הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2021-09-13 13:00

מיכל שיר סגמן: צהרים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

מיכל שיר סגמן: היום ה-13 בספטמבר 2021, ז' בתשרי התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: הישיבה היום תעסוק בקבלת מידע פלילי על מועסקים לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים – יישום החקיקה הקיימת והצורך בהרחבתה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו עדים בכלל בתקופה האחרונה למכת מדינה בכל הנוגע לפגיעות מיניות בילדים בכלל, ואנחנו שומעים יותר ויותר שסביבתם הקרובה של הילדים מתוך מערכת החינוך, מתוך השלטון המקומי, מפעילים כאלה ואחרים וכל מי שעוסק בסביבה של ילדים שאמורה להיות הבטוחה ביותר עבורם, אנחנו רואים שלא כך הדבר.

מיכל שיר סגמן: רק היום באוסטרליה נפתח המשפט של מלכה לייפר, שמואשמת ב-74 מקרים שונים של תקיפות מיניות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נחשפנו גם לכתבה של ערוך 13 על אנשים ממערכות שונות, לא רק מערכת החינוך, שמועסקים בקרבת ילדים, ורואים שהם ממשיכים לעבוד בתוך המערכת וממשיכים להסתובב סביב ילדים.

מיכל שיר סגמן: הדיון הזה בא לשפוך אור, גם על החקיקה הקיימת, כי יש חקיקה בנושא הזה, וגם על כל מה שחסר ולקבל תשובות למען ביטחון הילדים שלנו.

מיכל שיר סגמן: נפתח בסקירה של משרד המשפטים, נירית להב קניזו.

נירית להב קניזו: שלום רב.

נירית להב קניזו: בנוגע להעברת מידע פלילי, יש לנו שורה של הסדרים גם בחקיקה ספציפית וגם בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, שמאפשרים מסירת מידע לגופים ממשלתיים שיש להם אחריות לטיפול בקטינים, כמו: למשרד החינוך, למשרד הרווחה, לזרוע העבודה שאחראית לפי חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות.

נירית להב קניזו: העברת המידע רלוונטית לכל שלבי ההליך הפלילי, החל משלב הפתיחה בחקירה, עבור דרך הגשת כתבי האישום וההרשעות, והמידע היחיד שלא מועבר בהקשר הזה הוא מידע על תיקים סגורים, זאת אומרת: ככל שנסגר התיק כנגד אדם, המידע לא מועבר לגופים.

מיכל שיר סגמן: אם מדובר על סגירה מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, כלומר לא בזיכוי או הרשעה?

נירית להב קניזו: נכון, גם מידע על זיכויים לא מועבר וגם מידע על תיקים סגורים, זאת אומרת: בשלב שבו התיק פתוח, אם למשל אדם מגיש מועמדות למורה בבית ספר, משרד החינוך מקבל את המידע הפלילי, והמידע הפלילי כולל גם את המידע על אותו תיק פתוח.

נירית להב קניזו: אם אותו מועמד הגיש את המועמדות לאחר שהתיק נגדו נסגר, המידע הזה לא מועבר.

נירית להב קניזו: צריך להגיד, שכל הגופים שזכאים לקבל מידע לצורך העסקה, זכאים לקבל את המידע הזה גם לצורך פיטורין, השעיה וכדומה, כלומר: גם לצורך הפסקת ההתקשרות, הפסקת הפעילות או נקיטת אמצעים משמעתיים נגד אותו עובד עם קטינים או עובד חינוך.

נירית להב קניזו: מעבר למה שאני אומרת עכשיו, קשה לדבר על הכלל, כי יש לנו הסדרים פרטניים, למשל: חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, ואני מניחה שיש פה נציגות גם של זרוע העבודה.

נירית להב קניזו: יש הסדר מאוד מפורט, שמאפשר לקבל מידע פלילי גם על ההנהלה של המסגרת לפעוטות וגם על כל המועסקים במסגרות לפעוטות, ואפילו על המתגוררים בבית, אם אותה מסגרת לפעוטות היא מסגרת שמתנהלת בתוך בית פרטי, שאנחנו יודעים שזה נפוץ.

נירית להב קניזו: אם יש לכם שאלות ספציפיות, אני אשמח לענות.

תמי סלע: כמה שאלות – אחת, המידע שניתן הוא גם על בגירים וגם על קטינים מהמרשם באותה מידה?

נירית להב קניזו: כן.

תמי סלע: בשונה מחוק מניעת העסקת עברייני מין, ששם זה רק בגירים, אז מהמרשם המידע שנמסר זה על כלל אלה שיש להם רישום פלילי, תיקים פתוחים?

נירית להב קניזו: כן, שוב – על כאלה שמגישים מועמדות לעבודה עם קטינים כן, זה פחות נפוץ שקטינים מגישים מועמדות.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: יש הרבה בתנועות נוער, בחוגים, מאמנים.

תמי סלע: יש גם קטינים שמאמנים קטינים, בני 17-16.

נירית להב קניזו: אז צריך לבדוק באיזה הקשרים יש סמכות לשקול עבר פלילי.

נירית להב קניזו: במשרד החינוך יש סמכות מאוד רחבה גם בבתי ספר רשמיים, זאת אומרת: בתי ספר של המדינה וגם בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

נירית להב קניזו: למוסדות רווחה יש גם סמכויות יחסית רחבה, אבל לא בכל המסגרות שיש בהם קטינים יש איזושהי רגולציה, למשל בתנועות נוער אין גוף שיש לו סמכות לשקול מידע פלילי לצורך העסקה.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: משרד החינוך הוא הגורם המפקח על החינוך הבלתי פורמלי.

תמי סלע: אין להם סמכות לגבי מועסקים בחינוך בלתי פורמלי?

נירית להב קניזו: למיטב זכרוני לא, אפשר לשאול את משרד החינוך.

נירית להב קניזו: מה שהם עושים לגבי עובדי הוראה, הם עושים לפי חקיקה ספציפית שמקנה להם את הסמכות ושמתייחסת למורים.

תמי סלע: בוא נגיד משרד הספורט לגבי חוגי ספורט שמועסקים שם אנשים עם קטינים, גם לא?

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשאל.

תמי סלע: זה מי שרשום בתוספת.

תמי סלע: שאלה אחרת שרציתי לשאול כדי לוודא, את מדברת על מועמד, אבל מבחינת היכולת לברר מידע כשיש זכות לקבל אותו מהמרשם הפלילי, זה בכל עת, זאת אומרת גם בתקופת ההעסקה – אם פונים, זה תלוי אם יש פנייה יזומה או שיש איזשהו תהליך ממוחשב שעושה את הבדיקה אחת לתקופה, אבל אין מניעה מבחינת החוק לברר את המידע בכל תקופת ההעסקה, נכון?

נירית להב קניזו: נכון, אין מניעה גם לא לעשות בדיקות תקופתיות, זאת אומרת אם גוף קובע לעצמו איזושהי תדירות לבדיקות עבר פלילי, הוא זכאי לעשות את זה, וגם כמובן אם יש לו איזשהו צורך קונקרטי, זאת אומרת נודע לו או הגיעה תלונה.

מיכל שיר סגמן: כל גוף צריך, השאלה אם יש משהו שמחייב אותו כל תקופה כן לעשות את הבדיקה הזאת.

מיכל שיר סגמן: האם יש משהו שמחייב אותו?

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שיש גוף שזה פחות מעניין אותו, ולכן במשך שנים לא יעשה את הריענון.

נירית להב קניזו: חובות ספציפיות יכולות להיות בחקיקה ספציפית.

נירית להב קניזו: חוק המידע הפלילי הוא חוק שמאפשר לקבל מידע פלילי, הוא לא חוק שמחייב לקבל מידע פלילי, ואז צריך לקבל התייחסות לגבי החוקים הספציפיים.

נירית להב קניזו: למיטב ידיעתי, רוב החוקים לא מחייבים בדיקות עתיות.

תמי סלע: היו הצעות חוק לגבי מניעת העסקת עברייני מין לחייב אחרי שלוש שנים, ארבע שנים, לקבל שוב את אישור המשטרה, אבל למיטב ידיעתי בהקשר של קבלת מידע על מועסקים מהמרשם הפלילי, אין חובה לקבל אותו אחת לתקופה.

תמי סלע: החוק הזה תוקן תיקון מסיבי והיום קוראים לו חוק המידע הפלילי, רק הוא עוד לא נכנס לתוקף.

תמי סלע: בתור מי שמכירה היטב את התיקון, רציתי לשאול האם יש שם שינויים ספציפיים שהם רלוונטיים להקשר הזה, שאמורים להיכנס לתוקף, כרגע זה בינואר 22', ויכול להיות שזה עוד יידחה בחצי שנה, נקווה שלא, אבל האם יש שם תיקונים ספציפיים שהם רלוונטיים לענייננו?

נירית להב קניזו: הסמכות של משרד הרווחה הורחבה, זאת אומרת הרחבנו אותה לעוד כל מיני חוקים שלא היו בתוספת הראשונה בחוק המרשם הפלילי.

נירית להב קניזו: גם השלטון המקומי עשה בחוק המידע הפלילי תיקון עקיף לפקודת העיריות ולפקודת המועצות המקומיות, שמאפשר גם לרשויות מקומיות לקבוע סוגי משרות, שבהן ייבדק עבר פלילי, וכמובן הטריגר המרכזי לתיקון הזה היה כל המועסקים בהקשרים של קטינים וחסרי ישע.

תמי סלע: זה עוד לא בתוקף?

תמי סלע: זאת אומרת, היום אין להם סמכות לקבל את המידע הזה?

נירית להב קניזו: היום אין להם.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: האמת שקיבלתי את התשובה עכשיו לגבי רשויות מקומיות, האם יש חובה לקבל מידע פלילי או לא.

מופיד מרעי: שמעתי את התשובה.

מופיד מרעי: אני חושב שכן צריך לעגן את זה בחוק, שחובה לקבל.

מיכל שיר סגמן: מי שעובד בסביבת ילדים, בוודאי.

מופיד מרעי: כן, על זה אני מדבר.

מיכל שיר סגמן: אבל זאת לא רשות, זאת חובה כפולה ומכופלת.

מופיד מרעי: לא הבנתי שזאת חובה.

תמי סלע: יש חוק אחד שמחייב כל גוף, פרטי, ציבורי, תחת רשויות מקומיות, לקבל אישור משטרה, שלאותו אדם אין הרשעות בעבירות מין.

תמי סלע: זה חוק שקובע מן רף מינימלי שחל על כולם.

תמי סלע: גם פה החובה היחידה לקבל היא לפני קבלה לעבודה ולא תוך כדי, אבל זה חל גם על כל הגופים תחת רשויות מקומיות כבר היום.

מופיד מרעי: רשות מקומית או גוף פרטי שמעסיקים מלווה בהסעה לחסרי ישע, האם החוק מחייב לפני העסקה שלו?

מופיד מרעי: והאם החוק גם מחייב מעקב של אישור כל תקופה מסוימת?

מופיד מרעי: כל שנה, כל שנתיים או כל שלוש?

תמי סלע: החובה היא לפני הקבלה לעבודה, אם מדובר על גוף שיש בו אנשים שעובדים עם חסרי ישע וגם עם קטינים, אבל גם בהקשר של חסרי ישע.

תמי סלע: יש חובה לקבל מהמשטרה אישור שאין לו הרשעות בעבירות מין לפי החוק בעת הקבלה לעבודה.

תמי סלע: האיסור להעסיק אותו הוא רלוונטי גם אם קרו דברים במהלך התקופה, אבל אין חובה ליישם את זה בדרך של קבלת אישור מהמשטרה.

תמי סלע: אם במקרה נודע למעסיק, אסור לו להעסיק אותו, גם לא לפני הקבלה לעבודה, אבל זה מצומצם להרשעות ולעבירות מין.

תמי סלע: ההיקף היותר רחב של הליכים תלויים ועומדים בכלל העבירות, שמאפשר למעסיק לשקול את הדברים, זה לפי חוק המידע הפלילי ולפי החוק הספציפי, ושם זאת לא חובה, אלא אם החוק הספציפי קבע.

עלי סלאלחה: מורה שצריך להיכנס לבית ספר למשל, בתחילת דרכו צריך להביא אישור מהמשטרה.

עלי סלאלחה: המורה הזה שייך למועצה מקומית בדרך כלל.

מופיד מרעי: זה בדיוק מה שאני אומר לגבי הרשויות המקומיות.

מיכל שיר סגמן: תיכף גם נשמע את משרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: כשהוא נכנס לתפקיד יש חובה, אין חובה אחר כך כל כמה זמן בודקים.

מופיד מרעי: נכון, איפה המעקב?

מיכל שיר סגמן: בדיוק, אין מעקב.

מיכל שיר סגמן: אם יש ממלא מקום, אם יש מורה שהוא לא מן המניין וכו', יש כאן הרבה מאוד פרצות.

מיכל שיר סגמן: אני אפילו לא מתחילה לדבר על כל החינוך הבלתי פורמלי, חוגים, מפעילים, ספרנים ושומרים.

מופיד מרעי: ושם זאת הבעיה.

מיכל שיר סגמן: לא רק שם זאת הבעיה, זאת גם הבעיה התכוונת.

מופיד מרעי: כן, עיקר הבעיה.

אביגיל סון פלדמן: ושנים קדימה.

אביגיל סון פלדמן: המרכזי הוא חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, שזה חוק מאוד רחב, שמאפשר להטיל צו פיקוח על כל עבריין מין שסיים לרצות את העונש שלו.

אביגיל סון פלדמן: כולל שורה של מגבלות, שמותאמות למסוכנות שלו למאפיינים בהסתמך על הערכת מסוכנות, מוסמך.

אביגיל סון פלדמן: מ

מיכל שיר סגמן: לפי מה זה נקבע?

מיכל שיר סגמן: מי קובע את רמת המסוכנות?

אביגיל סון פלדמן: אני אתאר בהיבטים שלי, ואתם ממש מוזמנים לכוון אותי, אם אני קולעת או לא קולעת לנושאים שיותר מעסיקים בדיון הזה את הוועדה.

אביגיל סון פלדמן: קודם כל יש לכם חוקים, יכול להיות שהם מוכרים, שעוסקים בכל הנושא של הגנה על הציבור מפני עברייני מין, זאת אומרת: החוקים האלה עוסקים בעברייני מין, מי שנתפס וביצע עבירת מין, ומטילים עליו מגבלות, אחרי שהוא מסיים לרצות את העונש שלו, שנים קדימה.

אביגיל סון פלדמן: המרכזי הוא חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, שזה חוק מאוד רחב, שמאפשר להטיל צו פיקוח על כל עבריין מין שסיים לרצות את העונש שלו.

אביגיל סון פלדמן: צו הפיקוח כולל שורה של מגבלות, שמותאמות למסוכנות שלו, למאפיינים, לאותם טריגרים בהסתמך על הערכת מסוכנות שמבוצעת על ידי מעריך מסוכנות מוסמך.

מיכל שיר סגמן: איזה דרגות יש של רמת מסוכנות?

מיכל שיר סגמן: לפי מה זה נקבע?

מיכל שיר סגמן: מי קובע את רמת המסוכנות?

אביגיל סון פלדמן: החוק מסדיר הערכות מסוכנות מינית, שזה מסמך שמוסדר בחוק הזה.

אביגיל סון פלדמן: רק מעריכי מסוכנות מוסמכים על ידי שר הבריאות יכולים לערוך את הערכות המסוכנות, והן מאתרות את הטריגרים, מה שמעורר את המסוכנות של אותו עבריין מין, אצל כל אחד אלה יכולים להיות טריגרים שונים: אלכוהול, סמים, יש כל מיני טריגרים שיכולים לעורר את זה, ובהתאם לזה המדינה מבקשת להטיל עליו צו פיקוח מגבלות, ויש יחידת פיקוח ומעקב שעוקבת אחריו, מוודאת שהוא לא מפר את צו הפיקוח שחל עליו.

אביגיל סון פלדמן: הפרת צו פיקוח כמובן זו עבירה פלילית.

אביגיל סון פלדמן: זה חוק רחב, שקיים מאז 2006, והוא פועל בצורה טובה.

אביגיל סון פלדמן: הוא גם טוב בין השאר, בגלל שיש את הערכת המסוכנות, שבודקת את המאפיינים הספציפיים ונותנת מענה למסוכנות שמאפיינת את אותו עבריין מין.

אביגיל סון פלדמן: לצד זה יש את החוק שהוזכר פה כמה פעמים, שזה חוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.

אביגיל סון פלדמן: זה חוק שעובד בצורה שונה.

אביגיל סון פלדמן: הוא קובע איזשהו מנגנון אוטומטי, גורף, שלא כולל הפעלה של שיקול דעת.

אביגיל סון פלדמן: הוא קובע שכל אדם שהורשע בעבירת מין, אסור לו לעבוד במוסד, שזאת שורה ארוכה מאוד של מקומות שונים שבהם שוהים קטינים, חסרי ישע או בעלי מוגבלויות, או שעובדים איתם, זאת הגדרה מאוד רחבה.

אביגיל סון פלדמן: זה מטיל איסור גם להעסיק אותו במוסד, על המנהל של המוסד, וגם איסור עליו לעבוד במוסד, ובנוסף זה קובע מנגנון רגולציה מסוימת, שמחייב כל מנהל של מוסד כזה לקבל לפני הקבלה לעבודה, אישור משטרה לפי החוק הזה, שהאישור הזה קובע שאין מניעה להעסיק אותו לפי החוק.

אביגיל סון פלדמן: במילים אחרות, זה אומר שהוא לא הורשע בעבירת מין, או שלא ניתן לו פטור ספציפי על ידי ועדת הפטור לפי החוק הזה.

אביגיל סון פלדמן: תמי דיברה על הנושא של אישורים עתיים.

אביגיל סון פלדמן: כרגע החוק מדבר על בטרם קבלה לעבודה.

אביגיל סון פלדמן: יש תזכיר חוק ממשלתי, שכולל שורה של תיקונים לחוק הזה, בין השאר הנושא הזה של האישור העתי.

אביגיל סון פלדמן: זה תזכיר שעבר גלגולים.

אביגיל סון פלדמן: הוא מגובש, כל פעם התעוררו עוד דברים שצריך להוסיף בו, ולכן הוא פורסם ב-2010, הוא פורסם ב-2012 או 2014, אבל הוא כולל הוראה שמחייבת לקבל אישור עתי כל שנה.

אביגיל סון פלדמן: כרגע הנדבך שאנחנו צריכים לעבור אותו כדי להתקדם עם התיקון הזה הוא בעיקר בגזרה של ביטחון פנים, משטרת ישראל שהם יוכלו להסדיר, מנסים למצוא איזשהו מנגנון טכנולוגי שיאפשר לעדכן את אופן היישום של כל אישורי המשטרה, בין השאר בגלל המשמעות התקציבית של הכמות המאוד גדולה של אישורי משטרה, שנוספים לפי החוק הזה.

אביגיל סון פלדמן: הם יוכלו לספר על כך, אבל בשורה התחתונה יש תזכיר חוק, זאת אומרת: מבחינת הממשלה , כן צריך לקבוע אישורים עתיים, ויש תזכיר חוק מוכן שכולל את זה.

מיכל שיר סגמן: ומה קורה עם החוק?

אביגיל סון פלדמן: המשטרה תדע יותר ממני.

אביגיל סון פלדמן: מנסים כרגע למצוא מענה.

אביגיל סון פלדמן: התיקון הזה כולל הרבה דברים, אבל בין השאר הוא כולל גם את מה שאמרתי, אישורים עתיים, וגם סעיף הבייביסיטר, זאת אומרת אפשרות של אחראי, הורה לצורך העניין, לבקש מאדם שבא להשגיח על הילד שלו, להציג בפניו אישור משטרה.

אביגיל סון פלדמן: הסמכות שהוא יוכל לבקש ממנו להציג בפניו אישור משטרה זה משהו שהיום לא כלול בחוק, כי היום החוק מדבר על מעסיקים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה רק על אדם שהורשע.

מיכל שיר סגמן: מה קורה עם אדם שיש נגדו כתב אישום?

מיכל שיר סגמן: מה קורה עם אדם שיש נגדו תלונות?

מיכל שיר סגמן: מה קורה עם תיקים שנסגרו מחוסר ראיות, לא מחוסר אשמה?

אביגיל סון פלדמן: אני אדבר על הליכים פתוחים, מב"דים.

אביגיל סון פלדמן: כל הנושא של הגנה על הציבור מפני מי שמתנהל נגדו הליך פלילי - - -

מיכל שיר סגמן: זה לא רק על הציבור, מדובר פה ספציפית על אנשים שעובדים ומתפרנסים מילדים.

אביגיל סון פלדמן: נכון, אני מתכוונת שבאופן כללי המענה למסוכנות שיכולה להישקף ממי שמתנהל נגדו הליך פלילי, המענה הזה ניתן בחוק המעצרים.

אביגיל סון פלדמן: בכל הליך פלילי יש סמכות לבית משפט להטיל מגבלות על אדם, תוך כדי שמתנהל נגדו הליך פלילי, שזה סעיף 48 לחוק המעצרים, בין השאר סעיף (10) קובע סמכות ספציפית לגבי איסור המשך עיסוק בעבודה כזו או אחרת, שיש שם סמכות רחבה לבית משפט.

