ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2021-10-04 08:30

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה במרתון הדיונים שלנו בחוק ההסדרים והתקציב, לצד דברים שבוערים בסדר-היום הציבורי.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים דיון בפרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2021 ו-2022).

מיכאל ביטון: נציגי האוצר והתחבורה איתנו?

מיכאל ביטון: יש נציג אוצר פה?

שחר בר: כן.

שחר בר: רן שדמי יציג, משרד התחבורה.

מיכאל ביטון: רן, בבקשה.

רן שדמי: אני רוצה לדבר על הרציונל של הצורך בבקשה שלנו בחקיקה הזאת.

רן שדמי: כידוע, גם כחלק מהמדיניות הממשלתית, בוודאי המדיניות של משרד התחבורה, לעודד שירותי תחבורה ציבורית.

רן שדמי: בשנים האחרונות חל מפנה מהותי – גם מי שקורא את התקציב הנוכחי – בהיקף ההשקעה בתחום התחבורה הציבורית, בתשתיות התחבורה הציבורית, בדגש על נתיבי תחבורה ציבורית בין-עירוניים, בכניסות לערים, וכמובן גם בתוך הערים.

רן שדמי: ברור לכולם שהקמת נתיבי תחבורה ציבורית בלי אכיפה משמעותית זה סוג של, לא רוצה להגיד זריקת כסף, אבל זה יכול לפגום באופן מאוד מאוד מהותי ביעילות של נתיב התחבורה הציבורית, מהר מאוד בעלי הרכב הפרטי יבינו את הפוטנציאל של לנסוע בנתיב הזה וזה יפגע ביכולת שלנו לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, לתעדף את התחבורה הציבורית ולגרום לנוסעי התחבורה הציבורית – נוסעי הרכב הפרטי וכלל הנוסעים – לראות ששירות התחבורה הציבורית מקבל תעדוף ומגיעים איתו יותר מהר לכל מקום בארץ.

רן שדמי: להשלמת התמונה, גם תקציב התוספות שירות לשירותי התחבורה הציבורית בחומש הקרוב גדל בצורה משמעותית, והכוונה שלנו כמובן להוסיף שירות משמעותי, בעיקר במקומות שבהם יש העדפה לתחבורה הציבורית, זה מייעל מאוד את השירות, ואנחנו מתכוונים להוסיף המון שירות בנתיבי התחבורה הציבורית.

רן שדמי: מכאן, הרציונל של הבקשה שלנו זה בעצם לאפשר למשרד התחבורה להקים יחידה שתאכוף באמצעים טכנולוגיים את האכיפה על נתיבי התחבורה הציבורית, בעצם לבצע אכיפה באמצעותנו על נתיבי התחבורה הציבורית.

רן שדמי: זה הרציונל, זאת הכוונה וזאת הבקשה שלנו.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת לימור מגן תלם, בבקשה.

לימור מגן תלם: בוקר טוב.

לימור מגן תלם: רק שאלה למשרד התחבורה.

לימור מגן תלם: נתיבי התחבורה הבין-עירוניים ייאכפו על ידי משרד התחבורה, אני מבינה.

לימור מגן תלם: אם יש נת"צים בתוך הערים, זה גם ייאכף על ידי משרד התחבורה?

לימור מגן תלם: לא על ידי הרשות המקומית שאצלה עובר הנתיב?

רן שדמי: כמובן שאנחנו חושבים שבנתיבים העירוניים, הרשות המקומית, יש לה את הסמכות והיא צריכה לעשות את זה ואנחנו מאוד מצפים שהם יעשו את זה.

לימור מגן תלם: זאת אומרת, אין החלטה עדיין מי יאכוף את הנושא של הנסיעה בנת"צים בתוך הרשויות?

רן שדמי: כרגע זה בסמכות של הרשויות המקומיות.

רן שדמי: החקיקה פה לא קבעה מסמרות בנושא הזה אבל להבנתנו, הרשויות המקומיות צריכות לעשות את זה.

לימור מגן תלם: אז כל רשות מקומית תיקח על עצמה לאכוף?

רן שדמי: כרגע זו החקיקה הקיימת.

רן שדמי: יש להם הרבה תמריץ לעשות את זה, אנחנו רוצים שהם יעשו את זה, אנחנו דוחפים אותם לעשות את זה אבל כרגע החקיקה לא קובעת מסמרות בנושא.

לימור מגן תלם: יש עמדה של השלטון המקומי אם הם באמת לוקחים על עצמם?

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להבין כי אנחנו שמענו קולות לא עד הסוף גם ממשרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: משרד התחבורה הציג לנו שהאכיפה שהוא רוצה ליזום היא ממוקדת בבין-עירוני.

מיכאל ביטון: נכון?

רן שדמי: כן.

רן שדמי: חד-משמעית.

מיכאל ביטון: ושמענו קולות באוצר שזה אולי כולל גם את העירוני.

מיכאל ביטון: אז יורדים מזה או שזה מה שמתכוונים?

לימור מגן תלם: בישיבה הקודמת דובר שבאמת משרד התחבורה יאכוף גם בעירוני.

שחר בר: שחר בר, אגף תקציבים.

שחר בר: אנחנו רוצים שלמשרד התחבורה תהיה גם אפשרות לאכוף בעירוני במידה והרשות המקומית לא אוכפת.

שחר בר: כמובן שהעדיפות שלנו שרשות מקומית תאכוף.

שחר בר: לראיה, היום הרשות המקומית היחידה שאוכפת באינטנסיביות זה עיריית תל אביב וקצת ירושלים.

שחר בר: אנחנו רואים שרשויות מקומיות קצת פחות אוכפות.

מיכאל ביטון: כשאת אומרת במידה ולא תאכוף, מה המנגנון שקובע את המידה הזאת ואת המעבר לאפשרות אחרת?

שחר בר: אין מנגנון בחקיקה כרגע אבל כמובן שמשרד התחבורה היה מעדיף, העדיפות שלו זה שהרשויות המקומיות יעשו.

מיכאל ביטון: אז אולי לצורך העניין, שחר, אנחנו נקדם את האכיפה הטובה והנחושה בבין-עירוני, ובשנה הקרובה אתם תציגו מודל של רשות שלא אוכפת בתחומה ומעבר לאחריות של תחבורה, וזה גם בטח מחייב את משרד התחבורה לסוג של היערכות אם הוא עושה את זה בתוך הערים.

שחר בר: גם בבין-עירוני בעצם נדרשת היערכות.

שחר בר: דווקא בעירוני יש מקומות שיש כבר נת"צים ומצלמות, והרשות המקומית לא אוכפת, אבל אפשר למצוא איזשהו מנגנון.

מיכאל ביטון: מה הכיוון?

מיכאל ביטון: איך את רואה את השלביות הזאת?

מיכאל ביטון: אני אומר, בואו נתקדם עם הבין-עירוני שאין עליו מחלוקת, ובעירוני תציגו מודל מובן והגיוני.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן את זכות הראשונים לרשות מקומית לאכוף, ובמידה ולא תאכוף, נציע מנגנון ברור והגיוני שהסמכות עוברת.

מיכאל ביטון: יש מצבים כאלה, את יודעת, למשל לרשות מקומית שיש ועדה מקומית לתכנון ובנייה והיא מתפקדת אז היא מתפקדת וכשהיא לא מתפקדת אז יש מצבים שיש התערבויות חיצוניות, משהו בסגנון הזה.

שחר בר: יש איזשהו נוסח שמרכז שלטון מקומי הציע במכתב שהוא שלח, אני חושבת שאפשר לחשוב על משהו כזה.

לימור מגן תלם: מה המנגנון?

לימור מגן תלם: אני פשוט לא ראיתי.

מיכאל ביטון: אוקיי, אבל אנחנו לא נעסוק בזה בניסוח הזה, כרגע נחכה עם זה.

מיכאל ביטון: הניסוח של החוק כרגע התייחס לבין-עירוני.

שחר בר: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להתקדם אתכם, אין לנו זמן, יש לנו חוק הסדרים על הראש.

מיכאל ביטון: מה אתם אומרים, שחר?

לימור מגן תלם: על איזה רשויות בעיקר מדובר בנתיבים, חוץ מתל אביב וירושלים?

לימור מגן תלם: יש עוד רשויות שבהן מדובר בנתיבים?

יסמין פרידמן: באר שבע.

קריאה: שהם לא אוכפים?

לימור מגן תלם: לא.

לימור מגן תלם: בכלל שזה רלוונטי לגביהן.

לימור מגן תלם: הרי יש מלא רשויות שזה בכלל לא רלוונטי.

לימור מגן תלם: אני שואלת באיזה רשויות זה רלוונטי שיש נת"צים בתוך העיר.

רן שדמי: היום?

לימור מגן תלם: כן.

רן שדמי: יש המון רשויות מקומיות שיש בהן נת"צים – בצפון, יש בחיפה, יש בקריות.

מיכאל ביטון: רן, יכול להיות שגם אפשרי מודל - הרי הטכנולוגיה הזאת, בטח יש לה עלויות, למקם את המצלמות וכו' - יכול להיות ששם אתם תוכלו להאיץ בהם דרך תמרוץ ותקצוב.

רן שדמי: אנחנו מתמרצים אותם לעשות את זה.

יסמין פרידמן: היום קיים סבסוד?

