ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 15, 2021-09-12 10:00

אפרת רייטן: בוקר טוב לכל חברי הוועדה הנכבדים, לאורחים ולמוזמנים.

אפרת רייטן: היום ה-12 בספטמבר 2021, ו' בתשרי תשפ"ב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אפרת רייטן: הנושא הבוקר לדיון: הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות (תיקון), התשפ"א-2021.

אפרת רייטן: נשמע כמובן סקירה ופירוט לגבי התקנות והתיקונים שהיום אנחנו נדון בהם.

אפרת רייטן: אני מבינה שרשימת המוזמנים ארוכה.

אפרת רייטן: מי נמצא כאן מטעם משרד המשפטים שיסביר לנו על התקנות?

ערן טמיר: אני ערן טמיר, יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – משרד המשפטים.

מיכל מרים וולדיגר: לפני שנשמע את ההרחבות החדשות שבאות להוסיף עוד אנשים לתוך הרשימה הקיימת, אני כן ארצה לציין שלדעתי יש חסר גם במצב הקיים היום, לאו דווקא מבחינת האוכלוסייה שזוכה לפטור, אלא בפטור עצמו.

מיכל מרים וולדיגר: הגיעו אליי עשרות, אם לא מאות פניות לגבי בדיקות קורונה.

מיכל מרים וולדיגר: הפטור – אומרים להם האנשים, הפטור לא שייך לפה בגלל שזה טיפול רפואי, ובטיפול רפואי אין.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד שמבחינתי בדיקות הקורונה זה לא טיפול רפואי היום, זה כבר משהו שנהפך לדבר שבשיגרה, ככניסה לאישורים, וככניסה לכל מיני מקומות.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא משהו של טיפול רפואי שמצריך את הדבר הזה, של אוקיי, כולם חולים, אז לכן אין לך קדימויות על מחלות אחרות.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, מבחינתי, כן, אפילו מבחינת צו השעה, כלומר לעשות את זה כהוראת שעה – שהפטור הזה יחול גם בבדיקות קורונה, כל עוד הקורונה נמצאת פה וקיימת, כי זה פשוט לא אנושי לדרוש מהאנשים האלה שלא מסוגלים, והחוק הכיר בהם ככאלה שלא מסוגלים לעמוד בתור, שבבדיקות קורונה הצטרכו לעמוד בתור הזה, וזה פשוט בלתי אפשרי.

אפרת רייטן: הנקודה של בדיקות הקורונה היא כמובן חשובה וראויה וצריך בה לדון.

אפרת רייטן: יש לא מעט הסתייגויות, אבל אולי לפני שנשמע את ההסתייגויות, קודם כל ננסה מערן להבין את מהות החוק.

אפרת רייטן: התיקון של התקנות, וההסבר לצידה.

אפרת רייטן: אם יורשה לי גם לומר, ולפתוח בפתח הדברים, לפני שערן צולל לתיקון עצמו, מובן שהעיקרון והכוונה היא מבורכת וחשובה, ואנחנו דנים כאן לא אחת בוועדה בעיקרון של שילוב ותכלול אנשים עם מוגבלות בחברה על כל רבדיה של החברה, ובכל אפשרות שהחברה מספקת לכלל האוכלוסייה, וגם, כמובן, עושים את המאמצים של שילוב מירבי גם של האנשים עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: אני מניחה שזה חלק מהעקרונות שעמדו לנגד עיניכם בנציבות, ואנחנו רוצים לשמוע.

ערן טמיר: אני יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משרד המשפטים.

אפרת רייטן: אני כן מציעה שתיתן הסבר.

אפרת רייטן: בהחלט נשמור זמן גם לתשובה עבור הבדיקות.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: ערן.

ערן טמיר: תקנות רשות השרות שעברו בשנת 2013, כללו גם התייחסות שתי תקנות – תקנה 13, שבעצם מאפשרת מתן פטור מעמידה בתור לאנשים עם מוגבלות מסוימת, ותקנה 14 שנותנת פטור מתשלום עבור מלווה במצבים ספציפיים שבהם יש צורך לאדם שמלווה יבוא איתו לאיזשהו שרות.

ערן טמיר: הרעיון שהיה אז, צריך להגיד הוא חדשני במובן הזה, שלמיטב ידיעתנו ניסינו לבדוק.

ערן טמיר: אין מקביל לחקיקה כזאת במקומות אחרים בעולם, לא בצורה כזו בוודאי, גם באופן כללי.

ערן טמיר: הרעיון כשהעבירו בשנת 2013, אצל מי שישבו אז, לתת את האפשרות הזאת דווקא לאנשים עם מוגבלות שקופה, זאת אומרת, אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלות נפשית - למה?

ערן טמיר: משום שחשבו שאנשים עם מוגבלות לא שקופה, למשל, אנשים שיש להם קושי לעמוד בתור מסיבות פיזיות, אז ממילא נותני שרות התייחסו ויתנו להם את האפשרות ויקצרו להם את התור, כי התנהגו כמו בני אדם.

ערן טמיר: ודווקא את האנשים עם מוגבלות שקופה - לא רואים ולא יודעים, אז להם צריך סוג כזה של כרטיס – זאת הייתה הכוונה.

ערן טמיר: אני חושב שכוונה טובה.

ערן טמיר: דא עקא, שמאז גם אנחנו מוצפים בהמון פניות של המון ציבורים, ואנשים שאומרים: שכחו אותנו, ואנחנו גם צריכים, ובעצם, נותני שרות לא נותנים לנו את ההתאמה הזאת של פטור מתור, למרות שיש לנו קושי גדול מאוד, עד כדי בלתי אפשרי מבחינת חלק מהציבור שלנו לעמוד בתור ממש.

ערן טמיר: התחלנו לבדוק את האפשרות של לנסות לתקן את זה בצורות שונות.

ערן טמיר: אני רוצה להגיד לפני שאני אכנס לזה, עוד שתי הערות קטנות שחשובות פה.

ערן טמיר: אני מאוד מבין את כל מי שלא נכנס וצריך את זה, זה פטור מאוד ברור.

ערן טמיר: זה גם מייצר תחושה קשה של איפה ואיפה שהיא בעייתית בהקשרים האלה, וזה באמת דורש תיקון.

ערן טמיר: מצד שני, גם ברור שאף אחד מאיתנו לא רוצה ליצור מצב שבו תהיה זילות של זה, ויותר מדיי אנשים שגם לא צריכים השתמשו בזה, השתמשו בזה לרעה שיהיו תופעות שליליות שחלקנו מכירים אותם גם מהנושא של תגי חנייה, וצריך למצוא את האיזון בין הדברים.

אפרת רייטן: יש לך ידיעה לגבי מספר האנשים שהיום זכאים לפטור מתור מתוקף התקנות הקיימות?

ערן טמיר: כן, בערך 150 אלף.

ערן טמיר: ברור לנו שיש הרבה אוכלוסיות שלא נמצאות בפנים והיו צריכות להיות.

ערן טמיר: דרך אגב, כמו שחברת הכנסת אמרה קודם בצדק, זה חל רק בתקנות רשות השירות הכלליות שלא חלות על כלל הפעילות בחברה הישראלית ובמשק, זה גם לא חל על נושאים של בריאות, כי זה דורש תקנות של שר הבריאות שעדיין לא התקין.

ערן טמיר: זה בגדול.

ערן טמיר: עוד דבר חשוב, זו באמת חקיקה ייחודית, ואולי נוצרו בעיות שלא נתקלנו בהן גם לא בסקירה בינלאומית.

ערן טמיר: זאת אומרת, יש בעולם הרבה מקומות שכן נותנים, ואתה מראה להם איזושהי תעודת נכה כלשהי, או אפילו מבקש ומקבל אפשרות של קיצור תור, או פטור מתור, אבל זה לא משהו קבוע.

אפרת רייטן: זה לא מופיע על הכרטיס כמו שזה מופיע בישראל שראיתי כרטיס של אדם עם מוגבלות?

ערן טמיר: זה לא מוסדר בחקיקה מחייבת שבה כל נותן שרות שיש אצלו תור, צריך לדאוג שיהיה תו פטור מתור בצורה הזו על פי שיקול דעת באופן אוטומטי.

ערן טמיר: דבר אחרון.

ערן טמיר: מה שהתחלנו לעשות, באנו ואמרנו בואו ננסה לראות איך בודקים את הדבר הזה.

ערן טמיר: אנחנו חשבנו ועדיין חושבים שהדבר הנכון ביותר זה ללכת לפי הצורך האינדיבידואלי של אדם או ילד עם מוגבלות.

ערן טמיר: זו נקודה קריטית, כי בכל מקרה, חשוב לי להגיד את זה אפילו בפן האישי שלי.

ערן טמיר: הבן שלי הוא זכאי כיום לתעודת פטור מהמתנה בתור, הוא קטן מדיי, אז הוא לא מקבל פטור ממלווה.

ערן טמיר: אבל אנחנו מאוד משתדלים, גם כי אנחנו מכירים את הילד לא להשתמש בזה, וזה באמת גם תלוי בנסיבות.

ערן טמיר: יש מצבים קיצוניים שבהם אין ברירה, או אחרת לא נהיה, או הוא לא יחווה, או שזה באמת בעייתי מדיי, ויש מצבים שאנחנו אומרים תתמודד.

ערן טמיר: אם צריך לעמוד בתור בחנות כלשהי, אז תעמוד, תלמד לעמוד בתור, זה חלק מהעניין.

ערן טמיר: יש פה עניין, בסופו של דבר, גם של אחריות אישית של כל מי שזכאי לזה.

ערן טמיר: גם אחרי שמקבלים את הכרטיס, ולמיטב ידיעתי, חלק גדול של אנשים שיש להם את הכרטיס, לא עושים בו שימוש לרעה, אני רואה את זה, כי זה גם לא נעים השימוש הזה בכרטיס, זה לא דבר פשוט או קל.

ערן טמיר: חשבנו שהדבר הנכון הוא ללכת על בדיקה אינדיבידואלית לפי בן-אדם, ולפי צורך שלו.

ערן טמיר: ושהוועדות שממילא פוגשות ועוסקות בזכויות של אדם או ילד - יבדקו ויגידו, במקרה הספציפי הזה צריך, במקרה ההוא לא צריך.

ערן טמיר: ישבנו הרבה מאוד על הנושאים האלה עם הגורמים שאחראים על ועדות מהסוג הזה - ביטוח לאומי, רשות ניצולי השואה, משרד הביטחון, התברר שאין להם יכולת לעשות את זה.

ערן טמיר: מדובר במטלה עמוסה וגדולה מדי, והם לא מסוגלים, לא בנויים לעשות דבר כזה.

ערן טמיר: אז אמרנו – בואו נתחיל לעבור סעיף, סעיף בספרי הלקויות השונים, ויש כמה ספרי לקויות, ונבדוק מה מהם רלבנטיים, ובאיזה עניין.

ערן טמיר: האם אפשר לקבוע כללים ספציפיים, ולאט לאט גילינו, וזאת הייתה גם העמדה של ביטוח ושל משרד הביטחון, שגם זה הוא בלתי אפשרי מבחינתם.

אפרת רייטן: עצם זה שיש כבר רשימה וספר ליקויים, לא מסייע כדי לקבוע את הקשר בין המוגבלות לבין הפטור מעמידה מהתור?

ערן טמיר: בגדול כן.

ערן טמיר: זאת אומרת, אם הם צריכים לעבור ליקוי ליקוי ולהגיד – בנפשי זה 20%, במחלות לב 60% - זאת הייתה התשובה שקיבלנו.

ערן טמיר: אל"ף, שהתוצאה תהיה דומה מאוד לתוצאה שנלך במשהו יותר רחב.

ערן טמיר: שנית, שזה מאוד מקשה על המערכת, ובעצם הם לא מסוגלים לעשות את זה באופן כזה.

ערן טמיר: שלישית, שגם פה אפשר לפספס הרבה.

אפרת רייטן: אבל הקריטריון משתנה.

אפרת רייטן: תסביר לנו ערן את התיקון עצמו – מה אומרת תקנה 13, ומה אומרת תקנה 14.

ערן טמיר: מהרגע שהבנו שצריך ללכת על משהו שהוא כללי, אז העיקרון שחשבנו שהוא צריך להיות, זה לקחת איזשהו רף שהוא מספיק חמור בהקשר הזה, שתופס את הרוב הגדול, אם לא כל מי שצריך את זה.

ערן טמיר: ואם יש אנשים שלא צריכים את זה – זה הרע במיעוטו בהקשר הזה.

ערן טמיר: התיקון המרכזי הוא בתקנה 13 זה להכניס אנשים עם מוגבלות שיש להם נכות רפואית של 40% או יותר, לפי החוקים המוכרים שנותנים אחוזים, זה יכול להיות ניידות, זה יכול נכות כללית, זה יכול להיות חוק הנכים לנכי צה"ל וכו'.

אפרת רייטן: במקום 50% שהיה לכן?

ערן טמיר: קודם היה 50% ורק לאנשים עם מוגבלויות שקופות, זאת אומרת: נפשי, שכלי או אוטיזם.

ערן טמיר: קיבלנו הרבה פניות גם אם נפשי, שכלי ואוטיזם ש-50% זה רף גבוה מדיי, ויש עוד אנשים שצריכים נמוך יותר.

ערן טמיר: גם ביטוח לאומי ביקש שלא נקבע רף של 50%, כי זה רף שמעמיס על המערכות של הביטוח הלאומי בהקשרים האלה.

ערן טמיר: המספר הקובע אצלם הרבה פעמים זה או 40% או 60% במיוחד בקצבאות נכות כללית, אז עדיף להתיישר סביב המספרים האלה, זה גם לא תופס את כולם.

ערן טמיר: ההרחבה היא 40% למוגבלויות השקופות, ובעצם, להרחיב את זה גם למוגבלויות נוספות שגם להם יש קורלציה עם קושי בעמידה בתור.

יוראי להב-הרצנו: זה מדהים.

יוראי להב-הרצנו: באו לברך – ויצאו מקללים.

יוראי להב-הרצנו: כלומר: יצאו מתוך נקודת הנחה כשגיבשנו את הפטור מתור הזה, שממילא אנשים עם מוגבלות פיזית שרואים אותה לעקוף בתור, ועכשיו, כשיש פטור מתור, הם לא זכאים לפטור מתור.

יוראי להב-הרצנו: וכשבאים לממש את זה אומרים – אה, אתם לא פטורים.

יוראי להב-הרצנו: .

מיכל מרים וולדיגר: אני דווקא חולקת על מה שאתה אומר.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה שאני מכלילה.

מיכל מרים וולדיגר: בוא נניח שאדם שיושב על כיסא גלגלים, היכולת שלו לעמוד בתור היא סבירה לחלוטין.

מיכל מרים וולדיגר: שוב, אני מדברת באופן כללי.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בן-אדם עם ילד עם אוטיזם שהוא לא מסוגל לעמוד בתור, הוא לא מסוגל, הוא מתפרע.

טל בן דוד: זה ממש לא נכון, אני אומר לך את זה כאבא לילד נכה.

מיכל מרים וולדיגר: אם אנחנו מדברים על הכללות, אני אומרת שהרעיון לתת את זה לנכויות שקופות היא בגלל שהשקיפות, כמו שאתה אומר, לא רואים את הנכות, והנכות היא בלתי אפשרית, הנכות עצמה לא מאפשרת לעמוד בתור.

מיכל מרים וולדיגר: העמידה עצמה היא הקושי.

יוראי להב-הרצנו: אבל גם לאנשים שיש מוגבלות או לקות פיזית הם לא יכולים לעמוד גם בתור.

