ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 36, 2021-07-29 00:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: אנחנו פותחים את הדיון בהכנת הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: יוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת שרן השכל, נמצאת אתנו כאן.

גלעד קריב: בוקר טוב חברת הכנסת השכל, יושבת-ראש ועדת החינוך.

גלעד קריב: נמצאים אתנו בחדר ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה במשרד המשפטים, עו"ד לילך וגנר ועו"ד אביגיל סון-פלדמן, מן הפרקליטות עו"ד איתמר גלבפיש, ומן המשרד לביטחון פנים קמ"ד חקירות תמי בן שושן, סגנית ניצב מאיה גולדשלג מרמ"ד מחקר פשיעה ורואי הראל עוזר יועמ"ש בט"פ, ונורית יכימוביץ-כהן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ברוכה הבאה.

גלעד קריב: נקיים היום את הדיון.

גלעד קריב: אני מניח שיידרש לנו דיון נוסף בעניין.

גלעד קריב: בכל מקרה, הודענו שהיום לא יהיו הצבעות.

גלעד קריב: בוקר טוב חבר הכנסת אוסאמה סעדי, וחברת הכנסת רות וסרמן לנדה הצטרפה גם היא.

גלעד קריב: אפתח את הדיון באמירה שמקובלת על כל הנוכחים כאן בחדר, שאחת מן המשימות הגדולות שמוטלות עלינו בראש ובראשונה כמחוקקים ומחוקקות, אבל גם, ואולי בעיקר, על הרשויות המבצעות, על משרדי הממשלה הרלוונטיים וכמובן משטרת ישראל, מוטלת על כולנו החובה להבין את חומרת המצב, את גודל המשימה ואת האחריות שמופקדת בידינו, לתת מענה הולם ממגוון של זוויות לתופעת האלימות בכלל, ובפרט האלימות שמכה באזרחי ישראל הערבים.

גלעד קריב: הדבר הזה מחייב אותנו גם למחשבה מחוץ לקופסה בקשת רחבה של תחומים.

גלעד קריב: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא לא פשוטה מבחינת מדיניות הענישה במדינת ישראל, שמתבטאת היום בחוק העונשין, שמתבטאת בעמדות של הגורמים המקצועיים השונים, של דוחות מדיניות שהוכנו בעבר.

גלעד קריב: אבל נקודת המוצא של הדיון שלנו חייבת להיות שאנחנו נמצאים בזמנים לא רגילים ואנחנו מתמודדים עם תופעה חריגה בנוף הקשה הזה של הפשיעה בישראל.

גלעד קריב: זה לא מכתיב בהכרח את תוצאת הדיון, אבל אנחנו צריכים לנהל דיון שבו זמנית אנחנו נראה איך הסוגיה הזאת משתבצת במדיניות רחבה יותר, אבל באותה נשימה נכיר בעובדה שיש כאן סיטואציה שדורשת מענה בעל עוצמה ייחודית מצד המחוקק ומצד הגורמים המבצעים.

גלעד קריב: היום נקדיש את הדיון גם לשמוע כמובן את עמדת חברת הכנסת המציעה.

גלעד קריב: אפשר לומר שהצעת החוק זכתה לתמיכת הממשלה והיא גם על דעתו של שר המשפטים, שהוא השר המופקד על המדיניות הכוללת בתחום.

גלעד קריב: נשמע את חברת הכנסת המציעה, את הייעוץ המשפטי וכמובן אז את עמדת הגורמים הממשלתיים ונפתח את הדיון לחברי הכנסת המשתתפים.

גלעד קריב: המנהג שלנו בוועדה הוא קודם כול לבקש מן הייעוץ המשפטי של הוועדה להציג את המסגרת הנורמטיבית ואז נפנה לחברת הכנסת המציעה להציג את הצעת החוק.

גלעד קריב: המטרה של ההצגה היא רק להניח מסגרת נורמטיבית כללית, שנבין איפה אנחנו נמצאים בספר החוקים.

גלעד קריב: לאחר מכן כמובן נעלה את כל הסוגיות המשפטיות שהוועדה חושבת שנכון יהיה לעסוק בהן בהקשר הזה.

גלעד קריב: בבקשה, היועצת המשפטית.

נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים כאן בחוק העונשין, בפרק שעניינו פגיעה בסדרי המשטר והחברה.

נעמה מנחמי: אני מציינת את זה כדי להבהיר את ההקשר הנרחב של עבירות הנשק.

נעמה מנחמי: יש לנו מגוון רחב של עבירות נשק בספר החוקים, חלקן תוקנו ב-2018, לא מזמן.

נעמה מנחמי: עבירות הנשק מתחלקות לעבירה בסעיף 144, שכוללת מגוון רחב של עבירות, החל מסעיף 144: החזקה ורכישה, אבל גם עבירות של סחר ונשיאה, כאשר אני מניחה שהכוונה לטלטול והגעה עם הנשק למקומות שונים, ועבירות בפרק שעניינו פגיעות בגוף, שמכיל עבירות נוספות, כמו עבירות ירי, עבירת פציעה תוך שימוש בנשק, גרימת חבלה חמורה תוך שימוש בנשק.

נעמה מנחמי: מה שמעניין בסעיף הזה הוא שאנחנו מדברים על עבירה שנמצאת יחסית ברף הגבוה של העונשים מאחר שזו עבירה שהמנעד שלה רחב מאוד, הוא יכול לבוא גם בנסיבות קלות יחסית, כשהעונש המרבי הוא שבע שנות מאסר, בעוד שיתר עבירות הנשק אינן מגיעות לשבע שנות מאסר.

נעמה מנחמי: לדוגמה, ירי אפילו באזור מגורים עונשו חמש שנים.

נעמה מנחמי: שבע השנים הנוספות שנמצאות בהקשר של עבירות הנשק הן בנושא של חבלה חמורה.

איתמר גלבפיש: שאר עבירות החזקת הנשק חמורות יותר.

נעמה מנחמי: חוץ מעבירות על פי סעיף 144, שבהן יש מגוון של עבירות מסוג ההחזקה והסחר, ששם אנחנו יכולים למצוא עונשים גבוהים יותר – סליחה, תודה על הדיוק – עונש על סחר בנשק יהיה גם 15 שנים ואפילו 20 שנים, אבל מבחינת השימוש בנשק בירי במסגרת פציעה, במסגרת חבלה, אנחנו רואים רק שהעונש הוא באזור חמש שנים, ועונש אחד של שבע שנים במסגרת של חבלה חמורה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל רק את המסגרת הנורמטיבית: באיזה חוק אנחנו דנים, מה ההצעה מבקשת לעשות.

גלעד קריב: אין פה הצגה של הדיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת המציעה היא זאת שמציגה.

גלעד קריב: תיכף נצלול לפרטים.

גלעד קריב: בואו נאמר מה המסגרת.

נעמה מנחמי: זו המסגרת.

נעמה מנחמי: ועדת השרים לענייני חקיקה המליצה לאשר את ההצעה בשינויים מסוימים.

נעמה מנחמי: אנחנו נשמע עליהם.

גלעד קריב: חשוב לומר בתחום המסגרת הנורמטיבית שהדיון שאנחנו עורכים פה הוא על התקנת ענישת מינימום.

נעמה מנחמי: נכון, ענישת מינימום שהיא החריג בספר העונשין הישראלי.

נעמה מנחמי: יש לנו דוגמאות בודדות, בהקשר של עבירות מין, תקיפת זקן – כך זה כתוב – ועבירות מין בחסרי ישע.

נעמה מנחמי: אלה הדוגמאות, הן די בודדות.

נעמה מנחמי: זה נובע בין היתר מן הרצון, שהתבטא גם בתיקון מס' 113, לאיזו הסדרה, ועם זאת תוך מתן חופש בתוך רף הענישה שניתן לבית המשפט במסגרת תיקון מס' 113, שיצר במובן מסוים רף ענישה לגבי הנסיבות, שבית המשפט אמור לקבוע את העונש ביחס לנסיבות של העבירה, כאשר הנסיבות של העבריין עצמו והקלה בהקשר הזה מגיעות רק אחרי ובתוך המתחם.

נעמה מנחמי: כלומר בית המשפט לא אמור לסטות מן המתחם בהקשר של הנסיבות של העבריין אלא להישאר במתחם שהוא תלוי נסיבות העבירה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אבקש מחברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת שרן השכל, להציג את הצעת החוק ואז נפנה כמובן למשרדי הממשלה.

גלעד קריב: בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: ברור שהצעות חוק על עונשי מינימום הן הצעות חריגות ואנחנו לא מציעים אותן בקשר לכל דבר.

שרן השכל: אנחנו נמצאים במצב שאחרי הזנחה של שנים יש עלייה דרמטית, בלתי נתפסת, בפשיעה, בחוסר משילות, בעבירות.

שרן השכל: אם ילד לאור יום נרצח ברחובות עיר במדינת ישראל, אנחנו נמצאים במכת מדינה בלתי נתפסת.

שרן השכל: לא מדובר פה בהארלם ולא במקומות אחרים שעליהם אנחנו שומעים, וזה לא סרט הוליוודי, אלא בתוך מדינת ישראל לאור יום נרצחים ילדים.

שרן השכל: זה מקרה קיצון.

שרן השכל: יש לנו מקרים שאיתם מתמודדים אזרחים ביום-יום – פרוטקשן, עסקים מאוימים במדינת ישראל על ידי נשק חם, שנשרפים, שנזרקים עליהם רימונים, דברים כאלה.

שרן השכל: בלתי נתפס שבמדינה כמו מדינת ישראל, שבכל זאת יש לנו גבולות מסוימים, יש משטרה שעושה עבודה נאמנה, אבל יש פה מכת מדינה, עם כמויות בלתי נתפסות של נשק בלתי חוקי שמסתובב אצל אזרחים, שמשרת ארגוני פשע ומשפחות פשע, שעושים בו שימוש נגד אזרחים לאור יום.

שרן השכל: לדבר הזה חייבים לתת מכה אנושה ולהשתמש בכל הכלים כדי למגר אותו מיידית.

שרן השכל: אחת המשימות הכי חשובות שלנו בקואליציה, בממשלה הנוכחית, היא להחזיר את המשילות למדינת ישראל בכל חלקי הארץ, גם בג'לג'וליה וגם בטייבה וגם בנגב וגם בצפון, כדי שכל אזרח בישראל ירגיש בטוח, כדי שכל ילד ידע שהוא יכול ללכת לגן משחקים בלי לפחד שאולי הוא יירצח בדרך לשם.

שרן השכל: לאור המצב שבו אנחנו נמצאים היום, זה הצעד הראשון והמבורך בדרך להחזרת המשילות, למלחמת חורמה בכל הקשור לארגוני פשע ולנשק בלתי חוקי.

שרן השכל: כשאנחנו רואים את הנתונים מבתי המשפט, שבהם יש פושעים, עבריינים עם עבר פלילי שמחזיקים – אני לא מדברת אפילו על סוחרים – בנשק בלתי חוקי ועושים בו שימוש, עד שהמשטרה משיגה את הראיות ומעמידה אותם לדין השופטים מוציאים אותם עם כמה חודשי עבודות שירות.

שרן השכל: איזה מסר זה מעביר לאותם ארגוני פשע?

שרן השכל: איזה מסר זה מעביר לאזרחי ישראל?

שרן השכל: עד שהמשטרה עושה את כל העבודה, ויש קשיים אדירים לתפוס את אותם עבריינים, עד שהם מגיעים לבית המשפט, השופטים משחררים אותם.

שרן השכל: אני מנסה להבין כי זה מגיע למצב שאזרחי ישראל לא רק מאבדים את האמון במערכת המשפט אלא הם חושבים שאולי השופטים מאוימים בעצמם על ידי אותם עבריינים ואז הם משחררים אותם עם עונש פחות משל מי שעברו עברה של גנבה בסופרמרקט.

שרן השכל: כאשר אימא גנבה סימילק או משהו לתינוק היא מקבלת את אותו עונש כמו מישהו שמחזיק נשק בלתי חוקי ועשה בו שימוש.

שרן השכל: זה בלתי נתפס.

שרן השכל: לזה אנחנו חייבים לעשות stop.

שרן השכל: הצעת החוק הזאת, בנסיבות הקיימות היום תביא את הפתרון הראשון מתוך מכלול של כלים ואמצעים למלחמת חורמה בפשיעה שיש היום גם בחברה הערבית וכמובן בכל חלקי מדינת ישראל, גם בחברה היהודית.

שרן השכל: אני מצפה מאוד לדיונים הקרובים.

שרן השכל: אני רוצה לקבל את הנתונים ממשרד המשפטים ומן המשרד לביטחון פנים ונראה מה הצורה המיטבית להעביר את הצעת החוק.