מיכאל ביטון: הרי ברגע שזה טכנולוגי, אף רשות זה לא יפריע לה, זה לא כוח אדם, למקם את התשתיות ולעשות את זה.

רן שדמי: אני לא יודע להיכנס לראש של ראש עיר.

רן שדמי: אנחנו יודעים שאנחנו בוודאי מתמרצים ראשי רשויות מקומיות להציב מצלמות ולבצע אכיפה, גם יש להם הכנסות מזה, אבל אני אומר, אנחנו כמשרד התחבורה מעוניינים להתמקד כרגע בבין-עירוני.

רן שדמי: בסוף יש עשרות ערים ורשויות מקומיות, אני לא יודע איך אנחנו יכולים ב-day one להיכנס לנעליהם.

רן שדמי: הכיוון שלנו זה לעודד את הרשויות המקומיות לבצע את האכיפה בעצמן, אנחנו גם נדרוש את זה, ובבין-עירוני, אנחנו כשלב ראשון - - -

מיכאל ביטון: אני מוכן למשל לחשוב – גם כשזה יהיה תחת פיקוח – שבשנה הזאת תתקצבו אותם באמצעים טכנולוגיים, ניתן להם חצי שנה, שנה, ונסמיך בתוך החוק את הוועדה להסמיך אתכם לאכוף ברשות שלא ביצעה את תפקידה.

לימור מגן תלם: אדוני היושב-ראש, בדיוק מה שחשבתי.

לימור מגן תלם: אפשר כבר מראש כדי להתקדם, לתת בחוק סמכות לשלטון מקומי שכל רשות תודיע תוך X זמן אם היא רוצה לאכוף בעצמה, וברירת המחדל אם היא לא רוצה - - -

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רוצים שיהיה הגיוני מתי ומי הסמכות שמחליטה שהרשות לא עשתה את תפקידה.

לימור מגן תלם: רשות חייבת להודיע שהיא לא אוכפת.

מיכאל ביטון: בדרך כלל, במקרים אחרים שרשות לא עושה את תפקידה אז יש ועדה ציבורית כמו ועדה קרואה או דברים כאלה, אבל אולי אנחנו לצורך העניין נסמיך את ועדת התחבורה לקבל דיווח אחרי שנה מי הרשויות שאוכפות והמלצה שלכם לרשויות שלא אכפו, ולהעביר את זה לסמכויות של תחבורה.

לימור מגן תלם: תיקחו את הסמכות אליכם.

מיכאל ביטון: זו יכולה להיות גם העברה זמנית – שנתיים, שלוש – אחרי כן זה יכול לחזור לרשות.

מיכאל ביטון: היא מפסידה הכנסות אם היא לא אוכפת.

מיכאל ביטון: נכון?

רן שדמי: היא מפסידה הכנסות.

מיכאל ביטון: יש לה פה אינטרס גדול.

רן שדמי: אני לא יכול לקבל החלטה פה שניקח על עצמנו את האכיפה בעירוני.

מיכאל ביטון: לא, אנחנו לא נותנים לך את ההחלטה הזאת.

מיכאל ביטון: אנחנו אומרים, כרגע אתם אוכפים בבין-עירוני, ואם חשוב לכם שתהיה כבר התייחסות בחוק לעירוני, נציין שבסמכות או בפנייה של משרד התחבורה לוועדת כלכלה לאחר שנה, הבקשה - - -

מרב תורג'מן: זה דורש שינוי של המודל ואמירה מפורשת שמשרד התחבורה יהיה מוסמך לאכוף בנת"צים עירוניים.

מרב תורג'מן: זה שונה מהמודל שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

מיכאל ביטון: לא, אנחנו לא אומרים שהוא האוכף בעירוני, אבל בלקונה תפקודית של רשות עירונית – וזה דבר שקיים בחוק בתחומים רבים, כמו ועדה קרואה, כמו ועדה לתכנון ובנייה, כמו המון סוגיות, כשרוב הרשויות מתפקדות ועובדות אבל יש בודדות שהן במשבר או בחוסר תפקוד.

מרב תורג'מן: מי קובע אם הרשות המקומית לא אוכפת?

לימור מגן תלם: משרד הפנים.

מיכאל ביטון: בדרך כלל זה מגיע לוועדות בכנסת.

מיכאל ביטון: למשל בוועדת פנים.

מרב תורג'מן: זה מנגנון שצריך - - -

מיכאל ביטון: אם הם רוצים אותו, אם זה חשוב להם.

מיכאל ביטון: אם הם לא רוצים מנגנון כזה, נחכה עם זה.

עידית חנוכה: זה אמירה, צריך לבנות מנגנון לתוך החוק אם זו ההחלטה שמתקבלת.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר רשות מקומית שלא תרצה לאכוף, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: אבל בפועל הן לא אוכפות.

לימור מגן תלם: אנחנו רוצים לתת להם, אנחנו לא רוצים לקחת מהרשויות את הסמכות.

איתן גינזבורג: אני הייתי רוצה לראות נתונים.

איתן גינזבורג: אני כופר באמירה הזאת שהן לא אוכפות.

מיכאל ביטון: הנתונים הם: חיפה, קריות, פתח תקווה, רמת גן, בני ברק, קריית אונו, חולון, בת ים, ראשון, אשדוד, הרצליה, רמת השרון.

איתן גינזבורג: אני מציע, בוא נעלה חלק מראשי הערים ונשאל מדוע, אדוני.

מיכאל ביטון: כן, אבל אנחנו עכשיו בחוק ההסדרים, ידידי.

איתן גינזבורג: נו, אז מה.

מיכאל ביטון: ואנחנו לא עושים סימפוזיונים.

איתן גינזבורג: לא סימפוזיונים.

מיכאל ביטון: יש להם הצעה עכשיו לאכוף בבין-עירוני, זה מקובל עלינו.

מיכאל ביטון: יש להם עכשיו התלבטות האם הם רוצים להתחיל כבר לעגן בחקיקה את מרכיב האפשרות של משרד התחבורה בתוך המרחב העירוני, ורק במקרים שעירייה לא עושה את תפקידה, הם עדיין לא החליטו שזה מאוד דחוף להם.

מיכאל ביטון: אם זה לא דחוף בואו נסיר את זה כרגע ונתקדם בבין-עירוני.

מרב תורג'מן: ברשותך, אדוני.

מרב תורג'מן: יחד עם הסמכות לאכוף נסיעה בנתיבי תחבורה ציבורית יש פה גם מנגנון בעצם שנועד לתמרץ את הרשות המקומית לאכוף את הנסיעה בנת"צים בתוך הרשות עצמה, והסעיף פה מסמיך אותם לקחת מחצית מהכספים שנאספים באמצעות האכיפה הזו ולהשקיע אותם בתחבורה הציבורית שבתוך הרשות המקומית.

מיכאל ביטון: זה דרמטי.

מרב תורג'מן: זה בעצם צביעת כספים, זה מנגנון שאנחנו לא רגילים אליו אבל מאפשרים כאן לרשות המקומית לצבוע את הכספים לצורך השקעה בתחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: זה לא נכון שהמנגנון הזה, לא רגילים אליו.

מיכאל ביטון: גם באגרות בנייה והיטלי השבחה מייעדים את זה לפיתוח עירוני.

מיכאל ביטון: יש הרבה מקרים של גבייה עירונית.

מרב תורג'מן: יש מקרים, בוודאי, אבל זה לא - - -

לימור מגן תלם: במקרקעין גם.

מרב תורג'מן: הוא לא הכלל, יש יוצאים מן הכלל, כמובן אנחנו מכירים את זה.

מרב תורג'מן: זה מנגנון בהחלט שמתמרץ, אבל זה לא הכלל.

מיכאל ביטון: בכל מקרה, מה החלטתם, שחר?

מיכאל ביטון: חבל על כל הזמן הזה.

שחר בר: עמדתנו היא שאנחנו כן רוצים שתהיה למשרד התחבורה אופציה בעתיד לאכוף רשויות מקומיות שלא אוכפות.

שחר בר: אנחנו לא רוצים להוריד את האופציה הזאת מהשולחן.

שחר בר: משרד התחבורה מציע איזשהו מנגנון מדורג שזה ייכנס לתוקף עוד שנה כדי שיהיה להם זמן היערכות, זה גם מקובל עלינו, זאת אומרת שיאפשר בין-עירוני עכשיו.

מיכאל ביטון: אז איך זה ינוסח עכשיו?

איתן גינזבורג: ואיך זה יהיה?

איתן גינזבורג: מה, תהיה אכיפה כפולה?

שירה יהלומי: עורכת דין שירה יהלומי, משרד התחבורה.

שירה יהלומי: אני רק אעיר שלא צריך לתקן את הנוסח.

שירה יהלומי: הנוסח היום מדבר על אכיפת עבירות תעבורה לפי התוספת ה-11 של פקודת התעבורה, והתוספת לא מדברת על בין-עירוני או לא עירוני, מדברת על נסיעה שלא בנתיב נסיעה שמותר.

מיכאל ביטון: אוקיי.

שירה יהלומי: אז זה נשאר פתוח ולא צריך לתקן את הנוסח.

מיכאל ביטון: ואז מה?

מיכאל ביטון: עמום?

מרב תורג'מן: מה מבטיח שלא תהיה אכיפה כפולה?

שירה יהלומי: נסיעה שלא בנתיב המותר.

מיכאל ביטון: מרב שואלת מי מבטיח שלא תהיה אכיפה כפולה, איך יש העברת שרביט?

