הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2021-09-13 12:00

אבתיסאם מראענה: שלום לכולם.

אבתיסאם מראענה: אנחנו פותחות את דיון הוועדה בכל מה שקשור לתנאי ההעסקה של העובדים הפלסטינים ומיקוד הישיבה שלנו הוא בענף הבניין.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד אשמח לתת רשות דיבור למאיר דוד, מנהל מינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה.

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

מאיר דוד: שלום לכולם.

מאיר דוד: תודה לגברתי יושבת-הראש ולכל מי שיזם את הדיון החשוב הזה.

מאיר דוד: אני רוצה לפתוח בסיום הדיון הקודם, אותם עובדים שדיברה עליהם מיכל שסוחרים בהיתרים שלהם.

מאיר דוד: זו אוכלוסייה שאנחנו לעולם לא מצליחים להגיע אליה כי הם אף פעם לא עובדים אצל המעסיק המקורי שהם אמורים לעבוד אצלו וזו בעיה קשה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על 30,000 עובדים.

מאיר דוד: לא, הסחר בהיתרים.

מאיר דוד: אני מדבר על עובדים שיש להם היתרים והם לא עובדים אצל המעסיקים שלהם.

אבתיסאם מראענה: אבל מה מספרם?

מאיר דוד: אני לא יודע מה מספרם כי אני לא מכיר את העובדים האלה ואני גם לא מכיר את המעסיקים.

מאיר דוד: לכן אלה העובדים שהכי קשה לאכוף אצלם את זכויות העובדים.

מאיר דוד: הם גם לא יתלוננו לעולם.

אבתיסאם מראענה: אבל הם נמצאים בארץ, עובדים.

מאיר דוד: כן, אבל הם לא עובדים באתרי הבנייה המסורתיים, הגדולים והמקוריים, הם יעבדו בתוך בתים פרטיים, הם יעבדו בשיפוצים, הם יעבדו במחשכים, הם יקבלו שכר בשחור.

מאיר דוד: יהיה קשה מאוד להגיע אליהם.

מאיר דוד: פה אני קורא לחבריי: כל מי שיש לו מידע לגבי מעסיק כזה או עובד כזה, תנו לנו, אנחנו רוצים לעשות עליו בדיקה יזומה שלנו.

מאיר דוד: גם אם הוא שילם לו 10,000 שקלים בשכר, תנו לנו לבדוק אותם, פעם אחת גם להגיע לאנשים האלה.

אבתיסאם מראענה: אתה לוקח אותי לשאלת האכיפה של אותם עובדים.

אבתיסאם מראענה: מי אמור לבצע את האכיפה הזו?

מאיר דוד: אנחנו, מינהל האכיפה והסדרה, אחראי על אכיפה של זכויות עובדים, תנאי שכר ותנאי העסקה.

מאיר דוד: כל נושא היתרים ורישיונות זה רשות האוכלוסין, זה לא.

מאיר דוד: אנחנו, באכיפה הרגילה שלנו, היומיומית, אוכפים גם עובדים ישראליים, גם זרים, גם פלסטיניים.

מאיר דוד: מבחינתנו זו אותה מקשה.

מאיר דוד: אין פה הבדל.

מאיר דוד: כשאנחנו מגיעים לאתר בנייה ואנחנו נפגשים עם קבלן בכדי לעשות איזושהי בדיקה, אנחנו בודקים את כל העובדים שיש אצלו, בין אם הם ישראליים, זרים או פלסטיניים.

מאיר דוד: בנושא העובדים הפלסטינים עצמם, כאלה שעובדים עם היתרים, ברישיונות, כמו שאיציק מכיר, עובדים עם קבלנים, בסך הכול התנאים הם בסדר כי השכר משולם דרך רשות האוכלוסין.

מאיר דוד: שם ישנה בעיה של רישום שעות ששם אנחנו צריכים לבקר.

מאיר דוד: הרבה פעמים יש בעיות של רישום השעות.

מאיר דוד: אבל גם רשות האוכלוסין מדווחת לנו על מקרים חריגים כאלה ואנחנו מגיעים לבצע אכיפה.

מאיר דוד: באופן כללי, בחצי השנה האחרונה יש לנו 30 מקרים של בדיקות שאנחנו מבצעים, רובם לא תלונות אלא בקשה של רשות האוכלוסין על מעסיק שלא דיווח או לא שילם את השכר, או שילם שכר חלקי, או לא העביר את כספי הפנסיה שמגיעים לעובדים הפלסטיניים.

מאיר דוד: עכשיו יש לנו 30 תיקים פתוחים ופעילים כנגד מעסיקים של עובדים פלסטיניים.

מאיר דוד: זה מה שאנחנו עושים בשגרה, ביום-יום.

אבתיסאם מראענה: אתם פיזית מגיעים לאתרים?

מאיר דוד: כן, אנחנו מגיעים לאתרי בנייה.

אבתיסאם מראענה: מה תדירות הביקורים שלכם וכמה מפקחים ומפקחות יש לכם?

מאיר דוד: אל תגעי בנקודה כואבת, גברתי.

אבתיסאם מראענה: כואב לכולנו, מה נעשה?

אבתיסאם מראענה: אני בעד לטפל בכאב.

מאיר דוד: בשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו במינוס 40 מפקחים מהתקן שלנו, ממה שאנחנו צריכים לגייס.

מאיר דוד: אין תקציב וזה הקפיא לנו 40 תקנים שאנחנו צריכים לשחרר אותם ולגייס אותם השנה.

אבתיסאם מראענה: תסביר לי בפשטות.

מאיר דוד: יש לנו 86 תקני פיקוח בסך הכול, מאוישים לי בערך 45 כרגע, עוד 40 אנחנו צריכים לגייס.

מאיר דוד: כבר יש מכרזים.

אבתיסאם מראענה: שלוש שנים לפחות.

אבתיסאם מראענה: שלוש שנים עם 40 תקנים לא מאוישים?

מאיר דוד: כן, כל פעם הפער הלך והתרחב.

מאיר דוד: עובד עזב, עובד עבר תפקיד, אז הפער הלך והתרחב ואנחנו עומדים על פער של כ-40 תקנים כבר בערך שלוש שנים.

מאיר דוד: לאחרונה נפתח לנו שחרור גיוס.

מאיר דוד: אני מאוד מקווה שנצליח לגייס בחודשים הקרובים את התקנים האלה.

מאיר דוד: בנוסף חסר לנו גם כוח עזר, סטודנטים שמסייעים למפקחים, זה גם חלק מהפיקוח שלנו.

מאיר דוד: גם שם אנחנו בפער של כ-50 סטודנטים.

אבתיסאם מראענה: שהם פרוסים בכל הארץ?

מאיר דוד: כן.

מאיר דוד: זה כוח שפרוס בכל הארץ, הם נמצאים במחוזות והם אלה שיוצאים בסופו של דבר לפיקוח בכל מקומות העבודה.

מאיר דוד: הפיקוח מתבצע על ידי: א', תלונה - - -

אבתיסאם מראענה: רגע, אמרת נקודה כאובה.

מאיר דוד: כאובה לי מאוד כי אני כל הזמן נלחם לתקן את זה, לגייס.

אבתיסאם מראענה: זה מקשר אותנו גם לזכויות העובדים שנרמסות.

אבתיסאם מראענה: זה אחד הענפים שבאמת המצב בו מאוד-מאוד קשה.

אבתיסאם מראענה: אני מקווה שאתה מסכים אתי.

אבתיסאם מראענה: אז אתה בעצם אומר שאתם כרגע בתהליכים לגיוס 40-45 התקנים שאתם אמורים לקבל?

מאיר דוד: לא, התקנים נמצאים, האיוש.

אבתיסאם מראענה: האיוש, שהוא תלוי כסף.

מאיר דוד: הוא תלוי תקציב.

מאיר דוד: לא היה תקציב מדינה, הייתה הקפאה של גיוסים אז לא אישרו לנו לגייס.

מאיר דוד: לאחרונה, כשעבר התקציב, אישרו לנו לצאת למכרזים, אנחנו בתהליכי מכרזים.

מאיר דוד: בשירות המדינה גיוס לוקח לא מעט חודשים.

אבתיסאם מראענה: עוד כמה זמן אתה מדווח לי?

אבתיסאם מראענה: מתי ניפגש ותגיד לי כמה גייסת?

מאיר דוד: הלוואי שאני אפגוש אותך בעוד שלושה חודשים ואני אגיד לך שסיימתי את הגיוס ואני מתחיל את ההכשרה שלהם.

מאיר דוד: הלוואי שאני אגיע ליום הזה.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו מאוד נקווה שנגיע ליום הזה.

אבתיסאם מראענה: אתה אומר שבעוד שלושה חודשים אתה בעצם מסיים את הגיוס?

מאיר דוד: אני מאוד מקווה כי התהליכים כבר באוויר.

מאיר דוד: יש לנו כבר מועמדים, הם נבחנים.

מאיר דוד: יש תהליכים בנציבות שירות המדינה שהיא אחראית עליהם.

מאיר דוד: אני מאוד מקווה שנגייס אותם תוך שלושה חודשים.

מאיר דוד: הלוואי.

מאיר דוד: ברגע שאני אגייס אותם אנחנו נכשיר אותם די מהר.

מאיר דוד: ההכשרה תהיה די מהירה כי את רוצה מהר להוציא לשטח והכוונה היא כבר ב-2022 לצאת עם כמה שיותר כוח אדם לאכיפה.

אבתיסאם מראענה: אז אתה אומר שהתקציב קיים, עכשיו זה תלוי במשרד הכלכלה, בגיוס שלהם?

מאיר דוד: זה תלוי בגיוס, כן.

מאיר דוד: זה תלוי בגיוס שלהם גם במשרד וגם בנציבות שירות המדינה.

מאיר דוד: קצב ההתקדמות תלוי גם מאוד בנציבות שירות המדינה.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו ניפגש עוד שלושה חודשים.

מאיר דוד: בעזרת-השם ניפגש עוד שלושה חודשים, אני אגיד לך שכבר גייסנו, שאנחנו כבר ממש קרובים להשלים תקנים כדי לצאת לאכיפה.

מאיר דוד: בתוכנית העבודה שלנו, בניין וחקלאות אלה המקומות המרכזיים שאנחנו מפקחים עליהם במהלך השנה.

