ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 19, 2021-09-19 17:15

מיכאל ביטון: שלום לכולם, המשך דיוני ועדת הכלכלה בתיקוני חקיקה לקראת חוק ההסדרים והתקציב.

מיכאל ביטון: התחלנו דיון ראשון הבוקר ברפורמת היבוא ואנחנו עוברים גם לשינויי חקיקה בחוק ההסדרים שקשורים למשרד התחבורה.

מיכאל ביטון: אני מבין שבחלק מהדברים אנחנו כבר פוגשים גם קולות רגישים מהשטח, נשמע אותם, שלטון מקומי, אחרים, אבל אנחנו מברכים גם את משרד התחבורה על הרצון לקדם רפורמות לקראת חוק ההסדרים.

מיכאל ביטון: אני אבקש ממנכ"לית משרד התחבורה, מיכל פרנק, לפתוח ולאחריה עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציבים, להציג את החוק ואת מהותו ואת התיקונים הרלוונטיים.

מיכאל ביטון: בבקשה, מיכל.

מיכל פרנק: תודה ליושב ראש, חבר הכנסת ביטון, וחברי הכנסת.

מיכאל ביטון: בקול, יקירתי.

מיכאל ביטון: בעדינות הזאת את ממנכלת את כל הטרקטורים של התחבורה?

מיכל פרנק: תאמין לי, לא נאשמתי בעדינות עד היום.

עדי חכמון: עדינות זה לאו דווקא משהו שאי אפשר לנהל איתו.

מיכאל ביטון: אני מסכים.

מיכאל ביטון: עדי, עדינה.

עדי חכמון: עדינה, בדיוק, זה השם השני שלי.

מיכאל ביטון: כל הוועדה הזאת זה עדין.

בועז טופורובסקי: גם אתה עדין, אדוני היושב ראש.

מיכאל ביטון: משתדל רוב הזמן, חבר הכנסת טופורובסקי, ואתה מדאיג אותי עם המחמאות האלה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכל פרנק: אז קודם כל שלום ובאמת אנחנו מברכים על הדיון וגם מאוד מודים לך, היושב ראש, שאתה מתחיל בדיונים שמכניסים את הסעיפים לקונטקסט.

מיכל פרנק: אני חושבת שדווקא ובמיוחד בהקשר של מה שכינינו תחת הסדרי תחבורה טווח קצר יש אסופה של סוגיות שכל אחת בפני עצמה היא עולם תוכן, אבל כן מאוד חשוב להבין אותן, זאת אומרת כשהן נפרטות לאלמנטים הטכניים של מה זה אומר ואיזה תיקוני חקיקה צריך, עלולים לאבד את התמונה הכוללת, ואני חושבת שלשם כך התכנסנו לסדרת דיונים שקודם כל מסבירה מה רצינו להשיג ובעצם איך זה מועיל לתושבי מדינת ישראל, משתמשי הדרך והכלכלה הישראלית.

מיכל פרנק: ובאמת בהקשר הזה שמענו הרבה כותרות, כמובן על חוק המטרו הגדול ועתיר המשאבים, כמובן על עבודות הרכבת הקלה בירושלים ובתל אביב, ופתרונות עתירי תפוסה אחרים גם כמובן במטרופולין חיפה, ואלה באמת פרויקטים תשתיתיים שמסתכלים עליהם בטווח של חמש עד עשר שנים ויותר מהיום, וכמובן שזה הזמן להתחיל אותם, אם היה אפשר כמה שיותר מוקדם, אבל בסופו של דבר אנחנו מנסים במשרד התחבורה יחד עם האוצר יד ביד לראות גם איזו בשורה אפשר להביא ואיזו הקלה אפשר להביא בטווח הקצר יותר, בשלב הביניים של השנים הקרובות.

מיכל פרנק: אני חושבת שזו המסגרת של אותם סעיפים שאנחנו נדון בהם איתכם פה בוועדת הכלכלה.

מיכל פרנק: מטרתם של הסעיפים היא בעצם לעשות אופטימיזציה, לטייב ככל האפשר את השימוש בתשתיות כדי להקל ככל האפשר על הציבור, להפחית גודש במה שניתן לעשות בדרך הקיימת ובעצם להיטיב את השימוש עם תמריצים חיוביים ושליליים לניהול ההתנהגות באופן ששואפת לגרום לאדם לבחור להחליף ככל האפשר, לא להשתמש ברכב פרטי אלא להשתמש בתחבורה ציבורית כדי להקל על כולנו, לרבות כמובן לתועלת הסביבה, זיהום האוויר, זמן לבטלה והכלכלה, שלא לדבר על הבטיחות.

מיכל פרנק: למעשה יש פה אסופה של דברים שאנחנו למדנו, מה שנקרא יש צלקות ולמידה שהבנו שאפשר לעשות טוב יותר, בין אם מניסיון בארץ ובין אם כמובן נסמך על מחקרים בעולם, שאנחנו חושבים שבתיקונים סבירים ובהשקעות שהן מעשיות בטווח הביניים ניתן לשפר את המצב.

מיכל פרנק: וזהו, ובזה אני אעביר לקולגות שלי באוצר, שעבדנו הרבה מאוד על זה, שייכנסו איתכם לפרטים.

מיכאל ביטון: אני רוצה, לפני שעדי תדבר, בדיונים מקדימים על החקיקה בכלל בחוק ההסדרים קיבלתי הערה שיש בסך הכול רמת תיאום גבוהה עם השלטון המקומי, וגם על הסוגיה של החניה אמרו שיש דיבור ותיאום, ואני קצת מודאג שזה לא המצב באירוע הזה של החניה ואני רוצה לדעת מה - - -

עכשיו הדיון הוא על החניה?

עכשיו הדיון הוא על הנתיבים המהירים.

מיכאל ביטון: נכון, סליחה, אז כשיבוא מועדו בעוד שעה.

מיכל פרנק: אני כן רק אתייחס מאחר - - -

מיכאל ביטון: לא, את תהיי איתנו עוד שעה?

מיכל פרנק: לא, אני לא אהיה איתכם.

מיכל פרנק: אני רק אתייחס קצרות.

מיכאל ביטון: אז עכשיו, כי זה מאוד חשוב לי כמנכ"לית על הדיאלוג שלך עם השלטון המקומי.

מיכל פרנק: לא תמיד, גם כשיש דיאלוג זה לא אומר שמגיעים תמיד להסכמה.

מיכל פרנק: זה נכון שלא כל מה שאנחנו עושים, אנחנו מאמינים, וזה מה שאנחנו נציג לכם היום, שזה לתועלת המשקית וזה לתועלת המשתמשים, זה לא תמיד אומר שזה הולך בד בבד עם האינטרס המיידי או קצר הטווח של רשות כזו או אחרת.

מיכל פרנק: ומצד שני אנחנו גם חושבים שלפעמים הכנסת והממשלה כן יכולים להגיד את דברם באופן מרכזי, באופן שמקל גם.

מיכל פרנק: יכול להיות שיש החרגות שקשה לקבל ברמה המוניציפלית, אבל נכון עדיין לקבל אותם וזה התפקיד של כולנו פה.

מיכל פרנק: אז אני לא יכולה להגיד, אני חושבת שאין קונצנזוס, אנחנו לא - - -

מיכאל ביטון: אבל בפועל היה דיאלוג?

מיכאל ביטון: היו מחשבות?

מיכל פרנק: אז זה הוצג למרכז השלטון המקומי, הם מכירים את זה, אני יכולה להגיד שיש מי שאוהב ויש מי שלא אוהב.

מיכל פרנק: לא חתמו ואמרו סבבה.

מיכאל ביטון: אוקיי, אז כשנגיע לחקיקה הספציפית נעמיק בהערה הזאת.

מיכאל ביטון: בבקשה, עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציבים באוצר.

עדי חכמון: אהלן, ערב טוב לכולם.

עדי חכמון: אני רוצה לקחת אתכם לרציונל של כל התכנית שאנחנו מביאים בתחום של התחבורה שהיא גדולה וענפה גם ממה שמגיע לכנסת, גם בעולמו של התקציב שהכנסת צריכה לאשר וגם בשלושה הסדרים מאוד גדולים בעולם התחבורה שאנחנו מבקשים מהכנסת לחוקק ולקיים.

עדי חכמון: אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הדבר הזה ואיפה אנחנו עומדים ולמה אנחנו מבקשים את הדבר הזה.

עדי חכמון: אם אנחנו מסתכלים בשנים האחרונות, אני חושבת שכולנו יודעים וראינו שהיה כאן

עדי חכמון: גידול משמעותי בהשקעות בתחבורה ובשנים האחרונות בעיקר בתחבורה באופן של סלילת כבישים.

