריכים את הקטגוריות האלה ושזה מיושן.

פרנסיס רדאי: זה חוזר לרעיון של - - - זה לא העניין, במשך 70 שנים יש מאבק בינלאומי וגם פנימי בישראל – המוכר על ידי בג"ץ – לחסל אפליה נגד קבוצות שבאופן שיטתי והיסטורי יש סטיגמה ואפליה נגד הקבוצה.

פרנסיס רדאי: רק עורכת הדין גבי לסקי הדגישה שהאפליה החמורה ביותר בדין היא האפליה נגד נשים ולהט"ב בחוקי המשפחה בארץ.

פרנסיס רדאי: אפליה בדין האישי – נישואים וגירושים – שגורמת להרבה טרגדיות אישיות.

פרנסיס רדאי: מדובר באפליה חמורה מאוד.

פרנסיס רדאי: לגבי המיעוטים האפליה היא היסטוריות, לא רק במדינת ישראל, מדובר בבעיה כלל-עולמית.

פרנסיס רדאי: אצלנו זה חמור וזה נוגע ל-20% של האוכלוסייה.

פרנסיס רדאי: מדובר על אוכלוסייה שגם לה יש היסטוריה במדינת ישראל.

פרנסיס רדאי: שמענו מנציג "יוזמות אברהם" את רשימת סוגי האפליות השונות נגד המיעוט הערבי.

פרנסיס רדאי: אנחנו חייבים לא רק לחסל את זה באופן מיידי, אנחנו צריכים לכתוב את זה כחלק מהDNA של החברה הישראלית, שלא תהיה אפליה נגד נשים ולהט"ב ולא תהיה אפליה נגד המיעוט הערבי.

פרנסיס רדאי: כאשר זה חוקתי זה נותן אפשרות לחסל אפליה נגד הקבוצות הללו.

פרנסיס רדאי: הנקודה השלישית והאחרונה היא מה הנושאים שמדאיגים חלק מהמשתתפים – סוגיות שנמצאות מחוץ להיקף של ההגנה החוקתית על הזכות לשוויון.

פרנסיס רדאי: אני מתכוונת לשתי סוגיות.

פרנסיס רדאי: הדבר הראשון, שהוזכר כבר, זה העניין של החוק השבות.

פרנסיס רדאי: הרעיון שחוק-יסוד: שוויון, ימנע ממדינת ישראל להפעיל את חוק השבות הוא שגוי.

פרנסיס רדאי: זה מוטעה גם לפי המשפט הבינלאומי.

פרנסיס רדאי: ליהודים שיש זכות להגדרה עצמית כשאר העמים, הזכות להגדרה העצמית מוכרת במשפט הבינלאומי, היכולת לקדם זכות זו גם דרך חוק השבות מתקבלת במשפט הבינלאומי, מה שאסור במשפט הבינלאומי הוא אפליה נקודתית ומניעת איחוד משפחות.

פרנסיס רדאי: צריך באמת חוק הגירה שייתן צדק לקבוצות שאינן מגיעות לישראל דרך חוק השבות, אבל זה לא צריך לבטל את חוק השבות.

פרנסיס רדאי: זה נושא בינלאומי שצריך לטפל בו מחוץ לחוק-יסוד: השוויון.

פרנסיס רדאי: הנושא הנוסף שלא שמעתי שמישהו הזכיר זה השטחים המוחזקים, לפי הגדרת ישראל, מחוץ למדינה, מלבד מזרח ירושלים והגולן.

פרנסיס רדאי: מזרח ירושלים צריך להיות תחת הכנפיים של חוק-יסוד כי התושבים שם הם בשטח שישראל סיפחה ולכן היא צריכה להעניק שוויון לתושבים שם.

פרנסיס רדאי: גם בסוגיות האקסטרא-טריטוריאליות הללו, התפיסה של שוויון צריכה להשפיע על איך אנחנו מטפלים בפתרון עם השכנים שלנו ועם העולם, אבל חוק-יסוד: שוויון לא משפיע ישירות עליהם.

גלעד קריב: תודה רבה לפרופסור רדאי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש עבור ייסוד הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: זה דיון בנושא זה.

אוסאמה סעדי: מזמן לא דנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושאים עקרוניים שכאלו.

אוסאמה סעדי: קראתי ביקורת עליך, אדוני, על כך שאתה בכלל מעלה בדעתך שיתקיים דיון עקרוני.

גלעד קריב: כפי שראית, זה לא הרתיע אותנו מלקיים את הדיון השני.

אוסאמה סעדי: אני אומר גם לך וגם לחברתי גבי לסקי שהסיכויים שזה יתקדם לפסים מעשיים הם קלושים ביותר בזמנה של הקואליציה הנוכחית.

אוסאמה סעדי: שמענו גם על ההתנצחות בינך לבין שרת הפנים.

אוסאמה סעדי: חשוב לקיים את הדיון העקרוני כי אני סבור, שמענו את בכירי המשפטנים, החזרתי אותנו לימי האוניברסיטה כאילו אנחנו בסמינריון על חוקי יסוד.

אוסאמה סעדי: אני מתפלא על הפסק של בג"ץ לגבי חוק הלאום ואפילו על התוצאה של עשרה מול אחד שדחו את העתירה, דווקא האחד היה מהמיעוט הלאומי הערבי – השופט קרא.

אוסאמה סעדי: קראתי את פסק הדין שלו ואני אומר שבכנסת היו 55 שהתנגדו לחוק הלאום – הרשימה המשותפת, מרצ, יש עתיד, מפלגת העבודה – החוק עבר על חודו של קול.

אוסאמה סעדי: בבג"ץ רק אחד שנמנה עם המיעוט הלאומי הערבי היה בדעה שצריך לפסול את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: הוא כתב, כנראה זו ההרגשה שלו, הוא כתב את זה בערבית.

אוסאמה סעדי: התרגום הוא: מי שידיו באש זה לא כמו מי שידיו במים.

אוסאמה סעדי: יש עוד משל בערבית שתרגומו: מי שמקבל את המכות לא דומה למי שסופר את המכות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מרגישים על בשרנו את האפליה המתמשכת מאז קום המדינה בכל התחומים.

אוסאמה סעדי: הגיע חוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו, ובג"ץ פיתח את הזכות לשוויון כפגיעה בכבוד האדם וחרותו.

אוסאמה סעדי: זה לא מספיק, צריך לציין שחוק זה איננו משוריין ואפשר לבטל אות בכל רוב.

אוסאמה סעדי: אמרתי כאן כבר כמה פעמים שהיום אין לזה שום סיכוי, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו היה עובר בכנסת זו או בקודמות לה.

אוסאמה סעדי: איפה הליכוד של פעם?

אוסאמה סעדי: הייתה מסיבת פרידה ממנהלת הוועדה, הגיעו כל יושבי-הראש המיתולוגיים ואמרתי לדן מרידור ולאוריאל לין וכן מיקי איתן, אמרתי להם שאם היום היו מביאים את חוק-יסוד: חוק האדם וחירותו זה היה נופל.

אוסאמה סעדי: מזה שבתקופה שלהם אפילו האנשים בליכוד חשבו קצת באופן ליברלי ודמוקרטי.

אוסאמה סעדי: נגיד שמבטלים את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז מה קורה עם עקרון השוויון?

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם פרופסור פרנסיס רדאי.

אוסאמה סעדי: קוטלים את בג"ץ למה הוא לא עושה חקיקה שיפוטית, וכאשר הוא עושה את זה אז אומרים: " הנה, בג"ץ עשה זכות לשוויון, למה לנו לעגן את זה בחקיקה?".