מאיר דוד: אנחנו עושים את זה גם באופן עצמאי, גם יחד עם מינהל הבטיחות שלנו, ברוב המקרים זה בעקבות מידע שמגיע כי יציאה רנדומלית לא בהכרח תגיע לאותם עובדים בעיתיים ולכן ככל שיש מידע ויש תלונה זה יותר ממקד אותנו באכיפה.

מאיר דוד: הנקודות העיקריות באכיפה והפערים, לפחות במה שאני רואה, הם שלא מעט פעמים דיווח השעות של המעסיקים הוא לא אמין.

מאיר דוד: בדרך כלל עובדי בניין מועסקים 8-9 שעות עבודה ביום אך לא מדווח עליהם אף פעם 8 שעות, מדווח 7 שעות עבודה.

אבתיסאם מראענה: למה?

מאיר דוד: שאלה טובה.

מאיר דוד: כי בסופו של דבר מי שאחראי על הדיווח הידני הזה, אותו מעסיק, מעביר דיווח לא אמין בחלק מהמקרים – אני לא מדבר על המעסיקים הטובים, המסודרים, התאגידים שיש להם רישום, אני מדבר על אותם מעסיקים שלא – ואז בפועל השכר שהוא קיבל הוא פחות.

מאיר דוד: למה את שואלת אותי?

מאיר דוד: כדי לשלם פחות פנסיה, כדי לשלם פחות זכויות סוציאליות.

אבתיסאם מראענה: כמה זה רווח?

אבתיסאם מראענה: מה אחוז ההפרה הזו?

מאיר דוד: בהערכה גסה, ב-15% מהמקרים שאנחנו מגיעים הדיווח הוא לא מדויק.

מאיר דוד: אני רוצה להיות זהיר.

אבתיסאם מראענה: איך אתה מזהה?

אבתיסאם מראענה: איך אתה מצליב מידע?

מאיר דוד: עם העדויות של העובדים ועם הרישום.

מאיר דוד: מי שקצת מסודר מנהל רישום עצמאי בכיסו מתי הוא הגיע ומה הוא הלך ופתאום אתה רואה שביום מסוים הוא הגיע אבל דיווחו עליו יום חופש או שדיווחו עליו יום מחלה אבל הוא עבד, או שאתה רואה שכתוב שהוא יצא ב-15:00 או ב-14:00 אבל בסופו של דבר הוא יצא ב-16:00 או 16:30 מהאתר.

אבתיסאם מראענה: איך מתקשרים אתך עובדים פלסטיניים?

מאיר דוד: יש לנו לא מעט עובדים דוברי ערבית.

מאיר דוד: יש לנו המון עובדים שדוברים את השפה הערבית.

מאיר דוד: יש גם לא מעט פלסטינים שיודעים קצת לדבר עברית אבל אנחנו מעדיפים לדבר אתם בשפה שלהם אז יש לנו לא מעט עובדים דוברי ערבית.

אבתיסאם מראענה: והקשר הוא ישיר?

מאיר דוד: הקשר הוא ישיר.

אבתיסאם מראענה: אנושי?

אבתיסאם מראענה: בין בני אדם?

מאיר דוד: כן, מה שנקרא קשר בלתי אמצעי.

מאיר דוד: מפקח מגיע, לוקח את העובד, מוציא אותו הצידה, יושב אתו בנפרד, מדבר אתו.

מאיר דוד: אבל עדיין, אני בטוח שהעובד מפחד להגיד את כל האמת כי עדיין אנחנו באתר בנייה, או עדיין אנחנו בשטח חקלאי, עדיין עובד מפחד להגיד - - -

אבתיסאם מראענה: ברור.

אבתיסאם מראענה: הוא עוד שילם כסף שם, בפלסטין, כל חודש, והוא צריך להבטיח הכנסה.

מאיר דוד: יש את הפחד הזה ואת הקושי הזה.

מאיר דוד: לכן יש כמה דברים שאני חושב שבכל התהליכים האלה גם צריכים לקרות.

מאיר דוד: כל עובד שנכנס לארץ יש לו כניסה ויציאה, יודעים מתי הוא נכנס ומתי הוא יצא באותו יום כי במתפ"ש אי אפשר לעבור בלי זה.

מאיר דוד: כל הזמן ביקשנו שיהיה סנכרון עם זה, שנוכל לדעת את השעות שהעובד עבד, כי אם יבוא מעסיק ויגיד לי: העובד לא הגיע היום לעבודה ואני רואה שהוא כן נכנס לעבודה, או שהוא יגיד לי שהוא יצא ב-14:00 ואני אראה שבסופו של דבר היציאה שלו הייתה ב-17:00 או ב-16:00 – הלוא עובד לא יסתובב פה סתם אחרי יום העבודה, ארבע שעות ילך לקניון.

קריאה: גם אסור לו, אגב, להסתובב כאן.

מאיר דוד: אסור, נכון.

אבתיסאם מראענה: אז אתה אומר שאתה ביקשת הצלבה?

מאיר דוד: כן, רצינו שתהיה לנו אפשרות לקבל את נתוני הכניסה והיציאה שלהם כדי לעשות הצלבה נוספת מעבר למה שאמר העובד.

אבתיסאם מראענה: ממי ביקשתם?

אבתיסאם מראענה: ממשרד הביטחון?

מאיר דוד: לא, מרשות האוכלוסין.

אבתיסאם מראענה: מרשות האוכלוסין ביקשתם שתהיה לכם יכולת הצלבת מידע.

מאיר דוד: אפשרות הצלבת מידע בין הדיווח שמעביר המעסיק לבין הדיווח של הכניסה והיציאה של העובדים, כי שם נוכל לדעת הכי טוב את האמת.

אבתיסאם מראענה: עוד סוג של מדד.

מאיר דוד: נכון.

אבתיסאם מראענה: מתי ביקשתם?

מאיר דוד: לא בשנה האחרונה.

מאיר דוד: הנושא הזה עלה כמה פעמים, זה לא היה בשנה האחרונה.

אבתיסאם מראענה: וזה טופל?

מאיר דוד: לא.

מאיר דוד: עד היום, כדי לאמת עדות אני צריך לדבר עם העובד, לדבר עם המעסיק, לראות את הדוחות, ובסופו של דבר אם יש לי רק עדות אחת של עובד מול מעסיק אחד יהיה מאוד קשה להוכיח.

מאיר דוד: רק אם יש לי מספר עובדים שיתנו לי את העדות אז תהיה אפשרות להוכיח מעבר לכל ספק שהמעסיק הזה הפר.

אבתיסאם מראענה: אפשר לפתוח סוגריים ולפנות לרשות האוכלוסין שיתנו לנו מענה?

מאיר דוד: אפשר לפתוח.

מאיר דוד: אנחנו נפנה שוב, גם נפנה למתפ"ש ולמי שצריך כדי לבקש שיהיה תיאום בין שעות העבודה שהעובד מדווח לרשות לבין מה שכתוב בדוח כניסה יציאה שלו מהארץ.

מאיר דוד: אז אמרו לי שזה גם ביטחוני.

מאיר דוד: אנחנו מוגבלים במידע שאנחנו יכולים לקבל.

מאיר דוד: אם זה יהיה, זה באמת ייתן לנו אפשרות לאמוד כמה שיותר נכון את שעות העבודה של העובדים.

מאיר דוד: עובד לא מסתובב פה בארץ אחרי שעות העבודה בקניון, הוא לא הולך, הוא בדרך כלל מגיע משם, יוצא למחסום, יוצא הביתה.

אבתיסאם מראענה: מעברים אמרו לי, זה לא מחסום.

מאיר דוד: סליחה, מעברים.

מאיר דוד: הוא מגיע מהמעבר, הוא נכנס בבוקר ישירות לאתר הבנייה.

מאיר דוד: אבא שלי, שיהיה בריא, בן 79, עדיין עובד כמנהל עבודה, אוסף אותם כל בוקר מהמעבר, מביא אותם לאתר, בסוף היום שם אותם במעבר.

מאיר דוד: זאת אומרת שהם לא מסתובבים, אז אפשר באמת לאמוד את שעות העבודה שלהם אל מול דוחות הכניסה והיציאה שלהם.

מאיר דוד: זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

מאיר דוד: בעיה נוספת היא שהעובדים חוששים לדבר ולספר את כל האמת.

מאיר דוד: רואים את זה בעיניים שלהם.

מאיר דוד: את שואלת איך?

מאיר דוד: את רואה בעיניים שלהם שהם מפחדים ואת רואה שמה שהם אומרים זה לא באמת המצב לאמיתו.

מאיר דוד: זה אחד הקשיים הנוספים.

אבתיסאם מראענה: בוא נתעכב על הפחד בעיניים.

אבתיסאם מראענה: אתה רואה בן-אדם מפוחד כולו, רוצה פרנסה לילדים שלו - - -

מאיר דוד: אז בסופו של דבר הוא יגיד לך שהוא מקבל את 6,000 או 5,000 השקלים כפי שהוא עובד.

מאיר דוד: הוא לא יגיד לך את האמת, שהוא לא קיבל את 6,000 או 5,000 השקלים האלה, והוא לא יגיד לך שהוא היה ביום מחלה אבל לא שילמו לו את יום המחלה הזה.

מאיר דוד: הוא לא יגיד את הדברים האלה.

שירי לב-רן: יותר מזה, לא רק שהוא לא יגיד.

שירי לב-רן: אני עו"ד שירי לב-רן, הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד הכלכלה, אני עובדת לשמחתי בשיתוף עם מאיר.

שירי לב-רן: אני אגיד שגם במקרים שהעובדים לא מפחדים אלא אומרים, כשאנחנו מבקשים את הפרטים היותר ממשיים כדי לבוא ולעשות בדיקה או לפנות אל המעסיק, הם לא ירצו שאנחנו נפנה למעסיק בדיוק מאותו חשש.

שירי לב-רן: החשש הזה הוא חסם מאוד-מאוד קשה.

שירי לב-רן: ללא הסיוע הזה – או יותר מזה, אם העובד יגיד לי: אני לא רוצה שתפני למעסיק – אני בשום פנים לא יפנה למעסיק כי אני לא רוצה שהוא ייפגע בשום דרך.

מאיר דוד: אז במקרה הזה אנחנו לוקחים את זה כתלונה אנונימית ועושים בדיקה יזומה אצל אותו מעסיק, משהו כללי, ולא בהכרח נצליח למצוא שם את ההפרות המדוברות.

מאיר דוד: זה הקושי.

מאיר דוד: ברגע שזה לא ממוקד יהיה יותר קשה כי את מסתמכת על גרסת העובד, גרסת המעסיק והמסמכים.