שרן השכל: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה לחברת הכנסת שרן השכל.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את עמדות משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אאפשר כמובן לחברי הכנסת להתייחס, אבל אני מציע שלא ניכנס עדיין לדיון המהותי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, אם תרצה לומר דברי פתיחה, בבקשה.

גלעד קריב: אבקש, כדי שנאפשר לחברי הכנסת להתייחס לדברים שנשמע ממשרדי הממשלה, לומר את הדברים כדברי פתיחה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברותיי חברות הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על חיים של בני אדם ועל פצע מדמם בחברה בכלל, אבל בחברה הערבית בפרט.

אוסאמה סעדי: אני אומר כמי שמייצג והוא אחד מבניה של החברה הערבית, אנחנו מרגישים את זה על בשרנו יום-יום, אפילו שעה-שעה, כשאנחנו מכתתים את רגלינו בין הלוויה להלוויה, מבית ניחומים אחד לשני.

אוסאמה סעדי: זה לא פוסח על אף ישוב, מהדרום ועד הצפון.

אוסאמה סעדי: המספרים זוועתיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים – רק לשם המחשה – על כך שמשנת 2000 ועד היום היו כמעט 1,700 הרוגים, ואני לא נכנס למספר הפצועים, אלפי פצועים.

אוסאמה סעדי: בשנה שעברה שברנו שיא של 113 הרוגים.

אוסאמה סעדי: השנה אנחנו בדרך לשבור את השיא הזה.

אוסאמה סעדי: עד היום הגענו ל-73 הרוגים.

אוסאמה סעדי: זה הנושא בה"א הידיעה שמעסיק אותנו והוא בראש סולם העדיפות של כלל מנהיגי הציבור הערבי, ובוודאי פה של נציגיו בכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו עובדים מסביב לשעון על הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: קיימנו פגישות עם הממשלה הקודמת ועם מפכ"ל המשטרה ועם השר לביטחון פנים, וגם עם הממשלה הנוכחית.

אוסאמה סעדי: לא השארנו דלת ולא השארנו חלון שלא פתחנו אלא נקבנו וטרקנו וצעקנו וזעקנו.

אוסאמה סעדי: הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, לנשיאת בית המשפט העליון, למי לא?

אוסאמה סעדי: כל הזמן התרענו על אזלת ידה של המשטרה במאבק הזה נגד הפשיעה בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: הצענו גם הצעות.

אוסאמה סעדי: אחת מן ההצעות שהעלינו בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני פרקליט המדינה, עוד לפני כמה שנים, היא להכריז על העבירות האלה כמכת מדינה.

אוסאמה סעדי: לא רק החזקת נשק בלתי חוקי אלא גם לקיחת דמי חסות, פרוטקשן, ארגוני פשיעה, שוק שחור, שוק אפור.

אוסאמה סעדי: השתתפתי בחלק מן הפגישות האלה.

אוסאמה סעדי: גם לאור המספרים שידועים ומפורסמים – ודי אם נזכיר רק שניים–שלושה נתונים, שמ-2018 ועד 2020 – זה מופיע במחקר של הממ"מ – מספר התיקים רק בסעיף 144, של החזקת נשק, עלה מ-1,879 ל-2,676, ב-42%; בין 2017 ל-2020 נפתחו במשטרה 8,807 תיקים, מחציתם על החזקת נשק.

אוסאמה סעדי: 76% מן החשודים והנאשמים הם ערבים.

אוסאמה סעדי: אלה מספרים זוועתיים.

אוסאמה סעדי: אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה: די עם המספרים האלה.

אוסאמה סעדי: צריך ללכת לבתי המשפט ולהגיד: אנחנו, הפרקליטות, מדינת ישראל, מבקשים לראות בעבירות האלה מכת מדינה ובהתאם לבקש החמרה בענישה.

אוסאמה סעדי: הרי אין חולק על כך שהעונש המקסימלי הוא שבע שנים, שהוא עונש חמור, אבל נתקלנו בעונשים של עבודות שירות, במאסר על תנאי, בדלת מסתובבת, שעוצרים ומשחררים, ואז אחרי יומיים–שלושה אותו עצור משתחרר וחוזר לישוב כגיבור.

אוסאמה סעדי: אז אמרו לנו: אנחנו מחכים לתיק המתאים כדי להביא אותו בפני בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: אני עדיין מחכה לאותו תיק שיהיה תקדים.

אוסאמה סעדי: איך ייתכן שמדינת ישראל – אדוני היושב-ראש הוא עורך דין ומכיר את הסוגיה – בעבירות של גנבת רכב, ואתה מכיר את פסק דין גנימד, דיברו על מכת מדינה והתחילו להילחם בתופעה של גניבת רכב.

אוסאמה סעדי: אחרי זה באינתיפדה הראשונה דיברו על יידוי אבנים, גם הגדירו את זה מכת מדינה והתחילו העונשים להאמיר.

אוסאמה סעדי: שרן, את היום בקואליציה והצעת החוק הזאת היא הצעתו של שר המשפטים בעצמו.

אוסאמה סעדי: שר המשפטים יכול לעשות הרבה דברים.

אוסאמה סעדי: אם אתם חושבים שרק על ידי הצעת חוק - - -

שרן השכל: אמרנו שזה צעד ראשון.

אוסאמה סעדי: אנחנו עדיין מחכים לתוכנית מקיפה וכוללנית שתיתן פתרונות ותיאבק בפשיעה במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: הרי גם לפי הנתונים האלה היום 94% מן התיקים נגמרים במאסר בפועל, בתי המשפט כבר מתחילים להפנים שיש פה תופעה חמורה מאוד שמסכנת חיי אזרחים ומביאה להרבה רציחות ולכן כבר לא מטילים עבודות שירות ומאסר על תנאי.

אוסאמה סעדי: במסמך של הסנגוריה הציבורית מראים שכבר יש עלייה בחומרת העונשים.

אוסאמה סעדי: אדוני, אני כעורך דין כל הזמן התנגדתי לענישת מינימום.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה כובל את ידיו של בית המשפט, ואנחנו יודעים שמדובר בעיקרון ההלימה ותיקון 113 ומתחם ענישה וענישה אינדיבידואלית, ובכל זאת צריך לבדוק את הנסיבות של כל תיק לגופו וגם להסתכל על השיקום של האסיר, שלא יחזור על מעשיו בעתיד.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו תמכנו בהצעת החוק הזאת כדי שיביאו למיגור התופעה הזאת של פשיעה ורציחות.

אוסאמה סעדי: אין לי ספק שלמשטרת ישראל יש את כל האמצעים, כל היכולות וכל הטכנולוגיות ולהיאבק ולנצח במלחמה הזאת נגד הפשיעה המאורגנת, ועשו את זה – בנתניה, בתל אביב, בנהרייה, עם משפחות הפשע המסוכנות ביותר בישראל, ריסקו את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אז קיבלו החלטה וביצעו.

אוסאמה סעדי: לצערי ולדאבוני אנחנו עוד לא רואים שיש החלטה ברורה וחד-משמעית להילחם בארגונים האלה ולרסק אותם.

אוסאמה סעדי: כל הזמן טוענים שרוצים את שיתוף הפעולה של הנהגת הציבור הערבי.

אוסאמה סעדי: מה אתם רוצים מאתנו?

אוסאמה סעדי: עשו כמה מבצעים לראווה לאיסוף נשק.

אוסאמה סעדי: מדובר במאות אלפי כלי נשק אז עושים מבצעים פה ושם, ואז אומרים: תפסנו פה עשרה.

אוסאמה סעדי: אדוני, זה נושא שבוער לנו.

אוסאמה סעדי: עם כל ההסתייגויות שלנו על ענישה מחמירה ועל החמרת עונשים ועל ענישה מינימלית, אבל במקרה הזה אנחנו מברכים על כל צעד שיש בו כדי לשים קץ או לצמצם את התופעה הזאת.

גלעד קריב: תודה רבה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: קודם כול, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, הנושא הזה, הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, מעסיק אותי כבר כמה שנים טובות.

רות וסרמן לנדה: אין מקום בשטח שלא הייתי בו בחברה הערבית וחשוב לי מאוד לברך על היוזמה החשובה מאוד הזאת.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה להדגיש שבעשור האחרון לא היה טיפול נאות, מקיף ומספק בכל נושא האלימות והפשיעה בחברה הערבית וזה צמח לממדים מטורפים, ממדים שמדינה ריבונית לא יכולה להרשות לעצמה, שכן לפשיעה ולאלימות אין גבולות.

רות וסרמן לנדה: בסופו של דבר התעוזה לירות באנשים לאור יום אין לה גבולות, היא זולגת ממקום למקום והיא הפכה לתופעה שגורמת לאימהות לפחד לשלוח את הילדים שלהן למכולת.

רות וסרמן לנדה: ביקרתי את אימו של מוחמד בג'לג'וליה, בן 14 שישב מטר מפתח ביתו ואכל פיצה עם חברו ונורה, כי הוא היה חלק מאותה חמולה של משפחה שלא באה טוב בעיניים של אותם עבריינים, תסלחו לי על הביטוי העממי, וזה לא המקרה היחיד.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה לומר פה כמה דברים, וזה בנפשי, לא פחות מאשר בנפשו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

רות וסרמן לנדה: ראשית, האשמת המשטרה שוב ושוב ושוב, ואני מסתכלת עליהם, זה אולי נחמד בשביל הכותרת אבל זה לא הוגן.

רות וסרמן לנדה: המשטרה היא גורם מבצע.

רות וסרמן לנדה: יכול להיות שגם למשטרה יש מה לעשות, להתבונן בעצמה ולשפר, אבל המשטרה היא גורם מבצע.

רות וסרמן לנדה: הגורם שאליו צריך לבוא בטענות – ואנחנו כבר אחרי, אנחנו כבר בקואליציה, בממשלה – זה הממשלה והיעדר המדיניות שהייתה בנושא הזה במשך שנים רבות שהביא למצב הזה.

רות וסרמן לנדה: בתי המשפט עמוסים לעייפה והיעדר היכולת שלהם לטפל במאות התיקים שמגיעים אליהם.

רות וסרמן לנדה: בגלל זה כשהמשטרה עוצרת אדם ומביאה אותו לבית המשפט ולמוחרת הוא יוצא, זה מבזה לא רק את אותו אדם אלא מבזה גם את המשטרה שמנסה לעשות את מה שמוטל עליה.

רות וסרמן לנדה: אין פה טלית שכולה תכלת, אבל קריטי להבין שהמקור הוא המדיניות.

רות וסרמן לנדה: לכן הצעת החוק הזאת היא לא רק צעד ראשון, היא בעצם חלק קריטי במכלול.

רות וסרמן לנדה: מה הוא המכלול הזה?

רות וסרמן לנדה: נאמר פה שזה לא מספיק וכולי.

רות וסרמן לנדה: אתמול ראש הממשלה נפגש עם השר לביטחון פנים ועם חבר הכנסת מנסור עבאס; אני ישבתי עם שרת הפנים איילת שקד; ישבתי בשבוע שעבר עם סגן השר סגלוביץ' – הכול בנושא אלימות ופשיעה בחברה הערבית.

רות וסרמן לנדה: ישבתי גם עם ניצב שמעון לביא במחוז צפון, לא פעם ולא פעמיים, עם קבוצה של אנשים, לחשוב על חקיקה פרטנית בנוגע לא רק לענישה והחמרתה, שזה קריטי, אלא בנושאים קריטיים אחרים כמו השוק האפור, כמו כל נושא הפרוטקשן.

רות וסרמן לנדה: הדברים האלה באופן קומפריה

רות וסרמן לנדה: נסיבי צריכים לקבל מענה כי לא מדובר בתופעה שיש לה תשובה נקודתית.

רות וסרמן לנדה: לכן ראש הממשלה לקח אתמול את התוכנית שגובשה על ידי כל מנכ"לי משרדי הממשלה והולך להוציא אותה אל הפועל.

רות וסרמן לנדה: זה לא משהו שרק נדון ונאמר שצריך לעשות.

רות וסרמן לנדה: במחילה, אני רוצה להציע הצעה.

רות וסרמן לנדה: כמובן אדון בה ביחד עם המציעה.

גלעד קריב: יש הבדל בין סבב התייחסויות.

גלעד קריב: אחרת, לא יהיה עוד סבב.

גלעד קריב: אני מבקש את המשך ההצעות הנוספות להשאיר לסבב השני כדי שנוכל להתייחס להצעת החוק.

רות וסרמן לנדה: בכבוד רב.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת וסרמן לנדה.

גלעד קריב: אני מבקש לעבור למשרדי הממשלה.

גלעד קריב: ראשית נשמע את עמדת משרד המשפטים ולאחר מכן נבקש התייחסויות גם מן המשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל.