אוסאמה סעדי: אז תחליטו מה אתם רוצים.

אוסאמה סעדי: אם אתם רוצים שבג"ץ לא יתערב אז תעשו את זה בחקיקה.

אוסאמה סעדי: אם אתם מאפשרים לבג"ץ לעשות זאת אז אל תקטלו אותו אחר כך באמירות: "שמאלנים, סניף של מרצ, מגן על ערבים".

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת, יש לנו ביקורת קשה על בג"ץ שלא הגן על הזכויות הלאומיות של הפלסטינים בתוך ישראל וגם על הזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני בשטחים הכבושים.

אוסאמה סעדי: מי שקרא את הראיון עם השופטת בייניש יכול לראות שהיא אמרה שלא נעשה מספיק.

אוסאמה סעדי: בסוגיות הקריטיות בג"ץ לא התערב ואפילו הכשיר את כל מעשי השרץ של הכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים.

אוסאמה סעדי: האופנה החדשה של קריאה בשם "חוק-יסוד" לכל דבר ואז אסור לבג"צ לבטל את חוקי היסוד, אני חושב שצריך וחשוב מאוד לעגן את עקרון השוויון ובכל הדברים.

אוסאמה סעדי: אני יודע שיש כמה, ובמיוחד באגף הימני של הממשלה, שמדברים על זכויות פרט, אבל אסור להזכיר חס-וחלילה זכויות קולקטיביות או זכויות קבוצתיות או זכויות לאומיות.

אוסאמה סעדי: כן, יש למיעוט הערבי הלאומי בתוך מדינת ישראל, ילידי הארץ, יש להם גם זכויות קבוצתיות ולאומיות.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מסתירים את זה ואנחנו אומרים את זה.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, אדוני, אם אתם רוצים לעבור לפסים מעשיים, אז בכנסת הקודמת עברה בקריאה טרומית הצעתו של חבר הכנסת גינזבורג בתמיכת שר המשפטים ניסנקורן וזכתה לתמיכה גדולה.

אוסאמה סעדי: אז אפשר לקחת את זה, למרות שאנחנו לא שלמים עם כל הפרטים, ולעגן את זה.

אוסאמה סעדי: כולם מדברים במילים יפות, אבל כשזה מגיע לפסים המעשיים אז מתחילים להסס.

אוסאמה סעדי: אני קורא לך, לגבי ולכל מי שכאן – קחו את היוזמה הזו ואנחנו איתכם.

גלעד קריב: חברי הכנסת אמרו את דברם, חשוב לנו להשלים את הסבב בתור של החברה האזרחית.

גלעד קריב: אבקש מכולם לקצר כי אנחנו קרובים לסיום הדיון.

אוסאמה סעדי: - - -

גלעד קריב: אני מבקש תוך רבע שעה לסיים את הדיון.

גלעד קריב: החברים צריכים להגיע לוועדות נוספות.

גלעד קריב: הבאה שתדבר היא בקי קשת, ואחריה פרופ' אלישע האס, יושב-ראש הפורום של פרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, רחל בורובסקי לאחריו.

גלעד קריב: אנא, אבקש מכולם לקצר ולהדגיש דברים שעוד לא שמענו.

גלעד קריב: גב' קשת, בבקשה.

בקי כהן קשת: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, כבוד הנוכחים.

בקי כהן קשת: אנחנו ברבנים לזכויות אדם באים מתפיסה יהודית, זה גם הבסיס לחזון הציוני שלנו שרואה בתורה את האמרות שמדברות על משפט אחד יהיה לכם ולגר עמכם, ועל אין סוף ההוראות להגן על הלוי, היתום, והאלמנה, כתפיסה בסיסית שעומדת לימיננו, מתפיסה של החזון לישראל.

בקי כהן קשת: ומנגד אנחנו רואים את התוצאות, את מבחן התוצאה במדינת ישראל בהיבט השוויון, ואנחנו חושבים שצריך לעשות משהו כדי להתקדם לכיוון החזון הזה.

בקי כהן קשת: אנחנו רואים במיוחד השנה, בשנת השמיטה, השמיטה שמדברת על כך שמי שיש לו שדות גדולים ויבולים מוצלחים שהשקיע בהם עמל רב, נדרש להפקיר אותם.

בקי כהן קשת: הם הפקר לכל מי שזקוק להם.

בקי כהן קשת: וזה החזון שצריך להיות בעיננו במדינת ישראל.

בקי כהן קשת: בישראל היום אנחנו רואים שתי קבוצות גדולות, מיעוטים, שיש להם קושי מיוחד בסוגיית השוויון.

בקי כהן קשת: קבוצה אחת זאת הקבוצה של מי שאינם יהודים בישראל, ולא אאריך על כך.

בקי כהן קשת: נאמרו דברים יפים ונכונים על ידי יוזמות אברהם וכולי, ואנחנו כמובן תומכים בהם.

בקי כהן קשת: והקבוצה השנייה, המיעוט השני הוא מיעוט לא כל כך קטן, וזה מי שחי בישראל בעוני.

בקי כהן קשת: אלה אנשים למעשה משוללי זכויות, למעשה לא יכולים ליהנות מזכויות אדם רבים, ולא משוויון הזדמנויות בכלל.

בקי כהן קשת: יש כמובן חפיפה בין שתי הקבוצות הללו.

בקי כהן קשת: אחד משלושה ילדים בישראל חי בחוסר ביטחון תזונתי.

בקי כהן קשת: אבל בחברה הערבית זה אחד משניים: מעל 50% מהילדים הערבים בישראל, אין להם אוכל לקחת לבית הספר.

בקי כהן קשת: הם הולכים לישון רק עם פרוסת לחם לבן או פיתה ואיזשהו ממרח.

בקי כהן קשת: ההמלצה האפקטיבית שלנו, המעשית שלנו, לנושא, תומכת בהצעה של מכון זולת בשינויים.

בקי כהן קשת: מכון זולת מביא את החשיבה הנכונה בעיננו שכל חקיקה וכל עשייה של הכנסת צריכה להביא את המבט של מהי ההשפעה הרחבה יותר של אותו דבר חקיקה בהיבט השוויוני.

בקי כהן קשת: ובעיננו כפי שמסתכלים על ההיבט התקציבי של כל חקיקה, יש להביט גם על המשמעות התקציבית על אוכלוסיות מוחלשות והאוכלוסיות החיות בעוני, ועל המשמעות לצמצום פערים.

בקי כהן קשת: האם החקיקה הזאת מצמצמת פערים כלכליים-חברתיים או מגדילה אותם?

בקי כהן קשת: זה ראוי בעיננו כדרך לצמצם את הפער הגדול הזה, בין המציאות כפי שאנחנו רואים אותה לבין החזון הראוי, היהודי והציוני בישראל היום.

גלעד קריב: תודה רבה לך גב' קשת.

גלעד קריב: פרופ' אלישע האס מפורום הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, בבקשה.

גלעד קריב: אחזור על בקשתי: לומר רק את עיקרי הדברים.

אלישע האס: אדבר בסגנון מברקי.

אלישע האס: אנחנו בחוג הפרופסורים יודעים שמדינת ישראל דומה לאורגניזם ששונה מסביבתו ולכן הוא בסכנת חיים כל הזמן.

אלישע האס: מדינת ישראל שונה מכל המדינות.

אלישע האס: היא הוקמה לצורך מדינה יהודית.

אלישע האס: והיא לא תהיה אם תהיה ככל המדינות, כי יש כוחות אדירים שפועלים נגדה כל הזמן.