מאיר דוד: אין לנו דברים אחרים.

מאיר דוד: אין לנו סודות קסם באכיפה הרגילה של זכויות עובדים.

אבתיסאם מראענה: אז אתה אומר: יש פה עובד שהוא מאוד חלש ומוחלש אל מול מעסיק, המעסיק חזק, יש הפרת זכויות, שעות עבודה, ואני לא יכול לתחקר את העובד כי הוא לא ייתן לי את הפרטים, אני לא יכול לעבוד, יש דוח אנונימי שלא בטוח שמשיג את המטרות שלו - - -

מאיר דוד: זה מציב לנו אתגר גדול, מציב הרבה קשיים והרבה פעמים אנחנו לא מצליחים להגיע לחקר האמת.

שירי לב-רן: אבל כשהמעסיק הוא פוגעני אז הוא בדרך כלל פוגעני מעבר למקרה הפרטני.

שירי לב-רן: היו לנו כבר תלונות שהיו ספציפיות ועדיין הצלחנו למצוא הפרות שהיו יותר רחבות.

שירי לב-רן: מקום עבודה פוגעני.

אבתיסאם מראענה: כמו מה?

אבתיסאם מראענה: מה זה אומר?

אבתיסאם מראענה: תגידי.

שירי לב-רן: למשל, כשהגיע אלינו עובד שטען שתנאי הלינה שהוא קיבל לא טובים – ואני משתמשת בלשון מאוד עדינה – כשהגיעו המפקחים, ואפילו מאיר בעצמו אישית הגיע למקום, הוא ראה תנאים מאוד-מאוד קשים שלא היו רק לעובד הספציפי שהתלונן אלא לכלל העובדים ששהו במקום, וכך אפשר היה לתת מענה שהיה הרבה יותר רחב מהמקרה הספציפי.

אבתיסאם מראענה: אתם נגישים, נגישות?

אבתיסאם מראענה: איך מתבצעת הקריאה של העובד שהוא בתת-תנאי העסקה?

אבתיסאם מראענה: איך הוא יוצר קשר אתכם?

שירי לב-רן: היום אנחנו רואים מגמת עלייה בכמות הפניות שמגיעות אלינו.

שירי לב-רן: היא עדיין כמות מאוד-מאוד קטנה.

שירי לב-רן: פרסמו את הטלפון הנייד של היחידה, אני אחזור עליו שוב - - -

אבתיסאם מראענה: אל תגידי לי שזה הטלפון שלך, שהכול מתנקז אליך?

שירי לב-רן: כבר מסרתי אותו בדיון הקודם, כבוד יושבת-הראש, אין לי בעיה למסור אותו שוב.

שירי לב-רן: אני אחזור עליו: 050-6290758.

שירי לב-רן: אנחנו מקבלים פניות בעיקר בוואטסאפ.

שירי לב-רן: מאחר שעורכת דין נעה נאמן ואני לא דוברות ערבית אנחנו מעדיפות לקבל את הפניות בוואטסאפ בערבית.

שירי לב-רן: העובדים מהמנהל של מאיר שדוברים ערבית מסייעים לנו באופן שוטף וישיר ואנחנו נותנים מענה מידי, בדרך כלל בכתב ואם צריך שיחה אז אנחנו ננהל גם שיחה.

שירי לב-רן: הטלפון הזה מפורסם בתלוש השכר של העובדים.

שירי לב-רן: אנחנו עושים עכשיו בחינה לגבי העובדים שפונים אלינו ושואלים אותם איך הם מקבלים את המספר.

שירי לב-רן: חשוב לנו לדעת את זה.

שירי לב-רן: רוב העובדים מוסרים לנו שהם מכירים את המספר מתלוש השכר.

שירי לב-רן: אז אנחנו במקום נכון, להגיד שהגענו אל הנחלה?

שירי לב-רן: ממש ממש לא אבל אנחנו עובדים על זה.

אבתיסאם מראענה: מאיר, יש לך משהו להוסיף?

מאיר דוד: רק להשלים את מה ששירי אמרה.

מאיר דוד: אם העובד לא רוצה שנחשוף את פנייתו אנחנו מנסים להגיע לבדיקה יותר כללית, לבדוק יותר עובדים כדי לנסות לראות אם באמת יש הפרה לגבי עובדים נוספים וכך לנסות לאתר.

מאיר דוד: זה האתגר הגדול שלנו.

מאיר דוד: אנחנו מאוד מדגישים גם בפני העובדים: מי שיפנה אלינו אנונימית אנחנו לא נחשוף אותו, אנחנו לא נגיד שעובד מסוים פנה אלינו, אנחנו נתשאל אותו.

מאיר דוד: אנחנו רוצים שהמסר יעבור לעובדים: תמסרו את המידע, המינהל לא הולך לפרסם את שמכם מול אותו מעסיק, אבל זה מאוד יסייע לנו בסופו של דבר להגיע לעוד עובדים.

מאיר דוד: כולי תקווה שב-2020 יהיו לנו עוד יותר מפקחים ונעשה יותר בדיקות בבנייה, בחקלאות ובכל המקומות ואינשאללה שלא יהיו הפרות.

אבתיסאם מראענה: אמן.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לעבור בהקשר הזה ולדבר עם רן כהן לגבי עניין הבטיחות בענף הבנייה.

אבתיסאם מראענה: רן, בתור מנהל תחום בכיר בטיחות אני רוצה שתדבר איתי על הבטיחות של העובדים.

אבתיסאם מראענה: תן לי סקירה כללית מה קורה שם.

אבתיסאם מראענה: הרבה נפצעים, הרבה נהרגים, אחוז מאוד גבוה בקרב העובדים הפלסטינים.

רן כהן: אני אחלק את זה לשניים: לפעולות השוטפות ולדברים היותר אסטרטגיים, שינויי חקיקה והסטטוס שלהם כרגע.

רן כהן: אנחנו, אגב, לא עושים הפרדה בין עובדים פלסטיניים לעובדים זרים לעובדים יהודיים או ישראליים.

רן כהן: ברור שבענף הבינוי ספציפית, עבודות רטובות, שהן עם הסיכון הגבוה ביותר, מי שמבצע אותם הם עובדים פלסטיניים, זרים, פחות יהודים, אבל מבחינתנו זה היינו הך.

רן כהן: אנחנו פועלים בשוטף דרך ביקורי פיקוח ואכיפה, שהגדלנו במאות אחוזים את ההיקף שלהם, שינועים לבעלי תפקיד אם אנחנו מגלים שהם חרגו – בעלי הסמכות שלנו, שאנחנו נותנים להם, מנהלי העבודה וכו', אם הם חרגו מהכללים, מהתקנות, מהדרישות, שאנחנו מציבים להם כחלק מתנאי ההסמכה.

רן כהן: יש לנו שיתופי פעולה עם משרדים ממשלתיים מקבילים שמייצרים עוד מחולל לחץ על המפוקחים, אם זה דרך רשם הקבלנים, אם זה דרך החשכ"ל.

רן כהן: אם אנחנו פונים לרשם הקבלנים אז החשכ"ל נכנס לפעולה ואם מדובר בקבלן שגם עובד בשביל המדינה אז אוטומטית מקפיאים את המשך העבודה שלו עם המדינה בפרויקטים עתידיים, לא בפרויקט המידי, אבל זה מייצר לחץ על הקבלנים.

רן כהן: אנחנו יודעים את זה כי תמיד יש לנו עוד אינדיקציות דרך חברות ביטוח ובנקים.

רן כהן: הן בעצמן אומרות לנו שהן מעלות את הפרמיות וזה לבד גורם לקבלנים ולבעלי התפקיד האחרים להיות יותר בפוקוס.

רן כהן: אגב, זה לא רק קבלנים, זו באמת שרשרת אינסופית, אבל בזה אני אגע בפרק של החקיקה.

רן כהן: שיתופי פעולה עם המשטרה, שהם גם ברמה של להכשיר בכל תחנה או בכל מרחב שוטרים שיודעים איך לדבר את הבטיחות ברמה סבירה כדי שלפחות יוכלו להתחיל את החקירה, האנשים שלנו מלווים אותם.

רן כהן: כמובן בלהב 433, ששם יש אנשים שלנו שלקחו את עצמם כמו שהם ועברו כבר לפני שנתיים, אולי קצת יותר.

רן כהן: הם יושבים בלהב 433 ומסייעים ללהב לחקור תאונות עבודה מורכבות או גם אירועים שהם רוחביים, שבשביל זה צריך יכולת מודיעינית, כמו למשל זיופים של תאונות עגורנאים וכו'.

אבתיסאם מראענה: יש בלהב 433 שני שוטרים שתפקידם לחקור תאונות שכבר קרו?

רן כהן: לא שני שוטרים.

רן כהן: אני מדבר על השוטף.

רן כהן: כשמשהו קורה אז להב 433 נכנסים לתמונה.

רן כהן: ואין רק שניים, יש יותר, יש את השוטרים ויש אנשים שלנו שמצטרפים אליהם, זאת יחידה שנקראת יחידת "פלס".

רן כהן: מהצד שלנו יש שלושה חוקרים מנוסים שאותם העברנו ללהב 433, לאותה יחידת "פלס".

רן כהן: הם חוקרים תאונות עבודה והם כוח הרתעה בפני עצמו, גם כדי גם כדי לחקור אבל גם כדי למנוע תופעות רוחביות עוד לפני שמתרחשת תאונה, כי הייתה תופעה די רחבה של זיוף של תעודות הסמכה בעיקר למפעילי מנוף, אז גם שם המשטרה, דרך היחידה, טיפלה בזה וייבשנו את הביצה יחד עם פעולות נוספות שעשינו.

רן כהן: זה לגבי השוטף.

רן כהן: זה כבר גורם לכך שאמנם יש מספר גבוה בישראל בשיעור לנפש של תאונות עבודה, אבל יש פעולות בנייה בישראל שהן ייחודיות לעומת העולם גם מבחינת ההיקף, הצפיפות, הגבהים, ואנחנו עדיין מצליחים לשמור את המצב ברמה – אני לא רוצה להגיד נסבלת או סבירה כי זו לא המילה הנכונה, אבל אנחנו משתדלים לשמור את המצב כך שלא יחמיר.

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת "לא יחמיר"?

אבתיסאם מראענה: כמות התאונות העבודה בענף הבנייה היא מאוד-מאוד גבוהה.

