הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2021-08-11 09:15

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

מיכל שיר סגמן: היום יום רביעי, 11 באוגוסט 2021, ג' באלול התשפ"א.

מיכל שיר סגמן: הנושא היום יעסוק במענים לילדים אלרגיים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נפתח בפעוטות במעונות היום, ונמשיך בתלמידים במערכת החינוך.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח עם נעמה שמואלי, יושבת ראש עמותת יה"ל.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, נעמה.

נעמה שמואלי: תודה רבה.

נעמה שמואלי: בוקר טוב.

נעמה שמואלי: בפתח הדברים שלי אני רוצה להודות לך, יושבת-ראש הוועדה, על קיום הדיון החשוב הזה, ולחברי הכנסת שהגיעו לכאן, שהיה להם מספיק חשוב להיות כאן.

נעמה שמואלי: חשוב לי להתחיל מהתחלה ולהגיד למה בעצם אנחנו כאן, ואני אשמח אם יינתנו לי כמה דקות לעשות סדר.

נעמה שמואלי: הסיבה היחידה שאנחנו נמצאים כאן היום היא רק כדי לסבר את האוזן לכל מי שנמצא, זה כי עד היום לא מת אף ילד אלרגי במעון או בגן או בבית-ספר.

נעמה שמואלי: ואני אגיד לכם גם את מה שנורא כואב לי וקשה לי לומר – זה רק עניין של זמן.

נעמה שמואלי: ואני אומרת את זה בפחד ובחרדה, כאימא לילד אלרגי וכמי שיושבת פה ומייצגת את הילדים האלרגיים.

נעמה שמואלי: אבל זאת המציאות.

נעמה שמואלי: עברו רק קצת פחות מארבעה חודשים מאז שמדינת ישראל כולה הייתה בהלם, כשאושר דרעי, זיכרונה לברכה, נפטרה כתוצאה מתגובה אלרגית.

נעמה שמואלי: מי שחושב שאושר דרעי נפטרה כתוצאה מתגובה אלרגית למזון כי מישהו בטעות הגיש לה קינוח חלבי – טועה.

נעמה שמואלי: אושר דרעי, זיכרונה לברכה, נפטרה כי לא היה מי שיציל אותה בדרך.

נעמה שמואלי: טעויות קורות כל הזמן.

נעמה שמואלי: בואו, אני אספר לכם את האמת, הן קורות כל הזמן.

נעמה שמואלי: מי שחי עם אלרגיה למזון, אין לו 100% בשום מקום.

נעמה שמואלי: אנחנו חיים עם זה.

נעמה שמואלי: זה החיים שלנו.

נעמה שמואלי: טעויות קורות בבתי הספר, במעונות, בגנים, בבתי חולים, בכל מסגרת שאתם רק יכולים לחשוב עליה.

נעמה שמואלי: אבל בסופו של דבר, אנחנו צריכים לדעת מה לעשות אם, חס וחלילה, קורית הטעות הזאת.

נעמה שמואלי: ולא נעים לי לומר, אבל יש מאות אושר דרעי בשנה, פשוט, אותם, איך שהוא, במזל, מצליחים להציל, ואני אומרת במזל, כי הרבה מאוד פעמים זה מזל.

נעמה שמואלי: וכשאנחנו מתייחסים למוסדות החינוך, זה ב-99% במזל.

נעמה שמואלי: לפני חודש, כשהסתיימה שנת הלימודים, באחד מבתי הספר היסודיים ביבנה היה טקס סיום של הילדים שסיימו כיתה ו'.

נעמה שמואלי: אושרת ושחר, ההורים של מאיה, הגיעו לשם כשהם דוחפים את כיסא הגלגלים של מאיה, ילדה רק בת 11, שלפני שנה וחצי, כתוצאה מתגובה אלרגית לחלב, היא נותרה עם פגיעה מוחית קשה; נמצאת בטקס הסיום שלה, של כיתה ו', כשהיא בכלל אפילו לא יודעת איפה היא נמצאת.

נעמה שמואלי: ולפני חצי שנה, זאת הייתה הילה, גם היא בת 11, וגם היא נותרה עם פגיעה מוחית קשה כתוצאה מתגובה אלרגית.

נעמה שמואלי: ולמה אני מספרת לכם את זה?

נעמה שמואלי: כי אלו אירועים שקורים, ואנחנו כהורים לילדים אלרגיים חיים אותם.

נעמה שמואלי: רובכם לא מכירים את הסיפורים האלה, אולי חוץ מהסיפור של אושר דרעי, זיכרונה לברכה.

נעמה שמואלי: אבל אירועים כאלה קורים כל הזמן.

נעמה שמואלי: ואני אומרת לכם שאם הטרגדיות האלה היו מתרחשות בתוך מוסדות החינוך, לא היינו יושבים פה היום.

נעמה שמואלי: באורח פלא היו תקציבים, באורח פלא היו סייעות, באורח פלא היו תוכניות, באורח פלא היו תוכניות, הכול היה נפתר.

נעמה שמואלי: אבל זה לא קרה בבית שלכם, גורמי המקצוע.

נעמה שמואלי: זה קרה בבית של מישהו אחר, וזאת הסיבה שאנחנו כאן.

נעמה שמואלי: במקום שהמדינה וגורמי המקצוע יסכימו ללמוד מהאירועים הקשים האלה, מהטרגדיות האלה, הם עסוקים בלהסתכל על החיים של הילדים שלנו דרך החור של הגרוש.

נעמה שמואלי: סליחה שאני מדברת ככה.

נעמה שמואלי: אני כועסת.

נעמה שמואלי: אני מגיעה כל שנה לדיון הזה.

נעמה שמואלי: כל שנה.

נעמה שמואלי: ואני מודה לוועדה הזאת שנותנת לנו מקום ובית.

נעמה שמואלי: אני מרגישה פה בית.

נעמה שמואלי: סליחה, אני קצת מתרגשת מהדבר הזה.

נעמה שמואלי: המאבק הזה על החיים של הילדים שלנו מתיש.

נעמה שמואלי: אני לא פה בשבילי.

נעמה שמואלי: הילד האלרגי שלי הוא גדול, הוא כבר לא צריך סייעות של אף אחד.

נעמה שמואלי: אני פה יושבת ומאחוריי יושבים 12,000 הורים לילדים אלרגיים.

נעמה שמואלי: דמיינו לעצמכם את התמונה הזאת.

נעמה שמואלי: איך אנחנו לא מתביישים להיות פה כל שנה?

נעמה שמואלי: ! נשבעת לכם, אני באה לכאן ואני אומרת, למה?

נעמה שמואלי: למה אנחנו צריכים לעבור את זה?

נעמה שמואלי: אין לנו מה לעשות?

נעמה שמואלי: איך המדינה יכולה להסתכל – המדינה זה אתם – לנו בעיניים ולהגיד, תסמכו עלינו, הילדים שלכם בטוחים בבתי הספר.

נעמה שמואלי: אני לא רואה פה נציגים של משרד החינוך, אלא אם כן אני אפילו לא מזהה אותם.

נעמה שמואלי: אבל מי יכול היום להסתכל לנו בעיניים ולהגיד לנו שהילדים שלנו בטוחים במסגרות החינוך?

נעמה שמואלי: אין פה אף גורם.

נעמה שמואלי: ואם יגיד פה גורם אחד שהם בטוחים, הוא משקר.

נעמה שמואלי: הוא משקר.

נעמה שמואלי: ומה התפקיד שלי באירוע הזה?

נעמה שמואלי: אנחנו הורים מתנדבים.

נעמה שמואלי: אגב, בעמותה כולנו עושים את זה בהתנדבות.

נעמה שמואלי: מה התפקיד שלי?

נעמה שמואלי: אני צריכה להיות הילד עם האצבע בסכר.

נעמה שמואלי: אני לא הילד עם האצבע בסכר.

נעמה שמואלי: כל הגוף שלי בסכר, כעמותה.

נעמה שמואלי: אני, העמותה המתנדבת, צריכה לדאוג לכל הדבר הזה?

נעמה שמואלי: איפה האחריות שלכם?

נעמה שמואלי: ואני אגע בנושא של המעונות ואני ארד טיפה יותר לפרטים.

נעמה שמואלי: הסייעות של הילדים האלרגיים במעונות היום אושרו לפני כמה ימים, יומיים-שלושה, אני לא זוכרת, בסוף השבוע האחרון.

נעמה שמואלי: הן אושרו, אבל עד היום לא נפתחה המערכת להגשת בקשות.

נעמה שמואלי: אנחנו ב-11 באוגוסט.

נעמה שמואלי: ההורים אפילו לא הגישו בקשה.

נעמה שמואלי: אף אחד לא בחן אותה.

נעמה שמואלי: לכו תמצאו עכשיו סייעות.

נעמה שמואלי: אתם יודעים מה זה למצוא סייעת?

נעמה שמואלי: סייעת זה התפקיד הכי מבוקש בישראל עכשיו, אבל יש רק ביקוש, אין היצע.

נעמה שמואלי: ועוד למצוא סייעת לשעתיים ביום.

נעמה שמואלי: איזו בושה.

נעמה שמואלי: כאילו הילדים האלרגיים אלרגיים לשעתיים ביום.

נעמה שמואלי: כאילו בשעה השלישית הם לא אלרגיים יותר.

נעמה שמואלי: אבל אפילו את השעתיים האלה, השעתיים הנכספות האלה, שמקבלים אותן יחידי סגולה – אתם יודעים מי מקבל סייעות במעונות?

נעמה שמואלי: מקבלים רק חלק מהילדים האלרגיים.

נעמה שמואלי: רוב הילדים האלרגיים בכלל לא מקבלים סייעות במעונות.

נעמה שמואלי: מי שמקבל סייעות במעונות זה רק הילדים המולטי-אלרגיים, אלה שאלרגיים לכמה דברים, או הילדים האלרגיים לחלב, אבל האלרגיים לחלב, יש להם כוכבית בסוף.

נעמה שמואלי: ילד אלרגי לחלב במעונות יום מקבל סייעת רק עד גיל שנתיים.

נעמה שמואלי: מגיל שנתיים ויום הוא לא זכאי לקבל סייעת.

נעמה שמואלי: הוא בטוח יכול לדאוג לעצמו.

נעמה שמואלי: הוא יכול להגיד שהוא לא מרגיש טוב, שהוא קיבל תגובה אלרגית, וגם לקחת את המזרק ולהזריק לעצמו ברגל.

נעמה שמואלי: איך אנחנו מסוגלים בכלל לחשוב שהאירוע הזה נפטר, כאילו להתהדר בזה שיש סייעות לילדים במעונות?

נעמה שמואלי: אין סייעות לילדים במעונות ואין ביטחון לילדים האלרגיים במעונות.

נעמה שמואלי: וכשאמרתי לכם שזה עניין של זמן עד שיקרה אסון במעונות – לא רק במעונות, במעונות ובכל מסגרות החינוך – זה עניין של זמן כי זה טבע הדברים, כי ככה זה עובד.

נעמה שמואלי: ולצערי הרב, אנחנו נלחמים כדי שאתם תוכלו להגיד לנו, עוד אף אחד לא מת במוסדות החינוך.

נעמה שמואלי: אני נלחמת על המשפט הזה.

נעמה שמואלי: הלוואי שכל החיים תגידו לנו את זה.

נעמה שמואלי: הלוואי.

נעמה שמואלי: וגם השעתיים האלה, הילד שהוא אלרגי רק לשומשום לא מקבל אותן.

נעמה שמואלי: הילד שאלרגי רק לבוטנים לא מקבל אותן.

נעמה שמואלי: הילד שאלרגי רק לאגוזים לא מקבל אותן.

נעמה שמואלי: הילדים האלה, בסדר, אפשר לוותר על החיים שלהם, אין שום בעיה.

נעמה שמואלי: אז הפייק הזה שקוראים לו סייעות לילדים במעונות היום חייב להיפסק, פשוט חייב להיפסק.

נעמה שמואלי: אני אגיד עוד משפט, ברשותכם.

נעמה שמואלי: אחת המשימות הקשות ביותר להורים לילדים אלרגיים זה למצוא מסגרות לילדים האלרגיים שלהם.

נעמה שמואלי: אם מישהו הצליח למצוא מסגרת זה או כי הוא שיקר, ואני אומרת לכם שאנחנו אומרים להורים שלנו לשקר; לא להגיד שהם נרשמים למעון שהילד שלהם אלרגי.

נעמה שמואלי: אז זה או שהוא שיקר וקיבלו אותו, ורק אחר כך הוא מספר על האלרגיה שלו, או שבמקרה שפר מזלו והוא הגיע לאיזשהו גן שהגננת או הסייעת היא אימא לילד אלרגי או נכד לילד אלרגי ואז היא מרגישה מחויבות לתת לילדים האלרגיים להתקבל.

נעמה שמואלי: זאת הדרך היחידה להתקבל למעונות ולגנים בגילי אפס עד שלוש.

קריאה: - - -

נעמה שמואלי: אה, בטח.

נעמה שמואלי: יש עוד אופציה.

נעמה שמואלי: ההורים פותחים פשוט משפחתון בבית.

נעמה שמואלי: זה מה שהם עושים.

קריאה: אם אתה מגלה את האלרגיה תוך כדי תנועה - - -

מיכל שיר סגמן: לא, אנחנו לא מתחילים פה דיון פנימי.

נעמה שמואלי: לפני שבוע דיברה איתי אחת האימהות.

נעמה שמואלי: אוגוסט זה החודש הכי קשה שלנו בעמותה.

נעמה שמואלי: זה אלפי טלפונים ביום.

נעמה שמואלי: אני לא יכולה אפילו לתאר את זה.

נעמה שמואלי: והתקשרה אליי אימא אחת והיא בוכה לי בטלפון, הילד שלה כבר בגן, הוא אמור להיות בשנה שנייה בגן, ילד בן שנה ושמונה חודשים.

נעמה שמואלי: אבל עכשיו התקשרו אליה להגיד לה שכבר נמאס להם לטפל באלרגיות שלו, שימצאו לו גן אחר.

נעמה שמואלי: אז גם זה כבר לא ערובה לשום דבר.

נעמה שמואלי: זה מה שחשוב לי לגבי המעונות, וסליחה, עוד משפט אחד לגבי המעונות.

נעמה שמואלי: יש הנחיות לכאורה על התנהלות של מעונות היום עם ילדים אלרגיים.

נעמה שמואלי: קובעים שם איך מוציאים אלרגנים מהגן, אם מוציאים, איך מוציאים, מה עושים במהלך היום.

נעמה שמואלי: חרטבונה.

נעמה שמואלי: סליחה שאני אומרת את זה ככה.

נעמה שמואלי: אף אחד לא בודק את זה.

נעמה שמואלי: אף אחד לא אוכף את זה.

נעמה שמואלי: אף אחד לא מיישם את זה.

נעמה שמואלי: שוב, זה יחידי סגולה שמיישמים את זה.

נעמה שמואלי: ובסופו של יום, בקצה של האירוע הזה, אחרי כל המילים היפות של כל המסמך הזה, ההורים מגיעים למעון וצריכים להילחם עם המנהלת ולהילחם עם המטפלת, ולהילחם עם ההורים על החיים של הילד שלהם.

נעמה שמואלי: אז זה המעונות.

נעמה שמואלי: וברשותכם, כמה משפטים על משרד החינוך.

נעמה שמואלי: אנחנו ב-11 באוגוסט היום, לכאורה במשרד החינוך, לכאורה הכול טוב, הילדים מקבלים סייעות לאורך כל היום, כל הילדים מקבלים סייעות.

נעמה שמואלי: בואו, אני אספר לכם סוד, מעטים יודעים פה – אנחנו נמצאים בהליך בג"ץ נגד משרד החינוך ומשרד הבריאות אחרי שהם החליטו, ומבחינתי זה זוכה בהחלטה היצירתית של השנה, לבטל את הסייעות לילדים האלרגיים, אלה שאלרגיים רק לאגוזים של קשיו ופיסטוק.

נעמה שמואלי: הם בחרו: לוז כן, פקאן ומלך כן, בוטנים כן, שומשום כן, קשיו ופיסטוק לא בא לנו לתת לכם.

נעמה שמואלי: אני אומרת לכם ברצינות עכשיו, מה אני לא מבינה?

נעמה שמואלי: מה אני לא מבינה?

נעמה שמואלי: כמה אפשר לשבת פה?

נעמה שמואלי: יושב פה מולי חבר הכנסת אשר, ואני חושבת שהוא מלווה אותנו כבר שנים ארוכות במאבקים האלה, והוא מכיר והוא שומע אותי כל שנה יושבת ובוכה פה בוועדה הזאת או בוועדות אחרות, אם בוועדת הכספים שהוא מכניס אותי, אם זה בוועדת החינוך, לא משנה איפה.

נעמה שמואלי: ואני חושבת על זה שהוא שומע אותי עכשיו מדברת והוא אומר לעצמו גם, איך יכול להיות שהיא חוזרת על אותם דברים, על התקליט השבור הזה?

נעמה שמואלי: אבל באמת, ההחלטה היצירתית הזאת של משרד החינוך עברה השנה את כל הגבולות האפשריים, ובגלל זה גם הגענו לבג"ץ, ואני מאוד מקווה שבג"ץ יהיה איתנו בסיפור הזה.

נעמה שמואלי: אבל לא זאת הבעיה היחידה במשרד החינוך.