עדי חכמון: באמת הייתה כאן תנופה של בנייה ושל סלילת כבישים, אבל כשאנחנו מסתכלים בפועל על הגידול במטר סלול לעומת הגידול בנסועה אנחנו רואים שהגידול בנסועה גדל ב-49% בעוד שהגידול בסלילת הכבישים גדל ב-12%.

עדי חכמון: כשאנחנו מסתכלים יותר עמוק אנחנו רואים שהגידול הזה לא נעשה באמת באזורי הביקוש, הוא נעשה יותר באזורי הפריפריה, כי היכולת שלנו לבנות ולהדביק את קצב גידול האוכלוסייה והגידול בנסועה וכשאנחנו מסתכלים גם על הגרף הימני אנחנו רואים שבמדינת ישראל ברוך ה' יש גידול מאוד גדול באוכלוסייה ואין לנו באמת יכולת טכנית להדביק את הדבר הזה.

עדי חכמון: כבר היום כולנו חווים פקקים מאוד מאוד משמעותיים, המשק משלם אובדן של 40 מיליארד שקל בשנה, זו העלות למשק, רוב האובדן הוא אובדן התוצר כתוצאה מהשעות שכולנו מבלים על הכבישים, עוד הרבה מאוד מהסכום הזה מיוחס לתופעות השליליות בגלל הפגיעה בסביבה, וברור שמדובר כאן בבעיה שהיא מקרו כלכלית, בעיה מקרו כלכלית שנוגעת בכל אחד מהאזרחים ושככל שלא נטפל בה היא תלך ותחריף.

עדי חכמון: למה היא תלך ותחריף?

עדי חכמון: בדיוק בגלל הגרפים האלה שאנחנו רואים כאן, קצב הילודה גדל, כמות הנסועה גדלה, כי אנשים רוכשים יותר ויותר מכוניות, ואנחנו לא יכולים להדביק את זה דרך כבישים.

עדי חכמון: ולכן יש איזה תכנית הוליסטית וכוללת שמגיעה במסגרת התכנית הכלכלית שבאה ואומרת שאנחנו רוצים להפוך את הפירמידה.

עדי חכמון: אנחנו רוצים להשקיע יותר בתחבורה הציבורית, יותר באוטובוסים, בתכנית חומש משמעותית, יותר בהסעות המונים, וגם אנחנו רוצים, כמו שאמרה מיכל, לגרום לאדם הפרטי לעזוב את הרכב הפרטי ולנסוע יותר בתחבורה הציבורית.

עדי חכמון: אז אני הולכת רגע מאחורה קדימה.

עדי חכמון: בטווח הארוך, גם לזה מיכל התייחסה, יש תכנית מאוד גדולה, הממשלה החליטה על בניית מטרו בגוש דן בעלות של 150 מיליארד שקלים, חציו מתקציב מדינה, חציו מתועלות פנימיות ויש כאן תיקון חקיקה גדול שיגיע לכנסת כדי לאפשר לדבר הזה לקרות.

עדי חכמון: הדבר השני שיבשיל בטווח הבינוני הן אגרות גודש יחד עם תכנית חומש משמעותית מאוד לתוספות שירות.

עדי חכמון: מה הן תוספות שירות?

עדי חכמון: פשוט להגדיל תדירות של קווים, להוסיף עוד אוטובוסים ולהגדיל משמעותית את השירות של תחבורה ציבורית שניתן לתושבים, לא דרך הפרויקטים הגדולים שדיברנו עליהם קודם, אלא דרך עוד ועוד אוטובוסים.

עדי חכמון: אגב, גם אם נעשה את כל התכניות הכי גרנדיוזיות בעולם בטווח הבינוני, זה עולם שיבשיל בטווח הבינוני, שמתחיל לקרות כבר עכשיו, זה העולם של אגרות גודש ותוספות שירות, ומה שמגיע לוועדה הזאת הם הדברים הכי מידיים והאקוטיים שבאמת אמורים לתת סל של כלים, גם לרשויות המקומיות, גם למשרד התחבורה, גם לחברות הביצוע של משרד התחבורה, את היכולת להגביר ולהגדיל את ההקמה של תשתיות מידיות של תחבורה ציבורית ולגרום לאנשים באמת לעזוב את הרכב הפרטי.

עדי חכמון: הפרקטיקות שאנחנו נציע כאן הן פרקטיקות שנהוגות בעולם, לא המצאנו את הגלגל בשום דבר.

עדי חכמון: אני מציעה עכשיו שדניאל מלצר יציג מלמעלה ממש את הדברים שאנחנו מביאים לכאן ואז נציג יותר בפירוט את שני הדברים שהבנתי שאתם רוצים לדון עליהם היום, שזה הנתיבים המהירים והחניה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: החניה, לפי לוחות הזמנים, זה דיון בשש ורבע, אבל הכול תלוי בכם.

מיכאל ביטון: אם אתם יודעים למזג את הדברים, בבקשה.

דניאל מלצר: נתחיל בנתיבים המהירים.

דניאל מלצר: (מצגת).

דניאל מלצר: אלה הסוגיות המרכזיות שיידונו בפרק י' של פרק התחבורה לטווח קצר שיידון פה בוועדה.

דניאל מלצר: כאמור אנחנו היום דנים בשניים האחרונים, אבל אני אציג ממש בכמה מילים את שלל הסוגיות.

דניאל מלצר: אז ביחידת אכיפה בנת"צים אנחנו כממשלה משקיעים מיליארדים, אם לא עשרות מיליארדים, בתשתיות המיועדות לתחבורה ציבורית, נתיבי תחבורה שמיועדים לאוטובוסים בלבד.

דניאל מלצר: כולנו מכירים את המצב שבו אנחנו עומדים בפקק והנת"צ אמור להיות ריק לחלוטין לאוטובוס ואנחנו רואים את האוטובוס מתעכב מאחורי רכבים פרטיים.

דניאל מלצר: זה קורה המון, אין היום אכיפה מספקת בנת"צים, בייחוד בדרכים בין עירוניות, ולכן אנחנו הולכים להקים יחידה במשרד התחבורה שתעשה אכיפה באמצעים אלקטרוניים על ידי מצלמות.

מיכאל ביטון: דניאל, רק הערה לסדר.

מיכאל ביטון: אנחנו ממוקדים עכשיו בנתיבים מהירים, זה הדבר.

מיכאל ביטון: אז שלושה משפטים מקרו, אחרי זה מיקרו, בחוק שאתם הבאתם.

דניאל מלצר: מאה אחוז.

דניאל מלצר: אפשר להתקדם לנתיבים המהירים, אנחנו נציג באריכות את יתר הסעיפים בהמשך.

דניאל מלצר: נתיבים מהירים, רק בשביל רגע לתת איזה שהיא תחושה של על מה מדובר, פרויקט הנתיבים המהירים היחיד שקיים היום בארץ הוא בשפירים, הוא הצלחה מסחררת מבחינת הממשלה, הביקוש הוא מאוד גבוה, כמו שאפשר לראות פה בגרף.

דניאל מלצר: הוא התחיל מ-2,000 מקומות חניה, הוא כמעט מלא רוב הזמן ולכן באמת יצאו לפרויקט של הכפלה של המקומות.

דניאל מלצר: הפרויקט הוא בשיאו והוא צפוי כמעט להכפיל את המקומות ל-3,800 מקומות.

דניאל מלצר: אני אגיד, לא ראינו את זה פה במצגת, אבל אנחנו גם יודעים שיש בסביבות 300 רכבים בשעות הבוקר שמקבלים את הפטור כתוצאה מרכב בתפוסה מלאה, זאת אומרת אנחנו גם מבינים שאנחנו מעודדים אנשים לנסוע בקרפולים, שזה גם כמובן משהו שאנחנו מאוד רוצים לעודד.

דניאל מלצר: הפרויקטים של נתיבים מהירים שאנחנו מדברים עליהם פה בוועדה.

דניאל מלצר: מדובר על שלושה פרויקטים מאוד גדולים שאמורים למעשה להכניס בצורה יותר יעילה אנשים למרכז העסקים בגוש דן, שני פרויקטים שכבר בביצוע על כביש 2 וכביש 20, שכביש 2 מביא מהצפון, מנתניה, לתוך תל אביב, ו-20 מראשון לציון, ופרויקט על כביש 5, שהנת"צ כבר קיים, אבל צריך להפוך אותו לנתיבים מהירים, הוא גם מאזור מזרח, מראש העין.

דניאל מלצר: מדובר על סדרי גודל מאוד גדולים, זה פרויקט מאוד משמעותי שמביא ל-26,000 מקומות חניה חדשים וכאמור הוא כבר בביצוע.