אבתיסאם מראענה: אני לא יודעת בדיוק אם זה 20% מהעובדים הפלסטינים בבנייה שנפגעים, שנהרגים, או שזה 70 בשנה, אל תתפוס אותי במילה – אבל אתה בעצם אומר לי שה-70 ימשיכו להיות 70 ולא נעלה?

אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה.

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: לכן פתחתי ואמרתי שהתשובה שלי מתחלקת לשניים, לשוטף ולחלק האסטרטגי.

רן כהן: החלק האסטרטגי – אנחנו קוראים לו כך – זה החלק של שינויי חקיקה רוחביים.

רן כהן: אנחנו כרגע מריצים 6 חוקים ותקנות, 5 מהם קשורים לענף הבינוי, בבת אחת.

רן כהן: חלקם כבר עברו את משרד המשפטים, חלקם אחרי מחלקת ייעוץ וחקיקה.

רן כהן: תקנת הדגל שלנו נוגעת בעדכון תקנות הבטיחות בעבודות בנייה, שהן בעצם מסדירות גם שרשרת אחריות שהיום לא קיימת, נפקד מקומם של יזמים, מהנדסים ומנהלי פרויקט מאחריות לבטיחות באתרי בנייה.

רן כהן: אנחנו מטילים עליהם אחריות, על היזם, מהנדס מטעם היזם, הקבלן שכבר היום נמצא, מהנדס השלד.

רן כהן: אנחנו עושים תיקונים בהגדרה של בעל התפקיד.

רן כהן: הגענו למסקנה שהרגולציה לגביהם היא טובה אבל יש כשל שוק בכיוון שהרגולציה לקחה אליו, כמו מנהלי העבודה, ש-80% מהם – לפי סקר שהם עשו, לא נגעתי – אומרים שהם בכלל לא מצליחים להתעסק בבטיחות אלא רק בביצוע.

רן כהן: אז אנחנו מסלילים אותם וקובעים שהם יעשו בטיחות.

רן כהן: אין לנו כוונה לייצר רגולציה שהיא לשכת תעסוקה לעובדים.

רן כהן: כל מי שנמצא בתקנות הבטיחות שלנו יעבוד בשביל הבטיחות.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: יש לנו תקלות עגורנאים שטיוטה שלהם צריכה לצאת להערות הציבור, לדעתי לפני סוכות או מיד אחרי סוכות.

רן כהן: זה ממש כבר מוכן, בשלבים אחרונים אחרי אישורים פנימיים במשרד.

רן כהן: תקנות עגורני צריח, חוק עוזר בטיחות, שגם הוא חוק שכבר עבר אבל אנחנו מתקנים אותו והכנסנו גם בו שיפורים.

רן כהן: הרעיון המרכזי הוא שברגע שאנחנו נשלים את מהלכי החקיקה, שגם הם צפויים להיתקל בהתנגדויות – כי כבר קיבלנו, רק לתקנות הבנייה יש לי 300 הערות שקיבלתי מבעלי עניין שאת כולן אפשר לסכם במשפט אחד: זה לא אני, זה הוא.

רן כהן: יזם לא יודע, מהנדסים לא יודעים, מנהלי עבודה אומרים: אנחנו לא אשמים, עגורנאים: אני רק עגורנאי, אני לא יודע, קבלני משנה אומרים: אנחנו מקבלים הוראות ממנהל הפרויקט, מנהל הפרויקט אומר: אני בכלל לא אחראי על בטיחות, ולכן אנחנו צופים התנגדות רחבה.

רן כהן: צלחנו את כל ההערות האלה בתהליך של פרסום RIA, פרסום תקנות להערות הציבור, עברנו את משרד המשפטים כמעט לגמרי.

אבתיסאם מראענה: ומה עם הכשרות בטיחות?

רן כהן: הכשרות בטיחות זה בהחלטת הממשלה האחרונה שעברה באוגוסט, החלטה מס' 189.

רן כהן: ברגע שמשרד השיכון העביר אותה להערות פנינו אליו ובתיאום עם המינהל האזרחי נכנסה שם שורה שמנהל הבטיחות יפעל – תכף אני גם אסביר איך זה יקרה – לקידום הכשרות בטיחות לפועלים פלסטיניים.

רן כהן: כרגע הסינים, בגלל ההסכמים הבילטרליים כבר ב-2017 או סוף 2016, עוברים איזשהו תהליך של הקניית מודעות לבטיחות, הכשרה כבר בסין, לפני שהם מגיעים.

רן כהן: אותו דבר אנחנו רוצים לעשות עם הפלסטינים.

רן כהן: אז זה עוגן בהחלטת ממשלה האחרונה שעברה באוגוסט, אנחנו כבר נפגשנו פעמיים עם המינהל האזרחי, יש עוד פגישה השבוע כדי לסגור את השיטה.

אבתיסאם מראענה: איזו שיטה?

אבתיסאם מראענה: מה השיטה?

רן כהן: אנחנו שואפים לכך שזה יהיה דרך היתר הכניסה לישראל, שזה יהיה כחלק מהתנאים להיתר הכניסה.

רן כהן: -

אבתיסאם מראענה: אבל מי יפעיל את ההכשרות?

אבתיסאם מראענה: מי הולך לפקח על ההכשרות?

אבתיסאם מראענה: מי יפעיל אותן?

רן כהן: זה יהיה חלק מתהליך המיון של העובדים, אותו מיון של עובדים שנגע במקור לגבי הכשירות והידע שלו להיות טייח או להיות רצף.

רן כהן: באותו תהליך גם משולב הפן של הבטיחות, נוסיף עוד קומה.

רן כהן: אנחנו רק עכשיו בניתוח הנתונים כי אי אפשר ממחר בבוקר להגיד שעד ש-60,000 עובדים לא עוברים הכשרת בטיחות הם לא ייכנסו.

רן כהן: צריך לעשות משהו דיפרנציאלי.

רן כהן: יש לנו ניתוח של גילים שהם יותר מועדים לפורענות, לקחנו נתונים מביטוח לאומי וכו'.

אבתיסאם מראענה: איזה הנתונים לקחתם מהביטוח הלאומי?

רן כהן: ביקשנו נתונים מהביטוח הלאומי לגבי מקבלי דמי פגיעה בענף הבינוי בחתך של גילים כי אם בסוף נגיע למסקנה שצריך לעשות משהו דיפרנציאלי אנחנו רוצים לקבוע את הדיפרנציאציה לפי איזושהי לוגיקה מבוססת נותנים ולא לפי תחושת בטן.

רן כהן: אני רק רוצה בסוגריים להעיר שכבר היום ברגולציה יש חובת הדרכה.

אבתיסאם מראענה: אתה אומר שהכשרת הבטיחות תהיה מותנית בהיתר, נכון?

אבתיסאם מראענה: זו השיטה?

רן כהן: זו השאיפה, נכון.

אבתיסאם מראענה: זוהר, תוכלי בבקשה לתת לנו סקירה קצרה של כל נושא הכשרות הבטיחות?

זוהר שטיינברג: כן.

זוהר שטיינברג: אני עו"ד זוהר שטיינברג, מנהלת קרן עמית, הקרן לפיתוח ועידוד ענף הבנייה מבית ההסתדרות הלאומית.

זוהר שטיינברג: אנחנו בקרן מעבירים הדרכות בטיחות לעובדים בעצמנו.

זוהר שטיינברג: יש לי צוות דובר שפות סינית, מולדבית, אוקראינית וערבית.

זוהר שטיינברג: אנחנו מגיעים לאתרים ומעבירים לעובדים הדרכות בשפה שלהם.

זוהר שטיינברג: מה שקורה היום בענף הזה זה פשוט זילות.

זוהר שטיינברג: אין לי מילה אחרת.

זוהר שטיינברג: מפקירים את החיים של העובדים.

זוהר שטיינברג: מעבירים הדרכות על קפה ועוגה.

זוהר שטיינברג: פשוט ביזיון.

זוהר שטיינברג: הדרכות שאמורות להימשך שעות, ובעיניי גם ימים, מעבירים אותן ב-20 דקות של הדרכה, בלי ציוד.

זוהר שטיינברג: יש גם מקרים שמעבירים בפקס אישורי הדרכות.

זוהר שטיינברג: פשוט ביזיון.

זוהר שטיינברג: מאוד מקומם אותי לשמוע את מה שהוא אומר.

זוהר שטיינברג: מצד אחד הוא אומר שמחוקקים חוקים להגדיר אחריות לבעלי מקצוע באתרי בניין, מצד שני – את האחריות הכי גדולה של באמת לחנך עובדים לבטיחות מגלגלים לצד הפלסטיני עכשיו?

זוהר שטיינברג: עוד מאכרים לייצר?

זוהר שטיינברג: איפה אנחנו חיים?

זוהר שטיינברג: בואו ניקח אחריות על העובדים שאנחנו מעסיקים במדינה הזאת.

זוהר שטיינברג: ממש כואב לי לשמוע את הדברים האלה.

זוהר שטיינברג: אני חושבת שקודם כל צריך, גם בצורה של רגולציה, להכניס חקיקה לפיקוח על מדריכים, מדריכי עבודה בגובה ומדריכים בכלל של בטיחות בענף הבניין.

זוהר שטיינברג: זה תחום כל כך פרוץ וכל כך חסר פיקוח שזה באמת מקומם.

זוהר שטיינברג: אני, כשקיבלתי את החברה לניהולי, פשוט עברתי מדריך-מדריך כדי לראות הדרכות בעצמי והזדעזעתי, ומפה נבעה ההחלטה להפסיק באופן מידי את כל ההדרכות האלה ולקיים את ההדרכות על ידי מדריכים שלי, שאני יודעת ואני מגדירה להם את הנהלים והדרכה מסודרת.

זוהר שטיינברג: זו עובדה גם.

זוהר שטיינברג: לשמחתי הרבה, בינתיים – אני 5 שנים מנהלת החברה – במשך 5 שנים לא קרה שעובד שאנחנו הדרכנו נפל מגובה.

אבתיסאם מראענה: תודה, זוהר.

אבתיסאם מראענה: רן, אני אתן לך את הרשות להגיב.

רן כהן: תודה.

רן כהן: תראו, המענה לבטיחות בענף הבניין הוא מענה מצרפי.

רן כהן: אגב, בתקנות הבנייה המתוקנות שהזכרתי קבענו גם ש-50% מההרוגים בענף הבניין הם מנפילה מגובה.

רן כהן: יש לנו בעיה עם זה שההדרכות לאו דווקא מתקיימות לפי ההגדרות שהמינהל קבע.