נעמה שמואלי: הסתכלתי על הנתונים - - -

מיכל שיר סגמן: נעמה, צריך לקצר.

נעמה שמואלי: הסתכלתי על הנתונים של משרד החינוך, שהם העבירו במסגרת ההכנה לדיון הזה – הנציגה של משרד החינוך אמורה להגיע לפה?

מיכל שיר סגמן: כן, כן.

מיכל שיר סגמן: בטח.

תמי ברנע: יש פה נציגה אחת, וצריכה להגיע עוד אחת.

מיכל שיר סגמן: ויש לנו כאן

מיכל שיר סגמן: גם חברי כנסת שצריכים ללכת לוועדות נוספות, והם רוצים לדבר.

מיכל שיר סגמן: אז ברשותכם, ניתן קודם לחברי הכנסת לומר מילה ואז נמשיך עם גורמי המקצוע.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת סלאלחה, בבקשה.

עלי סלאלחה: בוקר טוב, חברים וחברות, האמת היא שאני מכיר את הנושא אבל לא יותר מדי בהרחבה.

עלי סלאלחה: אם המצב בסקטור היהודי הוא כזה, איך שתיארת, אז אני לא יודע מה המצב בסקטור הלא-יהודי.

נעמה שמואלי: גרוע הרבה יותר.

עלי סלאלחה: ולכן אני חושב שיש לעשות המון, כבוד חברתי חברת הכנסת מיכל, ולעשות משהו למען הילדים האלה, הרי הם הילדים שלנו והם עתידנו.

עלי סלאלחה: ולא יכול להיות לא להתייחס אליהם, לא לתת להם מענה.

עלי סלאלחה: ושעתיים סייעת לילד, אני חושב שזה צחוק וזה לא רציני וזה לא נכון.

עלי סלאלחה: והילדים האלה צריכים אותנו, אנחנו המבוגרים.

עלי סלאלחה: ואם אנחנו לא נעשה את העבודה הזו, אז אני לא יודע מי יעשה את זה.

עלי סלאלחה: האם ידוע לך אם יש עמותות בסקטור הערבי למען?

עלי סלאלחה: - - -

נעמה שמואלי: אין עמותות בסקטור הערבי.

נעמה שמואלי: אבל אני יכולה לומר שאנחנו נותנים מענה גם בסקטור הערבי.

נעמה שמואלי: יש לנו חברי עמותה מהמגזר הערבי, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לשם מספיק טוב.

מיכל שיר סגמן: אחת השאלות שנעלה כאן זה כל עניין הנגשת השפה, אם זה קורה כמו שצריך, ברמת העלאת מודעות של ההורים אפילו, כדי שההורים ידעו על מה מדובר.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נדבר גם על זה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

בוקר טוב.

אני אשמח להתייחס יותר אחרי שאני אשמע את משרד הרווחה, העבודה.

אני כבר לא יודע מי אחראי היום על המעונות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו בדיוק באמצע השנה, יש את המעבר, ואנחנו נדבר גם על המעבר הזה ומי אחראי על המעבר הזה.

גם זו אחת ההחלטות הלא-חכמות, סליחה, עד כדי טיפשיות, לעשות את זה בתקופה של תחילת שנת לימודים.

אני חושב שזה לא חכם בגלל שהדבר הראשון שכל פקיד ממשלתי מחכה זה שתהיה אי בהירות לגבי מי אחראי על התחום שהוא אמור לעשות אותו.

ואני חושב שגם בזה ניפול בין הכיסאות, אבל אני אשמח לשמוע מה שקורה.

אני בהחלט יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שהנושא הזה עולה כל שנה, כל פעם בווריאציה אחרת.

לפני שנתיים התחילו לדבר על הפסקת התקצוב בכלל.

לכן אני רוצה לדעת מה קורה השנה.

אבל גם את אותו תקצוב של אותן שעתיים שלפעמים בתורנות נכונה יכולה לכסות חלק מהיום, גם את זה החליטו לפני שנתיים לעצור.

אנחנו נאבקנו כאן ובוועדות אחרות ביחד עם העמותה, והצלחנו לבלום את ההחלטה הזאת של להפסיק לתקציב.

וכמובן שהגיע משרד הרווחה בזמנו, והסביר שכבר לא צריך את זה כי הולכים לעשות עכשיו תהליך של רפורמה כזאת או אחרת, שבה הגננות או המטפלות יקבלו הכשרה.

זו תוכנית יפהפייה שעל הנייר היא הייתה באמת מקסימה, ואנחנו התנינו דבר אחד.

היו פה חברי כנסת מכל הבית, ואני מתפלא שחברת הכנסת בן ארי לא פה, כי גם היא אחת הפעילות בעניין הזה.

אמרנו דבר אחד – לא ניתן שיעצרו את התקציב, ולא יעצרו את מה שקורה עד היום, עד שלא תהיה תוכנית פועלת אחרת.

אני רוצה לומר דבר אחד, אולי בהמשך לדברים שאמרה נעמה.

זה כזה עול על ההורים, כי הרי זאת התבזות שלהם לבוא ולנהל משא ומתן עם כל מעון, עם כל מטפלת, עם כל גננת.

וכל גננת, בצורה כזו או אחרת, מנסה להתנער מזה, כי אף אחת לא מחפשת לעצמה עבודה נוספת ואולי אפילו מסוכנת, עם אחריות.

אין גם שיפוי ברור לחלוטין לעובדים ולעובדות באותם מקומות.

וההורים האלה שצריכים להתמודד לא רק עם הבן האלרגי, הם צריכים להתמודד גם עם הדבר הזה.

ויש הרבה מאוד דברים פרטיזניים שעושים, והרבה מקומות שבהם, בסופו של דבר, ילדים נשלחים למסגרות פרטיות כאלה ואחרות שהן לא מסודרות, שהן לא מאובטחות, שלא לדבר על לא רשמיות.

וזה נורא חבל.

אני מודיע לך כבר מראש, אם את רוצה לטפל בזה עד הסוף, תפתחי יומן ותעשי ישיבות מעקב אחת לשבוע, עד שנדע.

אני לא חושב שנגיע למהפכה כזו גדולה, למרות שהיום אנחנו נמצאים בקואליציה שבאו לשנות, אפילו שאנחנו רואים מדברים אחרים שזה לא כל כך הולך.

אני רק רוצה דבר אחד - לפחות לשמור על המצב הקיים ולטייב אותו עוד יותר, שלא יהיה מצב שבו ילדים כאלה לא ילכו למסגרות, שילדים כאלה יהיו במסגרות מסוכנות, והתקציבים האלה הם תקציבים קטנים לעומת תקציבי העתק שמסתובבים פה בבניין, ויסתובבו תיכף בימים הקרובים.

ואני מודיע לך שבעניין הזה אין לי בעיה, לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא שום דבר.

ניאבק ביחד.

ניקח את האנשים הטובים בתוך הכנסת שאכפת להם מהנושא הזה.

אני עמדתי ועומד עדיין בראש השדולה למען הילדים האלרגיים, ואני מבקש שתיקחי את הדבר הזה כפרויקט אישי.

וילדים שנופלים בין הכיסאות – אנחנו כאן איתך בעניין הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: יסמין, בבקשה.

יסמין פרידמן: אני מודה שרק אתמול קיבלתי את החומרים ועשינו עבודה כדי להבין, ואני מול כל הנתונים אבל יש לי עוד הרבה מה ללמוד.

יסמין פרידמן: לגבי הרפורמה שהוא דיבר עליה – אתם מכירים את זה?

יסמין פרידמן: אתם הייתם בעד הרפורמה הזאת?

יסמין פרידמן: ההורים?

נעמה שמואלי: משפט המפתח שאמר חבר הכנסת אשר היה שאנחנו לא נאחזים בקרנות המזבח של הסייעות.

נעמה שמואלי: אם תהיה תוכנית אחרת שמאפשרת הגנה לילדים שלנו בכל דרך אחרת, לא רק שאנחנו מוכנים לשמוע, אנחנו אפילו הצענו את העזרה שלנו בהתנדבות ובגיבוש התוכנית הזאת ככל שיידרש.

יסמין פרידמן: אז ראשית, צריך להבין איפה התוכנית הזאת, מיכל, להבין איפה היא עומדת ואולי עדיין שווה ליישם.

מיכל שיר סגמן: הנעלם הגדול ביותר זה מה קורה בינואר, כשעוברים למשרד החינוך.

יסמין פרידמן: והשאלה היא אם אנחנו יודעים לכמת את זה מבחינת כמות הסייעות ותקציב.

יסמין פרידמן: יש ממש שורה תחתונה של מה צריך, מה חסר.

יסמין פרידמן: יש נתון כזה?

נעמה שמואלי: מבחינה תקציבית?

יסמין פרידמן: מבחינה תקציבית וכוח אדם.

מיכל שיר סגמן: מבחינה תקציבית זה לא דבר שהוא בשמיים.

יסמין פרידמן: אנחנו יודעים את זה?

יסמין פרידמן: יש את הנתון הזה?

הוא לא בשמיים, אבל גם את זה ניסו להוריד לפני שנתיים, לפני שנה.

נעמה שמואלי: אני לא יודעת בדיוק, אבל בין 10 מיליון ל-15 מיליון שקלים זה הסייעות היום במעונות, כשהם מקבלים שעתיים ורק חלק מהילדים.

בוועדת הכספים הוספנו בסוף שנה שעברה 10 מיליון לכסות את זה.

מיכל שיר סגמן: נציגי משרד האוצר לא הגיעו לכאן היום ולא שלחו נציג.

זה חמור מאוד, גברתי.

לדעתי, זה חמור מאוד.

מיכל שיר סגמן: זה חמור מאוד מהסיבה הפשוטה שעשיתי אני בעצמי – אתה יודע, חבר הכנסת גפני תמיד היה אומר בוועדת הכספים, לא למדתי לימודי ליבה; אז למדתי לימודי ליבה, אבל מתמטיקה לא יותר מדי אהבתי.

מיכל שיר סגמן: ועדיין בחישובים שהגעתי אליהם לא הצלחתי להגיע לסכומים שקראתי עליהם, וגם שוחחתי על זה עם נעמה.

מיכל שיר סגמן: אבל למה אין נציגים של האוצר?

מיכל שיר סגמן: הם לא הגיעו.

יסמין פרידמן: אנחנו מדברים על בין 10 מיליון ל-15 מיליון.

יסמין פרידמן: זה הפער?

זה הפער.

נעמה שמואלי: על 500 ילדים, בערך, שמקבלים סייעות.

גם זה פתרון חלקי, אבל שיהיה קודם כל זה.

מיכל שיר סגמן: אני לא מצליחה להבין איך מגיעים לסכומים האלה.

יסמין פרידמן: זה פתרון גם לפעוטות?

נעמה שמואלי: רק לפעוטות.

נעמה שמואלי: משרד החינוך זה סדרי גודל אחרים לגמרי.

יסמין פרידמן: הבנתי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נמשיך.

גברתי היושבת-ראש, אני אתן לך משהו מהניסיון הקצר שלי, לתחילת דרכך כיושבת-ראש ועדה.

אני חושב שאסור לך לעבור לסדר היום על זה שהם לא היו - -

מיכל שיר סגמן: ודאי.

- - ולהוציא מכתב למי שצריך להוציא, קודם ליושב-ראש הכנסת.

דיון כזה הוא פרופר תקציבי, כי בסוף אלה האנשים שמושכים בחוטים הללו.

ודווקא בתחילת דרכך פה, פעם אחת תני, מה שנקרא, פיצוץ על העניין הזה, ובפעמים הבאות הם יגיעו ויגיעו בזמן.

זה פשוט בושה וחרפה שהם לא פה.

מיכל שיר סגמן: אני מסכימה איתך.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור לנציגת משרד הכלכלה, ורדה מלכה.

ורדה מלכה: שלום לכולם.

ורדה מלכה: אני רוצה קודם להתייחס למה שהאגף למעונות יום עשה בעקבות הדיון האחרון שהתקיים לפני כשנה.

ורדה מלכה: הייתה החלטה שכל נושא הטיפול בילדים אלרגיים יעבור ממשרד הרווחה לאגף למעונות יום.

ורדה מלכה: זאת אומרת, שהורה לא יצטרך להירשם כילד רווחה כדי לקבל סייעת, אלא אצלנו בצורה מאוד נגישה תוקם מערכת.

ורדה מלכה: המערכת הוקמה.

ורדה מלכה: הורה שרוצה לקבל סייעת, נכנס, ממלא טופס קצר, מגיש טופס של אלרגולוג - - -

מיכל שיר סגמן: הבנתי שהמערכת עוד לא נפתחה בכלל.

ורדה מלכה: את מדברת על התשפ"א.

ורדה מלכה: לגבי המערכת של התשפ"ב – היא נפתחה אתמול.

ורדה מלכה: נמצאת איתנו בזום ליאור אסרף, מנהלת המערכות שלנו, אם תרצו לקבל הרחבה בנושא, אבל המערכת פתוחה מאתמול ואפשר להגיש את הבקשה כל עוד הילד קלוט במעון.

ורדה מלכה: את הדבר הזה האגף עשה - - -

איזה אישורים צריך בשביל?

- - -

ורדה מלכה: אישור של אלרגולוג שהוא רושם שם שהילד אלרגי ברמה מסכנת חיים.

מיכל שיר סגמן: על כל סוג אלרגיה או באבחנה כזו או אחרת – שומשום כן ופיסטוק לא?

ורדה מלכה: מה שאנחנו מאשרים כרגע זה כמו שציינה נעמה, אלרגיה לחלב עד גיל שנתיים ומולטי אלרגיה לכל הגילים, זאת אומרת, עד גיל שלוש.

יסמין פרידמן: אבל אני חייבת להבין מה עומד מאחורי עד גיל שנתיים?

נעמה שמואלי: זו החלטה שרירותית ומטופשת.

יסמין פרידמן: לא, באמת.

יסמין פרידמן: מישהו יודע לענות על זה?

ורדה מלכה: אני אגיד לך מה הרציונל שמאחורי זה, וגם נמצאת כאן נציגה של משרד הבריאות אם היא תרצה להרחיב בנושא.

ורדה מלכה: בעיקרון, במעונות יום האוכל לא מגיע מהבית, אלא האוכל מבושל בתוך המסגרת עצמה.

ורדה מלכה: המבשלת יודעת מה היא מבשלת ומה היא מכניסה, בדיוק איזה רכיבים היא מכניסה למזון שאותו היא תגיש בארוחת הבוקר או בארוחת הצהריים, כך שהיא מתאימה את הארוחה לכיתה שלה היא תגיש את האוכל.

ורדה מלכה: ואם יש ילד שהוא אלרגי לבוטנים, אז לשם היא לא תכניס את הבוטנים.

ורדה מלכה: לגבי ילדים שהם אלרגיים לחלב – בכיתת התינוקות והפעוטות הילדים מקבלים בקבוקים, ולפעמים ילד פולט, ויכול להיות שילד אחר ייקח איזשהו משחק שנגע בפליטה עם החלב, ואם הוא אלרגי אז הוא יכול, חלילה, לקבל התקף.

ורדה מלכה: ולכן בכיתות האלה הוחלט לשים את הסייעת, כדי שהיא תהיה צמודה לתינוק בזמן הזה.

ורדה מלכה: לגבי הבוגרים – אין שם בכלל בקבוקים, ואלה ילדים שאוכלים רק אוכל מוצק.

נעמה שמואלי: אבל גם אסור להוציא את החלב מהמעונות.

נעמה שמואלי: הם מקבלים עדיין ארוחה חלבית.

ורדה מלכה: לגבי ההוצאה, אני יכולה להגיד מה ההנחיה שקיבלנו ממשרד הבריאות.

ורדה מלכה: ושוב, אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות.

ורדה מלכה: נמצאת פה מירי, אם היא רוצה להרחיב.

ורדה מלכה: ברגע שיש ילד שהוא אלרגי לחלב, אז נכון שבכיתת התינוקות אי אפשר להוציא חלב כי הילדים ניזונים מתמ"ל, ולכן שם יש סייעת.

ורדה מלכה: נכון שזה רק לשעתיים וזה לא מספיק, אבל שוב, זה השלכות תקציביות שממשרד האוצר צריכים את התשובה בנושא הזה.

ורדה מלכה: אבל לגבי מוצרים אחרים, בהחלט הם נדרשים להוציא את המוצר האלרגן.

ורדה מלכה: אם ילד אלרגי לחלב, באותה ארוחה הוא יושב ומגישים חלב לשולחנות אחרים.

ורדה מלכה: בשולחן שבו יושב הילד האלרגי לא יוגש חלב, והוא לא יישב שם לבד כי זה לא מכובד בשבילו ואנחנו לא רוצים שיתנהגו ככה כלפי ילד.

ורדה מלכה: ולכן, בכל יום תהיה רוטציה עם הילדים שישבו ביחד איתו.

ורדה מלכה: זאת אומרת, אם היום הילד האלרגי לחלב יושב בשולחן הזה, יושבים סביבו ילדים, ומחר מתחלפים וישבו לידו ילדים אחרים כדי שהוא לא ירגיש - - -

ולך נראה שילד בן שנתיים עד שלוש הוא כל כך בוגר, שבשולחן לידו, מטר ממנו, אוכלים חלב, והוא לא צריך מישהו שישגיח שלא יהיה ערבוב ביניהם?