גלעד קריב: נמצאים אתנו גם נציגי הסנגוריה הציבורית באמצעות הזום, שעמדתם בנושא חשובה לנו מאוד כמובן, ונחזור כמובן לסבב ההתייחסויות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: לא נמצה את הדיון הפעם, ולא רק מכיוון שאנחנו לא נוהגים להצביע בימי חמישי אלא מכיוון שיש כאן חריגה מן המדיניות ארוכת השנים, שרק מתחזקת בשנים האחרונות בעקבות דוח דורנר, בנושא הגדרות של ענישת מינימום.

גלעד קריב: זה דיון שיתקיים ברצינות במשך כל הזמן שיידרש לו.

גלעד קריב: בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

לילך וגנר: שלום לכולם.

לילך וגנר: אחלק את הדברים שלי לשניים: ראשית, העמדה העקרונית, שחשוב לומר אותה, בנוגע לענישת מינימום, ושנית, עמדת הממשלה שתומכת בהצעת החוק כהוראת שעה לחמש שנים, בחריגה מן העמדה המסורתית שנוגעת לענישת מינימום.

לילך וגנר: לאחר מכן אבקש שיוצגו נתונים, הן על ידי פרקליטות המדינה – נמצא איתנו איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה – והן על ידי המשרד לביטחון פנים.

לילך וגנר: הבנתי שדקלה פוגל תציג בזום את הנתונים המשטרתיים.

לילך וגנר: העמדה המסורתית והעקרונית שלנו בנוגע לענישת מינימום ידועה, הוצגה כאן ואני רוצה להסביר אותה במספר מילים.

לילך וגנר: נכון שפזורים בחוק העונשין עונשי מינימום.

לילך וגנר: עונשי מינימום, רובם ככולם, קדמו למודל של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, שהוא תיקון מס' 113 שהתייחסתם אליו.

לילך וגנר: המודל הזה שנבחר מדבר על קביעת מתחמי ענישה על ידי בית המשפט, מתוך מתן דגש על עיקרון ההלימה ועיקרון של אינדיבידואליות בענישה, שגם חבר הכנסת סעדי הזכיר.

לילך וגנר: הוא מאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת לגזור את העונש בהתאם לנסיבות הקונקרטיות של המקרה.

לילך וגנר: נושא ענישת מינימום לא עולה בקנה אחד עם המודל הזה, והוא עוד יותר לא עולה בקנה אחד עם ההמלצות של דוח דורנר, הוועדה הציבורית שבחנה את מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים והמליצה להימנע ככל האפשר מענישת מינימום בגלל הטעמים הללו, וגם בגלל שמחקרים מעידים שהחמרת ענישה, האפקט שלה על הרתעה מוגבל מאוד.

לילך וגנר: לכן כשאנחנו מדברים על ענישת מינימום, התועלת שבה היא מוגבלת אבל הנזק יכול להיות גדול.

לילך וגנר: זה לא רק מן ההיבט של האינדיבידואליות של הענישה, שרוצים להקל עם עבריינים שאפשר לשקם אותם, אלא גם שיש חשש שענישת מינימום תהפוך להיות עונש מוצא, כפי שבוועדת גולדברג הציעו לקבוע ענישת מוצא.

לילך וגנר: היא תהיה בעצם הענישה הרווחת, וזה לא המטרה של ענישת מינימום.

לילך וגנר: ענישת מינימום אמורה להתייחס למקרים הקלים, בעוד העונש המרבי מתייחס למקרים החמורים.

לילך וגנר: גם זה חשש, כלומר הנזקים של ענישת מינימום יכולים להיות גם לקולא וגם לחומרה.

לילך וגנר: הנטייה בשנים האחרונות היא להימנע מקביעת ענישת מינימום, וכאשר קובעים ענישת מינימום צריך להיזהר מתחושות בטן.

לילך וגנר: דוח דורנר ממליץ לקבל נתונים עדכניים בנוגע לרמת הענישה כדי להתרשם האם הרמה באמת מספקת או לא, כולל התייחסות למקרים של סטייה לקולא, בחינה אינדיבידואלית של מקרים כאלה, כדי שאפשר יהיה להתרשם אם באמת היה מוצדק או לא מוצדק לסטות לקולא.

לילך וגנר: זו העמדה העקרונית שלנו.

לילך וגנר: עם זאת, לפני מספר שנים הממשלה קידמה עונש מינימום כהוראת שעה בעבירות של יידוי אבנים.

לילך וגנר: דובר שם על חריגות התופעה וממדיה.

לילך וגנר: אני חושבת שהדברים שאמרנו- - -

גלעד קריב: לכמה זמן הותקנה הוראת השעה?

לילך וגנר: לשלוש שנים, וההוראה לא חודשה.

זאב בנימין בגין: זה הוגדר כמכת מדינה, ואחר כך תיקנו למכת עיר, בעיקר בירושלים.

לילך וגנר: חריגות התופעה וממדיה של הפשיעה בחברה הערבית הוצגה כאן על ידי המציעה וחברי הכנסת הנוספים והיא ידועה לכולנו.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על מצב שבו חיי אדם נקטלים מידי יום, מידי שעה.

לילך וגנר: העלייה בהיקף תיקי הרצח פשוט מסחררת.

לילך וגנר: שיעור ההרוגים מקרב אנשי החברה הערבית גבוה בהרבה מאשר השיעור בחברה הכללית.

לילך וגנר: הממשלה מגויסת לטיפול בנושא הזה באופנים רבים ושונים, בין היתר הגברת האמון של החברה הערבית ושיתוף הפעולה כדי לפענח תיקים ולהגדיל את האפשרות לפענח תיקים ולהגביר את הביטחון של התושבים והאזרחים הערבים, כדי שלא יחששו להוציא ילדים לשחק בחוץ מחשש שמא ייפגעו מכדור טועה.

לילך וגנר: אני גם עושה מעקב במסגרת אחרת.

לילך וגנר: חבר הכנסת בגין מכיר את הרפורמה בעבירות ההמתה.

לילך וגנר: אני מקבלת תיקי רצח ורואה את הקלות הרבה שבה סכסוך מאוד מאוד מקומי, בגלל הזמינות הרבה של כלי נשק בלתי חוקיים שמוחזקים באתרים שונים, מסלים לפגיעה בחיי אדם.

לילך וגנר: אז החריגות של התופעה הזאת בשנים האחרונות מצדיקה שימוש בכלים בלתי קונבנציונליים.

לילך וגנר: לכן הממשלה בהקשר הזה החליטה לסטות מן המדיניות ומן הקווים המנחים הנוגעים לענישת מינימום, לתקופה מוגבלת, ולכן הממשלה תומכת בהוראת שעה ולא באימוץ ההסדר של ענישת מינימום כהסדר קבע, כדי לטפל באופן חירומי בתופעה הקשה הזאת שגוזלת חיי אדם.

לילך וגנר: זה חלק ממהלך כולל.

לילך וגנר: צריך להבין שעיקר ההרתעה לא מושג בענישה אלא באכיפה, וזה גם בולט מאוד בדוח דורנר.

לילך וגנר: לכן עיקר המאמץ היה דוח של צוות מנכ"לים שהמליץ על סדרה של צעדים, והממשלה מגויסת לנושא הזה.

לילך וגנר: הוקם צוות היגוי בראשות המשנה ליועץ המשפטי הממשלה (פלילי), שדן בכל הצעדים, לא רק בתחום הענישה, אבל גם תחום הענישה הוא חלק מן המהלך הכולל.

לילך וגנר: לכן באופן כללי הממשלה רוצה לנקוט בכל צעד שיכול להוביל לעצירת הפצע המדמם הזה, כפי שחבר הכנסת סעדי כינה את המצב, בצדק, גם באמצעות ענישה פלילית.

לילך וגנר: עם זאת, צריך לקבל נתונים.

לילך וגנר: הנתונים שהיו לנו ב-2019 אולי עולים יותר בקנה אחד עם התמונה שהוצגה על ידי המציעה בתחילה, על סוג של תחושה שבתי המשפט מקלים ראש במידה מסוימת בטיפול בתיקי נשק.

לילך וגנר: הפרקליטות והמשטרה התגייסו לנושא הזה ובשנה וחצי האחרונות יש החמרה בענישה בתיקי נשק.

לילך וגנר: הנתונים יוצגו.

לילך וגנר: עם זאת, הנתונים שיוצגו היום נאספו לקראת הדיון הזה והם מחייבים מחשבה נוספת.

לילך וגנר: לכן אציע בהמשך שאנחנו נשמע את הנתונים הללו.

לילך וגנר: אני מבינה שהיום אין הצבעות ויהיה עוד דיון ביום שני.

לילך וגנר: בכל מקרה, אנחנו מכינים את ההצעה הזאת לקריאה הראשונה, שאחריה יהיה דיון נוסף בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

לילך וגנר: אני מציעה שניתוח הנתונים שיוצגו כעת יעמוד בפני הוועדה ויישקל במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

לילך וגנר: אוסיף רק עוד דבר קטן, הצעת החוק שמונחת בפנינו מדברת על עונש מזערי, או עונש מינימום של שנה.

לילך וגנר: היא לא עושה את הדיפרנציאציה בתוך ענישת המינימום הזאת.

לילך וגנר: בעינינו זה מודל ראוי, זה מודל נכון, זה מודל מאוזן.

לילך וגנר: לכן אנחנו סבורים שזה המודל שצריך לעבור בקריאה הראשונה, ולאחר מכן תיעשה שוב בחינה כוללת יותר של הנושא.

גלעד קריב: לפני הצגת הנתונים, אני רוצה לשאול אתכם שאלה: האם בצד הצעת החוק הזאת משרד המשפטים שוקל היום מהלכים נוספים בתחום הענישה הפלילית?

גלעד קריב: אני שם בצד לרגע את סוגיית האכיפה, שמשרד המשפטים מעורב בה, אבל האם אתם היום מאתרים עוד פערים בחקיקה, גם כמובן החקיקה הפלילית אבל יכול להיות שגם חקיקה כלכלית שקשורה לפעילות של משפחות פשע וכולי?

גלעד קריב: האם יש עבודת מטה בנושא הזה?

גלעד קריב: מתי היא צפויה להבשיל להצעות חוק ממשלתיות?

לילך וגנר: אכן יש עבודת מטה סדורה בנושא מתן פתרונות מקיפים בהקשר של פשיעה בחברה הערבית ופשיעה בכלל, למשל בהקשר של סחיטת דמי חסות – יש עבודת מטה שנערכת אצלנו שקשורה גם לעבודה במשרד לביטחון פנים בנושא קידום חוק שירותי שמירה; נושא של קביעת עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון – זה עבודת מטה שאנחנו מקדמים.

לילך וגנר: אנחנו מתכוונים להביא אותה בחודשים הקרובים.

גלעד קריב: מיד ניגש להמשך הצגת הנתונים.

גלעד קריב: אבקש מחבר הכנסת בגין את הסכמתו שנשמע קודם את נציגי הממשלה.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

אוסאמה סעדי: יש לי שאלה.

אוסאמה סעדי: היושב-ראש שאל על הצעות חוק ממשלתית.

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים כבר המון זמן על עבודות מטה אבל אנחנו לא רואים שום דבר.

אוסאמה סעדי: אפילו הצעת החוק הזאת היא פרטית.

גלעד קריב: זו בדיוק הסיבה ששאלתי.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם נפגשנו כמה פעמים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המשנה שלו, עו"ד למברגר.

אוסאמה סעדי: אני שואל: מתי זה יבשיל?

אוסאמה סעדי: ומה עם הבקשה שלנו שתכריזו על העבירות הללו כמכת מדינה?

זאב בנימין בגין: כשמביאים חקיקה כזאת הפירוש הוא שרואים בזה מכת מדינה.

אוסאמה סעדי: צריך להכריז על זה כמכת מדינה ואז בתי המשפט מתייחסים לזה כך.

אוסאמה סעדי: לא צריך חקיקה בשביל זה.

גלעד קריב: זו בדיוק הייתה מטרת השאלה.

גלעד קריב: הדברים לא חייבים לעכב כמובן הצעה אם יש לה תמיכה כאן אבל חשוב לנו לראות את הצעת החוק הפרטית הזו, שזוכה לתמיכת הממשלה, כחלק ממהלך רחב של חקיקה.

גלעד קריב: אנחנו לא נעכב שום פרט חוק שהוועדה הזו חושבת שצריך לקדם אבל צריך פה את הדברים במכלול רחב.

אוסאמה סעדי: אנחנו תומכים ותמכנו.

איתמר גלבפיש: שלום, אני מפרקליטות המדינה, אחראי על תחום החקיקה וממונה במחלקה.