אביגיל סון פלדמן: הנושא הספציפי של מגבלות שדומות לחוק מניעת העסקה, אבל ביחס לנאשמים או חשודים, נידון אגב הצעת חוק פרטית ב-2018, ובעקבות זאת הכנסת בסופו של דבר תיקנה את סעיף 48(10) שדיברתי עליו בחוק המעצרים, וציינה שם באופן מפורש שבית משפט, כשהוא מטיל מגבלות על מי שמתנהל נגדו הליך פלילי בעבירת מין, יכול להטיל את האיסור על עבודה במוסד כהגדרתם בחוק מניעת העסקה, זאת אומרת שזה מכיל את הוראות חוק מניעת העסקה בשלב הזה המוקדם יותר, כמובן בהחלטה שיפוטית של בית משפט, שמכיר את התיק, מכיר את הראיות.

מיכל שיר סגמן: ובמציאות בשטח, בתי המשפט מאוד עמוסים, דיונים והחלטות לא קורים, לצערנו, עדיין מהיום למחר, בטח לא בתיקים של עבירות מין.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להחלטות להיות מבוצעות, השאלה היא מה קורה באמצע, האם האדם מושעה מתפקידו בינתיים?

מיכל שיר סגמן: אני לא מדברת על פיטורים, אני מדברת על השעיה.

מיכל שיר סגמן: האם הוא מורחק קודם כל מאנשים, שהוא לכאורה פוגע בהם?

אביגיל סון פלדמן: לעניין השאלה איך הולכים הליכי המעצר וההחלטות, אני אפנה לאורן פז מהפרקליטות שמשתתף פה בדיון.

אביגיל סון פלדמן: הוא יוכל לספר על הליכים שמתקיימים לגבי תנאים מגבילים בשלב המעצר או תנאים לשחרור ממעצר.

אביגיל סון פלדמן: לגבי השעיה, זה אולי יכול להיות דווקא רלוונטי למשרדים, למשרד החינוך וכדומה.

תמי סלע: עוד שאלה אליך, באחד מדוחות מבקר המדינה האחרונים הייתה התייחסות לנושא של ממלאי מקום במשרד החינוך, שאיכשהו אפילו עוקפים את החוק הבסיסי הזה, זאת אומרת: עוד לפני שמקבלים את אישור המשטרה, כבר מתחילים לעבוד.

תמי סלע: אני לא יודעת אם את מכירה את זה ותדעי, או שיש פה מישהו אחר שיכול להתייחס, כי זה נראה כשל מאוד - - -

לירון ספרד: אני אדבר, זה לא נכון, זה כבר לא קורה.

אביגיל סון פלדמן: ברמת העיקרון, אין סיבה שהחוק לא יחול עליהם.

תמי סלע: אבל איכשהו הוא לא מיושם.

לירון ספרד: מיושם.

תמי סלע: היום כבר כן, אוקי.

מיכל שיר סגמן: יש איזשהו מידע כמה מקרים כאלה קורים בשנה?

מיכל שיר סגמן: כמה הורחקו?

מיכל שיר סגמן: טיפה נתונים על מה אנחנו מדברים, כמה לא קיבלו את האישור?

מיכל שיר סגמן: כמה דווחו במהלך השנה?

מיכל שיר סגמן: שנדע טיפה מה קורה בשטח.

אביגיל סון פלדמן: איזה נתונים בדיוק?

אביגיל סון פלדמן: כמה קיבלו אישור משטרה שלילי לפי חוק למניעת העסקה?

מיכל שיר סגמן: כן.

אביגיל סון פלדמן: אין לי את הנתונים האלה מבעוד מועד.

אביגיל סון פלדמן: האישורים מונפקים על ידי משטרת ישראל, אני לא יודעת אם יש להם, אבל אני מניחה שהם יוכלו לספק בהמשך לדיון הזה.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור, אנחנו נפנה את השאלה למשטרת ישראל.

אורן פז: אני מייצג את פורום הפרקליטות לעניין הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין וגם עוסק בתחום המעצרים ובטיפול בעבירות מין.

אורן פז: אני אהיה קצר, אלא אם כן תרצו להתחיל בנקודות מסוימות.

אורן פז: השאלה שאביגיל ביקשה שאמשיך אותה ואתייחס, גם ביחס לשאלה של יושבת הראש, עוסקת באופן בו אנחנו מטפלים בתיקי עבירות מין.

אורן פז: אני חייב לומר שהשאלה של מהירות ההחלטה של בית המשפט פחות קשורה לעניין, מהסיבה שעבירות המין מטופלות בראשונה על ידי המשטרה, ופה אין עיכובים אלא הטיפול מהיר ויעיל בעיקרו.

אורן פז: לא צריך להגיד לכולם שעבירות המין זה איזשהו מרחב של עבירות, החל מעבירת המין החמורה ביותר שהיא אינוס, וכלה בעבירות ברובד היותר נמוך – מבלי כמובן להמעיט בחומרה – של מעשה מגונה, שגם הן במגוון עבירות.

אורן פז: צריך לומר שהרוב המכריע של עבירות המין, מעצם המסוכנות הטבועה בהן מעצם ביצוע העבירה עוד לפני הערכות מסוכנות, מטופלות לרוב בהליכי מעצר על ידי המשטרה.

אורן פז: אנחנו מדברים על הליכי מעצר בשלב ראשון לצורכי חקירה, מה שאנחנו מכנים מעצר ימים.

אורן פז: רבים מאוד מהתיקים האלה, החלק הארי אפשר לומר, מגיעים לפרקליטות תוך ימים.

אורן פז: הפרקליטות היא היחידה שמטפלת בעבירות מין, לא התביעה המשטרתית, לצורך ליווי של פרקליט בתיק המעצר וקבלת החלטה במחוז הפרקליטות הרלוונטית, האם התיק מתאים לכתב אישום בהליך מהיר ולצדו בקשה למעצר עד תום ההליכים.

אורן פז: מטבע הדברים, רבים מהתיקים האלה מעצם המסוכנות שעולה מרוב עבירות המין, תלוי גם בנסיבות וכמובן כפוף לקיומן של ראיות, מוגשים עם מעצר עד תום ההליכים, זאת אומרת שהאיש מורחק מהאפשרות לפגוע, בין בקורבן ספציפי ובין בכלל הציבור, מיד בשלב חקירת המשטרה.

אורן פז: אנחנו כפרקליטות מבקשים מעצר עד תום ההליכים והליך בבית משפט.

אורן פז: מעצר עד תום ההליכים לא יבוטל, לפני שיתקיים דיון מהותי, כך שגם אם יש דחיות בשל אילוצי זמן כאלה ואחרות, האיש עצור עד החלטה אחרת.

אורן פז: כמובן שבדרך כלל מתקבלים בתיקים האלה תסקירי שירות מבחן, ותסקירי שירות מבחן פורסים תמונה של מסוכנות עבור בית המשפט בהליך המעצר – אני אומר בסוגריים שתסקיר שירות המבחן בהליך המעצר הוא מעין הערכת מסוכנות מקדמית, כי הערכות מסוכנות כלשונן מבוצעות כמו שנאמר קודם לאחר הרשעה.

אורן פז: גם אם בית המשפט מגיע למסקנה, שניתן לשחרר ולא לעצור עד תום ההליכים, הרובד הבא הוא מעצר באיזוק אלקטרוני, כלומר האיש נמצא בביתו ללא יציאות או כמעט ללא יציאות, והרובד שאחריו לתיקים שמתאימים זה מעצר בית ללא איזוק אלקטרוני, וגם אז זה ללא יציאות.

אורן פז: אני אומר יותר מזה, גם כאשר נשקלות יציאות – ושוב, לא מדובר בתיקי המין החמורים, אלא ברובד היותר נמוך – תמיד יש תשומת לב גם של התובעים שמופיעים וגם של בית המשפט לכך שהיציאה לא תאפשר פגיעה, כלומר: הזכירה אביגיל את סעיף 48 לחוק המעצרים, את בית משפט, וכמובן בוודאי התביעה לא תסכים ליציאה שכרוכה במגע עם אוכלוסיות שבסיכון מעבריין המין.

אורן פז: לא מדברים רק על עבודה; אפילו אם מבקשים להיות במעצר בית במקום מסוים, לא נסכים למעצר בית, בבית הדודה לדוגמה, כשנמצאים שם קטינים, וכאשר מוגשות בקשות לשינויי מעצר בית, לעולם לא נסכים להגעה של עבריין המין למקום שבו נמצאים קטינים, אם זו המסוכנות הרלוונטית.

אורן פז: אני אומר לסיכום הנקודה הזאת, שה-DNA של ההליך, של טיפול בהליכי מעצר עד הרשעה בעבריין המין, גם מצד הפרקליטות, גם מצד בתי המשפט צריך לומר, היא מודעות כל הזמן לאפשרות לסיכון, כאשר ברקע אמרתי תסקירי שירות מבחן ברוב התיקים האלה, שבוודאי גם הם מודעים לכל ההיבטים האלה.

אורן פז: זה מתחבר לכך שלאחר הרשעה, מקבלים כבר הערכת מסוכנות ברוב התיקים לצורך גזירת הדין ויש את שלב חוק מניעת העסקה שתקף אוטומטית מרגע ההרשעה.

אורן פז: אם יש שאלות נוספות, אני כמובן אשמח.

תמי סלע: כשאתה מדבר על תיקים של עבירות מין, אני חושבת שזה לא כולל הטרדות מיניות, אבל רציתי לוודא שאני צודקת.

אורן פז: חוק הגנה על הציבור וחוק מניעת העסקה בהגדרת עבירת המין אכן לא מכילים הטרדה מינית.

אורן פז: אני אומר בהערת אגב, שיש דיון מהותי ומשמעותי כבד משקל, האם לצורך החוקים האלה יש מקום להגדיר כעבירת מין גם הטרדה מינית של קטין.

אורן פז: יש פה מורכבות מקצועית ומשפטית, שאני מניח שלא ניכנס אליה כרגע; אבל מבלי לגרוע ממה שאמרתי, אם וכאשר מגישים תיק של הטרדה מינית, בוודאי יישקלו בו גם המגבלות הרלוונטיות.

אורן פז: אם מדובר בהטרדה מינית, אפילו של אישה בגירה במקום עבודה – אני בכוונה לא הולך לקטין – ואנחנו מבקשים תנאים מגבילים, בוודאי שאחד התנאים יהיה לא להחזיר אותו לאותו מקום עבודה לצורך הדוגמה, שבו הוא מטריד את הנשים במקום העבודה והוא כר פורה להטרדה מינית של אישה בגירה.

אורן פז: השימוש בחוק המעצרים, בשונה מחוק מניעת העסקה וחוק ההגנה, לא מגביל את עצמו לסוגי העבירות, ואיסור עיסוק ובכלל הטלת תנאים מגבילים.

אורן פז: הם מאוד רחבים לפי חוק המעצרים על כל סוגי העבירות.

תמי סלע: איפה עומד הדיון האם להכניס את העבירות לחוקים האלה של הגנה על הציבור ומניעת העסקה?

אורן פז: פה אני אחזיר את רשות הדיבור לחברותיי מייעוץ וחקיקה.

אביגיל סון פלדמן: לצד התיקון שדיברתי עליו בחוק מניעת העסקה, יש גם תזכיר ממשלתי גדול, שמתגבש לחוק הגנה על הציבור.

אביגיל סון פלדמן: במסגרת הזאת אנחנו גם עוסקים בשאלה הזאת של הגדרת עבירת מין, והאם נכון להוסיף הטרדה מינית של קטינים.

אביגיל סון פלדמן: התזכיר עוד לא פורסם, הוא עדיין בגיבוש.

מיכל שיר סגמן: כמה זמן זה בעבודה?

אביגיל סון פלדמן: התזכיר הזה הוא מסוג התזכירים שהתגבש מאז התיקון הקודם.

אביגיל סון פלדמן: כל פעם שמשהו עולה, זה מצטרף, אבל עכשיו זה כבר בשלבים של עבודה על נוסח, אבל מכיוון שלא מדובר בתזכיר שפורסם, גם לא מדובר בתזכיר שאושר על ידי השר, מדובר במשהו שהוא עדיין בעבודת מטה.

מיכל שיר סגמן: לכן אני שוב שואלת, כמה זמן עובדים על זה?

אביגיל סון פלדמן: כמו שאמרתי, כמה זמן עובדים על זה?

אביגיל סון פלדמן: הרבה זמן, כי זה תזכיר שמתגבש מאז התיקון הקודם.

אביגיל סון פלדמן: זה מסוג התיקונים שהם תיקונים שונים, זאת אומרת הוא כולל כל מיני צרכים שעלו בנוגע לחוק אגב היישום שלו, ככה שהוא מתגבש כבר שנים, הוא לא נקודתי, אבל הצפי קדימה הוא כן בשלב שכבר יש נוסח מקובל, אבל לא יכולה להתחייב לגבי התוכן שלו, כי שוב, לא מדובר בתזכיר - - -

מיכל שיר סגמן: תמיד אפשר להוסיף ולשנות דברים בתוך חוק.

מיכל שיר סגמן: חוק זה דבר שתמיד אפשר לתקן אותו, זה מה שסיפרו לי כחברת כנסת.

מיכל שיר סגמן: אני תוהה מתי ישימו לזה סוף, כמה זמן זה צריך להיות בעבודה?

מיכל שיר סגמן: כי המשמעות היא שאנשים נפגעים בדרך, ולכן אני שואלת את השאלה הזו, מתי שמים לזה סוף?

מיכל שיר סגמן: מתי מפסיקים לעבוד על זה?

מיכל שיר סגמן: בינתיים, אחר כך אפשר להמשיך לעבוד על זה, לשנות ולהוסיף.

אביגיל סון פלדמן: זה תזכיר רחב.

אביגיל סון פלדמן: גם לא התייעצתי מראש לגבי לוחות הזמנים שלו, אבל אני אשמח לעדכן בהמשך לדיון הזה לגבי לוחות זמנים.

מיכל שיר סגמן: באיזו שנה התחלתם לעבוד עליו?

אביגיל סון פלדמן: זה תזכיר שהוא בהתהוות.

מיכל שיר סגמן: באיזו שנה התחלתם לעבוד עליו?

אביגיל סון פלדמן: כמה שנים.

מיכל שיר סגמן: אני מבקשת תאריך יעד להגשה לשר, גם אם הוא לא מושלם, גם אם צריך להוסיף עוד דברים.

מיכל שיר סגמן: אי אפשר להמשיך לגלגל את זה עוד ועוד ועוד ועוד, כי אז הכוונות שלכם הן טובות, ובהחלט תמיד רוצים שמשהו יהיה מושלם, רק כרגע מרוב רצון למושלמות, לא קורה שום דבר.

מיכל שיר סגמן: את לא זוכרת מתי התחילו לעבוד על זה?

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שעוד לא עבדת אפילו במשרה שלך כשהתחילו לעבוד על זה.

אביגיל סון פלדמן: אני יכולה להגיד שאני - - -

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שזה די מסכם את העניין.

מיכל שיר סגמן: אני מבקשת מכם תאריך יעד להגשה של תזכיר החוק אל השר.

מיכל שיר סגמן: נעצור את הגלגול הזה, כי תמיד אפשר לפתוח חוק, תמיד אפשר לתקן אותו, תמיד אפשר להוסיף.

מיכל שיר סגמן: משהו צריך להיות מוגש.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: לירון ספרד, ממונה ייעוץ משפטי ממשרד החינוך.

לירון ספרד: אני יכול להתחיל בכללי, אבל אני אשמח אם תמקדו אותי, כי מדובר בסופו של דבר בסוגיה רחבה, שמשתרעת על מגוון תחומים.

מיכל שיר סגמן: אני אגיד לך בגדול מה עובר לנו בראש, וזו הסיבה שגם כינסנו את הדיון.

מיכל שיר סגמן: אנחנו שמענו ושומעים, ולצערי הרב אנחנו עוד נשמע, למרות החוק הקיים, כולנו מודעים אליו, ולמרות הנהלים ולמרות הכול, אנחנו שומעים על אנשי חינוך, שקודם כל פוגעים בילדים; אנחנו שומעים על אנשי חינוך, שכשהם פוגעים בילדים, וזה ידוע שהם פוגעים בילדים, נשארים בתוך מערכת החינוך; אנחנו שומעים על צעקות של הורים, שמתחננים להרחיק מורה מתפקידו, אבל בינתיים מעבירים אותו לבית ספר אחר שלא שמעו על המקרה, אולי בקצה אחר של המדינה, אבל אותו מורה ממשיך ללמד; אנחנו שומעים על ממלאי מקום ועל כל מיני תפקידים כאלה ואחרים בתוך משרד החינוך, שאין להם חובת דיווח, הם לא חייבים לספק איזושהי תשובה או איזשהו אישור; ואנחנו בעיקר בעיקר בעיקר רואים שילדים במקום הבטוח ביותר עבורם נפגעים.

מיכל שיר סגמן: יושב כאן מאור צור, שעשה תחקיר מאוד מאוד מעניין בערוץ 13 בנושא הזה, ואנחנו ניתן גם למאור לדבר.

מיכל שיר סגמן: אנחנו צריכים להבין מה קורה, כי אי אפשר לסגור את הנושא הזה.

לירון ספרד: אני אגיד את זה בצורה הכי מפורשת, שאנחנו כמשרד גם רואים חשיבות עליונה להבטיח את שלומם ואת ביטחונם של התלמידים וצוותי ההוראה במערכת החינוך, ואנחנו נוקטים בפעולות מקיפות ומוקפדות, גם ברמת בדיקה מקיפה ומניעת העסקה של מועמדים טרם כניסתם למערכת, והן ברמת הטיפול באירועים שמתרחשים במהלך שירותו של אותו עובד הוראה במערכת החינוך.

מיכל שיר סגמן: מה זה עובד הוראה?

מיכל שיר סגמן: האם זה כולל את כל מי שנכנס לבית הספר?

לירון ספרד: אני אתייחס למה שמשרד החינוך עושה.

לירון ספרד: המטרה של הוועדה היא כמובן לראות אם אפשר להרחיב את החקיקה ולתקן אותה – זה הופיע בכותרת של הדיון – וזאת באמת הזדמנות טובה לתאר את הדברים כפי שהם.

לירון ספרד: כשאני מדבר על עובדי הוראה כרגע, יש שתי קבוצות מרכזיות של עובדי הוראה במערכת החינוך:

לירון ספרד: עובדי הוראה המועסקים על ידי משרד החינוך, לרבות ממלאי מקום שעתיים, שגם הם מועסקים במערכת החינוך הרשמית ומשולם להם שכר שעתי על ידי משרד החינוך; ואנחנו מדברים על עובדי הוראה, שעובדים במערכת החינוך הלא רשמי, כלומר: מדובר במוסדות חינוך הפועלים ברישיון ממנכ"ל משרד החינוך, שניתן לאותם גופים מפעילים, ואותם גופים הם המעסיקים הישירים של אותם עובדי הוראה במערכת, וזה יכול להיות בגני ילדים מוכרים שאינם רשמיים, הם יכולים להיות בבתי ספר, וכמובן גם במרבית החטיבות העליונות.

לירון ספרד: מגן עד חטיבות ביניים זה מרכז מערכת החינוך הרשמית; החטיבות העליונות בעיקר מופעלות על ידי תאגידים, לרבות עיריות, רשויות מקומיות שהן המעסיקות.

לירון ספרד: כל עובדי ההוראה – ואני מדבר עכשיו על מורים, גננות, אנשים שהם הצוות האורגני, צוות עובדי ההוראה, הצוות הפדגוגי של בית הספר – נבדקים הן בכניסה למערכת והן בתוך היותם במערכת.

לירון ספרד: לגבי הכניסה למערכת, כל אדם שמבקש להגיש מועמדות למערכת החינוך, נבדק בדיקה מקיפה.

לירון ספרד: אנחנו לא מדברים רק על הבדיקה של אישור היעדר עבירות מין, אישור המשטרה, אנחנו מדברים על בדיקת מידע פלילי מלאה ומקיפה, וכפי שהוזכר קודם על ידי משרד המשפטים, אנחנו זכאים לקבל הן מידע על מב"דים, כלומר חקירות תלויות ועומדות, הן מידע על כתבי אישום שהוגשו, והן מידע על הרשעות, כלומר אנחנו מקבלים תמונה מקיפה.

לירון ספרד: נכון, אנחנו לא מקבלים מידע על תיקים שנסגרו לפני היותו של אותו אדם מועמד, זה מה שהחוק קובע, זאת המסגרת.

מיכל שיר סגמן: יש כבר הצעת חוק שבדרך לתקן את זה.

לירון ספרד: יפה, אני כן יכול להתייחס ולומר כבר עכשיו, שיש מצבים שבהם תיקים נסגרו, כלומר אנחנו מודעים לזה שאדם עובד הוראה פעיל, נפתח לו תיק והתיק נסגר.

לירון ספרד: ישנם מקרים מתאימים, שבהם אנחנו פונים אל המשטרה, אל הפרקליטות, על מנת לקבל חומרים מאותו תיק חקירה שנסגר על מנת לבחון – גם אם לא העמידו לדין ברמה הפלילית – לבדוק האם ברמה המנהלית אנחנו יכולים לבוא ומכוח המידע שם שאנחנו לא צריכים את הרמה הפלילית, אלא את הרמה המנהלית, להגיד שיש בהתנהגות של אותו אדם משום השפעה מזיקה על תלמידים, או התנהגות שלא הולמת אדם שהוא עובד הוראה, גם אם לא העמידו אותו לדין פלילי, ומכוח זה לנקוט נגדו באמצעים משמעתיים, לרבות ביטול אישור העסקה, וככה הדברים גם נכונים הן ברמת עובדי מדינה על ידי נציבות שירות המדינה, שגם היא, אחרי שתיק נסגר, יכולה לשקול אמצעים משמעתיים, כולל העמדה לבית דין למשמעת.

לירון ספרד: אנחנו בודקים כל אדם כזה, מה שנקרא את כל הגיליון שלו, ובוחנים ברמת הכניסה.

לירון ספרד: חשוב לומר שלא כל מידע פלילי מונע מאדם להיכנס למערכת.