אפרת רייטן: אם אני מבינה נכון, זה חלק מהשינוי לתת לאנשים - - -

יוראי להב-הרצנו: כשבאו לקבוע את זה, באו ברצון טוב, ויצאו מקללים כי החריגו את כל מי שהיה זכאי ממילא לפטור מתור מהשכל הישר שהרי יש לו קושי פיזי שרואים אותו, ולפיכך, ברור מאליו שהתיקון הזה נכון.

יוראי להב-הרצנו: אני רק אומר שזה תיקון עוול, כי היום אם בן-אדם עם לקות פיזית עם מקל היה ניגש – היו אומרים לו – לא, לא כתוב לך פטור מתור אז אתה לא רשאי להתקדם.

אפרת רייטן: אם כי אני מבינה שמופעל הרבה מאוד שיקול דעת בהרבה מקומות.

אפרת רייטן: אבל אתה צודק, ברגע שניתן פטור בכתב, זה משפיע על מי שאין לו אישור בכתב.

ערן טמיר: זו תופעה שאנחנו מכירים, למרות שאני לא בטוח שהיא גורפת.

ערן טמיר: אבל מה שברור, שיש אנשים גם עם מוגבלויות אחרות שהן לא מוגבלויות שכבר היו זכאיות לפטור מתור שצריכים ולא קיבלו את הפטור מתור, בשביל זה התקנות באות כדי לתקן את זה.

אפרת רייטן: נעשה סדר ותמצית של הזכאים, בעלי הזכאות החדשה לפי התיקון עכשיו כדי שנבין במה מדובר.

ערן טמיר: מי שמקבל שר"ם או קצבת סיעוד מביטוח לאומי.

ערן טמיר: אדם שמקבל סיעוד ואקווה ולנטיות דרך חוק הנכים, נכי צה"ל כמו סיעוד או שר"מ לאנשים עם מוגבלות דרך ביטוח לאומי, ניצולי שואה.

נעה בן שבת: דרך אגף שיקום.

ערן טמיר: הרעיון היה לייצר השוואה ובאופן כללי לא טוב לעשות איפה ואיפה בין קבוצות, וכל מי שיש לו 40% נכות קבועה ומעלה, מה שמוכר על-ידי מישהו מהגורמים.

אפרת רייטן: כמה שאלות של מספרים אם כן יש לך, ואם לא נפנה לגורמים הרלבנטיים.

אפרת רייטן: כשאנחנו מדברים על ההרחבה מ-50% ל-40% אנשים עם מוגבלות שקופה, כמו שקראתם לזה, יש לכם סדר גודל על איזה מספר אנחנו מדברים?

ערן טמיר: אני יכול להגיד שאנחנו מדברים כרגע על הצעה שמונחת על השולחן, אנחנו מדברים על בערך 600 אלף בסך הכול, כולל את כולם - זה בביטוח לאומי.

אפרת רייטן: כולל מוגבלות נראית.

אפרת רייטן: אני שאלתי ספציפית.

ערן טמיר: זה כולל גם וגם.

ערן טמיר: אני לא יודע להגיד לך כמה, אני יכול לעשות את החשבון.

ערן טמיר: יש לי 40% נפש ושר"ם וניידות – זה 353 אלף, ושר"ם וניידות, אגיד כמה זה.

ערן טמיר: בכל מקרה, לא עשינו את ההבחנה הזאת בין אנשים עם מוגבלות שקופה לשאר, כי מבחינתנו כולם צריכים להיות זכאים, כי הם צריכים להיות זכאים.

אפרת רייטן: אם אני לרגע מסדרת לנו את הלך המחשבה, ואת העיקרון שעמד לנגד עיניכם כשקבעתם בראשית התקנות, היה, אם אני מבינה נכון – בואו נסייע לאנשים שהמוגבלות אינה נראית לעין, זה היה העיקרון.

ערן טמיר: אני מודה שלא הייתי פה.

ערן טמיר: בגלל המחשבה שחבר הכנסת דיבר עליה, שאנשים עם מוגבלות ניכרת - -

אפרת רייטן: ממילא מסייעים להם, או לפחות יש כוונה לסייע להם, אנשים טובים שרואים, אבל בואו נסייע לאלה שהמוגבלות שלהם אינה נראית לעין, ולכן, הם יקבלו איזשהו אישור מיוחד של פטור מתור, ואז הניסיון כאן עכשיו הוא לתקן אולי איזשהו עיוות שנוצר, או להרחיב את זה עבור אותם אנשים שלא נכנסו בתקנות הראשונות.

ערן טמיר: זה לגבי 13 וההרחבה שלו.

ערן טמיר: מצד שני, צמצמנו את זה בהקשרים מסוימים את הזכאות הזאת בכלל, הנושא מסובך, והוא מייצר מורכבויות מכיוונים שונים, עד ששמנו את עצם הזכאות במצבים ספציפיים.

ערן טמיר: אחד – במקרים שההמתנה היא במכונית - אז יש קושי גדול להראות תעודה וכו'.

ערן טמיר: שנית - בשרות שאפשר לקבוע לו תור מראש.

ערן טמיר: זאת אומרת, אם אתה יכול לקבוע ולהזמין את השרות מראש - אז בעצם כל עוד עומדים בזמן, אז אין מקום לפטור מתור, שאין סיבה שמישהו שמגיע בלי לקבוע תור מראש ייכנס לפני.

ערן טמיר: לאופציה הזאת יש חריגים, זאת אומרת, אמרנו שרשות ציבורית, שזה משרד הפנים, עירייה, דואר ובנקים, כן יהיה אפשר, וגם אם יהיה אפשר לקבוע מראש, עדיין, אם יש גם אפשרות לקבוע מראש, וגם אפשרות לתור מזדמן – אז מי שבתור מזדמן, כן יש את הפטור מתור, כי מקומות כאלה שבאמת יש התנהגות מקובלת של תור מזדמן בצד קביעת תור, היא כזאת שאם אנשים יהיו חייבים לקבוע תור, לא תמיד דווקא לאוכלוסיות האלה יהיה להן קל לקבוע את התור מראש.

ערן טמיר: אני אתן דוגמה, למשל, אם בבנק, אתה יכול לקבוע את התור מראש, או שאתה יכול להגיע ולקחת מספר, או בדואר.

ערן טמיר: יש אנשים שיש להם קושי בכלל לקבוע תור מראש.

ערן טמיר: אז אם אנחנו נגיד להם, לא, אתה לא יכול לעמוד בתור, אתה חייב לקבוע את התור הזה מראש, זאת בעיה מבחינתנו, כי שאר האוכלוסייה יכולה או לעשות תור מזדמן, או לבוא ולתלוש מספר בבנק, או בדואר, או לקבוע מראש.

ערן טמיר: אז אנחנו לא מנתבים את האדם עם מוגבלות, את כל האנשים עם מוגבלות דווקא לקביעת תור מראש.

ערן טמיר: לעומת זאת, במסעדה, שזה מקום בדרך כלל פרטי, ואני לא מצפה ממנו איזה סטנדרט גבוה בהקשר הזה, וגם אפשר להבין את הבעיה.

ערן טמיר: אם אפשר לקבוע תור מראש, אז אתה לא מגיע, ואז אתה עוקף את כל אלה שקבעו מקום מראש, ומקבל את השולחן, בגלל שיש לצידך אדם עם מוגבלות, כי שם על גופים פרטיים אנחנו לא רוצים להטיל את המעמסה הזאת.

ערן טמיר: אפשר לקבוע תור מראש, תקבע תור מראש.

ערן טמיר: בדברים שמצריך שירותים שהם חיוניים יותר, שבהם גם יש תור מזדמן, וגם אפשרות לקבוע, אמרנו, אם יש תור מזדמן, אז תתנו לאדם את הפטור מתור.

ערן טמיר: אלה שני הצמצומים במובן הזה בהקשר של תקנה 13.

נעה בן שבת: אבל למעשה הצמצומים היו קיימים, רק בעצם הסייג נכנס כרגע.

נעה בן שבת: הצמצום של המתנה ברכב היה קיים.

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול על הפטור להזמין תור מראש.

מיכל מרים וולדיגר: האם על כל המסגרות הציבוריות, כלומר, לא מסעדה, אלא ציבוריות או דומה ציבוריות כמו בנקים, אני כן נתקלתי בלא מעט מקומות, נניח בדואר אפילו, שהם לא מאפשרים לקבל חבילות או דברים כאלה ללא הזמנה בתור מראש, אין אפשרות אחרת.

ערן טמיר: אין שום תור מזדמן.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: אבל שם שוב אנחנו נתקלים באותם אנשים שלא מסוגלים לקבוע תור, כלומר, הם לא נמצאים שם.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יודע, אני מדברת כרגע על השקופה.

מיכל מרים וולדיגר: בעצם, אתה מונע מהם בכלל להגיע לשם כי הם לא יכולים להגיע.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, אני לא מבינה למה אי-אפשר לחייב את אותם מקומות ציבוריים שכן יקבלו את הנכים ללא תור גם אם אין אפשרות כזאת.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אמר במקומות שיש גם וגם, כלומר, גם קביעת תור מראש וגם מזדמן, שם הפטור הזה יהיה אחיד.

נעה בן שבת: בנוסח הטיוטה אני הבנתי שכתוב בדיוק להיפך.

נעה בן שבת: בעיקרון, כשיש מקום שנקבע בתור מראש, אז אין את הפטור מתור.

נעה בן שבת: אבל בבנק, בדואר, ובשירותים שנותנת שרות ציבורית, בהם בכל זאת יהיה את הפטור מתור, למרות שאפשר לקבוע תור מראש - זה נכון ערן?

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: נכון.

ערן טמיר: החידוד הוא שבדרך כלל במקומות האלה יש את המזדמן וגם את הלא מזדמן.

ערן טמיר: אבל בעיקרון בשירותים החיוניים האלה תמיד יהיה את הפטור מתור – מה שאמרה נעה נכון.

יוראי להב-הרצנו: ברשימה של היכן הפטור מתור חל, יש רשימה סגורה של מקומות לפי אפיוני מסחר וכו'.

יוראי להב-הרצנו: כאשר ניסחתם את הרשימה הזאת, מה לא חל בה?

ערן טמיר: אין רשימה מיוחדת לפטור מתור במובן הזה.

נעה בן שבת: הכוונה היא לאותה רשימה שהיא רשות מה נחשב שרות ציבורי בחוק, מה שקבוע בחוק.

ערן טמיר: באופן כללי על מה התקנות האלה חלות.

יוראי להב-הרצנו: היכן הן לא חלות?

ערן טמיר: למשל שירותי בריאות, שזה גם מתקשר להערה של חברת הכנסת קודם, התקנות האלה לא חלות, כי המחוקק קבע שיהיו תקנות מיוחדות לשירותי בריאות, ואז, משרד הבריאות הוא זה שיקבע שר הבריאות, הוא זה שיקבע את התקנות לגביהן.

יוראי להב-הרצנו: היכן עוד?

ערן טמיר: כמעט שאין שירותים שזה לא חל.

ערן טמיר: אבל אני יכול לתת לך עוד דוגמאות אם זה חשוב - שירותי חינוך לא חל.

ערן טמיר: השכלה גבוהה לא חל.

ערן טמיר: הכלל הוא על מה התקנות האלה חלות.

ערן טמיר: בנושא הספציפי הזה אין החרגה של שירות מסוים, זולת מה שאנחנו מוציאים עכשיו, שזה בעצם מאפיין של שרות, ולא סוג של שירות.

אפרת רייטן: שירותי הבריאות אנחנו כן מחריגים, לא בתוך התקנות האלה.

אפרת רייטן: בתי מרקחת?

ערן טמיר: כל עוד הם שירותי בריאות הם לא חלים.

מיכל מרים וולדיגר: אני קראתי שפרטיים הם כן חלים, על קופות החולים לא חלים.

מיכל מרים וולדיגר: בית מרקחת פרטי זה חל, בתי מרקחת של קופות החולים זה לא חל.

ערן טמיר: זה עניין טכני שנובע מהסמכות של מי קובע איזה תקנות בחוק, כבר יענה על מה שחברת הכנסת דיברה קודם בנושא של בדיקות הקורונה, זאת הסיבה שבגללה הדרישה שבתקנות לא חל כי פשוט אין עוד תקנות של נגישות שרות בכלל במערכת הבריאות באופן כללי, ומי שנותן את הבדיקות האלה, אלה גופים שהם בהגדרה לפי החוק הזה שנותנים שירותי בריאות.

ערן טמיר: אנחנו פנינו למשרד הבריאות, וביקשנו בלי קשר לזה שיש חובה, או אין חובה - שיתנו עדיפות.

ערן טמיר: למיטב ידיעתנו, זה גם בהרבה מקומות, אני מכיר את זה אפילו ברמה האישית, וגם נתקלתי בעוד מקומות.

ערן טמיר: אמנם התקנות שלנו לא חלות – אנחנו לא יכולים לעשות אכיפה וכו', אבל כן יש הנחיה כזאת של משרד למיטב ידיעתנו, כי ביקשנו את זה בגלל החשיבות של בדיקות הקורונה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת מהיושבת ראש, שתקרא למשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אני נתקלתי בלא מעט פניות שפנו אליי שקופות החולים לא מאפשרות.

אפרת רייטן: נוציא מכאן קריאה לעמיתתנו עידית סילמן, חברת הכנסת שבוועדת הבריאות, והם ידונו בנושא.

נעה בן שבת: למרות שהתקנות האלה אמורות להגיע לפה בנושא נגישות - - -

ערן טמיר: אנחנו חושבים שאפשר כבר אפילו בחוק הסדרים להכניס חלק מהדברים, למשל, הנושאים האלה, אין סיבה לחכות.

אפרת רייטן: תסביר את תקנה 14.

ערן טמיר: תקנה 14, עוסקת בנושא של פטור מתשלום למלווה, והיא חלה במקומות שבהם אדם כדי לצרוך את השרות, הוא חייב שיבוא איתו איזשהו מלווה.

ערן טמיר: היא לא חלה בכל מתן שרות.

ערן טמיר: במקומות שבעצם גם המלווה מקבל שרות, כמו למשל חדר במלון, אז הפטור הזה לא חל, זאת אומרת, המלווה גם צריך לשלם.

ערן טמיר: אבל במקומות שהם פתוחים, למשל גן לאומי, או בריכה, ואדם צריך מלווה כדי לקבל את השרות במקום הזה כמו כל שאר האנשים, אז יש פטור מתשלום למלווה פה.

ערן טמיר: מה שניסינו לעשות, זה לא לגעת יותר מדיי, להבדיל מתקנה 13.

ערן טמיר: השינויים הם שינויים של יישור קו, ולא לחדש.

ערן טמיר: שמנו לב, או גילינו בעקבות פניות של ארגון נכי צה"ל, שנכי צה"ל, חלק גדול מהם מוחרג מזה ולא באופן מוצדק, הצענו שאם עם מוגבלות נפשית, שכלית, או אוטיזם, או אדם שזכאי לשירותים של תמיכה של מלווה, כמו אדם שזכאי לשר"מ או לסיעוד, או למשהו שהוא אקוויוולנטי לשם לסיעוד דרך חוק הנכים, גם הוא יהיה זכאי לקבל את הפטור מתשלום למלווה בשירותים שדיברנו עליהם, בשירותים שבהם בעצם המלווה לא מקבל את השרות.

אפרת רייטן: לא קולנוע, אבל כן פארקים ומקומות אחרים, בריכות.

ערן טמיר: כן, פארקים, בריכות.

ערן טמיר: גם ילד נכה, עד גיל 8 אנחנו מניחים שתמיד גם ילד בלי מוגבלות זקוק לליווי של מלווה.

ערן טמיר: החוק הזה כולו כל הזמן מנסה לייצר שוויון, אז ההנחה היא שילד מגיל 8 ומעלה, עכשיו זה מגיל 12.

ערן טמיר: מגיל 8 ומעלה, כל ילד שמוכר כילד עם מוגבלות מביטוח לאומי - יקבל את הפטור ממלווה גם.