איתמר גלבפיש: ראשית, אתחיל במענה לחבר הכנסת סעדי.

איתמר גלבפיש: הדברים שאמר הם ברורים ונדמה לי שהייתי כאן בדיון כאשר הייתה בקשה רשמית אל המשנה בעבר.

איתמר גלבפיש: אין משמעות אופרטיבית להכרזה על מכת מדינה מבחינה חוקית, אך הדבר שהפרקליטים עושים, ונדמה לי שכך גם נענה חבר הכנסת במכתב הרשמי – זה הדבר שאנחנו טוענים יום ביומו בבתי המשפט.

איתמר גלבפיש: אני וחבריי במחלקה ופרקליטים בבתי המשפט השלום ובתי המשפט המחוזיים יום ביומו, בוודאי אחרי השנה האחרונה, שכולנו ראינו עד לאן הדברים יכולים להידרדר בגלל עצם החזקת הנשק, עד לאן הדברים יכולים להסלים – אנחנו יום-יום ניגשים בבתי המשפט וטוענים שמדובר במכת מדינה, שמדובר בדבר שמסלים ופוגע בנפשות רבות, בייחוד בחברה הערבית.

איתמר גלבפיש: זה הא"ב של הטיעון שלנו בבתי המשפט, זה מתוך ליבנו.

איתמר גלבפיש: אנחנו צועקים את הצעקה הזאת אל השופטים.

איתמר גלבפיש: זה הדבר הבסיסי שאנחנו עושים בבתי המשפט.

אוסאמה סעדי: אבל נאמר לנו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר למברגר, שעדיין בתי משפט לא קבעו שמדובר במכת מדינה ומחכים לתיק שישמש כתקדים.

איתמר גלבפיש: אני מחזיק בידי פסק דין של בית המשפט העליון.

איתמר גלבפיש: אבל אולי אתחיל דווקא לא מן העליון, כי באופן מעניין ההצעה של חברת הכנסת השכל נוגעת לעבירה שברובה לא נידונה בבית המשפט העליון.

איתמר גלבפיש: זה צו של בתי משפט השלום, והערעורים מגיעים לבית המשפט המחוזי.

איתמר גלבפיש: כפי שחברתי לילך וגנר אמרה, אולי הנתונים שהוצגו על ידי חברת הכנסת השכל מתאימים לעידן של לפני שנה–שנתיים.

איתמר גלבפיש: כפי שחבר הכנסת סעדי אמר, אנחנו נמצאים היום בעידן קצת שונה מבחינת רמת ענישה, לשמחתנו הרבה.

איתמר גלבפיש: ההבנה שלנו היא כפולה, היא נשענת על שני אדנים: גם על בדיקה גסה יחסית של הנתונים שלנו, שיש במערכת שלנו, מערכת "תנופה" הממוחשבת של הפרקליטות, וגם על ההבנה שלנו של הפסיקה, שאנחנו נמצאים במקום אחר.

איתמר גלבפיש: המקום הזה הוא שבעבירות של החזקה, רק במיעוט של המקרים – חבר הכנסת סעדי אמר 94%, אני לא רוצה לנקוב במספרים עד כדי כך מדויקים – אנחנו לא נמצאים במקום שבו נגזר מאסר בפועל של ממש, לא עבודות שירות ולא מאסר על תנאי, אלא נקודת המוצא של הענישה, גם כשיש לנו צעיר ללא עבר פלילי, צעיר בן 26, 25 שמחזיק אקדח ובו כמה כדורים, הוא יידון למאסר בפועל של ממש.

איתמר גלבפיש: אם בית משפט השלום ייתן לו עבודות שירות, אני מחזיק בידי רק מן החודש האחרון שני ערעורים לבתי המשפט המחוזיים שהתקבלו, ובתי המשפט המחוזיים מקבלים את זה והופכים את גזרי הדין האלה ונותנים מאסרים בפועל.

אוסאמה סעדי: מה מתחם הענישה היום?

איתמר גלבפיש: בגדול, רמת הענישה להחזקה – אני לא רוצה לדבר על מתחם כי זה משתנה – הרף התחתון של הענישה נע סביב שנה, בין אם זה 10 חודשים ובין אם זה 12 חודשים.

רות וסרמן לנדה: בפועל זה יוצא תשעה חודשים, דה פקטו בסוף.

רות וסרמן לנדה: סליחה שאני נכנסת בדבריך, פשוט הנושא הוא מאוד מאוד בנפשי.

רות וסרמן לנדה: מה שקורה הוא שהצעירים ברחוב רואים שנכנסים לרוב לתשעה חודשים, נכנסים לעבודות שירות או למאסר בפועל.

איתמר גלבפיש: זה בדיוק מה שאמרתי: זה לא תואם את הנתונים דהיום.

איתמר גלבפיש: הדברים שאמר חבר הכנסת סעדי וגם אמרה חברת הכנסת המציעה לצערנו היו נכונים בעבר, שאז הייתה בעיה קשה יותר בתחום הענישה.

איתמר גלבפיש: היום – וגם המשטרה תגבה אותי בנתונים – זה באמת לא המצב שאנחנו רואים.

איתמר גלבפיש: שוחחנו גם עם הרפרנטים, יש לנו רפרנטים של עבירות הנשק בכל אחת מן הפרקליטויות.

איתמר גלבפיש: לשיטתם גובה העונש שמוצע – כמובן זה משתנה עם סוג הנשק – שנת מאסר זה פחות או יותר מה שאנחנו מקבלים היום בבתי המשפט.

איתמר גלבפיש: כלומר היום אדם שמחזיק אקדח, בוודאי אם הוא מחזיק תת מקלע מאולתר או כמויות של נשק, אבל גם אדם שמחזיק אקדח, כלומר המקרה היותר פשוט וקל של עבירה, ייכנס למאסר בפועל של כשנה.

איתמר גלבפיש: זה יכול להיות 10 חודשים, זה יכול להיות 14 חודשים, זה תלוי גם בעבר הפלילי שלו.

איתמר גלבפיש: זה להבנתנו רמת הענישה.

גלעד קריב: אני מבין מן הנתונים שהוצגו לנו שאתם רואים עלייה משמעותית במספר תיקי החקירה וגם מובילים את זה.

איתמר גלבפיש: אבקש אולי מן המשטרה לפרט.

איתמר גלבפיש: אני חב חוב לחבר הכנסת סעדי שביקש שאפנה אותו לפסק דין של בית המשפט העליון.

איתמר גלבפיש: אני מפנה את חבר הכנסת סעדי לערעור פלילי סובח, 4406/19, לדברים שאמר כבוד השופט מזוז.

איתמר גלבפיש: הם מצוטטים היום כמעט בכל פסק דין של בתי משפט השלום והמחוזיים.

איתמר גלבפיש: אקרא בקצרה כדי לא לבזבז את זמנה של הוועדה.

איתמר גלבפיש: הוא אומר: "המאבק בתופעות האלימות החמורות בחברה הישראלית בהן נעשה שימוש בנשק, מחייב, מעבר למאמץ לשים יד על כלי הנשק הבלתי חוקיים הרבים, גם ענישה מחמירה ומרתיעה בעבירות נשק, לרבות על עצם החזקה או רכישה שלא כדין".

איתמר גלבפיש: הוא מזכיר כאן את העונש המרבי.

איתמר גלבפיש: ואז הוא ממשיך ואומר: "ביעור תופעת החזקת כלי נשק בלתי חוקיים הוא אפוא אינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה ותנאי הכרחי למאבק בתופעות הפשיעה האלימה לסוגיה הרווחות במקומותינו, בבחינת ייבוש הביצה המשמשת ערש לגידולן של תופעות אלה".

איתמר גלבפיש: המילים החשובות מאוד האלה - - -

אוסאמה סעדי: - - -

איתמר גלבפיש: לא, זה תיק חמור יותר, אבל רמת הענישה היא באמת זו שדיברתי עליה קודם.

איתמר גלבפיש: אומר רק עוד דבר אחד, אנחנו שמים לנגד עינינו את המאבק הזה בתופעת הנשק.

איתמר גלבפיש: לכן ברור לנו הרצון בענישה משמעותית.

גלעד קריב: עו"ד גלבפיש, אני בכוונה רוצה לדייק: האם יש היום אצלכם בפרקליטות וביתר גורמי הייעוץ והחקיקה הרלוונטיים עבודה על הצעות חוק ממשלתיות קונקרטיות סביב נושא הנשק במגזר הערבי?

איתמר גלבפיש: יש עבודה שמתוכללת על ידי משרד ראש הממשלה, על ידי גופים ממשלתיים שונים.

איתמר גלבפיש: אשתתף בשבוע הבא בדיונים בנושא הזה.

גלעד קריב: התפקיד שלנו כוועדה הוא לוודא שאנחנו לא נמצאים בתהליך של סימון וי, שעשינו את חובתנו כבית המחוקקים והעברנו הצעת חוק, אפילו במקרה הזה לא ממשלתית, ועכשיו אפשר בדוח שנוציא בסוף כהונת הכנסת לומר שטיפלנו.

גלעד קריב: פה אני שמח מאוד שיש קול ברור מצד חברי קואליציה ומצד חברי אופוזיציה.

גלעד קריב: הבית הזה מאוחד במחשבה שבתופעה הזאת חייבים לטפל גם בכלים של הרשות המחוקקת ולא רק של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: לכן השאלה היא קונקרטית מאוד: האם להערכתך במושב הבא של הכנסת – זה כמובן תלוי בעמדת ממשלה ובהחלטות ממשלה – אבל האם מבחינת עבודות מטה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים נגיע למצב שבו יונחו על שולחן הממשלה הצעות חוק נוספות בהקשר הזה?

איתמר גלבפיש: אני יכול להעביר את השאלה לחברתי, לילך וגנר, שממונה על התכלול יותר מאשר הפרקליטות.

לילך וגנר: כפי שציינתי, אנחנו עושים עבודה על סדרה של תיקוני חקיקה, שיצטרפו כמובן לעבודה שנעשית להגברת האמון ולהגברת הפיענוחים, שקשורה לשימוש במצלמות ולאפשרות לתפוס אותם, שקשורה לנושא של אחידות, שקשורה לנושא של חלקי נשק והמדרג שלהם וענישה עליהם, שקשורה לנושא של סחיטת דמי חסות על כל הנגזרות שלה וענישה כלכלית.

לילך וגנר: העבודה הזאת נעשית אצלנו וכפי שאמרתי היא מרוכזת אצלנו במחלקה ביחד עם המשרד לביטחון פנים ועם פרקליטות המדינה.

לילך וגנר: אנחנו נביא לכם תיקונים מגובשים יותר לקראת המושב הבא.

גלעד קריב: אני רוצה בהקשר הזה לומר, אני אומר את הדברים לפרוטוקול אבל בעיקר לאוזניכם, הוועדה הזאת תעניק עדיפות לקידום הצעות חוק שמטרתן טיפול במכת המדינה הזאת.

גלעד קריב: אני מניח שנעשה את זה על דעת חברי הקואליציה אבל גם בתמיכת האופוזיציה, אני בטוח בזה.

גלעד קריב: אני מבקש שתצאו מכאן עם הפנמת הקריאה שלנו כוועדה אליכם כדרגי המקצוע בתחום הייעוץ והחקיקה.

גלעד קריב: הקריאה הזאת מופנית כמובן גם לממשלה אבל אני יודע שהיא מתקבלת באוזניים פתוחות גם אצל שר המשפטים, גם אצל השר לביטחון פנים, גם אצל ראש הממשלה ויתר חברי וחברות הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו נדאג לקדם ברצינות ובמסירות הצעות חוק, גם ממשלתיות וגם פרטיות, בתחום הזה.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים שתאיצו את המהלך הזה ושהצעת החוק שאנחנו דנים בה היום תהיה בגדר סנונית ראשונה לכנסת ה-24 בתחום הזה.

גלעד קריב: האם יש עוד דברים שביקשת להתייחס אליהם?

גלעד קריב: אם לא, אנחנו עוברים להצגת עמדת המשטרה.

גלעד קריב: אתנו נמצא בזום סגן ניצב גלעד בהט, ראש מדור אח"מ וטכנולוגיה בייעוץ המשפטי של המשטרה.

גלעד קריב: אני מבין שאתה תהיה הראשון שמציג מטעם המשטרה ואז נראה אם יש דוברים נוספים.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד בהט: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, אני מאחל לך בהצלחה.

גלעד בהט: לצערי עוד לא הספקתי להגיע לוועדה וגם לא אוכל להגיע היום בגלל מגבלות הקורונה.

גלעד בהט: אני מתנצל בפני אסף, נעמה ושאר חברי הוועדה.

גלעד בהט: אומר כמה דברים ואחריי ידברו נציגים אחרים של המשטרה.