אלישע האס: כך שהדיון הזה לא יכול להיות אקדמי כאילו שאנחנו חיים בקליפורניה.

אלישע האס: הערה שנייה, הניסיון הרחב ביותר, הטוטאלי ביותר, להכיל שוויון היה התנועה הקיבוצית.

אלישע האס: התנועה הקיבוצית נכשלה לחלוטין כי שוויון מלא לא יכול להתקיים בחברה אנושית.

אלישע האס: ותסתכלו על התנועה הקיבוצית ותראו ניסיון מאוד מעניין, אבל מלמד הרבה.

אלישע האס: הערה שלישית, התיקון כפי שהוא מוצע, עם כל התירוצים, הוא ישמש את בית המשפט להתערב בכל תחומי החיים בצורה הרבה יותר גורפת מכפי שקורה היום.

אלישע האס: הערה רביעית, למרות כל התירוצים של פרופ' בנבנישתי, התיקון הזה הוא שלב בדרך לביטול חוק השבות, כי חוק השבות הוא לא שוויוני.

אלישע האס: ויותר מזה, התיקון הזה הוא שלב בדרך להפיכת ישראל למדינת אזרחיה.

אלישע האס: וכיוון שמדינת ישראל היא אורגניזם ששונה מאוד מסביבתו, הפיכתה למדינת אזרחיה משמעה ביטול קיומה טוטאלית.

אלישע האס: וכיוון שישראל מוקפת בכוחות אדירים מכל העולם שפועלים נגד עצם קיומה, ולכן אנחנו צריכים הרבה יותר להיזהר.

אלישע האס: אנחנו לא מדינה ככל המדינות שקמו בדרך הטבע.

אלישע האס: אנחנו קמנו בתהליך שהוא מחוץ לטבע ומחוץ להיסטוריה.

אלישע האס: ולכן אנחנו מתנגדים נחרצות לכל שינוי בחוק הלאום, שכל תפקידו הוא להגיד: אנחנו באמת שונים משאר העולם.

אלישע האס: תודה.

גלעד קריב: תודה אדוני, אני חייב לומר, אני רואה את חברת הכנסת בזק, ילידת קיבוץ דן המפואר בצפון, מזדעקת.

גלעד קריב: אקדים ואומר – כעירוני מבטן ולידה, וככל הנראה אשאר עירוני עד סוף ימי חיי – שלתנועה הקיבוצית היה עבר מפואר, יש לה הווה מפואר ועוד יהיה לה עתיד מפואר כאן במדינת ישראל.

גלעד קריב: אנחנו לא ניכנס על זה לדיון, כשנזמין את כבודו לחגיגות 120 של התנועה הקיבוצית בשנת 2029, נקיים דיון על עברה ועל עתידה המפוארים של התנועה הקיבוצית.

אלישע האס: עקרון השוויון של התנועה הקיבוצית נכשל.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: משפט קצר, כילידת התנועה הקיבוצית, אני באמת לא יכולה לעבור על זה בשקט.

ענבר בזק: התנועה הקיבוצית שאחראית להקמת קרוב ל-300 קיבוצים.

ענבר בזק: קיבוצים בפריפריה, שהפריחו את השממה, שהביאה חקלאות למדינה, שהביאה תעשיה שעד היום מזרימה עשרות מיליארדים של שקלים למדינה.

ענבר בזק: תנועה שהוציאה בוגרים שהצטיינו בצבא, באקדמיה, באומנות ובתרבות.

ענבר בזק: להגיד על התנועה הקיבוצית שהיא כשלה – זהו חוסר הבנה כל כך בסיסי במה היא התנועה הקיבוצית.

ענבר בזק: אני מזמינה אותך לבוא - - - אני מצטערת, כמו שאמר פה יושב-ראש הוועדה, עוררת בי את הג'ינג'ית שקשה לה לשמוע את הדברים.

ענבר בזק: ונכון שהתנועה הקיבוצית למדה להתאים את עצמה לקדמה והשתנתה לאורך השנים.

ענבר בזק: אבל עיקרון השוויון שעליו גדלתי, הוא עיקרון הרבה מעבר ל"עבוד כפי יכולתך וקבל לפי צרכיך", הוא עקרון שוויון בסיסי בשוויון של בני אדם.

ענבר בזק: כולנו נולדנו שווים, כולנו נולדנו באותה צורה, ניקבר באותה אדמה, ובאמצע אנחנו צריכים שיהיה את שוויון ההזדמנויות.

ענבר בזק: ואמרתי את מה שהיה לי להגיד קודם לכן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יום טוב כלפון רוצה להגן גם על הקיבוץ הדתי.

גלעד קריב: על 19 הקיבוצים המפוארים של הקיבוץ הדתי.

גלעד קריב: בבקשה.

יום טוב חי כלפון: אדוני היושב-ראש, הופיעו בפנינו הרבה מאוד נציגים מהחברה האזרחית, הרבה מאוד פרופסורים.

יום טוב חי כלפון: אני גם קפצתי על הרבה מאוד אמירות של הפרופסורים מהצד השמאלי או השמאלי הקיצוני של המפה שהופיעו פה.

יום טוב חי כלפון: ואני רואה כשבן אדם בא ומגיע עם איזושהי עמדה שונה, אני רואה שתרבות חופש הביטוי והקבלה של הדעות האחרות טיפה-טיפה נפגע.

גלעד קריב: דעות יש גם לימין וגם לשמאל.

יום טוב חי כלפון: זאת הייתה יותר הערה על הסגנון פה.

אוסאמה סעדי: אתם לא מרוצים עכשיו?

אוסאמה סעדי: כל אחד מחפש - - -

יום טוב חי כלפון: כן, אבל חבר הכנסת סעדי, אני קפצתי בתוך עצמי הרבה פעמים.

גלעד קריב: לא, חבר הכנסת כלפון, אתה בדיון הקודם קפצת הרבה.

גלעד קריב: זה בסדר.

גבי לסקי: גם לי יש עוד מה להעיר.

יום טוב חי כלפון: זאת הייתה הערה לסגנון.

יום טוב חי כלפון: שמתי לב על הקפיצות.

יום טוב חי כלפון: סליחה ששמתי לב על הקפיצות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יום טוב חי כלפון: לגופם של דברים, אין ספק שלתנועה הקיבוצית תרומה אדירה למדינת ישראל, לציונות, להגנה על הגבולות, לחקלאות, לתעשייה.

יום טוב חי כלפון: לצד זאת, אם כבר אנחנו מדברים על שוויון, אני רוצה להזכיר פה את בג"ץ הקשת המזרחית, את ענייני הקרקעות, שעד היום למשל ערים כמו דימונה או ערד לא נהנים מארנונה של מפעלי ים המלח או מקומות אחרים - - -

גלעד קריב: טוב, אולי בשביל זה צריכים בג"ץ חזק, שיתקן את מחדלי הממשלה.

גלעד קריב: בוא לבג"ץ.

יום טוב חי כלפון: לכן - - - אנחנו משתדלים ש - - -

גלעד קריב: אתה מצדיק את עיגון עקרון השוויון במעמד החוקתי.

יום טוב חי כלפון: לא.

יום טוב חי כלפון: מה שאני רוצה להגיד שבכל הכבוד, בכל נושא, אפשר גם לבקר.

גבי לסקי: זה הכול מפוזיציה.

יום טוב חי כלפון: שוב, למרות התרומה האדירה של התנועה הקיבוצית, אפשר לבקר חלק מהעיוותים מזה שהם היו קודם במירכאות, והשתלטו – גם זה במירכאות – או לפחות שולטים על שטחים גדולים מאוד במדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: כשלצד זה, שוב, עיירות פיתוח שצריכות את הארנונה הזאת לאוכלוסיות שלהם לא מקבלות אותן.