מיכאל ביטון: אנחנו, ראשי הערים, לא רוצים שהשלטון המרכזי יעשה כבשלו במרחב שלנו בלי לתאם איתנו.

לימור מגן תלם: אם רשות מקומית רוצה לאכוף אתם יכולים לקחת ממנה?

מיכאל ביטון: אנחנו פה רוצים לייצר את רמת התיאום.

לימור מגן תלם: אם רשות מקומית כן רוצה לאכוף, תיאורטית לפי הנוסח הם יכולים לקחת את הסמכות ולאכוף בעצמם.

מיכאל ביטון: אז החוק כרגע תומך באפשרויות.

שירה יהלומי: נכון.

מיכאל ביטון: אז אנחנו, נשארו לנו רק ההסכמות.

מיכאל ביטון: אנחנו נסכים בוועדה שבשנה הקרובה משרד התחבורה לא אוכף בעירוני, מתמרץ ומתגבר אותם באמצעים טכנולוגיים, ואם ירצה לאכוף בעירוני, יבוא לוועדת הכנסת.

שחר בר: אנחנו רוצים שכן תהיה את הסמכות היום.

איתן גינזבורג: אני חושב שאפשר למצוא מנגנון.

מיכאל ביטון: אבל איך יהיה הרגע הזה שנכנסים לעירייה?

מיכאל ביטון: מהו הרגע?

מיכאל ביטון: מי קובע מתי עירייה עשתה את תפקידה או לא?

מיכאל ביטון: האם זה בשרירות ליבו של פקיד?

מיכאל ביטון: האם שר התחבורה יוסמך?

מיכאל ביטון: האם ועדה מקצועית במשרד התחבורה?

מיכאל ביטון: האם ועדת התחבורה?

איתן גינזבורג: ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: ועדת כלכלה?

מיכאל ביטון: אני מציע לכם – ואנחנו בעד בסך הכול – תחזרו אלינו ונגיד לכם, בסדר, תתחילו.

מרב תורג'מן: אדוני, עוד הערה לתשומת לבכם.

מרב תורג'מן: הרי אני מניחה שהרשויות המקומיות נדרשות לאיזושהי היערכות לקראת היישום – התקנת מצלמות.

מרב תורג'מן: השאלה אם שנה זה מספיק זמן כדי לבחון את היישום של ההוראות האלה.

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

שחר בר: כבר היום יש נת"צים ומצלמות שעושות - - -

מרב תורג'מן: בכולן?

מרב תורג'מן: בכל הרשימה?

איתן גינזבורג: יש ויש.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אז התשובה היא שזה לא מספיק.

מיכאל ביטון: חברים, אני רוצה לשמוע גם את עמדת השלטון המקומי.

מיכאל ביטון: ענת לובזנס איתנו בזום.

ענת לובזנס: תודה רבה.

ענת לובזנס: רציתי להתייחס לנושא צביעת הכספים, שזה בעיקר מה שאני חושבת שעדיין נשאר פה על הפרק, בלי להתייחס כרגע לנושא מי אוכף, איפה, כשאני מסכימה שצריך להימנע מאכיפה כפולה.

ענת לובזנס: המנגנון הזה זה מנגנון שאנחנו לא באמת מכירים אותו, זאת אומרת נושא ההיטלים שצבועים, הם צבועים לצורך יצירת מנגנון הגנה על הכספים האלה.

ענת לובזנס: פה אין מנגנוני הגנה על הכספים, זה בעצם נועד להיכנס לתוך כיס הרשות המקומית, לקחת מחצית מההכנסות שהיא מקבלת מאותה אכיפה שהיא מפעילה בעצמה כדי לשרת את מטרות משרד התחבורה, ובכלל מטרות שגם אני חושבת שהן נכונות, אבל בסופו של דבר היא מפעילה את האכיפה, היא מייצרת אותה, חצי מהכספים, מכריחים אותה עכשיו לפי החקיקה הזאת להעביר לתחומים מסוימים.

ענת לובזנס: ואם דיברנו על זה שיש רשויות שאולי לא מספיק אוכפות, אז ודאי שאם עכשיו ייקחו להן מחצית מההכנסות, התמריץ לאכוף יורד עוד יותר.

מיכאל ביטון: מי לוקח את החצי השני, לא הבנתי.

ענת לובזנס: כיום, כל הכספים הולכים לקופת הרשות והיא מחליטה איך לנתב אותם.

מיכאל ביטון: למה לוקחים חצי ולאן הולך החצי, לא הבנתי.

ענת לובזנס: החצי הולך לפי תזכיר החוק לשימוש, בעצם לדברים שמשרד התחבורה היום מממן.

ענת לובזנס: הוא נועד להפחית את התקצוב של המדינה לתשתיות האלה.

איתן גינזבורג: מה הסעיף בחוק?

מיכאל ביטון: לא, זו הצעת חוק חדשה, איתן.

מיכאל ביטון: כרגע כל ההכנסות מהאכיפה הזאת הולכות לעירייה.

מיכאל ביטון: עכשיו הם מדברים על חלוקה חצי-חצי.

איתן גינזבורג: כן, אבל מה כתוב?

איתן גינזבורג: תפני אותי.

מרב תורג'מן: פסקה 13.

מיכאל ביטון: אז חצי הולך לעירייה למטרות תחבורה, והחצי לאן הולך, זאת השאלה שלי.

מיכאל ביטון: לאן הולך החצי השני?

ענת לובזנס: לקופת העירייה כפי שהוא הולך היום.

מיכאל ביטון: מאה אחוז הולך לקופת העירייה?

ענת לובזנס: כן, היא משתמשת בו כדי לטפל בתחבורה ציבורית - - -

מיכאל ביטון: ובהצעת החוק החדשה זה עדיין הולך מאה אחוז לעירייה?

קריאה: לא.

קריאה: 50%.

מיכאל ביטון: אז לאן הולך ה-50%?

מיכאל ביטון: מאה אחוז לעירייה, עם ייעוד של 50% לתחבורה – שזה סביר, זה הגיוני.

קריאה: מאוד הגיוני.

מיכאל ביטון: זה בסדר גמור.

ענת לובזנס: אני חייבת להגיד שהיום, אם אנחנו מדברים על זה וגם אמר אדון רן שדמי שהמטרה היא לעודד את האכיפה, אם היום כבר לא אוכפים כשכל הכסף הולך לקופת הרשויות, בוודאי שהאכיפה תרד אחרי שחצי מהכסף, ייעדו אותו לדברים ספציפיים, שלא בהכרח הרשות התכוונה להשתמש.

ענת לובזנס: למשל, תפעול, תחזוקה ושיפור התחבורה הציבורית, היום ממומן על ידי משרד התחבורה בחלקו.

מיכאל ביטון: אבל ה-50% שמיועד לתחבורה, הוא לא הולך רק לתחבורה ציבורית.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: רק תחבורה ציבורית.

לימור מגן תלם: כתוב:"...

לימור מגן תלם: תפעול, תחזוקת התחבורה הציבורית ותשתיות התחבורה הציבורית שבתחומה ושיפורה".

איתן גינזבורג: אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מתוקן, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: לפי הצעת משרד התחבורה, הכסף הזה, בניכוי הוצאות האכיפה, יעבור לתפעול, תחזוקת התחבורה הציבורית ותשתית תחבורה ציבורית שבתחום הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: זה נראה לי לא רלוונטי.

איתן גינזבורג: מה יעשו, כל יום יצפו את הנתיבים האלה?

איתן גינזבורג: כל הזמן יקרצפו את תחנות האוטובוס?

מיכאל ביטון: יהיו להם שם יתרות ולא תהיה להם אפשרות לממש, אבל למה לא להישאר רחב לתחבורה?

איתן גינזבורג: תראה את הדובדבן של ההצעה: היא תהיה רשאית לצבור את הכנסותיה משנה לשנה העוקבת, ובלבד ששר התחבורה אישר את זה.

איתן גינזבורג: זה נראה לי מרחיק לכת ולא רלוונטי.

איתן גינזבורג: אני חושב שאפשר לייעד את זה אם רוצים לשיפור תשתיות ברשות העירונית, זה נראה לי סביר אם רוצים לצבוע את זה, אני לא בטוח שצריך לצבוע את זה.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: בטיחות בדרכים, תחבורה, שיפור תחבורה בכלל.

איתן גינזבורג: אני גם לא בטוח שצריך לצבוע את זה.

מיכאל ביטון: ואפשר שגם ייכלל תחזוקת הנתיב הציבורי, אבל למה לא רחב?

רן שדמי: מה שאמרת בדיוק זה אחד - - -

מיכאל ביטון: לא רק תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: תשתית תחבורתית רחבה.

קריאה: ציבורית.

קריאה: כן.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: רק בתחבורה ציבורית, אנחנו שומעים את הדברים שאת אומרת.

איתן גינזבורג: הוא מדבר על תחבורה בכלל – שזה גם חניות, שזה גם מעקות בטיחות - -

מיכאל ביטון: מעגלי תנועה, כל דבר שצריך.

איתן גינזבורג: - - מעגלי תנועה, ואת מדברת רק על נת"צים.

שירה יהלומי: לא.

שירה יהלומי: המצב היום הוא שהרשות הציבורית יכולה להשתמש בכסף, ומדובר בהיקפים לא מבוטלים של הכנסות, היא יכולה להשתמש להקים בריכות שחייה למשל.