גלעד קריב: אם אפשר לומר לנו את פשר ראשי התיבות אח"מ, כי יש הרבה מאוד מובנים.

גלעד בהט: אגף חקירות ומודיעין.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני בכלל עתיד להנהיג פה נוהל, שכל מי שמציג כותרת עם ראשי תיבות יסביר אותן, כי יש איזו נטייה אצל אנשים להתבייש ולא לשאול, אז טוב מאוד שנדע.

גלעד קריב: אגף חקירות מיוחדות וטכנולוגיה.

גלעד בהט: אגף חקירות ומודיעין וטכנולוגיה בייעוץ המשפטי של המשטרה.

גלעד בהט: אומר כמה מילים.

גלעד בהט: חשוב להגיד שהצעת החוק הזאת, שאנחנו תומכים בה כמשטרה, היא שלב, נדבך אחד מתוך הרבה מאוד נדבכים שעוסקים בתופעה שנקראת אמצעי לחימה בלתי חוקיים, והיא רלוונטית לא רק למגזר הערבי אלא לכל מדינת ישראל, בדגש כמובן, כפי שראינו בדיון הזה, על המגזר הערבי מבחינת הנוכחות והבולטות של התופעה במגזר הזה.

גלעד בהט: צריך לזכור שמשטרת ישראל נלחמת כבר שנים, עושה מאות ואלפי פעולות בכל הנדבכים ובכל השלבים של התופעה הזאת, החל ממניעת כניסה של נשק בלתי חוקי לישראל דרך הגבולות; דרך ייבוא; דרך הסבה של אמצעי לחימה שמגיעים לכאורה בתור כלי משחק או צעצועים והופכים לנשק, מי שמכיר את האיירסופט, ולא ארחיב בזה; המשך בפעילות לתפיסה של כלי נשק שמסתובבים ומועברים; לתפיסה של כלי נשק שמוסתרים במקומות שונים; ועד כמובן לאיסוף ראיות לעבירות האלה והעברה לגורמי התביעה לצורך הגשת כתבי אישום.

גלעד בהט: אדוני שאל, ובצדק, האם נעשות פעולות מעבר להצעת החוק הזאת.

גלעד בהט: אומר שבמסגרת הישיבות והצוותים שהוקמו המשטרה לוקחת חלק פעיל ויש לה לא מעט הצעות, שמטרתן להפוך את הנושא הזה של אמצעי לחימה בלתי חוקיים וההחזקה שלהם לאירוע שיטופל בצורה טובה הרבה יותר, לאירוע שאנחנו נוכל להגיד שהמלחמה בו נעשית בצורה הרבה יותר יעילה.

גלעד בהט: יש הרבה מאוד אופציות לעשות את זה.

גלעד בהט: ברור לנו שאמצעי לחימה שנכנסים למדינת ישראל והם לא חוקיים יכולים להגיע גם לארגוני פשיעה, גם לארגוני טרור, ואין לנו שליטה מרגע שהם נכנסו לאיזה ידיים הם מגיעים, מי מחזיק בהם.

גלעד בהט: יתרה מזו, אדוני וחברי הוועדה, האמצעים האלה, ברגע שהם נמצאים ונוכחים הם מסלימים סכסוכים קיימים, סכסוכים שהיו יכולים להסתיים באירועים הרבה פחות מז'וריים, הרבה פחות משמעותיים.

גלעד בהט: ברגע שהנשק הזה הוא בר-השגה והוא נמצא בידי הרבה מאוד אנשים נעשה בו שימוש והתוצאות הן קטלניות, לצערנו, קטלניות מאוד.

גלעד בהט: המשטרה, בנתונים שמיד נציג, עוסקת באלפי תיקים שבהם נתפסים כלי נשק בלתי חוקיים.

גלעד בהט: הבעיה העיקרית, בעינינו לפחות, היא להגיע למצב של ראיות שמוכיחות מעל לכל ספק סביר את הקשר בין אותו נשק שנתפס לבין אדם ספציפי, מאחר והרבה מאוד כלי נשק שנתפסים הם גם במקומות ובאזורים שקשה לשייך אותם, כי יש נגישות של הרבה אנשים לאותו אזור.

גלעד בהט: בסופו של דבר לצערי אי אפשר להוכיח מעל לכל ספק סביר שאכן הנשק הזה שייך לאותו אדם או שאותו אדם הניח אותו שם.

גלעד בהט: התופעה הזאת, כפי שאמרתי, שכלי נשק נמצאים בידי הרבה מאוד אזרחים, גורמת לא רק להנגשה של כלי הנשק ולשימוש בהם באירועים שהיו יכולים להסתיים אחרת לגמרי, אלא גם לאיזו תחרות של מעמד או סטטוס שנמצא למי שיש לו כלי נשק.

גלעד בהט: מה הכוונה שלי?

גלעד בהט: אני מתכוון שהימצאות של כלי נשק בידי אנשים גורמת לתופעה שיותר כלי נשק מגיעים לאנשים אחרים, שרואים את החברים שלהם, את השכנים שלהם מצטיידים בכלי נשק ולא רוצים להישאר מאחור.

גלעד בהט: די אם נסתכל ברשתות החברתיות ונוכל לראות היום לא מעט אנשים שמעלים סרטונים שבהם מחזיקים את כלי הנשק, עושים ניסויים בכלי נשק ויורים בהם.

גלעד בהט: זה לא סרטונים שמועלים רק כדי לעשות איזה שואו אלא כדי להעביר מסר: חברים, היזהרו מאתנו, אנחנו חמושים.

גלעד בהט: את הדבר הזה צריך לעצור.

גלעד בהט: לא ארחיב כאן, אבל המשטרה עושה גם ברשתות החברתיות פעילות לא מועטה כדי למגר את התופעה הזאת.

גלעד בהט: ככל שכלי הנשק האלה מגיעים לידיים יותר צעירות ופחות אחראיות – שימו לב שהיום אפשר לבצע אימונים בנשק כבר מגיל 16, בנשק חם במטווח ילדים מגיל 16 יכולים לבצע אימונים בנשק.

גלעד בהט: היום יותר צעירים שבעבר לא הייתה להם גישה לנשק מחזיקים נשק, וזה כבר לא רק ארגוני פשיעה, זה כבר לא רק ארגוני טרור אלא זה אנשים שאין להם עבר פלילי, שבעבר לא החזיקו נשק אבל הם רואים את השכנים שלהם והחברים שלהם ורואים גם את הענישה, שהיא לא מספיק החלטית, שהיא לא מספיק חזקה, וזה גורם להם להגיד: שווה לי את המחיר הזה, שווה לי לקבל עבודות שירות, שווה לי לקבל ענישה שהיא באמת לא משמעותית ועדיין שיהיה לי נשק, שאני אוכל להתרברב, שאני אוכל לעשות איזה מסע הפחדה לאחרים או להשתמש בזה בעת הצורך ביום סגריר או ביום מעונן.

גלעד בהט: אנחנו צריכים להבין, כפי שאמרתי, ומיד נעבור לנתונים, שככל שאנחנו נחמיר בענישה – חבר הכנסת סעדי וחברי כנסת נוספים הציעו להגדיר את זה כמכת מדינה.

גלעד בהט: מכת מדינה זה לא הגדרה בחוק, אין חוק מכות מדינה או משהו בדומה לזה שכך אפשר להגדיר את העניין הזה, אבל כן זה מדיניות, שבתי משפט יכולים להגדיר אותה כדי להעלות את רמת המסוכנות.

אוסאמה סעדי: זה מה שביקשנו.

גלעד בהט: גם בהליכי מעצר וגם במתן גזר הדין, זה הביטוי של מכת מדינה.

גלעד בהט: הביטוי הוא בהחמרה גם בהליכי מעצר וגם בענישה.

גלעד בהט: צריך שבתי המשפט – בהחלט זו עמדתנו כמובן – ייטו להחמיר בעניין הזה וייטו לתת עונשים כבדים יותר.

גלעד בהט: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא בהחלט סנונית ראשונה ומבורכת בעניין הזה.

גלעד בהט: אסיים את דבריי ואומר שאנחנו רואים לאורך השנים, כפי שאמרו חברי הכנסת, יש פעילות מאוד מאוד ענפה של המשטרה לאורך כל הקשת שציינתי פה: כניסת אמל"ח לישראל, הבאה, סחר וגם החזקה.

גלעד בהט: יש אמנם תמיד מקום להשתפר אבל צריך לזכור שאם אנחנו כמדינה וכחברה לא נעשה צעדים נוספים לאירוע הזה, לא נראה במדיניות שלנו, בהחלטות שלנו ובצורה שבה אנחנו מגיבים לאירועים האלה את הסלידה שלנו מן הדברים האלה ואת ההוקעה של אותם אנשים שמחזיקים בכדי נשק, לא נגיע לתוצאה המבורכת.

גלעד בהט: המשטרה היא לא הכלי היחיד שצריך להילחם בתופעה הזאת.

גלעד בהט: היא כלי חשוב ומשמעותי אבל היא צריכה לעשות את זה ביחד, בצורה הוליסטית ומתכללת של כולם.

גלעד בהט: אני מבקש שתעביר את רשות הדיבור לסגן ניצב מאיה גולדשלג, לגבי נתונים מודיעיניים ולגבי סקירת מודיעין.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: האם לשיטתך, סגן ניצב בהט, אתה פחות מאתר את תהליך הההחמרה בענישה בבתי המשפט בשנתיים האחרונות?

גלעד קריב: או שאתה מאתר את אותה מגמה שמשרד המשפטים התייחס אליה?

גלעד בהט: מיד נציג את הנתונים, סגן ניצב מאיה גולדשלג, ואחריה סגן ניצב דקלה פוגל תציג את הנתונים מבחינת התביעות.

גלעד בהט: אני לא רוצה לעשות פה ספוילר אבל אני רוצה לומר שחלק מן המלחמה בתופעה מחייב לדעתנו להעלות את חומרת הענישה.

גלעד בהט: בסופו של דבר זה גם מרתיע וזה גם מרחיק את האנשים האלה מן הרחוב ועוזר לנו גם מול ארגוני פשיעה וגם מול אזרחים שמעזים להחזיק נשק.

גלעד בהט: אם יידעו שהם לא יהיו ברחוב שלהם ולא יהיו בבית שלהם למשך פרק זמן ממושך מאוד אני בטוח שזה יעשה עבודה הרבה יותר טובה מאשר זה עושה היום.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה לציין שהפרקליטות דיברה על עשרה חודשים ואני קודם אמרתי שמרבית האנשים ברחוב הערבי שמחזיקים בנשק יודעים שככל הנראה המקסימום שהם יקבלו זה תשעה חודשים.

רות וסרמן לנדה: ההבדל הוא בכלל לא מהותי.

רות וסרמן לנדה: ההרתעה חרף הנוהג במשרד המשפטים והדוח של דורנר – הדבר הזה אכן מרתיע.

רות וסרמן לנדה: הדיבור ברחוב הערבי, הרשתות החברתיות בערבית, השיח ברחוב הערבי הוא מזלזל כלפי הענישה הנוכחית.

רות וסרמן לנדה: יש לזה אלמנט מאוד מאוד משמעותי לגבי מי כן בגיל 18 נכנס למעגל הפשיעה.

גלעד קריב: סגן ניצב מאיה גולדשלג, ראש מדור מחקר פשיעה במשטרה, בבקשה.

מאיה גולדשלג: בוקר טוב.

מאיה גולדשלג: גלעד הציג את הנתונים ואת תמונת הפשיעה בתחום החזקה של אמצעי לחימה מסוגים שונים בקרב אזרחים ועבריינים במדינת ישראל בצורה מדויקת מאוד.

מאיה גולדשלג: ארחיב קצת ואומר שאנחנו רואים החזקה של אמל"ח בלתי חוקי גם בידיים של עבריינים מוכרים אבל גם בידיים של אזרחים מן השורה.

מאיה גולדשלג: הנתונים האלה נמצאים בעלייה מתמדת, גם מבחינת כמות הנשק שמוברח למדינת ישראל כפי שאנחנו רואים במודיעין, או מיוצר ומוברח למדינת ישראל.

מאיה גולדשלג: אנחנו רואים התרחבות של החזקה ושימוש בדמויי כלי ירייה, כי מי שידו אינה משגת או שהוא לא מספיק מיומן להחזיק נשק חי יחזיק תחליפים לנשק, מה שמוגדר כצעצועים מסוכנים.

מאיה גולדשלג: זה משקף את הנוהג ואת הסטנדרט שנקבע בחברה הישראלית להצטיידות, לצערנו, בכלי לחימה.

מאיה גולדשלג: כפי שגלעד ציין, בסוף כשיש סכסוך אזרחי רגיל, אבל האזרחים מחזיקים בידיים נשק חם, אז תוצאות הסכסוכים האלה יהיו קטלניות יותר.