יום טוב חי כלפון: אז אם כבר מדברים על שוויון, זה נושא ש - - -

גלעד קריב: כולנו תומכים ברעיון שגם לעיירות הפיתוח וגם לישובים הערבים חסרי תוכניות הבניין ועתודות הקרקע, כולנו פה בוועדה בהחלט תומכים.

גלעד קריב: למדינת ישראל בניגוד לתדמית, יש הרבה מאוד קרקעות מעצם העובדה שמדינת ישראל מחזיקה ב-93% מקרקעות המדינה.

גלעד קריב: אפשר בהחלט ללכת למהלך שדואג לעתודות הקרקע של הישובים הערביים ושל היישובים העירוניים בפריפריה ועדיין להבטיח את החוסן של ההתיישבות העובדת.

גלעד קריב: אם כבר העלית את הסוגיה, יותר משניסו לפתור את הבעיה בעשרות השנים האחרונות, ניסו להשתמש בבעיה כדי לסכסך קהל ישראלי אחד עם קהל ישראלי שני.

גלעד קריב: ממשלה שרוצה לפתור את הבעיות, ואני מקווה שאתה ואני שותפים לממשלה כזו שלא רוצה "לדבר על" אלא "לעשות את", אנחנו נצליח לפתור גם את הסוגיה הזו של עתודות הקרקע.

גלעד קריב: חברים, אנחנו מנסים בעשר דקות להכניס דיונים שיפרנסו אותנו ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לעבור בשתיקה - - -

גבי לסקי: רק מילה, חבר הכנסת סעדי, שנייה, שנייה, רק מילה, שמעתי את מה שנאמר, אני חייבת לומר שמעניין מה כל הקבוצה של האנשים שהם נגד עקרון השוויון בגלל שהם מפחדים מהזכויות הקולקטיביות, מה העמדה שלהם לגבי סיפוח?

גבי לסקי: כי כל אלה, הם בעד סיפוח שנביא עוד שני מיליון של ערבים לתוך מדינת ישראל.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, לא, לא, תודה על קריאת הביניים.

גלעד קריב: אנחנו ממש לא הולכים לדבר על הנושא הזה כרגע.

גלעד קריב: חברים, יש לנו עוד ממש מעט זמן.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

גלעד קריב: אני רוצה לסיים עם נציגי החברה האזרחית.

אוסאמה סעדי: שמעתי, ואני באמת קפצתי, וגם אתה קפצת הרבה.

אוסאמה סעדי: אני שומע מחוג הפרופסורים את הנימה של ההתנשאות, של היהירות, של העליונות: אנחנו עם, אנחנו מדינה שונה מכל המדינות, אנחנו שונים מכל העולם.

אוסאמה סעדי: מה זה הדיבורים האלה?

אוסאמה סעדי: די.

אוסאמה סעדי: זאת נימה גזענית ביותר.

אוסאמה סעדי: צריך לקבור את הנימה הזאת.

גלעד קריב: טוב, אני אגזור על עצמי שתיקה כי אני חושב שזה יותר מיהירות, זה חשש מופרז שמוביל גם לתוצאות רעות.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך.

גלעד קריב: פרופ' אלישע האס דיבר.

גלעד קריב: גב' רחל בורובסקי, בבקשה.

גלעד קריב: ולאחריה גב' נעמה זרביב.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסויות קצרות.

גלעד קריב: אין טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו.

גלעד קריב: אם יש דברים, אז לחדש.

גלעד קריב: ולאחריהם יהיו עוד שני דוברים ואנחנו נחתום.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: רחל בורובסקי לא איתנו, אז כעת נעמה זרביב מארגון ששמו לא מאוד הולם את נושא הדיון שלנו: שוברות שוויון.

גלעד קריב: אבל זה בסדר גמור.

גלעד קריב: חשוב.

נעמה זרביב: זה דווקא בדיוק הולם.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: חשוב שכל הדעות תישמענה.

גלעד קריב: גב' זרביב, בבקשה.

נעמה זרביב: תודה רבה.

נעמה זרביב: יפה.

נעמה זרביב: זה בדיוק לב העניין, אני חושבת שנעדר מהדיון שלנו השאלה, מה זה שוויון ועל איזה שוויון מדובר?

נעמה זרביב: כי שוויון הזדמנויות הוא דבר שהוא ברור לכולם.

נעמה זרביב: אבל אתייחס רק לצד של הנשים כשוברות שוויון.

נעמה זרביב: שוויון מגדרי למשל, זה אסון, זה שוויון שמוחק גברים, מוחק נשים, מוחק מהויות, מוחק את הזהות שאיתה נולדנו.

נעמה זרביב: וכמו שאמרו כאן שאר הדוברים על יהודים, על ערבים – שוויון במקרה שלנו צריך לשאול את השאלה על איזה שוויון באמת אתה רוצה לקדם?

נעמה זרביב: אם אתה רוצה לקדם שוויון בזהות של כולם?

נעמה זרביב: זאת שאלה שצריכה להישאל כאן.

נעמה זרביב: מעבר לזה שכמובן לקחו את כל הנושאים השנויים במחלוקת ואמרו: דרך השוויון, יאללה, נפתור אותן.

נעמה זרביב: אז אני רק מחדדת, ותודה שנתת לי את האפשרות.

נעמה זרביב: את המילה – מה זה שוויון?

נעמה זרביב: שוויון מגדרי בעיננו כחוקרות את הנושא, זה אסון.

נעמה זרביב: זה לא מקדם נשים, זה מוחק נשים, זה מוחק גברים, אבל זה עניין לעמותה אחרת.

נעמה זרביב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שהדיון כאן, את מעלה פה סוגיה - -

נעמה זרביב: אחת מכל הנקודות.

נעמה זרביב: כן, יש פה הרבה.

גלעד קריב: - - חשובה.

גלעד קריב: כל קול צריך להישמע כאן.

גלעד קריב: אני רק חייב לומר, שבדיון שאנחנו מתדיינים בו כרגע, השוויון שעליו אנחנו מדברים בהקשר הזה, זה נושא של שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, והעיקרון החשוב של שוויון בפני החוק.

גלעד קריב: אלה ההיבטים החוקתיים המרכזיים.

נעמה זרביב: אם תבחן אותם לעומק את כל הדוגמאות שעלו פה – הן דיברו על שוויון בזהות.

נעמה זרביב: כמו שאמרתי, אני רק זורקת את זה כאן.

גלעד קריב: בסדר גמור, אינני חושב, אני גם חייב לומר שכפי שחוק הלאום לא חתם את הדיון של מה זה הלאום היהודי?

גלעד קריב: מה זו היהדות?

גלעד קריב: זה דיון פתוח.

גלעד קריב: לא מיצינו את הדיונים הרעיוניים, התיאולוגיים, התרבותיים, במה זה בדיוק העם היהודי השב לארצו כדי לחוקק את חוק הלאום.

גלעד קריב: אז גם הרעיון הזה שבו נגמור את כל הדיון התיאורטי שלעולם לא יגמר, כי יש מחלוקות.

גלעד קריב: לפני שניגש לשאלה: האם חקיקת היסוד הישראלית ראוי שתעגן עיקרון שעליו פניו כולנו מסכימים לו?

נעמה זרביב: אוסיף משפט אחד - -

גלעד קריב: בבקשה.

נעמה זרביב: - - שזה אומר שוויון.

