ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 37, 2021-07-29 10:50

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: תודה לכל המוזמנים והמוזמנות שנמצאים אתנו כאן בחדר.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון.

גלעד קריב: אנחנו פותחים דיון מעקב על פעילות ועדת החריגים בנושא היציאה מישראל, הפועלת מכוח סעיף 7א(ג) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

גלעד קריב: הדיון הזה הוא אחד משני דיונים שאנחנו נקיים היום בנושא חוק הקורונה ותקנות הקורונה.

גלעד קריב: אנחנו הפרדנו בין הדיונים מכיוון שבדיון השני הוועדה תתבקש גם לאשר בהתאם לסמכויותיה את קובץ התקנות, ואילו הדיון הראשון הוא דיון מעקב.

גלעד קריב: אני מבקש לומר בפתח הדברים שאנחנו רואים זיקה משמעותית מאוד בין שני הדיונים.

גלעד קריב: בשבועות האחרונים, במסגרת הדיונים של הוועדה על פי הסמכויות שלה מכוח חוק הקורונה, עמדנו על כך שככל שהמשלה מבקשת להטיל מגבלות משמעותיות יותר ויותר על האזרחים כאמצעי נכון וחשוב להתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי, ככל שמוטלות הגבלות מחמירות יותר על זכויות-יסוד, הדבר צריך לבוא עם שני צעדים מקבילים.

גלעד קריב: הצעד הראשון הוא אכיפה יעילה ואפקטיבית, והצעד השני הוא להראות שמכיוון שיש פגיעה הולכת וגוברת בזכויות-יסוד או הגבלות שמוטלות על חירויות הפרט, שהמנגנונים שמאפשרים התחשבות במצבים מיוחדים, בחריגים מטעמים שונים, אכן מסוגלים לבצע את עבודתם ומבצעים אותה בצורה יעילה.

גלעד קריב: במקום שבו אין אכיפה יעילה ובמקום שלא ניתן מענה מספק וראוי למקרים חריגים לא ניתן להצדיק או לתמוך מן הבחינה המשפטית לשיטתנו, מבחינה של מדיניות ראויה, בתהליך של החמרת ההגבלות.

גלעד קריב: לכן מבחינתנו מדובר פה בשתי רגליים שצועדות זו אחר זו ולא ניתן להתקדם רק עם הרגל של החמרת ההגבלות מבלי לתת את הדעת על יעילות האכיפה, מצד אחד, ועל האפקטיביות של המענה לבקשות להחרגה, מצד שני.

גלעד קריב: זה מסר שהוועדה הזו מעבירה לגורמים השונים בשבועות האחרונים.

גלעד קריב: עשינו את זה גם בדיוני מעקב, ועשינו את זה גם בכך שהשבוע סירבנו לאשר את התקנות שהונחו על שולחננו – מכאן הדיון הבא שיתקיים – ואני אעמוד על כך שהוועדה תשקול לממש את הסמכויות שלה במקום שאנחנו לא נראה את אותה הלימה בין החמרת ההגבלות לבין יעילות האכיפה ויעילות מתן המענה למקרים חריגים.

גלעד קריב: זה דיון המעקב הראשון שאנחנו עורכים אחר פעולתה של ועדת החריגים.

גלעד קריב: אני מקדם בברכה את נציגי משרדי הממשלה שעוסקים בעניין.

גלעד קריב: אנחנו כאן בעיקר כדי לשמוע על עבודתכם וללמוד על האתגרים שאתם מאתרים באותה עבודה, ולהציב שאלות שאנחנו נשאלים גם על ידי הציבור וגם דברים שאנחנו עומדים עליהם בעבודתנו.

גלעד קריב: נמצאים אתנו כאן נציגי משרד המשפטים, עו"ד יפעת רווה ועו"ד גאל אזריאל, ממשרד הבריאות עו"ד טל וינר-שילה וד"ר אשי שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, וכן נציגי רשות האוכלוסין וההגירה, שלמיטב הבנתי מופקדים כיום על העבודה החשובה – באחריות משותפת – אמנון שמואלי, מנהל אשכול נתב"ג, ועו"ד עירית וייסבלום, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין.

גלעד קריב: נבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה להזכיר לנו את המסגרת הנורמטיבית, מכוח מה פועלת ועדת החריגים ומה סמכויותיה על פי החוק והתקנות, ואז נבקש את הצגת ועדת החריגים.

גלעד קריב: קיבלנו גם נתונים.

גלעד קריב: אז ניגש לשאלות שהונחו לפתחנו.

גלעד קריב: בבקשה, היועצת המשפטית.

ניצן רוזנברג: המסגרת הכללית שאנחנו נמצאים בה היא סעיף 7א רבא לחוק הקורונה.

ניצן רוזנברג: הסעיף הזה מסמיך את הממשלה לקבוע הגבלות, שזה אומר גם איסור על יציאה מישראל וגם על כניסה אליה.

ניצן רוזנברג: במקרה הנוכחי נכון להיום ההגבלות הן רק על היציאה.

ניצן רוזנברג: מאחר שמדובר בזכות-יסוד שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש סייגים והגבלות על ההגבלות שניתן לקבוע מכוח הסעיף הזה.

ניצן רוזנברג: בין היתר נקבע במסגרת החוק שנדרש להקים ועדת חריגים.

ניצן רוזנברג: הממשלה צריכה להקים ועדת חריגים שתדון בבקשות של אנשים כן לצאת למרות האיסור.

ניצן רוזנברג: החוק קובע שני חריגים מפורשים, וקובע חובה לקבוע בתקנות חריגים נוספים.

ניצן רוזנברג: שני החריגים שהם מפורשים קבועים בסעיף 7א(א)(1), והם בעצם נוגעים לאנשים שיוצאים מישראל לתקופה ארוכה ולכן הסיכון הבריאותי מהם, כפי שנתפס על ידי החוק, הוא נמוך יותר, מאחר והם לא יוצאים על מנת לחזור.

ניצן רוזנברג: מדובר גם במי שהוא לא אזרח ישראלי והוא לא תושב קבע וגם מי שיוצא למקום מגורים קבוע מחוץ לישראל.

ניצן רוזנברג: מעבר לשני החריגים הללו שמנויים במפורש בחוק, החוק קובע חובה על הממשלה לקבוע בתקנות חריגים נוספים שאמורים לתת מענה לצרכים חיוניים ודחופים לצאת מישראל או להיכנס אליה.

ניצן רוזנברג: הממשלה קבעה בתקנות רשימה של חריגים, שמורכבת מחריג אחד מרכזי ועוד רשימה ארוכה של חריגים ספציפיים מאוד.

ניצן רוזנברג: החריג העיקרי, שאני חושבת שעיקר הדיון הוא לגביו, מאפשר יציאה לצורך הומניטרי חריג או לצורך חיוני חריג, והם מציגים שם דוגמאות.

ניצן רוזנברג: למשל יציאה לצורך רפואי חיוני שלא סובל דיחוי, השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, או ליווי של קטין שנזקק לטיפול רפואי חיוני שלא סובל דיחוי.

ניצן רוזנברג: כלומר החריג הזה הוא החריג המרכזי שמדבר על צורך הומניטרי, אבל הוא כן מונה מקרים ספציפיים מאוד, גם של עניינים רפואיים וגם – מבחינת התייחסות לקרובי משפחה יש שם עניין של הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה אבל זה דבר מצומצם מאוד.

ניצן רוזנברג: בנוסף יש שם רשימה של חריגים ספציפיים, למשל נציג זר של ישראל שיוצא, שליח ישראלי, איש צוות בכלי טיס, ספורטאי, יציאה לצורך יחסי החוץ וכך הלאה, דברים שמבחינת האזרחים פחות משפיעים באופן ישיר.

ניצן רוזנברג: בדיון הקודם של הוועדה עלו הרבה עניינים שנשארו פתוחים.

ניצן רוזנברג: אחלק אותם לשלושה סוגים: הדבר הראשון היה – מכיוון שאנחנו בדיון מעקב ראשון בנושא הזה אני חושבת שכדאי להתייחס לדרישות של החוק.

ניצן רוזנברג: החוק קובע דרישות מפורשות מוועדת החריגים.

ניצן רוזנברג: למשל התשובה שלה צריכה להינתן תוך 24 שעות, כל בקשה צריכה להיענות תוך 24 שעות; המענה חייב להיות מנומק, יש חובת הנמקה; ועדת החריגים אמורה לפרסם אמות מידה להחלטה שלה, שצריכות להיות שוויוניות; ובנוסף יש חובה מפורשת לגבי הנגשה שפתית – החוק קובע שדרכי הפנייה לוועדת החריגים צריכות להיות נגישות וזמינות בשפות שונות.

ניצן רוזנברג: הייתי שמחה אם אפשר יהיה להתייחס בצורה מסודרת לכל הדרישות של החוק ולראות מה מידת העמידה של ועדת החריגים בדרישות הספציפיות שקבועות.

ניצן רוזנברג: מעבר לזה התבקשו נתונים על ידי חברי הכנסת על פעילות הוועדה וכיוצא בזה.

ניצן רוזנברג: וגם היו שאלות ספציפיות על חריגים שעניינו במיוחד את חברי הוועדה.

ניצן רוזנברג: הייתה גם בקשה לקבל התייחסות להוספת חריג ליציאה של עיתונאים.

ניצן רוזנברג: הייתה בקשה להתייחס לאפשרות להוסיף חריג שקשור ביציאה לצורכי עבודה.

ניצן רוזנברג: הייתה גם בקשה מיוחדת לגבי קבוצות סטודנטים לרפואה, שגם לזה הממשלה התבקשה להתייחס.

ניצן רוזנברג: זו הסקירה הכללית.

גלעד קריב: היו עוד מספר סוגיות.

גלעד קריב: נתייחס אליהן.

גלעד קריב: תודה ליועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד קריב: מי מופקד על הצגת עבודת הוועדה?

גלעד קריב: מי אמור להציג את הפעילות ואת הנתונים שיונחו בפנינו?

אמנון שמואלי: הכנו את הנתונים.

גלעד קריב: שלום אמנון שמואלי, מנהל אשכול נתב"ג ברשות האוכלוסין.

גלעד קריב: מה תפקידך בוועדת החריגים?

אמנון שמואלי: אני יושב-ראש משותף ביחד עם פרופ' בשארה בשאראת, שהוא בזום.

אמנון שמואלי: אנחנו מנהלים את הוועדה הזאת.

גלעד קריב: פרופ' בשארה בשאראת הוא נציג משרד הבריאות בראשות הוועדה.

גלעד קריב: פרופ' בשאראת, בוקר טוב, תודה על ההצטרפות שלך באמצעות הזום.

גלעד קריב: בבקשה.

בשארה בשאראת: בוקר טוב, תודה רבה.

אמנון שמואלי: החוק קובע שהגשת הבקשה תהיה באמצעות טופס מקוון.

אמנון שמואלי: הטפסים המקוונים מגיעים לוועדה.

אמנון שמואלי: יש צוות של 15 אנשים לכל הפחות שמטפל בבקשה 24/7, אנחנו לא עוצרים באמצע, כלומר בכל משמרת יש חמישה אנשים שנותנים מענה.

אמנון שמואלי: בקשר לעמידה ב-24 שעות – אנחנו עומדים ב-24 שעות ואף פחות מכך.

אמנון שמואלי: אם אין תקלה במערכת של ממשל זמין אנחנו עונים תוך שש שעות על הבקשות.

אמנון שמואלי: זה לגבי המענה.