נעה בן שבת: ילד נכה, אתם גם מכניסים בתקנה 13 לפטור מתור.

ערן טמיר: נכון.

ערן טמיר: כל ילד נכה וניצולי שואה.

ערן טמיר: רובם ממילא מקבלים היום פטור מתור פאת גיל – מעל גיל 80.

ערן טמיר: אולי אפשר להזכיר את שני הפטורים שנוספים שיש בחקיקה ראשית.

ערן טמיר: אחד – פטור שניתן לאנשים, אזרחים ותיקים מעל גיל 80.

ערן טמיר: ואחד – פטור שניתן לנשים בהריון, אבל יש פה סדרי קדימויות.

ערן טמיר: הקדימות הראשונה היא זאת שניתנת לפי התקנות האלה, תקנות לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: אחריהן רק מגיע פטור מתור לאזרחים ותיקים, ובסוף הרשימה לנשים בהריון.

ערן טמיר: סדר הקדימויות זה כבר קבוע בחקיקה ראשית.

ערן טמיר: נכון.

ערן טמיר: מבחינת מספרים, זה מוסיף עוד כ-30 אלף נכי צה"ל, ו-65 אלף ניצולי שואה.

ערן טמיר: זאת התוספת.

אפרת רייטן: איך אתם מתמודדים עם הטענה המרכזית שבעצם נשמעת, זה אומר שהרחבת מעגל הזכאות מ-150 לכ-600 ואולי אפילו קצת יותר, בעצם משמעה למעשה של הקדימות בתור או לפחות איזושהי שחיקה שקיימת היום עבור אנשים שיותר צריכים.

אפרת רייטן: בטח שמעתם את הטענה הזאת לא אחת, שאולי ההרחבה הזאת תפגע בזכאות שיש לאנשים היום מתוקף הפטור.

אפרת רייטן: כמו למשל, כפי שאתה גם קודם הזכרת, ענייני מקומות החנייה לאנשים עם מוגבלות, שגם בעניין הזה אנשים היום מתלוננים יותר ויותר על כך שאין להם איפה להחנות בגלל ההרחבה.

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: למרות ששם יש כל מיני פתרונות שאפשר לעשות בהם, אני מקווה שבזמן הכנסת הזאת גם נצליח למצוא פתרונות, כולל הגברת אכיפה, חלק מהעניין שם לפחות זה אכיפה שמשתמשים ברכב לא בשביל אדם עם מוגבלות, זה פשוט לא חוקי, אפילו פלילי במובן מסוים.

ערן טמיר: החשש הזה, מאוד מכירים אותו, ואנחנו חוששים ממנו בעצמנו.

ערן טמיר: אנחנו לא רוצים להגיע לזילות.

ערן טמיר: אני רוצה להזכיר את המספרים.

ערן טמיר: בארץ יש כ-20% אנשים עם מוגבלות, שבערך כחצי מהם, כ-10% זה אנשים עם מוגבלות חמורה, זה לפי כל מחקר ונתון מקובל, וזה גם מקביל למספרים ולאחוזים המוכרים גם ממדינות אחרות בעולם שהם בסדר גודל של ישראל.

ערן טמיר: כ-20% מהאוכלוסייה זה אנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: 10% בערך אנשים עם מוגבלות חמורה.

ערן טמיר: אנחנו חושבים ממה שאנחנו בדקנו וביררנו, השימוש היום הוא לא קיצוני.

ערן טמיר: אנחנו יודעים שהוא מייצר אנטגוניזם, מייצר בעיות.

ערן טמיר: אבל אין תורים מיוחדים דווקא עם מוגבלות שיש להם את הפטור מתור.

ערן טמיר: אנחנו חושבים שאזור של 6%, 7%, 8% מהאוכלוסייה הוא לא בלתי סביר לאור הנתונים שאמרתי.

ערן טמיר: צריך לסמוך גם על אנשים, אני דיברתי על זה גם קודם.

ערן טמיר: לא כל מי שיש לו את התעודה משתמש בה, הוא משתמש בכל מקום רק כדי לקצר לעצמו את התור – זה חלק מההיגיון.

ערן טמיר: אנחנו מנסים למצוא פה את המכנה המשותף הנכון, לאו דווקא נמוך, אבל הנכון, כי עלו כל מיני אפשרויות.

ערן טמיר: אם רוצים נציג גם את האפשרויות השונות, שכל אחת מהאפשרויות יש לה את החסרונות והיתרונות.

ערן טמיר: אין שיטה אחת שהיא טובה לכול, חוץ מאשר מה שאמרתי, שחשבנו לעשות איזשהו מנגנון שקובע אינדיבידואלית, כי בסוף זאת שעה אינדיבידואלית.

ערן טמיר: בסוף יש אדם על הספקטרום כרגע, וזה לא משנה, יכול להיות בתפקוד גבוה, תפקוד נמוך – זה לא משנה את רמת התפקוד אפילו, שהוא ספציפית אינדיבידואלית, יותר קל לו, הוא יכול לעמוד כמו כולם, יש מישהו שלא.

ערן טמיר: אותו דבר לגבי מוגבלות פיזית בכיסא גלגלים.

אפרת רייטן: אתם לא מכירים כבר נתונים ותלונות מהשטח כשמנסים ליישם כבר היום את התקנות הקיימות, יש עם זה כל כך הרבה קשיים וכל כך הרבה לאקונות.

אפרת רייטן: למשל תורים ייעודיים שנהיים עבור אנשים עם מוגבלויות, הם הופכים להיות הרבה יותר ארוכים מתורים אחרים, או אפילו במסגרת הקלפיות המיוחדות שהיו.

ערן טמיר: זה סיפור אחר לגמרי.

אפרת רייטן: האם היום התקנות האלה מיושמות, ואתם מאושרים מהיישום שלהם, ולכן, גם אפשר להרחיב אותם, או שכבר באלה יש איזשהן בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן לפני שאנחנו עוברים הלאה להרחבה.

אפרת רייטן: השאלה השנייה – האם זה באמת הנתונים שאתם מקבלים מהשטח לא מראים לכם שאולי דווקא הניסיון הזה להקל, לשלב, ולעשות פטור מתור, לפעמים עושה ההיפך.

ערן טמיר: שאלה מצוינת, היא באמת מעידה על המורכבות כי זה לא דבר פשוט.

ערן טמיר: כן, אנחנו כן מקבלים כל פידבקים מהשטח.

ערן טמיר: חלק מהפידבקים הם פידבקים שליליים של קושי ביישום, או מורכבות בתגובות של הקהל.

ערן טמיר: ללא ספק, עשינו כמה קמפיינים בנושא הזה.

ערן טמיר: צריך לעשות עוד, כי זה להסביר בכלל לציבור על מה מדובר, מי האנשים האלה, ואיך זה עובד, זה מאוד מורכב, ולא הכול יכול להסתיים ולהיגמר בחקיקה.

ערן טמיר: זה עניין של שיקול דעת גם של נתוני שרות, גם של כלל הציבור, ואנחנו כולנו צריכים ללמוד את זה.

ערן טמיר: אבל אני חייב להגיד להבדיל מדברים אחרים שקיבלנו, אין תופעה מאוד בולטת וקשה של תורים ספציפיים ונפרדים.

ערן טמיר: ראיתי חלק מהערות שהגיעו בימים האחרונים.

ערן טמיר: יש גם תשובות לחלק גדול מהדברים האלה.

ערן טמיר: אין תופעה ממש שלילית ובוטה כמו שיש, דרך אגב, בדברים אחרים.

ערן טמיר: אנחנו גם רוצים לתקן באופן כללי את תקנות נגישות השרות, וכבר יש התייעצות עם הציבור בנושא.

ערן טמיר: הדבר היותר בולט - שיש אוכלוסיות שבאמת זקוקות גם לזה, והיום הן מקבלות - זה הקושי הגדול.

ערן טמיר: הנוסח הזה תואם גם עם משרד הביטחון, גם עם רשות לניצולי השואה.

ערן טמיר: קיבלנו ביום חמישי פנייה ממשרד הביטחון שבעצם צריך להוסיף עוד קבוצות שלא נכנסות אפילו לא ב-40% לפי דעתם.

ערן טמיר: נשמע ונראה, אני מבין את הקושי.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להודות לך, גברתי יושבת-הראש, על כך שבחרת להביא את הנושא החשוב הזה לשיחה, לדיון כאן בוועדה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזה נושא חשוב שדורש דיון מעמיק.

יוראי להב-הרצנו: אני שמח שהתיקון הזה הובא לכאן, בעיקר כי הוא דרוש תיקון, זאת אומרת, בייחוד בניידות הפיזית.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, אם נשווה את זה לצורך העניין ל"והדרת פני זקן" כשאתה רואה אותו באוטובוס, כל ילד בישראל מחונך על כך שצריך לקום ולפנות את המושב כשהוא רואה אדם צעיר פחות ממנו.

יוראי להב-הרצנו: מה שקרה כאן – שלקחו את התקנות האלה, ניסחו תקנות מחייבות ברמת חוקים, ורק שכחו את הזקנים שמהם צריכים לקום.

יוראי להב-הרצנו: התייחסו לכל האוכלוסיות האחרות מהן צריך לקום באוטובוס, אבל שכחו אלו שבעקבותם החוק הזה, או התפיסה הזאת הוקמה.

יוראי להב-הרצנו: ולכן אני אומר, ברגע שיש חוק כל כך מפורט עם רשימות סגורות, אבל שכחו את אלו שעבורם אמורים בראש ובראשונה לפנות את התור כי יש להם לקות פיזית שהם רואים אותם.

יוראי להב-הרצנו: ראשית כל, בהקשר הזה אני שמח שאנחנו רוצים לתקן את זה.

יוראי להב-הרצנו: הצפת את זה פה בשאלות שלך לערן, הקריטריון שבו בחרו לא קריטריון טוב, כי אני לא חושב שיש בהכרח קשר בין אחוזי נכות לבין הצורך במתן הפטור מתור.

יוראי להב-הרצנו: אגב, ראינו את זה עכשיו כשחברת הכנסת פינטו ואני, ביקשנו להחריג את אלו שאין להם פטור מתור בבדיקות של הקורונה, כי זה פשוט לא קריטריון שלפיו אתה יכול להבחין האם אדם יכול לעמוד בתור או לא לעמוד בתור, להיבדק לקורונה, או לא להיבדק לקורונה, כך שלא ברור לי איך מתאימים תחמושת למטרה.

יוראי להב-הרצנו: הוא גם בעיניי יוצר תמריץ שלילי, כי לצורך העניין, אם יש עכשיו מישהי שיש לה 39% נכות נפשית, האם עכשיו היא תגיש בקשה לוועדה מחודשת כדי לקבל את הפטור מתור?

יוראי להב-הרצנו: אנחנו רוצים לייצר סט תמריצים כזה.

יוראי להב-הרצנו: ולכן, מה שערן אמר, אני לא יודע, אולי איש הביטוח הלאומי יוכל לתת קריטריונים אחרים שלפיהם יש למערכת מסוגלות אם יש כבר ועדה, לדון בעדכון של סל הלקויות על מנת שהתווסף לקות כזאת.

יוראי להב-הרצנו: שוב, אני אשמח לשמוע למה 40% ולא 37%?

יוראי להב-הרצנו: 17%, 92%?

יוראי להב-הרצנו: מה באחוזים, זאת אומרת, למה לנו לאשר את זה?

יוראי להב-הרצנו: בעיקר, אני חושב שאנחנו צריכים הרבה מאוד תשובות להרבה מאוד שאלות שנשאלו כאן ולא ניתנו תשובות לגביהן.

מיכל מרים וולדיגר: בדומה או לא בדומה לחברי, אלא כי תמיד צריך לקבוע בסוף גבול, כלומר, תמיד תהיה לך שאלה למה לא לפני ולמה לא אחרי.

מיכל מרים וולדיגר: אם אנחנו נפתח את הפטור וניתן אותו לכולם, אז הפטור יאבד מערכו, זו דעתי.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, עם כל הצער והכאב, צריך לקבוע תמיד גבול, ולהגיד, זה הגבול עם ועדת חריגים.

מיכל מרים וולדיגר: אגב, אני לא מבינה תמיד גם איך קובעים את ה-38%, 40%, אבל בסדר, זה לא אני, זה אנשי מקצוע.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אותו בן אדם שקיבל 38%, והוא חושב שכן, הוא זכאי לפטור כי הוא לא יכול לעמוד, אז יהיה ועדת ערעורים שתיגש ותעשה את זה.

מיכל מרים וולדיגר: דווקא פה אני חושבת שצריך לקבוע קריטריונים שאפשר למדוד אותם, ואפשר באמת ליצור קבוצה שהיא תהיה זכאית ולא לפתוח את זה לכולם, כי אחרת איבדנו את הרעיון.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה עם מה שאמר פה קודם ערן, מאוד חשוב, כמובן, להרחיב את התקנות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: וכפי שאמרתי, אני קוראת שוב לשר הבריאות להעביר לפה את התקנות לגבי פטור מתור לבדיקות קורונה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בהחלט חשוב גם להקציב תקציב לפרסום והעלאת המודעות, כי לא אחת ולא פעמיים בניגוד לאנשים עם נכות פיזית שאפשר אולי להבין ואנשים מבינים, נתקלתי בעצמי בעיניים שלי בלא מעט אנשים הורים לילדים עם אוטיזם או עם בעיות נפשיות כאלה ואחרות, שהציבור שעמד בתור התרעם על – תוכיחי, תראי, למה?

מיכל מרים וולדיגר: זה באמת היה מתחת לכל ביקורת, לא נעים, מאוד קשה.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, בעיניי יש הרבה עניין של איך אנחנו משווקים את זה, איך אנחנו מוציאים את זה לאור, כי באמת אם אנשים יבינו, הסתכלו סביבם, רגע, יש אנשים שונים, זה לא נראה כך, זה שקוף, נוכל ליצור פה יותר טוב.

אפרת רייטן: גם באמת לקהל הרחב, וגם באמת למי שאחראי על התור, ואחראי על העסק, או על המקום.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לציין, ואני מסכימה שוב עם ערן, שאני לא נתקלתי בניצול לרעה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, ההיפך.

מיכל מרים וולדיגר: שוב, אני מתייחסת כרגע עוד פעם לנושא של הנכות השקופה שב-90% מהמקרים הם אפילו מתביישים, כלומר, הם לא רוצים לנצל את זה, זה לא מנוצל.

מיכל מרים וולדיגר: כשאין ברירה, באמת, והמצב לא טוב, ההורה, או זה שלידם כן משתמש בזה כדי לצאת ממצב לא נעים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני לא נתקלתי באמת בשום ניצול לרעה של הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אלא להיפך – צריך לעודד אותם להשתמש כדי שייצאו ויקבלו את השירותים שהם זכאים.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: אני מברכת על קיום הוועדה החשובה הזאת.

שירלי פינטו קדוש: אני לא אחזור על דברים שאמרו פה חבריי לפניי שאני מסכימה איתם באופן חד-משמעי.

שירלי פינטו קדוש: אני כן רוצה להבין את הנושא של ה-40% שעולה כאן, כיוון שנקבע 40% שעולה כאן.

שירלי פינטו קדוש: אבל למה הם אמרו שאי אפשר לבדוק בדרכים אחרות יותר אינדיבידואליות בהתאמה לבן-אדם?

שירלי פינטו קדוש: ואני אומרת את זה, כי אני חושבת שזה כן אפשרי לבדוק, אולי מצריך עוד משאבים.

שירלי פינטו קדוש: דוגמה קטנה, דוגמה הכי פשוטה שאני מכירה בעצמי כאשה חירשת.

שירלי פינטו קדוש: המון חירשים שלא מוכרים בביטוח הלאומי, אבל הם זקוקים לשרות של תרגום, מתמלל שמגיע איתם למקום השרות, הם משלמים לו על השעות ואלה מחכים בתור.