לירון ספרד: ישנם סוגים שונים של עבירות.

לירון ספרד: הדוגמה שהרבה פעמים עולה בדיונים כאלה היא למשל עבירות שנוגעות לעבירות תעבורה, עבירות תכנון ובנייה, עבירות שהן לא עבירות עם קלון.

מיכל שיר סגמן: אני מדברת על אלימות ועל פגיעות מיניות.

לירון ספרד: כשאנחנו מדברים על עבירות שהן הגרעין הקשה, בוודאי שאנחנו שוקלים את המידע הזה והדבר הזה מהווה חסם לכניסה למערכת, גם אם אנחנו מדברים על תיקים פתוחים וגם על כתבי אישום.

מיכל שיר סגמן: מה קורה לאדם שממועסק במערכת החינוך היום ואתם מקבלים עליו - - -

לירון ספרד: עד עכשיו דיברתי על מועמדים.

לירון ספרד: עכשיו אני מדבר על עובדים פעילים.

לירון ספרד: עובדים פעילים – אנחנו פועלים במסגרת החוק.

לירון ספרד: שני החוקים המרכזיים, שמסדירים את הטיפול באשר לעובדי מדינה, כלומר אותם עובדים שמועסקים על ידי משרד החינוך, מדברים על חוק שירות המדינה (משמעת), שמכוחו ניתן לקיים הליכים משמעתיים, לרבות השעיה דחופה, השעיה ארוכה יותר על נציב שירות המדינה, התרעות, נזיפות, לנקוט נגד אותם עובדים שהם עובדי מדינה, מועסקים על ידי משרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: זה כולל גם מזכירות או שרתים לצורך העניין?

לירון ספרד: אני אתייחס לכל.

לירון ספרד: אני כרגע מתרכז בעובדי הוראה, אני אתייחס גם לכל המעטפת האדמיניסטרטיבית שעובדת בתוך מערכת החינוך, ויש לזה היבט אחר.

לירון ספרד: אני מתמקד כרגע באנשים שמועסקים על ידי המשרד, או שהמשרד הוא רגולטור ישיר שלהם ברמת עובדי הוראה.

לירון ספרד: אותם עובדי מדינה אפשר לנקוט לפי חוק שירות המדינה (משמעת).

לירון ספרד: אותם עובדי הוראה, שמועסקים על ידי גופים אחרים, לרבות רשויות מקומיות או רשתות: אורט, עמל, רשת עתיד, או גופים אחרים, עמותות שמפעילות גני ילדים, מפעילות בתי ספר כאלה או אחרות, יש לנו חוק פיקוח על בתי ספר.

לירון ספרד: חוק פיקוח על בתי ספר קובע שכל אדם שמשמש כעובד חינוך, כלומר עובד הוראה במערכת החינוך, צריך כדי לעבוד במערכת החינוך לקבל אישור העסקה, סעיף 16 לחוק פיקוח, יש שם פרק שלם ג' לחוק פיקוח שמדבר על העסקת עובדים במערכת החינוך המפוקחת, כלומר הלא רשמית, שצריכים אישור העסקה.

לירון ספרד: גם מועמדים שם צריכים לקבל אישור העסקה.

לירון ספרד: במסגרת מתן אישור העסקה, אותו אישור שניתן ממנכ"ל משרד החינוך, אנחנו בוחנים גם את הכשירות הפדגוגית של אותו אדם, שהוא כשיר להיות מורה בעל תעודת הוראה, תואר ראשון וכו', כשירות פדגוגית, וגם כמובן בוחנים מידע פלילי.

מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן זה נבדק?

לירון ספרד: זאת הבדיקה בשער.

לירון ספרד: באשר לאנשים שהם כבר עובדי הוראה פעילים, מאז מרץ 2019, במהלך תקדימי וחשוב מאוד, הכנסנו מערכת לקבלת התרעות בזמן אמת מהמשטרה.

לירון ספרד: במערכת הזאת יושבים ב-data base של המשטרה כל מספרי הזהות של עובדי ההוראה הפעילים במערכת החינוך, לרבות ממלאי מקום, וברגע שיש שינוי במידע הפלילי - -

מיכל שיר סגמן: מה זה אומר שינוי?

מיכל שיר סגמן: חקירה?

לירון ספרד: - - שינוי: החלה חקירה פלילית, הוגש כתב אישום, הוחלט על הרשעה – יום למחרת משרד החינוך מקבל התרעה בתוך מערכת ממוחשבת.

לירון ספרד: במערכת הזאת אנחנו מקבלים מידע על אותו אדם, תעודת זהות, מה היה, מה סטטוס השינוי, כלומר: החלה חקירה, הוגש כתב אישום, הרשעה, ועל בסיס המידע הזה אנחנו נוקטים את הפעולות הנדרשות, לדוגמה: אדם שהוא עובד הוראה פעיל, החלה חקירה בעבירות מין – אם הוא עובד מדינה, יש לנו סמכות מלאה לא רק לקבל שורה שאומרת:

לירון ספרד: החלה חקירה פלילית, חשוד בביצוע מעשה מגונה בקטין.

לירון ספרד: מה שביקשנו וזה מה שאנחנו מקבלים מהמשטרה, ואם אנחנו לא מקבלים, אנחנו פונים למשטרה ודורשים את ההשלמה הזאת, זה איזה סוג של טופס דיווח צמוד לאותה התרעה שרשום בו תמצית החשדות, מידע על תנאים מגבילים שהוטלו עליו.

לירון ספרד: אני מזכיר, שבסופו של דבר אותו אדם שנחקר בחשד לביצוע עבירה כלשהי, הסמכות הראשונית להטיל עליו תנאים מגבילים, לפני שאנחנו מדברים עוד על השעיה, לצורך העניין הרחקתו ממוסד חינוך, יש סמכות מנהלית כזאת, והסמכות היא של המשטרה.

לירון ספרד: אנחנו מקבלים איזה סוג של תמצית דיווח מהמשטרה, שכוללת מידע על מהות החשדות, מי הגורם הנפגע, לא בהכרח זהות מפורט, אלא הזיקה האם אותו עובד הוראה פגע בילדו, פגע בתלמיד, פגע באדם אחר, כלומר אנחנו מקבלים על זה מידע, וגם איזה תנאים מגבילים הוטלו על אותו אדם.

לירון ספרד: על סמך המידע הזה שאנחנו מקבלים, אם מדובר בעובד מדינה, אנחנו המעסיק הישיר שלו וכמעסיק ישיר חובה עלינו לבחון את המידע הזה ולנקוט בפעולות.

לירון ספרד: ברוב המקרים בהם החלה חקירה פלילית בחשד לביצוע עבירות מין, הרבה פעמים הדיווח מגיע עוד לפני שהגיעה ההתרעה מהמשטרה, כי יש פער בין הגשת התלונה לבין זה שאדם נחקר.

לירון ספרד: אני מזכיר שההתרעה מתקבלת אחרי שהאדם מוזמן לחקירה, נחשד, לוקחים לו טביעות אצבעות, אומרים לו שהוא חשוד תחת אזהרה.

לירון ספרד: רק אחרי שנפתח התיק, אנחנו מקבלים את ההתרעה.

לירון ספרד: הרבה פעמים המידע הזה מגיע אלינו, בגלל שיש איזה דיווח שיצא מבית הספר: האירוע קרה בבית הספר, ההורים באו למנהל/ת והתלוננו, ואנחנו הגורם שמדווח, כלומר יש פה איזה טיפול הוליסטי שלנו גם ברמת בית הספר, ליווי של התלמיד הנפגע באמצעות השירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד וכל הגורמים הרלוונטיים, ומרגע שאנחנו מקבלים את זה, אנחנו בוחנים את המידע ונוקטים באמצעי משמעת, לדוגמה: לרוב במקרים של עבירות מין, אנחנו בוחנים את המידע.

לירון ספרד: עצם הפתיחה בחקירה עצמה, יש בה בסיס חזק לקדם הליכים של השעיה דחופה, שיכולה להיות עד 30 יום, ואם רוצים להמשיך את ההשעיה, ההשעיה מתבצעת על ידי נציב שירות המדינה לתקופה שנציב שירות המדינה קובע.

לירון ספרד: אם אנחנו מדברים למשל על עובדי בעלות, כשאנחנו מקבלים התרעה כזאת על עובדים שהם לא מועסקים על ידינו, הסמכות הישירה להשעיה היא של המעסיק, למשל – וזה קורה על בסיס שבועי – הפנייה האחרונה שביצענו, אנחנו רואים התרעה, רואים את הזהות של העובד ובוחנים.

מיכל שיר סגמן: אתה מקבל התרעה על העובד הזה?

לירון ספרד: בוודאי, חד-משמעית, גם על עובדים שאנחנו לא המעסיק שלהם.

לירון ספרד: אנחנו מקבלים התרעה שהחלה חקירה פלילית, בודקים את הזהות, רואים מה השיוך הארגוני של אותו עובד, רואים שאותו עובד, עובד בתיכון עירוני א' בעיר מודיעין לדוגמה.

לירון ספרד: היום עיריית מודיעין לא יודעת שהחלה חקירה פלילית, אם העובד לא ניגש ואמר לה, למה?

לירון ספרד: כי נכון להיום עיריית מודיעין לא זכאית לקבל מידע פלילי על העובדים.

מיכל שיר סגמן: זה התיקון.

לירון ספרד: זה התיקון שעולה חשש שהוא יידחה.

תמי סלע: כבר נדחה.

לירון ספרד: שיידחה מעבר לינואר 22', ואני אשמח גם להתייחס לזה לגבי מהלכים שאנחנו נרצה לקדם בעניין הזה.

לירון ספרד: בהסכמה עם משרד המשפטים, אנחנו לוקחים את המידע הזה ואני פונה לייעוץ המשפטי או לאגף החינוך בעיריית מודיעין ואומר לעיריית מודיעין: עיריית מודיעין יקרה, דעי לך אותו עובד שלך חשוד בביצוע עבירות מין בקטינים.

לירון ספרד: אחרי שגם קיימנו שיחה עם החוקר בתחנת המשטרה, שאנחנו מקבלים את הפרטים שלו במסגרת אותו דיווח שהזכרתי, ומוודאים שלא יהיה בכך שיבוש חקירה.

לירון ספרד: אנחנו פונים לעירייה ואומרים: דעי לך, אותו עובד שלך – החלה חקירה פלילית נגדו, הוטלו עליו תנאים.

מיכל שיר סגמן: האם אתה יכול להרחיק אותו מהמוסד באותו רגע?

לירון ספרד: אני?

לירון ספרד: לא, מדוע?

לירון ספרד: כי אני לא המעסיק הישיר שלו.

לירון ספרד: אני עכשיו דיברתי על עובדי הוראה, אני כבר אסביר.

לירון ספרד: אני פונה למעסיק הישיר, במקרה הזה הרשות המקומית, יש חוק הרשויות המקומיות (משמעת), שיכולה להטיל אמצעי משמעת, כמו שאנחנו כמעסיקים פועלים.

לירון ספרד: הרשות המקומית מעדכנת אותנו, ואנחנו ככה מוודאים שנוצרה ההפרדה ושיש הרחקה בין התלמיד לבין אותו עובד הוראה שחשוד בפגיעה.

מיכל שיר סגמן: אבל אם אותה מועצה מקומית מחליטה שהיא לא - - -

לירון ספרד: זו הסמכות שלה מכוח החוק.

מיכל שיר סגמן: ואותו אדם ימשיך?

לירון ספרד: הרשות המקומית סוברנית לקבל החלטה, אחרי שהיא בחנה את המקרה וערכה לאותו אדם שימוע והתייעצה.

לירון ספרד: הרבה פעמים אנחנו גם מעבירים למועצה את פרטי החוקר בתחנת המשטרה.

לירון ספרד: אני יכול להגיד שלרוב הרשויות המקומיות משתפות פעולה בצורה מלאה עם משרד החינוך – לא רק הרשויות, גם הגופים האחרים, כמו: רשתות, עמותות וגופים אחרים.

לירון ספרד: אם אנחנו חושבים שההחלטה של אותו גוף היא לא סבירה, אנחנו מדברים אתו ומבהירים לו למה הוא צריך לבחון שוב את ההחלטה שלו ולקיים אותה.

לירון ספרד: משלב שבו הוגש כתב אישום, לנו כמשרד יש גם סמכויות לפי חוק הפיקוח, למשל: להתלות אישור העסקה, שזה השעיה דה-פקטו, אותו אדם לא יכול להיכנס למוסד; או לבטל אישור העסקה במקרה שיש הרשעה, ואז אותו אדם לא רשאי להיכנס למערכת החינוך או לא יכול לעבוד במערכת החינוך במדינה בכלל, נשללת ממנו האפשרות הזאת, כמובן הכול בכפוף לשימוע, בהתאם לחוק הפיקוח על בתי ספר.

לירון ספרד: שאלת שאלה, נכונה מאוד, לגבי עובדים אחרים במעטפת החינוכית, שהם לא מועסקים ישירות על ידי משרד החינוך, הם אף פעם לא מועסקים ישירות על ידי משרד החינוך, למשל: אבות בית, מנהלנים, מנהלניות, מזכירות, מזכירים, שרתים.

לירון ספרד: היום כשמתקבל מידע כזה, המידע הזה מגיע באופן ספורדי.

לירון ספרד: כשהוא מגיע, הוא מועבר לרשות המקומית, כי הרשות המקומית היא המעסיק.

לירון ספרד: התיקון שצפוי להיכנס לתוקף בינואר 2022, נותן סמכות ליועץ המשפטי של הרשות המקומית לבדוק עבר פלילי של מועמד, או גם לבדוק לגבי התקשרות עם אדם שלא בהכרח מועסק על ידי הרשות המקומית, אבל נותן לה שירותים, למשל היום יש הרבה רשויות מקומיות, שהשירותים של עובדי חינוך או של אנשים אחרים שנותנים שירות, הוא באמצעות תאגידים עירוניים, תאגידי חינוך כאלה או אחרים, שהרשות היא הבעלים שלהם.

לירון ספרד: החוק במצב הזה יוכל לתת אפשרות לרשות המקומית לבדוק את המידע הפלילי ולתת/ לקבל סמכות.

לירון ספרד: אנחנו מתכוונים לקיים שיח עם השלטון המקומי והגוף המנחה את כלל הרשויות, על מנת שלא כל רשות תפעל לפי שיקול הדעת של היועץ המשפטי, שאנחנו לא יודעים כמה ערים או פחות ערים לסוגיה הזאת, בטח בהיקף העבודה הרב שיש ברשויות המקומיות, אלא לקיים שיח עם השלטון המקומי על מנת שהשלטון המקומי יכין איזה סוג של הנחיה, פנייה לכל הרשויות המקומיות לנהוג באופן אחיד, בגלל החשיבות הרבה שיש צורך בטיפול באותם גורמים שמועסקים בבתי הספר ובאים במגע מתמיד ובקשר ישיר עם קטינים, וזה דבר חשוב מאוד.

לירון ספרד: כרגע אנחנו מתייחסים לזה כאילו זה אמור להיכנס לתוקף בינואר 2022.

לירון ספרד: זו לא החלטה שלי או של המשרד.

לירון ספרד: אנחנו מקווים שהתיקון הזה ייכנס לתוקף, וזה באמת ייתן מענה לתחום שלא זכה לתשומת הלב הנדרשת, למרבה הצער.

לירון ספרד: רציתם שאתייחס גם לגבי ממלאי מקום שעתיים.

תמי סלע: נכון, והמערכת שאתם הכנסתם במרץ 2019 קיימת גם למשרדים אחרים, למשל למשרד הרווחה?

לירון ספרד: למיטב ידיעתי לא.

לירון ספרד: למיטב זכרוני, כשהיינו במשרד המשפטים על מנת לאפיין את המערכת, לשוחח ולדון בה, גם משרד הרווחה היה שותף.

לירון ספרד: השיח בזמנו - - -

תמי סלע: מערכת ההתרעות הזאת קיימת היום רק במשרד החינוך.

תמי סלע: אם למשל הרשויות המקומיות יקבלו את הסמכות, או משרד הרווחה שכבר יש לו הסמכות, היקף השימוש במידע יהיה גדול הרבה יותר, כי אין להם התרעות און-ליין.

תמי סלע: אני לא מבינה למה מערכות ציבוריות אחרות, לפחות משרדי הממשלה, לא משתמשים באותה מערכת.

לירון ספרד: המערכת במשרד החינוך היתה פיילוט ומשהו נחשוני ותקדימי.

לירון ספרד: כאמור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים היה שותף בדיאלוג של הקמת המערכת.

לירון ספרד: ככל שיש משרדי ממשלה או גופים אחרים שמעוניינים לעבור למערכת, הפנייה כמובן לא אמורה להיות דרך משרד החינוך.

לירון ספרד: אנחנו נשמח להציג להם את המערכת, איך אנחנו עושים בה שימוש ולקדם קשר בין גורמי המחשוב שלנו, אבל הגורם הרלוונטי פה הוא בעיקר משטרת ישראל ומשרד המשפטים, שהם הרגולטורים והם בעלי המידע.

לירון ספרד: משטרת ישראל היא בעלת המידע על המרשם הפלילי, והדבר הזה צריך להיות מובא לפתחה.

לירון ספרד: אנחנו כמשרד נשמח לחלוק את ההתנסות שלנו במערכת הזאת.

לירון ספרד: לגבי ממלאי מקום שעתיים, אני רוצה לדייק שמאז יוני 2017 שונו הנהלים.

לירון ספרד: היום כל העסקה של ממלא מקום שעתי במערכת החינוך, דורשת אישור מראש טרם העסקתו של אדם.

לירון ספרד: מעבר לכך, משרד החינוך בנה מאגר של ממלאי מקום.

לירון ספרד: יש מאגר כשירים של ממלאי מקום.

לירון ספרד: כל מי שנמצא במאגר הזה, עבר בדיקת מידע פלילי, עובר בדיקות מידע פלילי באופן שוטף, ובאמצעות מכרז שעשה המשרד ובאמצעות ספקים חיצוניים, יש אפשרות לעשות מעין השמה, כלומר מוסד חינוך שאומר: אני צריך מורה מחליף בגלל שיש מורה או עובד הוראה אחר שנעדר, יכול לבצע הזמנה מראש.

לירון ספרד: יש איזה סוג של matching, פונה באפליקציה ייעודית ויש שידוך בין אדם שכשיר לשמש כממלא מקום לבין בית הספר, ואותו אדם קיבל אישור מראש לעבוד במערכת החינוך כממלא מקום שעתי.

לירון ספרד: הוא לא עובד הוראה, אבל הוא ממלא מקום של עובד הוראה, ממלא מקום שעתי, ואנחנו משלמים לו את השכר והוא כשיר.

לירון ספרד: שונה המצב שהיה בעבר, שרק אחרי חודש מההעסקה אנחנו מגלים על אדם שמועסק, זה כבר לא המצב.

לירון ספרד: אנחנו בודקים אותם מראש, כך שגם לגבי ממלאי מקום שעתיים יש הסדרה, וזה דבר חשוב שנותן את אותותיו במערכת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני מניחה שבמשרד הכלכלה זרוע העבודה זה לא קיים בכלל?

גלי סרניי: לא - - -

קריאה: גלי, תציגי את עצמך.

מיכל שיר סגמן: גלי עברה לגור כאן לאחרונה, היא חלק בלתי נפרד מהוועדה.

מיכל שיר סגמן: ..

גלי סרניי: אני אמשיך את הדברים שאמר לירון.

גלי סרניי: לאגף מעונות יום יש מערכת כזו שבודקת רישום פלילי.

גלי סרניי: מבקשים רישיון והעובדים נותנים את ההסכמה שלהם לקבל רישום פלילי, כפי שהסביר.

גלי סרניי: אין לנו כזו מערכת משופרת שמתריעה כל פעם שמתרשם הרישום הפלילי.

גלי סרניי: בממשק הזה של המעבר למשרד החינוך, אני משערת לעצמי שזה יתבקש.

מיכל שיר סגמן: וכשאנחנו מדברים אתך, אנחנו מדברים על האחוז הקטן של הילדים.

מיכל שיר סגמן: אני מזכירה ש-75% מילדי ישראל מגיל לידה עד שלוש נמצאים במסגרות פרטיות לא מפוקחות, ואם אני הולכת אפילו אחורנית עוד לפני משרד החינוך, בגנים הפרטיים אין שום דרך לדעת.

חנן דגן: נכון, היום כל גן שעושה את הרישיון, הוא מגיש בקשה, מגישים את זה למשרד, המשרד בודק ומחזיר לנו תשובה.

חנן דגן: אם יש עובד שיש לו עבר פלילי – דרך אגב, בניגוד למשרד החינוך, אני רואה גם מקרים למשל של עובדת שהייתה לה בעבר איזה בעיית מע"מ לצורך העניין וגם היא נכנסת לבדיקה ממש רצינית.

מיכל שיר סגמן: אבל אם לגננת חסרות סייעות?

חנן דגן: היא חייבת להירשם.

חנן דגן: היא לא עושה את זה מראש.

חנן דגן: כל עובדת שנכנסת, היא רושמת.

מיכל שיר סגמן: יש לאותה גננת פרטית חובה לעשות את זה?

חנן דגן: חובה לעשות את זה, בטח.

תמי סלע: כדי לקבל רישיון, אבל יש לנו הרבה שהם לא בתהליך של קבלת רישיון.

חנן דגן: יש עם זה בעיות כאלה ואחרות, שצריך ליישר את הקו ולאזן תוך כדי, ואנחנו באמת פונים למשרד עם הבעיות האלה לאזן אותן.