קראת לזה 'הבוגרים', ואפשר לחשוב שמדובר על בחורים בני 17.

זה תינוק בן שנתיים עד שלוש.

ורדה מלכה: נכון.

ורדה מלכה: צריך לקרוא להם פעוטות בוגרים.

ורדה מלכה: אתה צודק.

ולמה לעשות את ההבדל הזה?

ורדה מלכה: אני אסביר לך.

ורדה מלכה: בכל כיתה במעון בדרך כלל יושבות שלוש קבוצות, וכל מטפלת יושבת עם הקבוצה שלה.

ורדה מלכה: זאת אומרת, הם ממש יושבים סביב שולחן עם המטפלת, והילדים לא קמים לשולחן אחר.

ורדה מלכה: הם יושבים והיא דואגת שכולם יאכלו את האוכל שלהם, וכאן יש את הנושא של התאמת הסביבה שעליו תוכל לדבר נציגה ממשרד הבריאות.

ורדה מלכה: מה עוד עשה האגף למעונות יום בנושא המזרקים?

ורדה מלכה: הוחלט שבכל מסגרת חינוכית חובה להחזיק מזרק אפיפן.

ורדה מלכה: האגף מימן את זה כבר פעם שנייה בעזרה של משרד הבריאות, מירי כהן.

ורדה מלכה: ואנחנו סיפקנו את המזרקים לכל המסגרות בפעם השנייה.

מיכל שיר סגמן: איך אתם מוודאים שזה נמצא שם ולכל המסגרות יש את המזרק?

ורדה מלכה: יש את חברת שראל, הם מספקים את זה ועוקבים, ואם יש מישהו שלא - - -

מיכל, זה נמצא בכל המסגרות, אבל הגננות - - -

מיכל שיר סגמן: מי עבר את ההכשרה להשתמש בזה?

ורדה מלכה: אני אגיד לכם.

ורדה מלכה: כמו שידוע לכם, עברו תקנות חוק הפיקוח, וגם חוק הפיקוח על המעונות לפני כשנתיים וחצי, והחוק אומר שכל הצוותים במסגרת החינוכית מחויבים לעבור קורס עזרה ראשונה.

מיכל שיר סגמן: מי עושה את הפיקוח שאכן זה קורה?

מיכל שיר סגמן: עזרה ראשונה – כן.

מיכל שיר סגמן: שימוש במזרק זה משהו אחר.

ורדה מלכה: קורס עזרה ראשונה כולל בתוכו כמה שעות שמדגימות ומסבירות בנוגע להזרקה של מזרק אפיפן בזמן התפרצות.

ורדה מלכה: יכול להיות שגם ילד שלא מוגדר כאלרגי, פתאום תתפרץ אצלו אלרגיה שאפילו ההורים שלו לא יודעים עליה.

ורדה מלכה: ולכן כל מטפלת במעון חייבת לדעת איך להזריק.

ורדה מלכה: היא עושה בקורס את הסטאז' המעשי הזה, ואנחנו אוכפים את זה.

ורדה מלכה: זאת אומרת, לא תתקבל למעון מטפלת שלא עברה את הקורס הזה.

היא חייבת להזריק?

ורדה מלכה: היא חייבת לעבור, היא חייבת לדעת - - -

לדעת – כן.

להזריק היא חייבת?

ורדה מלכה: היא חייבת להזריק.

ורדה מלכה: מה זאת אומרת?

קריאה: אם צריך, אם יש מקרה חירום.

ברור שאם צריך.

לא מדובר על אם לא צריך.

נעמה שמואלי: בכל המעונות כל הצוותים הודרכו?

ממש לא.

ורדה מלכה: כולם.

נעמה שמואלי: בכל המעונות בארץ?

מיכל שיר סגמן: מי עושה על זה את הפיקוח?

זה לא נכון.

ורדה מלכה: אני אסביר.

ורדה מלכה: יש לנו את יחידת בקרת כשירות, ושם, כדי לקבל את הרישיון - - -

הלוואי שזה נכון.

ורדה מלכה: כדי לקבל את רישיון ההפעלה של המסגרת – לא יתקבל הרישיון אם המטפלת לא עוברת קורס עזרה ראשונה.

ורדה מלכה: זאת אומרת, הם חייבים להציג תעודות של המטפלות.

מיכל שיר סגמן: בפתיחת כל שנת לימודים?

ורדה מלכה: כן, זה דבר שחוקק בעקבות החוק ואנחנו מיישמים את זה.

ורדה מלכה: יש לנו יחידה שבודקת את הדבר הזה.

ורדה מלכה: לגבי מעון, יש רישיון הפעלה ויש רישיון זמני.

ורדה מלכה: כדי לקבל את הרישיון הזמני, צריך לפחות מטפלת אחת שעברה את הקורס בכל כיתה.

מיכל שיר סגמן: ואם היא לא נמצאת באותו יום?

ורדה מלכה: אז המנהלת של המעון צריכה לדאוג שיהיה לה תלמיד בכל כיתה - - -

מיכל שיר סגמן: ומי דואג שמנהלת המעון תדאג?

ורדה מלכה: זה כבר - - -

מיכל שיר סגמן: מדובר פה על חיי אדם.

ורדה מלכה: לכן הדרישה היא לכל הצוותים.

ורדה מלכה: את צודקת.

ורדה מלכה: בהחלט.

ורדה מלכה: לא מזלזלים בזה בשום אופן.

ורדה מלכה: ולכן כל הצוותים צריכים להיות מוכשרים.

מיכל שיר סגמן: סליחה שאני קוטעת אותך.

מיכל שיר סגמן: צריך זה נכון.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים את זה.

מיכל שיר סגמן: ידענו את זה גם בדיונים קודמים.

מיכל שיר סגמן: התקנות עברו.

מיכל שיר סגמן: ידוע שצריך את המזרק, ידוע שצריך שהצוותים יעברו.

מיכל שיר סגמן: למה דין זמני הוא לא דין קבוע מהבחינה הזו כשמדובר על חיי אדם?

מיכל שיר סגמן: למה הורה צריך לחשוש אם המטפלת שעברה את ההכשרה הזו לא נמצאת באותו היום מכל סיבה שהיא?

מיכל שיר סגמן: אגב, אני לא יודעת איך זה קורה ברוב הגנים.

מיכל שיר סגמן: אני לא תמיד יודעת איזו סייעת או מטפלת מגיעה לגן של הילדים שלי.

מיכל שיר סגמן: לפעמים אני לא יודעת אם הגננת עצמה מגיעה.

מיכל שיר סגמן: לא הגיעה – אני כהורה אפילו לא יודעת את זה.

מיכל שיר סגמן: שלא נדבר על זה שבתקופת הקורונה הורים לא יכולים להיכנס לגן, והם אפילו לא יכולים לראות אם היא הגיעה או לא הגיעה.

ורדה מלכה: אז אני יכולה לקחת אותך למקום רחוק יותר.

ורדה מלכה: התחלופה של הצוותים החינוכיים במעונות היום היא תחלופה קשה מאוד.

מיכל שיר סגמן: אז עוד יותר.

מיכל שיר סגמן: אז מי עובר שם את ההכשרה?

ורדה מלכה: יכול להיות מצב שגם אם שלוש המטפלות באותה כיתה עברו את ההכשרה, באותו יום בדיוק שלושתן לא מגיעות.

מיכל שיר סגמן: ומנהלת הגן?

ורדה מלכה: וזו האחריות של המנהלת, לדאוג שבכל כיתה תהיה לה לפחות מטפלת אחת מוכשרת כל יום.

מיכל שיר סגמן: והיא עצמה?

ורדה מלכה: גם המנהלת עוברת את ההכשרה.

ורדה מלכה: בכל הצוותים החינוכיים זה כולל גם את המנהלת וגם את המטפלות.

מיכל שיר סגמן: ברישיון הזמני או הקבוע?

ורדה מלכה: כולם צריכים לעבור את זה.

ורדה מלכה: הרישיון הזמני אומר שכדי לא לעכב את המסגרות במתן הרישיון לתחילת השנה, יש כאן סעיף שאומר שלפחות אחת בכל כיתה תהיה מוכשרת בזמן אמת.

ורדה מלכה: אני יכולה לתת לכם נתונים – עברו את הקורס למעלה מ-17,000 או 18,000 מטפלות.

ורדה מלכה: יש לנו שישה ארגונים שנבחרו כספקים להכשרת המטפלות בקורס עזרה ראשונה.

ורדה מלכה: אנחנו מממנים את זה.

ורדה מלכה: מד"א ודומיהם מעבירים את הקורסים האלה.

ורדה מלכה: גם בתקופת הקורונה דאגנו שזה יתבצע לפחות חלק מהשעות בזום.

ורדה מלכה: לא ויתרנו על זה אף פעם ובשום שלב.

ורדה מלכה: נגמר התקציב, אז הוספנו לזה תקציב.

ורדה מלכה: אנחנו רואים את זה בסדר עדיפות גבוה ולמרות שאין לנו איזשהו חיוב מהתקנות לממן את זה, הקצינו תקציב לצורך זה לפחות בתקופה הזאת.

דיברת על זה שהמערכת נפתחה אתמול, ואני מברך על כך.

קריאה: היא עוד לא נפתחה.

את יודעת מה, גם אם היא תיפתח היום אני אברך על זה, כי זה אמור לתת מסלול ואנחנו נבדוק את זה.

צריך לבדוק את זה.

נעמה, את צריכה להיות הבודקת שלנו לצורך העניין.

השאלה שלי היא אחת – האם כל אחד שמבקש ועומד בקריטריונים הללו על כל ילד או ילדה, האם יש איזשהו חסם תקציבי שאומר, עד 200 או 300 סייעות יש לנו, ויותר לא.

אני רוצה לדעת שכל ילד כזה שמבקש סייעת או סייע בתקופה הזאת – מקבל.

ורדה מלכה: אין חסימה תקציבית בנושא הזה.

לא חסר תקציב בעשרה מיליון?

מיכל שיר סגמן: הבעיה היא בגיוס.

ורדה מלכה: אני אתן לכם נתונים.

ורדה מלכה: בשנת התשפ"א הנוכחית, שהסתיימה, הוגשו 657 בקשות.

ורדה מלכה: מתוכן אישרנו 423, והשאר נדחו.

ורדה מלכה: הן נדחו בגלל שהן לא ענו לקריטריונים.

ורדה מלכה: יכול להיות שזה לא היה אישור על אלרגיה מסכנת חיים - - -

מיכל שיר סגמן: לפי הקריטריונים?

נעמה שמואלי: או שזה היה סתם ילד בן שנתיים ויום שהוא אלרגי לחלב.

ורדה מלכה: כן.

ורדה מלכה: מי שנדחה זה מי שלא ענה על הקריטריונים.

ורדה מלכה: לפעמים אנשים מגישים בקשה לסייעת בגלל בעיה רפואית, שהיא לא בעיה אלרגית.

לא משנה, אבל את אומרת שמי שכן עומד בקריטריונים אמור לקבל.

נקודה.

ורדה מלכה: בהחלט.

מתי שונה הסיפור של החלב?

קריאה: לפני שנה-שנתיים.

זו המצאה טובה, בשביל לחסוך.

קריאה: מדהים.

קריאה: המספר הזה מתייחס רק לאלרגיה לחלב?

ורדה מלכה: לא, לא.

ורדה מלכה: כלל האלרגיות.

נעמה שמואלי: לא, לא.

נעמה שמואלי: זה לא נכון.

נעמה שמואלי: חלב ומולטי, זה היחידים שזה מתייחס אליהם.

אולי נשמע את משרד הבריאות, שיסביר למה הסיפור הזה עם החלב הוא - - -

נעמה שמואלי: רק עד גיל שנתיים הוא זכאי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור לד"ר דינה רחל צימרמן, ממשרד הבריאות.

דינה רחל צימרמן: אני מבקשת שתחדדו את השאלה, כי לא שמעתי את השאלה הספציפית שאתם שואלים כעת.

אני יכול לתרום את השאלה שלי.

אני שואל, ממתי החליטו לעשות את ההבדל בין אלרגיה לחלב או דברים מהסוג הזה לבין אלרגיות אחרות?

מיכל שיר סגמן: בכלל כל קטגוריית הקריטריונים.

נכון, בהתייחס לכל הקטגוריה הזאת, כי אנחנו צריכים להבין, מדובר על ילדים מגיל אפס עד שלוש.

עם כל הכבוד, יש לנו ילדים מוכשרים שבגיל שנתיים וחצי יודעים לדקלם כל מיני דברים יפים, אבל עדיין הם ילדים בתוך קבוצה של מעל עשרה ילדים, וקשה מאוד למטפלת שצריכה גם להכין את האוכל, גם להגיש את האוכל, גם לשבת איתם, ואנחנו לא רוצים למנוע מהילדים שכן יכולים לאכול חלב, שלא יאכלו בגללם, כדי שלא יהפכו להיות הילדים שבגללם לא אוכלים.

אבל מאיפה הגיע הרעיון הזה של עד שנתיים כלל האלרגיות, ומשנתיים להתחיל לפצל את האלרגיות?

האם זה מבית מדרשו של האוצר, שהוא לא מומחה גדול באלרגיות, אבל הוא מומחה גדול בכסף?

השאלה היא אם את חושבת, כנציגת משרד הבריאות, שהחלטה כזאת היא נכונה או שקיבלתם אותה בעל כורחכם?

דינה רחל צימרמן: מבחינה מקצועית, העמדה של המשרד היא שצריך לדאוג למקום בטוח לילדים עם אלרגיה למזון וצריך לדאוג שמסגרות חינוך בכל הגילים יהיו בטיחותיים בשביל ילדים.

דינה רחל צימרמן: הדרך שבה מתמודדים עם זה בכל העולם היא שונה ממה שקורה פה בארץ, בעיקר בגלל שבעבר המערכת לא הייתה ערוכה לפתרון אחר.

דינה רחל צימרמן: לכן בשנים האחרונות מושקע המון זמן בבניית מדיניות, בניית נהלים, בניית אורחות חיים וכולי, על מנת לדאוג שלכל אחד שעובד עם ילדים תהיה ההכשרה לראות מה זה אלרגיה ולטפל בה, כי בסוף, אתה אף פעם לא יודע איפה הסייעת תהיה באותה דקה, וזה צריך להיות חלק מאוד בסיסי של ההכשרה.

דינה רחל צימרמן: התהליכים האלו הם בשלבים שונים מול משרד החינוך ואגף המעונות.

דינה רחל צימרמן: חלק מהקשיים מול אגף המעונות זה אי הבהירות לאיזה מסגרת הם שייכים.

מיכל שיר סגמן: הם שייכים למסגרת לידה על שלוש כרגע.

דינה רחל צימרמן: הגענו עד עכשיו למספר שיחות עם המעונות על החשיבות של הסביבה הבטוחה.

דינה רחל צימרמן: העניין של למה לאלרגיה הזאת ולמה לאלרגיה הזאת, זה בגלל היכולת של המערכת כעת למצוא את הפתרון.

דינה רחל צימרמן: ומעונות, בגלל שהמקום מכין את האוכל ויש להם השגחה מלאה ומישהו יושב עם קבוצה קטנה של ילדים בזמן האוכל – החשיבה המקצועית היא שכן אפשר לדאוג שהילדים יהיו בטוחים.

דינה רחל צימרמן: אבל ההחלטה הסופית מי מקבל סייעת או לא, זו החלטה של אגף המעונות.

דינה רחל צימרמן: אנחנו לא קשורים בתקציב.

דינה רחל צימרמן: אנחנו קשורים בידע המקצועי, בהנחיות המקצועיות, בשיחה, ואני מאוד מקווה שברגע שהם יעברו למשרד החינוך זה גם יקפיץ אותם למקום שהגענו מול משרד החינוך, ושם יכולנו להתקדם בהרבה.

דינה רחל צימרמן: אני אציין שחלק מהדברים ממש השתנו מאז שנכנס חוק האפיפן.

דינה רחל צימרמן: אם לפני חמש-שש שנים היה מצב שבאמת לא יכול להיות, שהייתה מסגרת שלא היה שם אפיפן, היום יש אפיפן בנוסף לאפיפן שהילד מקבל.

דינה רחל צימרמן: כל מי שעובד במעון עובר הכשרה של עזרה ראשונה.

מיכל שיר סגמן: סליחה, ד"ר צימרמן, את אומרת כאן המון דברים, אבל אני חייבת להודות שאנחנו חצי שעה בערך בדיון הזה, והפער בין מה שהמערכת חושבת שהיא עושה או הייתה רוצה לעשות לבין מה שקורה בפועל, זה יום ולילה.

מיכל שיר סגמן: אם היה מדובר על ילד שקצת מתעטש באלרגיה, אז כנראה שלא היינו פה היום, והיינו אומרים, בסדר שהמערכת תתייעל.

מיכל שיר סגמן: מדובר פה בחיי אדם.

מיכל שיר סגמן: דבר ראשון, אין סייעות.

מיכל שיר סגמן: דבר שני, לא כולם עוברים את ההכשרה הזאת.

מיכל שיר סגמן: דבר שלישי, אין לך תשובות, אם אני מדברת על - - -

דינה רחל צימרמן: לא, לא.