שירלי פינטו קדוש: כל דקה עולה להם כסף, והם לא מוכרים בביטוח הלאומי.

שירלי פינטו קדוש: אז מה עושים אנשים כאלה שמשלמים על הדקות שהבן-אדם איש מקצוע שאיתם נמצא?

שירלי פינטו קדוש: אתם יודעים, זה יוצר איזושהי בעיה, אז ברור שלא לתת לכולם.

שירלי פינטו קדוש: יש אוכלוסיות שלמות שלא מוכרות בביטוח לאומי מסיבות אחרות שצריך לפתוח עליהם דיון אחר כבר, אבל הם כן זקוקים לפטור הזה.

שירלי פינטו קדוש: אני מכירה הרבה חברים עם מוגבלות שמביאים איש מקצוע שיהיה איתם והם צריכים לשלם לו, לדוגמה, אם מגיעים לדואר, או לבנק וצריכים לשלם, ממתינים את כל השעות האלה ומשלמים לאיש שרות והם לא מוכרים בפטור מתור.

שירלי פינטו קדוש: מה עושים?

שירלי פינטו קדוש: מי משלם הכסף הזה – המדינה?

שירלי פינטו קדוש: מי משלם?

שירלי פינטו קדוש: בעצם הם משלמים על השרות הזה מהכיס שלהם, וזה יוצר איזושהי בעיה.

שירלי פינטו קדוש: צריך לחשוב באמת אינדיבידואלית.

שירלי פינטו קדוש: אני בטוחה שיש עוד המון סיפורים ומקרים שהציבור יכול להציף בנו, וצריך לקבוע אינדיבידואלית הכול, ולא לקבוע 40%, כי ככה זה קל לנו.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו נתקל בהרבה בעיות בעתיד ככה).

אלינה ברדץ' יאלוב: האנשים האלה יקבלו איזשהו פתק מיוחד, תו מיוחד.

אפרת רייטן: דיברנו על זה קודם שיש להם כרטיס ורשום על הכרטיס.

יוראי להב-הרצנו: רק משפט לחברת הכנסת וולדיגר.

יוראי להב-הרצנו: אני לא חושב שזה עניין כמותי, אני חושב שזה עניין ערכי.

יוראי להב-הרצנו: לא משנה אם יש 30 אלף ניצולי שואה או 70 אלף ניצולי שואה, או 150 אלף ניצולי שואה.

יוראי להב-הרצנו: ערכית, קטגורית, אני חושב שניצולי שואה לא צריכים לעמוד בתור.

יוראי להב-הרצנו: או אני אשמח לפנות את דרכם לתור.

אפרת רייטן: זה אנחנו נלך לוועדת החינוך.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו כאן, כי אנחנו חושבים שערכית נכון.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שיש הבדל בין מקומות חנייה שזה משאב מוגבל – אין אפשרות לייצר יותר מקומות חנייה בלי השקעה של הרבה מאוד משאבים, לבין זמן שאפשר לחכות עוד חמש דקות, פחות חמש דקות.

אפרת רייטן: תשאל הרבה אנשים, הזמן יותר חשוב להם ממשאב הרבה יותר יקר מהחנייה.

יוראי להב-הרצנו: משאב פיזי מוגבל, כמו למשל חופי הים שזה משאב מוגבל ולכן צריך להיות תקנות מיוחדות סביב זה.

יוראי להב-הרצנו: וצריך לראות איך אנחנו מתרגמים את האמירה הערכית שלנו לכך שהתורים באמת יהיו רלבנטיים.

אפרת רייטן: אני חושבת שאם אנחנו נסכם את זה ערן, ואנחנו גם יודעים את זה מהשיחות שאנחנו ככה ניהלנו מבעוד הדיון הזה שבאמת הקושי הוא למצוא את האנשים שבאמת צריכים את זה – אתה יודע את זה טוב ממני.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח לקבל את התשובה מביטוח לאומי שיסבירו לנו איך אפשר להתאים אינדיבידואלית, למה הם אומרים אי-אפשר.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לדעת מה זה אי-אפשר.

שירלי פינטו קדוש: ישנם אנשים עם מוגבלות שקופה שלא מוכרים בביטוח לאומי, יש כל כך הרבה שהן בעצמן צריכות את הפטור מתור הזה, זו דוגמה אחת).

אפרת רייטן: אני רוצה לפנות למנהלת אגף גימלאות נכות במוסד לביטוח הלאומי ללודמילה אליאסיאן.

אלינה מילקין: שלום, אני התבקשתי לענות במקומה.

אלינה מילקין: תודה רבה לכולם על הדיון, אני חושבת שהדיון הוא ערכי וחשוב, אבל יש בו גם היבט מעשי.

אלינה מילקין: אנחנו כגוש הממונה על הביטוי המעשי של מתן פטור, נתנו את הדעת שלנו לכך שהבחינה הפרטנית היא דורשת משאבים, והיא פוגעת בדברים אחרים.

אלינה מילקין: צריך לקחת בחשבון שיש לזה עלויות.

אלינה מילקין: יש ועדה שצריך להתכנס.

אלינה מילקין: יש עלויות של ועדות, של תחזוקה של בניינים וכדומה.

אלינה מילקין: יש עניין של משכי זמן טיפול.

אלינה מילקין: זאת אומרת, משך זמן טיפול בוועדות נכות כ-55 ימים, התוספת של התייחסות פרטנית לכל בן-אדם תאריך את משכי זמן טיפול.

אלינה מילקין: יש עניין של הכשרה של הצוות.

אלינה מילקין: יש עניין של תהליך שלם.

אלינה מילקין: אם אני בדקתי את הבן-אדם, נתתי לו החלטה כזו או אחרת, בן אדם צריך לערער על ההחלטה.

אלינה מילקין: אני צריכה לבנות מנגנון של ערעור על ההחלטה, לאפשר לו להסביר לו וכדומה.

אפרת רייטן: אלינה, אם אני מבינה נכון, את מדברת איתי – ניתן לזה כותרת אחת שבעצם את אומרת לי – התקנות הן מבורכות, אבל אנחנו צריכים התאמה.

אפרת רייטן: אנחנו כגוף, אין לנו התאמה לתקנות האלה.

אפרת רייטן: אבל מבחינתנו אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי התאמה, בגלל שבסופו של דבר, אם אנחנו נלך עם העיקרון שלשמו נכתבו התקנות האלה, אז המוסד לביטוח צריך לעשות את ההתאמה, כי אחרת אנחנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן, אנחנו לא מגשימים את הרוח ואת העיקרון של התקנות, או פוגעים באנשים שכן זקוקים לזה.

אפרת רייטן: אז נדמה לי שיש לנו איזושהי עבודה ואיזשהו פער בין משרד המשפטים לבין המוסד לביטוח לאומי.

אלינה מילקין: זה לא רק משרד המשפטים, יש פה עלויות.

אלינה מילקין: אני גם רוצה להגיד לגבי הצד הכלכלי, או צד העלויות – יכול להיות שהפתרונות לתת לפי אחוז מסוים לכולם בלי בדיקה פרטנית, הוא פתרון הרבה יותר טוב ולא פחות ערכי.

אלינה מילקין: זאת אומרת, אם אנחנו מאריכים את ימי ההמתנה לוועדה, ואנחנו נותנים בדיקה לכולם, ואולי אנחנו משנים ב-10%, 20% את ההחלטות, מצמצמים לפה או לכאן, ויש מאות אנשים שימתינו עוד חמישה, עוד עשרה ימים לוועדה, ולקבל בכלל את הכסף לקיום.

אלינה מילקין: אני לא יודעת ערכית מה יותר נכון – לעשות 100% ועדות כדי לצמצם, אנחנו אפילו לא יודעים להגיד בכמה.

אלינה מילקין: בכמה רופא יכול לצמצם בין 100% ל-80% את אלה שבפועל יהיו זכאים.

אלינה מילקין: צריך לעשות אולי איזושהי בדיקה, פיילוט, אני לא יודעת.

אלינה מילקין: יכול להיות שאנחנו בסוף נקיים את כל המנגנון, ו-100% יקבלו את הפטור הזה מנסיבות כאלה ואחרות.

אלינה מילקין: לצד זה, אנחנו נבנה תור אנשים שלא מקבלים בכלל קיצבה, המתנה לוועדות.

אפרת רייטן: אני חושבת שמה שחסר כאן – כרגע אני שומעת כאן בעיקר הנחות וחששות.

אפרת רייטן: אנחנו לא שומעים משהו שבא ואומר לנו – התקנות הן נכונות, יש בהן צורך, ואנחנו עושים את בדיקות הראויות כדי להוציא אותן לפועל.

אפרת רייטן: יש בעיקר איזשהו חשש מפני שינוי, ככה זה נשמע.

אלינה מילקין: זה לא עניין של חשש.

אלינה מילקין: זה בוודאות אנחנו מבינים שיש פה עלויות, יש משכי זמן טיפול יותר ארוכים, זה בוודאות.

אלינה מילקין: אנחנו לא יודעים כמה תהיה תועלת מזה.

יוראי להב-הרצנו: למה יש עלויות?

אלינה מילקין: אם ועדה היום היא 15 דקות, והרופא צריך לתשאל עוד שאלות את הבן-אדם כדי להבין ולתת החלטה מנומקת, אז זמן הוועדה התאריך.

אלינה מילקין: אם זמן הוועדה מתאריך אז - - -

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: אז למה אמרת 10 ימים)?

אלינה מילקין: אני מסתכלת על הסך הכול, לא על הוועדה הפרטנית.

אלינה מילקין: הוועדה הפרטנית זה יכול להיות עוד חמש דקות.

יוראי להב-הרצנו: למה לא להכניס לספר לקויות עוד סעיף שיאפשר פטור מתור?

יוראי להב-הרצנו: במסגרת הוועדה שבה נקבעת זכאות של אדם לאחוזי נכות, ייקבע גם הזכאות פטור מתור.

אלינה מילקין: זה כבר עניין טכני.

אלינה מילקין: האם אני אומרת לוועדה תשאלו שלוש שאלות ותקבלו החלטה כן או לא?

אלינה מילקין: או שאני אכניס סעיף כדי שהרופא יידע כן זכאי או לא, בכל זאת, צריך לשאול את הבן-אדם כנראה שאלות מותאמות.

אפרת רייטן: הוא ממילא מגיע לוועדה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: מה שאני שומעת פה – אני באה למספרה, מקבלת צבע, אבל תספורת לא - מה ההבדל?

שירלי פינטו קדוש: כבר באתי).

אלינה מילקין: לא, אם אנחנו יודעים שסעיף מסוים מסעיף 40 כולם יהיו זכאים, אז אין פה בעיה, אין פה שאלה, אין פה תוספת, אין פה עבודה נוספת, אין עלויות, אין שאלות.

אפרת רייטן: לא הצלחנו להבין ולרדת לסוף דעתך על העלויות שעליהן את מדברת, כי דווקא דיברת על עוד שלוש, ארבע שאלות, אני לא יודעת, אולי את יכולה לכמת לי אותן לכסף ולמיליונים, אני לא יודעת.

אפרת רייטן: אנחנו, מבחינתנו, מה שניסתה לשאול חברת הכנסת פינטו בצורה מאוד ברורה, שממילא מגיע אותו אדם לוועדה.

אפרת רייטן: ממילא הוא כבר יושב שם, ממילא יושבים שם רופאים.

אלינה מילקין: נכון.

אלינה מילקין: אבל הוועדה מתארכת אם אני צריכה לקבוע משהו.

אלינה מילקין: ועדות היום ללא נוכחות, ואני קובעת סעיף מסוים שהוא נותן 100%, אם בן-אדם מבקש להיבדק בנוכחות, אם זה לא מזכה אותו בתעודה, אז כל זה גורם לכך שוועדות מתארכות.

אלינה מילקין: אם ועדות מתארכות, זה אומר גם משכי זמן מתארכים וגם עלויות.

אפרת רייטן: אני שומעת את ההערה שלך, אבל אני מוכרחה לומר שהיא לא כל כך משכנעת, כי אנחנו לא מבינים על איזה התארכות, וכמה התארכות, ומה המשמעות שלה, בעיקר זה נשמע יותר עבודה מסוימת על האנשים הרלבנטיים במוסד לביטוח הלאומי, אבל בגלל התארכות מסוימת של ועדה, לבוא ולהגיד – אנחנו יורדים מההיגיון הצרוף שבו אנחנו מתאימים את הפטור לבן-אדם שצריך את הפטור, זה נשמע לי קצת מרחיק לכת במסקנה שלך.

אלינה מילקין: סליחה שאני מתעקשת.

אלינה מילקין: היום לי יש ארבע ועדות בשעה, לצורך העניין.

אלינה מילקין: אז מחר אם כל ועדה מתארכת, אז ברור שאני עושה לא ארבע ועדות, או נגיד שלוש וחצי בשעה אחת.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: בכמה היא מתארכת)?

מיכל מרים וולדיגר: בקיצור, חברים, אני חושבת שמדובר פה בהוספת כוח אדם.

מיכל מרים וולדיגר: תראו, אני מכירה את הוועדות האלה, בכלל בקשה לקבל בכלל זכות לקבל אחוזי נכות.

מיכל מרים וולדיגר: אתה צריך לחכות בתור.

מיכל מרים וולדיגר: אתה לא מקבל את הדבר הזה בזמן.

מיכל מרים וולדיגר: צריך פשוט עוד כוח אדם.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: זה דיון שלם, צריך לדון בו באופן נפרד).

אלינה מילקין: מה שאתם אומרים, זה עוד יותר מחזק.

אלינה מילקין: חבל על כל הכיפוף הזה בין האוכלוסייה לוועדה, לזה כן החליטו, לזה לא החליטו.

אפרת רייטן: את יודעת, התקנות האלה כמו שקודם דיברנו על זה בצורה נרחבת, התקנות האלה שנותנות פטור, צריכות לתת פטור לאנשים שצריכים, לא לאנשים שלא צריכים.

אפרת רייטן: אם אנחנו מנסים באמת לא להעמיס על נותני השרות, או לנסות לפגוע באנשים שבאמת צריכים את זה, יכול להיות שהשוליים האלה שאנחנו כן מכניסים עכשיו לסל שיקבלו את הפטור, יכול להיות שהשוליים הם לא מאוד רחבים, אבל אנחנו מנסים להבין, האם הקריטריון והאם המתווה שכרגע מוצע על השולחן, הוא המתווה הנכון שנותן את המענה הנכון יותר.

אפרת רייטן: אולי יש אלטרנטיבה שהיא תהיה מדויקת יותר וטובה יותר.

יוראי להב-הרצנו: בהמשך לדברים שלך - למה 40% ולא 38% יש סיבה?

אלינה מילקין: עלויות, כמויות, יכול להיות שאפשר לדייק את זה.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל גברתי היושבת-ראש.

אלינה מילקין: אני לא מבינה למה יכול להיות?

אפרת רייטן: תודה אלינה.

אפרת רייטן: נפנה לעורכת הדין שרית דמיר-דבוש, הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

- דבוש: אני רוצה רק קצת לדייק ולהסביר את מה שאלינה ניסתה להסביר.

- דבוש: קודם כל, תשימו לב, התקנות האלה מתייחסות לאנשים שמקיימים את מערכות הביטוח הלאומי.

- דבוש: עכשיו לקבוע שוועדה היא זו שתכריע בשאלה אם הם זכאים לתו או לא, משמעותה להביא עוד כ-250 אלף, ואם לא יותר, כי אני לא מתייחסת לאלה של סיעוד שכלל לא עושים ועדה, או כפי שאתם מכירים, להביא אותם שוב לוועדה רפואית של הביטוח הלאומי כדי שתכריע בשאלה.