דניאל מלצר: למעשה מה שנותר לנו ובשביל זה התכנסנו פה היום זה להביא למספר תיקוני חקיקה שיאפשרו את מודל ההפעלה.

דניאל מלצר: בעצם התשתית היא כבר בביצוע ועל מנת לייצר לזכיין את מודל ההפעלה שנדרש עבורו, בשביל זה התכנסנו.

דניאל מלצר: מדובר בפרויקטים שאמורה להיות להם השפעה משמעותית על הגודש בגוש דן, אמורים להתכנס אליו כמות מאוד גדולה של שאטלים חינמיים מחניוני 'חנה וסע' בלי שהם יצטרכו להיכנס - - -

בועז טופורובסקי: זה נתיבים נוספים, כן?

מיכל פרנק: כן, זה תוספת של נתיב שיועד - - -

בועז טופורובסקי: זה לא במקום.

מיכל פרנק: כן, זה לא במקום, זה בנוסף.

מיכל פרנק: זה התשתית והמטרה היא כמובן לתעדף תחבורה ציבורית ושיתופית.

למה צריך שינויי חקיקה מותאמים לזה?

הרי כבר נעשו דברים כאלה, אי אפשר להשתמש בקיים?

כל פרויקט צריך את החקיקה שלו כאילו?

דניאל מלצר: מה שאנחנו מביאים פה זה בדיוק תיקונים לחוק נתיבים מהירים על מנת לאפשר - - -

מיכאל ביטון: לשפר את החוק הקיים.

לשפר, זאת אומרת עובדים על הבסיס - - -

מיכאל ביטון: ולהפעיל את הנתיבים באופן קצת שונה שהם יפרטו, שבעצם אדם נכנס ומצהיר וזהו.

מיכל פרנק: אני חושבת שמה שחשוב הוא, דניאל מלצר הציג לכם את העובדה שהנתיב המהיר שפירים שכבר קיים הרבה שנים, רואים שהוא עובד, אבל מה עובד באמת?

מיכל פרנק: גם קו 100 שהוא אפקטיבי שהוא עובד, השאטלים בתל אביב עובדים, לקחנו הרבה מאוד דברים טובים, יש פה אלמנט מאוד ברור, שחלקו מתבטא בתיקוני חקיקה שאנחנו צריכים, של היפוך הפירמידה.

מיכל פרנק: זאת אומרת קודם כל הנתיבים האלה קיימים על מנת לתת עדיפות לאוטובוסים, לאפשר חניוני 'חנה וסע', שאנשים יניחו את רכבם ויוכלו לעלות, ויש הרבה מאוד שאטלים בחינם, אבל למוקדי התעסוקה בתל אביב.

מיכל פרנק: זאת אומרת שתהיה אפשרות אפקטיבית ומאוד יעילה לאנשים להניח את הרכב או להגיע עם רכבת לאותם מח"מ, מרכזי תחבורה משולמים, ובעצם לעלות או על תחבורה ציבורית או על שאטל ייעודי למקומות התעסוקה ובכך להוריד את הגודש.

עדי חכמון: אתם רואים את זה בסעיף 4.

לירן פנחס: אני אציג את עיקרי התיקונים.

לירן פנחס: אני לירן פנחס, אני מהחשכ"ל, מחטיבת התשתיות והפרויקטים.

מיכאל ביטון: מאיזה משרד את?

לירן פנחס: ממשרד האוצר, החטיבה שמלווה מטעם האוצר את הפרויקט.

לירן פנחס: ובאמת כמו שנאמר פה, עיקרי התיקונים זה להתאים את החוק הקיים היום, חוק הנתיבים המהירים למודל ההפעלה של הפרויקטים החדשים כי יש, כמו שנאמר, הפקת לקחים.

לירן פנחס: עיקר התיקון הראשון זה בעצם לתת סמכות לבעל זיכיון בפרויקט להציב מצלמות לצורך ספירת נוסעים, זה נקרא מצלמות HOV, ללא מעבר במתקן ביקורת כמו שיש היום בפרויקט הקיים, וכמובן שנקבעות גם הוראות שהמטרה שלהן לשמור על הפרטיות של אותם נוסעים.

לירן פנחס: תנאים נוספים שאנחנו משנים, כדי לאפשר תנועה חופשית בנתיבים, זה לאפשר להיכנס לנתיב המהיר ולא להירשם מראש אבל כן לשלם דמי גבייה.

לירן פנחס: עוד כמה דברים שאנחנו עושים, זה לתת סמכות למפקח על התעבורה להעניק לרשות הממונה סמכות של רשות תמרור, במקום בעל הזיכיון היום בנתיבים המהירים.

לירן פנחס: בחניון 'חנה וסע' זה יישאר בידי בעל הזיכיון כמו שזה היום.

לא הבנתי, הרשות תמרור, לתת את זה מהזכיין למי?

לירן פנחס: לרשות הממונה שהיא בעצם חברת נתיבי איילון, שהיא החברה הממשלתית שאחראית אחר כך ומפקחת מטעם המדינה.

היום זה לבעל הזיכיון?

לירן פנחס: היום בחוק נתיבים מהירים מי שהוא בעל הסמכות של רשות תמרור זה בעל הזיכיון.

לא רשות מקומית?

לירן פנחס: לא.

לירן פנחס: ועוד תיקון שאנחנו עושים, כמו שנאמר פה, זה להרחיב את הסמכות של שרת התחבורה להגביל כניסה של רכבים ככה שאפשר יהיה לתת עדיפות לתחבורה ציבורית ולרכבים שיתופיים, מה שקצת מוגבל היום בחקיקה, וזה יחול גם על שני הפרויקטים.

לירן פנחס: זה בעיקר התיקונים שיש.

מיכל פרנק: נכון.

מיכל פרנק: אני חושבת שסעיף 4 הוא חשוב ומהותי.

מיכל פרנק: הרעיון פה, כשדיברנו על היפוך הפירמידה, גם המודל הפיננסי, שוב, אנחנו לא מאשרים פה את הפרויקט, אבל להסביר, הזכיין לא ניזון מהאגרות, הוא ניזון מזה שמשלמים לו על עצם זה שהוא הקים את התשתית ואחר כך על זה שיש הרבה אוטובוסים, הרבה רכבים שיתופיים, והאגרות זה אולי מקזז למדינה, זה בא בעדיפות שלישית.

מיכל פרנק: זאת אומרת שהיה ויש עומס על הנתיב אז עוצרים, לא נכנסים רכבים פרטיים לנתיב הזה.

מיכל פרנק: זאת אומרת האפשרות של להיכנס עם אגרה נסגרת כדי לתת את ההעדפה הברורה לאוטובוסים ולשאטלים.

מיכל פרנק: זה בעצם מה שאנחנו אומרים פה וזה מאוד משמעותי גם למהות ולתפיסת העולם של אותם נתיבים.

מיכאל ביטון: זה בעצם ארבעת השיפורים בנתיב המהיר לחקיקה.

לירן פנחס: העיקריים, כן.

מיכאל ביטון: ויש עוד דברים.

איך הוא מתוגמל על יותר אוטובוסים?

לירן פנחס: הוא מקבל תשלום קבוע רבעוני והוא מקבל תמרוצים, אם חנו בחניון מעל איקס רכבים.

אוקיי.

חניון הוא פרמטר אחד.

מיכאל ביטון: עכשיו שחבר הכנסת יעקב אשר התחיל אני נותן לו רשות דיבור.

לא, לא, זה לא רשות דיבור, בפעם הקודמת הפסדתי את רשות הדיבור בגלל שאלות.

מיכאל ביטון: תתחיל, זהו, קיבלת.

לא, שיסיימו.

מיכאל ביטון: אני חושב שסיימתם.

דניאל מלצר: אנחנו סיימנו את ההצגה שלנו.

מיכאל ביטון: בבקשה, יעקב אשר.

טוב, אז קודם כל שוב, למרות שאני בפוזיציה של אופוזיציה, אבל אני מברך על חלק גדול מהדברים, כמובן המטרות, אין ספק שהן חשובות, וכמו שאמרתי בישיבה הקודמת, שוברו בצדו של כל דבר.

כמו כשדיברנו על רפורמה ביבוא, ששם הפיקוח יהיה מאוד מאוד חשוב, גם כאן הפיקוח יהיה חשוב, זה ברור, אבל יש עוד דבר אחד, אני מבין שחלק גדול מהדברים זה באמת הנושא של פיקוח ומצלמות והדברים הללו, שאגב מן הראוי שחלק מהדברים האלה יחולו גם על מקומות אחרים שאנחנו עושים את זה בגלל עבירות תנועה או נושא של תאונות דרכים ודברים כאלה, בוודאי ירחיב על זה פה חברי חבר הכנסת, אבל יש דבר אחד שאני רוצה לומר, מיכאל, ואני רוצה את ההקשבה שלך.