דינה רחל צימרמן: את אומרת - - -

מיכל שיר סגמן: ד"ר צימרמן, לגבי מאכלים, ההחלטה השרירותית של מי כן זכאי ומי לא זכאי לפי הקריטריונים, זה קריטריונים של משרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: אלה לא קריטריונים של זרוע העבודה.

נעמה שמואלי: סליחה, יושבת-ראש הוועדה.

נעמה שמואלי: באף קריטריון של משרד הבריאות ולא של משרד הרווחה, כתוב איך אמורה להתנהל הכנת המזון במעון.

נעמה שמואלי: אפילו לא כתוב שם שחובה עליהם לבדוק את הרכיבים של אותו מזון.

נעמה שמואלי: אפילו לא כתוב שם מה זה אומר כשכתוב "עלול להכיל" על אותו מזון.

נעמה שמואלי: כשיש לי ילד אלרגי לשומשום במעון, את לא יכולה להכין שום דבר שעלול להכיל שומשום.

נעמה שמואלי: זה אומר, למשל, סתם כדי לסבר את האוזן – במדינת ישראל אין אף לחם שאפשר לקנות אותו ושהוא לא עלול להכיל שומשום.

נעמה שמואלי: אז אני שואלת עכשיו, יושב פה משרד הבריאות, הגורם המקצועי היחיד בעולם, כשהוא אומר שהמעון יודע להכין אוכל לילד האלרגי לשומשום, איזה לחם הילד הזה אוכל?

נעמה שמואלי: מי מנחה את המבשלת מה היא מכינה?

נעמה שמואלי: מי קונה את המצרכים למעון?

נעמה שמואלי: את אומרת, פער.

נעמה שמואלי: זה לא פער.

נעמה שמואלי: אנחנו מזרח ומערב.

נעמה שמואלי: הם לא מבינים את המשמעות של לחיות עם הדבר הזה.

נעמה שמואלי: יושבים גורמים מקצועיים במשרד הבריאות ולא מבינים כלום.

נעמה שמואלי: וזה שיש ילדים גם אלרגיים לחלב שאת אומרת, שבגיל שנתיים ויום לא מקבלים סייעת, זאת שערורייה.

נעמה שמואלי: וסליחה שאני כועסת וצועקת.

נעמה שמואלי: אני שומעת את זה ולא יכולה לשתוק על הדבר הזה.

- - - ממניעים של תקציב.

נעמה שמואלי: זו שערורייה.

נעמה שמואלי: מה שאנחנו שומעים פה זאת שערורייה וזילות חיי הילדים שלנו.

נעמה שמואלי: ככה נראית שערורייה.

נעמה שמואלי: ככה נראה המוות הבא.

נעמה שמואלי: לא על הגב של הילדים שלנו.

נעמה שמואלי: תתביישי את.

נעמה שמואלי: תתביישו כולכם.

נעמה שמואלי: פשוט בושה.

לא צריך אישית.

נעמה שמואלי: לא אישית.

נעמה שמואלי: לא אישית.

נעמה שמואלי: זה לא אישית על אף אחד, אבל יש גבול למה שאפשר לספוג פה.

נעמה שמואלי: וזה לא פה.

נעמה שמואלי: אנחנו סופגים את זה כל הזמן.

נעמה שמואלי: די.

ההחלטה הזאת של ההפרדה עם חלב והכול, ברור שזה בא בגלל בעיה תקציבית.

זה לא אמיתי.

נעמה שמואלי: הכול ברור.

נעמה שמואלי: כתבתי מכתב.

נעמה שמואלי: ולמי זה ברור?

קרן אוחנה איוס: אם אפשר להוסיף לרשימה הזו שאין לנו מזרקי אפיפן.

קרן אוחנה איוס: אני אשמח להגיב על המגזר הפרטי.

מיכל שיר סגמן: לכן רציתי לומר, בהמשך לדברים של ד"ר צימרמן לגבי המזרקים, אנחנו לא יודעים מי קיבל, מי לא קיבל את המזרק, מי עבר הכשרה, מי לא עבר הכשרה, ובדיוק דיברנו על זה שיכול להיות שאותה סייעת – ואמרנו שיש גם תחלופה מאוד מאוד גבוהה – יכול להיות שלא תגיע, יכול להיות שהיא עזבה את העבודה, עד שיכשירו את האדם הבא.

מיכל שיר סגמן: בפועל, הדברים שדיברת עליהם, על הנייר נראים סביר.

מיכל שיר סגמן: במציאות הם לא קורים או לא קורים מספיק.

מיכל שיר סגמן: עכשיו שוב, מאחר שמדובר פה בחיי אדם, אנחנו חייבים להגדיל את הדקדוק שלנו ואת תשומת הלב שלנו, ולא לתת לדברים הקטנים ליפול לנו כי זה כתוב באיזשהו מסמך או סחבת ביורוקרטית או 'מסמכיאדה'.

מיכל שיר סגמן: אם היה מדובר באחוז גדול יותר של ילדים, אז אולי ההתייחסות הייתה שונה.

מיכל שיר סגמן: אולי אחד הילדים של מישהו, חלילה, היה אלרגי, ואולי ההתייחסות הייתה שונה.

מיכל שיר סגמן: אבל נכון לעכשיו, יש ילדים בסכנת חיים שלא יכולים ללכת לגן או שההורים שלהם מתים מפחד לשלוח אותם לגן.

מיכל שיר סגמן: כאימא לתינוקות, אני יכולה להגיד לך שלאור המצב הזה, אני לא יודעת מה הייתי עושה אם היו לי ילדים אלרגיים.

מיכל שיר סגמן: אולי הייתי בוחרת במטפלת בבית, אבל זה כבר עניין של מי שידם משגת.

מיכל שיר סגמן: לפי מה שאני שומעת, ואנחנו 40 דקות בדיון הזה, נכון לעכשיו, בנקודה זו של הדיון, המדינה לא נותנת מספיק.

מיכל שיר סגמן: פשוט לא מספיק.

קרן אוחנה איוס: תודה רבה על זכות הדיבור, יושבת-ראש הוועדה, וברוכה הבאה.

קרן אוחנה איוס: אני עורכת-דין קרן אוחנה איוס, ואני יושבת-ראש פורום הגנים הפרטיים בישראל.

קרן אוחנה איוס: אני הקשבתי לנתונים שנאמרים פה וקצת חורה לי, מכיוון שהמערכת יודעת להכיר את מי שדומה לה.

קרן אוחנה איוס: ומי שדומה לה, וכשאומרים מעון, מתכוונים למי שיש לו סמל מעון, מי שהמדינה מסבסדת, מתקצבת, מפקחת, מבקרת, אבל רק 23% מהמסגרות שייכות לקבוצה הזאת, ו-77% מהמסגרות לא שייכות לקבוצה הזאת.

קרן אוחנה איוס: אז לטובת נתונים מספריים, אני רוצה להגיד לך, כבוד היושבת-ראש, שאצלנו מתחנכים כ-300,000 ילדים.

קרן אוחנה איוס: וכשאני מדברת על מסגרות פרטיות, על גנים פרטיים, אומנם עבר חוק הפיקוח ותקנות חוק הפיקוח, ויש דרישות שהן דרישות בחוק שמחייבות גם אותנו, אבל משרד העבודה והרווחה – ורדה, תסלחי לי, אבל אנחנו ליד המערכת, אנחנו לא בתוך המערכת.

קרן אוחנה איוס: אנחנו עדיין היריון מחוץ לרחם.

קרן אוחנה איוס: להגיד שחולקו למעונות מזרקים, זה אפילו לא חצי אמת, מכיוון שאנחנו לא קיבלנו.

קרן אוחנה איוס: אנחנו קיבלנו את הדרישה.

קרן אוחנה איוס: אני שלחתי 1,800 מעונות לרכוש מזרק אפיפן בבתי מרקחת.

קרן אוחנה איוס: ראשית, סורבנו כי אנחנו לא הורה.

קרן אוחנה איוס: אנחנו מסגרת.

קרן אוחנה איוס: שנית, מי שכבר הצליחה לקנות באיזה בית מרקחת פרטי, זה עולה כ-500 שקלים, והתוקף שלו הוא כמעט שנה.

קרן אוחנה איוס: זאת אומרת, כל שנה אותה מערכת צריכה לרכוש אחד כזה.

קרן אוחנה איוס: הדבר השני, זה שבדרישות חוק הפיקוח אכן נאמר ששליש הצוות צריך להיות בעל הכשרה ובמגזר הפרטי תחלופה של צוות הוא הרבה יותר גרוע מאשר במגזר הציבורי.

קרן אוחנה איוס: הדבר השלישי, זה ששוויון הזדמנויות להורים כמעט לא מתקיים.

קרן אוחנה איוס: אני עסק פרטי, יש לי את היכולת לבחור את הלקוחות שלי, ויש פחד בלקבל ילד בסכנת חיים מכיוון שאתה עירום ועריה, אתה יכול להפסיד את התחתונים שלך אם אתה תיתבע, אם יקרה לילד משהו, חברות הביטוח לא חוסות על זה, ולכן להורה אין ברירה אלא להיכנס למערכת מסודרת ולהילחם ולעמוד בתור ולעבור ביורוקרטיה וועדות, ואלוהים יודע מה עוד.

קרן אוחנה איוס: ואז עוד ליפול לחזקת המזל.

קרן אוחנה איוס: יש בגנים הפרטיים גננות מהממות עם רגישות מאוד גדולה, שמקבלות את הילדים.

קרן אוחנה איוס: אבל מעבר לשכר הלימוד, שהממוצע היום הוא 3,000 שקלים לחודש, ההורה גם מממן את הסייעת.

קרן אוחנה איוס: והילד הזה לא מגיע בימי הולדת, וחגים לא נחגגים כהלכתם.

קרן אוחנה איוס: ולהגיד שהילד עובר רוטציה במערך חברתי שפעם הוא ישב בשולחן הזה ופעם בשולחן הזה – מה קורה עם הילדים באותו שולחן?

קרן אוחנה איוס: באותו יום הם לא מקבלים חלבי?

קרן אוחנה איוס: באותו יום הם לא מקבלים משהו אחר?

קרן אוחנה איוס: זה עדיין נמצא בחזקת סכנת חיים.

קרן אוחנה איוס: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לעניין סייעות.

קרן אוחנה איוס: נניח שמגיעה סייעת שיודעת ללוות ילד כזה – אני במסגרת פרטית יודעת מה היא אמורה לעשות, האם היא באמת הולכת אחריו לכל מקום.

קרן אוחנה איוס: הרי בברירת המחדל אנחנו יודעים שלפעמים חסר קצת כוח אדם, ומבקשים ממהנה, בואי תשבי פה עם הקבוצה הזאת, ובואי תשלבי אותו עם הילד הזה.

קרן אוחנה איוס: היא לא מפוקסת וממוקדת מטרה, ולכן הפחד כל הזמן מחלחל.

קרן אוחנה איוס: ולצערי, גם כעורכת דין, אני מטפלת בתביעות על אפליה, על אי שוויון הזדמנויות, ואין פה מלחמה.

קרן אוחנה איוס: כולנו באותו צד.

קרן אוחנה איוס: אנחנו בצד של הילד.

קרן אוחנה איוס: אבל אני לא יכולה לכוון אקדח לרקה לבעלת מעון פרטי ולהגיד לה, תקבלי ילד עם אלרגיה מסכנת חיים, כאשר משרד העבודה והרווחה – עזבי מממן, מסבסד, שייתן לנו וואוצ'ר, שייתן לנו מכתב מפנה לבתי המרקחת כמו שצריך, שמאפשר לנו לרכוש את זה, כי אין היום בגני הילדים.

קרן אוחנה איוס: וסליחה שאני אומרת, אנחנו שבועיים לפני תחילת שנה – זה מופיע בדרישת החובה בחוק, אין לנו כאלה במעונות, וזה אומר שמראש אנחנו עברייניות וזאת עבירה פלילית.

קרן אוחנה איוס: אני אשמח לעזרה.

קרן אוחנה איוס: הגשנו בקשה לרכישה מרוכזת.

קרן אוחנה איוס: יש לזה תנאים מצטברים.

קרן אוחנה איוס: מירי כאן, הייתה לנו שיחה על זה.

קרן אוחנה איוס: הגשנו בקשות כמו שצריך.

קרן אוחנה איוס: עלויות מטורפות.

קרן אוחנה איוס: תוסיפי על חוק הפיקוח קורסים, מצלמות, בודקי בטיחות, בודקי חשמל, עוד הכשרות, עוד למידה, עוד היתכנויות, עוד הערכות, עוד מזרק אפיפן פעם בעשרה חודשים כי לוקח זמן להזמין, והמשלוח כמעט 60 יום זה מוריד לך מתוקף המוצר.

קרן אוחנה איוס: אז אני ממש מבקשת, וחבל שמשרד האוצר לא יושב פה כי חוק הפיקוח תוקצב - - -

מיכל שיר סגמן: הוא יגיע.

מיכל שיר סגמן: נציג משרד האוצר עוד מעט - - -

קרן אוחנה איוס: אנחנו נשמח לשוויון הזדמנויות.

קרן אוחנה איוס: היום אנחנו עם אישור ראשוני.

קרן אוחנה איוס: לא מעניין אותי מי הבוס.

קרן אוחנה איוס: משרד הכלכלה, משרד החינוך או משרד העבודה והרווחה.

קרן אוחנה איוס: מעניין אותי הילדים.

קרן אוחנה איוס: ילד במעון וילד בגן פרטי, מגיע להם שוויון הזדמנויות בחיים.

קרן אוחנה איוס: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: ורדה, אני רוצה שתתני על זה מענה.

ורדה מלכה: מה שקרן אומרת, ואני מאמינה שהיא מדברת בשם כל הארגונים הפרטיים שמרגישים ככה "ליד" בנושא של הסבסוד, אבל יש לזה השלכות תקציביות ואני חושבת שמי שצריך לענות לזה זה משרד האוצר.

ורדה מלכה: ככל שיידרש הנושא - - -

מיכל שיר סגמן: סליחה שאני עוצרת אותך.

מיכל שיר סגמן: כלפי משרד האוצר יש לנו שאלות מאוד מאוד קשות.

מיכל שיר סגמן: זה בנפרד.

מיכל שיר סגמן: לפני חמש דקות כשדיברת, אברת, אבל הכול קורה.

ורדה מלכה: אני מדברת לגבי מעונות הסמל.

ורדה מלכה: לגבי המעונות הפרטיים, בהחלט, אנחנו לא נותנים להם מזרקים במימון שלנו.

ורדה מלכה: וזה מה שאני אומרת, שזה השלכות תקציביות.

ורדה מלכה: אנחנו לא נותנים אישור סייעת לילד אלרגי במסגרת פרטית, אלא רק למעונות הסמל.

ורדה מלכה: מדובר ב-2,000 מעונות סמל.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להבין.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים כרגע על לידה עד שלוש, ועוד לא עברנו לדיון של מערכת החינוך.

ורדה מלכה: נכון.

מיכל שיר סגמן: רוב הילדים איפה?

ורדה מלכה: כמו שקרן אמרה, רוב הילדים נמצאים דווקא במסגרות הפרטיות.

מיכל שיר סגמן: המשמעות היא שרוב הילדים לא נמצאים תחת הפיקוח שלכם.

ורדה מלכה: הם תחת הפיקוח בגלל חוק הפיקוח, אז כבר כן תחת הפיקוח.

ורדה מלכה: אבל הם באמת לא נהנים מהזכויות האלה.

מיכל שיר סגמן: אבל זו לא זכות.

מיכל שיר סגמן: זו לא זכות.

ורדה מלכה: אוקיי.

ורדה מלכה: תקראי לזה איך שאת רוצה.

ורדה מלכה: זה בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: אני קוראת לזה סכנת חיים.

ורדה מלכה: אוקיי, ולכן יש לזה השלכות תקציביות.

מיכל שיר סגמן: אני קוראת לזה סכנת חיים.

מיכל שיר סגמן: ומבחינת המדינה, אתם הכתובת.

מיכל שיר סגמן: מבחינת המדינה, מבחינת ההורים, מבחינת הילדים, מבחינת כל המערכת, אתם הכתובת.

מיכל שיר סגמן: נכון, בינואר, אתם כבר לא תהיו הכתובת ואנחנו נפנה את השאלות גם למשרד החינוך כלפי המעבר ואיך זה ייראה החל מינואר כשיבוצע המעבר הזה.

מיכל שיר סגמן: אבל נכון לעכשיו, אנחנו מתחילים שנת לימודים, ומה שאת אומרת לי שני דברים, ותתקני אותי אם אני טועה.

מיכל שיר סגמן: אני טועה הרבה פעמים ביום.

מיכל שיר סגמן: אולי גם עכשיו.

מיכל שיר סגמן: אני מקווה שאני טועה.

מיכל שיר סגמן: סך כל הילדים, לידה עד שלוש, מתחילים את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר.

מיכל שיר סגמן: רוב אלה שכן נמצאים תחתיכם, המענה שהם מקבלים הוא חלקי.

מיכל שיר סגמן: כלומר, אין עדיין סייעות, עדיין אין רישום, או שנפתח אתמול בלילה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו תיכף נבין מה קורה שם, כי אף אחד לא יודע, גם לא את.

ורדה מלכה: נפתח אתמול, בוודאות.

מיכל שיר סגמן: אז ההורים לא יודעים את זה עדיין, ובעוד שבועיים אנחנו פותחים שנת לימודים.