נעמה זרביב: אז למשל בנושא נשים, שזה הנושא שאני מתעסקת בו – הסיפור של קידום; הנתונים שהבאתם על שכר, פערי שכר – הוא לא נתון נכון.

נעמה זרביב: הנושא של קידום והעדפות – הם בדרך כלל פוגעות ומשאירות את האוכלוסיות אחורה.

נעמה זרביב: יש על זה הרבה מחקרים.

נעמה זרביב: אז גם בנושא של קידום שוויון, צריך לבדוק איזה שוויון צריך לקדם.

גלעד קריב: הכול לגיטימי מבחינת דיון.

גבי לסקי: אני יכולה לקפוץ?

נעמה זרביב: לא.

נעמה זרביב: את לא יכולה לקפוץ כי נתנו לי חצי דקה.

גלעד קריב: לא, לא, שנייה, ראשית זכות הקפיצה של חברי כנסת היא זכות מקודשת.

נעמה זרביב: טוב.

גלעד קריב: אנחנו לא לוקחים מחברי הכנסת את זכות קפיצתם.

גבי לסקי: לא שאלתי אותך, שאלתי את כבוד היושב-ראש.

גלעד קריב: שנייה חברים, אני חושב שהסוגיות – אני באמת רוצה לומר – מבחינתי הדקות האחרונות של הדיון הן רק הוכחה שהוועדה - - - אנחנו בסוגיית השוויון המגדרי, אני מקווה שאנחנו נקיים עוד הרבה מאוד דיונים שהם לא תיאורטיים.

גלעד קריב: אני מקווה שהוועדה הזאת עם הממשלה תקדם לא מעט הצעות חקיקה של שוויון מגדרי.

גלעד קריב: כדרך אגב, חלק מהדברים כן כתובים כבר היום בהסכם הקואליציוני.

גלעד קריב: בהחלט הדיון בשוויון מגדרי לא יתמצא להערה אחת של גב' זרביב או לקריאת ביניים של חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: אני ממש ממבקש להתקדם לעבר חתימת הדיון.

גלעד קריב: גב' נטע לוי מעמותת איתך מעכי – התייחסות קצרה ולאחריו אחרון הדוברים הוא ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני אחתום, בבקשה.

נטע לוי: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, קודם כל אנחנו עמותה שעוסקת בקידום שוויון מגדרי וזכויות נשים.

נטע לוי: בכלל, אין בוודאי מחיקה של זהויות אלא להפך, וזה תוך קידום וחיזוק זהויות.

נטע לוי: ובעניין הזה אני רוצה להדגיש שתי נקודות: העמדה של העמותה היא כמובן לברך על כל עיגון וחיזוק של ערך השוויון.

נטע לוי: אנחנו חושבות שנכון לשים דגש ולהתמקד בצמתים של אפליה.

נטע לוי: כאשר למשל נשים מקבוצות מיעוט נפגעות, נשים מהחברה החרדית, נשים מהחברה הערבית, נשים בעלות מוגבלויות.

נטע לוי: חשוב שהחקיקה תשים לב להדרה הכפולה שנשים סובלות מהן.

נטע לוי: לכן לדעתנו חשוב מאוד להתייחס לזה כשמגיעים לרזולוציה הזאת.

נטע לוי: והנושא השני זה שעל ישראל – פרנסיס רדאי עסקה בזה בקצרה קודם – חלה חובה אקטיבית לקדם שוויון.

נטע לוי: ואחת הדרכים לעגן והזכיר לנו, זה המחויבות של הממשלה ליישם את היעדים העולמיים לשנת 2030 – מה שמכונה ה- SDG’S – ולממשלת ישראל יש מחויבות לעמוד ביעדים הללו שכוללים גם שוויון מגדרי, גם יעד של צמצום פערים בחברה, ועוד יעדים שנוגעים לשוויון.

נטע לוי: לכן, קידום חקיקה בנושא יאפשר לקדם, לצעוד צעדים קדימה בדרך כך שהממשלה תיישם את ה- SDG’Sעד לשנת 2030.

נטע לוי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה לדברים החשובים.

גלעד קריב: לפני דבריו של ד"ר גיא לוריא, ישנו עוד דובר אחד, חיים שראל, שידבר על השוויון בהקשר של הזכות לחינוך, נשמח שגם הקול הזה ישמע.

גלעד קריב: לאחריו גיא לוריא יהיה אחרון הדוברים מהחברה האזרחית.

גלעד קריב: חיים שראל, בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש מאוד כמובן לקצר.

שראל חיים: אוקיי, שלום רב, שמי שראל חיים, אני ממטה המאבק לחינוך חינם.

שראל חיים: אני חושב שבלי שוויון אין שוויון הזדמנויות.

שראל חיים: וכרגע, לצערנו, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, אולי תורמים לאפליה הזאת בין הפריפריה לערים החזקות.

שראל חיים: גם בתוך העירים החזקות, יש שכונות, בתי ספר יותר חזקים שבהם יש סוציו אקונומי יותר גבוה לעומת סוציו אקונומי יותר נמוך.

שראל חיים: ואז ממשלת ישראל, בשביל לפתור חלק מהבעיות הכספיות, מרשים לקחת כסף מההורים.

שראל חיים: אנחנו משלמים מיסים, מיסים לעיריות, ופעם שלישית אנחנו נאלצים לשלם כסף עבור הילדים.

שראל חיים: לצערנו, הורים שחיים בסוציו אקונומי גבוהה, יותר קל להם לתת לילדים שלהם יותר.

שראל חיים: המדינה גוזרת על מי שלהורים יש – הילדים יקבלו יותר.

שראל חיים: זה חוסר שוויון מזעזע.

שראל חיים: לצערי אין שוויון והמדינה גורמת לזה.

שראל חיים: תודה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אני רואה בדברים האלה חשיבות גדולה, כי באופן טבעי תמיד הדיון בעיקרון השוויון הולך למחוזות של היחסים בין קבוצת הרוב היהודית לבין המיעוטים הלאומיים, סוגיות של דת ומדינה וכולי.

גלעד קריב: אני חושב שגם פה וגם בדברים של בקי קשת, שהזכירה את אוכלוסיית ישראל שסובלת מעוני, וגם בדברים של חבר הכנסת כלפון שדיבר על עיירות הפיתוח, הוספנו.

גלעד קריב: צריך לזכור שעיקרון השוויון בסופו של דבר נותן לנו איזושהי קריאת כיוון גם בהקשרים אחרים שהם לא הלאומיים, והם לא יחסי דת ומדינה - - -

יום טוב חי כלפון: אולי להוציא מראש את ההיבט הלאומי, כי אז זה ברור שאנחנו - - - ואני מקווה שככה, רוב חברי הוועדה גם - - -

גלעד קריב: תכף אדבר על זה בדברי הסיום שלי.

גלעד קריב: תודה לך שראל.

גלעד קריב: אחרון הדוברים מהחברה האזרחית ואז נסכם גם עם המבט קדימה, ד"ר גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

גיא לוריא: תודה רבה כבוד היושב-ראש על זכות הדיבור, אני אחרון הדוברים, ולכן אנסה לקצר, רוב הדברים מופיעים בפניכם בנייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהועבר לוועדה.

גיא לוריא: אני רוצה להוסיף ולחדד כמה דברים ולהדגיש.

גיא לוריא: ראשית, אני מבקש להוסיף את עמדתי לזה שצריך לעגן את זכות השוויון ואת עיקרון השוויון, את שני הדברים, בחוק יסוד, חוק יסוד עצמאי, באיזשהו חוק יסוד.

גיא לוריא: זה חשוב מאוד.