רן כהן: יש לנו גם בעיה עם זה שבישראל, בניגוד לעולם, אין מספיק מעורבות של צדדים נוספים.

רן כהן: זאת אומרת, רשויות מקומיות נותנות היתרי בנייה, לא מכניסות מילה על בטיחות.

רן כהן: ההפך, אחרי שהן מאשרות איפה העגורן יהיה, אם הוא מעל גן ילדים ומתלוננים אזרחים, שולחים אותו למינהל הבטיחות.

רן כהן: בעולם יש מעורבות של רשויות מקומיות, יש מעורבות של צדדים שלישיים, נציגי עובדים, נציגי מעבידים, יש תשתית יותר בריאה.

רן כהן: אנחנו משנים את הכול במקביל ופועלים לשינוי המצב.

רן כהן: לגבי ההדרכות, 50% נהרגים מנפילה מגובה.

רן כהן: אנחנו יודעים שהמקרים של נפילה מגובה הם אגב לא בגלל שההדרכה לא מבוצעת כמו שצריך – למרות שאני לא שולל את זה – אלא בגלל שאין הקפדה, או עובדים מהר מדי, או עובדים שעות ארוכות מדי, דברים שאין לי שליטה עליהם.

רן כהן: בגרמניה, לדוגמה, יש חוק שעובדים עד 10 שעות עבודה בענף הבניין בכלל.

רן כהן: בישראל אין כזה חוק.

רן כהן: חוק של עבודה ומנוחה לא נוגע לדבר הזה.

רן כהן: אבל כן קבענו שמדריך עבודה בגובה, בכל מה שקשור לעבודת בנייה, יהיה רק מדריך שיש לו בכיס הסמכה מקבילה כמנהל עבודה או כממונה בטיחות.

רן כהן: למה עשינו את זה?

רן כהן: האפשרות השלישית שאליה השוק הולך היום, ושם יש את רוב הבעיות, זה מדריכי עבודה בגובה שעוברים את הקורס אחרי שהם מצהירים שיש להם ניסיון בעבודה בגובה, שזה משהו אמורפי כזה, ומקבלים אותם לקורס.

רן כהן: בדרך כלל מי שעושה את זה, זה כל מיני בעלי עניין למיניהם שלא רוצים להשקיע על מדריך רציני ואז הם מכשירים בעצמם מהר-מהר.

רן כהן: ברגע שאנחנו נעביר את התקנות האלה – ולדעתי יושבת-הראש יושבת גם בוועדת העבודה ואני מאוד אשמח שהשיחה הזאת תיזכר איפשהו מאחורי הראש כי אנחנו עוד ניפגש בקרבות הרחוב שינהלו מולנו שם כשנעביר את התקנות, כל אותם בעלי עניין ששלחו לנו - - -

אבתיסאם מראענה: אני לא בוועדת העבודה, אפרת רייטן.

רן כהן: לא כיושבת-ראש, אבל את חברה שם לדעתי.

אבתיסאם מראענה: אני לא.

אבתיסאם מראענה: אני לא יכולה פשוט.

רן כהן: אין בעיה.

רן כהן: אז מדריך עבודה בגובה שיהיה ממונה בטיחות או מנהל עבודה, רק הוא יעביר הדרכות לעובדים בגובה בענף הבינוי.

רן כהן: ברגע שהוא יתחיל לזייף את ההדרכה ואנחנו נעלה על זה – ואני חושב שזה עניין מצרפי, אני מזכיר שתהיה אחריות יזם ואחריות ממונה בטיחות יותר חדה בלי קשר, ואחריות מנהל עבודה יותר חדה ואחריות מהנדסים – אבל ברגע שאותו מדריך עבודה יזייף את ההדרכה או לא יעשה אותה בהתאם, ואת זה גם רשמנו בRIA-, אנחנו ניקח ממנו את כל ההסמכות שלו, את ההסמכה שבאמת ממנה הוא מתפרנס וההסמכה שלו כמנהל עבודה או ממונה בטיחות.

רן כהן: הוא לא יעבוד בבטיחות.

רן כהן: הוא יכול לעבוד ב"ארומה", ב"מקדונלדס", לא אכפת לי איפה, לא ברגולציית הבטיחות.

זוהר שטיינברג: אז למה מחכים?

זוהר שטיינברג: מתי זה יקרה?

רן כהן: כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לסיים את שינוי החקיקה, אז אמרתי, אנחנו עברנו את מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, יש לנו עוד כמה עניינים קטנים להשלים מולם, משם מחלקת נסח וזהו, נציג את זה לשרה, נקבל את האישור וזה יגיע לוועדה.

אבתיסאם מראענה: תודה, רן.

אבתיסאם מראענה: אני להקדיש את 15 הדקות שנותרו לנושא כל כך חשוב, כל מה שקשור לתשלומים, שכר, תלושי שכר, פנסיה, כל מה שמגיע לעובדים.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להפנות את השאלה שלי למשרד האוצר ורשות המסים.

איציק גורביץ: סליחה, לפני זה אני חייב להתייחס לסוגיות של בטיחות כי נאמרים פה דברים ומתבצעת פעילות שלא מוזכרת ולדעתי זה לא נכון לא להזכיר אותה.

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

איציק גורביץ: שמי יצחק גורביץ, אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ ובין היתר אני אמון על הנושא של העסקת עובדים פלסטיניים, הסכם קיבוצי וסוגיות של בטיחות.

איציק גורביץ: קודם כל, שאלת לגבי תאונות העבודה, ההרוגים ומספר הפלסטינים בתוכם – אז ב-2018 היו 34 הרוגים בענף הבנייה, מתוכם 12 פלסטינים.

איציק גורביץ: ב-2019 40 הרוגים, מתוכם 14 פלסטינים, וב-2020 31 הרוגים, מתוכם 7 פלסטינים.

איציק גורביץ: אם תרצי אחר כך, יש את התפלגות יתר העובדים.

איציק גורביץ: אלה נתונים שתואמים לנתוני משרדי הממשלה.

איציק גורביץ: לגבי סוגיית הבטיחות, נכון, אנחנו מזהים שהעובדים הפלסטינים שמגיעים מישראל מגיעים עם מיומנות של מקצועיות בתחום ספציפי אבל בהעדר מיומנות כללית של בטיחות.

איציק גורביץ: אנחנו, ביחד עם הקרן לעידוד ופיתוח וביחד עם גופים מוסדיים כמו הביטוח הלאומי וכו', מריצים תוכניות בין היתר של הדרכות בטיחות מעשיות באתרים ייעודים בשפת העובד, לא של שעות, לא בתוך אתרי הבנייה, מנותקים מאתרי הבנייה, הדרכות של - - -

אבתיסאם מראענה: איפה זה קורה?

אבתיסאם מראענה: מה זה "מנותק"?

איציק גורביץ: בית צפאפא.

איציק גורביץ: לכל העובדים הפלסטינים.

איציק גורביץ: יש לנו תא בבית צפאפא שפעיל ועובד.

אבתיסאם מראענה: חוץ מבית צפאפא?

איציק גורביץ: יש עוד 4 מכללות שמפוזרות בתוך הארץ שהן לעובדים ישראליים בעיקר אבל גם הדרכה בערבית.

אבתיסאם מראענה: אתה מדבר על משהו מאוד עקרוני, מאוד חשוב.

אבתיסאם מראענה: אתה אומר שבבית צפאפא יש מקום ששם בעצם מעבירים את ההדרכות?

איציק גורביץ: ייעודיות, כאשר מדובר בהדרכות מ-08:00 בבוקר עד 16:00-17:00, מוגבלות ל-50 עובדים, כיתות של עד 10 עובדים.

איציק גורביץ: הם עוברים תרחישים שונים, על כל הדברים – מתחילים מכלום, איך הם קושרים את הקסדה, איך עולים על פיגום, איך מתחברים לסולם, איפה יש חשמל, איפה מסוכן להסתובב באתר בנייה וכו', כל התרחישים מההתחלה ועד הסוף.

איציק גורביץ: אנחנו נוכחנו לדעת שגם לפועלים שמגיעים לישראל עם 10 שנות ותק אין את המיומנות הזאת.

אבתיסאם מראענה: כי אולי אף אחד לא נתן להם את המיומנות הזו.

איציק גורביץ: זה נכון.

איציק גורביץ: אגב, אנחנו נעבוד גם עם משרדי ממשלה על תוכנית כדי להכשיר אותם בתוך הרשות לפני שהם מגיעים.

אבתיסאם מראענה: האם זה נמצא עכשיו על השולחן?

איציק גורביץ: קודם כל, הסוגיה של בית צפאפא נמצאת.

איציק גורביץ: אם תרצו שבוע הבא יש שבוע מלא של הכשרות, אנחנו הכשרנו כבר מעל 1,700 עובדים, אנחנו נטמיע את זה ונחייב את זה.

איציק גורביץ: מי ששולח את העובדים זה המעסיקים.

איציק גורביץ: המעסיקים, ביחד עם הקרן, מממנים את הפעילות הזו.

איציק גורביץ: מדינת ישראל לא רוצה להירתם לסוגיית המימון.

איציק גורביץ: אנחנו גם דורשים ומבקשים שחידוש היתר עבודה יהיה מותנה בהעברת אותן הדרכות בטיחות.

אבתיסאם מראענה: איציק, תודה.

איציק גורביץ: עוד לא סיימתי.

אבתיסאם מראענה: לא, אין זמן, אני חייבת לטפל בנושא השכר.

איציק גורביץ: אבל את מזכירה סוגיות של בטיחות אז לפחות שתהיה תמונה מלאה של מה שנעשה בתיאום עם משרדי הממשלה.

אבתיסאם מראענה: אני מסכימה אתך, דיברנו בבוקר חצי שעה בטלפון באופן פרטי, אנחנו נמשיך לדבר.

אבתיסאם מראענה: יש לך גם פה זכות דיבור, אני לא הולכת לשום מקום, גם אתה לא, אנחנו נמשיך את השיחה הזו.

אבתיסאם מראענה: השיחה הזו מורכבת ואנחנו לא נמצה אותה רק בישיבה הזאת.

אבתיסאם מראענה: תודה, איציק.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לעבור עכשיו ליעל פריש.

יעל פריש: אני יעל פריש, מנהלת תחום בכיר פנים וסביבה באגף החשב הכללי במשרד האוצר.

יעל פריש: אני הייתי חלק משני צוותים והבנתי שאתם רוצים לשמוע על שניהם.