מיכל שיר סגמן: לא כל הסייעות או המנהלות עברו את ההכשרה שאת מדברת עליה.

מיכל שיר סגמן: לא לכולם – או במקרה הזה את אומרת שמי שכן תחתיכם, יש לו את המזרק, אבל לא כולם יודעים להשתמש בו.

מיכל שיר סגמן: הכול חלקי, ועדיין אנחנו מדברים רק על אחוז קטן יחסית משאר ילדי ישראל בגיל לידה עד שלוש ומתחילים שנת לימודים ב-1 בספטמבר?

ורדה מלכה: אכן כן.

ורדה מלכה: 23% נמצאים תחת הסבסוד.

ורדה מלכה: כל המסגרות כיום נמצאות תחת הפיקוח.

ורדה מלכה: בואי נעשה סדר.

ורדה מלכה: בעקבות חוק הפיקוח, כל המסגרות לגיל לידה עד שלוש נמצאות חת הפיקוח של האגף למעונות יום.

ורדה מלכה: מסגרות סמל הן המסגרות המסובסדות.

ורדה מלכה: יש כ-2,000 מסגרות מסובסדות, והן מקבלות את האישור לסייעת לילד אלרגי במסגרת, בהתאם לקריטריונים שנאמרו, והם גם מקבלים כרגע מזרק אפיפן במימון האגף למעונות יום.

ורדה מלכה: את הקורס עזרה ראשונה כל הצוותים בכל המסגרות, גם הסמל וגם הפרטיים, מקבלים במימון שלנו.

ורדה מלכה: בזה אין הבדל כי זה בחוק, זה בתקנות.

ורדה מלכה: הנושא של הילד האלרגי לא נכנס לתקנות.

ורדה מלכה: ולכן כאן אין תקציב לזה.

נעמה שמואלי: מזרק האפיפן כן בחוק, כן בתקנות.

נעמה שמואלי: מה שבחוק, לא לתקצב בצורה סלקטיבית.

נעמה שמואלי: אי אפשר לתקצב את קורסי עזרה ראשונה, אבל את המזרק רק לחלק.

ורדה מלכה: אני מסכימה עם זה.

ורדה מלכה: לכן אני אומרת עוד פעם את מה שאמרתי בתחילת דבריי.

ורדה מלכה: הסוגיה היא סוגיה תקציבית.

ורדה מלכה: האגף למעונות יום ישמח ולא יתנגד לממן את הנושא הזה גם למסגרות פרטיות.

מיכל שיר סגמן: העליתם את זה מתי שהוא?

ורדה מלכה: אני לא יודעת אם זה עלה.

ורדה מלכה: אני לא התקציבנית של האגף.

מיכל שיר סגמן: אני לא מדברת מבחינת תקציבית.

מיכל שיר סגמן: אני מדברת מבחינת אכפתיות.

מיכל שיר סגמן: שאלה בסיסית.

מיכל שיר סגמן: האם מישהו אצלכם אמר, יש כאן בעיה, אנחנו לא מכסים?

מיכל שיר סגמן: או שאנחנו פשוט נשארים בתוך המסגרת הזו שאמרו לנו, 2,000 מסגרות.

ורדה מלכה: יכול מאוד להיות שזה עלה.

ורדה מלכה: אני אפילו מנסה להיזכר בדיון שהיה אצל המנכ"ל, יכול להיות שזה עלה.

ורדה מלכה: אבל יש כאן סוגיה תקציבית, וכמו שאתם מכירים, משרד האוצר לא מכניס עמוק את היד לכיס בכל מה שקשור לגיל לידה עד שלוש.

ורדה מלכה: כל הסוגיה של מטפלות שמתחלפות בלי סוף, זה לא בגלל שמשופע כסף למסגרות לגיל הרך.

מופיד מרעי: גם זה בעיה תקציבית?

ורדה מלכה: בוודאי.

קריאות: - - -

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת מופיד רצה לומר כמה מילים.

מופיד מרעי: ילדים זה לא משחק וחיי ילדים עוד יותר, וכשיש ספק אז אין ספק.

מופיד מרעי: מה שאני שומע כאן זה שהדברים לא כל כך סגורים.

מופיד מרעי: צריך הכשרה.

מופיד מרעי: אני לא יודע אם במסגרת קורס עזרה ראשונה זו הכשרה, אם יש תעודת הכשרה לאותה מטפלת, אם יש ריענון אחרי זה לאותה מטפלת, שלא תשכח את המקצוע שלה ומה שהיא צריכה לעשות.

מופיד מרעי: מה שלי מפריע, וזה עלה פה, זה הפיקוח.

מופיד מרעי: אנחנו מדברים הרבה, אבל כל עוד אין פיקוח עם כלים, כלי ענישה אפילו, לפיקוח, אנחנו לא נוכל לאכוף את הנוהל עצמו.

מופיד מרעי: התחושה שלי היא שהפיקוח לא קיים פה.

מופיד מרעי: אני לא יודע מי אחראי על הפיקוח, מי צריך לבוא בסוף החודש ולהגיד, אנחנו בדקנו את כל המעונות ולכולם יש הכשרה.

ורדה מלכה: אני אתייחס לזה.

מופיד מרעי: בעידן הזה אנחנו עדיין מדברים על שני סוגים של מעונות.

מופיד מרעי: מה קורה עם כל הילדים?

מופיד מרעי: אני חושב שילדי ישראל, גברתי היושבת-ראש, הם ברמה אחידה, הם צריכים לקבל טיפול, ולא משנה עכשיו, דין תל אביב והמעונות הפרטיים בתל אביב כדין המעונות בגליל ובנגב.

מופיד מרעי: הפריפריה צריכה לקבל בדיוק מה שאחרים מקבלים.

מופיד מרעי: לא יכול להיות שאנחנו עדיין מדברים כאן

מופיד מרעי: בשני מחנות - - -

ורדה מלכה: אני מסכימה איתך, ויש על זה סוגיה תקציבית.

מופיד מרעי: מעונות עם סמל ומעונות פרטיים – מה זה הדבר הזה?

קרן אוחנה איוס: אבל ייאמר לזכות שאנחנו אחרי חקיקה טובה, ואנחנו בשלב מעבר.

מופיד מרעי: החקיקה בסדר, אבל אנחנו צריכים בסופו של - - -

קרן אוחנה איוס: אני אחדד אותך.

קרן אוחנה איוס: אתה יודע שהוקם מתווה לפתיחת שנת הלימודים, שהוחל על ילדים בגיל שלוש ומעלה, ויושבת-ראש הוועדה, היינו שמחים לשמוע אם יש מתווה לפתיחת הלימודים לגיל לידה עד שלוש.

קרן אוחנה איוס: יש תשובה על זה?

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להגיע לנקודה הזו של שלב המעבר.

מיכל שיר סגמן: דיברנו על פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, שזה עדיין נמצא במשרד הכלכלה, ולראות איך אנחנו עושים את זה בצורה נכונה.

מיכל שיר סגמן: ואנחנו נדבר גם על איך אנחנו מעבירים את זה למשרד החינוך בצורה מסודרת, ולא כמו שאנחנו מכירים, גם חלק מהטבע האנושי הלא-טוב, שבמעברים אוהבים לזרוק אחריות אחד מהשני עד שזה תופס את המקצב הנכון והמקצועי תחת אותה קורת גג.

מיכל שיר סגמן: רצית להשיב.

מיכל שיר סגמן: אבל מאוד מאוד בקצרה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להמשיך הלאה, ועוד מעט אביעד שוורץ מהאוצר יעלה.

ורדה מלכה: לגבי הקורס – כמו ששאלת, הקורס הוא של 22 שעות, שכל איש צוות במעון חייב לעבור, ואחת לשנתיים הוא צריך לעבור ריענון של שמונה שעות.

ורדה מלכה: לגבי הפיקוח – באגף למעונות יום יש בסך הכול 23 מפקחים, שזה מעט על 2,000 מסגרות.

מופיד מרעי: שלושה מפקחים זה מספיק?

ורדה מלכה: זה מעט מאוד.

ורדה מלכה: זה בושה ל-2,000 מסגרות, ועוד נוספו לנו עוד כ-4,500 מסגרות פרטיות.

ורדה מלכה: ולכן, האגף למעונות יום יצא במכרז, זכו ממש לאחרונה שלושה ארגונים להפעלת הפיקוח באמצעות גורם חיצוני, ושם יהיו ארבעה סוגי מפקחים; מפקחים טכניים שיבדקו בדיוק את הנושא הזה, שכל הצוות עבר את הקורסים ושיש להם את התעודות; מפקחי בטיחות שיבדקו את כל הנושא הבטיחותי במסגרות.

כמה יהיו?

ורדה מלכה: אני לא בקיאה לגמרי בנבכי כל הדברים האלה, אבל אני אומרת לכם בגדול.

ורדה מלכה: מפקחים פדגוגיים שיבדקו את ההיבט החינוכי-טיפולי במסגרת; ומפקחי מצלמות שיבדקו את הנושא של התקנת המצלמות.

גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה.

בסופו של דבר, אנחנו צריכים להיות פרקטיים, גם בקטע הזה של התקציב לסייעות וגם לגבי מה שהיא אמרה עכשיו שהולכים להכניס חברות והכול, זו שוב שאלה של תקציב ושאלה של כוח אדם, כמה אנשים יסתובבו, כי אם זה הולך להיות 6,000 מסגרות, אז זה סיפור אחר לגמרי.

מיכל שיר סגמן: בדיוק כשיצאת דיברנו על ההבדל בין 11,000 מסגרות פרטיות לבין ה-2,000 שכן נמצאות - - -

ורדה מלכה: לא, בגיל הרך זה לא 11,000.

ורדה מלכה: תקנו אותי אם אני טועה.

ורדה מלכה: מסגרות פרטיות שהגישו, מה שאנחנו יודעים זה, זה 4,000.

קרן אוחנה איוס: ההערכה שלנו היא כ-11,000 מסגרות.

קרן אוחנה איוס: לצערי הרב, כ-50% מהמסגרות שלנו לא הגישו בקשה לאישור ראשוני משני טעמים.

קרן אוחנה איוס: האחד, זה נגישות של שפה, של זמינות, של שנת קורונה, של משברים תקציביים כלכליים.

קרן אוחנה איוס: והשני, הוא פחד מעבודה מול משרד העבודה והרווחה.

קרן אוחנה איוס: סליחה שאני אומרת את הדברים.

קרן אוחנה איוס: אני אומרת אותם בכנות.

קרן אוחנה איוס: 70 שנות קיום של מדינת ישראל ללא פיקוח על גיל לידה עד שלוש, יצרו דפוס התנהגות במגזר הפרטי.

קרן אוחנה איוס: אנחנו לאט לאט מקרבים אותם לתוך המקום הזה, שיהיו להם סדרי עבודה, סדרי דין, רגולציה וכולי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נפנה את השאלות האלה למשרד הבריאות מאחר שכבר בינואר - - -

קרן אוחנה איוס: אנחנו עושים את הדברים בקצב יחסית מהיר.

קרן אוחנה איוס: אני יכולה להגיד לך שלהרים 50% במהלך שנה אחת זה הישג מאוד גדול להרים את הראש מעל המים.

קרן אוחנה איוס: אנחנו נגיע לכולם.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: מירי כהן, ממשרד הבריאות, את רוצה להוסיף כמה דברים?

מירי כהן: כן.

מירי כהן: יש כאן שני אספקטים שאנחנו מדברים עליהם.

מירי כהן: האחד, זה נושא המניעה והמסגרת של המעונות הפרטיים.

מירי כהן: והשני, זה הנושא של הטיפול וההצלה אם חלילה קורה משהו, והדגש הוא לקורסי עזרה ראשונה ולמזרקי אפיפן.

מירי כהן: לנושא - - - שעכשיו דיברה ד"ר דינה צימרמן, ואני בכל אופן רוצה לומר, היא עושה כאן עבוד\ת קודש.

מירי כהן: אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן כי אני מבינה את הכעס, אני מבינה את התסכול, אבל אני יודעת - - -

נעמה שמואלי: אני התנצלתי על צורת הדיבור שלי.

נעמה שמואלי: זה היה מוגזם, אני התפרצתי.

נעמה שמואלי: אני מתנצלת שוב.

מירי כהן: אז אני שמחה.

מירי כהן: תודה.

מירי כהן: כי אנחנו עושים כאן עבודה חשובה מאוד ביחד.

נעמה שמואלי: אני מתנצלת.

מירי כהן: אני יודעת, אני יודעת.

מירי כהן: ועמותת יה"ל שותפה שלנו גם בנושא של המתווה המקצועי, לא רק כמייצגים של ההורים.

מירי כהן: הרבה פעמים אנחנו פונים אליהם כדי שהם ישמיעו לנו את הקול ואת הצרכים, וגם את הייעוץ המקצועי כשצריך.

מירי כהן: אז יש כאן שתי סוגיות.

מירי כהן: א', נאמר כאן, סייעות זה לא הדבר הקדוש.

מירי כהן: כלומר, זה ברירת מחדל, אבל דובר שהפתרון הנכון הוא התאמת הגנים, התאמת המסגרות, סביבה בטוחה.

מירי כהן: על זה משרד הבריאות עובד.

מירי כהן: נבנו מתווים שאני יודעת שהם לא מספקים עד הסוף, והשאלה המרכזית היא שאלת היישום שלהם בפועל והפיקוח.

מירי כהן: ועל זה דיברנו גם עם משרד הכלכלה או לא משנה, אגף המעונות, מי שזה לא יהיה, you name it, זה עובר למשרד החינוך - - -

מיכל שיר סגמן: אגב, זאת בדיוק הבעיה.

מירי כהן: אנחנו יודעים.

מירי כהן: אני יודעת.

מיכל שיר סגמן: זאת בדיוק הבעיה, כי גם התגובה שלי הייתה כזו וזו בדיוק הבעיה.

מיכל שיר סגמן: פה זה מתחיל.

מירי כהן: אני רוצה לומר משהו.

מירי כהן: זה לא משנה לנו אם הם עוברים ומתי הם יעברו ולמי הם יעברו.

מירי כהן: אנחנו רוצים לסייע למי שזה לא יהיה.

מירי כהן: ולכן אמרנו, בוא נשב, אנחנו יודעים שהם הרחיבו את מעגל הפיקוח הודות לחוק הפיקוח על המעונות וגם התקנות, ואני אתייחס עוד מעט לתקנות, ואמרנו להם, בוא נראה, אנחנו ניתן את הייעוץ המקצועי להבניה של הפיקוח להיבטים הבריאותיים ולהיבטים של האלרגיה, וסיכמנו שנעשה את זה ולא נחכה שזה יעבור למשרד הבריאות.

מירי כהן: אנחנו ניתן את כל הייעוץ המקצועי כפי שעשינו, את כל הסיוע, גם בנושא אלרגיה, אני אישית.

מירי כהן: סייענו למשרד הרווחה כשהם פנו – סליחה, לא יודעת למי.

קריאה: לאגף המעונות.

מירי כהן: לאגף המעונות בנושא של המזרקים.

מירי כהן: הם פנו אלינו ואמרו, אנחנו לא יודעים לרכוש מזרקים.

מירי כהן: אנחנו מוכנים לממן את זה – נכון, רק למסגרות שלהם שהיו בפיקוח.

מירי כהן: והם אמרו לנו, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

מירי כהן: תעזרו לנו.

מירי כהן: אמרנו, אין בעיה.

מירי כהן: אנחנו ניצור את הקשר ואת הלוגיסטיקה, ועם חברת שראל, שסיפקו את המזרקים, אגב, לכל מעון באופן ישיר.

מירי כהן: אם תהיה פה החלטה שאני רק אברך עליה, ודיברנו על זה השבוע איתם, וננסה לראות איך אפשר להרחיב את זה, לעשות את זה גם למסגרות אחרות או אפילו בצורה של התקשרות.

מירי כהן: אגב, אפילו אם נצליח לעשות את זה בהתקשרות, אני כבר לא מדברת על התקצוב כשהאוצר יהיה פה, כשעושים את הרכש המרכזי, ואז גם לא מחייב כל מעון לקנות היום שני מזרקים כי לפי הוראות היצרן וחברת התרופות חייבים לבוא שני מזרקים כי יכול להיות אירוע שיש לזה תגובה אנפילקטית חריפה, יכול להינתן מזרק האפיפן, כלומר, הטיפול הראשוני, ואחרי כמה דקות עדיין אין מספיק שיפור ולכן צריך לתת גם את הזריקה השנייה.

מירי כהן: וזה בדיוק התנאים הרפואיים המחייבים וכך מוכרים אותם בבתי מרקחת.

מירי כהן: בחוק עצמו, שחייב את מזרקי האפיפן במוסדות חינוך, אנחנו ידענו ששניים זה הרבה וזה קשה, וכולם הציפו את זה, שהעלויות הן פי שניים וכולי, אז בעצם המוסדות מחויבים במזרק אחד ולא שניים, למרות שזה בניגוד למה שנמכר בבתי מרקחת.

מירי כהן: ולכן אני אומרת, אם עושים את הרכש המרכזי, אז אנחנו נוכל לייצר את הפתרון שלא מוכרים שניים, אלא חברת שראל, החברה שמנפקת לנו את התרופות, תוכל לייצר מזרק אחד.