מיכאל ביטון: מקשיב.

כי אמרה את זה המנכ"לית, ואני מאוד מקווה שזה יהיה באמת.

אמרתְּ שיש מקומות שצריך לגרום לאנשים לעזוב את הרכב הפרטי ולעבור לתחבורה ציבורית, וזו מטרה עליונה, אין שום ספק.

המבחן הוא לא רק בחלק הזה, אלא גם באותם מקומות או אותם ציבורים או ערים שהם מוטי תחבורה ציבורית, שאין להם הרבה, למשל הציבור החרדי שהוא הכי פחות מבחינת רמת מינוע, נקרא לזה.

עדי חכמון: הכי הרבה מבחינת תח"צ.

עדי חכמון: בוא נדבר פוזיטיבי.

יפה, יפה, והמבחן צריך להיות כשאתה לא צריך להעביר אנשים לזה אלא איך אתה נותן להם שירות כשאתה לא צריך להעביר אותם, אתה צריך לתת להם שירות.

לכן כל הדברים הללו הם חשובים, ולא בתנאי, אלא הם צריכים להגיע גם עם שיפור השירות ברמה קיצונית, ופה אני אומר לכם, מניסיוני הקט, גם כראש עיר וגם כחבר פה פעיל מאוד בוועדת הכלכלה, היושב ראש עוד לא התרגל שאני אובר בפעילות, אבל מה לעשות?

מיכאל ביטון: זה התלהבות של מתחיל.

לא, זה לא התלהבות של מתחיל.

תשאל אותם, הם מכירים את ההתלהבות הזאת, זה ממש לא ככה.

מיכאל ביטון: כן, אנחנו מוציאים אותו לקפה וסיגריה, שיירגע.

מיכאל ביטון: אבל בהסכמה.

עדי חכמון: בהסכמה זה דבר חשוב.

אבל אני אומר שהחשיבות הגדולה היא באמת, הנקודה העיקרית היא, בשינוי גדול מאוד שאתם צריכים לעשות בחוזים ובהתקשרויות עם החברות.

הסתכלו על זה כל הזמן באוצר דרך החור שבגרוש, סליחה שאני אומר את זה, ולא הסתכלו – לפעמים אתה חייב, כדי לשפר תחבורה ציבורית, כי הרי בסוף, איך אמרנו?

שוק חופשי, אם אנשים יודעים שאוטובוסים זה רע, לא רק בגלל שזה תח"צ, שהתח"צים מלאים, אלא זה רע, כי לא באים בזמן ואין מספיק אוטובוסים ולא יודעים להתמודד עם פיקים ולא יודעים ללמוד את הדברים כי המכרזים לא נותנים לכם ספיירים, לא נותנים לחברות התחבורה לשים ספיירים בצד כי זה בזבוז משאבי ציבור כביכול, לא, אם השירות של התח"צ לא יעלה בכל הרמות, גם במקומות שזה לאו דווקא אנשים שצריך להגיד להם לעבור לרכבים פרטיים, ברגע שתחבורה ציבורית תקבל שם של משהו יעיל וזמין, ופה צריך לשנות את המכרזים, לא תוכלו לברוח מזה והאוצר לא יוכל לברוח מלהכניס את היד לכיס, ואם כבר לוקחים כל מיני דברים על הדרך אז שייתנו את זה לפחות לעניין הזה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד את מה שהוא אמר בפשטות.

מיכאל ביטון: אתם מדברים על גודש, על היצף, על אובדן - - -

לא, צריך לעשות את זה, אני לא נגד.

מיכאל ביטון: רגע, על אובדן תוצר והכול, פעם אחת זה לפנות נתיבים ורק מי שצריך יבוא, פעם שנייה לאן יילך?

מיכאל ביטון: מהי התחבורה הציבורית שמחכה לו?

בדיוק.

מיכאל ביטון: מה מחכה לו בקצה?

מיכאל ביטון: ויתרתי על האוטו, אני כבר רוצה תחבורה ציבורית, אני רוצה לחוות חוויה של מהירות וזמינות ואיכות וניקיון ושירות וכן הלאה.

מיכאל ביטון: אז באמת זו תמונת הראי, שצריך להראות את קפיצת המדרגה גם בתחבורה הציבורית ובאיכותה וזמינותה, במיוחד במקומות של נפילה בין הכיסאות.

מיכל פרנק: אז קודם כל אני מה שנקרא באמת יכולה רק להסכים, אני אקח אותך איתי בפעם הבאה לנהל את המשא ומתן עם עדי, אבל אני רוצה לציין פה משהו ולכן היה חשוב לדבר על הקונטקסט.

מיכל פרנק: כל התשתיות האלה באות יד ביד עם תכנית מאוד ענפה ויוצאת דופן, האמת, שנפלה באמת מתוך הבנה שהעידן השתנה, אנחנו והאוצר עושים תכנית חומש של תוספות שירות.

מיכל פרנק: כמו שאתה יודע, התשתיות הם יותר נוטים לאהוב ותוספות שירות זה סובסידיה כמו הרבה אחרות - - -

עדי חכמון: זה בבסיס גם, אנחנו לא אוהבים דברים בבסיס.

מיכל פרנק: זה בבסיס, כי זה לנצח וזה רק גדל וזה חיוני וזה היה תנאי שלנו וזה נפל באמת על אוזניים קשובות.

מיכל פרנק: חלק מהעניין הוא שאין טעם לסלול נת"צים שאף אחד לא ייסע עליהם, לא רכב פרטי ולא אוטובוסים, ואתם צודקים, אנשים צריכים אלטרנטיבה בתדירות גבוהה, באמינות גבוהה ובאיכות שירות וזה, אגב, גם הקווים, גם ההשקעה בנהגים, ואתה צודק, גם בסוף כמה רווח יש בקצה ואיך מפקחים על זה.

מיכל פרנק: יש לנו הרבה מה לשפר, אנחנו ערים לזה, זה לחלוטין בפוקוס שלנו וכרגע יש לנו גם את התקציבים שיאפשרו לנו לפחות לעשות תוספות שירות משמעותיות בשנים הקרובות בד בבד עם פיתוח התשתיות האלה.

מיכאל ביטון: תודה, מיכל.

אם האוצר השתנה בעניין הזה - - -

עדי חכמון: חבר הכנסת אשר, אתה פשוט צריך לראות את הסיכום התקציבי ש - - -

מיכאל ביטון: רגע, שנייה אחת, חברי כנסת שכן רוצים בשלב הזה להגיד משהו שיסמנו לי.

מיכאל ביטון: מקלב, אתה רק הגעת, אתה בתקופת צינון בוועדה.

מיכאל ביטון: יש לך רבע שעה צינון, שב.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאפשר לא להיות בוועדה ואפשר להיות בוועדה.

מיכאל ביטון: אתה מיוחד אתה, ודי לחכימא ברמיזה.

אורי מקלב: אני מלווה אתכם - - - ואז יעקב אשר תיקן אותך שמדובר באמת - - -

מיכאל ביטון: מה שנקרא עיניך פקוחות.

אורי מקלב: הוא כיוון כאן ל - - -

האח הגדול.

מיכאל ביטון: הצופה ויודע.

מיכאל ביטון: והוא צופה והוא רואה.

אורי מקלב: ולסעיף העיקרי, סעיף 4, הסעיף העיקר.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב, תודה רבה על ההדגמה הזאת.

אורי מקלב: בשש ורבע זה בעצם על חוק החניה.

אורי מקלב: אז אני עברתי את המבחן בהצלחה, אז הייתי פה.

מיכאל ביטון: עדי, את תתייחסי, חבר הכנסת בועז טופורובסקי ואחרי זה מקלב כי הוא הפגין בקיאות.

מיכאל ביטון: בבקשה.

עדי חכמון: אין בעיה.

עדי חכמון: אז רק לחזק את הדברים שאמרה מיכל, באמת מה שיש עכשיו זה משהו שלא נעשה בעבר וזו תכנית חומש שגם תאפשר למשרד התחבורה לתכנן קדימה ולבנות נכון יותר את כל המכרזים שבסוף תכנית החומש יש תוספת לבסיס ישנה וחצי מיליארד שקל תוספות שירות, זה באמת חסר תקדים, והכוונה היא באמת לעשות את השינוי הזה.

עדי חכמון: אני באמת מאמינה שזה יקרה.