יעל פריש: אחד זה צוות שבחן באופן כללי את הרפורמות בשכר של העובדים הפלסטיניים שמועסקים בישראל וגיבש המלצות.

יעל פריש: בגלל שלא הייתה ממשלה לא העלו עד היום את ההמלצות.

יעל פריש: עכשיו, כשיש ממשלה מתפקדת, אנחנו, בשאיפה אחרי התקציב, נקדם את כל ההמלצות להחלטת ממשלה.

אבתיסאם מראענה: על איזה המלצות אנחנו מדברות?

אבתיסאם מראענה: תמקדי אותי על מה את מדברת.

יעל פריש: ההמלצות הן בגדול לקחת את כל רכיבי השכר שמשולמים דרך תלוש השכר לעובדים ובגין העובדים ולייעל את אופן העברת הכספים.

יעל פריש: קודם כל, שהתשלום לא יהיה במזומן אלא דרך המערכת הבנקאית.

יעל פריש: זה דבר ראשון שאנחנו רוצים.

יעל פריש: כבר התחילו בשטח לעבוד על זה ואנחנו מאוד רוצים שזה יתקדם.

אבתיסאם מראענה: מהי תמונת המצב כרגע?

אבתיסאם מראענה: העובד הפלסטיני מקבל את השכר - - -

יעל פריש: יש פה נציגים של רשות האוכלוסין וההגירה והם יכלו להגיד את זה אפילו יותר טוב, אבל אני אגיד ואם הם ירצו להשלים הם כמובן ישלימו.

יעל פריש: היום המעסיק של עובד פלסטיני שמועסק בישראל מדווח את שעות העבודה שלו לרשות האוכלוסין וההגירה.

יעל פריש: רשות האוכלוסין וההגירה היא הגורם שעושה את חילול השכר דרך תלוש המשכורת, מעבירה את תלוש המשכורת למעסיק ואז המעסיק מחלק את הכסף:

יעל פריש: את השכר נטו הוא מעביר לעובד - - -

אבתיסאם מראענה: איך?

יעל פריש: הרוב היום באמצעות מזומן, חלק דרך המערכת הבנקאית אבל הרוב במזומן, ואת כל הרכיבים הפנסיוניים הוא מעביר לרשות האוכלוסין וההגירה, ורשות האוכלוסין וההגירה עושה עם כל רכיב פנסיוני את מה שצריך.

יעל פריש: מה שצריך ללכת לוועדי עובדים מגיע לוועדי עובדים, מה שצריך ללכת לביטוח לאומי מגיע לביטוח לאומי, מה שנצבר לפנסיה נצבר לפנסיה.

יעל פריש: תכף אני אדבר בנפרד על הפנסיה.

יעל פריש: אז זה מה שקורה היום.

יעל פריש: הרפורמה שאנחנו רוצים לעשות רוצה להוריד את כל האחריות למעסיקים וחילול השכר כבר לא יעבור דרך רשות האוכלוסין וההגירה אלא כל האחריות תהיה בידי המעסיק.

יעל פריש: רשות האוכלוסין וההגירה תהיה רק גורם מפקח, תבדוק את זה בצורה מדגמית.

אבתיסאם מראענה: את בעצם אומרת, יעל, שאתן מאמצות את החלטת הוועדה הבין משרדית מ-2016-2017 - - -

יעל פריש: לא, רגע, אני מציגה עכשיו את מה שהחליטה הוועדה בין-משרדית, זה צריך לעלות לגורמי המדיניות.

יעל פריש: אני הייתי חלק מהוועדה הבין-משרדית ואני עכשיו מציגה פה את ההמלצות.

יעל פריש: במשך השנה וחצי האחרונות בעצם ההמלצות לא גובשו, לא הגיעו לידי קובעי המדיניות, כי אתם יודעים מה היה המצב של הממשלה בשנה וחצי האחרונות.

יעל פריש: עכשיו כשיש הממשלה אנחנו בעצם הולכים להציף לה את המלצות הצוות ואז קובעי המדיניות יחליטו מה הם רוצים לעשות.

אבתיסאם מראענה: מתי להערכתך זה קורה?

יעל פריש: אני מניחה שאחרי התקציב, זאת אומרת שבאוקטובר-נובמבר כבר נתחיל ממש לעבוד על זה.

יעל פריש: עכשיו היה לחץ גדול סביב התקציב ולא הספקנו להעלות את זה, והיו, כפי שאתם יודעים, התעסקויות אחרות, אבל אנחנו על זה.

יעל פריש: אני רק אגיד לגבי הפנסיה כי אני יודעת שגם אתכם זה מאוד מעניין.

יעל פריש: חלק ניכר מרכיבי השכר זה התשלומים הפנסיוניים.

יעל פריש: גם היה בג"ץ על זה.

יעל פריש: במקביל לעבודת הצוות וגם לבג"ץ שהיה על זה ניהלנו משא-ומתן ארוך, במשך שנתיים, עם עמיתים, קרנות הפנסיה שבהסדר, להעביר את כל כספי הפנסיה לניהול שלהם.

יעל פריש: היום כספי הפנסיה מנוהלים ע"י רשות האוכלוסין וההגירה, היא בעצם מהווה סוג של קרן פנסיה והכסף צבור בחשבון בבנק ישראל, ואנחנו רוצים להעביר את כל - - -

אבתיסאם מראענה: כמה כסף נמצא?

יעל פריש: 3 מיליארד שקל.

אבתיסאם מראענה: על כמה שנים?

אבתיסאם מראענה: כמה שנים הסכום הזה נצבר שם?

יעל פריש: זה כמו קרן פנסיה.

יעל פריש: זה נצבר, אני מניחה – אפרת תתקן אותי – משנות ה-70', מהרגע שהוחל החוק על עובדים פלסטינים שמועסקים בישראל, שיהיה להם מנגנון פנסיוני.

יעל פריש: אבל הכסף צבור כמו קרן פנסיה, יש מקבלי גמלה, יש כאלה שבאים ופודים את הכסף ברגע שהם מסיימים עבודה אצל מעסיק.

אבתיסאם מראענה: בעצם את אומרת לי שהכסף הזה, 3 מיליארד השקלים, נמצא בקרן.

אבתיסאם מראענה: מה עושות אתו כרגע?

אבתיסאם מראענה: איך מנהלות את הכסף הזה?

אבתיסאם מראענה: זה הרבה כסף ששייך לעובדים פלסטינים.

אבתיסאם מראענה: הם בכלל יודעים שהכסף הזה נמצא בקרן?

יעל פריש: כן.

יעל פריש: העובדים הפלסטינים יודעים שהכסף צבור עבורם בקרן.

יעל פריש: הם גם יודעים לבוא למשוך אותו.

אבתיסאם מראענה: איך הם יודעים?

יעל פריש: יש הרבה עורכי דין שמתעסקים עם זה ובניגוד אלי אלייך, שהכסף שלנו צבור בקרן פנסיה ואנחנו לא יכולות למשוך אותו, אצלם הכללים קצת אחרים, הם יכולים לבוא למשוך אותו בערכי פדיון והרבה מהם באים ועושים את זה.

יעל פריש: אין להם את המודעות לחיסכון פנסיוני וכשהם מסיימים עבודה אצל מעסיק הם באים ומושכים את הכסף.

יעל פריש: אז יש להם לגמרי את המודעות, הם יודעים שהכסף צבור.

אבתיסאם מראענה: איך הם יודעים?

מיכל תג'ר: את מציירת את זה כהטבה, שנותנים להם לקחת את הכסף מתי שהם רוצים.

מיכל תג'ר: העובדה היא שזו לא הייתה פנסיה לאורך שני.

מיכל תג'ר: זה נכנס לכיס, הם מוציאים את הכסף, מאבדים את הזכות לגמלה.

מיכל תג'ר: בודדים קיבלו גמלה.

יעל פריש: אני מסכימה אתך שאין שם מודעות לחיסכון פנסיוני וזה הדבר הראשון שאנחנו רוצים להוביל אליו.

יעל פריש: היום יש להם את האפשרות למשוך את הכסף ולצערי הם עושים את זה, במקום להשאיר ולקבל גמלה.

אבתיסאם מראענה: יעל, את מדברת עליהם כאילו הם אזרחי מדינת ישראל, יודעים את השפה, יודעים להתנהל מול מעסיק, וואו, כאילו החיים שלהם דבש כי הם אזרחי מדינת ישראל.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על אוכלוסייה שהא ממש לא אזרחי מדינת ישראל.

אבתיסאם מראענה: לי בעצמי לוקח המון-המון זמן, ואני חושבת שאני לא הבן-אדם היחיד במדינת ישראל, אזרחית שמבינה בדיוק מהי קרן פנסיה, מתי אני מושכת, מה יש לי שם ומה אין לי שם.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על קבוצה מאוד-מאוד מוחלשת של עובדים.

אבתיסאם מראענה: את אומרת: יש להם מודעות, הם יודעים, לא כמונו, הם מושכים, אבל אני לא מצליחה להבין איך הם יודעים כמה כסף יש להם - - -

יעל פריש: קודם כל, אני חייבת להגיד שאנחנו ערים לכל הבעייתיות הזו ולכן עשינו את המודל החדש עם עמיתים.

יעל פריש: ברור לנו - - -

אבתיסאם מראענה: מה זה המודל הזה?

אבתיסאם מראענה: אני עוד לא מבינה את המודל, יעל.

יעל פריש: המודל הוא מה שיהיה.

יעל פריש: היום, את צודקת שזה מנוהל ע"י רשות האוכלוסין וההגירה וזה לא מנוהל בצורה המיטבית ולכן באמת אנחנו עושים את המעבר הזה לעמיתים, שהוא גוף פנסיוני שחלק ממה שדרשנו במסגרת ההסכם אתם זה שיהיו דוחות חודשיים ורבעוניים לעובדים, יהיה מענה בשפה הערבית והכל יהיה באופן ממוכן.

יעל פריש: זה כל הדברים שאנחנו הולכים לעשות בהם שינוי.

יעל פריש: עכשיו אנחנו בתקופת הקמה של זה, תקופת ההקמה אמורה להיות של שנה וחצי ובתקווה שעוד מעט תוקם קרן הפנסיה ואז באמת כל הסיפור הזה יהיה יעיל.

יעל פריש: לדבר על העבר – כולנו יודעים שהעבר לא היה אופטימלי, עכשיו אנחנו מנסים לייעל את זה.