- דבוש: אני גם שואלת את השאלה המאוד מהותית, האם אנחנו צריכים הכשרה מסוימת לרופאים שלנו?

- דבוש: הוועדות הרפואיות לא מורכבות מאנשי נגישות, הן מורכבות מאנשי רפואה, זו שאלה חדשה אחרת לחלוטין שהרופאים שלנו הצטרכו להתייחס אליה.

- דבוש: זה תהליך יותר מורכב.

- דבוש: גם בשאלה שהתייחסה אליה אלינה של תהליכים יותר ארוכים, עוד קביעה מעין סעיף עדכון חדש, תחייב התייחסות נוספת, עררים בתוך מערכות ביטוח לאומי, וגם אחר כך עררים לתוך הנהלת בתי המשפט.

- דבוש: לכל דבר כזה יש משמעויות ארוכות בטיפול, וגם משמעויות כלכליות.

- דבוש: אם יידרש, ואם הוועדה מעוניינת שנעשה את הניתוח הזה – אנחנו נעשה את הניתוח וננסה להביא בפני הוועדה.

אפרת רייטן: שרית, אנחנו פשוט מנסים להבין את השיקולים והקריטריונים, האם הם נכונים, מדויקים, והאם הם לא עושים עוול לאוכלוסיות אחרות, את יודעת, נותנות פטור לאנשים שלא אולי זכאים לפטור הזה לפי השיטה שאתם יצרתם.

- דבוש: אנחנו לא יצרנו את השיטה.

- דבוש: קריטריון של ה-40% מבוסס על הקביעה איך נקבע הגדרה של נכה בחוק הביטוח הלאומי, זה לפחות דרגת נכות רפואית של 40%, ועל בסיס הצענו את ההצעה למשרד המשפטים, לנציבות.

- דבוש: זה על בסיס קריטריון שכבר קבוע בחוק הביטוח הלאומי, ולכן זה כבר קיים, וגם מהווה איזשהו בסיס בתוך חוק נכות כללית.

אפרת רייטן: ויש לזה משמעות אם מדובר על מוגבלות שקופה, או מוגבלות נראית לעין?

- דבוש: לא, בנכות כללית אין הבחנה.

אפרת רייטן: לכן, הקריטריון של 40% מבחינתכם, הוא נותן לכאורה מענה, כי הגבול או אחוז הנכות הזה כבר קיים בחוק עצמו.

- דבוש: בתוך פרק ט' של חוק הביטוח הלאומי, לצורך הגדרת נכה.

- דבוש: שוב, בהגדרת נכה, ואני רוצה לדייק, הגדרת נכה מחייבת עוד קריטריונים, למשל, השאלה שנשאלה, שכאן בתקנות לא נכנסו אליהן, שבאמת היא לא רלבנטית לצורך הפטור מעמידה בתור.

- דבוש: אבל לצורך הסף הרפואי, אז לפחות 40%, וזה קיים בחוק ביטוח לאומי.

- דבוש: אני שוב חוזרת למה שציינתי.

- דבוש: יש לא מעט מבוטחים שכבר קיימים בתוך המערכת.

- דבוש: אני מדברת על מאות אלפי אנשים.

- דבוש: הקביעה עכשיו שוועדה רפואית תחליט האם לתת להם פטור, זה אומר לקחת לפחות 250 אלף אנשים, ולהעביר אותם ועדה נוספת.

- דבוש: אני מניחה שזה צריך להיות משהו שהוועדה צריכה להבין והאם אנחנו באמת רוצים להיכנס למקום שאנחנו נכניס את כולם לוועדות נוספות.

אפרת רייטן: למה צריך ועדה נוספת?

- דבוש: כי הם חייבים להביא את זה בפני ועדה, בין אם זה בהתייצבות, ובין אם לאו.

- דבוש: אם אנחנו רוצים שזו תהיה קביעה של רופא - זה חייב להיות ועדה.

נעה בן שבת: אם רוצים קביעה פרטנית.

ערן טמיר: אם זה אחוזים, אז מי שקבעו לו כבר אחוזים מקבל.

ערן טמיר: אם זה פרטני, אז כל אלה שבעבר כבר עברו את הוועדות היא מתכוונת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם צופים שכל ה-250 אלף יפנו אליכם?

- דבוש: זה מה שאנחנו לא רוצים.

- דבוש: כן.

- דבוש: לכאורה, אם רוצים את זה באופן פרטני, אז אנחנו צריכים ש-250 אלף אנשים עם נכות כללית, ואפילו יותר, כי לפי הצעת התקנות - - -

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: סליחה, אם בעצם הולכים על אינדיבידואלית, מי שקיבל כבר אחוזי נכות צריך לחזור לוועדות, זה אומר, שמי שבאמת צריך יבוא ויגיע.

שירלי פינטו קדוש: מי שלא צריך, לא יבזבז את הזמן שלו).

- דבוש: אנחנו עלולים להיות במיצוי חסר מאוד משמעותי.

- דבוש: למה?

- דבוש: כי הם חוששים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: פשוט לעשות הסברה, לקרוא לציבור, אם אתם זכאים, או חושבים שאתם זכאים – תבואו לוועדה, ותעברו אותה).

- דבוש: אני חייבת לציין כמו שציינה אלינה, יש לזה כן הוספות כלכליות, ואז זה יהפוך אולי להצעה תקציבית, את החישוב של העלויות לוועדה, כי צריך להבין שיש לזה עלות תקציבית.

- דבוש: כל ועדה יש לה עלות תקציבית, ויש לזה משמעות.

יאיר גולן: אבל הוועדה קובעת דרגת נכות – היא לא צריכה לשבת בשביל לתת פטור.

- דבוש: אני לא מדברת בשוטף.

- דבוש: אני מדברת גם על המלאי הקיים, ולגבי השוטף, ייתכן שיהיה לזה עלות תקציבית.

אפרת רייטן: אנחנו מודים.

אפרת רייטן: אני אדבר בשם הנוכחים שיושבים כאן.

אפרת רייטן: העמדה שלך נרשמה, אבל לצערי אנחנו לא מצליחים להבין ולרדת לסוף דעתך, למעט, הסיסמה שזה בעצם יותר מורכב, יותר מסובך, ועם עלות תקציבית שאנחנו לא יודעים מה היא, ומי היא.

- דבוש: אנחנו יכולים לייצר את העלות התקציבית הזאת.

- דבוש: שיינתן לנו שרות, אנחנו נשב ונביא לוועדה את הנתונים ככל שאפשר לעשות מדויקים.

אפרת רייטן: יכול להיות שאתם יכולים לעשות איזו שהיא עבודה אצלכם כדי להבין, ואולי השד הוא לא כזה נורא אם ממילא יושבות הוועדות, וממילא קורים הדברים האלה.

אפרת רייטן: יכול להיות שלא מדובר כאן בעלות תקציבית בכלל, ואולי מדובר בעלות תקציבית מאוד קטנה שכן עשויה.

אפרת רייטן: ואני אומר לך ככה – אחד הדברים שלפחות אותי מובילים בדיון הזה, זה גם אמון הציבור והנראות של הדברים.

אפרת רייטן: אני חושבת שלקבוע דברים שרירותיים, יש להם משמעות שהיא לא טובה לנו בלונגנד.

אפרת רייטן: יש משהו קל – הבחירה היא בחירה קלה.

אפרת רייטן: לבוא ולהגיד – טוב, אנחנו מותחים כאן את הקו, מצאנו 40% בחוק הנכים, ובואו נמתח לנו כאן את הקו, ויכול להיות שיש אנשים מתחת לזה שאמנם הם זכאים, אבל הם לא ייכנסו, ויש אנשים מעל זה שהם לא זכאים, הם כן נכנסים.

אפרת רייטן: יש כאן משהו שהוא בא ואומר – אנחנו עושים כאן איזו החלטה שבעיקרון שלה היא בסדר, היא טובה, אבל אנחנו מבינים שיש לה שוליים לכאן ולכאן.

אפרת רייטן: אני חושבת שזו החלטה שאם אפשר היה לחשוב עליה עוד מעט, עוד בשיתוף פעולה עם כולם, ולמצוא איזשהו דיוק שלה, זה גם היה מסייע לאנשים שהיום, כמו שאמרנו, צריכים את הפטור מהתור הזה, ועלולים להיפגע, או האנשים שעומדים בתור ואינם בכלל זקוקים, או אינם זכאים לפטור מתור, ואולי פתאום במקום 150 אלף איש, יהיו 600 אלף איש שהצטרכו או יקבלו קנס.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לדייק.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא נקבע באופן שרירותי.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת על כמה מחברותיי הטובות – יושבת-ראש "עוצמה" וכל מיני עמותות מהחברה האזרחית ישבו בוועדות ודנו לא מעט.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא היה כזה בהיבזק של רגע שהם החליטו, זה לא היה ככה.

אפרת רייטן: חד משמעית.

אפרת רייטן: אנחנו לרגע אחד לא חושבים.

אפרת רייטן: אבל אנחנו כן מודעים לזה שזה מורכב.

מיכל מרים וולדיגר: בכל כלל יש יוצאים מן הכלל, זה תמיד כך.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להגיד שכל כך הרבה שנים דיברו על זה, ובשאלה אחת ששאלתי פה בוועדה, פתאום זה מורכב ולא בלתי אפשרי).

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אילן שפירא מדואר ישראל.

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: גם הוא בזום.

אפרת רייטן: שלום אדוני.

אילן שפירא: שלום רב לכולם, אני רכז נגישות של חברת דואר ישראל.

אילן שפירא: אני מלווה את החקיקה הזאת הרבה מאוד שנים.

אילן שפירא: קודם שאלתם את ערן שאמר שהוא לא היה בחקיקה - מה היה הלוגיקה של התקנה אי שם כשהיא נחקקה ב-2013.

אילן שפירא: אז הלוגיקה הייתה שרק מי שבאמת לא יכול לשבת בתור ולהמתין, יהיה זכאי לפטור.

אילן שפירא: הציגו את זה הנציגים של הנציבות בזמנו שאחד היה בכיסא גלגלים, ובא אדם מארגון הנכים העיוורים ואמרו – אני אדם שיושב בכיסא גלגלים יושב כל היום, מה זה משנה אם הוא יושב בתור לדואר, או יושב במשרד או יושב בבית קפה?

אילן שפירא: וכנ"ל לגבי אדם עיוור, אבל אני לא נכנס לשיקולים הרפואיים, למרות ההיגיון הרב ממה שמעתי בשאלות שלכם את הביטוח הלאומי.

אילן שפירא: אני אתייחס יותר לטיעונים שקשורים לדואר ישראל.

אילן שפירא: דואר ישראל חברה שיש אצלה ביקורים של עשרות מיליוני אנשים בשנה ב-550 סניפים שפרוסים מדן ועד אילת.

אילן שפירא: הצורך של אנשים לקבל שרות בדואר קיים בעיקר בשכבות החלשות של החברה, כולל אנשים עם מוגבלות, כולל אנשים מאוד מבוגרים וכו', ולא בכלל האוכלוסייה, כי את רוב המסירות של דברי דואר, שזה אנשים מהשכבות האחרות, או חלק מהאנשים האלה עבר אל מרכזי מסירה, שחוץ מסניפי הדואר יש לנו עוד כ-650 מרכזים כאלה בכל הארץ.

אילן שפירא: דואר ישראל עבר במהלך הקורונה, במהלך השנה האחרונה למצב שכמעט בכל הסעיפים שלנו התור ניתן רק למי שמזמין תור מראש.

אילן שפירא: בצורה כזו הצלחנו לצמצם את זמני ההמתנה מיחידות שחיכו בהם 20, ו-30, ו-40 דקות בתור, לממוצע של שמונה וחצי, תשע דקות המתנה.

אילן שפירא: הצלחנו לצמצם את זמני ההמתנה בצורה מאוד ניכרת בזה שעברנו להזמנה של תורים מראש.

אילן שפירא: אם אנחנו מגדילים את כמות הזכאים לפטור מתור, והיום ניתן פטור מתור למי שזכאי לכך בסניפי הדואר, כולל - - -

אפרת רייטן: אצלכם אפשר להבין.

אפרת רייטן: אני רגע מנסה לקדם אותך הלאה, כי אנחנו באמת בזמנים לחוצים.

אפרת רייטן: אצלכם בדואר אפשר להזמין תור מראש.

אילן שפירא: רק.

אילן שפירא: השרות ניתן רק למי שמזמין תור מראש.

אפרת רייטן: מה אתה רוצה להאיר את עינינו בעניין הזה של התיקון?

אילן שפירא: בתיקון נקבע בסעיף א2(2) שבמקום כמו דואר ישראל, בתי מרקחת, בנקים, רשויות ציבוריות - חייבים לתת את הפטור הזה גם למי שמגיע בלי הזמנה של תור, למרות שיש חובה להזמין תור.

אילן שפירא: מה שייווצר בעיקר בימים של קצבאות שאז יש כפול לקוחות, אבל גם בימים אחרים, התורים ייהפכו לבלתי נסבלים, וייווצר מצב שבמקום שבן-אדם יחכה שבע, שמונה, תשע, דקות לקבל את השרות - יגיעו בשעות הבוקר עשרות אנשים שזכאים לפטור מתור, ואנחנו רואים כבר היום שכמות הזכאים לפטור היא הרבה יותר קטנה.

אילן שפירא: בימים של קצבאות, יש לפעמים 30 ו-40 איש שמגיעים לסניף בין שמונה לעשר בבוקר, ובשעתיים האלה נוצר תור ענק, ואנשים מתעכבים הרבה מאוד זמן כדי לקבל את השרות בגלל הפטור מתור.

אילן שפירא: אם כל אחד היה בא בשעה היעודה לו, הוא בתוך חמש דקות, שבע דקות, היה מחוץ לסניף.

אילן שפירא: ולכן, אנחנו חושבים שבמקום כמו דואר ישראל שמשרת בעיקר אוכלוסיות חלשות, ושנותן את השירותים היום, לא מדבר על העבר, שירותים ניתנים בצורה מהירה ויעילה, יש להשאיר את המצב שאנשים יהיו חייבים להזמין תור מראש ויקבלו את השרות.

אילן שפירא: אדם שמגיע לסעיף ומבקש שרות בלי תור, יכול במכונה האוטומטית במקום להזמין תור באופן מידי, ולקבל בהנחה שיש תור פנוי, לקבל שרות מעכשיו לעכשיו.

אילן שפירא: לכן, חובה לתת שרות לכולם גם מי שלא הזמין תור, ייצור גם עיכוב גדול לאנשים עם מוגבלות וגם עיכוב גדול לשאר הציבור.

אילן שפירא: בעצם מה שעושים – לא שופכים את התינוק עם המים.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: ערן נתתם את דעתם לעניין הזה?

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: זה בדיוק הדברים שחברת הכנסת דיברה קודם בהקשר הזה.

ערן טמיר: יש אנשים שהיכולת שלהם לקבוע תור מראש היא מאוד בעייתית, זה חלק מהמוגבלות שלהם שיש להם קושי לקבוע מראש.

ערן טמיר: אם הייתה הנגשה מלאה וקלה לקבוע את התור מראש, אולי היינו יכולים לדבר על זה, אבל זה לא מצב.

ערן טמיר: ממילא הוא נתן את הדוגמה, הם נותנים להם פטור מתור.

ערן טמיר: מי שמגיע, ואומר שהוא זכאי לפטור - אפילו החוק מדבר על גיל 80, הורידו אותו לגיל 70.

ערן טמיר: אז מי שרוצה לקבל פטור מתור שם לוחץ על הכפתור ומקבל כבר היום.

ערן טמיר: בימים של קבלת קצבאות, אז יש מין הסתם הרבה יותר אנשים שזה רלבנטי להם שמגיעים לקבל את הקצבה.

אפרת רייטן: אבל זה מסוג הדברים שאי אפשר להתארגן עליהם מראש לקבוע שעות מסוימות.