אמנון שמואלי: דרכי העבודה של הצוות שלנו נקבעו בעקבות שלוש-ארבע ועדות שפעלו לפני כן.

אמנון שמואלי: אני מזכיר: הוועדה הראשונה – ברחו ממנה כל המשרדים, הוועדה השנייה – ברחו ממנה יתר המשרדים.

גלעד קריב: הנגיף נשאר והמשרדים ברחו.

אמנון שמואלי: אף אחד לא רוצה את הוועדה הזאת אבל עלינו כפו את הוועדה הזאת.

אמנון שמואלי: לנו יש יתרון יחסי בריכוז כי אנחנו עובדים במשמרות.

אמנון שמואלי: אנחנו שייכים למינהל מעברי הגבול, אנחנו מכירים את עולם התעופה ויודעים מי ומה ולאן ויכולים גם לאכוף את זה.

אמנון שמואלי: כשנתייחס לאכיפה גם בזה ניגע.

אמנון שמואלי: הצוות עובד כדלקמן: כל בקשה שנכנסת, אם היא ירוקה, כמו הלוויה, וכל המסמכים נמצאים, הצוות הוסמך לענות, כל אחד מן הנציגים שלנו מוסמך לענות.

אמנון שמואלי: אם הבקשה היא אדומה, האדם כותב שהוא רוצה לצאת לנופש ושהוא כבר שילם עליו, אז היא נדחית על ידי הנציג אוטומטית.

גלעד קריב: מכאן הגיעו אלינו האמירות שחלק מן האנשים מקבלים תשובה תוך עשר דקות.

אמנון שמואלי: לא תוך עשר דקות אבל אם זה בשעות מסוימות כשאין בקשות, בדרך כלל בשעות הלילה, התשובה ניתנת מהר.

ניצן רוזנברג: אבל גם אז המענה מנומק?

אמנון שמואלי: יש שטנץ: אתה לא עומד בקריטריונים.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לאפיין את חברי הוועדה בדרך זו או אחרת?

זאב בנימין בגין: מי הם?

זאב בנימין בגין: לא מדובר בסטודנטים, מדובר בפקידים שלכם.

אמנון שמואלי: מדובר באנשי מקצוע ותיקים, מבוגרים, שקולים, בעלי משפחות – ועדה מקצועית מאוד.

זאב בנימין בגין: זה מה שציפיתי לשמוע.

זאב בנימין בגין: תודה.

אמנון שמואלי: בוועדה נמצא פרופ' בשאראת, שהוא עם ניסיון רב ועם לב רחום, אני נמצא, שאני מנהל אשכול נתב"ג שכולל גם את המעברים, את אלנבי, שמכיר את העולם מספיק טוב, ונמצא נציג משרד החוץ זיו שלו, שגם הוא מייצג את יתר הנושאים שקיימים.

אמנון שמואלי: כל בקשה שמגיעה, אם היא לא בקטגוריה של ירוק או אדום היא מועלת, למשל באמצעות הוואטסאפ למליאה, וכל יום בשעה 10 אנחנו עורכים דיון על כל הבקשות שהן לא כל כך ברורות ונותנים תשובה.

אמנון שמואלי: כלומר הבקשות היחידות שמתעכבות הן אלה שנמצאות בתחום האפור.

גלעד קריב: המליאה מונה את שלושת האנשים שציינת?

אמנון שמואלי: המליאה כוללת שבעה אנשים.

אמנון שמואלי: היא כוללת את מנהל המשמרת שלי שאמון על הריכוז.

אמנון שמואלי: במשרד הבריאות יש לנו את עו"ד שושי הרץ שבודקת את כל ההיבטים וגם מטפלת בנושא אובדנות, היא יד ימינו של פרופ' בשאראת.

אמנון שמואלי: יש עוד נציגה אחת שהיא ראש משמרת אצלי, היא אחראית על האכיפה של החזרה, גם היא נמצאת במליאה הזו.

אמנון שמואלי: ובנוסף פרופ' בשאראת וזיו שלו ממשרד החוץ ואני.

אמנון שמואלי: אלה האנשים, ומידי פעם יש אורח כזה או אחר שמגיע לוועדה ומעלים את כל הבעיות.

אמנון שמואלי: לאחר שאנחנו מקבלים החלטות – זו התשובה.

אמנון שמואלי: אנחנו מציינים לכל פונה שנדחה, או מבקשים ממנו השלמת מסמכים.

אמנון שמואלי: השלמת מסמכים זה טכני – תשלים את המסמכים שאתה צריך לצרף.

אמנון שמואלי: אם אתה אומר שאתה נוסע להלוויה, אם אין תעודת פטירה אז לפחות תצרף מכתב מבית חולים שאכן היה אירוע כזה, זה מה שאנחנו מבקשים.

אמנון שמואלי: התשובות הן מהירות, אנחנו לא מחכים ולא ממתינים.

אמנון שמואלי: הרבה פעמים אנחנו חוזרים לאדם, כשזה דחוף, בטלפון ומסבירים לו מה עליו להשלים.

אמנון שמואלי: זה אופי העבודה של הוועדה.

אמנון שמואלי: לאחר מכן הוועדה הזאת גם אוכפת את החזרה לארץ.

אמנון שמואלי: כשדיברת על האכיפה אז אנחנו אמונים גם על האכיפה.

גלעד קריב: באיזה מובן?

אמנון שמואלי: בכל טיסה שמגיעה, רשימת הנוסעים מגיעה אליי, אנחנו בודקים מי הנוסעים, אם הם מאושרים או לא מאושרים.

אמנון שמואלי: אלה שיצאו אחרי התאריך הקובע, בכל מדינה זה משהו אחר, למשל ברוסיה זה 29 ביוני, אנחנו רושמים לו עיכוב בהגעה, עיכוב לחקירה ובודקים האם הוא יצא באמצעות ועדת חריגים.

אמנון שמואלי: במידה ולא, אנחנו קוראים למשטרה, נרשם לו דוח על 5,000 שקל – אתמול היה דוח כזה – מכל היעדים ומכל המדינות האסורות.

אמנון שמואלי: אנחנו עושים את זה בטיסות הישירות.

אמנון שמואלי: הטיפול בהם הוא בטרמינל 1, באכיפה בחזור.

אמנון שמואלי: כשאדם מגיע לטרמינל 1, אנחנו רושמים את הפרטים של כל הבאים, מודיעים לאדם שאסור לו לנסוע בתחבורה ציבורית, מוודאים שיש לו טופס בידוד, ואם הוא זר אנחנו שולחים אותו למלונית של פיקוד העורף.

גלעד קריב: אני רוצה להבהיר: הטלת המשימה של האכיפה על החוזרים איננה מוטלת עליכם מכוח החוק.

אמנון שמואלי: היא מוטלת עלינו בחלקה מכוח החוק.

גלעד קריב: מכיוון שאני מבין שאתם מתמודדים עם עומס גדול מאוד, אחד מן הדברים שנשמעו כאן בוועדה בדיונים הקודמים היה שקשה היום להרחיב את שער הכניסה למסלול של ההחרגה, בין השאר בגלל העומס שמוטל על הוועדה.

גלעד קריב: האם העובדה שמוטלת עליכם גם משימת הפיקוח על החוזרים ולא הוקם גוף אחר שמבצע את התכלול הזה, האם זה לא אחד הדברים שמונע היום בחינה של חריגים נוספים שצריכים להיכנס?

זאב בנימין בגין: נוכל לקבל מספרים?

גלעד קריב: כן, קיבלנו מספרים ואנחנו מיד נסתכל.

אמנון שמואלי: לגבי האכיפה ביציאה, בכל שער עלייה למטוס הנציג שלי מגיע, מגיעים שני נציגים שדוברים את השפה של המדינה שאליה המטוס צריך לטוס, מוודאים שכל מי שעלה זה אנשים שרשאים לעלות.

אמנון שמואלי: מי שלא – אנחנו מורידים אותו מן הטיסה ונרשם לו דוח של 5,000 שקל.

אמנון שמואלי: אנחנו לא אחראים על האכיפה באולם של הצ'ק-אין והביטחון, זה המשטרה.

אמנון שמואלי: אנחנו הסנן האחרון.

אמנון שמואלי: ייאמר לשבחן של חברות התעופה שהן אוכפות את התקנות, ובחזור אנשי רת"א יושבים אתנו וגם הם אוכפים על חברות התעופה.

גלעד קריב: עוד שאלה: החוק או התקנות קובעים את אפשרות הגשת הבקשות בעברית, אנגלית וערבית.

גלעד קריב: האם הדבר הזה מתקיים היום?

אמנון שמואלי: כל העובדים שלי הם דוברי עברית ואנגלית.

אמנון שמואלי: מה שנשאר לנו זה ערבית.

אמנון שמואלי: יש לנו צוות בגשר אלנבי שהם דוברי ערבית והם מטפלים בבקשות.

גלעד קריב: האם הטופס המקוון ניתן להגשה בערבית?

עירית וייסבלום: כן, הטפסים עלו גם בשפות נוספות, יש טפסים מקוונים בערבית.

גלעד קריב: הם מנותבים לכתובת דוברת השפה?

אמנון שמואלי: לא, זה מגיע אלינו, יש לנו צוות שעובד בגשר אלנבי במקביל.

גלעד קריב: אם היום אזרח דובר ערבית עתיד לצאת בטיסה ואת בקשת ההחרגה לקראת הטיסה הוא בוחר למלא בערבית.

גלעד קריב: האם העניין מטופל?

אמנון שמואלי: הוא מטופל בשלוש השפות, אין בעיה.

אמנון שמואלי: אבל לא מגישים בערבית.

אמנון שמואלי: אלה אזרחים ישראלים אז כולם מגישים בעברית.

גלעד קריב: החוק קובע את האפשרות להגיש בכל מקום.

גלעד קריב: הוא לא מבחין בעניין הזה בין בקשות בערבית ששייכות לאלנבי ובעברית ובאנגלית בנתב"ג.

גלעד קריב: מה שהאזרחים בוחרים לעשות במילוי הטופס הוא כבר כמובן עניינם, אבל האופציה למלא טפסים בערבית גם ביחס ליציאה דרך נתב"ג היא מכוח החוק.

גלעד קריב: אני רוצה לוודא עם שתי עורכות הדין חברותיי.

ניצן רוזנברג: בחוק כתוב שצריך דרכי פנייה נגישות וזמינות בשפות שונות לוועדת החריגים ולוועדת ההשגות, ושהוועדות גם יפרסמו לציבור את התקנות ודרכי הפנייה באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה, לרבות בשפות שונות.

זאב בנימין בגין: זה לא רק ההגשה.

זאב בנימין בגין: האם בכל משמרת יש מישהו שדובר ערבית?

אמנון שמואלי: כן.

אמנון שמואלי: עברית יש לנו, רוסית יש לנו, יש לנו גם ערבית בכל משמרת.

אמנון שמואלי: אנחנו עובדים 24/7.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מן הייעוץ המשפטי, כי ההלימה של הוראות החוק היא האחריות שלכם, להבין מעו"ד וינר-שילה ומעו"ד וייסבלום, האם לשיטתכם אתם עומדים היום בהוראות החוק בנושא ההנגשה הלשונית בכל שלבי התהליך, בהסברה, ביכולת הגשת הבקשות וביכולת ההשגה עליהן?

עירית וייסבלום: כן.

טל וינר שילה: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: רשמנו לפרוטוקול.

גלעד קריב: אני מבקש את התייחסות

גלעד קריב: כם לנתונים המספריים כדי שנקבל את סדרי הגודל.