גיא לוריא: קודם כל הצד הסמלי, דובר על זה הרבה ולא אחזור – הצד הסמלי והחינוכי של העניין, במיוחד על רקע חקיקת חוק הלאום והמחסור שהיה שם בשוויון.

גיא לוריא: אני רוצה להדגיש את האלמנט המדריך של עיקרון עיגון השוויון, של הזכות לשוויון בחוק יסוד.

גיא לוריא: מדריך קודם כל לגבי רשויות המדינה, ודוגמה אחת מרכזית מאוד שצריכה להיות ברשויות אכיפת החוק – אני חושב גם על המשטרה, גם על רשויות התביעה – אנחנו רואים הרבה מאוד בעיות באכיפה שוויונית ואני חושב שזה משהו - - - עיגון של העיקרון הזה ושל הזכות לשוויון תועיל במובן המדריך הזה.

גיא לוריא: אחד הדוברים ציין את זה שעיקרון השוויון מוגן לגבי הנושא של בחירות וחוק יסוד הכנסת.

גיא לוריא: במחקרים שערכנו במכון, אני חושב שגם בתחום הזה אנחנו רואים שיש הרבה מאוד חוסרים מבחינת חוסר שוויון.

גיא לוריא: חוסרים גם בתחום הבחירות, בתחום שהוא כביכול מקודש וכבר העיקרון הזה מוגן.

גיא לוריא: גם בתחום הזה, עיגון של זכות לשוויון ועיקרון שוויון כללי יועיל בהיבטים האלה, לא ארחיב על זה כעת, אשמח בדיונים העתידיים לעשות זאת.

גיא לוריא: הנקודה האחרונה, האלמנט המדריך של עיקרון השוויון והזכות לשוויון הוא גם בבתי המשפט.

גיא לוריא: כל הזמן מדברים על זה, דובר כאן על זה שהזכות לשוויון תרחיב את כוחו של בית המשפט – אבל בהקשר של שירטוט, של היקף הזכות לשוויון, שירטוט מדויק המראה כיצד נעשית ביקורת שיפוטית בהקשר של הזכות לשוויון – יש חשיבות גדולה מאוד להדריך את בתי המשפט, וזה התפקיד של הכנסת כרשות מכוננת לעשות את ההגדרה המדויקת של היקף הזכות ושל צורת הביקורת השיפוטית.

גיא לוריא: לגבי הזכות לשוויון יש רגליים לטענה שהיא צריכה להיעשות בצורה שונה.

גיא לוריא: אעצור פה.

גלעד קריב: תודה רבה ד"ר לוריא, לפני שאסכם ישנה משתתפת אחת שהמתינה כל הדיון ושמה נשמט מאיתנו, גב' דלית סוטר מפורום קפה שפירא בית אורי, אני מבקש לא יותר משתיים-שלוש דקות ולאחר מכן נחתום את הדיון.

דלית סוטר: אוקיי, אכן נשכחתי, וכבר התחלתי לחשוב שלא מוחל פה עיקרון השוויון אלא על בסיס - - - אני שמחה שסוף סוף הוחל עיקרון השוויון ולא רק פרופסורים זוכים לדבר.

דלית סוטר: אז אני אקצר מאוד - - -

גלעד קריב: גברתי, סליחה, לא רק פרופסורים דיברו כאן.

גלעד קריב: נהוג שכשמקבלים זכות דיבור אז לא מבקרים את מי שנתן את זכות הדיבור.

גלעד קריב: אין בעיה עם הביקורת, אבל רק דייקי בעובדות.

גלעד קריב: בואי נשיב את העובדות לשיח, לא רק את ההיגיון.

גלעד קריב: אני מוכן לעבור על רשימת השמות, לא חושב שרק פרופסורים דיברו כאן.

דלית סוטר: אז אדבר בשם ההיגיון ואומר כך - - -

גלעד קריב: ההיגיון שלך שאת מייצגת.

גלעד קריב: לך זה בסדר.

דלית סוטר: ההיגיון הוא אחד.

דלית סוטר: עובדות הם - - -

גלעד קריב: ההיגיון הוא ממש לא אחד.

גלעד קריב: אבל בבקשה.

דלית סוטר: אוקיי, אגיד רק את המסקנה שלדעתי ההצעה לעיגון עיקרון השוויון, שהוא חסר קריטריונים לחלוטין, הוא מביס את עצמו בצורה מוחלטת, הוא מביס את מטרתו.

דלית סוטר: המשמעות שלו היא ביטול מוחלט של כבוד הפרט ושל חירותו.

דלית סוטר: הוא רומס את הפרט באשר הוא.

דלית סוטר: וכל מי שעיקרון השוויון באמת חשוב לו – לא צריך להתנגד לו בתוקף.

דלית סוטר: אנחנו נגיש נייר בעניין הזה.

דלית סוטר: מימוש ערך השוויון נמצא ביסוד כל ההתנהלות האנושית שאמורה להיות מוטלת לפתחו של הפרט.

דלית סוטר: על פי ההגינות שלו, לא ההיגיון שלו, אבל על פי תפיסת ההגינות שלו.

דלית סוטר: החוק הזה מפקיע את זכותו של הפרט לנהל את הדיון על ערכיו לפי ראות עינו ועל פי החלטת הרוב כשמדובר במדינה.

דלית סוטר: לעיקרון השוויון יש רק עיקרון מממשי אחד והוא הפיכת החברה לשני מעמדות מובהקים: מעמד הפרט שהוא הופך להיות חסר זכויות לחלוטין, וכפיית מעמד עליון של שלטון שרירותי מוחלט של בית המשפט, שאף שופט הגון לא היה מוכן להסכים עמו, לא היה מוכן להסכים להפוך לעריץ.

דלית סוטר: לכן פורום קפה שפירא, מתנגד לכך בשם ההיגיון, ההגינות והדמוקרטיה וגם העם היהודי.

דלית סוטר: תודה רבה לכם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בפעם הבאה אני מזמין אתכם להגיש את נייר העמדה לפני הדיון, זה יסייע לנו להכיר את עמדתכם.

גלעד קריב: תודה רבה על דברייך.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אני מבקש לחתום באמירות הבאות ואקצר.

גלעד קריב: שמענו פה מדוברים שונים, גם מדוברים בחברה האזרחית אבל גם מחברי הכנסת – וזה דבר לגיטימי מאוד – חששות כבדים לכל הכיוונים; גם מימין וגם משמאל.

גלעד קריב: אני רוצה להציע שדווקא בכהונה הנוכחית של הממשלה ובהרכב הקואליציוני הנוכחי שהוא חסר תקדים, לנסות לעבור מהתנהלות של חשש להתנהלות שגם מאתרת את ההזדמנות והסיכוי שיש לנו ברגע הזה.

גלעד קריב: דווקא מכיוון שיש כאן ממשלה שלקחה על עצמה משימות לא פשוטות, גם בסגנון השיח הציבורי, אבל גם בקביעת הסדרים ראשוניים כמו חוק יסוד החקיקה – שנרשה לעצמנו לראות האם אנחנו יכולים להיפגש גם סביב סוגיות שאולי תחת ממשלות אחרות ובהרכבים קואליציוניים אחרים לא היה ניתן להגיע.

גלעד קריב: וכאשר הדברים מתנהלים תחת עיקרון ההסכמה, וזה עיקרון היסוד, אנחנו צריכים אולי לאמן את עצמנו – מכיוון שיש את תעודת הביטוח של עיקרון ההסכמה – לשים רגע גם חששות בצד ולראות האם אנחנו יכולים לאתר הזדמנויות ברגע הנוכחי.