חנן דגן: אני מניח שכשהוועדות יתחילו, אנחנו ניכנס יותר לעומק הבעיות הקיימות.

חנן דגן: זה קיים בצורה רצינית.

מני דדון: כל שנה זה צריך להתעדכן?

חנן דגן: לא, כאשר יש עובד חדש, אני צריך לאשר מחדש כל עובד חדש, להסיר את אלה - - -

מיכל שיר סגמן: השאלה אם יש משהו תקופתי.

גלי סרניי: כל פעם שמבקשים בקשה לרישיון - - -

מני דדון: אם במהלך השנה הזאת קרה משהו, הוא טורח להתעדכן בזה כל שנה?

מני דדון: כל שנתיים?

מני דדון: כל חצי שנה?

חנן דגן: גלי צריכה לענות פה.

תמי סלע: כרגע הרישיון הוא לשנה ורק החידוש לעוד שלוש שנים.

מיכל שיר סגמן: השאלה שנשאלת היא מה קורה בתקופת הזמן הזו?

גלי סרניי: אין לנו מערכת כזאת כמו אצל לירון שמתריעה להם - -

מיכל שיר סגמן: - - ומעדכנת כל הזמן, אבל האם אתם נוקטים איזשהו צעד אקטיבי?

מיכל שיר סגמן: איזושהי בקשה אקטיבית?

מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן?

גלי סרניי: בפיקוח אנחנו בודקים את המעורבים במעון.

גלי סרניי: אנחנו לא בודקים כל פעם כל פיקוח את הרישום הפלילי, לא עושים את זה.

גלי סרניי: זה היה אחת לשנה, אישור ראשוני ניתן כל שנה וכל שנה אנחנו באים ובודקים את הרישום הפלילי הזה.

תמי סלע: אם זה יהיה רישיון לתקופה הם לא יבדקו, אלא אם הם ייכנסו תחת המסגרת של משרד החינוך.

חנן דגן: דרך אגב, בתוך הבקשה הזאת נכנסות גם מפעילות החוגים לצורך העניין.

חנן דגן: הן נכנסות באותה רשימה, אנחנו מכניסים אותן כפעילות, למרות שאני חושב שצריך להפריד את זה, כל מפעיל צריך לבקש בנפרד את האישור ולהגיע אתו לגן.

מיכל שיר סגמן: אנחנו תיכף נגיע לכל עניין המפעילים, נעבור למשרד אחר ונשאל שם את השאלות.

מיכל שיר סגמן: שאלה נוספת למשרד החינוך – גיליתם ועליתם, מה קורה מהשלב הזה?

לירון ספרד: תיארתי את זה, אני יכול לחזור על זה שוב.

מיכל שיר סגמן: אתה יכול לחזור על זה?

מיכל שיר סגמן: אני שואלת שוב, ולא סתם, כי אנחנו יודעים שיש אנשי מערכת חינוך שיש נגדם - - -

לירון ספרד: אני אשמח לקבל את השמות שלהם.

לירון ספרד: אני אומר את זה בצורה ברורה, כל מקרה נבדק לגופו.

לירון ספרד: אחרי שהוועדה תסתיים, כמובן אנחנו לא נדון פה בשמות ספציפיים, נוכל לקבל כל שם עם כל פרט ולהחזיר לוועדה דיווח מלא לגבי מה נעשה לגביו.

לירון ספרד: בניגוד למה שכבוד יושבת הראש אמרה, אני לא מכיר טאטוא של אנשים ממקום אחד למקום אחר.

לירון ספרד: אני דוחה את הטענה הזאת.

מיכל שיר סגמן: אלה מקרים שקרו.

לירון ספרד: אני מבקש לקבל את פרטי המקרים, ואני אשמח להתייחס לכל מקרה לגופו.

לירון ספרד: אנשים שמעלו באמון הציבור, פגעו בתלמידים אחרים – מקומם לא במערכת, ואנחנו דואגים לזה ונוקטים בכל האמצעים.

לירון ספרד: אני מזכיר שיש מנעד של עבירות.

לירון ספרד: יש בהחלט מקרים שאחרי שאנשים נפסלו בבית דין למשמעת, עברו שבע שנים, עברו שמונה שנים ומבקשים לחזור למערכת.

לירון ספרד: כל מקרה נבדק לגופו.

לירון ספרד: אנחנו לא שוללים אף אחד על הסף, כמובן שעל עבריין מין אין בכלל מה לדבר, ההרשעה היא חד-משמעית, כמעט אין שיקול דעת.

לירון ספרד: דרך אגב, גם לגבי עבירות מין, אני מזכיר שבהרשעה בעבירות מין, יש ועדת מומחים שמאפשרת לקבל פטור.

לירון ספרד: אדם יכול לפנות לוועדה בראשות שופט, לקבל הערכת מסוכנות.

לירון ספרד: יש לנו מקרים כאלה שפונים אלינו, לפני שבוע פנה אלינו אדם ואמר:

לירון ספרד: קיבלתי אישור מבית משפט שאני יכול להיכנס בחזרה למערכת.

לירון ספרד: אנחנו אומרים לאותו אדם: בית המשפט אמנם אישר לך, אבל הוא לא פסל עדיין את שיקול הדעת של משרד החינוך לבחון כל מקרה לגופו, ואנחנו בוחנים.

לירון ספרד: אדם עדיין מורשע בעבירת מין.

לירון ספרד: העובדה שהוא קיבל את הפטור מהוועדה, לא אומרת שאנחנו מכניסים אותו חזרה למערכת.

לירון ספרד: אנחנו בוחנים את המקרה לגופו, בגלל שיש לנו סמכות מלאה לבחון את כל המידע.

לירון ספרד: אם יש טענה לגבי מידע פלילי על אנשים שעשו להם העברה כדי להשתיק את המערכת, אני אשמח לקבל מידע כזה ואני אשמח להתייחס.

לירון ספרד: אני אישית לא מכיר כזה מידע.

לירון ספרד: חשוב לי להציג בפני היושבת ראש את פרטי הפרטים, ברגע שאני אקבל התייחסות נקודתית, וזה לא יישאר ברמת אמירה כללית.

תמי סלע: בהמשך לאותה נקודה, בדיון אחר שהתקיים בוועדת החינוך עלה שלא תמיד ההליך ממשיך כהליך פלילי, לפעמים יש החלטה למחוק את התלונה, לסגור את התיק ויש עדיין ראיות מנהליות או שיש הליך משמעתי, שמעידים על זה שהאדם לא מתאים לשמש כגורם חינוכי בתפקיד חינוכי.

תמי סלע: שם הבנו שיש קושי גם עם ההליך של פיטורים בשל אי התאמה, שעל פניו נשמע שיכול להתאים במקרים כאלה, כל מיני מחלוקות עם נציבות שירות המדינה, וגם מצבים שאדם עובר בין מסגרות, בלי שזה רשום במערכת.

לירון ספרד: כשאנחנו מדברים על אירועים שלא הגיעו לכדי מיצוי בהליך פלילי, יכול להיות שהם החלו כהליך פלילי; לפעמים מדובר באירוע חריג, שלא הגיע לרמת הליך פלילי; כשמדובר בעובדים שלא מועסקים על ידי המשרד, יש לנו סעיף 16(ב)(3) לחוק הפיקוח, שמדבר על שלילת אישור העסקה במקרים בהם הוכחה שיש בהתנהגותו של אותו עובד משום השפעה מזיקה על התלמידים.

לירון ספרד: אנחנו פועלים לפי ההליך הזה ואנחנו מבטלים אישורי העסקה של אנשים.

לירון ספרד: אני יכול להזכיר ממש מקרה של אדם, עובד הוראה שהתכתב בצורה לא ראויה עם תלמידה.

לירון ספרד: התלמידה הגישה תלונה על הטרדה מינית, אחרי שדיברה עם יועצת בית הספר.

לירון ספרד: התיק נסגר.

לירון ספרד: המשטרה חקרה והחליטה לסגור את התיק.

לירון ספרד: אנחנו לא הסתפקנו בזה.

לירון ספרד: ביקשנו לקבל מהמשטרה את החומרים מהתיק שנסגר.

לירון ספרד: פנינו לפרקליטות, יש הנחיה 14.8 של פרקליט המדינה, לבקש לעיין בחומרים מתיקי חקירה.

לירון ספרד: בחנו את החומרים וראינו את ההתכתבויות.

לירון ספרד: ההתכתבויות לא היו מותאמות, לא היו מתאימות לעובד הוראה ובוטל לו אישור ההעסקה.

לירון ספרד: זאת דוגמה למקרה שכזה.

תמי סלע: ומה היה קורה אם הוא היה עובד מדינה?

לירון ספרד: ואם הוא היה עובד מדינה, יש נציבות שירות המדינה.

לירון ספרד: נציבות שירות המדינה, אגף המשמעת, יכולה לבוא ולהגיש קובלנה נגד אותו אדם, לקיים נגדו הליכים משמעתיים, התראה, נזיפה, וגם נציבות שירות המדינה יכולה לקבל מידע על תיקים שנסגרו.

לירון ספרד: באשר לשאלת אי ההתאמה, בהמשך לדיון בכנסת, אנחנו בוחנים עכשיו איך אפשר להרחיב את החקיקה הקיימת שתאפשר לבוא ולבחון.

לירון ספרד: לא הוזכר בדיון הקודם שיש החלטת ממשלה, בחנו אותה שוב, שהחריגה את ציבור עובדי ההוראה מסעיף אי התאמה בחוק שירות המדינה (מינויים), כלומר החלטת ממשלה שהחריגה את עובדי ההוראה מסעיף אי התאמה בחוק שירות המדינה (מינויים), וכרגע אנחנו בוחנים חלופות אפשריות כולל תיקוני חקיקה על מנת לבחון איזה כלים נוספים יש בידי משרד החינוך, ולא להותיר את זה רק להליכי משמעת, שמן הסתם הם ארוכים, מתמשכים ודורשים הרבה משאבים של חקירה, עדויות, אלא לבחון אפשרות להליך מנהלי בדומה למה שיש לנו לפי סעיף 16(ב)(3) לחוק הפיקוח.

תמי סלע: אבל שם היום יש כלים יותר טובים, מהירים ויעילים מאשר כלפי העובדים הישירים של המשרד.

לירון ספרד: במידה מסוימת זה נכון; עדיין לא הייתי מוריד במשמעות של חוק שירות המדינה (משמעת), שמאפשר נקיטת צעדים נגד עובדים.

תמי סלע: ההחרגה הזאת משונה, כי מה לעשות, לפעמים גם עובד הוראה לא מתאים לשמש - - -

לירון ספרד: כשאנחנו מדברים על אי התאמה שקשורה לרמה החינוכית שלו, כלומר כשעובד לא מתאים מבחינת הכישורים הפדגוגיים שלו, יכול להיות שהוא בעל תעודת הוראה והוא בעל תואר ראשון, אבל יש קושי בהתאמה הפדגוגית, יש הליך אחר שנקרא גמישות בהעסקה, מה שנקרא פיטורים פדגוגיים.

לירון ספרד: אבל פיטורים פדגוגיים לא נוגעים לשאלות של התאמה מבחינת התנהגות לא תקינה, ולזה אנחנו שומרים הליכי משמעת, הליכים פליליים, וכאמור אנחנו בוחנים גם תיקוני חקיקה על מנת לקדם הליך מנהלי, שהוא לא הליך משמעתי, לבחון את המקרים האלה.

לירון ספרד: העניין מצוי בבחינה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה שנעבור לרועי קרדי בבקשה.

רועי קרדי: אני ממדור מידע פלילי במשטרת ישראל.

רועי קרדי: ברשותך, ארצה לפרט קצת על המרשם הפלילי, על ההיקף שלו, מי הגורמים שזכאים וכיצד זה מועבר.

רועי קרדי: אני אפרט אחרי זה נתונים סטטיסטיים בנוגע לאישורי משטרה, ואני אעשה את ההבחנה בין מרשם פלילי לבין אישורי משטרה.

רועי קרדי: משטרת ישראל מנהלת את המרשם הפלילי מכוח חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים.

רועי קרדי: בין היתר אחד מתפקידנו להיות אחראים על העברת מידע מהמרשם לגופים שזכאים על פי חוק, על פי העילה שקיימת בחוק ולפי ההיקף שהם זכאים.

רועי קרדי: המרשם הפלילי כולל: פרטי רישום פליליים, שהם הרשעות בבית משפט והחלטות שונות של בית משפט בהליכים פליליים, כמו צווים, אי כשירות וכדומה; מידע על תיקים תלויים ועומדים, תיקים שממתינים לבירור דין, מה שנקרא מב"ד; ויש תיקים סגורים, שנסגרה בהם החקירה.

רועי קרדי: שתי הקטגוריות האחרות נקראות גם רישום משטרתי.

רועי קרדי: בנוגע לדיון היום, גופים שזכאים לקבל את המידע – משרד החינוך כאמור ומשרד העבודה והרווחה.

רועי קרדי: שני הגופים האלה זכאים לקבל את פרטי הרישום הפלילי ומידע בדבר תיקים תלויים ועומדים, תיקי מב"ד.

רועי קרדי: זה על פי חוק המידע שהם יכולים לקבל.

רועי קרדי: החוק לא מאפשר להעביר להם תיקים סגורים.

רועי קרדי: המידע מועבר לשני הגופים האלה באופן ממוחשב באמצעות כספות וירטואליות, כלומר: המידע מועבר כמעט באופן מידי, אם יש עומס על המערכת זה אורך לכל היותר שעה, שעתיים.

תמי סלע: כולל התרעות כאלה?

רועי קרדי: ההתרעות זה משהו נוסף, אני אפרט על ההתרעות.

רועי קרדי: במשרד החינוך, כפי שלירון סיפר, קיים פרויקט שנקרא "מב"ד בזמן אמת".

רועי קרדי: מב"ד בזמן אמת נותן את ההתרעה.

רועי קרדי: מאחר שהמרשם הפלילי הוא דבר דינמי, הוא משתנה מיום ליום, כל יום מתקבלות החלטות, אז הפרויקט עם משרד החינוך מב"ד בזמן אמת נותן להם התרעה על פי רשימה של עובדי הוראה שהם מעבירים לנו, שקיים שינוי כלשהו במרשם, והם צריכים לבדוק את זה.

רועי קרדי: יכול להיות שזה משהו פשוט, ויכול להיות שמדובר בפתיחת תיק בעבירת מין חמורה כנגד עובד חינוך.

תמי סלע: ועדיין את זה ברווחה?

רועי קרדי: לא שידוע לי.

תמי סלע: אומנה, אימוץ.

תמי ברנע: גם כלכלה – מעונות וגם רווחה.

תמי סלע: רווחה יש כספת אבל אין בזמן אמת.

בית אור: אני מזכירה גם במשרד הבריאות רופאים, אנשי טיפול, בריאות הנפש.

רועי קרדי: בכל הנוגע לחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, אנחנו אחראים על הפקת אישורי משטרה.

רועי קרדי: באישורי המשטרה לא מדובר במידע פלילי.

רועי קרדי: החוק חל רק על עבירות מין, רק בעבירות שיש בהן הרשעות, שביצע אותן בגיר, וזה חל רק על גברים, ולא חל על נשים.

תמי סלע: החובה לקבל אישור - - -

רועי קרדי: נכון, לקבלת אישור.

רועי קרדי: לפי בדיקה שערכנו, בשנה יש כ-400 תיקים שיש בהם הרשעות בעבירות מין.

מיכל שיר סגמן: אם כרגע עומדת חקירה נגד אותו אדם, גבר או אישה, בנוגע לפגיעות מיניות בילדים, והיא או הוא עובדים בסמיכות לילדים – בין אם מדובר על רופאים, על מפעיל חוגים, על מורה, על גננת, על סייעת, על ספרן או על שומר בכניסה לבית הספר – כשרק נפתחה חקירה בנוגע לפגיעות מיניות, האם האישור הזה קופץ למישהו?

מיכל שיר סגמן: האם זה קיים?

רועי קרדי: אישור משטרה חל רק על הרשעות בעבירות מין שביצע בגיר.

מיכל שיר סגמן: ואם אותו תיק נסגר מחוסר ראיות, לא מחוסר אשמה?

תמי סלע: זה לא קשור לאישורי משטרה.

תמי סלע: זה מה שאמרתי, יש מרשם פלילי, שכולל הרשעות, תיקים פתוחים ותיקים סגורים.

תמי סלע: פה כל גוף, לפי חוק המרשם, מקבל מידע על פי ההיקף שהוא זכאי לו על פי חוק, זה ההבדל, למשל: משרד החינוך זכאי לקבל לפי חוק המרשם הפלילי – לא לפי חוק למניעת העסקת עברייני מין – בדבר רישום פלילי ותיקים תלויים ועומדים, לא תיקים סגורים.

תמי סלע: יש הבדל, החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים זה אישור משטרה רק על הרשעות בעבירות מין שבגיר ביצע.

תמי סלע: אם יש תיק פתוח, השאלה האם אותו גורם זכאי על פי חוק לקבל מידע על תיקים פתוחים לפי חוק המרשם הפלילי.

לירון ספרד: בגלל שיש לנו גישה מלאה ואנחנו בוחנים את כל המידע, אנחנו כמשרד החינוך רואים תמונה מלאה, אבל החוק עצמו למניעת העסקת עברייני מין נותן לגוף אחר שאין לו זכאות לקבל את כל המידע, כמו שהזכירה היועצת המשפטית של הוועדה, סוג של תנאי סף בסיסי.

תמי סלע: אם יש לי גורמים פרטיים מפוקחים על ידי גורם ציבורי, כמו גנים פרטיים, שיש להם ממונה באגף מעונות היום והמשפחתונים, כן יש להם, כי יש להם חוק ספציפי וגורם ממונה.

תמי סלע: אבל אם יש כל מיני חוגים פרטיים, שלגורם שממונה עליהם – גם אם יש פיקוח, נגיד משרד הספורט – אין סמכויות היום לפי חוק המרשם, בכלל לא תהיה להם שום אפשרות להגיע למידע מלבד אותו מינימום של מניעת העסקת עבריין מין במוסד שיש בו קטינים.

מיכל שיר סגמן: אבל מדברים פה על מועסקים, מה עם עצמאים?

מיכל שיר סגמן: זה כולל גם אותם?

גלי סרניי: רק מי שמעורב במעון.

מיכל שיר סגמן: אני מדברת כרגע לצורך העניין על מישהו שהוא עצמאי ויש לו חוגים, חוג לציור לילדים.

בית אור: מדריך הג'יו ג'יטסו שדובר עליו הורשע במעשים מגונים ברף הכי גבוה שאפשר פתח מועדון ג'יו ג'יטסו ומאמן.

בית אור: אני לא מכירה את המציאות הפסטורלית שאנחנו שומעים פה עליה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו תיכף נפוצץ את הבועה הפסטורלית.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מקשיבים בהכלה.

בית אור: לא כי היא לא קורית, אבל אלי ולמרכזי הסיוע מגיעים כל אותם מקרים שנופלים בין הכיסאות.

מיכל שיר סגמן: איילת תעצרי, בואי ניתן לנציבות שירות המדינה לדבר בצורה מסודרת.

רועי קרדי: שאלתם בנוגע לאישורי משטרה ולנתונים סטטיסטיים.

רועי קרדי: כמה אישורי משטרה אנחנו הנפקנו סך הכול בשנת 2019?

רועי קרדי: מעל 234,000; בשנת 2020 – 202,000; וכרגע אנחנו עומדים השנה על 154,000.

רועי קרדי: רק שתבינו את הפערים בנוגע לאישורי משטרה – בשנת 2019 היו 13 סירובים; בשנת 2020 גם 13; בשנת 2021 – 24 סירובים, כלומר נמצאה מניעה להעסקה לפי החוק למניעת העסקה של עברייני מין, לא המרשם הפלילי.

רועי קרדי: צריך לזכור שבשנה יש בין 400 ל-450 תיקים בסך הכול שיש בהם הרשעות בעבירות מין.

תמי סלע: יכול להיות גם כי מי שכבר הורשע והיה בהליך, וגם יש לו פיקוח של היחידה, הוא לא ילך בדרך כלל דווקא לגן ילדים.

תמי סלע: אותם אלה שבכל זאת משום מה החליטו שכדאי לנסות, קיבלו סירוב.

יפית איצקוביץ': אני סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה ובעבר שימשתי גם כמנהלת אגף המשמעת במשרד החינוך.

יפית איצקוביץ': רציתי להעיר שתי הערות לגבי הדברים שנאמרו פה על ידי לירון ספרד ממשרד החינוך.

יפית איצקוביץ': למיטב הבנתי, יש איזשהו חוסר לגבי מידע פלילי באשר לכל מיני גורמים שנכנסים לתוך בתי הספר שהם לא צוות הוראה, למשל כל הנושא של צוות הוראה של קרן קרב שמלמדים תלמידים, למיטב ידיעתי בבתי ספר יסודיים, כמו כל שאר המורים, לגביהם אין מידע למשרד החינוך על הרישום הפלילי, וכל שאר אנשי הצוות שנמצאים בתוך בית הספר ומועסקים על ידי הרשויות המקומיות בדרך כלל – סייעות, שרתים, מנקים, אב בית, מאבטחים וכל מה שקורה בצהרונים כמובן, הם נמצאים בתוך המוסד החינוכי, אבל לא מופעלים על ידי מערכת החינוך, וגם אותם צריך לקחת בחשבון כמי שמטפלים בילדים שלנו.

יפית איצקוביץ': הנושא השני והוא קצת יותר קריטי גם עלה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, עוה"ד סלע.

יפית איצקוביץ': כל הנושא של פגיעת עובדי הוראה בקטינים הוא נושא מאוד קשה ובעייתי, מכיוון שרובו ככולו לא מטופל על ידי המערכת הפלילית או המשמעתית.