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: בימי קבלת קצבה שזה ימים מאוד קבועים.

ערן טמיר: זו לא הרי חוויה שהם חווים אותה לאורך כל הזמן.

מיכל מרים וולדיגר: זה אבסורד לבקש מבן-אדם בגיל 80 לקבוע תור, כדי לקבוע פטור מתור – זה מגוחך.

ערן טמיר: אני אומר עוד פעם.

ערן טמיר: הם כן נותנים את הפטור מתור, נותנים אותו היום.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, אני מצטערת פה, אבל יש עולים חדשים שקשה להם לקבוע תורים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז השיטה הזאת היא בעייתית באופן כללי, זאת אומרת, אין שם אופציה.

ערן טמיר: האם הוא מתכוון לא לאפשר פטור מתור גם לאנשים מעל גיל 70?

אילן שפירא: הקביעה של התור יכולה להיות מאוד פשוטה.

אילן שפירא: היום גם אפשר באפליקציה, גם באינטרנט, וגם בטלפון אפשר להזמין תור ואין שום בעיה לעשות את זה בכל האמצעים מהר ובקלות.

ערן טמיר: אתם הולכים לבטל את הפטור מתור שיש לכם עכשיו?

אפרת רייטן: מה שאומר ערן שיש לכם פטור מתור.

אילן שפירא: היום יש 100 עד 50 אלף איש שזכאים.

אילן שפירא: אתם רוצים להגדיל את זה ל-700 אלף, ששוב אני אומר, רוב האנשים שמקבלים אצלנו שרות, זה אנשים מהשכבות היותר קשות יום שזקוקות לזה.

ערן טמיר: הם נותנים את זה גם לאנשים מגיל 70 ומעלה בלי קשר למוגבלות.

אפרת רייטן: המצוקה עלתה, אבל השאלה אם זה לא דבר נקודתי שאפשר למצוא לו איזשהם פתרונות כי התועלת עולה על הנזק לכאורה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בבקשה, מעמותת "שומרי הסף" לעיוור.

אפרת רייטן: נמצא בזום.

אריה ברנדר: אני מייצג את פורום העיוורים.

אריה ברנדר: אני חבר הנהלה בעמותה.

אריה ברנדר: אני מאוד מתרעם על הדברים של אילן שפירא, כי הוא אומר – אין בעיה לקבוע תור באפליקציות, באתרים.

אריה ברנדר: אז אני רוצה לומר שלאנשים עיוורים אין אפשרות לקבוע תורים באמצעים האלה, ואפילו בטלפון נראה את מר אילן שפירא מנסה להזמין תור בטלפון כמה זמן זה לוקח לו.

אריה ברנדר: באופן כללי זה לא רק הדואר, פשוט הוא דיבר לפניי, ולכן אני מייצג את הדואר.

אריה ברנדר: בכל המקומות האלה, כל מערכת התורים וכל הנושא של הזמנת תור, לא נגיש לאנשים עיוורים ולקויי ראיה.

אריה ברנדר: ולכן, אני בהחלט מברך על ההרחבה הזו, ועל מה שערן אומר פה כל הזמן.

אריה ברנדר: דבר נוסף, כמו שאמרה חברת הכנסת פינטו לגבי אנשים עיוורים – גם הם מגיעים בדרך כלל עם מתנדבים ועם אנשים שמשלמים להם על כל דקה.

אריה ברנדר: גם אם אלה מתנדבים, אז הזמן שלהם מוגבל.

אריה ברנדר: קרה לנו לא פעם שלקחנו מלווה או מתנדב שהיה צריך לחכות איתנו את כל התור, ופעם הבאה הוא כבר לא רצה לבוא איתנו, ולא קל להשיג אנשים שילוו אותנו, זה לא פשוט.

אריה ברנדר: אנחנו משתמשים במלווים או מתנדבים, משום שאנחנו גם לא זכאים לאחוזי שר"ם גבוהים שזכאים שאר הנכים ואין לנו אופציות אחרות לצערנו הרב.

אריה ברנדר: תודה.

אפרת רייטן: דברים חשובים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: נקודה קטנה להתייחסות.

שירלי פינטו קדוש: דואר ישראל מחויבים כרשות ציבורית להנגיש את אתרי האינטרנט שהם לאנשים עיוורים גם.

שירלי פינטו קדוש: לא יכול להיות שזה לא נגיש.

שירלי פינטו קדוש: אי אפשר להעביר את זה ככה.

שירלי פינטו קדוש: אני רואה את הדברים האלה.

שירלי פינטו קדוש: דואר ישראל, אתם מחויבים על-פי תקנות נגישות שוויון זכויות להנגיש את האתר).

אפרת רייטן: בבקשה, איגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: בוקר טוב ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת רייטן וכל הנוכחים.

נמרוד הגלילי: אני מנהל תחום רשתות המסחר, רשתות המזון, רשתות הקמעונאיות האחרות אופנה ואיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: גם אני הייתי שותף בדיונים הקודמים, אנחנו בהחלט מכירים בצורך לתת לאותם אנשים בעלי מוגבלויות את הפטור מתור.

נמרוד הגלילי: נאמר על-ידי ערן בתחילה שכאילו הפטור נעשה כך ששכחו כל מיני אנשים.

נמרוד הגלילי: אז צריך להבין שנותני השרות אין להם העדפה לתת שרות דווקא לאדם כזה או אחר, אלא הם רוצים לתת שרות לכל המשתתפים.

נמרוד הגלילי: כאשר מישהו משתמש בפטור מתור, לעתים קרובות לצערנו זה יוצר מירמור אצל שאר הלקוחות, והיה עדיף בעולם מושלם, אוטופי, זה באמת אנשים מי שהיה מבקש והיה מקבל את הפטור מתור מצורך כבוד הדדי, כמו שנאמר פה כשאתה רואה אדם מבוגר עולה לאוטובוס, או אדם בעל סוג של מוגבלות, ואתה נותן לו את המקום שלך.

אפרת רייטן: מה היינו עושים פה בכנסת אם לא היה צריך אותנו עם כל החוקים האלה?

נמרוד הגלילי: אני מבין.

נמרוד הגלילי: דווקא בגלל זה אי-אפשר לבוא לנותני השרות לאנשים במגזר העסקי שנותנים לאדם אחד פטור מתור, ולאדם אחר לא פטור מתור.

נמרוד הגלילי: באמת, אנחנו נאלצים לתת פטור מתור רק למי שיש תעודה, ולכן חשוב שימשיך להיות תעודה, כי אי-אפשר לתת.

נמרוד הגלילי: היה נכון שאם רואים אדם בעל מוגבלות, אז שאר אנשים בתור היו נותנים לו לעבור.

נמרוד הגלילי: אבל אני לא יכול להעדיף גורם כזה או גורם אחר, ומה שהכנסת תחליט מקובל כמובן עלינו.

נמרוד הגלילי: אני רק רוצה להגיד, כפי שנאמר פה, באמת, מתקיימים דיונים על תיקון כולל את תקנות הנגישות לשרות, ויש לא מעט דברים שמצד אחד יכול להיות שצריך לתקן לטובת אותם אנשים עם מוגבלות, אבל יש היום כל מיני מגבלות ודרישות שכמעט ואין להם דרישה, והן ומכבידות שלא לצורך על נותני השרות.

אפרת רייטן: כרגע זה פחות רלבנטי לנו ויעזור לנו לקדם את הדיון הספציפי הזה.

אפרת רייטן: אבל עקרונית, מבחינתכם, ברגע שיש החלטה של תקנות כאלה שנותנות אישור להגדלת, הרחבת הפטור מתור, אתם אין לכם התנגדות.

נמרוד הגלילי: אנחנו לא נגיב אם צריך לתת פטור לגורם כזה או גורם אחר, יש את האנשים המקצועיים שהם יחליטו למי צריך לתת פטור מתור, ואנחנו נכבד את ההחלטה הזאת.

נמרוד הגלילי: כמובן, שחשוב שיהיה לאותם אנשים יהיה את התעודה לפטור מתור.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: בבקשה, מעמותת "איל"ן".

טל בן דוד: אני אבא לליעד, נער מקסים בן 17 עם שיתוק מוחין.

טל בן דוד: אני מנהל סניף אשדוד בעמותת איל"ן וחבר ועד מנהל.

טל בן דוד: קודם כל, אני רוצה להודות לך, אפרת, ולחברי הוועדה, שהבאתם את התקנות החשובות האלה לכל הדיון, וגם לשר המשפטים ולשר האוצר.

טל בן דוד: למעשה, היום מתחיל תיקון האפליה של אוכלוסייה שלמה שנשארה מחוץ לקטגוריה, אוכלוסייה שהיא לא שקופה.

טל בן דוד: נשים, ילדים.

טל בן דוד: הבן שלי עבר תהליך שיקום ארוך.

טל בן דוד: 12 שנים של ניתוחים ברגליים.

טל בן דוד: טונוס שרירים מוגבר.

טל בן דוד: ילדים שנשארים מחוץ לפטור מהתור.

טל בן דוד: ילדים שהם קטועי רגליים.

טל בן דוד: ילדים שעם טונוס שרירים מוגבר ברגליים.

טל בן דוד: ערן הזכיר פה כניסה לבריכה.

טל בן דוד: אומר לכם כניסה למוזיאון.

טל בן דוד: ילד עם עמידון אחורי, מי סופר את התפרים שלו?

טל בן דוד: מי יחזיק לו את הציוד שלו?

טל בן דוד: אדם מבוגר שנכנס למוזיאונים או לפארקים, איך הוא יכול לדווש בכיסא גלגלים כל כך הרבה זמן?

טל בן דוד: תראו, אנחנו מברכים על התקנות האלה שהבאתם לפה.

טל בן דוד: עדיין בתקנה 14, יש שם 20 אלף קטועי גפה שלפי נתוני הביטוח הלאומי ממש לאחרונה נשארים מחוץ לתקנות האלה.

טל בן דוד: דיברתם על נכות שקופה.

טל בן דוד: אתם יודעים, אדם שקטוע רגליים ועומד עם פרוטזה, גם עם מכנסיים בחורף לא רואים את זה.

טל בן דוד: הוא עומד בתור, לא רואים את זה.

טל בן דוד: אני אומר דיי, דיי לאפליה הזאת.

טל בן דוד: קחו את האוכלוסייה שכל כך זקוקה לזה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: אותו אדם מוכר לביטוח הלאומי)?

טל בן דוד: כן.

טל בן דוד: הילד שלי מוכר מאה אחוז ניידות בביטוח לאומי ולא מקבל את זה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: בתקנות החדשות שרוצים להעביר הוא נכנס)?

טל בן דוד: כן.

טל בן דוד: הוא נכנס.

טל בן דוד: אני אומר לכם באופן אישי שאני לא אשתמש בזה, בפטור הזה.

טל בן דוד: אבל יש אוכלוסייה שלמה רבה שזקוקה לזה - אל תתעלמו מאיתנו.

טל בן דוד: ואם הולכים למשהו שהוא פרטני בסגנון שאומרים בביטוח הלאומי שהביטוח הלאומי יבדוק, אז חשוב שיבדקו גם את אלה של העבר שגם להם יתנו, שזה יחול על כולם ולא רק את אלה שבאים לוועדות.

טל בן דוד: לגבי דואר ישראל.

טל בן דוד: הוא לא יכול מצד אחד להורה לעשות לעצמו דין – להוריד את הפטור מתור לגיל 70 שאני מברך על זה, ומצד שני, להגיד – אני לא אקבל אוכלוסייה אחרת.

טל בן דוד: אז מצד אחד אתה מעמיס על הדואר, ומצד שני, אתה לא מקבל אוכלוסייה אחרת.

טל בן דוד: חברים, התקנות האלה עברו מזמן לא בכנסת שלכם.

טל בן דוד: אבל אתם, יש לכם את הכוח לחוקק ולהפסיק את האפליה הזאת לבוא לקראתנו.

טל בן דוד: לבוא לקראת אוכלוסייה גדולה ושלמה.

טל בן דוד: התקנות האלה התחילו בכל תרועה לפני מספר שנים.

טל בן דוד: המאבק הזה התחיל לפני מספר שנים, ערן יודע את זה.

טל בן דוד: בזמן שלכל כך הרבה הורים עם ילדים, ואנחנו חברים בקבוצות כל כך הרבה – למעלה מ-300 הורים עם ילדים שלא קיבלו אותם בסופרלנד, שלא קיבלו אותם בלונה פארק.

טל בן דוד: שלא נתנו להם פטור מתור, לא רצו אפילו להכניס אותנו.

טל בן דוד: התחלנו באיגרת פשוטה, סליחה שעמדנו בתור, ממש זה היה ערב ראש השנה, לפני מספר שנים שלחנו את זה לכולם, היום זה בפניכם.

טל בן דוד: תאשרו אותן בבקשה.

טל בן דוד: תאשרו את התקנות האלה, כי יש אוכלוסייה שלמה שזקוקה להם.

טל בן דוד: אנחנו לא שקופים, אבל אנחנו פה, אנחנו חיים ביניכם.

טל בן דוד: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: שאלה.

אפרת רייטן: סיפרת על המקרה האישי שלכם ואמרת – אני לא משתמש בפטור - למה?

טל בן דוד: אני לא אשתמש בעתיד.

טל בן דוד: את תראי בינינו הרבה אנשים שיש להם גם שכל ישר.

טל בן דוד: מצפוניות.

טל בן דוד: ומי שלא זקוק לו.

טל בן דוד: ואם אני יכול ללכת בלי הילד שלי למקום מסוים לבית מרקחת, אז אני לא אנצל את זה.

טל בן דוד: אותו דבר גם בשבוע שעבר הפטור מבדיקות מטושים.

טל בן דוד: קראנו למי שיכול ללכת, כן ללכת ולעשות את זה מתוך אחריות.

טל בן דוד: אנחנו לא רוצים את הרחמים העצמיים של הציבור שיגיד לנו – רואים אותך, תעבור בתור.

טל בן דוד: מגיע לנו, תתנו לנו.

טל בן דוד: אנחנו לא בחרנו בנכות הזאת.

טל בן דוד: אנחנו לא בחרנו.

טל בן דוד: אבל אם כבר יש לנו אותה, ויש לנו את הנכות הזאת ולילדים שלנו – תתנו להם את מה שמגיע להם.

אפרת רייטן: תודה.

יעקב שניידר: אני מקבוצת אסט"י - "אגודת סינדרום טורט ישראל", אני חבר בעמותה.

יעקב שניידר: זו תסמונת, הפרעה נוירולוגית שגורמת למגוון רחב של בעיות – יש שם תיקים מוטוריים.

יעקב שניידר: במקרים יותר מורכבים, זה תיקים שמורכבים משילוב של סוגים שונים של תיקים.

יעקב שניידר: יש הפרעות קשב וריכוז.

יעקב שניידר: יש שם טורדנות כפייתית.

יעקב שניידר: יש הרבה בעיות.

יעקב שניידר: אני רוצה לומר, שיש מצבים שבהם אנשים שלוקים בתסמונת הזאת התיקים מאוד בולטים ומפריעים גם לעצמם וגם לסביבה.

יעקב שניידר: מדובר במצבים שבהם הם נחשפים לחברה שנמצאת מסביבם, ועמידה בתור זה אחד מהמצבים האלה.

יעקב שניידר: זה דבר שאי אפשר להסתיר אותו, והוא גם גורם לאיזשהו תשומת לב מיותרת.

יעקב שניידר: אנשים בסביבה הרבה פעמים לא מבינים במה מדובר, זה גורם להפרעה.

יעקב שניידר: ככל שהדבר הזה קורה, הוא גם מגביר את המצבים של התיקים ומצב של הפרעה.

יעקב שניידר: לכן הצטרפנו למהלך הזה.