גלעד קריב: במידה וניכשל, תמיד יש לנו את אותה תעודת ביטוח ששום דבר לא ייעשה אלא בהסכמה רחבה.

גלעד קריב: חייבים להבין, ודווקא אני מסתכל על חוק הלאום כדוגמה – אפשר באותה מידה לדבר על חוקי היסוד של 92'.

גלעד קריב: החוקים האלה לא נולדו בין לילה, מי שמכיר את התפתחותו של חוק הלאום, יודע שהדיונים הראשונים סביב נוסחים, סביב רעיונות, התרחשו שנים קודם לכן במסגרת תהליכים של "חוקה בהסכמה" וכולי.

גלעד קריב: לא הייתה פה הצעת חוק שהגיעה מוכנה על ידי איזשהו ארגון חיצוני ותוך חודש אושרה בכנסת.

גלעד קריב: וגם אם אנחנו לא נגיע בתקופה הקרובה להסכמה, עצם הדיון, עצם קיום הדיון, הוא לא רק עניין אקדמי, ולא רק עניין תיאורטי, הוא בסופו של דבר איזושהי התאמנות שלנו כמחוקקים בגיבוש הסכמות גם בסוגיה המורכבת הזו.

גלעד קריב: ויכול להיות שזרעים שנזרעו לפני כמה שנים, וזרעים שנזרעים עכשיו, יובילו אותנו גם למקומות בעתיד היותר רחוק שאנחנו רוצים להיות בהם.

גלעד קריב: לא נעלמה מעיני העובדה שבקשת הדעות שהושמעה כאן בדיון הקודם ובדיון הזה היו אנשי אקדמיה מן הימין שעמדו מאחורי חוק הלאום, שהציעו או תיקונים בחוק הלאום או כן שאפשר יהיה לקדם את עיקרון השוויון בדרך מסוימת.

גלעד קריב: הם לא פחות חרדים מאקטיביזם שיפוטי מהעמיתים שלהם, אבל אנחנו רואים אבולוציה של שיח בשני הצדדים, בימין ובשמאל.

גלעד קריב: במובן הזה אני אומר שאף אחד לא רץ קדימה עם ריצה לנצל חלון הזדמנויות צר.

גלעד קריב: בעיני, עצם קיום הדיון הוא חשוב ובייחוד בתקופה הזו.

גלעד קריב: אני חושב שבעקבות דבריו של עלי שיבלי – ושמענו את זה גם מדוברים אחרים – שבהחלט יש דיון משפטי שחשוב לקיים.

גלעד קריב: אבל כשאנחנו עוסקים בחקיקת יסוד, אולי בניגוד להרבה מאוד חוקים ותקנות שאנחנו דנים בהם, המימד ההצהרתי, הזהותי, הערכי והחינוכי, הם דבר מכריע.

גלעד קריב: הם דבר מכריע.

גלעד קריב: ואני חושב שבשם ההגינות, ואני אומר שוב – עמדתי ביחס לחוק הלאום יותר מתונה מעמדת חברתי גבי לסקי, בוודאי אחרי פסיקת בג"ץ ואחרי השינויים הגדולים שהוכנסו בחוק הלאום במהלך הדיון בוועדה, בהתחלה ועדת חוקה ואחר כך בוועדה המיוחדת – שהוקמה בזכות מאמציו של חבר הכנסת בני בגין – לדיון בחוק - - -

זאב בנימין בגין: שלא יראו את אירוניה שעל פניך.

גלעד קריב: בסדר, עדיין אלה היו מאמצים חשובים.

גלעד קריב: בכל מקרה, בשם ההגינות צריך לומר שגם מי שתומך בחוק הלאום, לא צריך לעצום את עיניו מהתחושה שהוא הותיר בקרב אזרחים רבים שאנחנו רוצים שתחושתם תהיה אחרת.

גלעד קריב: בין אם זה אזרחי ישראל הדרוזים, הערבים, המוסלמים, הנוצרים.

גבי לסקי: מעמד השפה הערבית.

גבי לסקי: זה - - -

גלעד קריב: בסדר, אבל אני לא נכנס לדיון בחוק הלאום.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שאני חושב שדווקא אותם אנשים שעמדו מאחורי חוק הלאום ומחוקקים שתמכו בו וששמחים על חוק הלאום, טוב יהיה שהם גם ישאלו את עצמם: טוב, אז מה אנחנו עושים?

גלעד קריב: למה דווקא באמצעות יסוד אחר?

גלעד קריב: יכול להיות שהפתרונות הם לא - - - בסדר גמור.

גלעד קריב: אסור לנו כמחוקקים להתעלם מהעובדה שהבית הזה עשה צעד מסוים.

גלעד קריב: הצעד הזה כרגע, אין עליו איום.

גלעד קריב: החוק נמצא בתוך ספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: השאלה עכשיו היא האם אחרי שהחוק חוקק, העתירות נגדו בבית המשפט העליון נדחו, וצריך לומר נדחו ברוב גדול מאוד, יש דעת מיעוט אבל היא דעת מיעוט של שופט בודד, כל יתר השופטים דחו את העתירות.

גלעד קריב: האם עכשיו, אחרי שעברנו את השלב הזה, לא מוטלת לפתחנו החובה לשאול: טוב, איך אנחנו מתמודדים עם תחושות קשות של ציבור גדול, קרוב לשני מיליון איש, שצריך לתת לתחושות האלה מענה?

גלעד קריב: אני לא אומר בדרך כזו או אחרת, אבל הדיון ב - - -

יום טוב חי כלפון: אולי גם, אדוני היושב-ראש, לדבר על התחושות של ציבור אחר - -

גלעד קריב: נכון.

יום טוב חי כלפון: - - בנוגע לפסיקות של בית המשפט - -

גלעד קריב: דרך אגב, אני - - -

יום טוב חי כלפון: - - על עיקרון השוויון - - -

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת כלפון, על זה כבר הסכמנו - - -

יום טוב חי כלפון: זה הדדי, תחושות של שני הצדדים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני לחלוטין לא כופר בזה שיש לנו אחריות גדולה כמחוקקים לא לעצום את עיננו למול העובדה שיש ציבור ישראלי גדול שיש לו תחושות קשות כנגד פסיקות של בית המשפט העליון.

גלעד קריב: כולנו צריכים להיות חרדים - -

גבי לסקי: זה שוויוני.

גלעד קריב: - - גם לעניין הזה.

גלעד קריב: אני רק מזכיר, חבר הכנסת כלפון, שעל העניין הזה כבר הסכמנו.

גלעד קריב: כי הממשלה הנוכחית, בניגוד לממשלה הקודמת, הכניסה לקווי היסוד שלה את המחויבות לקדם חקיקה שתיתן מענה לעניין הזה.

גלעד קריב: אני שמח שאנחנו חלק ממשלה – גם אתה וגם אני.

גלעד קריב: השאלה האם אנחנו בצד המהלך הזה יכולים לראות עוד מהלכים נוספים שאנחנו מסכמים שתתכתבנה עם העניין הזה.

גלעד קריב: בהקשר הזה, אני רוצה לומר דווקא משהו לחבריי מן המחנה שאני משייך את עצמי אליו, שהוא המחנה, נקרא לו הפרוגרסיבי, הליברלי, ברור במה הדברים אמורים: גם עלינו מוטלת חובת איפוק כשאנחנו ניגשים לסוגיה הזו.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו רוצים לקדם מהלכים חוקתיים, ומהלכים חוקתיים כל עוצמתם נשענת על היכולת לגבש הסכמה רחבה.