מיכאל ביטון: אתם לא רוצים את זה.

מיכאל ביטון: אז את רוצה לגדר את זה, ו-50% לפחות לתחבורה.

שירה יהלומי: נכון.

שירה יהלומי: תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: אבל עשית כביש חדש אחד, קילומטר אחד בלבד, בנס ציונה, תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: בשנתיים הראשונות כמעט אין לו עלויות תחזוקה והוא מניב 10 מיליון שקלים הכנסות.

מיכאל ביטון: הכסף הזה תקוע, אין איפה לשים אותו על הכביש הזה.

שירה יהלומי: אפשר להקים תחנות אוטובוס, לתחזק אותן.

מיכאל ביטון: על הקילומטר הזה יש שתי תחנות.

איתן גינזבורג: כמה?

איתן גינזבורג: להחליף אותן כל שבוע?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: חברים, זה כאילו חוסר הבנה בניהול של מנגנונים.

רן שדמי: אני מבקש להתייחס, ברשותכם.

רן שדמי: יש לא מעט תחומים בתחום התחבורה הציבורית, בתשתית תחזוקה של תחום התחבורה הציבורית, שהעיריות, הרשויות המקומיות אמורות לטפל בהם, ולא בטוח שזה בסדר עדיפות.

מיכאל ביטון: מה למשל?

רן שדמי: כמה דברים.

רן שדמי: קודם כול, אחזקת הנת"צ, באמת לוודא שהוא צבוע בצבע הנכון וכו'.

מיכאל ביטון: וכן הלאה.

רן שדמי: דבר שני, הנגשת תחנות ותחזוקת התחנה עצמה.

רן שדמי: היום, נכון, משרד התחבורה שם את הכסף הראשוני להקמה, אחרי זה צריך לתחזק אותן, מה לעשות, הבריכה נשברת, תחנה נשברת, צריך לטפל בזה.

רן שדמי: אני אתן דוגמה נוספת.

רן שדמי: אתה מכיר את העולם של המסופים והמבנים.

מיכאל ביטון: זה טוב, זה מבורך, אבל רן, נלך איתך.

מיכאל ביטון: ראש עיר בא אליך ואומר, הכנסתי מהנת"צ הזה 10 מיליון, אני תיקנתי לך את התחנות ואת הנתיב, שני מיליון הייתי צריך השנה לתחזק, נשאר לי שמונה מיליון – אני רוצה לעשות מעגלים, אני רוצה לעשות שילוט, אני רוצה למנוע מפגעים, אני רוצה לעשות גדר בטיחות.

איתן גינזבורג: להגביר תאורה.

מיכאל ביטון: אני יכול לעשות את זה?

מיכאל ביטון: למה לא לאפשר לו את הגמישות?

רן שדמי: קודם כול, אתה מתאר פה מצב שאני, קשה לי לראות את זה קורה, אבל נניח שזה קורה, עכשיו אתה מצפה ממני לשבת איתו ולקבוע תעדוף, להגיד לו, קודם תעשה את זה ואת זה ואת זה, ואם נשאר לך כסף, אז קח אותו למשהו רביעי או חמישי.

איתן גינזבורג: לא, אני לא מצפה ממך את זה.

רן שדמי: אני לא חושב שאנחנו שם.

רן שדמי: אני חושב שיש המון דברים עוד לעשות, לפחות מה שאני מכיר, בשנים הקרובות כדי להביא את התחזוקה של מתקני התחבורה הציבורית ברשויות המקומיות לרמה סבירה.

מיכאל ביטון: רן, אני אגיד לכם איך זה נשמע לאוזניים של שלטון מקומי.

מיכאל ביטון: יש יעד לאומי, נקרא תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: לפעמים יש לו כסף, לפעמים אין לו כסף.

מיכאל ביטון: פתאום יש מקור מימון – קנסות, אכיפה על נסיעה בנתיב.

מיכאל ביטון: בא המשרד ואומר, לאט לאט אני מעביר את הבעיה הזאת שנקראת נתיבים ציבוריים אל העיריות, שלב ראשון שידאגו לתחזק, שידאגו לתפעל, אני הופך בעיה לאומית לבעיה עירונית, עוד העברת אחריות לרשויות מקומיות.

מיכאל ביטון: ההיגיון הבריא אומר – באמת, ראש עיר אחראי לכל מה שבתחומו, אבל נתיבי תנועה ציבורית זה דבר שממשלה יזמה, ומקדמת ומממנת במאה אחוז, עד היום.

מיכאל ביטון: פתאום היא באה ואומרת, אני אתן לך את הנתיב אבל מאותו רגע תתחזק וזה בעיה שלך.

איתן גינזבורג: אני בעד, אדוני.

איתן גינזבורג: אני בעד שהרשויות המקומיות יתחזקו.

איתן גינזבורג: אני שואל את הממשלה האם כל הכנסותיה מאכיפה בנת"צים או אכיפה של עבירות תנועה בכבישי ישראל הולכות רק לשיפור התחבורה הציבורית, רק לשיפור כבישים, רק לשיפור הבטיחות.

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

איתן גינזבורג: זה הולך לכיס האוצר והם מחלקים את זה איך שהם רוצים.

איתן גינזבורג: גם לא הכסף שאתם תגבו מאכיפה בתחבורה ציבורית, לא ילך רק לכסף של משרד התחבורה לנושא תחבורה ציבורית.

איתן גינזבורג: אל תבקשו מהרשויות המקומיות דברים שלא מחילים עליכם.

מיכאל ביטון: וגם תשאירו לרשות מרחב תמרון.

איתן גינזבורג: בוודאי.

איתן גינזבורג: אתם יודעים יותר טוב בירושלים מה הוא צריך לעשות בירוחם?

לימור מגן תלם: אדוני, יש לי איזה רעיון.

לימור מגן תלם: לדעתי, אחרי סעיף (יג1), שמדבר על זה שהכספים ילכו לתפעול, תחזוקת התחבורה הציבורית ותשתיות, וכו', צריך להוסיף עוד סעיף, סעיף (יג2) ולרשום שבמידה ונשארים כספים, הכספים יכולים ללכת לנושא של תשתיות תחבורה ובטיחות ברשות המקומית.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: במרחב הרשות.

לימור מגן תלם: בדיוק.

לימור מגן תלם: ואז זה גם נותן לרשות שיקול דעת.

מיכאל ביטון: ואני מניח שהוא לא ישאיר את הנת"צ לבד.

לימור מגן תלם: ואחר כך יישאר סעיף של לצבור הכנסות, ואז יש לך פתרון שאתה לא לוקח מהרשויות המקומיות את הסמכות שלהן, נותן להן כן אפשרות אבל שבאמת לא ייקחו את זה לצורך העניין לבריכות שחייה או לדברים לא רלוונטיים, כן לתחבורה ולבטיחות אבל לא רק לתחבורה ציבורית.

איתן גינזבורג: חלק מהאינסנטיב לאכיפה זה היכולת שלה לצבור כספים.

איתן גינזבורג: חלק מהאינסנטיב, לא כל האינסנטיב.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שצריך להגביל עד כדי כך את השימוש בכספים כאלה.

לימור מגן תלם: איתן, אבל פה אנחנו נותנים להם נושא של תחבורה, תשתיות, בטיחות, שהוא נושא די רחב, אבל בכל זאת, לא נותן אפשרות להתרחב מעבר לזה.

לימור מגן תלם: לדעתי זה פתרון מעולה.

יסמין פרידמן: איתן, אתה רוצה להשאיר את זה בלי שום הגבלה?

לימור מגן תלם: זה פתרון מעולה שיכול להיות טוב גם למשרד התחבורה וגם לשלטון המקומי.

יסמין פרידמן: איתן, אתה הצעת להשאיר את זה בלי הגבלה בכלל?

איתן גינזבורג: ראשית, אני סומך על הרשויות המקומיות.

יסמין פרידמן: גם אני.

איתן גינזבורג: אני סומך עליהן ואני לא חושב שיעשו עם זה רק זיקוקי דינור ביום העצמאות.

איתן גינזבורג: זה עולה 500,000 שקל, לא יותר מזה.

לימור מגן תלם: אבל יש איזה רציונל, איתן, שייעוד של כספים – כמו שבמקרקעין הולך למקרקעין, ובאגרות בנייה לאגרות בנייה, פה אנחנו אומרים: אוקיי, זה נכנס לתחבורה ציבורית.

איתן גינזבורג: קנסות חנייה הולכים רק לשיפור חנייה ותשתיות?

לימור מגן תלם: לא.

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

לימור מגן תלם: כי פה זה כספים שמשרד התחבורה אומר, אני רוצה לייעד אותם ל-X, אני אומרת לא, אז תנו להם בכל זאת שיקול דעת ומרחב תמרון.

איתן גינזבורג: אז חבל שלא אמרו שהם לא רוצים לייעד בכלל ואז היינו מוותרים על הייעוד.

לימור מגן תלם: אני חושבת שאם נוסיף את הנושא של בכלל תחבורה ותשתיות ובטיחות - -

יסמין פרידמן: אני מסכימה עם לימור.

לימור מגן תלם: - - זה נשמע לי פתרון מצוין שכולם יכולים לחיות איתו בשלום, לדעתי.

מיכאל ביטון: מה אתם אומרים, חבר'ה?

רן שדמי: לא אכפת לי להוסיף את התוספת הזאת.