מאיה גולדשלג: אנחנו גם רואים אירועים חמורים של חזרה של עבריינים לאחר מאסר שהם קיבלו בתיקים שמבחינת המשטרה והפרקליטות נחשבו להישג גדול, השתחררו אחרי תקופות קצרות, חזרו למקום הישוב שלהם וחזרו בתרועת ניצחון, ברכבי פאר, עם ירי מנשק חם באוויר.

מאיה גולדשלג: לכן ככל שהענישה תהיה מחמירה יותר המסר שיועבר לציבור יהיה כזה, אנחנו מקווים, שישנה את האיזון שקיים היום בין הענישה הקיימת לבין חומרת המעשים.

גלעד קריב: האם אנחנו עתידים לראות הצגה של נתונים?

גלעד קריב: סנ"צ דקלה פוגל, בבקשה.

דקלה פוגל: בוקר טוב לכולם.

דקלה פוגל: אני סגן ניצב במשטרת ישראל, ראש מדור הנחיה וחקיקה בחטיבת התביעות.

דקלה פוגל: חטיבת התביעות מופיעה בתיקים בבתי משפט השלום.

דקלה פוגל: בין היתר אנחנו מנהלים תיקים בעבירות נשק, בעבירה של החזקת נשק, שהמחוקק קבע לצדה עונש של שבע שנות מאסר.

דקלה פוגל: מהנתונים שבידינו ומהנתונים בשטח, לדעתנו הענישה שניתנת על ידי בתי המשפט היא ענישה נמוכה ביחס לחומרת העבירה וביחס לעונש שהמחוקק עצמו קבע לצדה.

דקלה פוגל: בשנים 2019–2021, מתוך 457 פסקי דין בעבירה הזו של החזקת נשק, אמנם היו 332 פסקי דין שהעונש בגינם היה עונש של מאסר בפועל, מדובר על כ-70%.

דקלה פוגל: היו 78 פסקי דין שהענישה בהם הייתה של עבודות שירות.

דקלה פוגל: אני מזכיר שהיום עבודות שירות זה עד תשעה חודשים.

דקלה פוגל: היו גם 10% מן התיקים שכללו לא עבודות שירות ולא מאסר בפועל.

גלעד קריב: סליחה, אני מצטער שאני קוטע אותך, סגן ניצב פוגל.

גלעד קריב: אני קצת מתפלא שיש כאן הצגת נתונים שאנחנו לא קיבלנו אותם מראש בצורה מסודרת.

גלעד קריב: הצגת נתונים בוועדה, אלא אם הוועדה מודיעה לגורם הממשלתי על דיון דחוף מעכשיו לעכשיו – אז בסדר, אז אני יכול להבין הצגת נתונים כללית בעל פה.

גלעד קריב: הציפייה מחברי כנסת שיוכלו לעמוד על מגמות, על תהליכים, בייחוד כשמשטרה מציגה פה עמדה שונה משל משרד המשפטים, אני רוצה לדייק בדבר: אנחנו קיבלנו דיווח ממשרד המשפטים, שהוא מאתר שינוי מגמה ביחס של בתי המשפט לעבירה הזו, זה הניתוח של משרד המשפטים.

גלעד קריב: אם המשטרה מציגה עמדה אחרת אז הציפייה שלנו היא שנוכל לבחון את הנתונים מספרית.

גלעד קריב: אני מתקשה לעקוב אחרי מספרים שאין בצדם הצגה מסודרת, או במצגת או בכתב.

גלעד קריב: כמובן אם את רוצה להשלים את הדברים, בבקשה, אבל יתקיים עוד דיון בשבוע הבא.

גלעד קריב: אבקש לקבל, ולא רק רגע לפני הדיון, לפחות 24 שעות לפני הדיון נתונים מסודרים ממשטרת ישראל.

גלעד קריב: ככל שיש נתונים מספריים אנחנו מבקשים לקבל אותם בכתב.

גלעד קריב: אני מבקש גם מנציגי המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים לדון ביניהם מה היא עמדת משרדי הממשלה לגבי המגמות שאנחנו רואים בבתי המשפט.

גלעד קריב: זו בדיוק הסוגיה שאנחנו דנים בה.

גלעד קריב: הסוגיה שאנחנו דנים בה היא האם כרגע המחוקק צריך לאותת לבתי המשפט איזשהו איתות לגבי מדרג הענישה.

גלעד קריב: זה הדיון, ולכן השאלה מה קרה בבתי המשפט בשנתיים האחרונות אל מול השנים שקדמו להן, האם יש שינוי מגמה או אין שינוי מגמה – זה בדיוק בסיס הנתונים שדרוש לנו לדיון הזה.

גלעד קריב: קודם כול, יכולה להיות מחלוקת בין משטרת ישראל לבין משרד המשפטים, זה בסדר גמור, וטוב שהוועדה שומעת את העמדות השונות.

גלעד קריב: רק חשוב שנדע אם אתם אכן חלוקים זה על זה ושהדברים יגובו בנתונים משני הצדדים.

גלעד קריב: אני מודיע מראש שמבחינתי אני מצפה לראות הצגה מסודרת ובכתב של המשטרה לוועדה – חלוקה לשנים וכולי.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי של הוועדה יחדד את הדברים אחרי הדיון בדין ודברים אתכם, מה אנחנו מצפים לקבל.

גלעד קריב: ככל שהדיון יהיה ביום שני הקרוב, וזו הכוונה, אני פשוט עוד צריך לתאם את זה עם חברת הכנסת המציעה.

אסף פרידמן: זה מתואם.

גלעד קריב: מכיוון שהדיון קבוע ליום שני, אבקש שביום ראשון הנתונים יונחו בכתב על שולחן הוועדה כדי שנוכל לעיין בהם ולהתכונן.

גלעד קריב: אני מצטער שקטעתי אותך.

גלעד קריב: אנא השלימי את דבריך.

גלעד קריב: יש לנו עוד שני חברי כנסת שצריכים להתייחס, גם חבר הכנסת בגין וגם חברת הכנסת המציעה, וגם נשמע היום את הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: בבקשה, סגן ניצב פוגל.

דקלה פוגל: אני כמובן מקבלת ומסכימה להערה של אדוני.

דקלה פוגל: הנתונים יצאו מאתנו אתמול ואיני יודעת מדוע הם לא הגיעו לוועדה מבעוד מועד.

דקלה פוגל: הנתונים שאנחנו מציגים כוללים את כלל התיקים בעבירות הללו.

דקלה פוגל: אחזור שוב לנתונים המספריים.

דקלה פוגל: נכון שיש לכאורה עלייה של אחוז פסקי הדין שכוללים עונש של מאסר בפועל, אבל לא די בכך.

דקלה פוגל: צריך להיכנס לתוך רף הענישה של המאסר בפועל ולהבין מה הוא.

דקלה פוגל: אם למשל אנחנו מנסים לעשות חיתוך של עונשי המאסר בפועל, אנחנו רואים ש-57% מפסקי הדין בעבירה הזו, שכללה מאסר בפועל, היו רק עד שנה.

דקלה פוגל: למעשה 84% מתוך המאסרים בפועל היו לפרק זמן של עד שנה וחצי.

דקלה פוגל: מבחינתנו אלה נתונים נמוכים.

דקלה פוגל: למה?

דקלה פוגל: כי מדובר על אירועים חמורים של אנשים שהחזיקו נשק, אקדחים טעונים עם מחסנית לידם.

דקלה פוגל: אנחנו מדברים על סיטואציות של אנשים – יש לא מעט דוגמאות:

דקלה פוגל: אירוע של החזקת נשק גלוק מתחת למזרן של מיטה טעון עם מחסנית מלאה בכדורים.

דקלה פוגל: בית המשפט השלום נותן שבעה חודשי מאסר בפועל.

דקלה פוגל: אנחנו עולים למחוזי שאמנם מחמיר את הענישה אבל מתוקף היותו ערכאה שלא ממצה את הדין המדינה קיבלה עשרה חודשי מאסר.

גלעד קריב: אני חושב שלא התכוונת לביטוי "ערכאה שלא ממצה את הדין", פשוט שלא ייכתב בפרוטוקול שזו הטענה.

איתמר גלבפיש: זה ההלכה.

גלעד קריב: כלומר לא ממצה את העונש עד ההחמרה.

גלעד קריב: הבנתי, אז אני לוקח את הערתי בחזרה.

דקלה פוגל: יש לנו מן התקופה האחרונה המון המון אירועים: אנשים שהחזיקו תת מקלע מאולתר קיבלו תשעה חודשי עבודות שירות, אקדח טעון ומחסנית – שישה חודשי עבודות שירות, אקדח יריחו עם מחסנית וכדורים מותאמים – תשעה חודשי עבודות שירות, תת מקלע – שמונה חודשי עבודות שירות.

גלעד קריב: תדעו להציג לקראת הדיון הבא פילוח, כמה מתוך פסקי הדין נוגעים לקטינים וכמה לבגירים?

דקלה פוגל: כן.

לילך וגנר: אולי צריך להזכיר שעונשי מינימום לא חלים כאן.

גלעד קריב: הכול בסדר, חברים, זה בדיוק הדיון, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: לכן אנחנו לא ממצים את הדיון פעם אחת ואם תרצו, משרד המשפטים, אחרי שיהיו הנתונים בכתב אתם בוודאי תגיבו.

גלעד קריב: אני רק אומר שחשוב לנו, מכיוון שאנחנו מתייחסים פה לענישה, לקבל בניתוח הזה את הפרמטרים שמשפיעים על ענישה – כמה קטינים, כמה בגירים.

דקלה פוגל: אנחנו נעביר.

זאב בנימין בגין: אולי כדאי שנדע גם אילו עונשים ביקשה הפרקליטות בעניינים האלה כדי שנוכל לעמוד על הפער.

גלעד קריב: אני מניח שזה התביעה המשטרתית בחלק מן המקרים.

איתמר גלבפיש: התיקים האלה מוגדרים כתיקי פרקליטות.

איתמר גלבפיש: חלקם מורדים לתביעה המשטרתית, אבל ההנחיה המחייבת – יש הנחיית פרקליט מדינה לגבי עבירות נשק ורמת ענישה מבוקשת, שכחתי לציין קודם, שמכתיבה את רמת הענישה שאותה מבקשת הפרקליטות.

איתמר גלבפיש: זו הנחיה מס' 9/16: מדיניות ענישה בעבירות נשק ומטעני חבלה.

איתמר גלבפיש: אני קופץ ישר למתחמים שקובעת ההנחיה שעל הפרקליט לבקש, זה נקרא מתחמי מוצא, כלומר זה יכול להיות קצת יותר חמור או קצת פחות חמור בהתאם לדבר.

איתמר גלבפיש: זו הנחיה שיצאה כבר לפני כחמש שנים, ב-7 באוגוסט 2016.

איתמר גלבפיש: זה פחות או יותר מה שאנחנו מקבלים: החזקת אקדח – המתחם שמבוקש הוא שנה עד שלוש שנות מאסר; החזקת רובה או תת מקלע – ההנחיה מנחה לבקש שנתיים עד ארבע שנות מאסר.

גלעד קריב: אני מבקש להעביר לנו את ההנחיה הזאת.

נעמה מנחמי: ההנחיה הזאת גם צוינה בנספח הוועדה.

גלעד קריב: בסדר גמור, תודה.

גלעד קריב: סגן ניצב פוגל, בבקשה.

דקלה פוגל: תודה לחברי שהקדים אותי.

דקלה פוגל: התביעה כמובן מבקשת את המתחמים הללו.

דקלה פוגל: חברי הוועדה יכולים לראות שהענישה שאנחנו מקבלים רחוקה מאוד מן המתחמים האלה.

דקלה פוגל: יותר מזה אומר, שאותה הנחיית פרקליט המדינה, שאכן פורסמה בשנת 2016, המטרה המוצהרת שלה – אפשר לראות בפתח הדברים – היא באה לעולם בין היתר כדי להגביר את ההרתעה ולהעלות את מתחם הענישה, וזה לא קרה.

דקלה פוגל: המשמעות היא שאנחנו צריכים לחשוב על פתרונות אחרים, כמו למשל עונשי מינימום.

דקלה פוגל: חברי מן הפרקליטות אמר שהשופטים משתמשים ברטוריקה מחמירה.

דקלה פוגל: זה נכון, אני יכולה לצטט מכל פסקי הדין שציינתי על ענישה מקלה, הם באמת מדברים על תופעה החמורה ועל הצורך בהרתעה, אבל בסופו של יום כשהם קובעים את הענישה אנחנו עדיין נשארים בגדר ענישה נמוכה.

דקלה פוגל: למה?