גלעד קריב: זו הגדולה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שגם בהקשר הזה, אם אנחנו מבינים שמהלכים חוקתיים, בוודאי בדברים כאלה ולא רק בעניינים משטריים, טוב להם שיעברו לא על חודו של קול.

גלעד קריב: וכל מי שמכיר את ההיסטוריה של כבוד האדם וחירותו יודע שזה לא עבר על חודו של קול, ושהרוב או מספר חברי הכנסת שהצביעו בעד, נבע מקונסטלציה של מה קרה באותו יום במשכן.

גלעד קריב: ומי שצריך את הראיה, יראה שכעבור שלוש שנים שהחוקים האלה אושררו, הם אושררו ברוב של 90 חברי כנסת.

גלעד קריב: אז רק צריך לזכור ש-90 - - -

זאב בנימין בגין: זה לא רק במשכן, כבודו.

זאב בנימין בגין: זה קרה מחוץ למשכן.

גלעד קריב: קרה מחוץ למשכן, פריימריז, תקופת בחירות.

זאב בנימין בגין: - - - כשחברי מפלגת העבודה שהיו חלק מההסכמה.

גלעד קריב: נכון.

זאב בנימין בגין: נטלו חלק באירוע שלטון.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אלמלא הפריימריז הראשונים של מפלגת העבודה, החוק גם ב-92' היה עובר ברוב של 70 ומשהו חברי כנסת.

גלעד קריב: אבל לא צריך להתדיין על זה, מכיוון שבשנת 95' או 94', אם אני לא טועה, שני החוקים אושררו כאשר הוסף סעיף המטרה.

גלעד קריב: וגם אז הייתה קואליציה של ימין ושמאל שתמכה בחקיקה הזאת.

גלעד קריב: ולכן אני אומר לאנשי המחנה שחפצים בעיגון עיקרון השוויון ברמה החוקתית: אי אפשר להעמיס על המהלך הזה את הכול.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: לא כל היעדים שלנו כאנשי שמאל וכאנשים שמאמינים בביקורת שיפוטית ובאקטיביזם, לא הכול צריך להישען על המהלך הזה.

גלעד קריב: וגם האיפוק צריך לבוא מצדנו, אני רואה יתרון גדול ביכולת להגיע להסכמה רחבה סביב עיגון עיקרון השוויון בהבנה שלא כל מטרותינו הפוליטיות תושגנה במהלך הזה.

גלעד קריב: ויכול להיות שכשם שאנשי מרצ שתמכו בחוקי 92', הסכימו לסעיף שמירת הדינים כשהם ידעו שהמשמעות היא אחת:

גלעד קריב: שחוק כבוד האדם יעבור והמונופול האורתודוקסי בתחום הנישואין והגירושין לא יעלם כי זאת הייתה הפשרה.

גלעד קריב: יכול להיות שבסוף נצליח לעגן את עיקרון השוויון, אבל גם מתוך פשרות, כמעט בהגדרה.

גבי לסקי: אני רואה שאתה מסתכל עלי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני מסתכל על עצמי.

גלעד קריב: זה פשוט - - -

גבי לסקי: אבל אני כן רוצה להגיד שעד עכשיו ציבור הנשים – היינו מאופקות ומאופקות מדי.

גבי לסקי: ולכן הזכויות שלנו לא עוגנו בחקיקת יסוד.

גבי לסקי: גם בהסכם גביזון-מודן, אמרו: בוא נשאיר את נושא הנשים בצד, כדי שנוכל לקדם קדימה.

גבי לסקי: הגיע הזמן לא להשאיר עוד פעם את נושא הנשים כדי להביא דברים אחרים - - -

גלעד קריב: אני מבין - - -

גבי לסקי: וזה משהו שאי אפשר יהיה להגיד עוד פעם: בוא נעביר את הכול ונשאיר את זכויות הנשים.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, אני חושב שזאת אמירה חשובה.

גלעד קריב: אני עדיין קורא לכולנו – אני לא אומר איפה צריך להיעצר, אולי זה צריך להיעצר בסוגיות אחרות – ואני אומר עוד פעם, קודם כל קואליציונית, אבל גם מהותית: עיקרון השוויון לא יעוגן בחקיקת יסוד אלא אם זה יהיה מהלך שמייצר הסכמה שחוצה את הגבול הפוליטי בין ימין ושמאל.

גלעד קריב: לא כל הימין צריך לתמוך ולא כל השמאל.

גלעד קריב: אבל בעניין הזה יש פה מלאכה עדינה של איזונים ולכולנו יש בזה תפקיד, זה לא רק תפקיד של צד אחד לעשות את המהלך הזה.

גלעד קריב: בהסתכלות צופה פני עתיד, אומר כך: הדגשתי את ממד ההסכמה הקואליציוני.

גלעד קריב: אני מתכוון בעקבות שני הדיונים שקיימנו, ואני חייב לומר שאני יוצא מהם מעודד במובן הזה שהיו פה מעט מאוד דוברים – מכל הצדדים – שכפרו בעצם הרעיון שהזכות לשוויון היא זכות חוקתית ועיקרון השוויון בפני החוק הוא עיקרון חוקתי.

גלעד קריב: וגם שמעתי פה אנשים שבעבר התנגדו לנושא הזה, מביאים היום דווקא על רק חקיקת חוק הלאום, רעיונות יצירתיים מה כן ניתן לעשות, מה לא ניתן לעשות.

גלעד קריב: אני מבין את החשש או את הציפייה של הרבה דוברים שקודם יעשו מהלכים אחרים ואז נדון בזה.

גלעד קריב: אני יותר מאמין בהליכה במקביל.

גלעד קריב: ברור שיש פה גם חששות שצריך להסיר.

גלעד קריב: משני הדיונים האלה אני יוצא עם תחושה שברמה הקונספטואלית יש על מה לדון.

גלעד קריב: זה לא שיש פה איזשהו פער כזה שאי אפשר להמשיך את הדיון.

גלעד קריב: הדיון מטבע הדברים צריך לעבור עכשיו למחוזות פנים קואליציוניים, ובדיאלוג בין חברי כנסת לבין ממשלה.

גלעד קריב: אני בהחלט מתכוון לבדוק מה היכולת לגבש הסכמות, גם אם התהליך ייקח זמן.

גלעד קריב: היו פה דוגמאות מהעבר להצעות שכן זכו לתמיכה של יותר מצד אחד במפה הפוליטית.

גלעד קריב: הכול ייעשה בהתדיינות, בהגינות ובשיח מתון.

גלעד קריב: ועוד פעם, הכול תחת עיקרון ההסכמה.

גלעד קריב: אני מקווה שחברי קואליציה שהם חברי וועדה ייטלו חלק בשיח הזה.

גלעד קריב: אני מזמין אתכם.

גלעד קריב: אני מזכיר שלוועדה שלנו יש תפקיד בתחום חקיקת היסוד.

גלעד קריב: יכול להיות שחלק מהצעדים יגיעו כיוזמות ממשלתיות.

גלעד קריב: יכול להיות שחלק מהצעדים יגיעו כיוזמה של חברי הקואליציה בוועדת חוקה.

גלעד קריב: לפחות כדאי לנסות, לראות, אם אנחנו יכולים להתקדם בזהירות קדימה.

גלעד קריב: זה לא יהיה הדיון האחרון בוועדה בנושא, אבל מטבע הדברים אחרי ששמענו את הדעות, נתכנס ביננו, חברי הקואליציה בתוך הוועדה וגם לדיאלוג עם המפלגות ששלחו אותנו לכאן, ונראה האם, כיצד ומתי ניתן להתקדם.

גלעד קריב: תודה לכל המשתתפים בדיון, צוהריים טובים ושבת שלום לכולם.