יעקב שניידר: אני מודה לכם על האפשרות שנתתם לי להסביר.

יעקב שניידר: אנחנו מבקשים להרחיב את הפטור לאנשים נוספים מעבר לחוק הקיים.

אפרת רייטן: מה שיעור הנכות, או האוכלוסייה שאתה מבקש להכליל שכרגע לא נכנסת?

טל בן דוד: מדובר בעיקר במבוגרים שהם פחות מ-50%.

ערן טמיר: 40% אמורים לעזור לרובם עד התיקון.

אפרת רייטן: 40% כרגע לפי ערן, והנתונים שיש לנו, אמורים לעזור לרוב האוכלוסייה שיש להם.

טל בן דוד: כל הרחבה תעזור.

אפרת רייטן: תודה רבה על הדברים החשובים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: אם אוכל לבקש מחברתי, חברת הכנסת אפרת, הם לא מוכרים בביטוח לאומי שזו גם בעיה.

שירלי פינטו קדוש: הרבה מהם שאני מכירה לא).

ערן טמיר: הם לא מקבלים קיצבאות הרבה פעמים.

ערן טמיר: זה סיפור טיפה אחר.

ערן טמיר: יש את הסוגיה של אי-כושר תעסוקתי.

ערן טמיר: כדי לקבל קיצבה צריך לעבור כפי שהסבירו קודם.

ערן טמיר: אני לא אומר שכולם יקבלו.

ערן טמיר: הם פנו אלינו ודיברנו איתם, זו אחד מהסיבות של 40%.

אפרת רייטן: הם היו חלק מהדיונים שקדמו לחקיקה ולנוסח הספציפי הזה.

אילנה בניש: שלום כולם, שנה טובה וחתימה טובה לכולם.

אילנה בניש: אני מורשה לנגישות שרות.

אילנה בניש: אני בעצמי בעלת תעודת עיוור לצמיתות עם לקות ראייה.

אילנה בניש: אני יועצת במשרדי ממשלה, ויושב-ראש ארגון מורשי נגישות.

אילנה בניש: מאחר וחלק גדול מהדברים שלי שרציתי לומר כבר נאמרו.

אילנה בניש: אני כן רוצה לציין שני דברים.

אילנה בניש: אחד – הצורך להרחיב את התקנות האלה הוא צורך אמיתי, ואני מברכת את הנציבות על הנכונות לבוא ולהרחיב את התקנות האלה.

אילנה בניש: מיותר לציין שאנשים עם לקות ראייה ועיוורון מעבר לעובדה שאתרי אינטרנט ואפליקציות באמת לא מונגשות ומקשות עלינו ממילא.

אילנה בניש: כשאני מגיעה למקום שבו צריך לקחת פתק כדי להוציא פטור, עד שאני מחפשת מישהו שיעזור, ועד שאני מוצאת - כבר עברו 10 אנשים לפניי, אז יש באמת הרבה מאוד מצבים כאלה.

אילנה בניש: השאלה שבאמת צריך לקחת בחשבון האם הסף של 40% הוא באמת הסף הנכון, למעט, אני מבקשת להדגיש, למעט אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות נפשית, או מוגבלות שכלית שלגביהם הנושא של 40% הוא באמת לא רלבנטית.

אילנה בניש: חשוב לציין שחוק השוויון מתייחס לאנשים עם מוגבלות משמעותית מהותית, ואני חושבת שצריך למצוא מצד אחד את שביל הזהב, מה שנקרא, בהקשר הזה.

אילנה בניש: ואולי לשקול איזו שהיא החלה הדרגתית כדי שאפשר יהיה לעכל את החוק הזה בצורה יותר טובה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך הדברים.

יוראי להב-הרצנו: אשמח להעביר את זכות הדיבור לענבל דמרי "כל הזכויות".

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

ענבל שוקרון דמרי: תודה רבה על הדיון החשוב הזה, אני מודה לכם מאוד.

ענבל שוקרון דמרי: אני מנכ"לית עמותת "כל הזכויות".

ענבל שוקרון דמרי: זו עמותה שמסייעת להורים לילדים עם צרכים מיוחדים בכל תחום הזכויות.

ענבל שוקרון דמרי: יש מספר נושאים שאני רוצה לגעת בהם שעדיין לא נגעו בהם, כי למעשה, חלק מהמיוחדות של הפעילות של העמותה שלי, היא להעלות המון בעיות מהשטח באופן יום-יומי מההורים.

ענבל שוקרון דמרי: הדבר הראשון שהייתי רוצה להתייחס אליו זה הנושא של הפטור ממלווה שאתם רוצים להעביר החל מגיל 8.

ענבל שוקרון דמרי: במדינת ישראל ילדים סיעודיים נחשבים לסיעודיים החל מגיל 3.

ענבל שוקרון דמרי: מעבר להיותי מנהלת עמותה, אני גם אמא לילד עם תסמונת אנגלמן, ילד נכה 188%.

ענבל שוקרון דמרי: רוב ההורים עם התסמונת של הבן שלי מעסיקים עובד זר כבר מגיל 3.

ענבל שוקרון דמרי: ילד מוכר בביטוח הסיעודי עם תלות בזולת, החל מגיל 3.

ענבל שוקרון דמרי: אין שום סיבה בעולם שילד לא יוכר מגיל 3 עם פטור מתשלום למלווה.

ענבל שוקרון דמרי: למעשה, ילדים ברמת תפקוד סיעודית, ברמה תפקודית נמוכה, זה כבר מגיל 3 ולא מגיל 8.

ענבל שוקרון דמרי: זה משהו שחשוב לי מאוד להגיד.

יוראי להב-הרצנו: ערן, יש לך התייחסות לנושא הזה למה מגיל 8 ולא מגיל 3?

ערן טמיר: התייחסנו לזה.

ערן טמיר: היום בתקנות כרגע הוא 12, אנחנו מורידים בהצעה ל-8.

ערן טמיר: בגילאים האלה, אנחנו מדברים פטור מתשלום למלווה.

ערן טמיר: למשל הצגת ילדים – ילדים בדרך כלל בגילאים המאוד צעירים בגיל הרך לא הולכים לבד גם ככה.

ערן טמיר: עיקרון של החוק הוא עיקרון של שוויון, ממילא לתת פטור מתשלום להורה של ילד בגיל 3 כשבאים להצגה, הוא לא שונה מכל ילד שצריך לבוא עם ההורה שלו להצגה, למרות שכמובן ברור שילדים כאלה זקוקים להרבה יותר עזרה, זה נכון, לכן הכנסנו אותם לפטור מתור שהם לא היו קודם והרחבנו את זה גם פה.

ערן טמיר: אבל ילדים ממש בגיל הרך לא הולכים לבד.

ענבל שוקרון דמרי: אנחנו צריכים לזכור שגם הורים שהילד שלהם הוא בן 3 ו-4 שנכנס עכשיו לתוך הסופרלנד עם כל המשפחה ועם עובד זר, עדיין הם משלמים על בן אדם אחד יותר.

ענבל שוקרון דמרי: ואם אני לא טועה, רוב הרעיון של התשלום של המלווה, נועד בין היתר גם כדי לממן את העלות של הכניסה של העובד הזר.

ענבל שוקרון דמרי: זה לעניין פטור מתשלום למלווה.

נעה בן שבת: את חושבת שבעניין זה יש הבדל בין מי שמקבל באמת את הסיעודי את הרמה הגבוהה של ה-188% לבין ילד נכה אחר?

ענבל שוקרון דמרי: אני חושבת שהרעיון לשנות את התקנה לכלל המוגבלויות, צריך להיות בכל העניינים, מכיוון שאנחנו לא רוצים להוליד פה עוד פעם עוול מתוך עוול כמו שהיו בתקנות הקודמות.

ענבל שוקרון דמרי: לכן אני חושבת שכן צריך, אם כבר נותנים – לתת לכולם.

ענבל שוקרון דמרי: זה בעניין הפטור מתשלום למלווה שאני באמת לא רואה סיבה למה לא מגיל 3 כשבמדינת ישראל הילד נחשב לסיעודי מגיל 3.

ענבל שוקרון דמרי: אין שום סיבה בעולם – אגב, גם ילד בן 6 ובן 7, זה ילד יחסית ברמה עצמאית.

ענבל שוקרון דמרי: אני באמת לא מבינה את ההיגיון של להרחיב את התקנה לגיל 8.

ענבל שוקרון דמרי: אני רוצה להציף בעיה גדולה שעולה בשטח בעניין ההמתנה מרכב והחניונים במתחמי דרייב אין.

ענבל שוקרון דמרי: אני באופן אישי חיכיתי לפני שבוע עם הבן שלי 4.5 שעות בהמתנה לבדיקת קורונה.

ענבל שוקרון דמרי: הבן שלי שבר את כל האוטו במהלך ההמתנה.

ענבל שוקרון דמרי: ילד עם מוגבלות כל כך קשה, ילד שהוא סיעודי, וצריך להחליף לו טיטולים, ילד שיש לו בעיות בעמוד השדרה, והוא מתקשה לשבת המון זמן באוטו, אין שום סיבה בעולם שהפטור מהתור לא הסתיים ברכב.

ענבל שוקרון דמרי: אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה.

ענבל שוקרון דמרי: בתקופה בה אנחנו נדרשים לעשות המון בדיקות קורונה.

ענבל שוקרון דמרי: מתחמי דרייב אין רוב הזמן הם יותר זמינים, ולכן, אני חושבת שצריך וראוי לתת את הדעת גם על הנושא של המתנה מפטור ברכב שמבחינתי הוא סופר חשוב.

מרום, 11: הנושא האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו ואני לא יודעת עד כמה הוא רלבנטי, אבל כן חשוב לי להעלות אותו.

מרום, 11: לעמותה שלי בחודש מגיעות עשרות פניות בנושא אכיפה בתור והמתנה.

מרום, 11: גם אם אנחנו מתקנים פה את כל הנושא של הפטור מתור, בסופו של יום, אם לא תהיה אכיפה, אם לא תהיה מודעות, אם לא תהיה העלאת מודעות, אז בעצם מה שאנחנו עושים פה, זה שוב נותנים למקומות לעשות מה שהם רוצים, כי בלאו הכי אם הם לא יכבדו את הפטור מתור, אין מי שיאכוף את זה.

מרום, 11: אני חושבת שגם על זה ראוי לתת את הדעת.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: דניאל כץ – משרד הרווחה והביטחון החברתי.

אפרת רייטן: בבקשה.

ישראל כץ: אני מנהל את השירותים לבוגרים ומזדקנים במינהל מוגבלויות במשרד הרווחה והביטחון החברתי.

ישראל כץ: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ערן, היועץ המשפטי של הנציבות.

ישראל כץ: אני חושב שעמדתנו עמדת משרד הרווחה, בסופו של דבר, מקבלת את הביטוי בהחלטה, או בבקשה, או בהצעה לקבל החלטה שיורחבו בעצם אוכלוסיית היעד של פטור מעמידה בתור.

ישראל כץ: כמו שנאמר פה, וגם בחשיבה שלנו וגם בפניות המצטברות במשך השנים מאז שתוקננו התקנות בתחילתן ב-2013, אני חושב שגם ב-2018, היה איזשהו סוג בעניין.

ישראל כץ: אני חושב שיש כן איזשהו איזון בין הפטור או הזכאות לפטור לבין השימוש שאנשים עם מוגבלות עושים בו.

ישראל כץ: אני חושב שגם צריך לאזן במידה מסוימת, גם אם יינתן הפטור למספר גדול יותר של אנשים מאשר 150 אלף, עדיין אני חושב שאנשים עם מוגבלות כן לוקחים בחשבון שאם הם באמת יכולים לעמוד בתור ולא לנצל את הזכות שניתנה להם לרעה, או בוא נגיד במרכאות – בצורה של ניצול, אני חושב שאנשים עם מוגבלות יעשו את זה גם אחד כלפי השני וגם כלפי נותני השרות.

אפרת רייטן: אתה מכיר את הנתונים לגבי המימוש של הזכות הזאת שקיימת היום.

ישראל כץ: אני יודע שהזכות הזאת ממומשת ומאוד במידה.

ישראל כץ: אני יודע שההורים, המשפחות והאנשים עצמם, התהליך הזה של לבוא ולפנות ולבקש את הפטור מהתור הוא לא קל להם.

ישראל כץ: אני יודע שאם יש אנשים, או לפחות מהניסיון, או לפחות ממה שאני ראיתי, וממה שאני דווחתי - אנשים שבאמת לא זקוקים לזה, או לא יעשו בזה שימוש, אז הם באמת לא נותנים להם לפעול.

אפרת רייטן: אתה לא מכיר את החשש הזה, של הנה, אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר גדולים - כ-600 אלף איש, שלאחר התיקון של התקנות יהיו זכאים לפטור, וזה עלול לפגוע בזכותם של אחרים.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: מצד שני, גם עומדת האמירה שאמר קודם האיש הנכבד הזה מעמותת איל"ן.

ישראל כץ: יושבים היום אנשים עם מוגבלות לא מעטים שפשוט רואים את הארץ מנגד ולא יכולים לקבל את הזכות הזאת.

ישראל כץ: אני חושב שאנחנו חייבים למצוא איזשהו איזון בין הדברים האלה.

ישראל כץ: ועד שביטוח לאומי התארגן וימצא את הדרכים כדי לזהות, או כדי לאתר בדיוק את האנשים שהם ספציפית צריכים את הפטור מעמידה בתור, אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את התיקון הזה, ולהמשיך קדימה, כי אחרת הרבה מאוד אנשים כרגע מחכים הרבה שנים, ויש באמת עיוות, ויש באמת עוול שלדעתי צריך לתקן אותו כרגע.

אפרת רייטן: תודה רבה לך על הדברים האלה, הם בהחלט מעניינים מאוד.

אפרת רייטן: אני חושבת שלשמוע אותם ממשרד הרווחה, יש להם עוד חשיבות גדולה לדיון הזה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח רגע.

שירלי פינטו קדוש: מאוד חשוב לי להגיד.

שירלי פינטו קדוש: הדיון הזה מאוד חשוב.

שירלי פינטו קדוש: עובדה היא שהאדון פה העלה את הסיפור של הבן שלו, ויש עוד כל כך הרבה מקרים של אנשים עם מוגבלות שצריכים להיכלל בפטור הזה.

שירלי פינטו קדוש: אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב מדיי, והדבר הנכון הוא לא להצביע היום.

שירלי פינטו קדוש: אני מבקשת ממך, חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן, לבקש מביטוח הלאומי להביא את הנתונים, לקבל תשובה ברורה למה אומרים אי-אפשר ופתאום זה הפך להיות מורכב – מה הבעיה בוועדות הרפואיות, אני חושבת שאולי כדאי לחכות לעוד דיון).

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: ממילא רשימת הדוברים שלנו היא ארוכה, ואני רוצה לתת מקום.

אפרת רייטן: כפי שאמרת, הדיון הזה הוא חשוב ויש לו השפעה רבה על מאות אלפי אנשים נוספים שייכנסו כאן בפטור הזה.

אפרת רייטן: ולכן, אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אנחנו נקבע דיון נוסף, כדי לתת אפשרות גם לקבל נתונים נוספים, וגם כדי שאפשר יהיה לשמוע את כולם ולתת את המקום הראוי.

יאיר גולן: אני מנהל בארגון נכי צה"ל.

יאיר גולן: אני כמו כולם רוצה לברך על קיום הדיון החשוב הזה.

יאיר גולן: מדובר בשני הסדרים מאוד חשובים שבאמת הכוונה של הנציבות היא כוונה טובה מאוד – להיטיב עם אוכלוסייה מאוד גדולה, אבל יחד עם זאת יש פה לא מעט לאקונות שגורמות לעוול משווע לאוכלוסיית הנכים.

יאיר גולן: רוב התקנות ראיתי שמתבססות על נכויות של ביטוח לאומי.