מירי כהן: שוב אני אומרת, דובר כאן על המזרקים ועל הכשרות עזרה ראשונה, ואני רוצה לברך כי גם בתקנות על הפיקוח נכנסה הסוגיה של ההכשרות המחייבות לכל הצוותים במעונות, המטפלות והסייעות, בצורה מאוד מאוד מחייבת.

מירי כהן: אני מברכת על זה.

מירי כהן: אגב, אני התעקשתי, גם בדיונים שהיו על התקנות, אפרופו קורונה, דיברו על זה שכל ההכשרות יהיו בזום, ואני אמרתי, אין בעיה שהן יהיו בזום, אבל ההכשרה המעשית חייבת להיות פיזית כדי שכל מטפלת תדע איך לטפל ולהזריק בזמן אמת ולא רק בזום.

מירי כהן: והדבר הזה נכנס והוא מחייב.

מירי כהן: צריך לוודא שזה אכן נעשה, וזה חשוב מאוד וזה חלק מהפיקוח ואנחנו נשב איתם גם על זה, שאכן בכל מסגרת יש את המטפלות.

מירי כהן: אגב, בלי קשר, ההנחיה הבסיסית שלנו תמיד, תמיד, ואנחנו מתעקשים על זה, שבכל מקרה כזה צריך להתקשר קודם כל למגן דוד אדום.

מירי כהן: זה נכון לא רק לגבי המעונות ומסגרות החינוך, אלא בכלל, לכל דבר.

מירי כהן: גם חוק הדפיברילטורים אותו דבר, שמחייב הצבה וכולי.

מירי כהן: קודם כל, מתקשרים למד"א.

מיכל שיר סגמן: אני מקווה שהמצב פה יותר טוב מהדפיברילטורים.

מירי כהן: אני לא מדברת על מוסדות חינוך.

מירי כהן: אני חושבת שיש דפיברילטורים במרחב הציבורי.

מיכל שיר סגמן: כן, דווקא שם המצב יותר טוב עם הדפיברילטורים.

מיכל שיר סגמן: קיבלתי על זה סקירה לפני כמה ימים.

מירי כהן: אני אשמח לדבר איתך על זה בנפרד ולשמוע.

מירי כהן: אבל כאן ההנחיה שלנו היא א', לדעת - - - ודבר שני, מבחינתנו כל אחד יכול לתת אבל בהנחיה של מד"א.

מירי כהן: ועל הסוגיות האלה אנחנו מדברים ואנחנו לא מחכים שזה יעבור למשרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: את דיברת על להרחיב, האם את מדברת על הרחבה גם למוסדות הפרטיים, של רכישת המזרקים?

מירי כהן: הסוגיה התקציבית תעלה עכשיו ותדובר.

מירי כהן: אנחנו מוכנים לסייע להם ברכש, בלוגיסטיקה - - -

קריאה: לפרטיים?

מירי כהן: כן, בוודאי.

מירי כהן: אני אומרת שוב, משרד הבריאות לא מתקצב את זה.

מירי כהן: הוא גם לא תקצב את אלה שבפיקוח.

מירי כהן: אבל אנחנו נתנו את כל הסיוע של הרכש, הלוגיסטיקה, התקשרות עם החברה, הכנסנו את זה למכרז שלנו עם חברת שראל, אישור של החשב הכללי.

מירי כהן: הכול נעשה כמו שצריך ונעשה את השיח, אבל עדיין צריך כאן את המקור התקציבי שאגף המעונות נתן לאותן מסגרות שהיו בפיקוח, ועכשיו השאלה היא לגבי המסגרות האחרות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, מירי.

ורדה מלכה: אני רק רוצה לעדכן כאן משהו קטן ונקודתי, גברתי היושבת-ראש, לגבי המערכת שאמרתי לכם שאתמול היא עלתה והיה לכם ספק לגבי זה.

ורדה מלכה: אז קיבלתי נתון בזמן אמת – כבר שלוש בקשות הוגשו.

נעמה שמואלי: כל הכבוד להורים שמתעקשים וממשיכים לנסות.

מיכל שיר סגמן: ההורים שצופים בנו כעת – יש מערכת, אפשר להירשם.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לרבקה רוזמרין מארגון נעמת.

רבקה רוזמרין: שלום, בוקר טוב.

רבקה רוזמרין: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שאנחנו נתקלים בהן בתוך המעונות.

רבקה רוזמרין: קודם כל, אני רוצה לדבר על עניין הסייעות.

רבקה רוזמרין: מבחינת הסייעות, כרגע, כפי שנאמר כאן, מגיעות סייעות לילדים מולטי אלרגיים או לילדים אלרגיים לחלב, ואכן מגיעות רק לשעתיים ביום.

רבקה רוזמרין: כיתת תינוקות ממוצעת היא כיתת תינוקות שבה יש 18 תינוקות, מגיל שלושה חודשים עד גיל שנה ושלושה חודשים.

רבקה רוזמרין: כולם מן הסתם שותים תמ"ל חלב, כזה או אחר.

רבקה רוזמרין: ועל 18 תינוקות, לצערנו, יש רק שלוש מטפלות כי זאת התקינה.

רבקה רוזמרין: ברגע שיש סייעת לשעתיים ביום, זה אבסורד שאי אפשר בכלל להכיל אותו.

רבקה רוזמרין: זאת אומרת, כיתת תינוקות היא כיתה שחשופה לחלב לאורך כל היום.

רבקה רוזמרין: מטבע הדברים, תינוקות יונקים ושותים חלב לאורך כל היום, וזאת התמודדות לא מתקבלת על הדעת שיש סייעת רק לשעתיים ביום.

רבקה רוזמרין: חייבים לעשות פה איזושהי חשיבה, איזשהו שינוי בסיסי יסודי, מה אמורים לעשות עם התינוק האלרגי לחלב כשנגמרות השעתיים האלה.

רבקה רוזמרין: אמורים לשים אותו בלול כל היום?

רבקה רוזמרין: לשים אותו לבד?

רבקה רוזמרין: איך בדיוק אמורים להתנהל?

רבקה רוזמרין: תינוקות פולטים, תינוקות שוכבים על השטיח.

רבקה רוזמרין: זה הזוי, זה לא הגיוני וזה בלתי מתקבל על הדעת.

מיכל שיר סגמן: כלומר, את אומרת שחסר נוהל מסודר עבורכם?

מיכל שיר סגמן: מה חסר לך, מה הצורך שלך מהמערכת כמי שנמצאת שם?

רבקה רוזמרין: אני אגיד לך מה אני צריכה.

רבקה רוזמרין: יש פה כמה נקודות.

רבקה רוזמרין: נקודה ראשונה היא שכיתת תינוקות צריכה שתהיה סייעת לאורך כל שעות היום.

רבקה רוזמרין: כל עוד יש אלרגיה לחלב וזה מאכל שהוא אלרגן שמוגש לאורך כל היום בכיתה, וכדי לשמור על התינוק שאלרגי לחלב, צריך שתהיה מישהי קבועה.

רבקה רוזמרין: שוב, אנחנו מדברים על כיתה של 18 תינוקות עם שלוש מטפלות בלבד.

רבקה רוזמרין: זה מחויב המציאות.

רבקה רוזמרין: כיום, אנחנו במעונות שלנו כן מוציאים את כל האלרגנים שהם לא חלב, ככה שמבחינת שאר האלרגנים אנחנו מקבלים לילד מולטי אלרגי סייעת לשעתיים ביום כאשר האלרגן לא נמצא בתוך הכיתה.

רבקה רוזמרין: יכול להיות שאפשר לקחת את הסייעות האלה, להוסיף את השעות האלה לילדים ולתינוקות שהם אלרגיים לחלב, אבל חייבים להוסיף שעות.

רבקה רוזמרין: הדבר הנוסף שאני שומעת פה כרגע זה העניין של סייעת עד גיל שנתיים.

רבקה רוזמרין: שוב אני מתייחסת לכיתת בוגרים, so called בוגרים.

רבקה רוזמרין: בוגרים הם ילדים מגיל שנתיים וחודש עד שנתיים ושמונה חודשים.

רבקה רוזמרין: בכיתת בוגרים יש 33 ילדים, 33 בוגרים בגיל שנתיים-שנתיים וחצי.

מיכל שיר סגמן: בלי קשר לילדים אלרגיים זה מחדל.

רבקה רוזמרין: בלי קשר לילדים אלרגיים זה מצב שחייב להשתנות.

רבקה רוזמרין: 33 ילדים מגיל שנתיים וחודש עד שנתיים ושמונה חודשים, כאשר גם בכיתה הזאת יש לנו שלוש מטפלות, ולא הגיוני ולא מעשי שיש לנו ילד עם אלרגיה לחלב ואין לו סייעת.

רבקה רוזמרין: דובר פה קודם על חלוקה לקבוצות ועל זה שבתוך המעונות, בתוך כיתת בוגרים, ילדים אוכלים עם קבוצת השייכים לה, עם המטפלת שלהם.

רבקה רוזמרין: זאת אומרת שבקבוצה אחת יש 11 ילדים, שוב, בגיל שנתיים-שנתיים וחצי.

רבקה רוזמרין: 11 הילדים האלה יושבים עם המטפלת.

רבקה רוזמרין: מספיק שילד אחד בוכה, שצריך ללוות ילד אחד לשירותים או להחליף לו טיטול, ומדובר על שעות הבוקר, כשבדיוק הורה הגיע עם הילד והמטפלת צריכה רגע לקום כדי לקלוט את הילד הזה, כדי להתייחס אליו, כדי לקבל אותו.

רבקה רוזמרין: זה אומר שהקבוצה של 11 הבוגרים – ושוב, השם לא מתאים – נשארת לבד.

רבקה רוזמרין: איך אפשר לדאוג לכך שהילד לא ייגע או לא ירוץ לשולחן אחר?

מיכל שיר סגמן: אלה ילדים סוג ב'.

מיכל שיר סגמן: זה מה שקורה.

רבקה רוזמרין: מעבר לכך, ברגע שמסיימים את הארוחה, לוקח זמן לשטוף לכל הילדים ידיים, עם הגבינה, כם החלב.

רבקה רוזמרין: לוקח זמן לנקות את כל השטח, את השולחן - - -

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: את אומרת כאן דברים חשובים.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שהמסר עבר.

רבקה רוזמרין: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי העניין של הסייעות.

רבקה רוזמרין: אין מספיק סייעות, הזכיינים כנראה לא מתמודדים עם עומס הבקשות, ואנחנו נתקלים בילדים עם אלרגיות.

רבקה רוזמרין: ההורים פונים ולא מקבלים סייעות.

רבקה רוזמרין: זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: מאחר שלא נותר לנו הרבה זמן, ואנחנו עדיין ממתינים לנציג משרד האוצר ואני מקווה שהוא יעלה לפה בקרוב מאוד – כל מה שדיברנו על לידה עד שלוש, אנחנו מבינים שזה לא מספק.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לראות עם נציגי משרד החינוך איך זה ייראה בינואר – האם אתם ערוכים מבחינת לידה עד שלוש לקלוט את הכמות הזו של הילדים?

מיכל שיר סגמן: מה זה כולל?

מיכל שיר סגמן: את מי זה כולל בדיוק?

מיכל שיר סגמן: איך זה ייראה אצלכם?

מיכל שיר סגמן: ושאלה אחרונה בהיבט הזה – איך אנחנו עושים שהמעבר הזה ילך בצורה חלקה, ולא שבינואר יתחילו ילדים בסכנת חיים ליפול בין הכיסאות, מעבר לנושאים אחרים שוודאי יש במעבר הזה?

תמי ברנע: יש לנו גם את הנושא של תלמידים, גנים והלאה.

מיכל שיר סגמן: כן, ברור.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים גם על א' עד ד'.

מיכל שיר סגמן: פשוט הנושא של לידה עד שלוש הוא נושא כל כך גדול, והלוואי שהתשובות שהיינו מקבלים עד עכשיו היו יותר פשוטות, אז היינו יכולים להגיד שהעולם טוב ובסדר, והיינו יכולים להתקדם גם לשכבות גיל גדולות יותר בדיון הזה.

מיכל שיר סגמן: אפרת לאופר, בבקשה.

אפרת לאופר: נעים מאוד, אני אפרת לאופר, אני ממונה על הבריאות ממשרד החינוך, ואיתי עדי נועם היועצת המשפטית של משרד החינוך.

אפרת לאופר: קודם כל, אני חושבת שאנחנו עוסקים באחד הנושאים החשובים.

אפרת לאופר: במסגרת התפקיד שלי ביחידה זה עיסוק יומיומי, בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים שנמצאים פה.

אפרת לאופר: לפני שניכנס למה שמשרד החינוך כיום פועל ועושה בתוך המסגרת שלו, כל מה שקשור ללידה עד שלוש, וכל המעבר של המעונות למשרד החינוך, אין ספק שנדרשת פה עבודה, התחילה כבר עבודה, תידרש חשיבה ועבודה בטח ובטח ביחס למה שאנחנו עושים לילדי גן מגיל שלוש ומעלה לילדים האלרגיים.

אפרת לאופר: ואנחנו כמובן נתייעץ עם כלל הגורמים כדי לראות איך להיטיב את כל המעבר.

אפרת לאופר: אנחנו נראה מה יש ומה חסר, ומה לנו יש לתרום כמשרד - - -

מיכל שיר סגמן: היום במשרד החינוך מדובר על שש שעות?

אפרת לאופר: אני אסביר.

אפרת לאופר: היום הילדים האלרגיים שזכאים לקבל סייעת הם ילדי גן מגיל שלוש ומעלה; עד כיתה א' זה ליום לימודים מלא.

אפרת לאופר: ושש שעות זה תלוי, כי אם יש יום לימודים ארוך, אז כמובן מקבלים את התוספת.

אפרת לאופר: בכיתה ב' מקבלים רק סיוע חלקי.

אפרת לאופר: הסיוע החלקי נועד לסייעת שתהיה בזמן הארוחות.

אפרת לאופר: לשם הדרגתיות, ילד בכיתה ב' כבר נמצא שנה שנייה בבית הספר, כבר מכיר את ההתנהלות הבית-ספרית.

אפרת לאופר: אז בזמן הארוחה תהיה לו סייעת שתעזור לו, ובכיתה ג' כבר אינם מקבלים סייעת.

מיכל שיר סגמן: החוק לא מדבר על עד כיתה ד'?

אפרת לאופר: עד כיתה ב'.

קריאה: עד כיתה ב' כולל.

מיכל שיר סגמן: שאלה נוספת, איך מוגדרים ילדים אלרגיים במשרד החינוך?

מיכל שיר סגמן: האם הקריטריונים זהים למה שקורה היום במשרד הכלכלה או שהם קצת יותר מורחבים?

זה אלרגיה מסכנת חיים?

מיכל שיר סגמן: כל אלרגיה מסכנת חיים בלי קריטריון של פיסטוק כן ושומשום לא?

אפרת לאופר: במשרד החינוך, מה שקיים כיום מגיל שלוש, יש קריטריונים מוגדרים לקבלת סייעת לפי קריטריונים שמשרד הבריאות קבע.

אפרת לאופר: ועל פי זה הוועדה מתכנסת וקובעת על ידי מסמך מאלרגולוג, מרופא מומחה, שמגדיר לגבי הילד אם קיימת סכנת חיים, ומקבלים סייעת.

אפרת לאופר: אני רוצה לדבר גם מבחינת ההתנהלות כי אני חושבת שזה חשוב.

אפרת לאופר: הוועדה בעצם מתחילה לקבל בקשות החל מאפריל.

אפרת לאופר: זאת אומרת, אנחנו עושים עבודת הכנה ובאפריל כבר אפשר להתחיל להגיש בקשה לסייעת לשנת הלימודים הבאה.

אפרת לאופר: עד היום הוגשו 4,547 בקשות לסייעת בגין אלרגיה מסכנת חיים, ללא קשר לבקשות לסיוע לטיפול פולשני ולבקשות אחרות של סייעות וגורמים אחרים.

מיכל שיר סגמן: נדבר היום גם קצת על זה.

אפרת לאופר: אני בכוונה אומרת, כי צריך להבין שמדובר פה על מאות בקשות, ונוסיף כאן שזאת רק הבקשה הראשונה.

אפרת לאופר: והרבה פעמים שמקבלים תשובה, ואם היא חיובית אז כמובן אין בעיה, אבל אם התשובה היא שלילית, אז יש לנו בקשות של ערעור, וניתן גם להגיש ערעור.

אפרת לאופר: זאת אומרת, אנחנו בהתנהלות של לפחות על שליש מהבקשות מוגש ערעור על הקריטריונים והוועדה צריכה להתכנס שוב.

מיכל שיר סגמן: אבל יש מספיק זמן אם התהליך הזה מתחיל בחודש אפריל.

אפרת לאופר: בוודאי.

אפרת לאופר: זאת אומרת, יש פה עיסוק ברמה יומיומית של כלל הגורמים, אם זה ממשרד הבריאות או ממשרד החינוך, ואנחנו גם בשותפות עם עמותת יה"ל.

אפרת לאופר: אנחנו לפחות מגיל שלוש, וחשוב לדעת מה אנחנו עושים.

אפרת לאופר: המסר שלנו הוא להטמיע את חוזר המנכ"ל של משרד החינוך וכל ההתנהלות של ילדים אלרגיים בתוך המוסד החינוכי.