מיכאל ביטון: מה שלימור אמרה?

איתן גינזבורג: אני אגיד לך, הדבר הבא יהיה שמשרד התחבורה יפסיק להשתתף במימון.

מיכאל ביטון: החלפת כסף.

איתן גינזבורג: בוודאי.

איתן גינזבורג: יפסיק להשתתף במימון של תשתיות שונות – שבילי אופניים, מעגלי תנועה.

מיכאל ביטון: יגידו, יש לכם כסף.

איתן גינזבורג: יש כסף.

מיכאל ביטון: אגב, עד היום אנחנו מחפשים איזה 20 מיליון שקל שנעלמו מהתקציב למפגעי בטיחות ברשויות.

מיכאל ביטון: עד היום אנחנו מחפשים את הכסף הזה.

איתן גינזבורג: זה אחריות של ראש עיר.

רן שדמי: כולנו מכירים את הצעת התקציב, אז הסכומים שמשרד התחבורה מקצה לנתיבי אופניים, למסופים, לנת"צים, לא היה דבר כזה, אז זאת לא הסיטואציה.

מיכאל ביטון: אבל רן, היה כסף שהגיע – לצערי, אני לא יודע את העניינים, הרשות לבטיחות בדרכים – אבל היו כמה מיליונים בודדים – לא יודע, 10, 20 מיליון – שעזרו לרשויות במפגעי בטיחות זריזים, והכסף הזה נעלם.

איתן גינזבורג: הוא נעלם.

מיכאל ביטון: וזה רע מאוד.

איתן גינזבורג: 50,000 בשנה מקבלים.

מיכאל ביטון: ולא אכפת לנו שהמשרד ייתן אותו לרשויות ישירות אם הוא לא רוצה לעשות את זה דרך הרשות, אבל זה כסף חשוב מאוד.

מיכאל ביטון: אתה יודע, אני כראש רשות הצלתי חיים עם הכסף הזה – מעבריי חצייה, תמרור, דברים שאתה בשנייה עושה ורק בגלל שהיה את הקצת כסף הזה, 100,000 שקל בכל רשות, 200,000 שקל, זה עזר מאוד, במיוחד אלה שהן לא עשירות, שאין להן יתרות, שהן נאבקות, 200 רשויות נאבקות כלכלית.

איתן גינזבורג: אדוני, אני חושב שאפשר להציע הצעת פשרה, ש-50% מסכום האכיפה ילך לתחזוק האכיפה – מצלמות, תשתיות, תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: והנתיב.

איתן גינזבורג: והנתיב כמובן.

איתן גינזבורג: כל מה שקשור לתחבורה ולתשתיות כבישים ודרכים, כולל ריבוד כבישים, זה אינטרס שיהיה ריבוד כבישים, והחצי השני – לשיקול דעת הרשות.

לימור מגן תלם: לא מתערבים.

לימור מגן תלם: אני מסכימה עם איתן.

מרב תורג'מן: אבל זה מה שכתוב.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: שם זה רק תחבורה ציבורית כתוב.

קריאה: לא הכול, 50%.

מיכאל ביטון: רחב יותר.

לימור מגן תלם: מה שרשום פה זה אומר שהכול הולך לנושא של תחבורה - - -

מיכאל ביטון: לא תחבורה ציבורית רק.

קריאה: לפחות מחצית מההכנסות.

מרב תורג'מן: רשות מקומית תקצה לפחות מחצית מההכנסות שהפיקה מקנסות על עבירה של שימוש שלא כדין.

לימור מגן תלם: אבל אם לא, היא רשאית לצבור את זה לשנה הבאה, ומה עם השאר?

לימור מגן תלם: איפה הולך השאר?

שירה יהלומי: השאר – לשיקולה.

מיכאל ביטון: ברור.

מיכאל ביטון: השאר לשיקולה, אבל נשאר החצי הזה.

מיכאל ביטון: האם הוא רק לתחבורה ציבורית או למטרות תחבורה בכלל?

איתן גינזבורג: לכל נושא התשתיות.

רן שדמי: להצעה של לימור אנחנו יכולים - - -

מיכאל ביטון: תחבורה בכלל.

שירה יהלומי: לא.

שירה יהלומי: לתחבורה ציבורית - - -

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: תחבורה בכלל, בדגש על בטיחות בדרכים.

איתן גינזבורג: לא רק תחבורה.

איתן גינזבורג: תשתיות, פיתוח דרכים, כל סוגיית תשתיות הדרכים – דרך זה גם מדרכה.

מיכאל ביטון: אז מה הדיוק?

מרב תורג'מן: נוסח.

רן שדמי: אנחנו מבקשים שהדגש יהיה על תחבורה ציבורית.

רן שדמי: בהינתן שנשארים עודפים לדברים שקשורים בתחבורה ובטיחות נוסעים, אין לנו בעיה עם זה.

איתן גינזבורג: אני לא - - -

רן שדמי: אבל הדגש צריך להיות לדעתי - - -

מיכאל ביטון: בסדר, דגש, מה הבעיה שלך?

איתן גינזבורג: אין דבר כזה בחוק דגש, אדוני.

מיכאל ביטון: לא כל שכן שאין דבר כזה, אז יש גמישות.

מיכאל ביטון: אז אם זה לא מוגדר בחוק - - -

איתן גינזבורג: למה לא לקבוע: בפיתוח תשתיות תחבורה?

מיכאל ביטון: לא, אבל הוא אומר לך, אני מוכן שזה ילך לתחבורה.

איתן גינזבורג: ציבורית.

מיכאל ביטון: רק תיתן לי עדיפות לתחבורה ציבורית ולבטיחות, ונשאר לך כסף, תעשה חניות וריבוד ואני איתך.

מיכאל ביטון: הוא אומר לך את זה.

מיכאל ביטון: בסדר, מקובל, לא?

רן שדמי: מקובל.

שחר בר: מקובל.

מיכאל ביטון: נראה לי סביר.

איתן גינזבורג: אני שומע ניואנס אחר, אדוני.

מיכאל ביטון: אני לא יודע מה אני שומע, אני יודע מה יהיה כתוב.

מיכאל ביטון: זה מה שסוכם, זה מה שיהיה כתוב.

מרב תורג'מן: אז מה הנוסח, עדיין לא הצלחתי להבין.

מיכאל ביטון: בואו נתחיל הקראה.

מיכאל ביטון: אבל מה עשינו עם סוגיית האכיפה, בין-עירוני ועירוני?

מיכאל ביטון: מה נסגר?

רן שדמי: עוד פעם, מה הייתה ההצעה האחרונה?

שחר בר: שוב, אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח ולשיקול משרד התחבורה.

מיכאל ביטון: היא אומרת שהחוק היום כבר פותח את זה.

מיכאל ביטון: נשאר רק לתאם מינהלית, לא חוקית, כי בחוק יש לכם סמכויות.

מיכאל ביטון: בואו נגדיר מינהלית שהשנה לא תהיה כניסה לערים, בעוד שנה תודיעו לנו מי הרשויות שלא עשו וכבר יש לכם סמכויות בחוק להיכנס אליהם.

שחר בר: אבל רק הודעה של משרד התחבורה שיש את הרשויות האלה והאלה.

מיכאל ביטון: כי כבר הסמכות הזאת קיימת בחוק.

מיכאל ביטון: היא אומרת שכבר היום בחוק את יכולה לאכוף נתיבי ציבור גם בשטח עירוני, לפי החוק הקיים, אז למה לך לשנות אותו?

שירה יהלומי: אז למה ההודעה, סליחה.

מיכאל ביטון: כי אנחנו רוצים לדעת ככנסת שאתם לא חודרים למרחב של ראש רשות בלי שיש תיאום, בלי שיש היגיון.

מיכאל ביטון: בכל זאת, השלטון המקומי חשוב לנו – זה כל הסיפור, האיזונים.

שחר בר: אם הנוסח הוא שמשרד התחבורה יודיע לוועדת הכלכלה - - -

מיכאל ביטון: לאחר שנה ידווח ויעדכן את ועדת הכלכלה מי הרשויות שאכפו, מי הרשויות שלא אכפו ואיפה בכוונתו לפעול.

שחר בר: בסדר גמור.

רן שדמי: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: מרב, את לא איתי.

מיכאל ביטון: את צריכה להיות איתי, לא עם אף אחד אחר.

מיכאל ביטון: אנחנו ניסחנו פה משהו עכשיו.

מיכאל ביטון: לא נראה לי שהצלחת לקלוט את זה.

מרב תורג'מן: לא, הצלחתי לקלוט.

מיכאל ביטון: למרות שאת וונדר-וומן.

מרב תורג'מן: כנראה שכבר קלעתי לדעת גדולים עוד לפני כן ואני הצעתי למשרד התחבורה עוד בדיוני ההכנה בינינו, להוסיף חובת דיווח לכנסת על ההכנסות של הרשות.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: אז בואו נתחיל הקראה.

שירה יהלומי: מרב, אבל זה לא לדווח על הכנסות.

מרב תורג'מן: פה אתם רוצים לדעת איזה רשויות אכפו?

שירה יהלומי: אתם רוצים לדעת.

שירה יהלומי: אנחנו נעדכן אילו רשויות.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אחרי שנה.

מיכאל ביטון: ומאז, רק מאותו רגע אתם תתחילו.

מיכאל ביטון: עדכון והצגת תוכנית עבודה איפה אתם נכנסים.