יאיר גולן: משום מה, לא ישבו עם משרד הביטחון, לפחות לא אם ארגון נכי צה"ל.

יאיר גולן: יש פה נציגים של אגף שיקום, הם גם ידברו, אני מניח.

יאיר גולן: אני רוצה לתת כמה דיוקים לגבי נכויות של משרד הביטחון שזה קצת שונה מביטוח לאומי.

יאיר גולן: הקביעה של 40% נכות היא בעצם פוגעת באוכלוסייה מאוד רחבה של נכי צה"ל, אני אתן מספר דוגמאות.

יאיר גולן: לדוגמה נכה במשרד הביטחון שהוא פגוע רגליים וזכאי לרכב רפואי ומתה

יאיר גולן: לך עם מכשירים הוא לא נכלל בעצם בהצעה הזו 30% נכות.

יאיר גולן: מאידך, נכה צה"ל, להבדיל מנכה ביטוח לאומי שההתנעה הוא 40%, נכה צה"ל שהוא 30% על גפיים תחתונות, מתהלך עם מכשירים, או מכשירי תמיכה לברכיים או מכשירי יציבה וזכאי לרכב רפואי במסגרת משרד הביטחון, הוא לא נכלל בזכאות לפטור מתור, זה דבר חמור מאוד.

יאיר גולן: יתרה מכך, נכים שהם פגועי לב 70% נכות, עם דרגת הגבלה מאוד קשה, אבל מוכרים החמרה, משרד הביטחון מכיר רק בחצי – 35%, הם 70% נכות כוללת, הם לא נכללים בפטור מתור – האם זה יעלה על הדעת?

יאיר גולן: מצד שני, נכים שבעצם זכאים לפטור עם מלווים מ-50%, יש נכי צה"ל, נגיד שהם פוסט טראומטיים, יש להם מלווים.

יאיר גולן: יש להם ארבע שעות, חמש שעות ליווי, מה הם לא ייכללו באותה קטגוריה?

יאיר גולן: דבר נוסף, לא נלקח בחשבון הנושא של חונך.

יאיר גולן: משרד הביטחון מספק לנכי צה"ל בעיקר פגועי נפש וראש חונך, הוא לא בדיוק אותם הגדרות של מלווה, אבל הוא מלווה את הנכה, מה שנקרא שעות הפנאי שלו.

יאיר גולן: אז מדוע לא ייכלל בקטגוריה?

אפרת רייטן: ערן, יש הגדרה למלווה?

ערן טמיר: לא.

ערן טמיר: מי שזכאי מביא את המלווה שהוא רוצה.

יאיר גולן: מדברים על מלווים ולא על חונכים.

יאיר גולן: הייתי מבקש להכניס גם חונכים.

יאיר גולן: מלווה לנכה צה"ל, הוא בעצם עושה פעולות בתחום הסיעודי.

יאיר גולן: חונך, עושה לו פעולות בתחום הפנאי.

יאיר גולן: הוא יכול ללוות אותו לבנקים, לקולנוע, יכול ללוות אותו לפארקים וכדומה.

יאיר גולן: גם מלווה שהוא מלווה בנושא רפואי, וחונך שהוא בתחום הפנאי.

יאיר גולן: נכה שיש לו 5 שעות ביום חונך הוא לא נכלל מפטור מתשלום למלווה.

אפרת רייטן: אבל אתה מבין את ההיגיון בהכללת הכלל הזה שיהיה באופן שוויוני על כלל האוכלוסייה עם מוגבלויות שזכאית למלווה אחד.

יאיר גולן: כן, אבל מה לעשות, ובצדק, יש מקרים שהוא מצמיד חונך, הוא לא צריך מלווה שיטפל בו ברמה הרפואית.

יאיר גולן: הוא חונך אותו.

יאיר גולן: בעצם, הוא מלווה אותו לענייני פנאי ותרבות.

יאיר גולן: אבל אותו חונך הוא לא יקבל את הפטור מתשלום למלווה, נצטרך להכליל גם אותו.

יאיר גולן: פה בעצם נעשתה פה עבודה לא מושלמת.

יאיר גולן: יש פה הרבה מאוד לאקונות.

יאיר גולן: הייתי ממליץ להצטרף להמלצה של חברת הכנסת פינטו לא לאשר את התקנות, אלא לאפשר גם למשרד הביטחון, גם לארגון נכי צה"ל, להגיש הצעה נוספת להרחיב את ציבור הזכאים, הן מבחינת דרגת הנכון והן מבחינת סוגי הפגימות.

אפרת רייטן: בבקשה, יושבת-ראש "עוצמה".

ריבי צוק: אני רציתי להתייחס, אעשה במספר נקודות.

ריבי צוק: "עוצמה" הייתה היוזמת של הפטור המקורי.

ריבי צוק: נקודת המוצא בדיון כאן הייתה שכל האנשים עם מוגבלות צריכים פטור מתור, והפטור המקורי בא לעולם בשביל שנוכל לסייע לאנשים שמוגבלותם אינה ניכרת.

ריבי צוק: אני לא אומרת שאין מקרים נוספים של מוגבלויות נוספות שזקוקים גם הם לפטור מתור.

ריבי צוק: אבל לא דבר הגורף שיש בהצעת תיקון התקנות הזו.

ריבי צוק: ואני כן רוצה להסביר למה מלכתחילה זה נקבע לנכויות שקופות.

ריבי צוק: בנכויות השקופות חוסר היכולת לעמוד בתור הוא חלק אינהרנטי הרבה פעמים מהמוגבלות, כאשר המוגבלות היא חוסר מוטיבציה לעשות דברים.

ריבי צוק: כשהמוגבלות היא חוסר יכולת להכיל את המצב של ההמתנה.

ריבי צוק: זה לא בגלל שהמוגבלות היא שקופה ואחרים לא רואים אותה ודיננו כדין אחרים.

ריבי צוק: אלא יש כאן משהו שהוא אינהרנטי למוגבלות ולקושי לעמוד בתור.

ריבי צוק: אני רוצה לתת שני נתונים שקשורים לאנשים עם מוגבלות נפשית, הם לא לגמרי קשורים.

ריבי צוק: אחד – אנשים עם מוגבלות נפשית תוחלת החיים שלהם נמוכה ב-20% מזו של האוכלוסייה הכללית, וזה קשור לא למשהו ביולוגי, אלא חיים בהזנחה.

ריבי צוק: החיים בהזנחה האלה נובעים גם מעוני, או דברים שלא קשורים, אבל גם מיכולת תפקוד והתנהלות, והרמת הידיים שהתור יגרום לי לא להיות שם.

ריבי צוק: או שאני לא יכול לעמוד בתור.

ריבי צוק: שוב אני אומרת, יש מוגבלות נוספות, אבל אנחנו צריכים לראות את מידת הדחיפות או מידת הצורך.

ריבי צוק: מפני שאוכלוסייה יותר ויותר גדולה, מבוססת ומעכבת את הפטור מתור.

ריבי צוק: אם לכולנו יהיה פטור, אז יהיה פטור מהפטורים מהתור.

ריבי צוק: ההרחבה כאן היא כזו שפשוט עושה את התור לכלום.

ריבי צוק: 40% נכות הוא פשוט לא אמת מידה לכלום.

ריבי צוק: אין קשר בינו לבין תפקוד.

ריבי צוק: אני חושבת שהוא יוצר מין סטטוס, וכן נכון שהיום אין ניצול לרעה בגלל סוגי המוגבלויות וההצמדה של הפטור מתור לסוגי המוגבלות שהוא קיים היום.

ריבי צוק: ברגע שזה יהיה כל כך רחב, ואני כאדם עם מוגבלות, אני כבעל תעודת נכה פטור מתור, לא יהיה הראשון שאנשים מדברים עליו.

ריבי צוק: הוא קיים היום בגלל סוגי המוגבלויות שלהם ניתן הפטור.

ריבי צוק: ההצפה שתהיה כאן פשוט - - - מכל תוכן.

ריבי צוק: אני חושבת שיש מוגבלויות שביחס לאחרים צריך לשים את זה ברמה הפרטנית, כאילו באיזון שבין לכל אדם ייקבע בוועדה, לבין מה שמוצע היום – בוא נפתח את זה לכל העולם יש דרך ביניים, וברמה המעשית, אני באמת מציעה לא לסיים את הדיון היום.

ריבי צוק: אני מציע להזמין לוועדה את יהודה מירון, שעסק בפטור המקורי, עוסק בתקנות הנגישות, יש לו כל מיני הצעות והוא מכיר את הנושא לעומק.

אפרת רייטן: הדברים בהירים מאוד.

אפרת רייטן: תודה רבה.

עמיחי תמיר: אני ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים.

עמיחי תמיר: קודם כל אני רוצה להודות לשר המשפטים, לנציבות, ולכל חברי הכנסת שבחרו להגיע היום לדיון.

עמיחי תמיר: בפגרה, זה באמת לא מובן מאליו.

עמיחי תמיר: אני מכיר כמה ההשתתפות בעבר הייתה דלה.

עמיחי תמיר: אני רוצה להוסיף הרחבה לקריטריון המאוד נכון שמציעים פה 40% נכות.

עמיחי תמיר: הרבה פעמים לא מקבלים תעודת נכות, והפרוצדורה היא שמופיעה הערה קטנה למטה בשחור על תעודת הנכות פטור מתור.

עמיחי תמיר: לא כל אדם שיש לו 40% נכות בכלל מחזיק תעודת נכות.

עמיחי תמיר: הביטוח הלאומי נותן שני קריטריונים לאנשים עם מוגבלות – הנכות הרפואית ודרגת האי-כושר.

עמיחי תמיר: ולכן, אני מציע להוסיף שגם מי שיש לו דרגת אי-כושר שמזכה בהחזקת תעודת נכות, כלומר, 60% ייכללו בנושא הזה, וכך נפתור את הנושא.

ערן טמיר: מי שמקבל קצבת נכות כבר יש לו 40% לפחות נכות רפואית, והסיכום עם משרד הרווחה, ביטוח הלאומי, משרד הביטחון שהם ינפיקו את הכרטיסים למי שצריך.

עמיחי תמיר: זו גם אפשרות.

עמיחי תמיר: כשמדברים על עלויות, זאת העלות היחידה בעצם שיש פה.

עמיחי תמיר: מדובר במהלך שהוא ללא עלויות.

עמיחי תמיר: משום מה, הביטוח הלאומי שגוזל או מאפשר גזל של 145 מיליארד כל שנה שהולכים לאוצר, מדבר איתנו על כספים שפוגעים בזכות הבסיסית של אנשים עם מוגבלות לקבל שרות בצורה יותר מקלה.

עמיחי תמיר: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: יובל, יו"ר עמותת נגישות ישראל.

אפרת רייטן: רציתי להציע לך שאנחנו נפתח איתך את הדיון הבא, כי קראתי בעיון את המכתב שלכם שנשלח.

אפרת רייטן: חשוב שניירות עמדה יגיעו באופן מסודר להנהלת הוועדה, וככה גם אפשר יהיה לשתף את זה גם עם שאר חברי הוועדה, וכולם יהיו ערוכים.

אפרת רייטן: אני חושבת שהעליתם שם סוגיות מעניינות וחשובות שמין ראוי לתת לכולן את הדעת ואת הזמן הנכון.

אפרת רייטן: נקבע, וכבר עכשיו נקבע טנטטיבית דיון נוסף בנושא הזה כבר החודש.

אפרת רייטן: המועד הקרוב ביותר, לצערי, הוא ה-30 לחודש בשעה 12:00.

אפרת רייטן: כולם יקבלו זימון מסודר.

אפרת רייטן: נכון לרגע זה אני רואה שזה מתאפשר המשך של דיון בנושא הזה.

אפרת רייטן: אנחנו נפתח איתך יובל בפעם הבאה.

אפרת רייטן: נוכל לשמוע את הדברים, ואז גם תוכל להעביר את החומרים שלכם לוועדה באופן מסודר, ונוכל להעביר גם לשאר חברי הוועדה.

אפרת רייטן: אנחנו נקיים דיון נוסף, כי אני חושבת שחשוב שגם הדברים האלה יעמדו בפניכם.

אפרת רייטן: נקיים דיון של כשעה.

אפרת רייטן: ולאחר מכן, נקבע אחרי שנקבל את הנתונים, ואת כל ניירות העמדה, נוכל לקבוע את המועד החדש, ואז אפשר יהיה לתכלל את כל הדברים.

אפרת רייטן: אם אנחנו נסכם את הדיון שערכנו כאן, אני חושבת שאין אופוזיציה ממשית כמובן להרחבת הפטור לאוכלוסיות נוספות.

אפרת רייטן: כפי שכבר העלו כאן, ואני חושבת שאולי דווקא השופטת בדימוס ריבי צוק, שדיברה אולי למצוא איזשהו מקום יצירתי שמצד אחד הוא לא אינדיבידואלי עד הסוף בוועדות, מצד שני לא גורף.

אפרת רייטן: לאף אחד אין את הפתרון המיטיב ביותר, ואני יודעת שגם אתם שברתם את הראש.

אפרת רייטן: בכל מקרה, כן חשוב לי להעביר לך את הנייר של נגישות ישראל שהתקבל.

ערן טמיר: קיבלנו.

ערן טמיר: העמדה מוכרת, יש מה לדבר.

אפרת רייטן: כן, יש שם סוגיות שאולי גם אפשר לחדד ולתקן בשביל המצב הקיים והנוכחי היום.

אפרת רייטן: אנחנו קובעים שב-30 לחודש ייצא זימון, והשלמת השמעת הטיעונים, והעמדות של כלל האזרחים, ארגונים ועמותות וכל הצדדים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם.

שירלי פינטו קדוש: חשוב שביטוח לאומי יגיעו עם נתונים).

יאיר גולן: האם יש אפשרות שגם משרד הביטחון, ארגון נכי צה"ל, יגישו הצעה לתיקון התקנות להוספה והרחבה?

ערן טמיר: הדברים נאמרו.

ערן טמיר: ההצעה הייתה מוסכמת על אגף שיקום משרד הביטחון.

ערן טמיר: אני אומר לך דברים מדויקים, ואפשר לבדוק את זה.

ערן טמיר: היינו מתואמים ובקשר גם עם הארגון.

ערן טמיר: זה בסדר לבוא ולהגיד - יש דברים שצריכים לשנות.

ערן טמיר: אבל צריכים להיות הוגנים ולהגיד - העלנו אותם ביום חמישי בערב.

ערן טמיר: זה לא נכון שארגון נכי צה"ל היה בתמונה, דיברנו איתו ותיאמנו, וכמובן, גם עם אגף שיקום.

ערן טמיר: זה בסדר להעלות דברים.

ערן טמיר: בסדר להגיד, רגע, לפני שסוגרים יש מה להעלות, אבל גם צריך להגיד את זה.

אפרת רייטן: אנחנו לא קיבלנו נייר עמדה אחר, או איזושהי עמדה אחרת מהארגונים, או ממשרד הביטחון שטוען אחרת, אבל אם הם רוצים, בבקשה.

אפרת רייטן: אנחנו גם כמובן חוזרים על אותה הערה לביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: אנחנו נשמח לקבל מכם עמדה מסודרת, מגובה בנתונים הן לגבי המצב הקיים, והן לגבי שינוי עתידי זה או אחר בעקבות התיקון לתקנות האלה כדי שנוכל להתייחס אליהן בכובד ראש בדיון הבא.

אפרת רייטן: אני רוצה להודות לכולכם, לכל מי שהגיע.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדיון הזה באמת חשוב.

אפרת רייטן: יש לו מקום להמשיך ולתת את הדעת על המשמעויות השונות.

אפרת רייטן: ערן, אני מאוד מודה לך ולנציבות על העבודה הקשה והמאומצת.

אפרת רייטן: תודה.