אפרת לאופר: חוזר מנכ"ל מגדיר מה לעשות ואיך לפעול וחוזר עם הרבה מאוד קריטריונים להטמעה של הנושא הזה.

אפרת לאופר: זה לא מוטמע במאה אחוז, אבל אנחנו שואפים לכך.

אפרת לאופר: בשנה-שנתיים האחרונות, לפחות מאז שאני נמצאת בתפקיד, ניתנו המון כלים בשטח כדי לעזור לשטח.

אפרת לאופר: אני שמה בצד את הילדים האלרגיים כי אנחנו כל הזמן מדברים על סייעת, אבל אנחנו צריכים לזכור גם שמדובר על סביבה.

אפרת לאופר: אם זה כרזות שפורסמו על דף מרכז - - -

מיכל שיר סגמן: בכל השפות?

אפרת לאופר: בעברית ובערבית, שזה יהיה פוסטר שהונגש ושפרסמנו לכלל המוסדות.

אפרת לאופר: יחד עם משרד הבריאות נכתב מדריך תזונתי להורים ולגננת, איזו ארוחה ניתן להכין ללא אלרגן, ללא שומשום או ללא חלב, או ללא שומשום וחלב.

אפרת לאופר: זאת אומרת, יש פה מדריך מאוד מאוד מפורט - - -

נעמה שמואלי: המדריך התזונתי שהוכן הוא מדהים.

נעמה שמואלי: אני חייבת להגיד.

נעמה שמואלי: הוא יכול לשמש גם את המעונות.

קריאה: חד משמעית.

נעמה שמואלי: זה מדריך שהוכן בשיתוף משרד הבריאות.

נעמה שמואלי: הכול יש שם.

מיכל שיר סגמן: אז למה לא להעביר אותו?

נעמה שמואלי: כי יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

נעמה שמואלי: זה מדריך מדהים.

נעמה שמואלי: אנחנו הפצנו אותו גם להורים שלנו שיעבירו אותו לגננות.

מיכל שיר סגמן: זה שבשנה הבאה כנראה יהיה יותר טוב, אנחנו יודעים.

מיכל שיר סגמן: אבל כרגע, ב-1 בספטמבר, לידה עד שלוש עומד להתחיל עדיין בלי משרד החינוך, וכרגע המצב שם לא מזהיר בלשון המעטה.

מיכל שיר סגמן: חשוב לי להבין מה קורה בשלב המעבר, כי אני אקיים פה דיון מעקב גם על כל מה שקשור ללידה עד שלוש.

מיכל שיר סגמן: כבר באוקטובר, מיד אחרי החגים, אנחנו נערוך דיון מעקב וגם לגבי משרד החינוך במעבר הזה.

מיכל שיר סגמן: תסבירי לי איך זה ייראה.

אפרת לאופר: חשוב לי לומר מה הכלים שנתנו, כי סביר להניח שבשלב המעבר ובשלב ההכנה והעבודה, הרי כבר יש לנו פלטפורמות קיימות, אם זה המדריך התזונתי ואם זה הדף המרכז, ואם זה כרטיס מידע שהפצנו ונמצא – כרטיס מידע לשימוש במזרק אפיפן בעקבות החוק, שהופץ לכלל המוסדות, כרטיס מידע גם בעברית וגם בערבית.

אפרת לאופר: עכשיו דייקנו את כל הנושא של איך לפנות למד"א, כי יש לנו מודל היפגעויות במוסד החינוכי.

אפרת לאופר: ברגע שתלמיד נפגע או נפצע במוסד החינוכי, אז יש מודל.

אפרת לאופר: אנחנו הולכים לפרסם שוב פעם כרטיס מידע ומדבקות, שיהיה יותר קל להגיע גם לצוות רפואי.

אפרת לאופר: אז אני חושבת שבמעבר הכלים האלו, כשלנו כבר יש את הפלטפורמה הזאת, סביר להניח שאנחנו נבצע ונעשה בהתאמה לגיל לידה עד שלוש.

מיכל שיר סגמן: הרי הכול עובר למשרד החינוך, גם הפרטיים, כולם.

מיכל שיר סגמן: ואנחנו רואים שיש כאן גם בעיה של מספר סייעות, והשאלה היא איך משרד החינוך הולך להתייחס לזה.

מיכל שיר סגמן: וגם מבחינת המזרקים, אנחנו רואים שלא הכול מתוקצב.

השאלה השלישית שמתכללת את שתיהן – האם מבינים, מי שמכין את תוכניות המעבר, שכדי לטייב את כל המערכת הזאת יצטרכו פה תקציב נוסף?

כדי לתת לפיקוח את החוזק האמיתי בפועלף בשטח, ו-ב', לגבי הסייעות, כדי שלא יתחילו להגיע להבדלים כמו שיש היום.

הרי מהמצוקה שלהם משרד הכלכלה התחיל את המשחק של חלב, בוטנים וכולי.

אתם לא אוחזים שם כי אצלכם כולם אותו דבר, מי שמסכן חיים מסכן חיים.

האם יש פה גם עבודה תקציבית שתוכל לתת פתרון?

אפרת לאופר: ברור שבשלב המעבר, והרי לא מדובר רק על ילדים אלרגיים - - -

נכון, זה כל המעבר.

אפרת לאופר: כל המעבר של לידה עד שלוש למשרד החינוך, כמובן שיש פה גם נושא תקציבי, נלמד אותו, נכין, ואנחנו בהחלט ניתן את המענה ונעבוד.

נעמה שמואלי: אני חושבת שהדבר הכי דחוף בכל מה שקשור למשרד החינוך ולהתייחסות שהייתי רוצה לשמוע פה, זה הנושא של ההדרכות של הצוותים החינוכיים לפני תחילת שנת הלימודים.

נעמה שמואלי: אני לא יודעת אם אמורות להיות הדרכות בתחילת שנת הלימודים הזו ומי מדריך אותם.

נעמה שמואלי: לפי הנתונים שאתם שלחתם לדיון הזה, ואנחנו מכירים את הנתון הזה, בשנה האחרונה הודרכו 400 ומשהו בתי ספר, אבל זה 400 ומשהו בתי ספר מתוך 5,000 בתי ספר - - -

אפרת לאופר: נעמה, אני רק רוצה לציין - - -

נעמה שמואלי: - - - כמה זה קשה לי לשבת ולשתוק כל כך הרבה זמן?

אפרת לאופר: אני יודעת.

אפרת לאופר: גם אני.

אפרת לאופר: אבל שנייה, 400 בתי ספר זה נתון שיש לנו ממד"א.

אפרת לאופר: יהיו עוד הדרכות שגם אתם העברתם כהורים, ויש גם את פמ"י ונטלי, שהם שירותי בריאות לתלמיד שנמצאים בבתי ספר, ואנחנו יודעים שגם הם העבירו הדרכות, רק אין לנו את המספר הכולל.

אפרת לאופר: אז המספר של ה-400 הוא רק מה שמד"א מעביר.

נעמה שמואלי: לא משנה.

נעמה שמואלי: אין לי בעיה שנחליט שזה 1,000.

נעמה שמואלי: אני רק אומרת שזה עדיין חלק מאוד מאוד קטן ממוסדות החינוך שצריכים לעבור את ההכשרות.

נעמה שמואלי: ובהקשר הזה חשוב לי להגיד דבר נוסף.

נעמה שמואלי: ההדרכות שמשרד החינוך עשה עד היום במוסדות החינוך נעשו בעיקר בבתי הספר היסודיים, וצריך להרחיב את הדבר הזה.

נעמה שמואלי: אומנם אנחנו מדברים פה כבר די הרבה זמן על גיל לידה עד שלוש, אבל הילדים האלרגיים שנמצאים הכי הרבה בסכנה הם הילדים האלרגיים שאנחנו מתעלמים מהם לחלוטין, שנמצאים בחטיבות ביניים ותיכונים.

נעמה שמואלי: עד היום לא נעשו הכשרות מסודרות בחטיבות ביניים ותיכונים.

נעמה שמואלי: רוב ההכשרות של משרד החינוך, של מד"א ופמ"י וכולי, מתבצעות בבתי הספר היסודיים, ואני אומרת לכם, בתור מי שמדריכה גם תיכונים וגם חטיבות ביניים, הפערים שם פשוט בלתי נסבלים.

נעמה שמואלי: הסיכון שהילדים האלרגיים המתבגרים נמצאים בו הוא עצום.

נעמה שמואלי: הילדים האלרגיים שהכי נפגעים, בכל העולם, לא רק בישראל, מתגובות אלרגיות, הם הילדים האלרגיים המתבגרים, כי יש סברה כזאת שלא צריך לשמור עליהם, הם כבר גדולים ויודעים.

נעמה שמואלי: אבל מצד שני, יש איזושהי התעלמות מהסכנה שנשקפת להם בגיל ההתבגרות והסכנות שנלוות לגיל ההתבגרות כמו כל ילד אחר שמתבגר והסיכונים שילדים כאלה לפעמים לוקחים, והמקום החברתי, המארג הזה של איפה אני בתוך החברה והמארג החברתי שעוטף אותם.

נעמה שמואלי: זה מאוד מאוד מורכב.

נעמה שמואלי: אני חושבת שזו צריכה להיות משימה נוספת שנותנים לה דגש מיוחד, גם בוועדה הזאת וגם במשרד החינוך.

נעמה שמואלי: צודקת אפרת, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה די טוב, אני חייבת לומר, מאז שאפרת נכנסה לתפקיד.

נעמה שמואלי: אני גם חייבת לומר שיש לנו שיתוף פעולה מצוין עם ורדה, ואני חייבת לומר שאנחנו מדברים גם עם מירי כשצריך, והכול בסדר.

נעמה שמואלי: אבל בסוף, אנחנו צריכים לדאוג לזה שהילדים האלרגיים יהיו בטוחים במוסדות החינוך.

נעמה שמואלי: וגם אפרת וגם אם שרת החינוך הייתה יושבת פה עכשיו, אף אחד לא יכול להסתכל לנו בעיניים, כמו שאמרתי בהתחלה, ולהבטיח לנו שהילדים האלרגיים במוסדות החינוך הם בטוחים.

נעמה שמואלי: וזאת הבעיה השלי.

נעמה שמואלי: אנחנו עוד לא הגענו למצב הזה.

נעמה שמואלי: אנחנו רחוקים משם שנות אור, ואני רוצה שאנחנו נהיה שם.

נעמה שמואלי: ורק משפט אחרון לסיום דבריי.

נעמה שמואלי: אני שוב מתנצלת על זה שהתפרצתי קודם.

נעמה שמואלי: לא הייתה בכוונתי לפגוע באופן אישי באף אחד, גם לא בד"ר צימרמן שנמצאת בזום.

נעמה שמואלי: אני שוב מתנצלת.

נעמה שמואלי: אני מתנצלת על הדרך, אבל לא על המהות של הדברים שאמרתי ועל זה שאני חושבת שיש אנשים שלוקחים אחריות, ובעלי תפקידים שצריכים להבין איפה אנחנו נמצאים.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מירי כהן: אני מקבלת את זה, אבל אני עדיין אומרת – אנחנו עוד לא נמצאים במצב הטוב ביותר, אבל אני חושבת שעשינו כברת דרך משמעותית בשנים האחרונות, גם עם חוק האפיפן, גם עם תקנות הפיקוח, גם עם משרד החינוך.

מירי כהן: אגב, בנושא ההסברה, את צודקת, נעמה, וכמו שאמרת, גיל ההתבגרות מאוד מפחיד גם אותנו ואנחנו רואים גם את הנתונים.

מירי כהן: וזה חלק מהשיח שלנו עם משרד החינוך ושלי אישית עם אפרת, לגבי נושא ההסברה גם לתלמידים וגם המעורבות ההדדית בין תלמידים לתלמידים.

מירי כהן: זה חלק מתהליך העבודה שהם עושים גם בנושא החינוך.

מירי כהן: אז לכל הדברים האלה אנחנו מתייחסים, נעמה, וזה גם בהמשך לשיחות שלנו איתכם.

מירי כהן: אז הדברים האלה נעשים.

מירי כהן: זה עדיין לא משביע רצון.

מירי כהן: אבל אנחנו עושים כאן הרבה מהלכים כדי לשפר את המצב, ואני חושבת שהוא יותר טוב היום ממה שהוא היה לפני שנתיים וחצי.

מיכל שיר סגמן: מירי, אני מאוד מסכימה איתך ותודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ואין ספק בכלל שאף אחד לא בא לכאן עם איזושהי כוונה רעה, וכולם רוצים לסייע לילדים.

מיכל שיר סגמן: אני עדיין חוזרת על הנתון המטריד ביותר.

מיכל שיר סגמן: אנחנו ב-11 באוגוסט, בעוד שבועיים מתחילה שנת לימודים.

מיכל שיר סגמן: ההורים לא יודעים איפה הם עומדים, הילדים לא יודעים איפה הם עומדים.

מיכל שיר סגמן: זה עדיין נמצא תחת משרד הכלכלה, בין אם משרד הכלכלה אוהב את זה או לא אוהב את זה, אם הוא מבין בזה או לא מבין בזה, אם זה מבושל שם מספיק או לא, עדיין בסופו של דבר, זה לא מספיק.

מיכל שיר סגמן: יש כאן גנים פרטיים שרוב אוכלוסיית הילדים בגיל לידה עד שלוש הולכים אליהם.

מיכל שיר סגמן: הם לא מקבלים את המענה.

מיכל שיר סגמן: וגם בתוך מי שכן נמצא תחת הפיקוח של משרד הכלכלה, נעשתה דרך, ללא ספק.

מיכל שיר סגמן: רואים את זה.

מיכל שיר סגמן: להגיד שזה מספיק?

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: ולמה אי אפשר להתפשר על זה ולהגיד איזה יופי, עשיתם כברת דרך?

מיכל שיר סגמן: כי מדובר פה בחיי אדם.

מיכל שיר סגמן: ואם לא היה מדובר בחיי אדם, אז כנראה שהיינו מפרגנים יותר על הדרך.

מיכל שיר סגמן: אבל זאת זכות שאין לנו.

אגב, בעניין הזה אני מוכרח להוסיף נתון שבטוח שיהיה, ואני חושב שבאגף במשרד הכלכלה ודאי מרגישים את זה.

אני רוצה להוסיף שאם, חלילה, הגזירה הזאת שדובר עליה לפני חודש שבינתיים הוקפאה, לגבי הנושא הזה שבמעונות ירד הסבסוד לאוכלוסיות מסוימות – ואני חושב שאת יודעת שכבר היום יש ירידה גדולה במעונות בריכוזים החרדיים בגלל החשש מהעניין הזה שהעלויות יקפצו.

ואז זה אומר שרובם ילכו שוב למעונות הפרטיים, שם אנחנו בלי פיקוח לא רק בקטע של האלרגיים, אלא גם בדברים אחרים.

לכן אני אנצל את ההזדמנות הזאת, בלי להתבייש בעניין הזה, מכם, חברי הקואליציה – תמנעו את הגזרה הזאת כי היא רק תחמיר את המצב הזה גם כן.

ואני מוסיף את זה לדברים הנכונים שאת אומרת, כי בעצם כרגע 4,000 מוסדות לגיל לידה עד שלוש הם פרטיים, ורק 2,000 הם ממשלתיים.

ומה שיקרה אם ישנו את הנושא של התשלום, זה יגרום לכך שהרבה מאוד משפחות, כדי שיהיה שווה לאישה לצאת לעבוד, הם יעבירו אותם למקומות פרטיים ואז הבעיה רק תחמיר.

זה עוד שיעורי בית ליושבת-ראש הוועדה.

ואני רוצה לומר דבר אחד, מאחר שזו הישיבה הראשונה שלנו כאן ביחד.

זו נקראת ועדה קטנה יחסית, אבל היא ועדה חשובה.

ותדעי לך שאת יכולה לבנות את הכוח שלה.

את יכולה לבנות את הכוח של הוועדה הזאת.

אני לא מאתגר אותך סתם.

אני אומר את זה באמת.

בוועדה הזאת בזמנו, שרת החינוך הצליחה להעביר את חוק הפיקוח בוועדה הזאת.

שנתיים זה לקח.

היו פה מלחמות עולם.

קרן אוחנה איוס: 12 שנים אני בוועדה הזאת.

קרן אוחנה איוס: היא עשתה היסטוריה.

קרן אוחנה איוס: היא עשתה היסטוריה.

בקדנציה הזאת היא עשתה היסטוריה, ואני מאתגר אותך, ואנחנו נהיה לצידך בעניין הזה.

תודה רבה, גברתי.

מיכל שיר סגמן: תודה.

אפרת לאופר: חשוב לי לומר משהו אחד.

אפרת לאופר: אני חייבת, כי מדברים רק על הסביבה ועל המערכת - - -

מיכל שיר סגמן: אני חייבת לקצר ויש עוד - - -

אפרת לאופר: ממש משפט.

אפרת לאופר: נעמה הזכירה את ההדרכות לגבי חטיבות – יש פה גם אחריות הורית.

אפרת לאופר: ילד צריך לשאת מזרק אפיפן אישי.

אפרת לאופר: צריך לזכור את זה.

אפרת לאופר: גם זה מהלך שאנחנו עובדים עליו, גם בהסברה.

מיכל שיר סגמן: ללא ספק.

מיכל שיר סגמן: זה דבר שקורה.