גלעד קריב: הצגתם לנו לקראת הבוקר את נתוני הבקשות בשני חתכים של זמנים, וגם התייחסות מיוחדת לבקשות ליציאה לרוסיה בשל הדומיננטיות המספרית שלהן מכלל הבקשות.

גלעד קריב: בבקשה, מר שמואלי.

אמנון שמואלי: עשינו כאן פילוח מתחילת הקמתה של הוועדה – זה הטבלה העליונה: מאי, יוני ויולי.

אמנון שמואלי: אלה הבקשות.

אמנון שמואלי: כפי שאתם רואים, האחוזים קצת מטעים כי חלק מן האנשים מגישים ארבע, חמש, שש ושבע פעמים את אותה בקשה.

אמנון שמואלי: לכן כשאנחנו מבקשים מאדם השלמת מסמכים זה חוזר בחזרה פעם נוספת.

אמנון שמואלי: אנחנו לא יודעים לנטר את האחוז המדויק.

אמנון שמואלי: כל הבקשות שמוגשות לנו, אנחנו רואים שלרוסיה יש בקשות רבות, כולל בקשות של עולים חדשים שעלו לאחרונה, לפני שבוע–שבועיים, ומבקשים לחזור לרוסיה, עושים את העלייה וחוזרים לרוסיה.

אמנון שמואלי: אותו דבר גם במדינות אחרות.

אמנון שמואלי: מן המדינות מבחינתנו רוסיה היא המדינה הדומיננטית.

אמנון שמואלי: בנתונים שאנחנו רואים, כל בקשה מקבלת מענה מהיר ומיידי.

אמנון שמואלי: אין בקשה שהתעכבה יותר מ-24 שעות, כולל הבקשות האחרות.

אמנון שמואלי: הבחנו שדוברי הרוסית מגישים את המסמכים ברוסית, ולשון החוק מחייבת להגיש באחת משלוש השפות.

אמנון שמואלי: אנחנו מבקשים מהם או תרגום נוטריוני או אישור מעורך דין או מרופא ישראלי שמאשר את נכונות הדברים, כדי להקל עליהם, למרות שהבקשות היו צריכות להיות מוגשות באחת משלוש השפות.

אמנון שמואלי: לא נתקלנו בבעיה.

אמנון שמואלי: הוצע לנו לצרף למערכת רופא דובר רוסית.

אמנון שמואלי: אנחנו ברמה עקרונית התנגדנו לרופא דובר רוסית.

אמנון שמואלי: אמרנו: אם אתם רוצים רופא, שיהיה בכל השפות, שתהיה שוויוניות, גם ספרדית וגם טורקית וגם אמהרית, כי לא ראינו לנכון להגיש מתורגמן רק לאוכלוסייה אחת.

גלעד קריב: אני מסתכל בעמוד השני על פילוח הבקשות ליציאה לרוסיה.

גלעד קריב: אשמח להתייחסות יותר מפורטת לגבי מה שאנחנו רואים כאן.

גלעד קריב: סך כל הבקשות שאושרו ליציאה לרוסיה הן 2,209 על פי הטבלה הראשונה.

גלעד קריב: אני רואה שכמות הבקשות שהוגשה ביחס לשלושה חריגים שמופיעים בתקנות: טיפול רפואי מציל חיים, יציאה להשתתפות בהלוויה וגם מקום מגורים קבוע במדינת היעד, אלה דברים שממש מפורטים בתקנות – המספר פה מגיע ל-6,000.

גלעד קריב: אני מבין שאחוז קטן מן הבקשות הללו אושר.

אמנון שמואלי: לא, מכיוון שאדם שהגיש עשר בקשות לחזרה למקום מגוריו הקבוע נספר פה כמה פעמים אז אין לנו יכולת לנטר.

אמנון שמואלי: בסך הכול הבקשות שמגיעות מטופלות.

אמנון שמואלי: לכן אמרתי שהנתונים קצת מוטים כי אני לא יכול לחסום אדם מלהגיש עשר או עשרים בקשות, הוא יכול להגיש כמה שהוא רוצה.

אמנון שמואלי: לכן כשהוא אומר שהוא יוצא למקום מגוריו הקבוע – את זה אנחנו יודעים לבדוק, אנחנו בודקים אם באמת מקום מגוריו הקבוע הוא בארץ או בחו"ל.

אמנון שמואלי: לאמירתו של חבר הכנסת סעדי בישיבה קודמת לגבי סטודנטים – סטודנט שהולך ללמוד בחו"ל, זה מקום מגוריו הקבוע.

אמנון שמואלי: אין סטודנט שביקש לצאת ולא יצא, לי לא מוכר, לא מהיום, לא מהוועדה הזו, לא מהוועדה הקודמת ולא מזו שלפניה.

אמנון שמואלי: לכן כשהוא אומר שהוא יוצא למקום מגוריו הקבוע אנחנו בודקים.

אמנון שמואלי: אנחנו רשות האוכלוסין, יכולים לבדוק אם נכון שזה מקום מגוריו הקבוע.

אמנון שמואלי: אם בשלוש השנים האחרונות הוא גר בארץ אז זה לא מקום מגוריו הקבוע.

גלעד קריב: בתוך אותו מקבץ גדול מאוד של בקשות אחרות, אילו בקשות?

גלעד קריב: אם אתה יכול לאפיין אותן.

גלעד קריב: אני מניח שיש סוגים שונים אבל בכל זאת אני מניח שיש כמה סוגי בקשות שחוזרים על עצמם ואתם רואים אותם בדומיננטיות-יתר.

אמנון שמואלי: כולם רוצים ללכת לנופש ולביקור משפחות: אני מתגעגע להורים, לאחים, למשפחה וכן הלאה.

אמנון שמואלי: לי בתקנה אף אחד לא נתן סמכות לאשר בקשה כזו.

אמנון שמואלי: געגועים זה לא חלק מן הקריטריונים.

אמנון שמואלי: אם תקבעו קריטריון של געגועים אז אנחנו ניתן להם לצאת.

גלעד קריב: מיד נדבר על עמדתכם ביחס להרחבת הקריטריונים.

גלעד קריב: אני מניח שכאן משרד הבריאות יידרש לעניין.

גלעד קריב: תיכף נשמע דוברת שנמצאת אתנו בזום שמבקשת לשתף בחוויה שלה אל מול ועדת החריגים.

גלעד קריב: בצד ההערכה הגדולה לעובדה שרשות האוכלוסין נטלה על עצמה את המשימה הזו בצד כל משימותיה האחרות, ואני בטוח שזו עבודה מסביב לשעון ובעצם בכל ימות השבוע, צריך גם להכיר תודה לעובדים ולעובדות של הרשות שמגויסים למשימה.

גלעד קריב: אנא תעביר להם את הערכתנו.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותך: מה אתה מאתר היום כקשיים המרכזיים בעבודת הוועדה?

גלעד קריב: אין מערכת מושלמת, תמיד קיימים אתגרים וקשיים.

גלעד קריב: מה האתגרים שניצבים בפניכם?

אמנון שמואלי: האתגר המרכזי כרגע הוא כל המסמכים.

אמנון שמואלי: לנתח את המסמכים לוקח זמן רב.

אמנון שמואלי: המערכת הממשלתית היא קצת קשה, המחשוב הממשלתי הוא קצת קשה.

אמנון שמואלי: רק לפתוח בקשה לוקח לא מעט זמן.

אמנון שמואלי: בנוסף לכך, העובדים שלנו ניצבים בפני מצבים קשים, קשה להם מאוד לסרב לבקשות.

גלעד קריב: מה מנגנון ההשגה?

גלעד קריב: אדם קיבל תשובה שלילית.

גלעד קריב: בבקשה, ד"ר אשי שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים במשרד הבריאות.

שלמון: ברשותך, אני אתייחס כי אני חבר בוועדת ההשגות.

שלמון: אדם שרוצה להגיש השגה, קרי: ערעור על החלטה של ועדת החריגים, דרך האתר יכול להגיש.

שלמון: ההשגה מוגשת לפורום אחר, שהוא עצמאי.

שלמון: בפורום הזה נציג רשות האוכלוסין הוא מר יגאל דוכן, ראש מינהל ביקורת גבולות, וחברים מר זיו בילאוס ממשרד החוץ ואנוכי.

שלמון: בחודש האחרון ד"ר עפרה חבקין, שהייתה רופאת מחוז מרכז, היא ממלאת מקומי ביום-יום בוועדה.

שלמון: הנוהל דומה מאוד למה שקורה בוועדת החריגים.

שלמון: מטבע הדברים, זה דיון שני או שלישי בבקשות והאלמנטים דומים מאוד.

שלמון: לכאורה היית מצפה שהרוב המוחלט של ההשגות יידחה כי הן כבר נידונו כראוי בוועדת החריגים, ובכל זאת, על פי הנתונים נכון לבוקר זה, 11% מן ההשגות מתקבלות.

גלעד קריב: אני חייב לציין שאם הנתון היה נמוך יותר אז זו הייתה בעיה.

גלעד קריב: אני לא מתפלא על כך.

גלעד קריב: הרעיון של ערעור והשגה הוא רעיון-יסוד בשיטה שלנו.

גלעד קריב: אם היית אומר לי שרק 2% או 3% מן ההשגות מתקבלות – 11%, אני לא אומר שזה לא נתון סביר, אבל זה לא נתון גבוה מאוד.

שלמון: בדקתי מה התקבל.

שלמון: מה שהתקבל זה או בקשות שלא עברו את ועדת החריגים בגלל שהוועדה לא קיבלה מסמכים שישכנעו אותה ואז הוסיפו מסמכים, או לחילופין שיקולים רכים הומניטריים, כשוועדת החריגים שקלה וחשבה שהטענה לא מספיק חזקה לאשר ואילו ועדת ההשגות דנה בנפש חפצה וחשבה שיש מקום להקל.

שלמון: מעבר לכך, הקריטריונים דומים.

שלמון: כלומר מה שבסמכות ועדת החריגים לאשר ועדת ההשגות מאשרת.

שלמון: ושוב, יש פה שיקול דעת באותם מקרים שיש מקום להפעיל שיקול דעת.

גלעד קריב: תוך כמה זמן משיבה ועדת ההשגות?

שלמון: לרוב תוך 48 שעות.

גלעד קריב: לוחות הזמנים להגשת התשובה לא קבועים בחוק ?

ניצן רוזנברג: למיטב הבנתי זה 24 שעות.

שלמון: יש ניסיון לרדת ל-24 שעות.

שלמון: ריאלית לא פעם הבקשה היא להוסיף מסמכים נוספים.

ניצן רוזנברג: החוק אומר: תוך 24 שעות.

ניצן רוזנברג: החוק אומר שהחלטת ועדת ההשגות תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הגשת הבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש לציין, למרות שאני לא חושב שזה האתגר הכי גדול, אבל במקום שבו החוק קובע משהו אנחנו נדאג שנעמוד בו, או שמשרדי הממשלה האחראים יאמרו שצריך לתקן את התקנות כי לא עומדים בזה ויש לכך נימוקים טובים.

גלעד קריב: אבל ברגע שנקבע 24 שעות אז אחד הדברים שנבקש לשמוע בימים הקרובים, אחת משתיים: או שעמדתם ביעד של 24 שעות ומשרד הבריאות ומשרד הפנים תגברו את הצוות שעומד לרשות ועדת ההשגות, או שהממשלה תיזום שינויים בתקנות.

גלעד קריב: התקנות הן לא המלצה.

שלמון: הייתי זהיר בתשובתי.