עדי חכמון: יש הרבה על כתפיו של משרד התחבורה היום, על כתפיהן של העומדות בראשו, אבל אני בטוחה שהם יעמדו באתגר הזה ובאמת יש כאן תקציבים מאוד מאוד משמעותיים גם לתוספות שירות, שבאמת הן בבסיס, וגם לתשתיות.

מיכאל ביטון: עדי, הטלת על כתפיהן, אבל בשירה העברית כתוב סלינו על כתפינו, הבאת להם איזה סל, משאבים, לשדרוג?

עדי חכמון: הבאתי להם, וואו, הסל מלא.

אני רק תמיד בודק בסל שלהם אם אין איזה חור קטן למטה.

עדי חכמון: אין חור.

עדי חכמון: מלא בכל טוב, הסל, מפרי הארץ.

אם אין חור קטן בסל והולך להיות 2.5 מיליארד שקל לשדרוג אז אולי יש - - -

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: תודה רבה על ההבהרה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: שלום.

בועז טופורובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת איתן גינזבורג, אני לא הייתי מפריע לך בוועדה שאתה עומד בראש.

סגן יושב ראש הכנסת, אני מבקש.

איתן גינזבורג: איזה מפריע?

איתן גינזבורג: אני מכבד.

מיכאל ביטון: אתה איש יקר, בוא תצטרף.

יבגני סובה: נכנס בקלאסה, אמר שלום לכולם, מה רע?

יבגני סובה: תגיד לי.

מה קרה?

מה אתם מקנאים?

מה יש?

מיכאל ביטון: אין בעיה, אנחנו שמחים בהגעתך.

נכון שהוא בקואליציה, אבל תפרגנו לו.

יבגני סובה: טוב שזה היחס, מה, הכול בסדר.

מיכאל ביטון: כן, ברוך ה'.

מיכאל ביטון: בועז, בבקשה.

בועז טופורובסקי: קודם כל בהצלחה, מיכל, בתפקידך.

מיכל פרנק: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: היום זו פעם ראשונה שנפגשנו.

בועז טופורובסקי: אמנם אני מבקש להיפגש איתך מאז שמונית, אבל בסוף אנחנו ניפגש.

מיכאל ביטון: תדעי לך שזה המשפט הכי פוזיטיבי והכי חיובי שבועז אמר לנציג משרד התחבורה מאז שאנחנו מכירים את המשרד.

אורי מקלב: בועז, אולי זה המורשת הקודמת?

מיכאל ביטון: לא, אבל הוא בסדר.

מיכאל ביטון: קדימה.

בועז טופורובסקי: לא, אין לי בעיה.

בועז טופורובסקי: בפעם הקודמת הייתי חבר באופוזיציה והיה לנו קשר מעולה עם משרד התחבורה, עם קודמך בתפקיד, והפעם הראשונה שהתבקשנו להתייחס כאן בוועדה למשהו של משרד התחבורה היה משהו מקומם, לדעתי, שגבל בזלזול בחברי הוועדה וגם, לצערי, ההפצרות והאזהרות שדיברנו על התקן שכחה של ילדים ברכב התבררו כנכונות ואנשים מתו כתוצאה מזה שנשכחו ברכב, כולל אחיין של חבר כנסת.

בועז טופורובסקי: אבל בכל מקרה זה לא הנושא.

בועז טופורובסקי: אני רק רוצה להגיד, קודם כל בנושא של התחבורה, יש כאן רפורמות מרחיקות לכת, יפות, בכלל בחוק ההסדרים ובתקציב יש רפורמות נהדרות שישפיעו וישנו המון את חייהם של אזרחי מדינת ישראל ואני גם אגיד כאן, כי אני חייב להגיד, לצערי בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים יש הליכה אחורה במקום שנלך קדימה.

בועז טופורובסקי: במקום שנטפל בנושא בטיחות בדרכים כמו שצריך, יש אמנם התייחסות מאוד מאוד רצינית לנושא התחבורה הציבורית, שהיא עוזרת בתחום, אבל כל נושא הבטיחות בדרכים, ואנחנו נרד לסעיפים ונגיע לסעיף סעיף ונושא נושא ואנחנו נדון בהם, ואני אשפיע ככל שאני יכול כדי שתקציב התחבורה לא יהיה כמו שהוא עד שאנחנו נראה שהתקבלו כאן תוצאות למען הצלת חיים בדרכים.

בועז טופורובסקי: אנשים מתים.

בועז טופורובסקי: יש לי תחושה, מעבר לזה שהציבור לפעמים מרגיש שזו גזרת גורל, אם זה במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים מורגש ככה זה איום ונורא וזה לא יעבור לסדר היום בוועדה, לא באוצר, לא במשרד התחבורה, לא כאן בוועדה ולא בכנסת, ככל שאני יכול להשפיע על כך.

בועז טופורובסקי: הדוגמה שאני יכול להשפיע בנושא הזה, שבסעיף 13(א) ההכנסות מהקנסות בנתיבים המהירים יילכו לבטיחות בדרכים ולאו דווקא לדברים שלא קשורים לבטיחות בדרכים.

בועז טופורובסקי: אתם תבינו בטוב או בפחות טוב שנושא הבטיחות בדרכים זה נושא שהוועדה הזאת לא תיתן לאף אחד להקל ראש ואנחנו מצפים לראות שינויים ותוצאות כבר עכשיו ולא בתכניות חומש שמדברים איתנו שיהיו או ב-2030.

בועז טופורובסקי: עוד משהו שקשור לזה, אבל גם קשור לנתיבים המהירים, זה שאני לא רואה, ואני אשמח כאן לתגובה, על הבטיחות בדרכים אין מה להגיב כי אנחנו נדבר על זה ונדון בזה, וגם עם היושב ראש יש שותפות מלאה בנושא הזה, לשמחתי הרבה, אבל הנושא של פתרונות תחבורה ציבורית שהם קצת שונים ממה שאתם חושבים ואולי לפעמים השוק יכול להמציא אותם או הקִדמה הטכנולוגית יכולה להגיע אליהם.

בועז טופורובסקי: היה פעם רעיון של קפסולות שנעשה בנושא הזה איזה דוגמה, יש איזה רעיון של מינור, יש בלי סוף רעיונות, אני לא ממציא הגלגל ואני לא יודע מה ימציאו, אבל השאלה אם יש איזה שהוא מקום או פלטפורמה שתקבל ותעודד פתרונות ופיתוחים טכנולוגיים בתחום הזה.

בועז טופורובסקי: אנחנו כולנו מדברים על תחבורה אוטונומית, אבל אני כבר אמרתי לכל מיני אנשים שנפגשתי איתם, הראיתי להם, יש כבר חברות והשקעות של מיליארדים בתחומים של רחפנים אוטונומיים שמסיעים אנשים והדברים האלה הם לא דברים שייקרו בעוד 30 שנה, אלה דברים שעוד עשור ידברו עליהם וכשכבר עכשיו מפתחים חניונים או בניינים, אם אנחנו יכולים לחשוב על אפשרות סבירה שעוד 20 שנה אנשים יחנו למעלה ולא למטה, אז גם בזה צריך להתחשב ולא רק לפתרונות של המאה ה-20.

מיכאל ביטון: זה במקום הסוכה, שליעקב אשר יהיה חניון לרחפן.

בועז טופורובסקי: דרך אגב, היה גם - - - עם הסוכה, אבל זה סיפור אחר.

אפשר להסתדר עם זה.

עדי חכמון: בדרך כלל במקום חניון יש סוכה.

למדת את ההלכה.

עדי חכמון: לא, אבל זה על החניון.

בועז טופורובסקי: עוד דבר.

בועז טופורובסקי: בסעיף 5 מדברים שכל נושא המצלמות בנתיבים המהירים מחכה להתקנה של משרד המשפטים, שר המשפטים, בנוגע לפרטיות, כדאי לתחום את זה בזמן כי אחרת עד שאין תקנות לא יהיו מצלמות ואז הדבר הזה יכול לפגוע.

בועז טופורובסקי: דרך אגב, כמו שהוא פוגע עכשיו בכל כבישי ישראל, שאין מספיק מצלמות שאוכפות או מזהות עבירות.

מיכאל ביטון: תודה רבה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואני אומר לכם שהוא דיבר מדם ליבו.

מיכאל ביטון: אני רוצה להעיר שתי הערות על העניין הזה.

מיכאל ביטון: אחת, כולנו רתומים, הרבה שנים דיברו על בטיחות בדרכים ואתה רואה שהרשות לבטיחות בדרכים לא כל כך חזקה, לא כל כך עוצמתית, אבל יותר גרוע מזה, אפילו כספים קטנים, אנחנו היינו ראשי רשויות, אני ויעקב ורון כץ ואחרים, ויסמין הייתה חברת עירייה, ועיריות קיבלו כמה מאות אלפי שקלים לפתרונות מקומיים, לבמפר, לשלט, הכסף הזה דעך.