מיכל שיר סגמן: כל הורה לילד יודע מה האחריות - - -

גם מחויבות הורים צריכה להיות בתוך כל הדברים הללו, חד משמעית.

אפרת לאופר: גם אחריות הורית צריכה להיאמר כאן ולא רק על מי שאחראי.

חד משמעית.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשמוע את עו"ד ולרי זילכה מבית איזי שפירא.

מיכל שיר סגמן: אחר כך נעבור לרויטל לן, מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים.

מיכל שיר סגמן: נסכם, ואני כבר אומרת, זו לא הישיבה האחרונה בנושא.

מיכל שיר סגמן: מיד אחרי החגים, ברגע שיתאפשר, אנחנו נכנס שוב ועדה.

מיכל שיר סגמן: נדרוש את התשובות גם ממשרד הכלכלה ונראה איך הדברים משתפרים עוד יותר.

מיכל שיר סגמן: וממשרד החינוך, אנחנו נרצה לדעת קצת יותר פרטים איך עובד התהליך.

מיכל שיר סגמן: עד אוקטובר יהיה זמן.

מיכל שיר סגמן: עו"ד ולרי זילכה, בבקשה.

ולרי זילכה: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

ולרי זילכה: כשאנחנו מדברים על שילוב של פעוטות עם צרכים מיוחדים, אז היום הדיון הוקדש לנושא הפעוטות עם האלרגיות, אבל יש לנו גם פעוטות נוספים.

ולרי זילכה: יש פעוטות עם עיכוב התפתחותי, ויש פעוטות שאין להם מענה בכלל ואלה פעוטות עם צרכים רפואיים.

ולרי זילכה: אלה פעוטות שצריכים מענה פולשני של מלווה רפואי או צריכים השגחה ליותר מארבע שעות ביום, והיום ניתן רק ארבע שעות ביום.

ולרי זילכה: כשהפעוטות האלה מגיעים לגיל שלוש, הם מקבלים את המענה במשרד החינוך ואין סיבה שהם לא יקבלו אותם במסגרת מעונות היום.

ולרי זילכה: בעניין הזה יש דוח של ועדה בין-משרדית מ-2018 שנשלח למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה בתום הכנסת האחרונה שתפקדה כשעוד היה תקציב.

ולרי זילכה: בעצם מאז עוד לא היה תקציב, ואני מבקשת שגם הנושא הזה יעלה לדיון בוועדה ושהמשרדים ייתנו עליו את הדעת, כי בעצם מדובר בפעוטות שבכלל אין להם מענה והם יושבים בבית, ואין סיבה כי הם יכולים וצריכים להשתלב במעונות כמו כל פעוט אחר.

ולרי זילכה: שוב, יש המלצות של ועדה בין-משרדית וצריך רק שמינהל המוגבלות ייקח עליהם אחריות, ושהעניין הזה ייכנס לתקציב הקרוב.

ולרי זילכה: מדובר במעט מאוד פעוטות, במעט מאוד תקציב, ובמעט רצון טוב אפשר לתקן את זה.

ולרי זילכה: אז אני אודה לוועדה אם היא תוכל לעקוב אחרי הדבר הזה, כדי שגם זה יוסדר.

ולרי זילכה: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: רויטל לן, בבקשה.

רויטל לן כהן: בוקר טוב, אני עו"ד רויטל לן כהן מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

רויטל לן כהן: אני אתחיל מהסוף ואז אגיד את כל מה שרציתי.

רויטל לן כהן: בשורה התחתונה, התשלום לסייעות, המעמד שלהן והתנאים שלהן, גם אם נפתור פה את כל הבעיות, ישאירו אותנו באותו מצב והוא שאין מי שיהיה עם הילדים בפועל.

רויטל לן כהן: כל שנה נפתחת עם מאות ילדים שאין להם סייעות בפועל, ואת זה כדאי לשים על השולחן.

רויטל לן כהן: ועכשיו ליתר הדברים.

רויטל לן כהן: אני רוצה, קודם כל, להתייחס לרעיון של העצמאות שמשרד החינוך מדבר בו.

רויטל לן כהן: הרעיון של עצמאות מתעלם מהעובדה שהסביבה היא בעצם הסכנה הגדולה ביותר של הילד, ומהעובדה שאם ילד – וגם מבוגר, לצורך העניין – נכנס למצב של שוק אנפילקטי, הוא לא יכול להזריק לעצמו.

רויטל לן כהן: הסביבה היא האתגר, לא הילד.

רויטל לן כהן: ולכן, להביא סייעת לשעתיים שתשב איתו בזמן האוכל, לא רק שלא פותר את הבעיה, היא מתעלמת מהבעיה.

רויטל לן כהן: אין מענה עדיין לעניין של הצהרונים באופן כללי מאחר שמשרד החינוך מתייחס כרגע רק לצהרונים של ניצנים, בעוד שברוב הרשויות המקומיות הצהרונים הם לאו דווקא של ניצנים, אלא הם יכולים להיות צהרונים של המתנ"ס, של הרשות המקומית או צהרונים אחרים.

רויטל לן כהן: יש להם סמל מוסד.

רויטל לן כהן: זאת אומרת, הם מפוקחים.

רויטל לן כהן: אבל המשרד לא נותן בהם את התקצוב כדי שהסייעת תוכל להמשיך לעבוד.

רויטל לן כהן: אני תוהה לעניין ההחלטה החד-צדדית שלקח משרד החינוך בחודשים האחרונים לעניין שינוי הקריטריונים והחרגת הילדים שאלרגיים לפיסטוק וקשיו.

רויטל לן כהן: אני לא מצליחה להבין על מה זה מסתמך ולמה.

נעמה שמואלי: הגשנו על זה בג"ץ.

רויטל לן כהן: זו אלרגיה מסכנת חיים איך שלא מסתכלים על זה.

משרד החינוך או הרווחה?

נעמה שמואלי: משרד החינוך.

הרי הם אמרו שהקריטריון שלהם מלא.

נעמה שמואלי: הקריטריון שלהם מלא, רק שהם החליטו השנה להחריג את הקשיו והפיסטוק.

נעמה שמואלי: הילדים האלה, החיים שלהם לא חשובים.

רויטל לן כהן: נכון.

רויטל לן כהן: פתאום יצאה הנחיה ואני לא הצלחתי להבין מאיפה זה הגיע.

מירי כהן: החיים של כולם חשובים, ואת אמרת שהוגש בג"ץ.

מירי כהן: בואו נעזוב את זה.

מירי כהן: הילדים של כולם חשובים לכולנו.

רויטל לן כהן: אין התייחסות מסודרת של המשרד למקרים שקורים במערכת, שבאופן קבוע, כל שנה, אנחנו שומעים עליהם, של ילדים שבמסגרת מריבות בין אחד לשני, היו מקרים שבהם ילדים איימו על ילד עם אלרגיה מסכנת חיים, שהם יביאו בכוונה מוצרים שיש בהם אלרגנים ויסכנו את חייו, ואני משתמשת במילים עדינות.

רויטל לן כהן: וכל עוד המערכת לא יודעת לתת טיפול מקיף – לא נקודתי אם קרה מקרה.

רויטל לן כהן: ואגב, גם באופן נקודתי לא ניתנו מענים.

רויטל לן כהן: אבל טיפול מקיף בתופעות האלה שקיימות.

רויטל לן כהן: זה בעניין הילדים.

רויטל לן כהן: וגם בעניין הורים.

רויטל לן כהן: יש הורים שלא מוכנים בשום אופן לא לשלוח עם הילדים שלהם מאכלים שמסכנים ילדים אחרים בכיתה.

רויטל לן כהן: משרד החינוך לא מתמודד עם זה בצורה מערכתית וזה קורה בכל שנה וביותר ממקום אחד.

רויטל לן כהן: אין מי שידאג שילדים בבתי הספר – ולא משנה באיזה גיל, גם בחטיבה ותיכון – ילד מסיים לאכול, הוא לא בהכרח ילך לשטוף את הידיים.

רויטל לן כהן: אם הם אכלו בכיתה מעל שולחן, אין מי שידאג שהשולחנות האלה ינוקו.

רויטל לן כהן: ילד שאפילו במגע יכול לקבל התקף אלרגי, זה לא יעזור אם הוא בן 17.

רויטל לן כהן: אם לא יהיה שם מי שיעזור לו באותו רגע, הוא לא יוכל לעזור לעצמו.

רויטל לן כהן: ולכן גם בתוך המסגרת צריך לדאוג לזה.

רויטל לן כהן: והעובדה שאומרים לא להכניס לבית הספר מוצרים מסומים שיש בהם אלרגנים, לא פותרת את הבעיה הזאת.

רויטל לן כהן: א', כי אין בדיקה אמתית שזה מתקיים, ו-ב', כי אם תלמיד אכל קורנפלקס בבוקר בבית וניגב את הילד אחר כך בחולצה, ובדרך הזאת הוא הגיע לבית הספר, אז הוא מהווה סכנה גם אם הוא לא הביא איתו לתוך בית הספר כריך שיש בו, למשל, מוצרי חלב.

רויטל לן כהן: וגם על הדברים האלה לא ניתנת הדעת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: בעצם אני יכולה לומר את זה במילה אחת, זה עניין של מודעות, של להעביר את ההדרכה או את ההכשרה הזו גם לצוות המורים וגם לתלמידים כדי שיהיו מודעים שזה קיים.

מיכל שיר סגמן: אגב, אני חייבת להודות שכאימא זה לא עבר לי אפילו בראש ביום יום שלנו כהורים.

מיכל שיר סגמן: ולכן זה עניין של מודעות - - -

אפרת לאופר: בעניין המודעות, יש לנו במשרד החינוך מה שנקרא פורטל משרד החינוך.

אפרת לאופר: זה פורטל פתוח.

אפרת לאופר: יש פורטל להורים.

אפרת לאופר: הכול נמצא ברשת, זאת אומרת, באוויר.

אפרת לאופר: אתה רק רושם.

מיכל שיר סגמן: זה נכון.

מיכל שיר סגמן: זה טוב, וטוב שזה נמצא שם, אבל בסוף זה לא יעבוד.

אפרת לאופר: רגע, אני רוצה לומר.

אפרת לאופר: גם למוסדות נכתבו מערכי שיעור שמותאמים לילדים ויש סרטונים שמועברים.

מיכל שיר סגמן: כמה ילדים חשופים אליהם?

אפרת לאופר: זה בדיוק מה שדיברתי בהתחלה.

אפרת לאופר: העניין של ההטמעה וההסברה זה המקום שלנו כמשרד, ולכן בדיוק שם אנחנו פועלים.

אפרת לאופר: וככל שאנחנו נטמיע וככל שנעביר את ההסברה בדרך טובה ביותר – זו המטרה שלנו, זו המטרה המשותפת של כולם ולשם אנחנו חותרים.

אפרת לאופר: וזה בדיוק מה שאמרנו.

אפרת לאופר: כל פעם אנחנו מפתחים עוד ועוד כלים.

אפרת לאופר: לגבי הורים אחרים שמתנגדים וכולי, אנחנו יודעים את זה, אנחנו בשיח.

אפרת לאופר: מבחינת משרד החינוך זה לא רק הצוות החינוכי בתוך בית הספר.

אפרת לאופר: אגף שפ"י עם יועצות, ניתן מענה רגשי, חינוכי, גם לילדים האלו, גם לילדים אחרים.

אפרת לאופר: נעשה שיח ואנחנו בתוך זה כולל כלל הצוות החינוכי, גם ברמת פיקוח ומטה ארצי.

קריאה: זה צריך להיות על סדר היום כל הזמן.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו חייבים כבר ממש לסיים, לצערי, את הדיון המאוד מעניין הזה.

מיכל שיר סגמן: ממש דקה, אודליה אלבו, מומחית לנושא.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, ממש בקצרה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו בדקה אחרונה.

אודליה אלבו: בוקר טוב.

אודליה אלבו: תודה על זכות הדיבור.

אודליה אלבו: אני רק רוצה לדייק את הנושא שאפרת אמרה וראיתי שגם רויטל התייחסה.

אודליה אלבו: צריך לעבוד קצת יותר על הפרסום של העלאת המודעות, וחשוב לי להדגיש את נושא ההדרכות.

אודליה אלבו: לא מבוצעות כרגע הדרכות במשרד החינוך, גם לא בימי היערכות, ואני נמצאת גם בשטח ורואה.

אודליה אלבו: גם באשר לאחזקת המזרקים – מירי, כדאי שתדעי שהמזרקים לא מוחזקים בתנאים אופטימליים.

אודליה אלבו: וכן חשוב לי להדגיש שהנושא הזה של ההדרכות, חשוב שהוא יהיה בידי אנשים שעברו הסמכה רפואית ולא בידי כל אדם שיכול להיכנס לבית הספר.

אודליה אלבו: יש לזה משמעות מאוד חשובה.

אודליה אלבו: גם מד"א וגם הארגונים האחרים מעבירים הדרכה של עד שלוש שעות.

אודליה אלבו: זה לא 22 שעות.

אודליה אלבו: זה שלוש שעות מאוד מרוכזות לנושא, וביניהן יש את הדרכת ההחייאה.

אודליה אלבו: אפיפן הוא רק קו טיפול ראשון.

אודליה אלבו: הוא לא תרופה.

אודליה אלבו: וחייבים לזכור את זה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת בפני המועצה לשלום הילד.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נקיים דיון נוסף.

מיכל שיר סגמן: אנחנו פשוט בחגים, אז במהירות האפשרית, כבר באוקטובר, דיון מעקב מול משרד הכלכלה וגם מול משרד החינוך על כל ההיבטים, גם בנושא המעבר של לידה עד שלוש וגם בנושא של הילדים היום.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם.

מיכל שיר סגמן: החלטות הוועדה: הוועדה קובעת כי העובדה שרק 23% מהפעוטות נמצאים במסגרות מפוקחות, והם הזכאים לסייעת אם הוכח שהם אלרגיים, מהווה פגיעה בזכות של פעוטות לחינוך ולבריאות.

מיכל שיר סגמן: למשרד האוצר, שלא טרח להגיע לכאן היום – הוועדה דורשת לתקן את העיוות לפיו תלמיד אלרגי במערכת החינוך זכאי לסייעת במשך שש שעות ביום, ואילו פעוט אלרגי במעון זכאי לסייעת בהיקף של שעתיים ביום בלבד, ולהעלות את שעות הזכאות של פעוטות אלרגיים.

מיכל שיר סגמן: אני רק אומר שמשרד האוצר חושב שהוא לא קיבל לכאן הזמנה.

מיכל שיר סגמן: הוא קיבל הזמנה.

מיכל שיר סגמן: לא הגיע, ואנחנו נעמוד על כך שבדיון הבא שיתקיים בעוד כחודש, תהיה כאן נציגות ואני מצפה שתהיה להם תשובה על כל אחת ואחת מהשאלות שהעלינו כאן.

מיכל שיר סגמן: למשרד הכלכלה – הוועדה מביעה תמיהה על כך שרק אתמול, כשלושה שבועות לפני מועד פתיחת שנת הלימודים, המשרד פתח את מערכת הגשת הבקשה לקבלת סייעת לפעוטות אלרגיים במעונות היום.

מיכל שיר סגמן: למשרד הבריאות – הוועדה דורשת לתקן את הקריטריונים כך שגם פעוט אלרגי שגילו מעל שנתיים יהיה זכאי לסייעת.

מיכל שיר סגמן: למשרד הבריאות ולמשרד הכלכלה – הוועדה מבקשת לסייע למעונות הפרטיים בלוגיסטיקה הקשורה לרכישת מזרקי אפיפן.

מיכל שיר סגמן: למשרד הכלכלה – הוועדה קוראת לאמץ את המדריך התזונתי שבשימוש משרד הבריאות, כי אין סיבה, אני בטוחה שלא תהיה כאן בעיה של זכויות יוצרים.

מיכל שיר סגמן: למשרד החינוך – הוועדה מבקשת להרחיב את ההדרכות לצוותים החינוכיים לכל בית הספר.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת להרחיב את ההדרכות גם לחטיבות הביניים ולבתי ספר תיכון, שם הילדים המתבגרים נמצאים בסיכון אפילו גדול יותר מאשר ילדים בגילים הצעירים יותר והעלאת המודעות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים בדיון בנושא שילוב פעוטות עם בעיות רפואיות במעונות היום.

אפשר להוסיף עוד משפט אחד, ברשותך, בסיום?

מיכל שיר סגמן: כן, בבקשה.

הוועדה מבקשת מיושב-ראש הוועדה, בתקופה של הכנת התקציב עכשיו, לראות - - -

תמי ברנע: אנחנו סיימנו.

תמי ברנע: זה לא נכנס כבר לפרוטוקול לפי ההוראות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נדבר על זה.

אני מבקש עכשיו מיושבת-ראש הוועדה עכשיו, ולא לחכות לדיוני המעקב, לבוא היום עם הדרישות האלה ולראות שזה מעוגן בתקציב כי אחר כך אנחנו צריכים לרוץ לוועדת הכספים באמצע השנה או חודש לפני שפתאום נגמר הכסף - - -

מיכל שיר סגמן: ולהתחיל לרדוף אחרי הכסף.

ולהתחיל לרדוף אחרי הכסף.

מיכל שיר סגמן: נכון.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתפים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, נעמה, שחלקת איתנו את הקשיים.

מיכל שיר סגמן: תודה למשרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: ישיבה זו נעולה.