מיכל תג'ר: החוזה עם עמיתים נכנס לתוקף?

מיכל תג'ר: הועבר להם כל המידע?

מיכל תג'ר: כי במשך שנתיים מאז שנחתם החוזה לא הועבר המידע על כניסתו לתוקף, אני רוצה להבין האם הוא נכנס לתוקף.

יעל פריש: מה נכנס לתוקף?

מיכל תג'ר: החוזה שנחתם עם עמיתים לפני כשנה וחצי.

יעל פריש: ההסכם שנחתם עם עמיתים הוא בתוקף.

יעל פריש: כן, הוא בתוקף.

יעל פריש: עכשיו אנחנו בתקופת הקמה.

מיכל תג'ר: הוא התחיל לפעול.

מיכל תג'ר: "שנה וחצי להקמת קרן הפנסיה לאחר שמועבר כל המידע" – האם הועבר כל המידע בידי רשות האוכלוסין כדי שהם יוכלו להתחיל להקים את הקרן?

יעל פריש: אז עכשיו הכול במהלך.

יעל פריש: אני עובדת באופן שוטף גם עם רשות האוכלוסין וההגירה וגם עם עמיתים, כשיש בעיות בהעברת החומרים הם פונים אלי והמידע עובר בשוטף.

יעל פריש: יש דברים שעוברים יותר מהר, יש דברים שעובדים פחות מהר, אבל עמיתים התחילה כבר לעבוד על ההקמה של קרן הפנסיה.

אבתיסאם מראענה: אז את אומרת שאחרי שאנחנו עוברות את התקציב, אינשאללה בנובמבר, אנחנו מצפות שזה כן יקרה?

אבתיסאם מראענה: אנחנו ניפגש שוב ותתני לנו מידע לגבי הקרן החדשה של עמיתים?

יעל פריש: לא.

יעל פריש: הקרן של עמיתים לא קשורה לתקציב, על הקרן של עמיתים אנחנו עובדים באופן שוטף.

אבתיסאם מראענה: את אומרת שזה בתהליך ואנחנו ניפגש, אני ואת, אחרי התקציב.

יעל פריש: זה בתהליך אבל זה לא קשור לתקציב.

יעל פריש: זה תהליך של תקופת הקמה.

יעל פריש: תקופת הקמה היא שנה וחצי.

מיכל תג'ר: שנה וחצי מהיום שכל המידע מועבר.

מיכל תג'ר: זה מה שכתוב בחוזה.

יעל פריש: נכון.

מיכל תג'ר: האם נקודת הזמן הזו שבה כל המידע הועבר ועכשיו הם מחויבים לשנה וחצי, התרחשה כבר?

מיכל תג'ר: זו שאלה פשוטה.

מיכל תג'ר: זה כל מה שאני שואלת.

יעל פריש: עוד לא.

מיכל תג'ר: עוד לא.

יעל פריש: אנחנו עובדים על המעבר.

מיכל תג'ר: אתם יכולים תיאורטית 10 שנים לקחת עד שתעבירו את כל המידע ורק אז הם יהיו מחויבים לשנה וחצי.

יעל פריש: קודם כל, אני אשמח שענבל או אפרת מרשות האוכלוסין וההגירה יגיבו בנושא, אבל אנחנו עובדים כל הזמן על העברת המידע.

אבתיסאם מראענה: ברור.

אבתיסאם מראענה: מי אתנו מרשות האוכלוסין שיכולה לתת את האינפורמציה ולענות על כל השאלות שנשאלו כאן?

ענבל משש: מכיוון שעו"ד אפרת לב ארי הייתה חלק מהצוות הבין-משרדי אז אני אשמח שהיא תתייחס בהרחבה, אבל יעל דייקה בדברים שלה.

ענבל משש: אני רק אוסיף שלכולנו, בטח לנו ברשות האוכלוסין וההגירה, יש אינטרס מאוד-מאוד גדול ומשמעותי כן לסיים עם הליך המעבר וההקמה בקרן עמיתים, ואנחנו פועלים באופן מואץ – אולי לא לשביעות רצונה של חברתנו מיכל אבל אנחנו פועלים באופן מואץ – להעביר את הדברים לקרן עמיתים.

ענבל משש: אני אשמח שאפרת תתייחס להיבטים האחרים.

אפרת לב ארי: אני לא בטוחה לאיזה היבטים צריך עוד להתייחס כי אני חושבת שגם יעל סקרה היטב את המלצות הצוות.

אפרת לב ארי: כאמור, המלצות הצוות מוכנות כבר מזה שנתיים, אפילו יותר משנתיים, ולנו, רשות האוכלוסין וההגירה, כמו שענבל אמרה, יש גם אינטרס שהן תאושרנה בממשלה, כלומר, לעלות לדרג המדיני כדי לאשר אותן ואז כל הגבייה של הרכיבים הסוציאליים, שבמשך השנים נעשתה ועודנה נעשית באמצעותנו, באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה, בעצם תיפסק, כשיישארו רק שלושה רכיבים שהמדינה מחויבת להמשיך לטפל בהם מכוח פרוטוקול פריז, שזה נספח להסכם עזה ויריחו.

אפרת לב ארי: אפשר להרחיב על זה, אני פשוט חושבת שכרגע הזמן קצר.

אפרת לב ארי: הרעיון המרכזי הוא להעביר את האחריות למעסיקים כדי שהם יטפלו בכל נושא התשלומים ישירות לעובדים, וכמובן, כמו שיעל הזכירה, דרך המערכת הבנקאית ולא בתשלומים בשחור, במזומן או איך שלא נקרא לזה.

אפרת לב ארי: אז גם מבחינתנו אנחנו רתומים לחלוטין למהלך הזה, בתקווה שהוא יאושר בממשלה בתוך חודשים ספורים.

אבתיסאם מראענה: אז, אפרת וענבל, אתן אומרות שאתן מנפיקות את תלוש המשכורת של העובד הפלסטיני, אתן מחזירות את תלוש המשכורת למעסיק בתקווה שהמעסיק יעביר את זה לעובד הפלסטיני, נכון?

אפרת לב ארי: אני אסביר קצת את הרקע לזה.

אפרת לב ארי: יש החלטת ממשלה משנת 1970, החלטת קבינט, שהטילה על יחידה שאז הייתה בשירות התעסוקה – היום זו יחידה שנמצאת אצלנו, ברשות האוכלוסין וההגירה, אגף שירות למעסיקים, כך הוא נקרא אבל זו אותה יחידה היסטורית שעד היום עושה את זה – אחריות לגבות מדי חודש בחודשו ממעסיקים של עובדים פלסטינים שמועסקים כדין בישראל את רכיבי השכר, ומאז ועד היום זה נשאר.

אפרת לב ארי: כחלק מהליך הגבייה, בשביל לדעת כמה צריך לגבות ממעסיק, אנחנו צריכים שהמעסיק ידווח לנו את מתכונת ההעסקה של העובד בחודש הקודם, כמה ימים הוא העסיק אותו בפועל, כמה ימים היה העובד חולה, בחופש, סגר, אבל, כל מיני סיבות של היעדרות.

אפרת לב ארי: הוא מעביר אלינו את הדיווחים האלה ועל בסיסם – לנו אין דרך לדעת אם הם נכונים או לא, כמובן שהמעסיק חייב לדווח דיווחי אמת אבל אין לנו דרך לדעת אם זה באמת נכון – אנחנו נותנים למעסיק שירות של עיבוד הנתונים האלה וחילול השכר.

אפרת לב ארי: זה שירותי למעסיק שהפועל היוצא שלו זה אותו דמוי תלוש שכר.

אפרת לב ארי: לפי חוק הגנת השכר החובה להפיק תלוש לעובד – לאו דווקא עובד פלסטיני, גם לי, גם לכם – חלה על המעסיק.

אפרת לב ארי: המעסיק הוא זה שצריך להפיק תלוש ולמסור אותו לעובד.

אפרת לב ארי: אנחנו נותנים למעסיק שירות של יצירת או הפקת דמוי תלוש על בסיס הדיווחים שלו, אבל על המעסיק מוטלת החובה גם למסור את דמוי התלוש הזה לעובד שלו, כי בתלוש הזה יש מין ריבוע קטן כזה שנקרא בול בריאות.

אפרת לב ארי: זה סוג של תחליף לכרטיס קופת חולים.

אפרת לב ארי: כלומר, עם הבול הזה העובד יכול לגשת למוסדות בריאות, קופת חולים, בית חולים ברשות הפלסטינית, ולקבל שירותי בריאות שם.

אפרת לב ארי: לכן יש גם חובה למעסיק למסור לעובד את המסמך הזה שהוא בעצם דמוי תלוש.

אבתיסאם מראענה: יש מנגנון כזה שקורה בארץ שאתם נותנים שירות למעסיקים, שאתם מכינים להם את תלוש המשכורת?

אבתיסאם מראענה: אני לא מכירה כזה מנגנון אבל אם יש אני אשמח שתגידי לי למה זה דומה.

אפרת לב ארי: אנחנו, כרשות, לא מנפיקים תלושים מלבד לעובדים שלנו ודמוי תלוש עבור - - -

איציק גורביץ: זה לא דמוי, זה תלוש.

אבתיסאם מראענה: מה זה "דמוי"?

אבתיסאם מראענה: למה הוא נקרא "דמוי"?

אפרת לב ארי: רשות האוכלוסין וההגירה איננה המעסיק של העובדים האלה.

אפרת לב ארי: הרשות היא המעסיק של עובדי הרשות.

אפרת לב ארי: לכן המעסיק של עובד פלסטיני מדווח לנו דיווח העסקה, יומן העסקה, על חודש העסקה הקודם, על בסיס הדיווחים שלו – זה לא שיש לי יומן נוכחות של עובדים שהעבירו כרטיס כמו עובדים שלנו ברשות – אז זה שירות דמוי תלוש.

אבתיסאם מראענה: הבנתי.

אבתיסאם מראענה: אחרי שאת מקבלת את הדיווח על מנת להכין את דמוי תלוש המשכורת, מה את מנכה מתוך הדיווח הזה?

ענבל משש: הפרשים וניכויים סוציאליים.

אפרת לב ארי: אנחנו מנפיקים למעסיק דמוי תלוש, מתוכו את שכר הנטו המעסיק משלם לעובד, את הרכיבים הסוציאליים – כשיש הגדרה בחוק מהם רכיבים סוציאליים, אני יכולה גם לפרט בגדול – המעסיק מעביר אלינו - - -

אבתיסאם מראענה: מה אתן עושות עם הכסף הזה?