גלעד קריב: אתם תחזרו אלינו ותביאו לנו את התשובה.

גאל אזריאל: אחדד שני דברים.

גאל אזריאל: דבר ראשון, המועד קבוע בחוק ולא בתקנות ולכן החוק מחייב.

גאל אזריאל: אתה דיברת על תיקון התקנות.

גלעד קריב: אתם תמיד יכולים ליזום, אתם שוקדים על תיקונים.

גאל אזריאל: אנחנו כמובן עובדים על תיקוני חוק.

גלעד קריב: אנחנו מחכים לקבל את טיוטת חוק הקורונה החדש.

גאל אזריאל: קודם כול תקבלו תזכיר.

גאל אזריאל: דבר שני, אם הבנתי נכון את מה שד"ר שלמון אמר, יש לפעמים בקשות להוסיף עוד מסמכים כדי לבחון את הבקשה ואז זה מתעכב, זה לא נחשב בתוך 24 השעות.

גלעד קריב: ברור ש-24 שעות הן מרגע שבו הבקשה הוגשה כדין, אבל אם זה בכלל בחוק אז על אחת כמה וכמה.

גלעד קריב: גם תקנות צריך לכבד אבל בוודאי אם מדובר בהוראת המחוקק ולא מחוקק המשנה.

גלעד קריב: אז אנא תבדקו את העניין.

גלעד קריב: פה אני אומר למשרד המשפטים, שנתפס בעיניי כאמון גם לשקף את החובה המיוחדת להקפיד בהוראות החוקים האלה, שפה מדובר ממש בפגיעה בזכויות-יסוד.

גלעד קריב: תמיד צריך להקפיד במילוי הוראות החוק מצד המדינה, אבל כשמדינה מודעת לכך שזו הוראה חריגה שפוגעת בזכות-יסוד חוקתית אז החובה היא כפולה ומכופלת.

גלעד קריב: אני מבקש שנבדוק את זה לקראת השבוע הבא.

גלעד קריב: אם צריך לתגבר – אתם תדווחו.

שלמון: אכן תגברנו לאור הלחץ הגדול.

שלמון: יכול להיות שקצת החמרתי מדי.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז אנחנו נבדוק את העניינים.

גלעד קריב: אתם תבדקו ותודיעו לנו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם 12% שמאושרים בהשגה הוא מספר גבוה או נמוך.

זאב בנימין בגין: שואלים אצלנו איך זה שיש 95% הרשעות בבתי המשפט.

זאב בנימין בגין: אם נזהרים ומקפידים בהגשת התביעות אז בדרך כלל הן צולחות.

זאב בנימין בגין: אותו דבר שאל חברי חבר הכנסת סעדי על האזנות סתר, באחוזים גבוהים מאוד מתקבלות בבתי המשפט הבקשות להאזנות סתר.

זאב בנימין בגין: הסיבה היא כי מקפידים כהלכה על הגשת הבקשות.

זאב בנימין בגין: השאלה שלי היא כללית יותר.

זאב בנימין בגין: אם יש עוד שהות לאנשים להגיש מסמכים, זה ברור.

זאב בנימין בגין: האם בין הבקשות, בניסיון המצטבר שלכם, בכל זאת יש איזו מגמה, לקח שאותו אפשר להחזיר לוועדה הראשונה, לוועדת החריגים?

זאב בנימין בגין: למשל שיקול נוסף בין הפקיד לבין ראש המשמרת, או משהו כזה.

שלמון: היו דברים מעולם, שהגיעה אליי בקשה, אפילו לא כדרך המלך, ולכאורה על פניה צריך לאשר אותה.

שלמון: אני יכול להתקשר בטלפון לאמנון שמואלי ולהגיד לו: הגיעה בקשה, נראה לי על פניו שהיא התפספסה, תבדקו שוב.

שלמון: היו דברים מעולם.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל כשאתם סוקרים את אותם 12%, בכל זאת המספרים גבוהים, מדובר באלפים, אז 12% זה מדגם של מאות רבות, אולי 1,000 ויותר.

זאב בנימין בגין: מלבד שאלת המסמכים – כמה בהערכה מבין אותן 12% מן הבקשות שמאושרות בסיבוב השני נוגעות להשלמת מסמכים, שזה עניין טכני?

שלמון: פחות ממחצית.

שלמון: אני לא רוצה לטעות כי אין לי את הפילוח כאן.

זאב בנימין בגין: בואו נגיד: חצי.

זאב בנימין בגין: זה אומר שיש מאות אנשים שהסיבה לאישור לא הייתה טכנית פורמלית אלא היה משהו מהותי יותר שאתם מצאתם שראוי לאישור בבחינה מחדש.

זאב בנימין בגין: לכן השאלה שלי: נניח שמחציתם הם פרשנות לא מדויקת של התקנה – כדאי שהלקח הזה, אם יש לקח, ייבחן כבר בערכאה הראשונה.

שלמון: היו אירועים שחשבנו שצריך לדון, בעיקר בסוגיות רפואיות, מה נכון ומה לא נכון, והיה שיח.

זאב בנימין בגין: ששינה במידה מסוימת את המדיניות בוועדה?

שלמון: אני חושב שהוא חידד או סנכרן נכון, כדי שכולנו נבין מה מוגדר צורך רפואי דחוף ומה לא.

זאב בנימין בגין: בדיוק לזה כיוונתי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, ואז נפנה לאור דראל שמשתתפת בדיון, תושבת בריטניה שביקשה להתייחס, ואז יש לנו עוד מספר שאלות שאני מבקש להעלות, ותוך כן התייחסות ייחודית, בין השאר, לציבור הישראלי דובר הרוסית שמיוצג בנתונים בהיקפים דרמטיים.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: בגלל כל ההגבלות אנחנו כל הזמן מקבלים פניות ואנחנו גם בקשר ישיר עם משרד הפנים, עם רשות האוכלוסין, עם חברי אמנון שמואלי, וגם עם משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: מידי פעם אנחנו מצליחים לפתור בעיות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להדגיש נקודה ראשונה: צריכה להיות בהירות והסברה של כל ההגבלות האלה גם בשפה הערבית.

אוסאמה סעדי: אזרחים ותושבים ולא מכירים את כל ההגבלות האלה ואז קורה שאנשים מגיעים אפילו לנתב"ג ואז מחזירים אותם, ואין יותר קשה מן הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: היה לי מקרה מצער מאוד לפני יומיים, שפנו אליי בקשר לעובדת סיעוד שצריכה לבוא מאוזבקיסטן.

אוסאמה סעדי: פניתי לרשות האוכלוסין עם כל המסמכים, עם החיסון, עם הכול, קיבלנו אישור והיא באה ואז משרד הבריאות אמר:

אוסאמה סעדי: אנחנו חייבים להחזיר אותה כי יש התפרצות קורונה באוזבקיסטן.

אוסאמה סעדי: אמרתי: אבל קיבלנו אישור.

אוסאמה סעדי: כנראה הייתה אי-הבנה בין משרד הבריאות לבין רשות האוכלוסין.

אוסאמה סעדי: אפילו דיברתי עם ד"ר אשי שלמון והבנתי ממנו שאי אפשר.

אוסאמה סעדי: זה מעיד על תקלות שאפשר למנוע אותן.

אוסאמה סעדי: נקודה שנייה, בעניין רוסיה: אני מבין שאתמול הייתה אפילו פגישה בין נציגי הסטודנטים שלומדים ברוסיה.

אוסאמה סעדי: מדובר ב-500 סטודנטים ישראלים שלומדים רפואה ברוסיה וכבר כמעט שנה לא מצליחים לחזור.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאתם אומרים שמבחינת

אוסאמה סעדי: כם אין בעיה, זה לעבור לכתובת מגורים קבועה אחרת, אבל כנראה יש בעיה בין ישראל לבין רוסיה ויש אזרחים וסטודנטים שמשלמים את המחיר.

אוסאמה סעדי: 500 הסטודנטים האלה, יש סכנה לביטול כל הלימודים שלהם כי אי אפשר ללמוד רפואה בזום.

אוסאמה סעדי: בשנה ראשונה אתה יכול אבל לא אם זה שנה רביעית או חמישית, ואתה כבר איבדת שנה.

גלעד קריב: היעדר הכתובת ברוסיה כמקום מגורים, ממה הוא נובע?

גלעד קריב: כי הם עוד לא יצאו לשם?

אמנון שמואלי: לא זו הבעיה.

אמנון שמואלי: הבעיה היא שהרוסים לא רוצים לקבל אותם.

אוסאמה סעדי: מדברים על הדדיות.

אוסאמה סעדי: אז מה?

אמנון שמואלי: שלשום נפגשתי עם הקונסול הרוסי.

אמנון שמואלי: זה לא אנחנו.

אמנון שמואלי: אם הם אומרים שהם רוצים לצאת – מבחינתנו מחר בבוקר הם יכולים לצאת.

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: נפגשת עם הקונסול הרוסי.

אוסאמה סעדי: איך פותרים את הבעיה הזאת?

אמנון שמואלי: אצלי בוועדה אין שום בקשה כזאת.

אמנון שמואלי: כשתגיע בקשה לצאת ללימודים היא תאושר.

אוסאמה סעדי: אבל רוסיה לא מקבלת אותם.

אמנון שמואלי: אתה מדבר על יחסים מדיניים בינינו לבין רוסיה.

אוסאמה סעדי: הייתה לכם אתמול פגישה עם משרד החוץ.

אוסאמה סעדי: איך פותרים את זה?

אוסאמה סעדי: אי אפשר להחריג את זה?

אמנון שמואלי: אין לנו בעיה שהם ייצאו.

אמנון שמואלי: תביא היום את כל 500 הסטודנטים בלי טופס הבקשות ותגיד: אלה הסטודנטים, כפי שעשינו עם אירופה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, היה כאן דין ודברים עם משרד החוץ?

אוסאמה סעדי: כן, אתמול הייתה פגישה עם שר החוץ.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה עם רוסיה?

אוסאמה סעדי: שרוסיה לא מקבלת את הסטודנטים האלה?

שלמון: אני לא מכיר את הבעיה.

שלמון: אני לא ממשרד החוץ.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שצריך לפתור את הבעיה עם רוסיה.

אוסאמה סעדי: אמנון, אתה נפגשת עם קונסול רוסיה.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

אמנון שמואלי: זה המדיניות שלהם.

שלמון: אני לא ממשרד החוץ כמובן אבל אנחנו ביחסי עבודה טובים עם הרוסים.

שלמון: אני לא מכיר את הבעיה הזאת.

שלמון: אנסה להבין איך אפשר לעזור.

שלמון: לא הגיוני בעיניי שסטודנט לרפואה צריך לחזור למקום לימודיו ולא נותנים לו.

שלמון: נמצא כאן חבר הכנסת טיבי, הוא יודע היטב כמוני עד כמה אנחנו צריכים את הרופאים האלה בישראל.

שלמון: אין שום כוונה להקשות או שום דבר כזה.

אחמד טיבי: אגב שוחחתי עם סגן שר החוץ של רוסיה.

אחמד טיבי: יש בעיה באישור הכניסה מצד רוסיה.

אחמד טיבי: אבל כפי שאומר חבר הכנסת סעדי, משרד החוץ צריך להתאמץ יותר כי זו בעיה קשה.

זאב בנימין בגין: מה הקושי?

זאב בנימין בגין: הבנת את הקושי?

אחמד טיבי: יש איסור כניסה לרוסיה בגלל הקורונה על אנשים ממדינות מסוימות.