דקלה פוגל: כי בין היתר בתי המשפט שמחליטים את העונש הראוי אמנם לוקחים בחשבון כל מיני שיקולים, של עבר פלילי, של קטינים וכולי, וגם לזה תיכף אתייחס, אבל הם גם לוקחים בחשבון את רף הענישה הראוי.

דקלה פוגל: יוצא שאנחנו נמצאים בסוג של מעגל שוטה, כי בתי המשפט כל הזמן יסובו סביב אותו רף ענישה ובעצם אין את מה שיפרוץ את אותו רף ענישה.

דקלה פוגל: דרך אגב, היותו של אדם נעדר עבר פלילי, אמנם צריך לקחת את זה בחשבון, אבל גם צריך לקחת בחשבון את האירוע עצמו.

דקלה פוגל: אדם צעיר שמרשה לעצמו לשאת נשק – ואני מזכירה שמדינת ישראל בודקת בציציות ובדקדקנות כל בקשה לשאת נשק – גם אם הוא צעיר שמחליט על דעת עצמו לקחת נשק, להניח אותו במקום זמין, ולפעמים גם עם מחסנית, זה אדם שהיותו צעיר נעדר עבר פלילי לא אמור להטות את הכף.

גלעד קריב: סגן ניצב פוגל, תודה על הדברים שבאמת משקפים את הראייה.

דקלה פוגל: ברשות אדוני, רק משפט לסיום.

דקלה פוגל: אנחנו כחטיבת התביעות בהחלט סבורים, כפי שלילך אמרה בעניין הזה, שענישת מינימום אכן צריכה להיעשות במשורה במקרים המתאימים, אבל ללא ספק האירועים הללו ועבירות הנשק זה אחד המקרים.

דקלה פוגל: צריך לזכור שהתיקים שמגיעים אלינו, בסופו של יום כשהמשטרה כבר מצליחה לבסס ראיות, הם תיקים לא פשוטים ברמת הראיות, וכשאנחנו מחליטים להגיע לבית המשפט ואנחנו סבורים שיש סיכוי סביר להרשעה אנחנו סבורים שחייבים להראות את זה גם ברמת הענישה.

דקלה פוגל: ההרתעה חייבת לבוא לידי ביטוי.

גלעד קריב: רק אזכיר, עמדת משרד המשפטים היא לא נגד הצעת החוק.

גלעד קריב: זה חשוב.

גלעד קריב: יש פה עמדת ממשלה שתומכת בהצעת החוק עם התקנתה כהוראת שעה.

גלעד קריב: אנחנו עוד נדבר בדיון הבא על ההיבטים, משך זמן וכולי.

גלעד קריב: אני חושב שכן חשוב הבירור על ההבדלים, כי הנתונים פה חשובים מאוד.

גלעד קריב: תיכף נשמע את הסנגוריה הציבורית ואז נחתום בהתייחסות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו ביום דיונים מורכב מאוד.

גלעד קריב: נקיים עוד דיון.

שרן השכל: לקראת הדיון הבא חשוב לי, אני רוצה לבקש גם ממשרד המשפטים וגם מן המשטרה להביא נתונים.

שרן השכל: אנחנו צריכים לעשות הפרדה – ואת זה אולי נצטרך לתקן – בין עבירות של החזקה בנשק ובין עבירות של סחר בנשק ולהחמיר גם את עונש המינימום בעבירות של סחר.

שרן השכל: בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לקבל נתונים, הפרדה בענישה על עבירות של סחר בנשק.

שרן השכל: אם יוכלו להביא לנו נתונים גם על זה.

גלעד קריב: אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק מסוימת על עבירה מסוימת בספר העונשין.

גלעד קריב: חברת הכנסת שרן השכל כבר התייחסה לזה בדברים וגם אני.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת מבחינתנו היא חלק ממהלך חקיקתי רחב יותר, שמי שצריכה להוביל אותו זו הממשלה.

גלעד קריב: לכן טוב יהיה אם בדיון הבא תתייחסו גם לסוגיה איך אתם רואים את יתר המהלכים.

גלעד קריב: זה לא ייכנס להצעת החוק הזאת, מכיוון שהיא על עבירה ספציפית, אחרת זה יצריך פרוצדורה שרק תעכב את תיקון החוק, אבל נכון יהיה בדיון הבא למקם את העבירה הספציפית הזאת בתוך הסתכלות קצת יותר רחבה.

גלעד קריב: אני מבקש שלדיון הבא, אם נשלחו הנתונים אז מצוין, בואו נוודא שהם הגיעו ויופצו, אבל הנתונים חייבים להיות מפולחים גם בהתייחסות לשנים, כי השאלה המרכזית היא האם הרשות השופטת הפנימה בעניין הענישה את עומק ההתמודדות שלנו כחברה ואת הציפיות של שתי הרשויות האחרות בנושא הזה, או שעולם כמנהגו נוהג.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות לפילוח לפי שנים, אני מבקש התייחסות לחלוקה בין קטינים ובגירים, זה רלוונטי לעניין עונשי המינימום, השימוש בכלי הזה.

גלעד קריב: אני חושב שכדאי שאם יש ראייה שונה בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים, שזה בסדר גמור, שנבין את הבדלי הראייה.

גלעד קריב: סליחה, חברים, הייעוץ המשפטי יכול להעביר למשטרה עוד בקשות לפילוח הנתונים.

גלעד קריב: אני מבקש שביום ראשון יהיו לנו הנתונים.

גלעד קריב: יש לנו עוד סדרת דיונים ארוכה היום בנושאים חשובים.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות קצרה של הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: קיבלנו את העמדה שלכם בכתב.

גלעד קריב: אתם תדברו גם בישיבה הבאה כאשר תיראו את הנתונים המלאים, אבל אני לא מוכן לחתום את הדיון הראשון בנושא בלי הצגה, לפחות עקרונית, של עמדת הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: לאחר מכן חבר הכנסת בגין וחברת הכנסת השכל, אם יש עוד התייחסות.

גלעד קריב: אני אומר שוב, יהיה עוד דיון בנושא ואם נצטרך גם נמשיך.

גלעד קריב: פשוט יגיעו לכאן בעוד חמש דקות מוזמני הדיון הבא, שהוא לא פחות חשוב, בנושא הקורונה.

גלעד קריב: בבקשה.

ישי שרון: שלום ליושב-ראש, שלום לחברי הוועדה.

ישי שרון: אני מן הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אנסה לעמוד בטווח של חמש דקות אבל יכול להיות שאגנוב עוד דקה אחת.

גלעד קריב: אנא, אני מבקש שלא.

גלעד קריב: כפי שאתה כבר יודע עמדת הסנגוריה הציבורית בעינינו חשובה מאוד בכל נושא, ובנושאים הללו במיוחד.

גלעד קריב: תדבר גם בדיון הבא וניתן לכם כר זמנים רחב יותר, ואז גם תיראו את הנתונים שאליהם מתייחסות המשטרה והפרקליטות.

ישי שרון: אדבר ממש ברמת הכותרות ובדיון הבא אבקש להרחיב בכל נקודה.

ישי שרון: כפי שהיושב-ראש מציין, מדובר כאן בהצעת חוק חריגה, שצריך להסתכל עליה גם במבט ספציפי קונקרטי לגבי סוג העבירה אבל גם במבט כולל יותר, של קביעת עונשי מינימום בספר החוקים הישראלי.

ישי שרון: התיזה שבה אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה היא שהצעת החוק לא מועילה, לא צודקת, לא נדרשת ולא חכמה.

ישי שרון: אפרט יותר בדיון הבא אבל כעת אדבר ממש ברמת הכותרות.

ישי שרון: למה הצעת החוק לא מועילה?

ישי שרון: כבר נאמר קודם על ידי עו"ד לילך וגנר, בניגוד לדעה המקובלת בהנחת היסוד של הצעת החוק ולתחושות הבטן קיים קונצנזוס ארוך שנים במחקר הקרימינולוגי שהחמרת הענישה לא מקדמת את אלמנט ההרתעה.

ישי שרון: אגב, זה להבדיל מוודאות האכיפה ומהגדלת סיכויי העבריין להיתפס.

ישי שרון: מעבר לכך שהצעת החוק לא מועילה, אנחנו חוששים שהיא גם מזיקה.

ישי שרון: היושב-ראש דיבר על הצורך בחשיבה מחוץ לקופסה.

ישי שרון: עונשי מינימום, פתרון הקסם הזה נחשב בתחום הפנולוגיה כפתרון ארכאי, שלא לומר אנלוגי.

ישי שרון: אנחנו מציעים לא ללכת שבי אחר המודל הזה שנהוג בארצות הברית.

ישי שרון: כפי שפירטנו בנייר העמדה, הניסיון החברתי המר שיש בארצות הברית עם עונשי המינימום מלמד כי החמרות ענישה מן הסוג הזה הביאו לאינפלציה חדה במאסרים ולהרס של קהילות שלמות, בלי להשפיע על רמות הפשיעה.

ישי שרון: אני חייב לצטט בהקשר הזה את זאב ז'בוטינסקי, בטור שהוא כתב על נושא מדיניות הענישה.

ישי שרון: הוא כתב: "יש הרבה הבלים במערב.

ישי שרון: מוטב שלא לקחת מן המערב דבר זולת מה שיפה ומוצלח בו.

ישי שרון: " עונשי מינימום – כבר היום מקובל בתחום המחקרי, זה לא דבר יפה וגם לא דבר מוצלח.

ישי שרון: כפי שנסביר בהמשך, הבעיה המרכזית בתחום עבירות הנשק בכלל לא מצויה בחומרת הענישה.

ישי שרון: לא שם נמצאת ההזנחה שעליה דיברה חברת הכנסת השכל.

ישי שרון: כפי שנקבע ממש לאחרונה בדוח מבקר המדינה שעסק ממש בנושא הזה, בעבירות הנשק בחברה הערבית, הבעיה נמצאת היום בעולמות האכיפה והמניעה.

ישי שרון: בהקשר הזה אני חייב לומר, אנחנו לא צריכים להסתכל על מספר התיקים שנפתחו במשטרה אלא בתוך אותם תיקי חקירה כמה כתבי אישום הוגשו – זה המדד המרכזי לבדיקה של אפקטיביות של אכיפה.

ישי שרון: מבקר המדינה מציין שמבין תיקי החקירה שנפתחו בתיקי עבירות אמל"ח שיעור הגשת כתבי אישום ירד לשיעור הנמוך ביותר מזה שש שנים, עומד על 30%, למרות שמדובר בעבירת החזקה והיינו מצפים שבעבירות אלה יהיה אחוז גבוה בהרבה.

ישי שרון: אגב, גם בעבירות הירי שיעור הגשת כתבי האישום הוא ממש מזערי ועומד על 5%.

ישי שרון: במובן הזה הצעת החוק פשוט מכוונת למקום הלא נכון ואנחנו חושבים שאין בה כל תועלת ממשית, וכאמור יש בה גם חשש לנזק.

ישי שרון: למה הצעת החוק אינה צודקת?

ישי שרון: עו"ד לילך וגנר דיברה בפירוט על הבעייתיות העקרונית שיש לנו, בעצם ליועצים המשפטיים לדורותיהם בשנים האחרונות, עם קביעת עונשי מינימום בספר החוקים.

ישי שרון: אבל ממש בכותרת, וגם דוח דורנר עמד על זה, דוח דורנר שאומץ בהחלטת ממשלה, עונשי מינימום הם בעייתיים בגלל שהם כובלים את ידי השופט ומקשים עליו להגיע לעונש המתאים במקרה האינדיבידואלי.

ישי שרון: החשש שלנו הוא שהצעת החוק, ככל שתהיה לה השפעה, היא תהיה דווקא במקרים החריגים שבתי המשפט מחליטים להימנע מהטלת מאסר בפועל, בנסיבות שקשורות או למבצע העבירה עצמו, בצורך בשיקומו, או בנסיבות הספציפיות של ביצוע העבירה.

ישי שרון: הצרת שיקול הדעת השיפוטי, במיוחד כשמדובר בהגבלה משמעותית כפי שאנחנו מדברים כרגע, לקבוע ענישת מינימום של שנת מאסר, היא שתביא לתוצאות בלתי צודקות ולעיוותי דין במקרים ספציפיים שקשה לצפות אותם מראש.

ישי שרון: למה הצעת החוק אינה נדרשת?

ישי שרון: בהקשר הזה אמתין כמובן גם לנתוני המשטרה, אבל לפחות לפי הנתונים של מבקר המדינה, הנתונים ברורים למדי.

ישי שרון: הם מראים שבעבירות אמל"ח כבר היום מוטלים עונשי מאסר ב-94% מפסקי הדין.

ישי שרון: אגב, זה נתון גבוה מאוד, גם ביחס לעבירות שהן חמורות יותר מהעבירות שאנחנו מדברים עליהן.