מיכאל ביטון: המנכ"לית, תבדקי את זה, זה כמה מיליונים בודדים שהצילו חיים ברשויות.

מיכאל ביטון: יושב ראש עיר בוועדת תנועה שלו, שומע מתושב: פה זה מסוכן, שים במפר, יש לו כמה מאות אלפי שקלים, הוא שם במפר, הציל חיים.

מיכאל ביטון: אנחנו עשינו את זה בירוחם.

מיכאל ביטון: אז תבדקו את הסעיף הזה, שנותב לרשויות לתמרור ולפתרונות תנועה כסף קטן, כמה מיליונים בודדים.

מיכאל ביטון: זה סוג הדברים, זה לא עיקרון פארטו וזה לא כביש, אבל אלה דברים שממש יכולים להציל חיים ופה אני ממש סומך על בועז על ההעמקה שלו בעולמות הבטיחות בדרכים והתחבורה ואנחנו נגבה אותו ברוח הזאת של להביא בשורה בעולם הזה של הקטנת פצועים והרוגים בתאונות בדרכים.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אז כפי שאתה למד אפשר לא להשתתף בדיון ולעקוב אחרי הדברים.

אורי מקלב: אני מאחל לך באמת הצלחה בדיון בחוק ההסדרים.

אורי מקלב: סליחה על הדוגמאות, זה חוק שבעיניי גם סעיף אחד הוא מורכב ולא כל כך פשוט, כפי שמנסים אולי לקצר בדברי המציגים.

אורי מקלב: יש הרבה דברים לדון בזה, אבל אני מבקש לגעת בשלוש נקודות בתוך התיקון לחוק נתיבים מהירים.

אורי מקלב: אני חושב שחסר כאן הרבה מהפרקטיקה הקיימת.

אורי מקלב: אנחנו כבר היום נתקלים בעודף בעלי זכיינים שלא מסונכרנים אחד עם השני.

אורי מקלב: אדם יכול לנסוע במקטע אחד, בדרך אחת, ממקום למקום בכביש 6 והוא לא יודע שהוא עובר שני זכיינים והוא אחרי זה מקבל חיובים וזה מתגלגל הלאה כשהוא לא משלם, הוא לא יודע, מחוסר מודעות ותביעות וכו' וכו', וזה מסרבל מאוד את השימוש.

אורי מקלב: אם הוא בכלל נוסע ואחרי זה מגיע למנהרות הכרמל, אז יש לו עוד זכיין, ואני לא מדבר אם גם היה בנתיב מאיר.

אורי מקלב: אנחנו היום לא מסנכרנים בין כל בעלי הזכיינים, אין מערכת גבייה אחת.

אורי מקלב: תארו לכם שיהיה במקטע בגוש דן לא רק זכיין אחד, יהיו בנתיבים המהירים שלושה או ארבעה זכיינים, אולי אפילו יותר, ולכל אחד צריך לשלם בנפרד.

אורי מקלב: הוא נוסע דרך אחת ולכל אחד הוא צריך לעשות מנוי בנפרד, מערכת הגבייה ממנו היא מערכת שהוא צריך – הוא החליף רכב, מה הוא צריך לעשות בעקבות החלפת הרכב?

אורי מקלב: ולאחר מכן גם צריך להיות מערכת מסלקה אחת לכולם.

מיכאל ביטון: אחרי שהמציאו את הרב קו אז עושים חד קו.

מיכאל ביטון: אחרי שהמציאו את הרב קו שאפשר לנסוע עם כולם.

עם השנים הרב קו הזה היה ועוד נשאר טיפש בהרבה דברים, הוא לא היה מסונכרן בהמון דברים.

אורי מקלב: נכון.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: רב טיפש, אמרו לו.

מיכאל ביטון: מה זה?

מיכאל ביטון: הוואי מבית המדרש?

מיכאל ביטון: חבר'ה, קדימה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, נוע לקראת סיום דבריך.

אורי מקלב: זו נקודה אחת.

אורי מקלב: בדבר הזה, אני חושב שאם לא תעשה את זה עכשיו זה לא יקרה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם שאולי יש צד אחד שהאוצר רוצה עם כל אחד בזכיינות שלו להיות בנפרד, אבל כשזה מגיע ללקוח, הלקוח נפגע מזה.

אורי מקלב: הפגיעה היא אחרי זה גם בגבייה.

אורי מקלב: יש בגבייה שלו, כשאנשים מקבלים אנחנו יודעים כמה טעויות יש.

אורי מקלב: כל חבר כנסת, ודאי שהיה כאן יותר מחצי שנה או שנה, קיבל פניות מאזרחים על הלאקונות שיש אצל אותם זכיינים, שאי תשלום חוב, אי תשלום במרכאות מבחינתו של 20 שקל או 40 שקל נהפך ל-600 שקל.

אורי מקלב: זה דבר שהוא יפגע ככל שאתה תרבה עכשיו בזכיינים שלך.

אורי מקלב: אז אנחנו מדברים פעם אחת שצריך להיות רישום אחד, לא יכול להיות שיש כמה, גם מערכת הגבייה צריכה להיות אחת, גם מערכת ההחלפה צריכה להיות מהירה ושמתאימה לכולם, או רק ברירת המחדל צריכה להיות במידה שיבקש לא להיות אצל הזכיין הזה באופן כללי אצל כולם.

אורי מקלב: הסבירות אומרת שאדם רוצה להיות מנוי הוא רוצה להיות מנוי אצל כולם, אם הוא לא רוצה שיציין את זה.

אורי מקלב: אין ספק שרוב הלקוחות הם לקוחות כאלה מנויים שרוצים להיות.

אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו מדברים על נושא הגבייה.

אורי מקלב: יש כאן מילה קצרה שאני לא שמעתי שהתייחסתם לזה, שצריך להיות בהליך מהיר.

אורי מקלב: הליך מהיר שאתם עושים פה זה הוצאה לפועל.

אורי מקלב: אתם כותבים פה: עוד מוצע לקצר את הליכי התביעה של בעל הזיכיון ביחס לחוב שלא שולם במועד.

אורי מקלב: מה זה לקצר?

אורי מקלב: זה בפירוט הנושא שיש לכם בחוק ההסדרים, מה שאנחנו קיבלנו.

לירן פנחס: כן, זה לחייב את הזכיינים החדשים ללכת למסלול המקוצר בחוק הוצאה לפועל כדי למנוע מצב של תפיחת חובות.

לירן פנחס: זו נקודה שעלתה בעבר גם בדיונים בכנסת והמטרה של התיקון הזה היא לתקן כלפי הפרויקטים החדשים שאותם זכיינים חדשים שייכנסו יידעו מראש ואפריורית שאם יש חוב הם צריכים ללכת למסלול המקוצר בחוק ההוצאה לפועל והמטרה של זה באמת למנוע - - -

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר זה נשאר בחוק ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: אנחנו יש לנו היום רשות ממשלתית, רשות לגביית חובות, שהיא בעצם, אולי יש בה טיפה יותר דרקוניות, אבל יש בה הרבה מעלות שהחוב לא – מי שלא שילם, וקורה במקומות האלה, במיוחד אם תשים לב שהיום הגבייה של הרשות, בדוח שהוציא תומר מוסקוביץ, ראש הרשות לשעבר, הוא כותב שהרוב זה חובות של כביש 6, שמה שקרה, ממה זה תופח?

אורי מקלב: וכל מיני חובות של חברות הסלולר, שלוקח במיוחד ממנויים שהיו וכבר לא מנוי.

אורי מקלב: היום האנשים האלה מחוב של 40 שקל הם מיד משלמים, מעסיקים עורכי דין פרטיים, יש רשות שנייה, למה שכל המקומות האלה, אמנם זה לא דבר ממשלתי, אבל החוק יכול לחייב אותם לעשות את זה לא במסלול המקוצר, במסלול הזול יותר, למה מסלול מקוצר?

מיכאל ביטון: שמונע, כמו שרצית למנוע תפיחת חוב.

מיכאל ביטון: אני מקווה שיש לכם פה אוזן קשבת כי ההערות האלה הן חשובות, איך להפעיל את זה, מה שנקרא הערות יישום, איך היישום של הנתיבים המהירים החדשים יתנהל ביחס לעבר ולחובות שאנשים צברו.

אורי מקלב: דוגמה של פתיחת תיק על ידי עורכי דין במקומות האלה, 450 שקל על חוב של 20 שקל, על חוב של 40 שקל.