אחמד טיבי: יש מדינות שהסטודנטים שלהן נכנסו אבל הסטודנטים מישראל לא נכנסים.

אחמד טיבי: יש גם הדדיות.

גלעד קריב: אני מניח שחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת סעדי עמלים על העניין באינטנסיביות.

גלעד קריב: אנחנו נפנה גם לגורמי משרד החוץ הישראלי.

גלעד קריב: ככל שחברי הכנסת חושבים שאנחנו יכולים לסייע בעוד דרך בפנייה לשגרירות הרוסית אז תנחו אותנו.

גלעד קריב: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, מבחינת ועדת החריגים, מבחינת המדיניות של היתרי היציאה מישראל לרוסיה או לכל מדינה אחרת, אתם מודיעים לנו שכל סטודנט שלומד במוסד אקדמי במדינה זרה אסורה יוכל לצאת לשנת הלימודים.

גלעד קריב: אני מבין שאתה אומר:

גלעד קריב: גם אם פורמלית הכתובת ומסמכי הרישוי לא מלאים.

גלעד קריב: די בזה שסטודנט לומד במוסד לימודים בחו"ל כדי שהוא ייכנס לאותו חריג שהוא יוצא מישראל למקום מגורים קבוע מחוץ לישראל.

גלעד קריב: הוועדה לא מצמצמת את זה לשאלה אם האדם מסר מסמך שבו הופיעה כתובת במוסקבה.

גלעד קריב: די מבחינת

גלעד קריב: כם שאדם מציג הצהרה, פלוס מסמך, שהוא סטודנט בפקולטה לרפואה באחת מן האוניברסיטאות ברוסיה כדי שהוא ייכנס לחריג השני בתקנות.

אמנון שמואלי: ממש.

אמנון שמואלי: לספרד יוצאים היום סטודנטים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אחד התפקידים שלנו הוא גם להפיג חששות בקרב הציבור, שהציבור לא יכלה את זמנו בניסיון לפנות לגורמים הלא נכונים לטיפול בבעיה.

גלעד קריב: מכיוון שאפשר לפרש בדווקנות את התקנה השנייה ולומר שאם לאדם לא רשומה כתובת מגורים קבועה בעיר במדינה זרה אז הוא לא נכלל.

גלעד קריב: חשוב לומר שמבחינת

גלעד קריב: כם עצם עובדת היותו של אדם סטודנט במדינה זרה מכניס אותו לחריג.

גלעד קריב: תודה על ההבהרה החשובה זאת.

אוסאמה סעדי: עוד שאלה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שמופנית לאמנון.

אוסאמה סעדי: פנינו הרבה בעניין משפחות מעורבות, אזרח ישראל עם ילדים ואישה זרים.

אוסאמה סעדי: מה ההנחיות?

אוסאמה סעדי: אנחנו מוצפים כל הזמן בפניות.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, ברשותך, אני רוצה להרחיב את השאלה כי אני גם תכננתי להידרש לעניין.

גלעד קריב: לא היית כאן בפתיחת הדיון.

גלעד קריב: פתחתי ואמרתי – וזה רלוונטי גם לדיון הבא – שככל שהממשלה מבקשת להרחיב את ההגבלות, גם בנוגע ליציאה, גם בנוגע לכניסה, גם בנוגע למה שקורה כאן, התו הירוק וכולי, הממשלה צריכה להראות שמתרחשים עוד שני צעדים.

גלעד קריב: ראשית, שמבטיחים אכיפה יעילה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שלא אוכפים על דברים אחדים ואז צריך להחמיר את ההגבלות על דברים אחרים.

גלעד קריב: שנית, הממשלה צריכה לראות שככל שמגביהים את רף ההגבלות יש גם התייחסות מעמיקה יותר לנושא ההחרגה.

גלעד קריב: ככל שעוצמת הפגיעה בזכויות חוקתיות עולה תראו שהמנגנון מתייחס בצורה יותר נרחבת לסיטואציות יוצאות מן הכלל.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים שנה וחצי אחרי תחילת המגפה והמציאות אחרת לגמרי: העובדה שלא מוטל כאן סגר, העובדה שיש חיסונים.

גלעד קריב: לכן חייבת לעלות השאלה – אני חושב שאתם פחות הכתובת, ד"ר שלמון, הפעם זה יותר משרד הבריאות ומשרד המשפטים – חייב להיות איזה רגע שהממשלה אומרת:

גלעד קריב: אנחנו בוחנים מחדש את רשימת הקריטריונים להחרגה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שאותו דין יש למצב שבו אין חיסונים והאזרח הישראלי יוצא למדינה זרה כשהוא לא מחוסן ובין מצב שהוא מחוסן, ולא יכול להיות דמיון ברשימת היוצאים מן הכלל במצב שבו הממשלה מטילה פה בישראל סגרים לבין מצב שתפיסת העולם או המדיניות של הממשלה היא חיים לצד הקורונה.

גלעד קריב: הדבר חייב לבוא לידי ביטוי גם בעניין הזה.

גלעד קריב: פה אני חייב לומר: הזכות ליציאה מישראל היא זכות חוקתית שמוקנית לאזרחים ישראלים, וההגבלות עליה צריכות להיות מידתיות.

זאב בנימין בגין: ולתכלית ראויה.

גלעד קריב: יכול להיות ויכוח על המידתיות אבל אין לנו ויכוח האם התכלית של מניעת הדבקה והבאת זנים אחרים או חדשים של המחלה דרך נתב"ג היא תכלית ראויה.

גלעד קריב: השאלה אם זה אמצעי מידתי.

זאב בנימין בגין: אם הוא יעיל.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לא יכול להיות שאזרח שיש לו הורה ברוסיה למשל, וההורה לא נמצא במצב רפואי קריטי אבל הוא קשיש, לפעמים הוא ערירי, לפעמים הוא מתמודד עם מציאות בריאותית שהיא לא מסכנת חיים באותו רגע, אבל מה לעשות, הטיפול בו משפיע על מצב בריאותו.

גלעד קריב: לא יכול להיות שבמשך למעלה משנה אזרח ישראלי שיש לו הורה קשיש במדינה מסוימת, והוא מחוסן ומוכן לחזור לבידוד ולוקח על עצמו את כל הצעדים הנדרשים, לא יכול להיות שאין בהקשר הזה חריג.

גלעד קריב: ההגדרה פה של המקרים ההומניטריים היא מצמצמת מאוד.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למשרד המשפטים: קורית פה תופעה שבעיניי סותרת את לשון התקנות, אפילו כרגע.

גלעד קריב: באיזה מובן?

גלעד קריב: התקנה ההומניטרית אומרת: הוא יוצא לצורך הומניטרי חריג – דרך אגב, צורך הומניטרי בהגדרה הוא חריג, אחרת אין צורך הומניטרי – או לצורך חיוני חריג באישור ועדת חריגים, ובכלל אלה יציאה לצורך רפואי חיוני שאינו סובל דיחוי לו או לאדם האחר התלוי בו, למשל השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

גלעד קריב: מלשון התקנה עולה שלא יכול להיות שהמקרים האלה – צורך רפואי חיוני דחוף או הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה – ממצים את רוב המקרים ההומניטריים החריגים.

גלעד קריב: זה סותר את לשון התקנה.

גאל אזריאל: אנחנו מסכימים כמובן שזה לא מה שכתוב בתקנה ושהתקנה כוללת מקרים נוספים.

גאל אזריאל: זה לא רשימה סגורה.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת מה אחוז המקרים שאישרתם ליציאה בשלושת החודשים שדיווחתם עליהם על פי פסקה (3) לתקנה 2, בסעיף ההומניטרי, שהם לא טיפול רפואי חיוני או השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

גלעד קריב: מה האחוז?

אמנון שמואלי: אין לי את האחוזים.

אמנון שמואלי: כל מקרה הומניטרי כזה הוא – שימו לב שהרבה מן המקרים נמצאים ב"אחר".

גלעד קריב: אני לא מסוגל כיושב-ראש ועדת החוקה לערוך את הפיקוח הפרלמנטרי שלי אם אתה לא יודע לתת לי את התשובה הזאת.

גלעד קריב: אני רוצה להבהיר, זו כרגע בעיניי אחת מסוגיות המפתח.

גלעד קריב: אתם תתבקשו להביא לנו את הנתון הזה, לדווח עליו ביום ראשון.

גלעד קריב: אם המערכת ממוחשבת אז אני מניח שבקשות מאושרות וגם כתוב מכוח מה הן מאושרות, אז צריכה להיות עבודה פשוטה מאוד מבחינת

גלעד קריב: כם כדי שתודיעו לוועדה כמה מקרים הומניטריים אושרו שהם לא טיפול רפואי דחוף או הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

גלעד קריב: אם יסתבר שכמעט כל המקרים הם בשתי הקטגוריות האלה אז לשיטתי יש לנו בעיה עם לשון הסעיף.

גלעד קריב: הטיפול הרפואי הדחוף, מציל החיים, החיוני, וההלוויה של קרוב מדרגה ראשונה, אלה דוגמאות, אז דוגמאות לא יכולות להיות 90% מן המקרים, אחרת יש לנו בעיה.

גלעד קריב: מבחינתי, בסדר, חודש ראשון מוטלים פה סגרים, אני זוכר שאני לא השתתפתי בהלוויות של קרובי משפחתי כי הייתה הגבלה על 20 משתתפים בהלוויה בחוץ, אז פשיטא שכאשר אדם לא יכול ללכת להלוויה של בן דודו כאן בישראל בשטח פתוח אז מה יש לצפות שהוא ייצא להלוויה של בן דודו במוסקבה.

גלעד קריב: אבל הזמנים השתנו.

גלעד קריב: בעיניי היום לצאת להלוויה לא של קרוב משפחה מדרגה ראשונה אבל אולי של סבך או סבתך זה צורך הומניטרי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין האם ההגדרה של הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה מנחה אתכם לא לאשר יציאה להלוויות מדרגה שנייה במצב של אדם מחוסן, או שהמציאות היא אחרת.

גלעד קריב: פה אני לא מוכן להסתפק רק בהתרשמות כללית.

גלעד קריב: אני מבקש את הנתונים.

אמנון שמואלי: אני אענה לך בצורה ברורה: אם נכדה רוצה ללכת להלוויה של סבתה זה לא מאושר.

גלעד קריב: אם זו התשובה הקטגורית אז לשיטתי אתם לא עומדים בהוראות החוק והתקנות.

גלעד קריב: אני אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: אני אומר את זה לנציגי משרד המשפטים.

גלעד קריב: הישיבה שלכם כאן יש לה משמעות.

גאל אזריאל: אנחנו שומעים את הדברים.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את השאלה הבאה.

גלעד קריב: מבחינתי כרגע אני מגיע ללוז הדברים.

גלעד קריב: עד עכשיו אין לי אלא לשבח את מאמציכם.

גלעד קריב: בעיניי התפקיד של הוועדה בפיקוח פרלמנטרי הוא לא לומר רק מה חסר.

גלעד קריב: פיקוח פרלמנטרי זה גם לטפוח על השכם כשצריך, וטפחתי על שכמכם.

גלעד קריב: אבל עכשיו אנחנו מגיעים לרגע של בעיה גדולה, בעיה שדורשת טיפול מוסדי.

גלעד קריב: קודם כול, האם יושב נציג משרד המשפטים באחת מן הערכאות, בין בערכאת הערעור ובין במליאה הראשונה?

זאב בנימין בגין: לא, יש לו את המשפטנים שלו.