ישי שרון: מהניסיון שלנו, גם מבדיקה ידנית שערכתי אתמול, בשנה הזאת המדיניות הזאת רק הלכה והחמירה.

ישי שרון: הבאנו לכך גם דוגמאות ספציפיות בנייר העמדה.

ישי שרון: כלומר כבר היום המודל של תיקון מס' 113 כולל בחובו מתחמי ענישה שממילא נותנים מענה לעונש המינימום שמבוקש פה.

ישי שרון: במובן הזה הצעת החוק מיותרת.

ישי שרון: אני ממש מגיעה לנקודות האחרונות.

גלעד קריב: אני חייב לכבד גם את המוזמנים לדיונים הבאים.

גלעד קריב: מכיוון שיהיה פה עוד דיון אז אנא תאמר משפט סיום.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, עמדת הסנגוריה הציבורית תישמע בהרחבה גם בדיון הבא.

גלעד קריב: אני פשוט מציע שתחלק את הסופרלטיבים להצעת החוק בין הדיון הזה לבין הדיון הבא.

ישי שרון: אסיים במשפט סיכום.

ישי שרון: יש לנו גם חשש כללי, וגם עליו דיברנו בנייר העמדה – תקשיבו, הדיון הזה על עונשי מינימום תמיד נעשה אגב מכות מדינה, תמיד.

ישי שרון: חבר הכנסת בגין זוכר את התקופות שעל בסיס כמעט שבועי הגיעו לוועדות שרים, ובהמשך לוועדת החוקה, הצעות חוק לקבוע עונשי מינימום במגוון רחב של עבירות.

ישי שרון: יש כאן סכר שעומד להיפתח.

ישי שרון: ברגע שהוועדה הזאת תיתן יד ותסטה מן הקו העקרוני ומן התפקיד החברתי החשוב שהיה לוועדה הזאת במשך השנים בבלימת הצעות מן הסוג הזה, אני בטוח למדי שאותו סכר ייפתח ולא נוכל לחזור לאחור.

ישי שרון: בהקשר החברתי הרחב שאנחנו נמצאים בו, אם היום כמחצית מן האסירים בכלא משתייכים לחברה הערבית, יום אחד נתעורר עם 70% מן האסירים בכלא שהם מן החברה הערבית, אבל אז יהיה כבר מאוחר מדי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מודה לך על הדברים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין ואז נסכם.

גלעד קריב: כאמור נמשיך הלאה בדיון הזה אחרי קבלת הנתונים.

גלעד קריב: אציין רק למשטרה ולפרקליטות שבמסגרת הנתונים אנחנו מבקשים לקבל מידע גם על מדיניות הערעורים על קלות העונש.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים לדעת, כי זה כלי שעומד.

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת גם את כמות הערעורים שהוגשו על הענישה.

גלעד קריב: אם משהו צריך להישאל אז אחרי הדיון אל מול היועץ המשפטי.

איתמר גלבפיש: לוחות הזמנים נורא קצרים כדי לספק נתונים.

גלעד קריב: תראו האם יש לכם נתונים ותאמרו לנו.

גלעד קריב: גם אם אין את הנתונים המלאים, להבין מה המדיניות שלכם או מה המדיניות של התביעה המשטרתית בנושאים שהעלינו.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: התכבדתי בדיון הקצר הזה, פעמיים שמעתי את שמי מוזכר על ידי הדוברים.

זאב בנימין בגין: זה רק מעיד על ותק בדיונים הללו.

זאב בנימין בגין: יש לי כמובן קושי כללי עם עמדת הסנגוריה הציבורית.

זאב בנימין בגין: לעתים קרובות מאוד, אולי מדי, הנימוקים משכנעים והיינו רוצים להיענות.

זאב בנימין בגין: ישי שרון וחגית ויואב שכנעו אותנו בוועדה פעמים לא מעטות, הם עושים עבודה מצוינת.

זאב בנימין בגין: אני כאן, אדוני היושב-ראש, בכף הקלע.

זאב בנימין בגין: אכן, כפי שציין עו"ד שרון, הייתי בין אלה שניסו לעצור שיטפונות כאלה שנגעו להחמרת ענישה, לאו דווקא באמצעות ענישת מינימום, כבר בוועדת השרים לחקיקה בין 2009 ל-2013.

זאב בנימין בגין: אני יכול לציין, אדוני היושב-ראש, כי לא היית כאן, שהניסיונות לחוקק חוקים כאלה היו בין הגורמים העיקריים שהניעו אותי ליזום את הקמת ועדת דורנר.

זאב בנימין בגין: היה גם היבט תקציבי וזה הועיל לנו כי שכנענו את משרד האוצר בעמדה זו.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת אני ממליץ בפני החברים להזדקק לדוח ועדת המנכ"לים, זה יותר מ-600 עמודים, מאוד ממצה ומבורך, ואכן הוא הגיע אלינו קצת באיחור.

זאב בנימין בגין: ייתכן שלמרות שכולם ידעו, ידענו שיש התפתחות שלילית לגבי כלי נשק, החזקתם והשימוש בהם, אולי מכיוון שהתהליך היה מעט אטי קצת איחרנו בתגובה.

זאב בנימין בגין: זה ייבדק פעם במחקר אחר.

זאב בנימין בגין: אבל מבין כל השיקולים אני חושב שהמצב הנוכחי בנושא זה שהוא מצב חירום – למרות שאתמול עסקנו בחקיקות חירום.

גלעד קריב: זה באמת מצב חירום בניגוד למצב החירום הכללי.

זאב בנימין בגין: במצב חירום מעין זה בתופעה זאת דרוש גם איתות כלפי הציבור.

זאב בנימין בגין: צריך שאנשים יבינו שאנחנו כולנו – הממשלה, חברי הכנסת, המנגנון, הפקידים, עורכי הדין, המשפטנים – מתייחסים ברצינות ומנסים להקיף את הבעיה מכל צדדיה, וזה רק פן אחד כפי שציינה עו"ד וגנר.

זאב בנימין בגין: כפי שבממשלה אוהבים לומר, זה חלק מארגז הכלים.

זאב בנימין בגין: האיתות הציבורי במצב שבו אנחנו נמצאים הוא חשוב והוא חלק מן העניין.

זאב בנימין בגין: יכולנו לשמוע דברים מחברי אוסאמה סעדי, אני גם שומע את זה מחברים אחרים, גם בהפסקות במליאה.

זאב בנימין בגין: לכן אני תומך בהצעת חוק זו.

זאב בנימין בגין: אני שמח שהיא תהיה ומברך על השינוי מן המקור, שמדובר בהוראת שעה.

זאב בנימין בגין: זה כמובן חשוב ומבטא את מה שאנחנו אומרים, שזה מצב חירום, מכת מדינה, אבל יכול להיות שתוך שנתיים–שלוש נראה שיפור.

זאב בנימין בגין: זה דורש מעקב ומחקר, כפי שציינת בדבריך, וצריך לראות את הנתונים.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת בגין, שמביא לא רק מחוכמתו אלא גם מניסיונו בוועדה.

גלעד קריב: אנחנו ועדה מעורבת, של חברי כנסת בראשית דרכם ומספר חברי כנסת עם ניסיון רב, כולל בוועדה הזו.

גלעד קריב: זה בוודאי חשוב לנו.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם את הדיון.

גלעד קריב: ראשית, תודה לכל מי שנטל בו חלק, גם כאן וגם באמצעות הזום.

גלעד קריב: לא שמענו את כל הדוברים.

גלעד קריב: נציגת מרכז אמאן, קולה טרם נשמע והיא תציג את עמדתה בדיון הבא, וכמובן ככל שיהיו נציגים נוספים של ארגונים מן החברה האזרחית נשמע גם אותם.

גלעד קריב: אני מבקש שייעשה מאמץ להשלים את הנתונים.

גלעד קריב: זו משימה אחת.

גלעד קריב: ביקשתי גם את ההתייחסות להבחנה בין קטינים לבין בגירים כי זה נוגע לעניין עונשי המינימום.

גלעד קריב: חשוב לראות פה נתונים משווים.

גלעד קריב: ככל שיש טענה על כך שיש הפנמה בבתי המשפט, היא צריכה להשתקף בנתונים בחתך רב-שנתי.

גלעד קריב: אז אני מבקש גם מן המשטרה, עד כמה שניתן, לקבל נתונים על ערעורים או מדיניות הערעורים בנושא העונשים.

גלעד קריב: הוזכר כאן כבר שהחוק יובא בכל מקרה כהוראת שעה, זה הסיכום שלי עם השר כשהוא פנה וביקש את קידום החקיקה.

אוסאמה סעדי: לכמה זמן?

גלעד קריב: העמדה שלי – פה יכול להיות פער בין עמדתי לבין השר – להישאר עם התקדים שנקבע, שהוראת שעה היא לשלוש שנים ולא יותר מכך.

גלעד קריב: די בשלוש שנים כדי לראות האם הכלי הזה קידם אותנו לעבר היעד, ותמיד ניתן להאריך הוראת שעה.

אוסאמה סעדי: וכמה זמן רוצה השר?

גלעד קריב: הבנתי מהשר שהוא רוצה לקבוע הוראת שעה לחמש שנים.

גלעד קריב: אני חושב שזה יותר מדי להוראת שעה שחורגת מן המדיניות שהותוותה בדוח דורנר.

גלעד קריב: גם משרד המשפטים יאמר את עמדתו.

גלעד קריב: אסיים בחזרה על שתי אמירות שהן בעיניי מסר שמועבר למשרדי הממשלה.

גלעד קריב: דבר ראשון, החקיקה הזאת מבחינתנו היא טיפה בים, וכל טיפה חשובה, אבל היא לא יכולה לעמוד לבדה.

גלעד קריב: אנחנו לא נראה בחקיקה הזאת איזשהו סימון וי.

גלעד קריב: זה צעד ראשון במרוץ ארוך שאנחנו מעוניינים לבצע אותו ביחד אתכם.

גלעד קריב: לכן אנחנו ממתינים להצעות החוק הממשלתיות הנוספות.

גלעד קריב: אנחנו מצפים שהן יונחו על שולחננו במושב הבא.

גלעד קריב: אנחנו נהיה בעניין הזה פרואקטיביים, אנחנו נקיים מעקב אחרי החקיקה הממשלתית בדברים שרלוונטיים לנו, לוועדת החוקה.

גלעד קריב: הדבר השני, בכיוון החיובי – אנחנו נעניק עדיפות בקביעת סדר העבודה של הוועדה הזו להצעות חוק שמטרתן להתמודד עם מכת המדינה הזאת.

גלעד קריב: לא כולן יכולות להיות בתחום של מדרג ענישה.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לראות חשיבה מחוץ לקופסה, כי יש כאן מצב שדורש התייחסות ייחודית.

גלעד קריב: כולנו הסכמנו, השתמשנו בביטוי מכת מדינה, וארגז הכלים חייב להיות לא שגרתי, תוך הקפדה כמובן על זכויות נאשמים וכל יתר הערכים שאנחנו אוחזים בהם.

גלעד קריב: אז אנא תאתגרו אותנו עם עבודה מאומצת.

גלעד קריב: כפי שאתם רואים, הוועדה הזאת וכל חבריה מוכנים לעבוד קשה כדי לקדם את המטרות החשובות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בעוד עשרה ימים יופרדו סמכויות ועדת הפנים לגבי ביטחון הפנים ותהיה ועדה מיוחדת בראשות חברתנו מירב בן ארי.

זאב בנימין בגין: אנחנו כמובן תמיד יושבים כאן עם נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי למצוא דרך לקיים את הדיונים במשותף, או לסירוגין, אבל כדאי שיהיה תיאום בעבודת שתי הוועדות.

גלעד קריב: אני ויושבת-ראש הוועדה המיועדת, חברת הכנסת מירב בן ארי, דיברנו על כך.

גלעד קריב: הקמת הוועדה עתידה לחלק אחרת את סמכויות ועדת הפנים המקורית.

גלעד קריב: הקמת הוועדה לא נוגסת בתחומי האחריות של הוועדה הזו.

גלעד קריב: אבל אתה צודק, כבר עמדנו על כך שסוגיית האכיפה היא חלק בלתי נפרד מיעילות צעדי החקיקה ואנחנו נקבל כמובן את הצעתך, נדאג לדיוני מעקב משותפים וכשיהיו הצעות חוק שצריך לחשוב עליהן במשותף נעשה את זה.

גלעד קריב: בעיניי עצם הקמת הוועדה לביטחון פנים מאותתת על הרצינות של הבית הזה או על הצהרת הכוונות של הבית הזה לטיפול בכהונה הנוכחית של הכנסת במציאות המדממת הזאת.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרח והגיע.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.