מיכאל ביטון: סבירות והיגיון.

מיכאל ביטון: אבל אתה הקדמת את המאוחר, כי אתה מה שנקרא עשית הקראת הסעיפים שאת זה אנחנו נעשה בדיונים הבאים.

אורי מקלב: זה היה בדברי ההסבר.

מיכאל ביטון: אנחנו רצינו רק הערות כלליות בשלב הזה.

אורי מקלב: ועוד משהו אחרון שאני מבקש להגיד.

אורי מקלב: כתוב כאן בקשר לזיהוי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בזמנו כשהיה זיהוי גם בנתיב המהיר, ישבנו בוועדת חוקה וישבנו גם במקומות אחרים, יש כאן בעייתיות לא מועטה שאתה מצלם את האנשים שנמצאים בתוך הרכב.

אורי מקלב: אתה רוצה רק לצלם את הראשים, את המספר ואתה מצלם את מה שאתה רוצה לצלם.

אורי מקלב: היום ככל שהטכנולוגיה מתקדמת אתה פוגע בפרטיות של האנשים שנוסעים ברכבים שלהם.

אורי מקלב: היה איזה מנגנון, אנחנו כאן באופן ככה באוויר, בלי פרטים, אנחנו מאפשרים לעשות תקנות בנושא הזה, אנחנו רוצים להקל?

אורי מקלב: אנחנו רוצים להחמיר?

אורי מקלב: מה המטרה של מספר המילים האלה שאתם מדברים כאן על לעשות שינויים: מוצע לקבוע הוראות להגנה על הפרטיות ולאבטחת המידע שהתקבל מהצילומים.

אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל ביטון: אתה תקבל הבהרות, אתה לא תקבל אותן היום.

לירן פנחס: רק להפנות לסעיפים.

מיכאל ביטון: סליחה, הזמן של הדיון הזה נגמר.

לירן פנחס: זה סעיף 5.

מיכאל ביטון: אני אתן לך בסוף להגיד התייחסות כללית כי יש עוד חברי כנסת שירצו גם להעיר הערות.

מיכאל ביטון: סדר הדיון יהיה כזה, אביטל גרשון ומיכל שיק הרטוב בזום, ממש מילים קצרות, אחרי זה חברי כנסת שרוצים ואנחנו נעצור את הדיון באמצעו ובסופו אני רק אגיד איך אנחנו נתנהל בחוק הזה כפי שנעשה בכלל חוק ההסדרים.

מיכאל ביטון: אז אביטל גרשון, את איתנו?

אביטל גרשון: אני פה.

מיכאל ביטון: אהלן, בבקשה.

אביטל גרשון: אני לא ביקשתי את רשות הדיבור.

עדי חכמון: היא מייצגת את נתיבי איילון.

מיכאל ביטון: ברוכה הבאה ותודה.

מיכאל ביטון: עורכת דין מיכל שיק הרטוב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, איתנו?

מיכאל ביטון: לא איתנו.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת לימור מגן תלם, בבקשה.

לימור מגן תלם: פנתה אליי חברת הכנסת שירלי פינטו וביקשה ממני למסור לוועדה שנבצר ממנה להגיע, למרות שהיא מאוד רצתה, והיא ביקשה דרכי לבקש תוספת לחוק לגבי אנשים עם מוגבלויות, שנכים עם תו נכה כחול, עם כיסא גלגלים, יהיו זכאים לנסוע בנתיב מהיר ללא תשלום.

לימור מגן תלם: אז אני פונה בשמה.

מיכאל ביטון: היו לה שתי הערות במסמך שהיא שלחה, של נגישות ישראל, נכון?

רון כץ: אבל מי שאין לו תו כחול?

מיכאל ביטון: זה דף שקיבלנו, אנחנו נתייחס להערות האלה.

מיכאל ביטון: הוא מונח לפנינו.

מיכאל ביטון: הוועדה תעביר את זה לאוצר, את ההערה של נגישות ישראל ושירלי, שפנתה גם אליי, ואני מבקש שתהיה ההתייחסות.

רון כץ: תו נכה לא פטור לגמרי?

עדי חכמון: כן, אני אתייחס.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת איתן גינזבורג ואחריו חבר הכנסת רון כץ.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: ראשית אני מברך על קיומם של נתיבים מהירים, זה נראה לי חשוב במכלול הפתרונות שמשרד התחבורה ומשרד האוצר מנסים להביא פה בנוגע לפתרונות הגודש במטרופולין דן.

איתן גינזבורג: ההערה שאני רוצה להגיד בשלב הזה של הדיון, מה שמקומם אותי קצת בהצעת החוק שמביאים, זה תוספת דמי הגבייה, שרוצים להוסיף על האגרה המשולמת בנסיעה בכביש המהיר.

איתן גינזבורג: בחוק הזה מבקשים לשנות את המצב הנהוג היום, שבו בנוסף לעובדה שאתה נוסע על הכביש המהיר ומשלם אגרה בגין אותה נסיעה, גם אם אתה לא בנתיב המהיר, עליך לשלם דמי גבייה נוספים.

איתן גינזבורג: זה נראה לי דבר שהוא מופרך והוא צריך לרדת מהחוק.

איתן גינזבורג: אדם שנוסע בכביש מהיר, שישלם את האגרה, הוא לא צריך לשלם על דמי גבייה, זה נראה לי פשוט מס על מס.

איתן גינזבורג: לכן, אדוני היושב ראש, אני פונה אליך בהקשר הזה, לבטל את הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: אני מניח שבמעלה הדרך, בדיון בחוק, יהיו נושאים נוספים - - -

מיכאל ביטון: אתם תאספו את ההערות, עדי והצוות, ויש לנו עוד שעות לדון גם בחוק הזה ודברים אחרים, וכמובן ככל שתהיה היענות והיעתרות וגמישות נוכל לזרז את החקיקה.

איתן גינזבורג: גבייה צריכה להיות מגולמת.

מיכאל ביטון: תודה, חבר הכנסת גינזבורג.

מיכאל ביטון: רון כץ, בבקשה.

רון כץ: אדוני, היום אתה לא תאמין, אבל אני ואיתן מתואמים וזה מה שרציתי להגיד.

מיכאל ביטון: בלי עין הרע.

מיכאל ביטון: יבגני

יבגני סובה: רק להבין, דמי גבייה לאלה שלא רשומים?

עדי חכמון: שלא נרשמו מראש.

יבגני סובה: גם היום אם אתה יוצא לכביש 6 ואתה לא רשום, אין לך מנוי, אתה משלם, נכון?

יבגני סובה: אני לא בעד ולא נגד, אני רוצה להבין.

לימור מגן תלם: זה גם אגרה וגם בנוסף לוקחים דמי גבייה.

דניאל מלצר: זה משהו שהוא לטובת הנוסעים.

רון כץ: כביש 6 זה איזה שהוא זכיין פרטי, פה אנחנו צריכים ל - - -

מיכאל ביטון: איתן, הוא אמר שזה לטובת הנוסעים, בוא נשמע איך יכול להיות.

לירן פנחס: כן, אני רק אסביר.

לירן פנחס: זה באמת משנה את מה שקורה היום בנתיב המהיר, לא בכבישים אחרים, כי אנחנו מדברים על חוק נתיבים מהירים.

לירן פנחס: בנתיב המהיר היום אתה לא יכול להיכנס לנתיב אם אין לך מנוי.

לירן פנחס: זו בעצם תוצאה שאנחנו לא רוצים שהיא תהיה פה, אנחנו כן רוצים לאפשר לאזרחים שאין להם מנוי להיכנס לנתיב גם אם אין להם מנוי, אבל בנוסף לאגרה הם יישאו בתשלום של דמי גבייה.

לירן פנחס: דמי הגבייה היום בתקנות של כביש 6 ומנהרות הכרמל הם שניים-שלושה שקל, אפילו פחות - - -

יבגני סובה: 2.3 או שניים-שלושה שקלים?

דניאל מלצר: זה 2.3, זה סכום סמלי.

רון כץ: הסכום הוא לא הבעיה.

רון כץ: אני בכוונה קוטע אותך, כי הבעיה היא כמות התביעות שאנשים מקבלים על זה שהם לא קיבלו את התשלום המינורי הזה, זה לא הגיע אליהם כמו שצריך וזה מגיע להוצאה לפועל.

לירן פנחס: לכן השלמנו את זה עם החובה ללכת למסלול המקוצר, וגם במסלול המקוצר יש לך - - -

רון כץ: למה צריך את זה?

רון כץ: שישלמו את הסכום, כמה סכום שהמדינה קובעת, אבל למה אנחנו צריכים את דמי הטיפול האלה?