גאל אזריאל: כמובן יש יועצים משפטיים למשרדים הרלוונטיים והם מספקים את הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: לא סתם שאלתי את משרד המשפטים.

גלעד קריב: יש לי דיאלוג עם נציגי משרד המשפטים לגבי תפקידם בכוח בתקופת הקורונה.

גלעד קריב: האם באופן קבוע בכל דיון של המליאה ובכל דיון של ועדת ההשגות ישנו נציג של הלשכות המשפטיות של המשרדים, ואם כן, של מי?

גלעד קריב: האם יש ישיבה של המליאה או של ועדת ההשגות שאין בה ייעוץ משפטי של המשרדים?

גלעד קריב: משרד הבריאות ומשרד הפנים יכולים להתחלק ביניהם בתורנויות, אם כי לדעתי זה תפקיד של משרד הבריאות.

גלעד קריב: האם יש ייעוץ משפטי קבוע בקבלת ההחלטות?

אמנון שמואלי: בוועדה שלי נמצאת עו"ד שושי הרץ מטעם משרד הבריאות.

טל וינר שילה: מטעמנו אין ייעוץ משפטי קבוע בתוך הוועדה.

גלעד קריב: לא הבנתי.

גלעד קריב: כרגע שמענו שעו"ד שושי הרץ היא חברה בוועדה.

שלמון: שושי הרץ היא נציגת משרד הבריאות בשדה התעופה, היא בהכשרתה עורכת דין והיא יושבת בוועדה, אבל היא לא נציגת הלשכה המשפטית.

גאל אזריאל: בתקנות בסבב הקודם, אם אתם זוכרים, היה גם איסור יציאה וגם איסור כניסה לישראל.

גאל אזריאל: בפברואר–מרץ, עלו כל מיני שאלות וקשיים בפעילות של ועדת החריגים ושל ועדת ההשגות ואז משרד המשפטים ראה לנכון שנציג של המשרד יצטרף.

גאל אזריאל: עו"ד דינה דומיניץ, בכירה במשרד המשפטים, ליוותה בצורה צמודה את עבודת הוועדה והייתה בקשר רציף איתנו.

גלעד קריב: מתי?

גאל אזריאל: בפברואר–מרץ, כשהיו התקנות הקודמות שאסרו על יציאה וכניסה.

גאל אזריאל: כרגע עם התקנת התקנות הנוכחיות לא הגיעו אלינו בעיות ולכן לא חשבנו שיש צורך.

גאל אזריאל: ככל שיש צורך - - -

גלעד קריב: זה לא "ככל שיש צורך".

גלעד קריב: לאור התשובה שקיבלתי כרגע, שבוועדה שעושה תפקיד קודש למען בריאות כולנו – תמיד תזכרו את שבחיי גם כשאני מעביר ביקורת – די לי בתשובה של מי שמופקד על המערכת המרשימה הזו שאמר שכאשר מגיעה היום בקשה של נכדה לאשר יציאה שלה להלוויית סבתה, גם אם היא מחוסנת וגם אם אזרחית ישראלית שומרת חוק שתשב בביתה בבידוד ככל שנדרש, אם היא אוטומטית מקבלת תשובה שלילית הרי הוראות החוק והתקנות מופרות.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע שבו כנראה משרד המשפטים צריך להתערב.

גאל אזריאל: שמענו את הדברים ונעביר אותם לגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: הגורמים הרלוונטיים יחזירו תשובה לוועדה עד ליום ראשון מכיוון שלא יעלה על הדעת – אני רוצה לומר לפרוטוקול, בעצם את התשובה שקיבלנו אני רוצה לחלק לשני חלקים.

גלעד קריב: ראשית, משרד המשפטים כרגע לא מלווה את עבודת הוועדה.

גלעד קריב: הדבר השני ששמענו הוא שאין כרגע ייעוץ משפטי פורמלי, אין נציגות פורמלית של עורך דין מוסמך.

גלעד קריב: אין כרגע תקן ברור, לא בוועדת ההשגות ולא במליאה, של ייעוץ משפטי, לא מצד רשות האוכלוסין ולא מצד משרד הבריאות.

גלעד קריב: המציאות הזו לחלוטין לא מקובלת.

גלעד קריב: אני מעביר מכאן את המסר דרך נציגי המשרדים, אבל אעביר אותו בצורה ברורה לשרים הנוגעים בדבר.

גלעד קריב: הדבר הזה מבחינתי – אני כמובן לא מקבל את ההחלטות בוועדה לבד – מטיל צל כבד על עבודת הוועדה.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה הבאה – אני קודם כול רוצה לקבל מספרים, אני מבקש לקבל מידע ברור על כמות הבקשות ההומניטריות שהן לא צורך רפואי חיוני ולא הלוויה של קרוב מדרגה ראשונה, אני רוצה לראות את המספרים ביום ראשון.

גלעד קריב: אם הוועדה הזאת נדרשת שלוש פעמים בשבוע להתכנס כדי לטפל בתקנות הקורונה אז רצוי שיהיה לה את המידע.

גלעד קריב: אני שואל מכיוון שאנחנו בשיחה ברוח טובה.

גלעד קריב: בגדול, איזה בקשות הומניטריות שהן לא צורך רפואי חיוני מאושרות היום?

גלעד קריב: האם לשיטתכם אדם שחי פה בישראל ויש לו ילדים ברוסיה כי הוא נפרד מזוגתו וילדיו לא במשמורת אצלו אלא הם ברוסיה, והוא כבר שנה לא ראה את ילדיו, והוא מחוסן וייכנס לבידוד כאשר הוא יחזור, האם זה צורך הומניטרי שעובר היום את הרף?

זאב בנימין בגין: געגועים אינם קריטריון.

גלעד קריב: אמנון טוען עכשיו שכן.

אמנון שמואלי: יש לנו בקשות כאלה לאפשר לילדים לטוס להורים שלהם בהסדרי ראייה וכדומה.

אמנון שמואלי: יש בקשות מן הצד השני, של ההורים שהם אזרחים זרים, לבוא לפה כדי לבקר.

גלעד קריב: זה לא בתקנות האלה.

גלעד קריב: אני בכוונה שואל.

אמנון שמואלי: ברגע שיש הסדרי ראייה, כלומר אלה אנשים שחיים בנפרד, אנחנו מאשרים.

גלעד קריב: ואם אין הסדרי ראייה?

גלעד קריב: אם אין קביעה משפטית?

אוסאמה סעדי: לא מאשרים.

גלעד קריב: האם האישור הזה תלוי במסמך שמעיד על הסדרי ראייה משפטיים?

אמנון שמואלי: בוודאי.

גלעד קריב: אם לאבא אין הסדר ראייה מחייב עם ילדו, שכבר שנה חי לא אתו, והאבא פונה אליכם ואומר: לא ראיתי את ילדי מזה שנה.

גלעד קריב: אין הסדרי ראייה.

אמנון שמואלי: זה לא האבא, זה האימא פונה.

גלעד קריב: מה זאת אומרת שהאימא פונה?

אמנון שמואלי: בדרך כלל או האבא או האימא נמצאים פה בארץ והצד השני נמצא בחו"ל.

אמנון שמואלי: פונים פה מן הארץ, או פונים בוועדה השנייה בעניין הכניסה.

גלעד קריב: אני שואל על ההורה שנמצא פה ללא ילדיו.

אמנון שמואלי: הוא מבקש להביא את הילדים שלו לכאן.

גלעד קריב: לא, הוא מבקש לנסוע לשם.

אמנון שמואלי: אין בעיה.

גלעד קריב: יש מדיניות ברורה בעניין הזה?

אמנון שמואלי: בוודאי.

גלעד קריב: וזה לא קשור בהסדרי ראייה?

אמנון שמואלי: ברגע שהוכח שיש לו ילדים אז זה בסדר.

גלעד קריב: מה עוד הוא מדיניות הומניטרית ברורה מאליה?

אמנון שמואלי: זה בדרך כלל לטפל בהורים ובילדים במשפחות חד-הוריות.

אמנון שמואלי: את זה צריך לציין במסמכים.

אמנון שמואלי: כשאתה אומר שהולכים לבקר הורים – אם זה נפתח, חברים, תכתבו את זה בתקנות.

בשארה בשאראת: לפני שבוע הייתה דוגמה של אימא שהיא מאוד עסוקה ובעלה נמצא ברוסיה והיא רוצה שהילדים יבלו את החודשיים שנשארו עד החזרה ללימודים עם אבא שלהם, שהוא ידאג להם והיא תוכל להתפנות לעבודה שלה, ואישרנו את זה.

בשארה בשאראת: זה לא מחלה אלא זה הומניטרי.

גלעד קריב: פרופ' בשאראת, לעניין הזה אני מבקש את הנתונים.

בשארה בשאראת: נעביר לכם את האחוזים.

גלעד קריב: גם את האחוזים וגם להבהיר אם יש מדיניות.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שגם כשדברים לא כתובים בתקנות גוף מינהלי צריך לפעול על פי מדיניות.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: גם כשיש מרחב של שיקול דעת גדול, ככל שעובר הזמן האזרח זכאי לדעת מה המדיניות.

גלעד קריב: אם יש היום מדיניות על מה הוא מקרה הומניטרי – תמיד יש שיקול דעת אם מגיע מקרה חדש, אבל אם למשל נושא של הורות נכנס בקריטריונים אז אני מצפה לשמוע בוועדה שאתם אומרים: במדיניות שלנו הורות מאושרת.

גלעד קריב: אני גם שומע שמבחינת

גלעד קריב: כם ביקור של הורה קשיש לא עובר את הרף ההומניטרי אלא אם ההורה הקשיש נמצא עם צורך רפואי חיוני.

אמנון שמואלי: צורך רפואי.

גלעד קריב: במציאות שבה אנחנו חיים בעיניי אם יש הורה קשיש שלא ראה את בנו האזרח הישראלי מזה שנה והאזרח הישראלי מחוסן, לא ברור לי שזה מצריך דיון אם זה צורך הומניטרי או לא.

שלמון: אני רוצה לחזור לשורשי תכלית הוועדה הזו ולעצם התקנה.

שלמון: המטרה היא לא להימנע מנסיעות בלתי חיוניות אלא באמת לצמצם למינימום לגבי אותן מדינות בסיכון מרבי את התנועה חזרה.

שלמון: אתה חוזר ומציין את סוגיית המחוסנים.

שלמון: אציין שאתמול נמצאו 146 אנשים שנכנסו ארצה ונמצאו בשדה התעופה חיוביים, אחרי שהם הציגו בדיקה שלילית לפני העלייה למטוס, מתוכם 98 מחוסנים.

שלמון: לצערנו בעידן זן הדלתא ההגנה שהחיסון נותן כנגד הידבקות לא מספקת ולכן האמירה שאנחנו בעידן אחר, שיש חיסונים ולכן צריך לשקול אחרת - - -

גלעד קריב: זו מדיניות הממשלה, ד"ר שלמון.

שלמון: אני יודע.

שלמון: מצד שני, גם ראש הממשלה קרא - - -

גלעד קריב: הוא קרא להתחסן.

גלעד קריב: היא הנותנת.

שלמון: הוא קרא להתחסן, ומאידך גם לא לנסוע לנסיעות בלתי חיוניות.

גלעד קריב: השאלה שבה אנחנו דנים היא מהי ההגדרה כרגע של החריג ההומניטרי.

גלעד קריב: יכול להיות שדעתנו צריכה לנוח כי אתם בסדר גמור, אבל אז אנחנו צריכים את הנתונים.