מרב תורג'מן: זה עדכון חד-פעמי?

שירה יהלומי: או כל פעם שנרצה, אנחנו נצטרך לעדכן?

שחר בר: עדכון חד-פעמי עוד שנה.

שירה יהלומי: כל שנה מחדש?

מרב תורג'מן: שנה מיום התחילה יהיה דיווח חד-פעמי לוועדה אילו רשויות אכפו?

לימור מגן תלם: פעם בשנה.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: ואיפה הם נכנסים כי החוק מסמיך אותם כבר היום להיכנס לאכיפה בנתיב כזה.

איתן גינזבורג: למה שהוועדה לא תאשר את כניסתה - - -

מיכאל ביטון: כרגע, לפי מה שנאמר, החוק מאפשר למשרד התחבורה לאכוף בנתיב ציבורי גם בתוך רשות עירונית.

מיכאל ביטון: זה החוק הקיים, אותו אנחנו לא משנים כרגע.

קריאה: אפשר לשנות.

מיכאל ביטון: אפשר, אבל הוא לא פה לשינוי, הוא לא הגיע.

מיכאל ביטון: אנחנו באים ואומרים – המידתיות, יציגו לנו עוד שנה מי אכף, מי לא אכף ואיפה הם רוצים להיכנס בעצמם.

איתן גינזבורג: אבל אני חושב, אדוני, שאחרי שמראים אכף, לא אכף, הוועדה צריכה לאשר את הכניסה של משרד התחבורה לאכיפה ברשות מקומית, אחרי שנשמע גם את טענות הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: אני חושב שאם הרשות המקומית אומרת אנחנו מתחילים לאכוף עכשיו, לתת את ההזדמנות.

לימור מגן תלם: צריך לתת לה להיערך.

איתן גינזבורג: אם הם לא יספיקו להיערך, להתקין מצלמות, יש הרבה דברים.

לימור מגן תלם: כל דבר זה מכרזים, זה לוקח זמן.

איתן גינזבורג: אני גם לא רוצה שזה יהיה חד-פעמי.

מיכאל ביטון: אני חושב שזה גם סביר, חבר'ה.

איתן גינזבורג: כל כניסה שלהם, באישור הוועדה.

מיכאל ביטון: אנחנו נאשר לכם את אותן רשויות שאתם תציגו שלא אכפו, ניתן כן זכות שימוע לאותו ראש רשות להציג למה הוא לא אכף, ונאשר לכם לרשויות מסוימות.

דניאל מלצר: אדוני היושב-ראש, שלום, סליחה על האיחור.

דניאל מלצר: שמעתי את השידור גם בזום ונאמר פה, למה שרשות מקומית לא תרצה לאכוף.

דניאל מלצר: העובדה היא היום שיש רשות וחצי שאוכפת באמצעות מצלמות – עיריית תל אביב וקצת עיריית ירושלים.

דניאל מלצר: המדינה מממנת את אמצעי האכיפה במסגרת פרויקט "מהיר לעיר", יש נת"צים רבים ברשויות מקומיות נוספות והרשויות לא רוצות לבצע אכיפה.

דניאל מלצר: אני חושב שאנחנו חייבים לאפשר למדינה לבצע אכיפה במקום כל כך קריטי.

דניאל מלצר: הדרך היחידה שלנו להעביר אנשים לתחבורה הציבורית זה במידה והאוטובוסים יגיעו בזמן למקומות שלהם.

דניאל מלצר: אם אין אכיפה בנת"צים הם לא יגיעו, ואני חושב שאנחנו צריכים לאפשר בדרך מהירה ויעילה למדינה לבצע אכיפה.

מיכאל ביטון: קיבלנו את זה.

מיכאל ביטון: קיבלנו את זה, רק שמענו דעות טיפה חלוקות בהקשבה שלנו מצד התחבורה ומצד האוצר.

מיכאל ביטון: האוצר רוצה מהר להיכנס לערים והתחבורה אומר, אני עוד לא ערוך לזה.

דניאל מלצר: אנחנו לא רוצים להיכנס לערים, אנחנו רוצים לוודא שיש אכיפה.

מיכאל ביטון: התחבורה אומר, אני עוד לא ערוך לאכיפה בערים ואין לי עניין בזה, כרגע, ולכן באנו ואמרנו – קחו שנה, נעודד ונתמרץ רשויות לאכוף ותבואו עוד שנה.

מיכאל ביטון: עכשיו נשאר האם אתם מודיעים לנו או אנחנו מאשרים לכם.

מיכאל ביטון: חברי הכנסת פה רוצים שתהיה בקרה שלנו שאכן מוצו כל ההליכים מול אותה רשות שחודרים לתחומה ואוכפים בקרבה.

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: זה המצב כיום.

איתן גינזבורג: אנחנו נכנסים לעידן חדש, תנו צ'אנס.

לימור מגן תלם: קודם קיבלנו רשימה של רשויות שיש אצלן נת"צים.

דניאל מלצר: יש רשימה ארוכה מאוד של רשויות שיש אצלן נת"צים, ובכל זאת יש רק רשות אחת וחצי שאוכפות.

מיכאל ביטון: הקראנו אותה, דניאל.

לימור מגן תלם: אבל הוא אומר שכל הרשויות האלה לא אוכפות.

לימור מגן תלם: יש לכם אינדיקציה למה הן לא אוכפות?

לימור מגן תלם: היה איזה דיאלוג איתם למה הם לא רוצים?

לימור מגן תלם: יש ראשי ערים שבאמת לא רוצים, הם לא רוצים לפגוע בתושבים שלהם עצמם.

דניאל מלצר: מדובר בצעד לא פופולרי וקשה פוליטית, ואני מניח שזו אחת מהסיבות שאין אכיפה.

דניאל מלצר: הרי אין בעיית מימון של האמצעים, המדינה מממנת את האמצעים, הרשויות בוחרות לא לאכוף.

יסמין פרידמן: איתן, זה בעייתי - - -

קריאות: - - -

דניאל מלצר: אני מציע לשמוע את פורום מפעילי התחבורה הציבורית שנמצאים בזום, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן להם עוד רגע.

איתן גינזבורג: אני לא מקבל את האמירות האלה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לשמוע את ראשי הערים, למה הם לא אוכפים.

איתן גינזבורג: ניתן לזה שנה ואם באמת רואים, אחרי שקיבלו את האמצעים - - -

מיכאל ביטון: איתן, אבל צריך גם נבוט.

מיכאל ביטון: אז אתה משדר עניינים כרגיל.

איתן גינזבורג: לא, אני לא משדר.

מיכאל ביטון: אז הם אומרים לך, תן לנו את הסמכות.

איתן גינזבורג: חבר'ה, הדבר הזה הוא חוק חדש.

איתן גינזבורג: תנו לרשויות זמן להיערך, תעשו שימועים.

יסמין פרידמן: למה חוק חדש, סליחה.

יסמין פרידמן: אכיפה בנתיבים של תחבורה ציבורית זה לא חדש.

יסמין פרידמן: אסור לנסוע על הנתיבים האלה.

איתן גינזבורג: אין היום רצף של נתיבי תחבורה ציבורית אמיתיים.

איתן גינזבורג: הסיפור הזה שהממשלה עכשיו נכנסת לכל סוגיית התחבורה הציבורית זה משהו חדש, בשנים האחרונות, אפילו אולי בשנתיים האחרונות.

איתן גינזבורג: אני לא יודע כמה ערים, יש להן נת"צים שבאמת עובדים, זה דבר של הרגל.

איתן גינזבורג: אני אומר שצריך לתת לזה זמן.

איתן גינזבורג: מדברים פה שיבואו בעוד שנה וייתנו דיווח ואם נראה שיש רשות מקומית שלא אוכפת, תבוא לכאן הרשות המקומית, יבוא משרד התחבורה, יגידו את הדברים, נראה שאין אכיפה, יעבירו את הסמכות למשרד התחבורה.

איתן גינזבורג: כבר על ההתחלה ככה ישר?

יסמין פרידמן: אני חושבת שיש ערים שישמחו להעביר את הסמכות למשרד התחבורה כבר עכשיו.

איתן גינזבורג: אז שיעבירו.

דניאל מלצר: אני חושב שאם הסמכות תהיה במשרד התחבורה - - -

איתן גינזבורג: תכתבי בחוק שרשות מקומית רשאית להעביר את זה למשרד התחבורה, לא בדיפולט.

איתן גינזבורג: היא רשאית.

איתן גינזבורג: שתעביר, אני לא מתנגד.

איתן גינזבורג: אם ראש רשות לא רוצה, שיעביר.

מיכאל ביטון: יש ראש רשות שאתה אומר, קשה לו לאכוף פוליטית, אומר לך, קח את זה ממני.

לימור מגן תלם: אולי זה המנגנון.

לימור מגן תלם: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע משהו?

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: אבל אתם רוצים את זה.

מיכאל ביטון: אתם רוצים את הסמכות הזאת.

איתן גינזבורג: בואו נראה את ראש העיר שמעז לבוא למשרד התחבורה ולהגיד אני לא רוצה לאכוף, קחו את הסמכות.

דניאל מלצר: ודאי.

דניאל מלצר: בגלל זה אני חושב שזה לא יקרה.

לימור מגן תלם: בטח שיהיו כאלה, איתן.

לימור מגן תלם: רשויות מקומיות לא ירצו להגיד.