יפית איצקוביץ': התיקים האלה דורשים הוכחה ברמה שהיא מעל ספק סביר ודורשים העדה של קטינים בהליך משפטי, או במשטרה, או בבתי משפט.

יפית איצקוביץ': הנושא הזה כמעט ולא קורה, גם כי הורים לא מסכימים, גם כי זה קשה מאוד לנהל תיקים כאלה.

יפית איצקוביץ': גם כשההורים כבר מסכימים לחקירת ילדים ושהילדים יעידו, הרבה פעמים הראיות לא מספיקות.

יפית איצקוביץ': יוצא שמרבית האירועים של פגיעת עובדי הוראה בתלמידים או חשדות, בכלל לא מגיעים לכדי חקירה פלילית או לכדי חקירה משמעתית.

יפית איצקוביץ': התוצאה היא שהרבה מהתיקים האלה מסתיימים או בנזיפה פנים משרדית או בכלום.

יפית איצקוביץ': לפעמים יש עובדי הוראה, שמתקבלות לגביהם מספר רב של תלונות, או אפילו לא מספר רב, נגיד חמש, לאורך כמה שנים, והמורים האלה ממשיכים ללמד כרגיל, בגלל שאין הרשעה פלילית או משמעתית לגביהם, שהיא לא אפשרית מבחינה משפטית וחוקית.

יפית איצקוביץ': אם מדובר בעובד בעלות, כמו שלירון ספרד אמר, זאת אומרת עובד של רשות מקומית שחוק הפיקוח חל עליו, במצבים כאלה אפשר להפעיל את סמכות המנכ"ל ולבטל את אישור ההעסקה שלהם בהליך מנהלי, שלא דורש הוכחה מעל ספק סביר; הליך מנהלי שהוא יותר קל – נגיד יש השפעה מזיקה על תלמידים, ולכן אנחנו מבטלים את אישור ההעסקה שלו.

יפית איצקוביץ': אבל כשמדובר בעובד הוראה שהוא עובד מדינה, שזה כולל גם את כל הגננות ואת כל המורים בבתי הספר היסודיים שעובדים עם קטינים קטנים, לא רק קטינים מתחת לגיל 18, אלא ממש ילדים קטנים, במקרים האלה אין את האפשרות לעשות את זה.

יפית איצקוביץ': משרד החינוך החליט שהוא לא מבצע פיטורי אי התאמה במקרים של העובדים האלה, למרות שב-2015 משרד המשפטים אמר שזה אפשרי לעשות את ההליך הזה.

יפית איצקוביץ': נבדק המצב החוקי הקיים עם כל ההחלטות בחוק המינויים ונאמר שצריך למצוא את המקרים המתאימים כדי להפעיל את הסמכות הזאת של משרד החינוך וליצור את זה באמצעות חקיקה שיפוטית.

יפית איצקוביץ': יש החלטה כזאת.

יפית איצקוביץ': אני קוראת למשרד החינוך לבוא שוב למשרד המשפטים, ולבחון את הדבר הזה לעומק, כי יש אפשרות חוקית משפטית לבצע את הדבר הזה ולהגן על הילדים הגנה אמיתית.

יפית איצקוביץ': אני בתפקידי הקודם במשרד החינוך וגם היום בתפקידי הנוכחית, אני כל הזמן ניצבת באירועים שיש בפגיעות – לפעמים הפגיעות האלה הן גם פגיעות שנמצאות לא בדיוק במישור הפלילי, אלא באמצע – של עובדי הוראה בקטינים, שהן חוזרות ונשנות, שהמערכת הפלילית והמשמעתית לא יכולה לטפל בהם, כי אי אפשר לבצע חקירה של אותו ילד אצלנו או במערכת הפלילית, או אותם ילדים שנפגעים או אותו ילד שנפגע שוב ושוב, והמורים האלה והגננות האלה ממשיכים ללמד כרגיל, כי המערכת כאילו לא יודעת לטפל בהם אחרת.

יפית איצקוביץ': אם אלה לא פיטורים פדגוגיים שמגיע מפקח וצופה בשיעור ורואה אם המורה מעביר את השיעור כמו שצריך או לא, וזאת לא הרשעה פלילית או הרשעה משמעתית, המשרד מרים ידיים ואומר: אין לי כלים לטפל בזה.

יפית איצקוביץ': המצב שנשאר זה שמורים שיש עליהם לפעמים תלונות מרובות על אלימות, על הטרדות מיניות מילוליות, על העלבות והשפלות, נשארים במערכת, כי מי שיכול להעיד על זה – זה רק הילדים שנכחו במקום.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: הדברים שאמרת הם הסיבה שכינסנו את הוועדה הזאת.

לירון ספרד: ברשותך אני ארצה להתייחס לדברים של עוה"ד איצקוביץ בשני היבטים: אחד, בכל מה שקשור לחקירות ילדים, עוה"ד יפית איצקוביץ היא מאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

לירון ספרד: אם רוצים לשנות את מה שנקרא את האפשרות לבצע חקירות ילדים, זה בסמכות נציבות שירות המדינה.

לירון ספרד: אני לא מבין מדוע התלונה היא כלפי משרד החינוך.

לירון ספרד: אם אין להם סמכות לחקור ילדים, שיתכבדו אגף המשמעת - - -

מיכל שיר סגמן: אבל לך יש סמכות להרחיק מהילד את אותו גורם פוגע.

לירון ספרד: אז אני מסביר, אני מרחיק אותו.

לירון ספרד: יש לנו הסמכויות, גם לפי חוק שירות המדינה (משמעת), שאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה אחראי על החוק הזה ואנחנו נוקטים בפעולות האלה כשמגיע מידע ואנחנו משעים כשיש צורך ומקיימים הליכי משמעת, אבל אם אגף המשמעת בשירות נציבות המדינה אומר שאין לו סמכות לחקור ילדים, שיתקן ויפעל לצורך חקירת ילדים.

מיכל שיר סגמן: עד אז משרד החינוך מוכן שיהיה גורם שעובד עם ילדים, כשיש חשד שהוא פוגע בילדים ויש נגדו מספר חוזר ונשנה של תלונות?

לירון ספרד: לא, זה לא מה שאמרתי, זה מה שעוה"ד איצקוביץ אמרה.

מיכל שיר סגמן: אבל זה מה שקורה.

לירון ספרד: לא, מה שעוה"ד איצקוביץ אמרה הוא לא בהכרח האמת שירדה מסיני.

לירון ספרד: היא תיארה לדעתי מצב מאוד מוטה ומגמתי, אז אני מציג את הדברים כפי שהם.

יפית איצקוביץ': אבל לא דיברתי על הבעיה בסמכות של חקירה פלילית.

מיכל שיר סגמן: המצב המוטה והמגמתי הזה הוא הסיבה שאנחנו כינסנו לכאן את הוועדה, מאחר שאי אפשר להמשיך לשמוע על המקרים האלה.

מיכל שיר סגמן: בסקירה שלך נוצר הרושם שהמקרים האלה לא קיימים בכלל, והם כן קיימים.

לירון ספרד: לא נכון.

מיכל שיר סגמן: הם קיימים גם במערכת החינוך וגם במערכות אחרות, לא רק במערכת שלך, במערכות נוספות.

לירון ספרד: לגבי המקרים הקיימים, אני מבקש שתביאו בפנינו את אותם מקרים קיימים, ואני אשמח להתייחס לכל מקרה ומקרה ולתת התייחסות, כי להגיד שיש מקרים לא מספיק, צריך להציג אתם אותם מקרים.

יפית איצקוביץ': נכון, הצגנו לכם לא מעט מקרים.

לירון ספרד: לגבי פיטורי אי-התאמה, אמרתי שיש החלטת ממשלה שמחריגה את האפשרות, ועוה"ד איצקוביץ כנראה לא מודעת לאפשרות הזאת, שהממשלה החליטה להחריג את עובדי ההוראה מפיטורי ההתאמה, כך שהטענה של יפית אינה נכונה מבחינה משפטית, היא שגויה.

לירון ספרד: יש החרגה, אני אוכל להציג לכם את ההחרגה הזאת.

לירון ספרד: אמרתי שבהמשך לדיון שהיה בוועדת החינוך, אנחנו כמשרד בוחנים תיקון חקיקה על מנת לאפשר קידום הליכים מנהליים במנותק משאלת דיני המשמעת שאפשר לקיים, וכשיש אפשרות לקיים הליכים משמעתיים, אנחנו ננקוט הליכים משפטיים בתיאום עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

לירון ספרד: אמרתי שאנחנו עובדים על תיקוני החקיקה ובוחנים אותם, בגלל שבחנו את המסלול של פיטורי התאמה, שלא ניתן לביצוע מבחינה משפטית.

יפית איצקוביץ': אני לא אמרתי שיש בעיה של סמכות של חקירת ילדים; אני אומרת שמרבית המקרים האלה לא מתאימים, לא להליך פלילי ולא להליך משמעתי.

יפית איצקוביץ': בגלל שמעורבים בהם ילדים והצורך בחקירה שלהם ובהעדה שלהם, זה דבר שמסבך את העניינים וגם יש בעיה בראיות.

יפית איצקוביץ': צריך להשוות את המצב של עובדי הוראה שהם בעלות, שאפשר להפסיק את ההעסקה שלהם עם ראיות מנהליות, לעובדי הוראה שהם עובדי מדינה, צריך להשוות את המצב שלהם.

יפית איצקוביץ': משרד המשפטים ב-2015 בדק את המצב החוקי והמשפטי וקבע שזה אפשרי.

יפית איצקוביץ': העובדה שהייעוץ המשפטי במשרד החינוך סבור שזה לא אפשרי, יכול להיות, הוויכוח צריך להתנהל שם.

יפית איצקוביץ': העובדה שמשרד החינוך בעקבות הדיון הקודם החליט עכשיו לפתוח את הנושא ולבדוק אותו מחדש, זה מאוד חבל, כי אנחנו כבר מעל חמש שנים מבקשים ממשרד החינוך לבדוק את הנושא הזה ולטפל בזה.

לירון ספרד: למיטב ידיעתי, היית במשרד החינוך לפני חמש שנים, אז אני לא כל כך מבין את הטענות.

יפית איצקוביץ': זה נראה שאין רצון לטפל בדבר הזה.

יפית איצקוביץ': צריך להשוות ולאפשר הליך מנהלי.

יפית איצקוביץ': תקראו לו אי התאמה, תקראו לו פיטורים אחרים, הפסקת העסקה, תקראו לו איך שאתם רוצים.

יפית איצקוביץ': צריך שיהיה הליך מנהלי, שיאפשר הפסקת העסקה של מורים שפוגעים בילדים, כשאנחנו לא נמצאים במצב שאפשר לעשות הליך משמעתי או פלילי בענייהם ואי אפשר להוכיח מעל לכל ספק סביר שהם ביצעו את העבירה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: לפני שאנחנו נמשיך עם משרדי הממשלה, וכמובן נדבר גם עם הרשויות המקומיות וגם עם משרד הרווחה וגם עם שאר המשרדים, יש לנו כאן לא מעט דוברים, אני רוצה לתת זכות דיבור גם לארגונים ולאורחים שהגיעו פיסית לוועדה.

מיכל שיר סגמן: עוה"ד איילת רזין, בבקשה.

בית אור: תודה רבה על הדיון החשוב הזה, שלצערי הוא לא הראשון, אבל אנחנו ממשיכים וממשיכות לשמוע את אותם מענים: זה לא אנחנו, ידינו כבולות, המידע לא עובר.

בית אור: הנושא הזה לא פרוץ, הוא פשוט מופקר, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, ומה שחשוב זה שכאשר יד ימין כבר יודעת משהו, היא לא יכולה ליידע את יד שמאל.

בית אור: אפשר להיכנס לפלפולים המשפטיים, אבל שמענו פה בדיון של קצת יותר משעה, כמה חורים, כמה פערים יש בתפרים האלה בתוך הממשלה, בין הרשויות.

בית אור: צריך לזכור שבין התפרים האלה נופלים ילדים, ילדים שנפגעים – נפגעים על ידי הסובבים אותם.

בית אור: אני רוצה לשים על השולחן קצת סטטיסטיקות, משהו שכבר אי אפשר להתעלם ממנו, כי אין לנו את הפריבילגיה לכך.

בית אור: במרכזי הסיוע מתקבלים 54,000 פניות מדי שנה, 13,000 פניות חדשות מדי שנה, 60% מן הפניות אלינו הן על פגיעה מינית בילדות.

בית אור: אנחנו יכולים להמשיך לשבת פה ולהגיד: כן יש סמכות, יש החלטת ממשלה – אי אפשר, צריך תכנית חומש בדבר הזה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה.

בית אור: אנחנו עוברים פה, גם בשולחן הזה, גם בין הוועדות ואומרים את אותם דברים.

בית אור: נמצאים פה אנשים שעושים, אבל העניין הוא שאין לי כבר את היכולת לשמוע שזה בעבודה, זה בעשייה.

בית אור: צריך להיות השלב שמבשילים ואז ממשיכים תיקונים.

בית אור: יותר מדי דברים נופלים בין הכיסאות, ואנחנו רואים את זה כל הזמן, כי כמו שאמרתי יופי שיש מערכת התרעות, אני מקווה שקראו למערכת שאול שמאי, אבל המערכת המצוינת הזאת, שכנראה עובדת באחוז מסוים של המקרים, צריכה להיות גם במשרד הבריאות וצריכה להיות במשרד הכלכלה וצריכה להיות במשרד התרבות והספורט.

קריאה: ובמשרד הבריאות.

בית אור: נדמה לי שזה הדבר הראשון שאמרתי, אבל צריך אותי שאני אגיד את זה?

בית אור: כנראה לא בכדי התיישבתי בין משרדי הממשלה.

בית אור: אם צריך, אני אגיד: קדימה, אין לנו הפריבילגיה לדשדש ולהתמהמה.

בית אור: עוד נתון שחשוב להכיר, נתוני רצידיוויזם, הנתונים של שירות בתי הסוהר: 327 אסירים מרצים מאסר ראשון, 235 מרצים מאסר שני, 75 אסירים מרצים מאסר שלישי, 43 מאסר רביעי, 82 אסירים מאסר חמישי, כלומר יש לנו נפגעים ויש לנו פוגעים שהם רצידיוויסטים - -

מיכל שיר סגמן: הם כולם בעבירות - -

בית אור: - - רק בעבירות מין, זה הכובע שלי פה, רק בעבירות מין.

בית אור: אין לנו פריבילגיה להמשיך להגיד "ידינו כבולות, וזה לא אנחנו".

בית אור: דוח מבקר מדינה דן בדיוק בנושאים האלה, אמנם רק בהקשר של משרד הבריאות ומשרד החינוך, אבל בהקשר של משרד החינוך, אני עובדת עם לירון, אני מכירה אותו ויודעת שהוא מסור לנושא הזה, אבל יש פער מאוד גדול בין מה שמצא וקבע מבקר המדינה בנושא הזה – לא טרחתי והבאתי אתי את כל ה-300 עמודים, אבל כתבתי: מערכת המידע המשמעתית אינה מאגדת כלל את המידע על בגירים הפוגעים בקטינים; המשמעות היא שבגירים ממשיכים לפגוע.

בית אור: עניין נוסף שנוגע לזה: משרד החינוך אינו משתמש בכלים הקיימים ברשותו, המאפשרים פיטורי עובד הוראה כשלא הגיעו להרשעה.

בית אור: יכול להיות שאי אפשר על אי-התאמה, יכול להיות, אני לא יודעת, יש החלטת ממשלה.

בית אור: אני באמת מתקשה להאמין, שיושבת הראש הקודמת, שהיום לשמחתנו היא שרת החינוך, יכולה להשלים עם מצב כזה.

לירון ספרד: ועל כן אנחנו מתקנים את החקיקה.

בית אור: אבל אנחנו יודעים את הבעיה הזאת ומכירים אותה כבר שנים.

בית אור: עוד יותר בלתי נסבל שלפטר על בסיס חוסר התאמה פדגוגי כן אפשר.

בית אור: כשהוא נוקב בשנה הלא נכונה של מלחמת העולם השנייה, אבל במקביל מתכתב עם תלמידות – על זה אפשר לוותר ועל זה אי אפשר לוותר?

בית אור: המצב הזה בלתי נסבל, וזה בלתי נסבל שמישהו חושב שאפשר לזה לגיטימי לשבת פה ולהגיד פה שידיו כבולות.

בית אור: באמת לא יכולתי לשמוע את הדבר הזה.

בית אור: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים קונקרטיים.

בית אור: ציינתי את עמית חכים, מאמן ג'יו ג'יטסו שהורשע בעבירות מין ברף הגבוה ביותר שאפשר לחשוב עליו.

בית אור: למחרת שחרורו פחות או יותר, הוא פתח מועדון ג'יו ג'יסיו.

בית אור: אף אחד לא יודע, אף אחד לא מבקר, אף אחד לא בודק, מה שנקרא ידינו כבולות.

בית אור: ציינת את מלכה לייפר, היא נמלטה מאוסטרליה לישראל, אחרי שיוחסה לה עבירות מין חמורות ביותר, ועל פי מה שאנחנו יודעות, המשיכה לטפל בילדים באין מפריע, ואף אחד לא בודק את זה, אף אחד לא יודע, כמה לקונות?

בית אור: אמרתי שאלי מגיעות הלקונות, אבל באמת אי אפשר כבר לספור אותן.

בית אור: מספר המלצות קונקרטיות, ואני אסיים – גברתי והיועצת המשפטית דרשו נתונים.

בית אור: אני מציעה שכמו בתקנה 9 לחוק למניעת הטרדה מינית, תהיה חובת דיווח של הרשויות לוועדה על נתונים מאוד מסוימים, כמו: אישורי העסקה, כמה ניתנו, כמה נדחו, כמה פיטורי אי התאמה שאי אפשר לעשות.

בית אור: אנחנו נשמח לעזור במחשבה אילו נתונים צריך לדרוש.

בית אור: מניסיוננו, דיווח לפי חוק, גורם לרשויות להתכנס.

בית אור: משרד החינוך הוביל את ההסדרה של הנושא הזה באמצעות מבחני תמיכות בהקשר של ארגוני נוער ותנועות נוער, התחלה של הסדרה; משרד התרבות והספורט גם הולך בעקבותיו בהקשר של איגודי הספורט.

בית אור: זה צריך להיות מוסדר בכל הרשויות.

בית אור: המדינה נותנת כסף, יתכבדו המוסדות שמקבלים כסף ויסדירו את כל הנושא הזה, יסדירו במובן של פיקוח, בקרה, הכשרות וכל המעטפת.

בית אור: לא דובר בכלל על ניטור אלקטרוני לעברייני מין, משוחררים בפיקוח.

בית אור: יש לי אוסף מאוד מפוקפק של כתבות על עברייני מין שהם משוחררים.

בית אור: יש מסוכנות, כולם יודעים, יש צ'קלקה מעל לראש שלהם, והם ממשיכים לפגוע ולפגוע.

בית אור: ניטור אלקטרוני זה באמת מסוג הדברים שהיה צריך לקרות אתמול, ולא ברור איפה זה נתקע, זאת אומרת ברור שזה תקוע במשטרה, אבל הגיעה השעה לקדם את זה.

בית אור: שאלתם האם כל עבירות המין נכללות.

בית אור: הנושא של הטרדה מינית דובר, אבל גם הנושא של סחיטה באיומים על רקע מיני ופגיעה בפרטיות על רקע מיני, שזאת עבירה שלא קיימת כרגע, גם צריכה להיחקק.

בית אור: היום סחיטה באיומים ופגיעה בפרטיות הן לא עבירת מין.

בית אור: אני לא אכנס עכשיו לרזולוציות, אבל עבירות הרשת למשל וכל הטלגרם הם הרבה פעמים העבירות שמיוחסות.

בית אור: המשמעות היא שהפוגע לא מתויג כעבריין מין, והנפגע לא זוכה למעמד המעט אחר שיש לנפגעי ונפגעות עבירות מין, כולל כל המשמעויות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.

בית אור: דבר אחרון בהקשר של המערכת, מי שלטעמי צריכה להחזיק במערכת הזאת ולדאוג שכל הרשויות מיישרות קו זו הנציבות.

בית אור: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

בית אור: אנחנו יודעות שאת תהיי במעקב עם יד על הדופק.

בית אור: תודה.

מיכל שיר סגמן: ללא ספק, תודה רבה.

יעל שרר: דיברו פה על הרבה נושאים חשובים והתמקדו בעיקר בהליכים הפליליים.

יעל שרר: מאוד הטרידה אותי המחשבה איפה הם האנשים שעוברים ממקום למקום ואם הם כן קיימים או לא קיימים.

יעל שרר: אני חושבת שאחת הפרצות הגדולות שאנחנו מגלות בזמן האחרון זה שהחוק למניעת הטרדה מינית מאפשר לגשת להליכים משמעתיים ולא להליכים פליליים, וככה ברגע שיש לאנשים האלה הליך משמעתי מתנהל, החוק קובע שינהל אותו המעסיק.

יעל שרר: ברגע שהם מתפטרים, הגורם הממונה עליהם הוא לא המעסיק יותר, ההליך נפסק והאנשים האלה יוצאים לחפש עבודה אחרת.

יעל שרר: ככה נהג ההסעה, שמטריד מינית את הנערות שהן תלמידות בהסעה, עובר למחרת להיות כוח עזר בבית החולים ולדחוף אלונקות, ואם הוא מטריד את הפציינטיות בבית החולים, ההליך נפסק ברגע שהוא מתפטר והוא יכול לעבור להיות המדריך בחוק ריתמיקה בגן – אין שום הרשעה פלילית, אף אחד לא יודע שהוא סוחב אתו את הדבר הזה.