גלעד קריב: אם יתברר ש-90% – ואולי פרופ' בשאראת יכול לומר מתוך תחושת הבטן שלו ואנחנו עדיין נקבל את הדברים – פרופ' בשאראת, מה תחושתך?

גלעד קריב: הסעיף הזה של צורך רפואי חיוני והלוויה של קרוב מדרגה ראשונה, שכרגע מוצגים כדוגמאות בלשון התקנה, איזה אחוז זה תופס מתוך האישורים של הסעיף ההומניטרי, מתוך הבקשות ההומניטריות, לא של אזרח שגר בחו"ל?

בשארה בשאראת: לא תופס יותר מ-50% מהבקשות ההומניטריות.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל פרטים מכיוון שזה סעיף הסל.

בשארה בשאראת: כן.

בשארה בשאראת: אנחנו לומדים עם הזמן כי זה לא הוגדר בחוק, אבל אנחנו דנים בזה ומאשרים.

שלמון: אני רוצה להשלים את דבריי.

שלמון: לכן האמירה, שכל מי שיש לו הורים קשישים או קרובי משפחה – דרך אגב, גם לי יש כאלה – במדינות כאלה צריך לאפשר לו לנסוע, בעינינו מסוכנת.

שלמון: אנחנו בהחלט מבחינים כשיש צורך דחוף ואנחנו מאשרים.

שלמון: צריך לומר עוד דבר: המטרה היא לא להשאיר את המדינות האלה לאורך זמן ברשימה.

שלמון: מי שיכול לצאת ייצא.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, האם במצב שבו יש הורה קשיש בחו"ל ובנו או בתו היחידים חיים בישראל, יש הרבה מאוד משפחות של ישראלים דוברי רוסית שזה מצבן.

גלעד קריב: טיפלתי לא מעט בענייני הגירה – יש נוהל של מעמד אזרחי להורים בודדים בחו"ל.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול: במצב שאנחנו נמצאים בו היום בהקשר של חיים לצד הקורונה, האם אתה לא חושב שכאשר יש הורה בודד, ואין משפחה אחרת מדרגה ראשונה, יציאה של אזרח ישראלי לאותו הורה, גם כשאותו הורה לא מאושפז כרגע בטיפול נמרץ, האם לדעתך זה לא צורך הומניטרי חריג?

שלמון: לדעתי יש לשקול כל מקרה לגופו.

שלמון: בהרבה מן המקרים ניתן להמתין שישה או שבעה או שמונה שבועות עד שאותה מדינה תצא מן ההגדרה ונוריד את הסיכון לציבור.

שלמון: כמובן במקומות שיש דחיפות, היא לא תמיד דחיפות רפואית, היא יכולה להיות דחיפות בשל בעיות אחרות שיש להורים, אז צריך לדון בנפש חפצה לגופו של עניין.

גלעד קריב: צר לי לומר שדי היה לי בתשובתו של מר שמואלי, שבקשה של נכדה לצאת להלוויית סבתה לא מאושרת קטגורית, כדי לומר שמבחינתי אתם לא מפרשים במידתיות ראויה למצב הנוכחי את החריג ההומניטרי.

גלעד קריב: אני חושב שפה קולו של משרד המשפטים חייב להישמע.

גאל אזריאל: אנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו.

גלעד קריב: אני חוזר לאמירת הפתיחה שלי: כשאתם עומדים עדיין במצב שחייבי בידוד שחוזרים לנתב"ג עולים על הרכבות ואף אחד לא מונע מהם, אפרופו סוגיית האכיפה, וזה המצב, אנחנו מדברים עליו פה בוועדה כבר חמישה שבועות – דבר לא קרה עם העניין, למרות שכפי שהוזכר היום קיימת הוראה שאוסרת על מחויבי בידוד לנסוע בתחבורה ציבורית.

גלעד קריב: נכון, עו"ד אזריאל?

גלעד קריב: יש סנקציה.

גלעד קריב: זאת אומרת, הטלתם איסור ואנחנו כבר חמישה שבועות שומעים שלא אוכפים אותו.

גלעד קריב: פעם אומרים לנו שאי אפשר, פעם שנייה מישהו רומז לנו מחוץ לדלת שבסדרי העדיפויות האפידמיולוגיים זה לא כל כך קריטי.

גלעד קריב: אין בעיה, אתם בעלי המקצוע, אבל אז אי-אפשר לא לאכוף במקום שהחוק קובע אכיפה בציר מסוים ולהחמיר בפרשנות במקום האחר, זה פשוט לא עובד משפטית.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו מסיימים עוד מעט ועוברים לדיון השני שקשור בזה, נציגי משרד המשפטים ונציגי הייעוץ המשפטי של שני המשרדים, משרד הפנים ומשרד הבריאות – בעיניי האמירה הזאת פשוט לא מחזיקה מים.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את ההתייחסות של שלושת המשרדים לפרשנות הראויה לעת הזו של החריג בתקנה 2 בפסקה (3).

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים מה העמדה שלו לגבי גבולות הפרשנות של החריג ההומניטרי.

גלעד קריב: אני מצפה לכניסה של הייעוץ המשפטי לעובי הקורה בפעילות ועדת ההשגות וועדת החריגים.

גלעד קריב: אני, בניגוד אליך, ד"ר שלמון, נוטה לפרש אחרת את מעמדה של הזכות החוקתית שמופיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: בעיני כן נורא למנוע מאזרח ישראלי לממש את הזכות החוקתית שלו.

גלעד קריב: לפעמים צריך לעשות דברים נוראיים.

שלמון: כהומניטר אמיתי, לטעמי, שלא יפורש לרגע שדעתי קלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שלמון: ברור שבתקופת מגיפה אתה נוקט באמצעים שלא היית נוקט בימים אחרים.

גלעד קריב: זה ברור לכולנו.

שלמון: אתה מאזן בין צורך דחוף לצורך פחות דחוף כשיש לך מדינה שאחוזים לא מבוטלים מן השבים ממנה הם חיוביים לנגיף.

גלעד קריב: צר לי לומר לך ש"צורך שאינו סובל דיחוי" מוגדר בתקנה הזו כדוגמה.

גלעד קריב: אני לא קורא בתקנה: הוא יוצא לצורך הומניטרי דחוף.

גלעד קריב: אני קורא: הוא יוצא לצורך הומניטרי חריג.

גלעד קריב: מבחינתי כשמדובר בזכויות-יסוד חקוקות ההקפדה בלשון התקנה שפוגעת בזכות החוקתית – זה עקרונות פסקת ההגבלה, כך עובדת השיטה שלנו בזכויות חוקתיות – אז מקפידים בקריאה.

גלעד קריב: אם רציתם לכתוב "צורך הומניטרי דחוף" אז כך היה צריך להיכתב.

גלעד קריב: זה לא נכתב.

גלעד קריב: זה נכתב על טיפול רפואי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה זה צורך הומניטרי שהוא לא צורך דחוף כי זה לשון התקנה.

גלעד קריב: השתתפות אדם מחוסן בהלוויית סבתו, בעיניי, אם אני הייתי בוועדה, זה צורך הומניטרי.

גלעד קריב: אבל אני לא בוועדה, אני רק מפקח על פעולת הוועדה.

גלעד קריב: אני מוטרד מהיעדר ייעוץ משפטי מלווה לעבודת הוועדה וגורמי ההשגה.

גלעד קריב: אני מוטרד מהיקף הפרשנות של המושג "צורך הומניטרי".

גלעד קריב: אני מבקש לראות את הנתונים המספריים שתומכים בתחושה, שאני סומך עליה, של פרופ' בשאראת, אבל אני רוצה לראות את הנתונים.

גלעד קריב: אתם לא צריכים לתת לנו נתונים על שלושה חודשים.

גלעד קריב: קחו את השבוע האחרון, את השבועיים האחרונים, תספרו לנו על כל המקרים ההומניטריים, תגישו לנו טבלה מה המקרים ההומניטריים שהם לא הלוויה של קרוב מדרגה ראשונה והם לא טיפול רפואי דחוף.

גלעד קריב: אני רוצה לראות.

גלעד קריב: אתם לא צריכים לעשות פה עבודת מאסטר.

גלעד קריב: קחו את פרק הזמן שאתם בוחרים: עשרה ימים, שבועיים.

גלעד קריב: אני רוצה לראות את הפרשנות.

גלעד קריב: אני מודיע שאני מקיים בסוגיה הזאת דיון דחוף בשבוע הבא ואני מצפה לקבל תשובות בנושא הייעוץ המשפטי והגדרות קווי מדיניות למקרים ההומניטריים.

אוסאמה סעדי: אם אפשר, אדוני, רק לקבל תשובה בעניין ההוראות שעוסקות בזוגות מעורבים בחו"ל, כדי שהיום נדע מה לענות לאנשים.

אמנון שמואלי: הזוגות המעורבים חייבים להיות מחוסנים, זה בראש ובראשונה.

אמנון שמואלי: אי אפשר להגיע לכאן כשהם לא מחוסנים.

אמנון שמואלי: לרוב יש אחד מבני הזוג שהוא לא מחוסן.

אמנון שמואלי: במידה והם מחוסנים ומוכרים הם מגיעים ונשארים, אבל זה כניסה לארץ.

אוסאמה סעדי: גם אם אחד מהם הוא לא אזרח?

אמנון שמואלי: גם אם לפעמים הם לא אזרחים.

אמנון שמואלי: הוא מאושר במידה והוא מחוסן.

גלעד קריב: זה לגבי כניסה.

גלעד קריב: ומה לגבי יציאה?

גלעד קריב: אנחנו לא נמצאים פה בדיון על כניסה לישראל, זה סיפור אחר.

אמנון שמואלי: אזרח ישראלי יכול לצאת לכל מקום, זר יכול לצאת לכל מקום.

אמנון שמואלי: על הזרים אין מגבלות ביציאה.

גלעד קריב: יש אזרח ישראלי שנשוי לבן זוג או לבת זוג זרים.

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים על הכניסה של בן או בת הזוג הזרים אלא על היציאה של האזרח הישראלי שבן זוגו נמצא במדינה אסורה.

גלעד קריב: זה צורך הומניטרי חריג?

אמנון שמואלי: זה לא נחשב צורך הומניטרי חריג.

גלעד קריב: כלומר אם כרגע נמצא כאן אזרח ישראלי שבן זוגו בחו"ל והוא לא ראה אותו כמה חודשים, והוא אזרח מחוסן, אז בן הזוג הזר יכול להיכנס אבל האזרח הישראלי לא יכול לצאת?

אמנון שמואלי: אם הוא מוגדר כבן זוגו הוא רשאי להגיע לישראל, הוא מגיע.

גלעד קריב: אני שואל על האזרח הישראלי.

אמנון שמואלי: אזרח ישראלי לא יכול לצאת.

בשארה בשאראת: אבל אם הוא נמצא הרבה חודשים בחו"ל זה מרכז החיים שלו, חלקו בחו"ל, אז הוא כן יכול.

גלעד קריב: אלא אם לא הבנתי משהו, אני כרגע מבין שזכותו של האזרח הזר להיכנס לארץ גוברת על הזכות של האזרח הישראלי לצאת.

גלעד קריב: בואו נאמר שהוא לא חי במוסקבה אבל עכשיו הוא רוצה להיות חודשיים עם בן או בת הזוג.

גלעד קריב: יש מקרה משפחתי מיוחד.

גלעד קריב: אז האזרח הישראלי לא יכול לצאת להיות עם בן או בת זוגו?

אמנון שמואלי: אנחנו מדגישים עוד פעם, מה זה בן או בת זוג?