אבתיסאם מראענה: מה קורה עם הכסף הזה במתפ"ש?

אפרת לב ארי: אם זה דמי ביטוח לאומי מעבירים לביטוח לאומי, מס הכנסה מעבירים לרשות המיסים - - -

אבתיסאם מראענה: למה מס הכנסה?

אבתיסאם מראענה: הוא לא תושב מדינת ישראל, למה צריך להפריש מס הכנסה?

אפרת לב ארי: כי זה חל עליו גם.

אפרת לב ארי: זה חל גם עליהם.

אפרת לב ארי: לפי מה שאני יודעת הפקודה חלה גם עליהם.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: ומה עם דמי מחלה?

אפרת לב ארי: עד סוף 2018 גם גבינו דמי מחלה, הפרשה בשיעור 2.5% משכר העובד ממעסיקים של עובדים פלסטינים.

אפרת לב ארי: הגבייה הזו פסקה החל מה-1 בינואר 2019.

אפרת לב ארי: קרן דמי מחלה זה נושא אחר.

אפרת לב ארי: זו קרן שהיום היא כבר לא גובה.

אפרת לב ארי: התנהלה עתירה לגבי אופן ניהול הקרן, עתירה שהגישה עמותת "קו לעובד".

אפרת לב ארי: העתירה נמחקה לפני כמה חודשים ואנחנו בימים אלה בהשלמה של כתיבת נוהל/תקנון לקרן דמי המחלה.

אבתיסאם מראענה: כמה כסף יש בקרן הזו כרגע?

אפרת לב ארי: כרגע, למיטב זכרוני, 514 מיליון שקלים.

אבתיסאם מראענה: חצי מיליארד שקל שיש בקרן.

אבתיסאם מראענה: על כמה שנים אנחנו מדברים?

אפרת לב ארי: אני לא יודעת.

אפרת לב ארי: ענת אולי תוכלי לעדכן?

ענבל משש: זה הצטבר במשך שנים.

אפרת לב ארי: הצטבר במשך השנים, כן.

אפרת לב ארי: יש גם עובדים שפדו, לא בהמוניהם, על זה הייתה העתירה בעצם.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו מדברות על חצי מיליארד שקל שנמצאים בתוך קרן של עובדים פלסטינים במשך 40 שנה של דמי מחלה - - -

אפרת לב ארי: זה קרן של מעסיקים, ההפרשות הן של המעסיקים.

אבתיסאם מראענה: נכון אבל מי שזכאי לזה זה העובד.

איציק גורביץ: רק אם הוא חולה.

אפרת לב ארי: עובד שהיה חולה, נכון.

אפרת לב ארי: במשך השנים עובדים תבעו מהקרן הזו דמי מחלה, כמו שאמרתי, הקרן הזו כבר לא גובה יותר מהמעסיקים.

אפרת לב ארי: במסגרת העתירה המדינה הודיעה לבג"ץ שיש כוונה להחזיר למעסיקים הפרשות הפרישו במשך השנים עבור עובדים פעילים.

אפרת לב ארי: בעקבות הערות של הרכב בג"ץ בדיון שהתנהל בעתירה הזו נמתחה ביקורת על הרעיון הזה, על ההצעה להחזיר למעסיקים את הכספים.

אפרת לב ארי: שמענו את ההערות והודענו על מתווה אחר של שיפוי למעסיק ששילם בפועל דמי מחלה לעובד החל מינואר 19, שזה החודש שבו הפסקנו לגבות מהמעסיקים.

אפרת לב ארי: בעקבות ההודעה הזו נמחקה העתירה לבג"ץ ומאז אנחנו עובדים יחד עם הממשלה הרלוונטיים על גיבוש של נוהל או תקנון שיסדיר תשלומים על תקופות מחלה שקדמו לסגירת הקרן ולגבייה, וגם מנגנון של שיפוי של מעסיקים על תשלומי דמי מחלה שהם שילמו החל מינואר 19.

אפרת לב ארי: אנחנו כבר בישורת האחרונה, אנחנו צפויים לפרסם את הנוהל הזה מאוד בקרוב להערות הציבור, ולאחר מכן - - -

אבתיסאם מראענה: את יכולה לתת לי תאריך מתי אתן מפרסמות אותו?

אפרת לב ארי: אני לא יכולה לתת תאריך, אנחנו עדיין בהתייעצות פנים-ממשלתית בנושא הזה.

אפרת לב ארי: יש סוגיות מורכבות שאני מעדיפה לא לפתוח פה, זה פחות רלוונטי כאן.

אפרת לב ארי: אבל אני מקווה מאוד שנוכל אחרי החגים להתקדם לפרסום להערות הציבור.

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת "לא רלוונטי כאן"?

אבתיסאם מראענה: למה את לא יכולה לדבר על מורכבות הדיון הזה ולאן הוא מתקדם?

אפרת לב ארי: כי יש כרגע איזושהי מחלוקת פנים-ממשלתית ואני לא בטוחה שזה נכון לפתוח אותה פה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, תודה.

אבתיסאם מראענה: רוני, את רוצה להוסיף?

רוני פלי: כן, לגבי עניין אחד.

רוני פלי: אמרתם שאין איך לבדוק את אמיתות הדיווחים של מעסיקים ועלה כאן כמה פעמים מכל מיני כיוונים שיש בעיה אתם.

רוני פלי: בעצם מי שאמור לפקח על המעסיקים זה מי שהיה מת"ש – היום הם בשמם החדש אבל זה הגוף – ולכן הוויתור הזה על בדיקה הוא מאוד-מאוד בעייתי.

רוני פלי: האם אחרי שתועבר האחריות על חילול השכר למעסיקים הם כן ייקחו על עצמם את התפקיד של הפיקוח, שמוקנה להם?

רוני פלי: גם דוח מבקר המדינה וגם בוועדה הבין-משרדית, שהם אמרו שהם ישבו בה, באו ואמרו: יש בעיה, אנחנו גם הגורם המפקח וגם הגורם המחלל וגוף לא יכול לפקח בעצם על עצמו, ולכן אנחנו מזניחים את אותו פיקוח על דיווח המעסיקים.

רוני פלי: עכשיו יהיה צריך לפקח על המעסיקים.

רוני פלי: לא תהיה ברירה.

אבתיסאם מראענה: יש תוכנית כזו?

אבתיסאם מראענה: שאלה מצוינת ואתה אנחנו בעצם מסכמות את הדיון.

אבתיסאם מראענה: ענבל או אפרת, תרצו להגיב האם יש לכן תוכנית איך אתן מתכוונות לפקח?

אפרת לב ארי: כן.

אפרת לב ארי: אני לא יודעת אם גברתי יושבת-הראש מכירה את המלצת הצוות הבין-משרדי שיעל הזכירה קודם.

אפרת לב ארי: הוא בעצם צוות בין-משרדי שהוקם מכוח החלטת ממשלה שנועד לבחון את כל מנגנון תשלומי השכר.

אפרת לב ארי: כחלק מהעברת האחריות למעסיקים והסרת האחריות מהמדינה לטיפול כל מנגנון הגבייה, כמהלך משלים, משרדי הממשלה – בעיקר אנחנו אבל גם משרד העבודה, כפי שהומלץ באותן המלצות של הצוות - יוכלו לתגבר את מנגנוני הפיקוח, הבקרה ואכיפה בנוגע למעסיקים האלה.

אפרת לב ארי: אני לא יכולה כבר עכשיו לומר איך נעשה את זה כי, א', זה עוד לא אושר בממשלה, ב', זה עוד חדש ועוד לא בנינו את זה עד הסוף, אבל הרעיון הוא לבצע בקרות מדגמיות על המעסיקים מדי חודש בחודשו, לוודא שהדיווחים שלהם נכונים, שהם משלמים בהתאם לחוקת העבודה וכן הלאה.

אבתיסאם מראענה: מה זה "מדגמיות"?

אפרת לב ארי: אני לא יודעת להגיד כרגע, יש אלפי מעסיקים של פלסטינים - - -

ענבל משש: יש 100,000 עובדים פלסטינים אז אנחנו נעשה את זה באופן מדגמי.

ענבל משש: חלק מהצעדים המשלימים היו המשך הבקרה של משרד העבודה, כולל הטלת סנקציות כספיות, חלק זה הגברת הבקרה והאכיפה אצלנו.

ענבל משש: כבר פעלנו להכשיר את העובדים שלנו בקורס אכיפה ואנחנו ממש מנסים להשריש אצלנו את כל הנושא של בקרה ואכיפה כלפי המעסיקים.

ענבל משש: הנושא השלישי הוא - - - לעובדים ע"י הממונה על זכויות העובדים.

ענבל משש: אז יש עוד צעדים משלימים חוץ מהעבודה שלנו, אבל גם אנחנו, ודאי וודאי, נדרשים להגביר את הבקרה והאכיפה.

אבתיסאם מראענה: ענבל, יש לך דוח בקרה למה שאת מצהירה לך?

ענבל משש: קודם כל, כבר היום אנחנו עושים בקרות ושימועים מינהלים, אפרת יכולה גם להרחיב על זה.

ענבל משש: מסרנו גם את הנתונים לזכויות האזרח כמובן.

ענבל משש: אנחנו עושים מדי יום עבודה של בקרה ואכיפה, וכמובן שכשנושא חילול השכר ייצא מאתנו אנחנו באמת נוכל לעשות את המעבר הזה לבקרה ואכיפה, כפי שאמרנו וכפי שנכתב בצוות הבין-משרדי, בצורה מדגמית, כי אפשר לצפות שמדי חודש אנחנו נבדוק 100,000 עובדים פלסטינים.

ענבל משש: כמובן שמעסיק שיימצא שהוא הפר, בהתאם לחומרת העבירה, יש לנו יכולת גם לשלול לו את ההיתר.

אבתיסאם מראענה: טוב, תודה.

אבתיסאם מראענה: תודה לכל מי שהשתתפה והשתתף בדיון.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לצוות שלי שעזר בהכנת החומרים ויצר קשר, הכין את הוועדה.

אבתיסאם מראענה: תודה ליועצת המשפטית שלנו, נעה, תודה למיכל, תודה ליעל, תודה לכן, לכל מי שהגיע.

אבתיסאם מראענה: אנחנו נמשיך להיות בקשר ונמשיך להתדיין גם מחוץ לחדר הזה.

אבתיסאם מראענה: הישיבה הסתיימה.