יעל שרר: אם הוא מטריד מינית בתוך הגן את הגננת, היא מתלוננת עליו והוא עוד פעם מתפטר, ואז אין חובת בירור עד תום לדבר הזה, זה לא מעסיק יותר, והוא הולך ועובד בצופים והולך להיות אב בית בבית הספר ומאמן הכדורגל, ואחר כך הוא נהיה סייע בגן ילדים.

יעל שרר: הרשויות לא מדברות ביניהן, ואלה אנשים שעוברים עוד פעם ועוד פעם.

יעל שרר: אף אחד לא מברר עד תום את הדברים.

יעל שרר: הם יכולים להיות גם הטרדה מינית, ולפעמים הם יכולים גם להיות תקיפה מינית ותקיפה היא תחת החוק הזה, ולא לעבור בינתיים לנציבות, תהליכים מתמהמהים.

יעל שרר: ברגע שהאנשים האלה עוזבים, אין פנייה לנציבות, לא מדווחים עליהם והם יכולים לעבוד ברשויות ובמשרדי ממשלה נוספים, כי הם פשוט לא מדברים ביניהם.

יעל שרר: האנשים האלה הם רעה חולה, כי הם סדרתיים.

יעל שרר: איילת דיברה פה על רצידיוויזם.

יעל שרר: הם ממש לא מפסיקים, כי הם לומדים שאין שום סנקציה ואפשר לעבוד בכול.

יעל שרר: אני מזכירה לכם, זה לא שרצים לדווח על הטרדה מינית ולכל נערה בת 15 יש אומץ מפה עד הודעה חדשה.

יעל שרר: זה לא נכון, האנשים האלה לא עוברים תוך חודש עבודה.

יעל שרר: הם כל שנתיים ושלוש עוברים ומצטברות תלונות ולפעמים משכנעים את התלמידה לא ללכת על זה והמורה לא בטוחה אם היא רוצה להגיש נגדו או לא, וההליכים האלה מתמסמסים והם עושים את זה עוד פעם ועוד פעם.

יעל שרר: אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים על איזשהו שינוי, שיאפשר להכריח, לחייב חובת בירור עד תום.

יעל שרר: זאת אומרת, גם אם האדם לא עובד כבר בתוך המוסד, שהבירור יימשך, תהיה איזושהי מסקנה.

יעל שרר: ברגע שיש מסקנה כלשהי, אפשר למסור שהיה בירור לגוף הבא ולמסור את המסקנה, גם אם עצם המסקנה שמוסרים היא: אם אני רוצה ללכת למשרד החינוך ולהגיד שהאדם הזה היה נניח נהג טיולים, חברה פרטית, הרבה עובדים, היה הליך בירור משמעתי, אפשר שהחברה הזאת תמסור למישהו ממשרד החינוך – אפילו לא תוצאה חיובית או משמעתית כי האדם לא עובד שם יותר – שהאדם הזה לא יוכל להיות השומר בשער של בית הספר היסודי, לא יוכל.

יעל שרר: מרגע שאנחנו במקום הזה שבו אנחנו אפילו לא יכולים להגיד, שהיה נגד האנשים הליך, כי הם התפטרו, אנחנו פשוט נותנים להם פרס.

מיכל שיר סגמן: הנקודה הובהרה ועברה, תודה יעל.

מאור צור: שלום לכולם, שמי מאור צור, אני ראש דסק הפלילים של חדשות 13.

מאור צור: אני מסקר הרבה את תחום עבירות המין, בעיקר פגיעה בילדים, תלונות ילדים, התעללות בילדים.

מאור צור: אני אספר לכם סיפור דמיוני, כי אני לא יכול להיכנס ממש לפרטים אמיתיים.

מאור צור: תארו לכם, שיום אחד 30 אנשים, אפילו יותר, נכנסים לתחנת משטרה ומספרים שהם רצו להיפגש עם קטינים בני 14, 15 ו-16 כדי לקיים עמם יחסי מין, לעתים תמורת תשלום.

מאור צור: יושבים החוקרים במשטרה, אומרים את מה שהם אומרים, מעבירים את זה לפרקליטות – וזה גם מתייחס למה שאמר אורן פז, שהם פועלים ומטפלים.

מאור צור: גם הפרקליטות רואה את הסיפור הזה של אותם אנשים, על 30 בערך, ואחרי זה מסתכלים על זה במעין מבט, לא מבינים מה לעשות עם זה.

מאור צור: אחרי זה אותם אנשים מגיעים לבית משפט מחוזי כאן ומספרים בדיוק את אותו הדבר.

מאור צור: למה אני אומר לכם דמיינו את הדבר הזה?

מאור צור: לצערי זה מקרה שקרוב מאוד למציאות וקרה.

מאור צור: לפני כל המערכות שלא עובדת, אני חושב שיש אדישות גדולה מאוד אצל מערכות החוק לפגיעות בילדים.

מאור צור: זה משהו שהוא קיים, הוא לא מעניין הרבה מהאנשים שמבצעים את החקירות, מהפרקליטים, מבתי המשפט, והעונשים והמודעות לעניין הזה בהתאם.

מאור צור: קחו את אותם 30 אנשים שסיפרו שהם הגיעו להיפגש עם קטינים כדי לקיים יחסי מין, ומה עוד עושה בית המשפט?

מאור צור: שם חיסיון על השם שלהם.

מאור צור: זאת אומרת, אותם 30 אנשים, שחלקם עובדים במערכות החינוך, יש מאמן כדורגל לנוער, יש מורה, יש אחד שעובד עירייה ומעביר דרך העירייה סדנאות בישול לילדים בני 15 ועוד שורה של אנשי חינוך, ומה שקורה זה שיש חיסיון על השם שלהם, אז אף אחד מהמערכת לא יכול לדעת שאותם אנשים הם מסוכנים.

מאור צור: למה אני אומר את זה?

מאור צור: כי לאורך התהליך הזה שאני מספר עליו עכשיו, וגם פרסמתי את הסיפור הזה בחדשות 13, אף אחד לא חשב שצריך לעשות משהו עם האנשים האלה.

מאור צור: אז קודם כל יש אדישות.

מאור צור: דבר שני, כאשר המשטרה או מערכת אכיפת החוק, פרקליטות, בית משפט, מקבלים מידע, אני חושב שהמשטרה והפרקליטות לא יודעים מה לעשות עם מידע כזה, כשהוא מתקבל להם לידיים.

מאור צור: מה עושים עם אדם שרואים שהוא אולי מורה בבית ספר ונראה הטיפוס הכי בסדר שיש, אבל כשנותנים לו טלפון, הוא מתחיל להשתולל ומגיע לעשרות ומאות קטינים.

מאור צור: ראינו את בנו ריינהורן, אותו מאמן כדוריד מהרצליה, שאין לו עבר פלילי, אין לו שום דבר ולכן לא ניתן לאתר אותו במערכת, אבל כשהוא קיבל טלפון נייד, הוא התחזה לכל מיני שמות והגיע למאות קטינים ופגע בהם מינית, עד שעצרו אותו בסופו של דבר, אבל זה כבר היה מאוחר מדי.

מאור צור: תארו לעצמכם שאת הסיפור שסיפרתי לכם עכשיו, אותם אנשים שיצרו קשר וסיפרו שהם הגיעו לקיים יחסי מין עם קטינים, כבר שלוש שנים אף אחד לא יודע מהם, לאף אחד אסור לדעת מהם, ואף אחד לא יכול לעשות להם שום דבר.

מאור צור: דמיינו כמה ילדים, שאנחנו לא יודעים עליהם אולי, עברו לאותם אנשים בידיים, ובזמן שאנחנו מדברים פה – ואיילת ציינה את האידיליה שהמערכות דיברה עליה, האמת שזה קצת מכעיס שכולם אחד אחרי השני אומרים: אנחנו מטפלים, אנחנו מטפלים ומטפלים, אבל זה לא קורה.

מאור צור: זאת לא המציאות.

מאור צור: ילדים נפגעים מאותם אנשים על ימין ועל שמאל, והמערכת לא יכולה לטפל בהם – גם כי יש ענישה קלה, גם כי המידע לא עובר, וגם כמו שלירון אמר, כי כשמגיע אלינו משהו שהוא בתחום האפור, כשמצד אחד הוא לא הורשע בפלילים ומצד שני אנחנו יודעים על כמה דברים, אין לנו באמת מה לעשות אתו.

מאור צור: זה הדבר הכי גרוע שיש, אלה הדברים שהבנו ממך.

מאור צור: אם לך אין הרשעה פלילית או גזר דין, ויש לך משהו באמצע, תלונה מפה, תלונה משם, אתה תשלח אותה לנציבות, ואם הנציבות תגיד: אנחנו לא יכולים לטפל בזה, הם מחזירים את זה - - -

לירון ספרד: זה לא מה שאמרתי.

לירון ספרד: דווקא התייחסתי לאפשרות לעיין בחומרי חקירה, ויש לנו מקרים כמו שאתה מתאר, של אנשים חשודים - - -

מאור צור: אבל אתה אמרת בעצמך שאם אין לכם סטנדרטים מסוימים לטפל בהם, אתם לא יכולים לטפל בהם.

מיכל שיר סגמן: הבעיה היא לא בהליך הפלילי.

לירון ספרד: כשהמידע מגיע אלינו, אנחנו מטפלים.

מאור צור: עד שזה לא הגיע להרשעה פלילית, זה לא צף וזה לא עולה.

תמי סלע: לא, זה לא נכון, הם מקבלים מידע גם על הליכים תלויים ועומדים משלב החקירה.

מאור צור: וגם לא בחקירה פלילית.

מיכל שיר סגמן: תעשה הפרדה בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות, שזה עוד לא נכנס לתוקף, ורשויות אחרות שגם חלקן לא מקבלות חלקית אולי או בכלל לא.

מאור צור: הדבר הכי גרוע זה לעשות את ההפרדה, וזה בדיוק העניין.

מאור צור: אי אפשר לעשות הפרדה, כי מרגע שלמשטרה מגיעה תלונה או למשרד החינוך מגיעה חצי תלונה, ואתם יודעים כמה קשה להתלונן בעבירות מין, כמה קשה למתלוננות, לקטינים ולנפגעים להגיע לתלונה בכלל, להיכנס למשטרה כדי שתוכל לטפל, זה נורא נורא קשה.

מאור צור: בדרך המון מתפספס.

מאור צור: אם היתה לי איזושהי פנטזיה שכאשר מגיעה אליו תלונה, לא רק אליו, לעירייה, למקום פרטי, לרווחה, משהו שמעלה את החשד הכי קטן, זה צריך להיכנס מידית לאיזשהו מאגר שכולם יודעים עליו.

מאור צור: זה קיים בדברים שהמערכת רוצה לשים עליהם פוקוס, לדוגמה - -

מיכל שיר סגמן: - - הוצאה לפועל.

מאור צור: בדיוק, בהוצאה לפועל כל אחד יודע מה יש לאותו אדם, גם אם היה לו רכב כשהיה בן 15 ומכר אותו, יודעים את זה.

מאור צור: כשיש עבריין שהמשטרה שמה עליו עין, לא משנה איזה דוח תנועה יש לו, כשיש לו דו תנועה, מידית זה יצוף בכל המערכות.

מאור צור: איכשהו בנושא של עבירות מין בקטינים, זה לא קורה, יש הגנה דווקא על הפוגעים, ולא על הנפגעים, ואני חושב שזה הדבר הכי גרוע.

מאור צור: נגעת בדיוק בנקודה, ההפרדה הזאת צריכה לרדת.

מאור צור: צריך להבין שיש בינינו אנשים שמסתובבים, שנורא קשה לצפות אותם, שנורא קשה לגלות מי הם, הם נטמעים כמחנכים, כמורים, כאנשים בבתי חולים, וברגע שהם מקבלים טלפון ליד ברגע שהם מגיעים לקטינים, אותם אנשים פועלים ופוגעים בכמויות גדולות, זה אפילו לא אחד או שניים, אלה כמויות גדולות.

מאור צור: אני חושב שעד שלא יחליטו לקחת את המידע הזה שמגיע מכל אחת מהמערכות ולפתח אותו ביוזמת המדינה, ביוזמת החוקרים, ביוזמת הפרקליטים, כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו באמת לא שווה, כי כל מערכת תגיד: בזה אני לא יכול לטפל, והמערכת השנייה תגיד: אין לי מה לעשות, זה במשרד המשפטים.

מיכל שיר סגמן: בסוף מדובר בחקיקה.

מאור צור: חד-משמעית, וזה צריך להתחיל מהמידע.

מאור צור: צריך איזשהו מאגר מידע, שברגע שעולה תלונה הכי קטנה, זה צריך להגיע לשם.

מאור צור: על המערכת עצמה לפתח את זה, לא לחכות שיגיעו התלונות האחרות.

מאור צור: תודה רבה על הדיון החשוב.

תמי סלע: למרות שזה לא הדבר הפופולרי להגיד פה, ואני בטח האחרונה שאגיד שקל להגיש תלונות על עבירות מין או שהמצב סימטרי או שאין קשיים, אבל צריך גם לזכור שיש פה איזון, בכל זאת חזקת חפות, יש גם רצון שאנשים ישתקמו, יש מידע שהחשיפה שלו על סמך כל תלונה על חשד הכי קטן יכולה לגרום נזקים אדירים לאנשים; והחקיקה שיש מנסה לאזן, ויש בה הרבה קשיים ומה לשפר, אבל בין מידע פלילי במאגר חשוף לכולם על כל תלונה הכי קטנה - - -

מיכל שיר סגמן: יש הבדל בין תלונה לבין איזשהו הליך.

מיכל שיר סגמן: קודם כל צריך להרחיק את האדם.

מיכל שיר סגמן: אגב, גם לא אומרים לבן אדם: אל תעבוד בסופר, אומרים לו: אל תעבוד ליד ילדים.

מאור צור: בדיוק, אתה לא יכול לעבוד עם ילדים, זה הכי נכון.

תמי סלע: אתה מדבר על מאגר פתוח לכולם.

מיכל שיר סגמן: לא לא.

מאור צור: לא התכוונתי לכולם.

תמי סלע: חוק המידע הפלילי אמור להיות המקום שמאזן בין איזה מידע נשאר בו ולכמה זמן ולמי ניתן למסור אותו.

תמי סלע: זה שיש מה לשפר בו ובטח ביישום שלו, בעדכון של המידע ובגורמים שיכולים לקבל - - -

מאור צור: עוד לא הגענו לשלב של הגיבוש, רק העליתי את הרעיון.

מאור צור: בהתייחס לדברים שאמרת, את יודעת כמה זמן עובר מרגע שהוא מתחיל לחקור ועד שיש גזר דין, נכון?

מאור צור: זה קורה תוך חודש, חודשיים?

מאור צור: לא, זה יכול לקחת גם חמש שנים, ובחמש שנים האלה זה פוגע בהרבה אנשים.

תמי סלע: לא, אבל זה גם לא היה מדויק להגיע שהמידע מגיע רק בשלב ההרשעה.

תמי סלע: זה לא נכון, המידע היום במרשם הפלילי הוא משלב החקירה, והוא מגיע אל הרבה גורמים, כמו ששמענו קודם, לא מספיק מטופל בצורה של התרעות זמן אמת, יש עוד גורמים שצריכים לקבל.

מאור צור: נכון, אבל גם הוא לא חשוף לכל המידע שלו, וגם כשמבקשים אישור העסקה - - -

תמי סלע: משרד החינוך יודע משלב החקירה, והוא מקבל התרעות זמן אמת והוא מטפל בהם בכלים שיש.

מאור צור: נכון, אבל גם כשמבקשים אישור העסקה, אין על זה מעקב.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר על הליך שהוא פלילי, לא בדיוק על התחומים האפורים, אם מאור צור דיבר על אס-אם- אסים של הטרדות - -

תמי סלע: לא, אבל נפתחה שם חקירה.

מיכל שיר סגמן: אבל זה בדיוק מה שדיברנו קודם, זה בדיוק מה שעוה"ד איילת רזין דיברה עליו, בתחומים האפורים שזה לא מובהק, שם הילדים נופלים בין הכיסאות.

מאור צור: מי שעובד בבית ספר, צריך להראות לאורך תקופה ארוכה, אפילו כל חצי שנה, שאין נגדו שום תלונה או הליך שהוא פוגע בילדים.

בית אור: זה חד משמעית.

מאור צור: פשוט, מה הבעיה בזה?

בית אור: אבל מה שתמיד מדהים בפרסומים של מאור צור וכתבים נוספים שעוסקים בנושא הזה, שתמיד כשנחשף מישהו, תמיד כולם ידעו מסביב, וזה גם משהו שהוא בלתי נסבל.

בית אור: זה בלתי נסבל.

בית אור: היה מורה שעסקנו בכלל בהתרת פרסום שמו.

מיכל שיר סגמן: כי הוא הלך ללמד בבית ספר אחר.

בית אור: גם, אבל כולם סביבו ידעו, ויש מאמני ספורט כאלה ויש רופאים כאלה.

בית אור: על האנשים האלה אנחנו חייבים לשים את היד, זה בדיוק ההליך המנהלי, לא הפלילי.

בית אור: בפלילי אנחנו במקום שיש עוד טיפה עיניים על הילדים מסביב.

בית אור: אבל בכל אותם מקרים שלא נכנסים להליך הפלילי – אבל שוב, יש הרבה אינדיקציות להרבה פגיעות – אנחנו לא מצליחים כחברה לשים עליהם את היד.

מאור צור: זאת אף פעם לא תלונה אחת, נכון?

מאור צור: תמיד כשיש אנשים שפוגעים בילדים או בקטינים, או תוקפים מינית, זאת אף פעם לא תלונה אחת, תמיד יש follow מסביב ותמיד יש אנשים שיודעים ושמעו, זה הדבר המשמעותי כאן.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה רגע לחזור לנירית להב ממשרד המשפטים.

מיכל שיר סגמן: לירון ממשרד החינוך יושב פה, אז הוא גם חוטף את מרבית האש, כי הוא יושב אתנו – והוא באמת התכבד לשבת אתנו בחדר – וללא ספק למשרד החינוך הרבה מאוד נגיעה בדבר, ולא בכדי יש גם מערכת מתקדמת שיושבת במשרד החינוך, אבל בל נטעה או נשלה את עצמנו, מדובר בהרבה מאוד מערכות שעוסקות במגע עם קטינים.

מיכל שיר סגמן: דיברו כאן על מנהלי הסעות, על מפעילי חוגים, על רופאים; שוב, מדובר על משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, כל האספקט הרחב שקשור במגע ישיר עם קטינים.

מיכל שיר סגמן: האם משרד המשפטים מתכוון לייצר סיטואציה, שבה כל המשרדים מדברים האחד עם השני ומקבלים את ההתרעות?

מיכל שיר סגמן: איך אנחנו מייצרים מצב שגם הגננת תקפוץ?

מיכל שיר סגמן: איך אנחנו מייצרים מצב שגם אותו רופא ילדים, פסיכולוג ילדים, נהג הסעות ילדים, שומר, שרת?

מיכל שיר סגמן: לא חסר, או איך אנחנו מונעים אפילו את הסיטואציה שבה עצמאים – כמו שדיברנו על אותו מדריך ג'יו ג'יטסו שאחרי שהוא הורשע, השתחרר ממאסר ומיד הקים את אותו עסק שבו הוא פגע בפעם הקודמת?

מיכל שיר סגמן: איך אנחנו מונעים את זה?

מיכל שיר סגמן: שהשמות יקפצו במערכת ולא יהיה תחום אפור, שבו הילדים נופלים בין הכיסאות, כפי שעוה"ד איילת רזין הטיבה לתאר.

נירית להב קניזו: קודם כל, לגבי כל המקרים שבהם הוגש כתב אישום ונוהל נגדו הליך פלילי, ובוודאי במצבים בהם הוא הורשע - - -

מיכל שיר סגמן: שאלה נוספת, האם יש מקום להרחיב את זה מעבר לתחום הפלילי?

מיכל שיר סגמן: הרי בדיוק דיברנו על התחומים האפורים, כמו אס-אם-אסים או הטרדה מינית בהודעה, שלא נמצאים כרגע בתחום הפלילי אלא במקום אחר ואותם אנשים ממשיכים לסחוט באיומים, להטריד מינית באס-אם-אסים ובדרכים אחרות.

נירית להב קניזו: ביחס לכל המקרים שבהם אנשים הורשעו בהליכים פליליים, או שמתנהלים נגדם הליכים פליליים, כלומר החל משלב החקירה יש זכאות למיטב הבנתי לרבים מאוד מהגורמים שמפקחים על רוב התחום שבא במגע עם קטינים, ובמהלך השנים אנחנו הולכים ומוסיפים תחומים נוספים, כשאנחנו מגלים פרצות או כשמייצרים הסדרים נוספים, ואם יש צורך לכסות תחום פעילות נוסף, כמובן שאפשר להצביע עליו באופן ממוקד, ואנחנו נבחן את זה ונמצא את הדרך לתת פתרון להעביר מידע פלילי בהקשר הזה.

נירית להב קניזו: חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שקובע אמות מידה למצבים שבהם יהיה נכון להעניק זכות לקבל מידע פלילי לגופים ולאינטרסים שונים, מונה כאינטרס ראשון במעלה וכזה שנותן מידע בהיקף הרחב ביותר את האינטרס של ההגנה על שלומם של קטינים ושל חסרי ישע.

מיכל שיר סגמן: אבל זה כרגע קורה בצורה חלקית בלבד, וגם כשהחוק ייכנס לתוקף, אנחנו עדיין לא רואים שם תמונה מלאה.