גלעד קריב: הם נשואים.

אמנון שמואלי: אם בן הזוג הוא בעל מעמד פה בארץ אז הוא רשאי להגיע.

גלעד קריב: מר שמואלי, אני לא דן בתקנות הכניסה לישראל, אני דן בתקנות הגבלת היציאה.

אמנון שמואלי: כשאתה מדבר על יציאה מן הארץ, האם הוא יוצא רק לביקור או שהוא יוצא על מנת לגור שם?

אמנון שמואלי: כל מקרה נדון לגופו.

גלעד קריב: מה המדיניות שלכם אם הוא יוצא לביקור?

אמנון שמואלי: המדיניות הכי טובה שלנו היא: תיפגשו במדינה שלישית.

אמנון שמואלי: זה הכי בטוח והכי טוב.

גלעד קריב: סליחה, לבי לא יהיה גס בזכויות אדם.

גלעד קריב: אני רוצה להבין: אדם שהוא כרגע אזרח זר, שעבר תהליכי התאזרחות בישראל מכוח נישואין, חזר לארץ המוצא שלו מכיוון שפתאום ההורה הקשיש שלו נקלע לבעיה בריאותית, הוא שם חצי שנה ובן הזוג שלו נמצא כאן.

גלעד קריב: הם נשואים.

גלעד קריב: בן הזוג אומר: רעייתי מטפלת באימה הקשישה כבר חצי שנה בקייב.

גלעד קריב: עכשיו אני מבקש לנסוע לשם לחודש ימים.

גלעד קריב: אני מחוסן.

גלעד קריב: כרגע זה בתוך המדיניות או לא?

אמנון שמואלי: לא נתקלנו במקרה כזה.

אמנון שמואלי: כשזה יגיע לפתחנו, אנחנו יושבים ודנים בכובד-ראש.

אמנון שמואלי: המקרים הם הפוכים, שאנשים רוצים להגיע לכאן.

גלעד קריב: הבנתי, בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רואה שדעתו של ד"ר שלמון קצת פחות נוחה מן הדברים.

גלעד קריב: זה בסדר, מותר שיהיו לנו מחלוקות.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם את הדיון.

גלעד קריב: אף אחד לא לוקח מוועדת החריגים את הסמכות שמוקנית לה על פי חוק לפרש מה הוא מקרה הומניטרי חריג, אבל כן סמכותה של הוועדה לומר את הדברים הבאים.

גלעד קריב: אני מבקש להזכיר לוועדת החריגים שהדוגמאות שמופיעות בסעיף החריג ההומניטרי הן רק דוגמאות.

גלעד קריב: ככל שהן חולשות על יותר מן המקרים אז יש כאן אתגר פרשני.

גלעד קריב: זה כבר עניינם של המשפטנים בעיקר.

גלעד קריב: זאת אמירה אחת.

גלעד קריב: ולכן אני מבקש עוד נתונים.

גלעד קריב: האמירה השנייה היא שאני מבקש את עמדת המשרדים על היקף הפרשנות של המקרים ההומניטריים.

גלעד קריב: אני חושב שאני משקף את עמדת חבריי, שהדבר לא יכול להיות סטטי.

גלעד קריב: כפי שאתם מבקשים מן הוועדה הזאת להתאים את היקף התקנות ואת עוצמתן לגל התחלואה, זה עובד גם בצד השני.

גלעד קריב: אין הגדרה סטטית של מקרה הומניטרי חריג לימים של סגר ולימים לא של סגר, למציאות של חיים לצד הקורונה ולמציאות של מיגור הקורונה, למציאות בלי חיסונים ולמציאות עם חיסונים.

גלעד קריב: הדברים דינמיים בפרשנות.

גלעד קריב: וכדי שהם יהיו דינמיים משפטנים צריכים ללוות את עבודת הוועדה.

גלעד קריב: זה בדיוק התפקיד של המשפטנים בכוח, לעמוד על הפרשנות המידתית.

גלעד קריב: לכן אני מבקש לקבל את הנתונים ביום ראשון.

גלעד קריב: בתחילת השבוע ייקבע פה עוד דיון על סוגיית החריג ההומניטרי.

גלעד קריב: אבקש מן היועצת המשפטית להוסיף עוד כמה נתונים שאנחנו מבקשים לקבל.

אמנון שמואלי: אם אפשר להעיר שתי הערות.

אמנון שמואלי: ראשית, אני לא בטוח שנוכל לתת את הנתונים עד יום ראשון.

אמנון שמואלי: זה מחייב לנתח את כל הנימוקים האחרים שנמצאים בקרב המקרים האלה, זה עבודת נמלים.

גלעד קריב: קח את השבוע האחרון.

גלעד קריב: אני לא מבקש נתונים על 8,000 מקרים.

אמנון שמואלי: ראית שעשינו מאמץ כביר לתת לכם את הנתונים הכי מדויקים.

אמנון שמואלי: דבר שני, מאחר וחברי אשי יושב כאן לשמאלי, אנחנו נקטנו במדיניות מקלה מאוד עם נושא העובדים הזרים בסיעוד, מילאנו את כל המלונות באוזבקים חולים.

אמנון שמואלי: כלומר אנחנו גם מושפעים מן המצב הרפואי שהם מביאים לנו כשהם חוזרים.

אמנון שמואלי: כולם מחוסנים בארץ אך חזרו אלינו חולים.

שלמון: המקרה של אוזבקיסטן הוא חריג בקיצוניותו.

שלמון: אנחנו עצרנו את הכניסות לאור הנתונים החריגים כדי ללמוד אותם.

שלמון: אמרנו: כרגע עוצרים לשבוע.

שלמון: כ-30% מעובדות הסיעוד שהראו בדיקת PCR שלילית בעלייה למטוס נמצאו חיוביות בנחיתה בישראל.

שלמון: אלה מספרים אדירים, שמלבד העומס הלא צפוי שזה מטיל על פיקוד העורף, לא רק במלונות מבודדים, עכשיו גם במלונות חולים, חשבנו שיש פה סיכון רפואי קליני משמעותי במספרים כל כך גדולים, גם במטוסים וגם בשדות התעופה.

שלמון: לכן כרגע עצרנו את התנועה.

שלמון: אנחנו מנסים להבין.

שלמון: המספרים האלה לא הגיוניים בשום פרמטר.

גלעד קריב: זה נתון חשוב.

גלעד קריב: אני גם לא רוצה שישתמע ממשהו מן הדברים שאני אמרתי או שחבריי אמרו שכאן בוועדה יש איזו קלות-ראש ביחס לאתגר הבריאותי.

גלעד קריב: הוועדה הזאת בכל דיוניה מאז כינונה בכהונה הנוכחית של הכנסת חזרה ואמרה: ברור לנו שאנחנו בעיצומו של גל תחלואה וברור לנו שיש צורך בצעדים.

גלעד קריב: כל פעם שהממשלה ביקשה את אישור התקנות בסופו של יום הלכנו עם הממשלה.

גלעד קריב: אבל דווקא בגלל שאנחנו ברגע של הרחבת הצעדים אז לכל אחד מאתנו יש את החובה שלו.

גלעד קריב: החובה שלנו היא דווקא בזמן שאין החמרה של ההגבלות אז בסדר, אז לא צריך פיקוח פרלמנטרי אינטנסיבי, אבל זו בדיוק חלוקת העבודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הזכרת פעמים אחדות את הדינמיות של המצב אצלנו ובוודאי יש להתחשב בכך.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להתחשב גם בדינמיות, בהשתנות של המצב בחוץ לארץ.

זאב בנימין בגין: לכן גם ארצות היעד, או מבחינת הבאים ארצות המוצא – הדוגמה של אוזבקיסטן קשה מאוד, והדבר קשור גם, כפי שנאמר – ואולי צריך להטיל בעניין הזה על הממשלה גם לפעול בהתאם, בהתאם למגבלותיה, אז אם צריך יותר מלונות ומקומות לבידוד אז אולי צריך להרחיב אותם, אבל יכול להיות שהממשלה תאמר: בדקנו, הגענו לקצה היכולת, ואז באמת צריך להגביל מפני שאי אפשר לבודד.

זאב בנימין בגין: כל אלה הם משתנים סותרים ומורכבים ומשתנים, ואני אומר את זה מצד ההחמרה.

זאב בנימין בגין: צריך לבשל את הכול ולראות, פעם בשבועיים, פעם בחודש, מה המדיניות.

שלמון: כדי לסיים בטוב: הודו כנראה הולכת לרדת ברמת החומרה.

שלמון: מרבית עובדות הסיעוד מגיעות מהודו ולכן פה תהיה הקלה גדולה מאוד.

גלעד קריב: זו בשורה טובה.

גלעד קריב: אנחנו תמיד שמחים שיורדות הגבלות.

זאב בנימין בגין: אבל הודו לא כל כך חשובה מבחינת המספרים.

שלמון: היא מאוד חשובה בעניין עובדים זרים.

גלעד קריב: זה בדיוק הצורך שלנו להבחין.

גלעד קריב: כשעסקינן בפגיעה בזכויות-יסוד של אזרחי ישראל ותושביה אנחנו צריכים להיות מאוד קפדניים.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מדברים על זה.

גלעד קריב: דרך אגב, הוועדה דנה ארוכות בסוגיית עובדי הסיעוד כי עוד לא הייתה אז ועדת העבודה והרווחה.

גלעד קריב: אני חותם את הדיון.

גלעד קריב: בעוד שתי דקות נמשיך את הדיון.

גלעד קריב: הנושא הראשון במסגרת התקנות יהיה נושא הגבלת היציאה כדי לא לעכב אתכם.

גלעד קריב: אני מניח שחלקכם תרצו להישאר.

גלעד קריב: הדברים שאמרנו, גם לטובה אבל גם למחשבה שאנחנו צריכים עוד מידע, היו ברורים.

גלעד קריב: מוקד תשומת הלב שלנו יהיה נושא הגדרת החריג, אופן היישום של הסעיף הספציפי הזה.

גלעד קריב: נקיים דיון בנושא הספציפי הזה בשבוע הבא, שבו נבקש לקבל עדכונים על שינויי המדיניות ועל אופן הפעולה והליווי של הייעוץ המשפטי, וגם אם כבר ניתן להגדיר עוד דברים כמדיניות.

גלעד קריב: לא הכול צריך בתקנות.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לראות, אם משהו יכול להיות בנהלים אז שיהיה בנהלים.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להבין כחלק מן התמונה מה המגבלה על מקומות הבידוד.

גלעד קריב: אבל הבידוד של האזרחים הוא לא במלוניות.

גלעד קריב: חברינו כאן הביאו אל תוך הדיון סוגיה חשובה, שהיא הבידוד שאליו נשלחים אזרחים זרים שנכנסים, למשל עובדי סיעוד.

גלעד קריב: אזרחים ישראלים לא נשלחים היום לבידוד במלוניות, הם הולכים הביתה והם מבודדים בבית.

גלעד קריב: בדיון הבא נשמע מן המשרד לביטחון פנים איך הם מתכוונים לייעל משמעותית את האכיפה.

גלעד קריב: המגבלה במלוניות לא קשורה בשאלה כמה ישראלים יכולים לצאת מכוח הסעיף ההומניטרי ולחזור לבידוד בביתם, זה כרגע המצב.

גלעד קריב: אני נועל את הישיבה.

גלעד קריב: אני מודה לכם על כך שאתם כאן.

גלעד קריב: אנחנו כנראה ניפגש בקרוב.

גלעד קריב: תודה לפרופ' בשאראת וליתר הדוברים.