איתן גינזבורג: הם מאבדים הכנסה.

לימור מגן תלם: כן, אבל יש כאלה שלא רוצים לפגוע בתושבים.

לימור מגן תלם: אנחנו לא רוצים להטיל עוד קנסות על התושבים שלנו.

יסמין פרידמן: אם אתם אוכפים, עדיין ההכנסה נכנסת לעיר.

יסמין פרידמן: לא?

מיכאל ביטון: חבר'ה, נחזור לסדר.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת לימור מגן תלם ואחרי כן חברת הכנסת יסמין.

לימור מגן תלם: דני, אני רוצה להציע משהו.

לימור מגן תלם: לפני שהגעת בעצם היה די ברור כבר שרוצים לתת לרשויות המקומיות את האפשרות לאכוף את זה.

לימור מגן תלם: עכשיו כשהגעת אתה אומר, בעצם כבר תקופה ארוכה רשויות לא אוכפות את זה בפועל.

לימור מגן תלם: נכון?

דניאל מלצר: אני רק אחדד.

דניאל מלצר: גם מבחינתי, האידיליה היא שכל הרשויות המקומיות יאכפו בשטחן, אנחנו לא רוצים להיכנס לשם.

איתן גינזבורג: אז תעזור להם.

דניאל מלצר: אנחנו מממנים את כל אמצעי האכיפה, חבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: מה שאתה עושה מקשה עליהם.

דניאל מלצר: אנחנו עוזרים בכל מה שאפשר.

דניאל מלצר: להכריח רשות מקומית, להחזיק לה את היד ולצלם את המצלמה אנחנו לא יכולים.

לימור מגן תלם: אני רוצה להציע הצעה.

לימור מגן תלם: יכול להיות שהמנגנון צריך להיות שכל רשות מקומית שיש בתחום שלה נתיבי תחבורה ציבורית, תצטרך להודיע האם היא מבקשת לאכוף או האם היא מעבירה את הסמכות למשרד התחבורה.

מיכאל ביטון: זה גם טוב.

לימור מגן תלם: זה הכי טוב.

מיכאל ביטון: זה בודק אותם עד הסוף.

מיכאל ביטון: בשנה הקרובה.

לימור מגן תלם: ראש העיר יכול להחליט ולומר, אני רוצה לקחת על עצמי לאכוף, אני רוצה את ההכנסות, ואני אומרת לכם שיהיו ראשי ערים שלא ירצו את זה.

מיכאל ביטון: הרבה ירצו, אגב, כי זה אובדן הכנסה.

איתן גינזבורג: הרוב ירצו.

לימור מגן תלם: אוקיי, אבל שיחליטו בעצמם, זה הכי לגיטימי שכל רשות מקומית תחליט בעצמה.

לימור מגן תלם: ראש רשות, יש לו סמכות להחליט, ואם לא, הוא מעביר את זה אליכם.

יסמין פרידמן: שאלה חשובה: והיה ואתם לוקחים את האכיפה מאותה רשות, לאן הולכת ההכנסה?

קריאות: למדינה.

דניאל מלצר: במידה והמדינה תבצע את האכיפה, אז המדינה.

מיכאל ביטון: זה המחיר שראש רשות ישלם שהוא לא פעל.

לימור מגן תלם: שהוא לא רוצה לאכוף.

יסמין פרידמן: אבל הוא מאבד הכנסה.

לימור מגן תלם: ויכול להיות שיהיו כאלה שירצו, וניתן להם את הפריבילגיה.

לימור מגן תלם: אנחנו נותנים להם את הפריבילגיה להחליט.

דניאל מלצר: אם אפשר לחדד את ההצעה.

דניאל מלצר: אני מציע הצעה, אנשי משרד התחבורה יוכלו להגיב עליה.

דניאל מלצר: אני רק מציע שלשר או לשרת התחבורה תהיה את הסמכות לפנות לרשות מקומית, לדרוש ממנה לעשות את האכיפה בעצמה.

דניאל מלצר: במידה והיא לא מסכימה תוך X זמן, שהסמכות תעבור.

לימור מגן תלם: מעולה.

לימור מגן תלם: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

דניאל מלצר: כן, רק שהיוזמה לא תבוא מראש הרשות אלא ששר התחבורה ידרוש.

לימור מגן תלם: מעולה.

מיכאל ביטון: הוא מנתח את ההיבט הפוליטי שראש הרשות לא רוצה טביעות אצבע – נאלצתי.

לימור מגן תלם: נכון.

לימור מגן תלם: מצוין.

מיכאל ביטון: בסדר, שיחליט, יפסיד כסף.

לימור מגן תלם: משרד התחבורה פונה לרשויות והרשויות הן אלה שיחליטו.

לימור מגן תלם: מעולה.

לימור מגן תלם: אם הם לא רוצים אז הם מעבירים את הסמכות למשרד התחבורה.

מיכאל ביטון: הוא קיבל את ההזדמנות להוביל, ואם לא לקח, הפסיד את ההכנסה ואת הניהול.

מיכאל ביטון: קיבל את זכות הווטו שלו.

מיכאל ביטון: זה נראה לי הכי הגיוני.

דניאל מלצר: צריך גם להגדיר זמן, אדוני היושב-ראש.

לימור מגן תלם: להגדיר זמנים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: יער אמיר, התייחסות קצרה, וזהר גליל, כנ"ל.

מיכאל ביטון: קצר ולעניין.

יער אמיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יער אמיר: יער אמיר, מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות.

יער אמיר: אין חולק על זה שנתיבי העדפה הם צורך חיוני כדי לשפר את התחבורה הציבורית ולשפר את השירות לתושבי מדינת ישראל.

יער אמיר: הבעיה היא כמו שכולנו יודעים ובגלל זה אנחנו מדברים היום, שיש אי אכיפה, דה פקטו, וגם במקומות שיש אכיפה והם מאוד מעטים, האכיפה היא לא אפקטיבית.

יער אמיר: ולכן, מאוד מאוד חשוב למצוא את ההסדרים כדי להבטיח שהאכיפה תתבצע כראוי ובאופן מלא על מנת למנוע הפרעה לתחבורה הציבורית, ומאחר שהיום האכיפה לא מתבצעת באופן אקטיבי או באופן יזום על ידי רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל, המנגנון שהוצע פה לדעתי הוא מצוין אבל צריך לחשוב גם איך נותנים מענה למקרה שבו רשות מקומית אומרת שהיא תבצע את האכיפה, אבל לא באמת מבצעת אכיפה אפקטיבית, ועדיין ישנן הפרעות חוזרות ונשנות לתחבורה ציבורית ולנתיבי העדפה.

מיכאל ביטון: כן, זה הפתרון שכרגע אנחנו מגבשים.

מיכאל ביטון: תודה, יער.

מיכאל ביטון: זהר גליל, בבקשה, קצר אם אפשר.

זהר גליל: שלום.

זהר גליל: אני רציתי להגיב על ההחלטה להסיט את התקציבים מתקציבים של תחבורה ציבורית לתקציבים של תחבורה באופן כללי.

זהר גליל: אני חושבת שזו החלטה שהיא מנותקת מהמצב בשטח של תשתיות התחבורה ברמה העירונית, שהן במצב שיש המון תקציב שצריך וחסר.

זהר גליל: אני חושבת שזו החלטה שקצת מפחדת לקחת צעד בתחום מדיניות של תחבורה ציבורית, שזה משהו שהכנסת מצופה לעודד את הרשויות לעשות ולא לפחד לעשות את הצעד הזה, והייתי שוקלת את זה מחדש.

מיכאל ביטון: האיזון שנמצא זה שבאמת הכסף הזה, רובו וייעודו ילך לתחבורה ציבורית, אבל הרבה פעמים יהיו בו יתרות שיוכלו לשמש את כלל תשתית התחבורה העירונית, ובלבד שהעדיפות ניתנה לפעולות של תחבורה ציבורית בתחום העירייה.

מיכאל ביטון: אני חושב שזה בסך הכול סביר ומאוזן.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, זהר.

מיכאל ביטון: בואו נתחיל ניסוח, חברים.

מיכאל ביטון: אתם עוד בדיון או בניסוח?

קריאה: צריכים לקבל תשובות.

מיכאל ביטון: אתם רוצים הפסקה?

מיכאל ביטון: חבל על הזמן.

מיכאל ביטון: בואו נתחיל.

נצ"מ נועם בגינסקי: אפשר להתייחס, היושב-ראש?

מיכאל ביטון: בוודאי.

מיכאל ביטון: אתה צריך להגיד.

נצ"מ נועם בגינסקי: שמי נועם, אני ראש מחלקת התנועה באגף התנועה.

נצ"מ נועם בגינסקי: אנחנו כאגף התנועה, באופן עקרוני אין לנו התנגדות ליוזמה של משרד התחבורה, אנחנו רק מבקשים שיהיה ברור שהיחידה הזאת שמשרד התחבורה יקים לאכיפה ואיזו החלטה שתתקבל מבחינתנו לגבי התחום העירוני והבין-עירוני, אין לנו בעיה עם זה, רק צריך לקחת בחשבון ולהבין שמשרד התחבורה יטפל בכל מה שקשור לנושא הדוחות מהתחלה ועד הסוף.