נירית להב קניזו: מבחינת התשתית החוקית, אני חושבת שיש היום כיסוי משפטי, שמעניק סמכות חוקית לגופים לבדוק מידע פלילי בפריסה מאוד מאוד רחבה, ושוב, אם אתם יודעים להצביע על תחום ספציפי, ולא הצבעתם על תחום ספציפי שנדרש להסדיר אותו, כמובן שאפשר.

מיכל שיר סגמן: כל נושא החוגים, חינוך בלתי פורמלי, עצמאים שמחליטים לעבוד עם ילדים – אגב, מסתבר שגם אחרי שהם הורשעו, ואפילו זה הולך לתחום הפלילי ולא בתחום האפור, הנה דוגמה.

נירית להב קניזו: אני אתייחס לדוגמאות האלה, אפשר לבדוק את התחומים האלה ולנסות לתת להם מענה קודם כל באמצעות המשרד שאחראי על התחום הזה.

נירית להב קניזו: עם כל השינויים שנעשו בממשלה האחרונה, אני לא סגורה מי המשרד שאחראי על תחום החינוך הבלתי פורמלי כרגע, אבל זו לא בעיה, אפשר לברר את העניין הזה.

נירית להב קניזו: התחלנו בזמנו כפיילוט עם מערכת זמן אמת שיש היום למשרד החינוך.

נירית להב קניזו: המשטרה רצתה לבדוק שהיא מסוגלת להקים מערכת כזאת ושמשרד החינוך מקבל ממנה את המענה שלו הוא זקוק.

נירית להב קניזו: הפיילוט הזה הסתיים פחות או יותר זמן קצר בסמוך לפרוץ מגפת הקורונה, אבל כרגע אין מניעה משפטית להרחיב את הפיילוט הזה גם למשרדים נוספים: משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד התרבות והספורט, משרד הכלכלה.

נירית להב קניזו: אין מניעה משפטית לעשות את זה, כמובן שמדובר במתן מענה מחשובי על ידי משטרת ישראל, שכרגע שוקדת על הפיתוח הטכנולוגי שנדרש לצורך כניסה לתוקף של חוק המידע הפלילי, אז צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, אבל אין מניעה משפטית ואפשר להיכנס לתהליכים גם ביחס למשרדים אחרים.

מיכל שיר סגמן: האם יש מקום להרחיב גם לתחום האפור משהו שהוא לא פלילי נטו, התחום האפור שבדיוק דיברנו עליו כאן?

נירית להב קניזו: אני מהמחלקה הפלילית, אני לא מספיק בקיאה בתחומים שהם לא פליליים.

מיכל שיר סגמן: יש אפשרות לבקש את ההתייחסות מהמשרד שלכם ממי שכן עוסק בזה?

נירית להב קניזו: אפשר, כמובן לא כרגע, אני מניחה שהדיון עומד להסתיים.

מיכל שיר סגמן: אז אני מבקשת להתייחס.

נירית להב קניזו: בסדר גמור.

נירית להב קניזו: צריך לזכור שמעבר להעברות המידע הפלילי, המחוקק, הכנסת יצרה מנגנונים נוספים, שתוארו בתחילת הדיון ואסור שאנחנו נשכח אותם, גם המנגנון של החוק למניעת העסקה, שחל גם על התחומים הבלתי פורמליים של אותם חוגים עצמאיים.

נירית להב קניזו: למעשה, הורה ששולח את ילדו לחוגים, לא בהכרח במתנ"ס, יכול לבקש אישור לפי החוק למניעת העסקה.

נירית להב קניזו: החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין מייצר חליפת הגנה ספציפית בהתאם למסוכנות שנובעת מעבריין המין.

נירית להב קניזו: צריך לזכור שלא כל עברייני המין מסכנים קטינים באופן זהה, יש כאלה שקטינים בכלל לא מצויים בסכנה.

מיכל שיר סגמן: ועדיין אין להם מקום בסמיכות לקטין בשנייה שהוא עבריין מין שפגע בילדים.

מיכל שיר סגמן: אין לו מקום, זה לא עניין של רמת מסוכנות, עם רמת המסוכנות הנמוכה ביותר הוא לא יכול להתקרב לילד, זה הכי בסיסי שיש.

מיכל שיר סגמן: זה הכי בסיסי, אין פה רמת מסוכנות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה לא מקבלת רמת מסוכנות, כשזה נוגע בעבריין מין וילד, אין רמת מסוכנות.

מיכל שיר סגמן: רמת מסוכנות 0.0001 זו רמת מסוכנות, והוא לא יכול לעבוד ליד ילדים.

נירית להב קניזו: אנחנו לא מדברים על מנגנון יחיד, אלא על מנגנונים שחיים ופועלים אחד עם השני ומשלימים אחד את השני ואמורים להיכנס במקומות שבהם יש לנו פערים.

נירית להב קניזו: הזכירו גם את הכלים שנמצאים בחוק המעצרים כדי להרחיק את אותו עבריין טרם הרשעתו בפלילים ממקום העבודה שחושף קטינים או אנשים אחרים לפגיעות נוספות, כלומר: יש הרבה מאוד כלים.

נירית להב קניזו: אני לא מתיימרת לומר שהכול מושלם, אבל ברמת החקיקה יש הרבה מאוד כלים וגם ברמת העיסוק בשטח.

מיכל שיר סגמן: איך אתם משפרים עכשיו את המצב, על מנת שלא ייווצר מצב נוסף, שבו נהג הסעות ידוע כעבריין מין, התנהלה או מתנהלת חקירה נגדו; אדם שהורשע וריצה עונשו כעבריין מין בילדים ופותח עסק באותו תחום; איך יכול להיות מורה שסוחט את התלמידים שלו בתמורה לכסף הוא עבריין מין?

מיכל שיר סגמן: איך אתם יוצרים את הסיטואציה גם בחקיקה, אנחנו בכנסת ואנחנו לא מפחדים מחקיקה, לא אתם ובטח שלא משרד המשפטים, איך אתם מתכוונים לקחת את כל הנושא הזה, לשכלל את החוק ולהחיל אותו, לאכוף אותו, לראות שזה קורה, לוודא ולהבין שמדובר פה בלא פחות מפיקוח נפש?

נירית להב קניזו: אנחנו לחלוטין מודעים לחשיבות של הנושא הזה ועוסקים בו כל הזמן לכל אורך השנים.

נירית להב קניזו: יש תיקונים נוספים וחדשים שעשינו, למשל לעניין נהגי ההסעות, כבר היום משרד החינוך יכול לבדוק נהגי הסעות שמופעלים על ידו.

מיכל שיר סגמן: אבל זה לא רק משרד החינוך.

נירית להב קניזו: נכון נכון, אבל רשויות מקומיות יוכלו לעשות את אותם דברים לגבי הסעות שמופעלות על ידן, כאשר חוק המידע הפלילי ייכנס לתוקף, הוא היה אמור להיכנס לתוקף לפני כשנה, ולצערנו כניסתו לתוקף נדחתה, אבל לכל היותר הוא ייכנס לתוקף בעוד כחצי שנה, תשעה חודשים לכל המאוחר, ואז יימצא פתרון גם לאספקט הזה.

נירית להב קניזו: אנחנו גם נבחן באמצעות המחלקה הרלוונטית את ההרחבה לתחומים שאינם פליליים, כלומר לאותם הליכים מנהליים, ובאמצעות המשרדים השונים ותחומי האחריות שלהם, נבקש שהם יציפו בפנינו את התחומים שעדיין לא מכוסים באמצעות חקיקה של העברת מידע פלילי.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, ממש בקצרה, אנחנו לקראת סוף הדיון.

מיכל שיר סגמן: עד שמשרד הרווחה יעלה, משרד התרבות והספורט.

חנן דגן: אני רוצה גם מילה.

מיכל שיר סגמן: אם אנחנו נספיק.

מיכל שיר סגמן: אתה כבר דיברת, חנן, אני מתנצלת, יש לי כאן רשימה של אנשים.

אודיה איפרגן: מבחינת החוקים שחלים עלינו, יש מעט מאוד חוקים שמטילים חובה בתחומים ספציפיים לבדוק מרשם פלילי.

אודיה איפרגן: בהקשר של קטינים מדובר במשפחות אומנה, וביחס לכל יתר המסגרות, אנחנו פועלים לפי הסמכות שקיימת בחוק המרשם הפלילי, שמאפשר למפקחים לפי חוק הפיקוח על המעונות – או חסרי ישע, שנמצאים במסגרות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

אודיה איפרגן: בהתאם לסמכות הזאת, משרד הרווחה הקים מערך לבדיקת כל הנושא של המרשם הפלילי.

אודיה איפרגן: מדובר במערך שתפס תאוצה בעיקר בשנתיים האחרונות.

אודיה איפרגן: מדובר בוועדות שיושבות ומקבלות את המרשם הפלילי של העובדים במעונות.

אודיה איפרגן: צריך להבין שהמערכת במשרד הרווחה היא מאוד מורכבת, בגלל שמרבית המסגרות מופעלות על ידי עמותות שנמצאות בהתקשרות עם המשרד.

אודיה איפרגן: זה אומר שהעובדים הם לא עובדים של משרד הרווחה.

אודיה איפרגן: המצב הוא שהמעסיקים של העובדים לא יכולים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, ולמעשה משרד הרווחה אמור לקבל מידע ממאות מסגרות ועשרות אלפי עובדים, ולכן המערכת הזאת מורכבת.

אודיה איפרגן: זאת הסיבה שהפיילוט התחיל עם משרד החינוך, ולא עם משרד הרווחה.

אודיה איפרגן: מורכבות נוספת – אין לנו יחסי עובד-מעביד עם העובדים האלה, ולכן ביקשנו בתיקון לחוק המרשם הפלילי, שאמור להיכנס לתוקף בינואר, שתהיה סמכות גם למפקח ממשרד הרווחה, אם הוא מקבל מידע על מרשם פלילי, להורות על הפסקת העסקה של עובד, כי היום הסוגיה המשפטית הזאת היא מורכבת יותר.

אודיה איפרגן: כרגע הבדיקות מתמקדות בעובדים חדשים שמתקבלים למסגרות, ובהמשך לאחר כניסת החוק לתוקף, אנחנו נעשה חשיבה נוספת אם אפשר להרחיב את הבדיקות גם לעובדים הקיימים.

אודיה איפרגן: במקביל, המשרד מפתח מערכת שתוכל לייעל את העניין הזה, ואני אשמח אם חגי יוכל להרחיב בעניין.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לחזור על משהו שאמרת ולא אמרת.

מיכל שיר סגמן: כל הגופים שמשרד הרווחה אמון עליהם, בכללם גם מעונות, אדם נכנס לעבודה - - -

אודיה איפרגן: נעשה הפרדה, מעונות לפעוטות זה באחריות זרוע - -

מיכל שיר סגמן: - - הכלכלה, נכון.

אודיה איפרגן: היינו ביחד וזה פוצל, אז לזה יש חוק ספציפי, בדומה למשפחות אומנה.

אודיה איפרגן: אני לא מדברת על הנושא הזה, כי זה היום לא משרד הרווחה ויש פה ייצוג משרד לנושא הזה.

אודיה איפרגן: אני מדברת על יתר המסגרות לקטינים.

מיכל שיר סגמן: קיבלתם אדם לעבודה, מה קורה מאותו רגע?

מיכל שיר סגמן: על סמך מה קיבלתם אותו?

מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן אתם עושים עליו ביקורת?

מיכל שיר סגמן: האם אתם רואים אם יש נגדו או אין נגדו – במידה שיש, מה הסנקציה שאתם מטילים עליו?

מיכל שיר סגמן: מה קורה מאותו הרגע?

אודיה איפרגן: בגלל שלא מדובר בעובדים שלנו, אנחנו - - -

מיכל שיר סגמן: מה זה לא עובדים שלכם?

מיכל שיר סגמן: זה תחת הסמכות שלכם.

מיכל שיר סגמן: אם עובד שאין לכם אתו יחסי עובד-מעביד, אבל - - -

אודיה איפרגן: זה מה שאני מסבירה, אני מסבירה את המורכבות ואיך אנחנו התגברנו עליה - ועוד בתיקון החוק שאמור להיכנס לתוקף, זה אמור להקל עוד יותר על העניין הזה.

אודיה איפרגן: המערכת עובדת בצורה כזאת: כל המסגרות שנמצאות בהתקשרות אתנו, כשהן מקבלות עובד, הן מחתימות אותו על מסמך.

אודיה איפרגן: הרי הן לא יכולות להחתים אותו על תצהיר, כי זה אסור לפי החוק.

אודיה איפרגן: הן מחתימות אותו על מסמך שאומר: אני יודע שייבדק המרשם הפלילי בענייני על ידי הגורם המוסמך, וככל שיימצא שזה רלוונטי, אני לא אוכל להיות מועסק.

אודיה איפרגן: המסגרת שמעוניינת להעסיק את אותו עובד מעבירה את הפרטים שלו למשרד, המשרד באמצעות המערכת שלו בודק את המרשם; אם אין בעיה, משחררים, ואם יש בעיה, מתכנסת ועדה שצריכה להכריע.

אודיה איפרגן: הרי זה לא שכל מרשם פלילי פוסל אוטומטית, יש קריטריונים, יש גם עניין של תקנת השבים במקביל לנושא של המרשם הפלילי.

אודיה איפרגן: אם אנחנו מוצאים שקיימת בעייתיות, אם חד-משמעית ברור לנו שאי אפשר להעסיק, אנחנו מודיעים למסגרת שאי אפשר להעסיק.

אודיה איפרגן: אם יש סימני שאלה, אנחנו אומרים לה בינתיים להמתין.

אודיה איפרגן: אגב, הסיטואציה הזאת היא מאוד מורכבת – מצד אחד אסור להם לדעת, אבל מצד שני זה ברור שאם אנחנו אומרים להם כשיש גורם מתווך באמצע שלא יכול להיות מודע לפרטים, זה מאוד מאוד מורכב.

אודיה איפרגן: גם כשמועמדים לעבודה מקבלים הודעה שיש בעיה, הרבה פעמים הם משיגים, מבקשים עיון חוזר.

מיכל שיר סגמן: כמה למשל אתם מקבלים בשנה?

אודיה איפרגן: כמו שגם הזכירו קודם, אין לנו כרגע מערכת של התרעות קופצות, זה התחיל בתור פיילוט עם משרד החינוך.

אודיה איפרגן: נראה עכשיו איך אנחנו מתקדמים בהרחבה למשרדים אחרים, כשהכניסה של החוק לתוקף יכולה לסייע לנו, כי הסיטואציה של עובד שעובד בפועל, כשאין לנו יחסי עובד-מעביד אתו ואין לנו סמכות - - -

מיכל שיר סגמן: אני לא מצליחה להבין, הבנתי שאין לכם יחסי עובד-מעביד.

מיכל שיר סגמן: אותו עובד הוא תחת האחריות שלכם כמשרד רווחה.

אודיה איפרגן: הוא תחת אחריות פיקוחית במובן הזה, שאנחנו צריכים לדאוג שהילדים לא יינזקו.

מיכל שיר סגמן: והיה וילד ניזוק, האחריות נופלת עליכם, משרד הרווחה.

אודיה איפרגן: הנושא הזה מורכב, אני מסכימה, ולכן אנחנו ביקשנו תיקון חוק.

אודיה איפרגן: אנחנו עבדנו קשה על התיקון הזה יחד עם משרד המשפטים, כי רצינו לפתור את הבעיה המורכבת הזאת, שעדיין למרות שאין לנו יחסי עובד ומעביד, תהיה לנו סמכות להורות למסגרת להפסיק את ההעסקה שלו.

אודיה איפרגן: אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אני רק מציינת את המורכבות, ולכן אנחנו פעלנו לתיקון החוק בעניין.

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת מאיזה תשובה אני פחות מרוצה ושל איזה משרד כרגע, תחרות.

מיכל שיר סגמן: ..

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: משרד התרבות, בבקשה.

נורית שרביט: אני אחראית על כל התחום של ספורט נשים וספורט עממי, ואני מרכזת את כל הנושא ההדרכתי.

נורית שרביט: אנחנו נכנסנו בשנה שעברה לתכנית שנקראת מרחב מוגן בספורט, ויחד עם האיחוד האירופי, אנחנו אחד המדינות שנבחרות לעשות תכנית בנושא של מוגנות בספורט לילד ולילדה ובכל הנושא של מניעת הטרדות מיניות.

נורית שרביט: כפי שאמרתם גם מקודם, אנחנו שמנו במבחני התמיכה את כל הנושא של ממונה על מוגנות בספורט בכל גופי הספורט, ואנחנו כיום גם ממש לקראת אישור של מפת דרכים בכל הנושא של מוגנות ילדים וילדות בספורט.

נורית שרביט: אנחנו גם בונים מודולה, שתעבור בכל קורסי המאמנים והמדריכים בנושא של מוגנות בספורט ומניעת הטרדות מיניות.

נורית שרביט: בנוסף לזה אנחנו עובדים על תיקון בחוק המאמנים בנושא של בדיקה של הרישום הפלילי, שכל מדריך או מאמן בזכאות שלו יקבל תעודת הסמכה.

נורית שרביט: יש לנו ממש תכנית רב-שנתית שתאושר בתחום הזה.

נורית שרביט: אנחנו עדיין לא לגמרי בסוף התהליך, אבל אנחנו לקראת סופו עם משנה סדורה בנושא.

מיכל שיר סגמן: עד היום, עד תיקון החקיקה שאתם מייצרים, גם אין אישור מהמשטרה לצורך העניין?

נורית שרביט: אין אישור לגבי מאמנים, האישור היחיד שמתקיים זה מי שעובד בתוך בתי הספר, לא באגודות.

מיכל שיר סגמן: לא עם קטינים מחוץ לשעות הלימודים?

נורית שרביט: נכון, לא בא-פורמלי.

מיכל שיר סגמן: ובאיזה שלב עומד החוק הזה כרגע?

נורית שרביט: כרגע זה נמצא בנסחות לקראת העברה לאישור של משרד המשפטים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמח לעדכון, תאמרו לנו אם צריך את עזרת הוועדה בנושא הזה כדי לדחוף ולזרז.

נורית שרביט: יש לנו ועדת היגוי מאוד רחבה, ששותפים לה עוד משרדי ממשלה והמועצה לשלום הילד יחד עם המרכז לסיוע של נפגעות ונפגעי מין, וכמובן כל האיגוד האולימפי והרבה מאוד שותפים לתהליך הזה.

נורית שרביט: אנחנו לא עושים אותו לבדנו.

נורית שרביט: יש לנו ועדה מאוד רחבה.

נורית שרביט: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה למרכז לשלטון מקומי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נתחיל לקצר, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

מירה סלומון: צהרים טובים, אני מאוד מודה לכם על הזימון שלנו לדיון החשוב הזה.

מירה סלומון: אני מצטערת שגם אני לא אשת בשורות והמצב הוא באמת מאוד מטריד ולא טוב.

מיכל שיר סגמן: מה שמטריד זה שהמצב הוא מטריד, אבל הוא לא מטריד אף אחד – אני אתקן, הוא לא מטריד את מדינת ישראל ברמה ובחומרה שבהם זה אמור להטריד.

מירה סלומון: אני מנועה להתייחס לסוגיות של רמת הטרדה שמדינת ישראל חשה, כיוון שאיני מצויה ברזי הטרדה הזו, אבל אני כן יכולה לומר שזו פגיעה בהחלט מאוד מטרידה.

מירה סלומון: היא רחבה הרבה יותר רק מהתייחסות להטרדות המיניות כמובן, ואנחנו מכירים לא אחת את זעקות השבר, אם אפשר לקרוא לזה ככה, של השלטון המקומי, כשלמשל אנחנו מדברים על נהג הסעות שיכול להיות מורשע באלימות במשפחה ועכשיו הוא מופקד על הסעות של חינוך מיוחד; או סייעות בגני הילדים, שאנחנו לא יודעים מה העבר הפלילי שלהן, ומשרד החינוך, כמו שעל עובדי המנהלה במוסדות החינוך הוא לא מעביר אישור פרטני, הוא גם לא מעביר אישורים לגבי הסייעות.

מירה סלומון: אני חושבת שבמידה מסוימת אפשר לראות באופטימיות זהירה את העובדה שמקרים רבים יותר לא קרו בשל העובדה שאין פיקוח ברמה הנאותה והמספיקה.

מירה סלומון: יכול להיות שאנחנו לא יודעים על חלק מהמקרים.

מיכל שיר סגמן: אם אין פיקוח, זה לא אומר שזה לא קורה, זה אומר שאנחנו לא יודעים על זה, זה יותר חמור.

מירה סלומון: בדיוק, אמרתי שיכול להיות שאנחנו לא יודעים על חלק מהמקרים, וגם זה מאוד מטריד.

מירה סלומון: אין ספק שהמצב הוא לא טוב.

מירה סלומון: במצב המשפטי נכון להיום, בטרם כניסת התיקון לתוקף, הרשויות המקומיות יכולות לקבל מידע ישירות מהמרשם הפלילי אך ורק ביחס לגבי משרות מסוימות, משרות סטטוטוריות שמנויות בסעיף 170(ב1) לפקודת העיריות.

מיכל שיר סגמן: האם אתם מוכנים ליישום החוק לכניסה בינואר 22'?

מירה סלומון: אני מיד מגיעה גם לנקודה הזו.

מירה סלומון: בנוסף ליכולת נכון להיום לקבל מידע ישירות מהמרשם הפלילי ובהתאם להלכת בית המשפט העליון, הרשויות המקומיות רשאיות לדרוש תצהירים מהגורמים שאותם היא מעסיקה, בין בהעסקה ישירה, ובין בהתקשרות במיקור חוץ לצורך בדיקת עבר פלילי או הווה פלילי רלוונטיים, וזה המצב נכון להיום.