איתן גינזבורג: למה צריך להיות באותו חיוב עוד סעיף של דמי גבייה?

איתן גינזבורג: נכנס בלי מנוי?

איתן גינזבורג: שישלם את האגרה.

עדי חכמון: לא, מי שנכנס עם מנוי משלם את האגרה.

איתן גינזבורג: לא, אני מדבר על בלי מנוי.

קריאה: אז תעשו שני תעריפים, עם ובלי.

עדי חכמון: רגע, רגע.

עדי חכמון: מי שנרשם נכנס עם המנוי והוא משלם את האגרה שרשומה.

עדי חכמון: מי שנכנס בלי מנוי ועכשיו יש עלויות יותר גבוהות לטפל בו כי הוא לא נרשם כמנוי, צריך לחפש אותו, צריך לשלוח לו, אז הוא משלם את אותם שניים-שלושה שקלים תוספת ש - - -

מיכאל ביטון: חד פעמית?

איתן גינזבורג: לא חד פעמית, כל נסיעה.

מיכאל ביטון: זו הבעיה.

מיכאל ביטון: נגיד שהיה קשה למצוא אותו בפעם הראשונה, אז הוא שילם ארבעה שקלים על זה, בפעם הבאה לא מצאו אותו?

יבגני סובה: אז ההצעה בעצם להעלות בפעם הראשונה, זה לא צריך לעלות בפעם השנייה, לא?

מיכאל ביטון: אני מציע לכם, חברים, שאתם תאספו התייחסויות, יהיו לנו דיון או שניים או שלושה כדי שנביא את החוק הזה ותעשו דיונים אצלכם, עמוקים, על דברים שכתבתם והאמנתם בהם וחברי כנסת העירו הערות מהותיות, משמעותיות, למשל צורת הגבייה, ריבוי הגובים, ריבוי ההסכמים, הבלבול הזה, החובות התופחים, אלה שאלות גדולות לאזרח.

איתן גינזבורג: אדוני היושב ראש, אם אני הייתי חונה בעיר מסוימת בכחול לבן, בעיר שלי אם היו חונים בכחול לבן, לא תושב שאני יודע מה מספר הרכב שלו, אורח, אני אשלח לו בנוסף לדוח כחול לבן גם דמי גבייה?

איתן גינזבורג: איפה יעלה על הדעת דבר כזה?

עדי חכמון: אבל שלחת לו דוח.

איתן גינזבורג: נכון.

רון כץ: אותו דוח כמו שיקבל תושב העיר שחנה בכחול לבן ולא הפעיל פנגו.

עדי חכמון: אם היית משלם פנגו היית משלם שבעה שקלים לשעה.

רון כץ: לא, את לא הבנת מה הוא אומר.

עדי חכמון: הרי הקנס כאן הוא הרבה יותר גדול.

רון כץ: לא, זה לא מה שהוא אומר.

איתן גינזבורג: אני בתור רשות מקומית, שולח לך קנס שקבוע בחוק, זה הקנס.

עדי חכמון: אבל זה הקנס.

איתן גינזבורג: סליחה רגע, תהיי סבלנית לשמוע את כל המשפט, מה אכפת לך?

עדי חכמון: לא אכפת לי.

איתן גינזבורג: יופי.

איתן גינזבורג: אז אני צריך לאתר אותך במאגר של משרד התחבורה, אני צריך לשלם למשרד התחבורה כדי לקבל את מאגר הרכב כי אני לא מקבל אותו בחינם, למרות שאני רשות שלטונית אני צריך לשלם לכם הרבה כסף על כל שורה.

איתן גינזבורג: את משרד התחבורה או אגף התקציבים?

עדי חכמון: אני אגף התקציבים, אבל היא נתנה לי את התקציב בהכנסות.

איתן גינזבורג: רשות מקומית משלמת הרבה מאוד כסף בשנה למשרד התחבורה כדי לקבל את הנתונים על אותם אנשים שעברו עבירה ואני לא גובה על זה כסף ממי שעבר את העבירה, אני פשוט מאתר אותו ושולח לו את הדוח.

מיכאל ביטון: חברים, מבט נוסף על ההערה של איתן, ואל תשיבי עכשיו, עדי, סיימנו.

עדי חכמון: אני אסביר לך אחר כך.

מיכאל ביטון: את יודעת מה?

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: שהם יצטרכו לבוא לפה כדי לשמוע את ההסברים שלך בפעם הבאה.

מיכאל ביטון: זה כמו בסדרת ריאליטי, יש תקווה, תשאירי את זה במתח.

מיכאל ביטון: תלכו לבית, תעשו שיעורי בית על הערות חשובות שנאמרו, גדולות וחשובות שנאמרו כאן, ואנחנו נדון פעם ופעמיים ושלוש כדי להביא את החוק הזה לסיום כי הוא משמעותי.

מיכאל ביטון: תבדקו את עצמכם, תראו מה ניתן לעשות.

עדי חכמון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: ממש תתייחסו ברצינות לכל ההערות ואנחנו נעשה דיון המשך לחוק הזה.

מיכאל ביטון: עד אז אני רוצה להבהיר ששיטת העבודה שלנו בכל החוקים של חוק ההסדרים, מעבר לדיון המכבד והסדור שמתחיל בזמן וכו', כפי שיש את האווירה הזאת ככה אנחנו רוצים להגיע עד סוף תקציב המדינה, עם כל המורכבות להישאר ענייניים ושותפים לטובת האזרחים.

מיכאל ביטון: אחרי הצגה כללית של כל חוק אנחנו עוברים להקראה.

מיכאל ביטון: כמובן אם אין הבהרות או דברים חלוקים דרמטית אז ימשיך הדיון, אבל אחרי שאבני היסוד מוסכמים עוברים להקראה בחוק ואז יש הערות והסתייגויות ספציפית לאותו סעיף.

מיכאל ביטון: אחרי שהוא אושר מצביעים עליו ומתקדמים סעיף סעיף ומצביעים על הסעיפים.

מיכאל ביטון: כל מי שיש לו הסתייגות, אנחנו נפרסם נוהל איך לשלוח לנו את ההסתייגויות.

מיכאל ביטון: מעבר לעניין הזה של ההסתייגויות ואופן ההצבעה אנחנו בהחלט חושבים שנתיבים מהירים זה דבר טוב, יש פה שכלול ודיוק של אופן הביצוע של הנתיבים המהירים, אנחנו איתכם בדבר הזה.

מיכאל ביטון: בסוגיה הבאה של החניות אנחנו רואים יותר מורכבות מול רשויות מקומיות ואת זה נעשה בעוד ארבע דקות הפסקה.

מיכאל ביטון: אז אם המנכ"לית נשארת ברוכה הבאה, ואם את נאלצת - - -

מיכל פרנק: לא, אני נאלצת להמשיך.

מיכאל ביטון: נכבד את העניין הזה.

אורי מקלב: מילה אחת בתוך הארבע דקות על הפרטיות.

אורי מקלב: רציתי להגיד משהו בנושא הפרטיות, הזכיר לי עוזרי, החברה בכביש 6, הרשות להגנת הפרטיות קבעה שכביש 6 פגע בפרטיות של המנויים שלו והמשתמשים בו.

אורי מקלב: זאת אומרת דווקא המקומות האלה, כשיש תצלומים ויש פרטים, שם יש חשש הרבה יותר גדול לפגיעה לפרטיות, לכן באמת צריך לשים על זה דגש באופן מיוחד.

לירן פנחס: אתה צודק ובאמת צריך לשים על זה דגש באופן מיוחד וזה מה שרציתי להפנות, לסעיף בחקיקה, והעלינו את זה לרמה של חקיקה ראשית, את כל המגבלות ואיך אמורים להשתמש במידע ואיך אמורים לשמור אותו ואיך אמורים להעביר אותו, למי לא אמורים להעביר אותו.

אורי מקלב: הם אמורים לא לשמור אותו.

אורי מקלב: זה בעיקר.

לירן פנחס: כן.

עדי חכמון: יש דרך מאוד מסוימת שאפשר לשמור, אבל בלי ה - - -

אורי מקלב: מה שמותר לשמור.

אורי מקלב: יותר אסור לשמור מאשר מותר.

לירן פנחס: נכון.

לירן פנחס: זה בסעיף 5.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: את יודעת, בתורה יש משנה של ר' יהודה הנשיא ואז יש תוספתא, אז הרב מקלב עשה לנו תוספתא לדיון.

אורי מקלב: יש בעלי התוספות.

מיכאל ביטון: בעלי התוספות זה כבר סיפור אחר.

מיכאל ביטון: תודה רבה.