מירה סלומון: התצהירים האלה הם לא תצהירים שאפשר לוודא אותם מול משטרת ישראל, כיוון שאין זכות גישה ישירות למרשם הפלילי, וכמו שנאמר, למעט מידע על עבירות מין במוסדות מסוימים, אין לנו עוד מעבר למה שסקרתי.

מירה סלומון: בעולם החדש שבשאיפה ייכנס לתוקף בקרוב, הרשויות המקומיות לא יהיו ערוכות בחלקן הגדול לקבל בהתממשקות מקוונת, ממוכנת, את המידעים, אבל כמובן יוכלו לפנות - - -

מיכל שיר סגמן: למה?

מירה סלומון: מאחר שהממשקים עם משטרת ישראל נמצאים עדין בליבון.

מירה סלומון: אנחנו מקווים שנצליח להגיע להסכמות - - -

מיכל שיר סגמן: החוק הזה היה אמור להיכנס לתוקף, הוא נדחה, זאת אומרת כבר הייתם בעבר אמורים להיות מוכנים ולהיות בהמתנה.

תמי סלע: לדעתי הייתה שנה וחצי לטובת ההיערכות.

מירה סלומון: אני מאוד מקווה שייפתר, אבל המסתמן נכון להיום הוא להתממשקות מקוונת.

מירה סלומון: אני מזכירה ליועצת המשפטית לוועדה, שאין שום חובה בחוק להתממשק, לקבל מידע מהמרשם הפלילי באופן מקוון.

מירה סלומון: הסוגיה הזו כרגע נמצאת בליבון, ואני מקווה שתהיה בליבון מאוד מאוד אינטנסיבי ונעמוד בזמנים.

מירה סלומון: יכול להיות שלא, אני אומרת את זה בכנות.

מירה סלומון: אין משמעות הדבר, שהיועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות לא מכירים את החקיקה, לא מודעים לחובתם להסדיר את תחום העבירות שעל בעלי התפקידים הרלוונטיים, שוב במיקור חוץ או בהעסקה ישירה, צריך לקבל מידע פלילי רלוונטי לגביהם, ואין משמעות הדברים שאי אפשר יהיה לגשת למשטרת ישראל בדרך שהיא לא דרך מקוונת.

מיכל שיר סגמן: אבל המערכת הזאת קיימת ועובדת כבר במשרד החינוך, אתם בסך הכול מקבלים כאן מערכת, איפה הבעיה?

מירה סלומון: את צודקת לחלוטין, גברתי.

מירה סלומון: הבעיה היא שהמדינה כמו מדינה לדבר מערכתית עם עצמה.

מירה סלומון: היא נשענת על אותו מערך תקשוב, על אותן מערכות מחשוביות שיודעות לדבר ביניהן; הרשויות המקומיות לעומת זאת, לא נהנות מהיתרונות האלה.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות צריכות לייצר ממשקים, לדבר הזה יכולות להיות עלויות.

מירה סלומון: כמו שאמרתי, אנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים על הסוגיות האלה בדיוק.

מיכל שיר סגמן: עם מי?

מירה סלומון: עם משרד המשפטים, עם נציגי משטרת ישראל ועם משרד הפנים בחלק מהדיונים.

מירה סלומון: כמו שאמרתי, אנחנו בהחלט מקווים לעמוד ביעדים בזמן, 257 רשויות מקומיות.

מיכל שיר סגמן: שוב אני אומרת, אתם יודעים על זה מלפני שנה וחצי כמעט.

מירה סלומון: אנחנו עושים מאמצים.

מיכל שיר סגמן: המאמצים היו צריכים להסתיים לפני חצי שנה, ולא אמורים להיות מיושמים בעוד חצי שנה.

מיכל שיר סגמן: זה הסבר שאני מבינה את המצוקה הקשה שאתם נמצאים בה.

מיכל שיר סגמן: אני באמת מבינה, אני יודעת כמה בירוקרטיה וכמה זה קשה לדבר מול משרדי ממשלה לא פעם ולא פעמיים, ועם זאת, החוק הזה היה אמור להיות מיושם בעבר.

מיכל שיר סגמן: למרבה הצער והמחדל, הוא נדחה.

מירה סלומון: נכון, אנחנו גם על כך בוועדה - - -

מיכל שיר סגמן: והוא לא יידחה שוב, זאת אומרת אנחנו נעשה הכול כדי שהוא לא יידחה שוב.

מיכל שיר סגמן: אתם כבר הייתם אמורים להיות מוכנים.

מיכל שיר סגמן: אם היתה איזושהי בעיה, כל בעיה, הייתם אמורים כבר להתגבר עליה וכן להתכנס לעוד חצי שנה, גם זה אגב קורה מאוחר.

מיכל שיר סגמן: היכולת שלהם להיות חלק מהמערכת הממוחשבת הזאת, מעבר לרצון של היועצים המשפטיים שיכולים להרים טלפון למשטרה, היא קריטית.

מיכל שיר סגמן: היא קריטית, מדובר פה בדיני נפשות.

מיכל שיר סגמן: היא קריטית, אז תהיו מוכנים, מאוד פשוט.

מירה סלומון: אנחנו מאוד שמחים על הרוח הגבית שגברתי נותנת למאמצים שלנו לנושא הזה ולהבנה שלה לגבי מורכבות העניין.

מירה סלומון: אנחנו באמת עושים כמיטב יכולתנו להגיע למצב, שבמועד הרלוונטי יהיו ממשקים מקוונים.

מירה סלומון: יתכן – אני אומרת את זה בצער – שיהיו מקרים שבכל זאת נצטרך להסתמך על פניות שהן לא מקוונות; לא פניות טלפוניות חלילה, אלא פניות לא מקוונות.

מירה סלומון: זה מצער, אבל זה לא חוסר היערכות וזה לא אי קיום החוק.

מירה סלומון: את זה כן חשוב לי להבהיר, כיוון שהרשויות המקומיות כן יוכלו לעמוד בדרישות של החוק במועד הרלוונטי, פשוט באופן שהוא אולי פחות יעיל, וחבל.

מירה סלומון: וחבל שהוא יהיה פחות יעיל, אז אנחנו מאוד נעריך, לו יושבת ראש הוועדה והוועדה יחליטו לתת את הרוח הגבית שעולה מדבריה, גם בנושא הצורך לייצר התממשקות שהיא מהירה וטובה, לרבות העמדת תקציבים לנושא, זה דבר שאנחנו בוודאי נשמח ונברך עליו.

מיכל שיר סגמן: כמה תקציבים חסרים לכם בשביל זה?

מירה סלומון: ההערכה הכלכלית כרגע לא קיימת בידינו, כיוון שיש מחלוקת בינינו לבין נציגי הממשלה בדבר ההערכה הזו.

מירה סלומון: נשמח לעדכן את יושבת ראש הוועדה בנושא.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

רועי קרדי: אני רוצה לעדכן בנוגע לרשויות המקומיות, שכבר כיום בחוק הקיים של חוק המרשם הפלילי, לא החוק החדש, קיימת להן זכות לקבל מידע מן המרשם הפלילי.

רועי קרדי: רק שתי רשויות בחרו כרגע להתממשק בצורה ממוחשבת, תל אביב וחיפה.

רועי קרדי: שאר הרשויות יודעות, אנחנו פנינו למרכז השלטון המקומי, פנינו למשרד הפנים, כרגע זה לא נענה.

רועי קרדי: מבחינת ההתממשקות שלהן לדווח למרשם, על פי החובה שתהיה להן בחוק החדש, כרגע אנחנו במבוי סתום איתן, אין לנו כרגע צפי מתי הן יתממשקו.

בית אור: הם לא רוצים לשמוע, הם לא רוצים לקבל את המידע כי הם לא רוצים להתעסק עם זה, זה מה שאומר כאן נציג הממשלה.

מיכל שיר סגמן: בסיכום נבקש דיווח.

מיכל שיר סגמן: לא ייאמן, מדינת ישראל בשנת 2021.

מיכל שיר סגמן: המועצה לשלום הילד בבקשה.

ליה קוק: אני מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה במועצה לשלום הילד.

ליה קוק: אנחנו במועצה מלווים כ-450 ילדים נפגעי עבירה, בעיקר בעבירות מין ואלימות.

ליה קוק: ממש היום הגעתי לדיון כאן, אחרי שליוויתי קטין שנפגע מינית על ידי מאמן כדורסל שמועסק ברשות המקומית.

ליה קוק: אני מניחה שאני בין הדוברות האחרונות, אז אני גם מתפרצת לדלת פתוחה, וגם מצטרפת לדיון שהיה כאן קודם.

ליה קוק: אנחנו סברנו לאור הדחייה והכניסה לתוקף של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שצריך לכל הפחות להקדים ולהסדיר את כל הנושא שקשור לתיקון העקיף לפקודת העיריות.

ליה קוק: הנקודה הזאת היא קריטית.

ליה קוק: בזמן שאנחנו יושבים כאן, יכול מאוד להיות – וכנראה שזה מה שקורה, שיש עובדים שמועסקים על ידי רשויות מקומיות ומוסדות חינוך ויש להם תיקים פתוחים בעבירות מין, וההערכה שלנו היא – שגם בתקופת הקורונה התופעה הזו התעצמה והתרחבה, בגלל שחלק ממתווה פתיחת שנת הלימודים בהתאם להנחיות הקורונה של משרד הבריאות כלל גיוס תומכי הוראה, שרבים מהם מועסקים על ידי הרשויות המקומיות.

ליה קוק: אני מצטרפת לדברים.

ליה קוק: אנחנו סבורים שיש לקדם לאלתר את כל מה שקשור לתיקון העקיף.

ליה קוק: אני כן אתייחס למה שאמרה יושבת ראש הוועדה לגבי חוק הפיקוח על עברייני מין.

ליה קוק: אנחנו היינו שותפים לתיקון חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, הצעה שהוצעה על ידי חברת הכנסת מיכל רוזן וגם הונחה בחודש מאי האחרון.

ליה קוק: ההצעה הזו למעשה מרחיבה את תקופת הפיקוח מעבר לחמש שנים, גם לגבי עבריינים שמסוכנותם המינית הוערכה כבינונית, כמו שמתווה החוק כרגע לגבי התקופה הראשונית, ולא רק כגבוהה.

ליה קוק: אנחנו סבורים שזה כלי שיכול לעשות שינוי משמעותי, ואנחנו נפעל לקדם אותו גם בהמשך.

ליה קוק: בנוסף, הצענו זה כבר קצת דובר, אבל אני כן אומר שהצענו שני תיקונים בחוק למניעת עברייני מין: אחד גם עלה פה מכל מיני דוברים, שהחוק יחול גם על עובדים עצמאיים, דוגמת מורים פרטיים וכו'.

ליה קוק: מניסיון אישי שלי, נתח ניכר מהתיקים שאנחנו מלווים נוגע לנושאים האלה, לממשקים האלה ולקשרים האלה בין קטינים לבין עובדים עצמאיים.

ליה קוק: בנוסף, כמו שגם עלה פה בהקשרים אחרים, ביקשנו להרחיב את החוק גם לעבירות של הטרדה מינית, את אותו חוק למניעת העסקת עבריינם מין.

ליה קוק: גם כאן ההצעה הונחה בעבר, אבל לאור פיזור הכנסת ושינוי מערכת התפקידים, זה כרגע לא התקדם, אבל אנחנו סבורים שבהחלט זה שינוי נדרש צריך לעשות.

ליה קוק: מפאת קוצר הזמנים, נסיים כאן.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, עשייה מבורכת.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כאן להישאר, ככה שאני מקווה שהחקיקה והתיקונים יקרו, בוודאי.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אחרונים לדיון הזה מועצת התלמידים, בבקשה.

נעם תנעמי: קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור.

נעם תנעמי: בתור הגוף המייצג של התלמידים בישראל, חשוב להביא כמה נושאים שאני ארצה להתייחס אליהם.

נעם תנעמי: אני אתייחס יותר לנושא של הרחבת החוק.

נעם תנעמי: קודם כל, הייתי מופתע לגלות שהטרדות מיניות הן לא חלק מההגדרה של עבירות מין.

מיכל שיר סגמן: אנחנו דיברנו על זה.

נעם תנעמי: כן כן, אני יודע שדובר על זה, אני פשוט אומר שזה מפתיע מאוד לגלות את זה וזה דבר שהוא בעייתי.

נעם תנעמי: דובר כאן הרבה על החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, אגב, החוק הזה לא חל על נשים.

נעם תנעמי: לאור המקרה שציינת בתחילת הדיון, יושבת הראש, של מלכה לייפר ומקרי התעללות בילדים, האם לא נדרש שהחוק הזה יחול מעכשיו גם על נשים?

נעם תנעמי: שהתעודה הזאת תהיה חובה גם לנשים וגם לגברים?

נעם תנעמי: היה תיקון לחוק בשנת 2007 שכן קבע את זה.

נעם תנעמי: בדיעבד, או שהתיקון בוטל או שהשר לביטחון פנים שהיה אז אמון על תחילת החוק, לא מימש אותו כנראה.

נעם תנעמי: ההשפעות הפיסיות, כמו שריטות ומכות, הם דבר שנשאר לאותם ילדים לאורך המון המון שנים.

נעם תנעמי: אי אפשר להתעלם מזה, יש לנו מספיק אסונות שקורים.

נעם תנעמי: גם זה מבחינתנו הוא אסון, כל תלמיד או ילד קטן שנפגע, נפגע מזה וזה אסון מבחינתנו.

נעם תנעמי: זה דבר שנמצא אתו לאורך המון המון שנים.

נעם תנעמי: לסיום, לאותם ילדים קטנים שנפגעים אין יכולת להגיד את כל הדברים האלה שנאמרו כאן בוועדה.

נעם תנעמי: אנחנו פה כדי להגיד אותם, חשוב שהקול שלהם יישמע, גם במקרים כאלה.

נעם תנעמי: לסיום, דובר קודם על האכפתיות של הגורמים השונים לנושא.

נעם תנעמי: חשוב שנשים לב שגם פה בתוך הכנסת יתחיל השינוי.

נעם תנעמי: לצערי בדיון לא השתתפו הרבה חברי כנסת, והייתי שמח שיהיו פה בדיון יותר חברי כנסת בנושאים האלה.

נעם תנעמי: תודה רבה ושבוע טוב.

מיכל שיר סגמן: לצערנו הרב, האופוזיציה עדיין מחרימה את הוועדות, ולכן כרגע כל חברי הוועדה הם מהקואליציה, ואכן כל חברי הוועדה כרגע הרשומים שנכחו בדיון, פשוט מדובר רק על ארבעה, במקום שתהיה אופוזיציה וקואליציה באופן מלא.

מיכל שיר סגמן: אני מסכימה אתך, זה לא תקין.

תמי סלע: רק לדייק משהו שעלה בדברים, החוק של מניעת העסקת עברייני מין חל גם ביחס לנשים וגם ביחס לגברים, רק החובה לקבל את האישור כיום היא רק לגבי גברים מסיבות של איזונים בין היקף העבריינים המורשעים שהם נשים לבין העוסקות עם ילדים שהן נשים, ויש דיווח אחת לתקופה כדי לראות אם צריך לשנות את האיזון.

תמי סלע: באמת יש עדיין מעט מאוד, ונקווה שזה יישאר, עברייניות מין.

תמי סלע: עלה פה גם עניין העצמאים, לאו דווקא בדברים שלך.

תמי סלע: החוק כן חל על מעסיק עצמאי, זאת אומרת אם מישהו לבד פותח, לכאורה הוא אמור אבל הוא כנראה לא יקבל על עצמו - אם הוא מעסיק אנשים, הוא אמור לקבל מהם אישור משטרה.

מיכל שיר סגמן: אבל הוא עצמו לא חייב.

תמי סלע: אם הוא עוסק עם ילדים, לכאורה הוא צריך להוציא.

תמי סלע: אסור לו לעסוק עם ילדים לפי החוק, אם אין לו אישור, אבל זה באמת יותר בתחום הפיקוח ואיך מוודאים שזה קורה, זאת אומרת החוק חל, מה עושים עם זה בסיטואציה כזו?

תמי סלע: זה מורכב.

נעם תנעמי: אז כמובן שבנושא של התעללות, למיטב ידיעתי לא באמת קיימת התעודה הזאת.

נעם תנעמי: מאור צור קודם חשף לא מעט מהסיפורים על התעללות בגני ילדים.

מיכל שיר סגמן: זה בדיוק התחום האפור שדיברנו עליו.

נעם תנעמי: גם שם, האם לא יהיה נכון לתקן עכשיו בחלק של הרחבת החוק, שגם בגני ילדים יצטרכו תעודה?

נעם תנעמי: אני חושב שהתעודה לא חייבת להיות דווקא על רישום של עבריינות מין, אלא כל פשע פלילי שקשור לילדים, שקשור למסוכנות מסוימת, זה צריך להיות חלק מהאישור הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, נעם תנעמי ממועצת התלמידים.

מיכל שיר סגמן: תודה לכל מי שהשתתף בדיון.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לקרוא את הסיכום: למשרד המשפטים – הוועדה מבקשת לקבוע תאריך יעד להגשת תזכיר לשר המשפטים לתיקון חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת שלא לדחות את כניסתו לתוקף של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים והתיקונים העקיפים לפקודת העיריות ולפקודת המועצות האזוריות מעבר לדחייה שכבר נקבעה ולהכניס את כלל התיקונים לתוקף ביום 1.1.22.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לתקן את חוק הטרדה מינית, כך שעבירות מתוקפו לא יטופלו משמעתית בתוך הארגון על ידי המעסיק, אלא יחייבו פתיחת הליך פלילי שיבוא לידי ביטוי ברישום פלילי בעת גיוס אדם לעבודה אחרת.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המשרד להרחבת פרויקט כספת, גם לנושאים שאינם תחום פלילי, כך שכל אדם בכל רמת מסוכנות, אפילו הנמוכה ביותר, לא יוכל לעבוד עם קטינים.

מיכל שיר סגמן: למשרד החינוך ולמשרד המשפטים – להרחיב את בדיקת הרישום הפלילי על מועסקים על ידי קידום תיקון לחוק מניעת העסקת עברייני מין, שיכלול דרישה לאישור עתי.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לאפשר פיטורי אי-התאמה של עובדי הוראה ועובדי מעטפת בנסיבות מתאימות במערכת החינוך.

מיכל שיר סגמן: למשטרה ולמשפטים – הוועדה קוראת להרחיב את השימוש במערכת זמן אמת, לעדכון קבלת מידע פלילי בזמן אמת למשרד הרווחה, כלומר גם מועסקים במסגרות רווחה וכלכלה לעניין המעונות.

מיכל שיר סגמן: למשרד התרבות והספורט לעניין מפעילי חוגים – למשרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה רשמה לפניה את דברי נציגת משרד המשפטים, שאין מניעה משפטית להרחיב את קבלת המידע לכלל המשרדים הרשומים.

מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים ומשרד הרווחה – הוועדה קוראת להרחיב את סמכויות גורמי משרד הרווחה לקבל מידע פלילי על עובדים המועסקים בעמותות הנותנות שירותים למשרד.

מיכל שיר סגמן: למרכז השלטון המקומי – הוועדה קוראת להרחיב את סמכות הרשויות המקומיות לקבל מידע ביחס לעובדים תחתם ונותני שירותים שונים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה שמעה בדאגה את הודעת נציגת המרכז לשלטון מקומי על כך שמרבית הרשויות המקומיות לא תהינה מוכנות להפעיל את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים והתיקונים העקיפים לחוק הרשויות המקומיות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת דיווח מפורט על היערכות לקראת כניסת החוק האמור לתוקף, דיווח קבוע מהרשויות המקומיות איפה הדברים עומדים.

מיכל שיר סגמן: פרנציפים ועיקום ידיים בין המשרדים השונים כדי לנסות להשיג כמה שיותר דברים לא מקובלים כשמדובר בלא פחות מפיקוח נפש של חיי הילדים, ולכן הוועדה הזאת לא תקבל את ההסברים האלה, ולכן יש צורך בדיווח באופן שוטף.

מיכל שיר סגמן: באופן כללי אני רוצה לומר לקראת סיום, שכל ההתנהלות היא לא מספקת, היא מלאה בתירוצים, היא מלאה בפלסטרים, היא מלאה בגלגול אחריות הרבה מאוד פעמים, היא לא הרמטית, היא לא באה לשמור על הילדים והיא באה לא מעט פעמים – אני אשתמש במילה לא פוליטיקלי קורקט, לכסת"ח כדי להגן אחד על השני או על משרדים שונים.

מיכל שיר סגמן: אין היום קורת גג אחת מסודרת, שבאה להגן ולשמור על קטינים בכלל ועל אחת כמה וכמה כשמדובר באנשים שעובדים איתם, שיש להם נגיעה לקטינים, זה תחום מופקר.

מיכל שיר סגמן: אז נכון, נעשים מאמצים.

מיכל שיר סגמן: אני שמעתי את משרדי הממשלה, וללא ספק האנשים האמונים על התחום הזה במשרדי הממשלה הם אנשים אכפתיים, רואים את האכפתיות שלהם, את העבודה שהם משקיעים ואת הרצון שלהם, אבל זה לא מספיק.

מיכל שיר סגמן: התחום של פגיעות מיניות בילדים הוא תחום מופקר.

מיכל שיר סגמן: מדינת ישראל לא נמצאת במקום טוב בתחום הזה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו צריכים להשתפר הרבה בתחום הזה, ואין כאן תשובות מספקות, לא כשמדובר בילדים שלנו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, תודה למי שהגיע.

מיכל שיר סגמן: הדיון נעול.