נצ"מ נועם בגינסקי: זאת אומרת, זה לא שמשרד התחבורה יבצע את האכיפה ועכשיו את הפקת הדוחות וכל הטיפול בדוחות ובתי המשפט, יגלגלו למשטרת ישראל, אלא כל ההליך יהיה תחת האחריות של משרד התחבורה - הפקת הדוחות, השליחה, הטיפול בבקשות.

מיכאל ביטון: אתה אומר: אם הם אוכפים, הם עד הסוף.

נצ"מ נועם בגינסקי: הכול.

מיכאל ביטון: אבל אני שואל אותך:

מיכאל ביטון: אתה כמשטרה לא רוצה שגם לך תהיה זכות שאתה יכול להפעיל או לא להפעיל בנתיבים האלה?

נצ"מ נועם בגינסקי: לי יש את הזכות בחוק, אדוני.

נצ"מ נועם בגינסקי: בלי קשר לאכיפה של משרד התחבורה, יש לי את הזכות לאכוף מתוקף התקנות.

מיכאל ביטון: גם בנתיבי ציבור.

נצ"מ נועם בגינסקי: גם בנתיבי תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: בדיוק, הבנתי את ההערה שלך.

מיכאל ביטון: בבקשה.

סנ"צ סלבית מיכלס: סליחה, אני רוצה לחדד לגבי מה שנצ"מ בגינסקי אמר לעניין הסמכות המקבילה שלנו ושלהם.

סנ"צ סלבית מיכלס: אומנם אנחנו גם רוצים שתישאר לנו הסמכות שלנו שקבועה בחוק, אבל צריך לשים לב שתמיד יכול להיות חשש לסיכון כפול בגין אכיפה מקבילה בנת"צים או בנר"תים שלנו ושל היחידה הייעודית של משרד התחבורה.

מיכאל ביטון: ולכן זה מחייב כן תיאום ביניכם.

סנ"צ סלבית מיכלס: כן.

מיכאל ביטון: אבל מה שהעיר פה מנהל מחלקת התנועה זה שאם הם אוכפים, זה עד הסוף, שזה לא חוזר פתאום לענייני משטרה.

נצ"מ נועם בגינסקי: בדיוק.

סנ"צ סלבית מיכלס: לגמרי.

מיכאל ביטון: מי שלקח את האכיפה, עושה אותה עד הסוף.

סנ"צ סלבית מיכלס: לגמרי, כן.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לך, אדוני, שלאכיפה יש גם עלויות.

איתן גינזבורג: לא רק עלות, למשל להתקין את המצלמה שהיא עלות חד-פעמית.

איתן גינזבורג: צריך לפנות למשרד התחבורה לקבל את פרטי הרכב, זה עולה כסף, הם גובים מהרשויות הרבה כסף, אני מניח שהתעריפים יעלו עכשיו.

איתן גינזבורג: זה כמו עם חניות, אז אני מניח שגם יש הרבה הוצאות סביב הדבר הזה.

מיכאל ביטון: ברור.

מיכאל ביטון: זה לא הכנסה נטו, זה ברוטו.

מיכאל ביטון: בבקשה.

סנ"צ סלבית מיכלס: יש לי עוד הערה קטנה לעניין הזה מבחינת אגף התנועה.

סנ"צ סלבית מיכלס: עקרונית, מדובר בהצעה על זה שהמועמדים ייבדקו על ידי משטרת ישראל לשם הכשרתם כפקחים.

סנ"צ סלבית מיכלס: לנו יש היום ניסיון עם הבדיקות האלה בעניין ההכשרה של פקחים להכוונת תנועה באתרי עבודות בדרך.

סנ"צ סלבית מיכלס: היום זה באמת מטופל על ידינו וזה מטופל על ידי קצין ממחלקת התנועה באגף התנועה, שמבצע את האמור נוסף על תפקידו.

סנ"צ סלבית מיכלס: בעקבות ההתרחבות שאנחנו צופים בסיפור הזה כתוצאה מהצעת החוק, אנחנו מבקשים שיילקח בחשבון שאנחנו נידרש לתוספת תקציבית.

דניאל מלצר: אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש, אין פה שום הרחבה בחוק.

דניאל מלצר: הנוסח הזה תואם עם המשטרה, תואם עם המשרד לביטחון הפנים, הוא אושר בממשלה.

דניאל מלצר: זה לא המקום, לא לדרישות תקציביות ולא לפניות שלא קשורות להצעה.

מיכאל ביטון: אני שמעתי את ההסתייגות שלך, אבל בעצם כשמדברים על אכיפה בנתיבי ציבור, היא בעיקר טכנולוגית, אין ניידות שמשרד התחבורה ייצר.

נצ"מ נועם בגינסקי: נכון, אבל יש פקחים.

מיכאל ביטון: אבל יהיו לו אנשים, צריכים להסמיך אותם.

שירה יהלומי: לא צריך להסמיך אותם, יש להם.

נצ"מ נועם בגינסקי: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

סנ"צ סלבית מיכלס: החוק אומר שאנחנו צריכים להסמיך אותם.

דניאל מלצר: הנוסח כפי שאושר, אושר בממשלה.

נצ"מ נועם בגינסקי: אם יתקנו את החוק ויגידו שאני לא צריך להסמיך את הפקחים, אין לי שום בעיה, אבל כל זמן שאני צריך להסמיך אותם, לבדוק להם ר"פ, עבר פלילי וכו', מי יעשה את זה בדיוק?

דניאל מלצר: מי שאישרתם בממשלה שיעשה את זה.

שירה יהלומי: אני צריכה לוודא שלא צריך הכשרה.

שירה יהלומי: אני צריכה לבדוק את זה.

מרב תורג'מן: הכשרה כן צריך, אולי לא אישור של ביטחון פנים.

מיכאל ביטון: אבל למה?

מיכאל ביטון: אתה יודע, זה חוק פרטו פה.

מיכאל ביטון: מה מדובר, על שני עובדים במשטרה.

דניאל מלצר: אני לא יודע אבל זה לא המקום לדרישות תקציביות, זה בטוח.

מיכאל ביטון: כן, אבל אל תתבצר לי עכשיו בהצהרות של עשרת הדיברות.

מיכאל ביטון: אתה הולך למהפכת תחבורה ציבורית והוא צריך שני אנשים שיתמקדו בדבר הזה שיעבדו מולך.

מיכאל ביטון: מה הסיפור?

דניאל מלצר: אני מציע שאנחנו נדבר עם המשטרה.

מיכאל ביטון: אתם תעשו סדר בדבר הזה.

מיכאל ביטון: בשביל שני אנשים לא נעצור מהפכת תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים הפסקה רבע שעה.

עידית חנוכה: ב-9:45 יש נושא אחר.

מיכאל ביטון: עשר דקות הפסקה, והקראה.

מיכאל ביטון: חברים, אנחנו מסכמים את הדיון.

מיכאל ביטון: אני מסכם את עקרונות הדברים ומחר יש לנו דיון המשך בנושא הזה.

קריאה: איפה איתן?

מיכאל ביטון: זה יחייב את איתן גם.

מיכאל ביטון: אנחנו לא ערוכים היום לניסוחים סופיים ואנחנו שמענו גם את עמדת שרת התחבורה, המעודכנת.

מיכאל ביטון: מחר ינהל את הדיון הזה איתן, הוא ימשיך אותי, ואני רוצה להגיד את המתווה של הניסוח שאתם צריכים לעבוד עליו לקראת מחר, להגיע עם נוסח מוסכם כבר להקראה מחר ולסיים את הדיון.

מיכאל ביטון: כדי שלא נבזבז זמן, שתהיה פגישת עבודה היום על הנוסחים, ואם איתן יכול הוא גם ישב אתכם אבל אני אגיד לכם את העקרונות, גם מה שסגרתי עם שרת התחבורה.

מיכאל ביטון: אנחנו מסמיכים את משרד התחבורה לאכוף את קווי הנת"צ בקווים ביו-עירוניים בשלב זה בשנה הקרובה, ובשנה הקרובה מעודדים את כל הרשויות שיש בקרבן נתיבי תחבורה עירוניים, לאכוף.

מיכאל ביטון: איתן גם בדק למשל עם עיריית בת ים, היא מאוד רוצה לאכוף, אין לה מצלמות, היא לא יודעת שמממנים לה מצלמות.

מיכאל ביטון: לא חשוב, זלצר, זה השנה, זה שנת עידוד, עידוד רשויות ותוכנית עבודה עם הרשויות כי הנה דוגמה של עירייה שרוצה.

איתן גינזבורג: יש פה עוד כמה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: בשנה הזאת משרד התחבורה יסייע בכלים טכנולוגיים ובכל התשתיות שיאפשרו לרשויות הללו לאכוף את נתיבי התחבורה הציבורית שבקרבן.

מיכאל ביטון: בעוד שנה יהיה דיווח ועדכון בוועדת הכלכלה מי הרשויות שהחלו באכיפה ומי הרשויות שלא ביצעו אכיפה.

מיכאל ביטון: בנוסח החוק – זלצר, זה בשבילך – בנוסח החוק ייכתב שהשרה פונה לכל הרשויות ומסמיכה אותן לבצע את אכיפת נתיבי התחבורה הציבורית בקרבן, כולל התמריץ של 50% הכנסות כלליות למטרות הרשות, ו-50% ההכנסות האחרות ייועדו לתחבורה ציבורית במובן הרחב ביותר, כפי שהבהיר בפניי רמ"ט משרד התחבורה, כולל הסעות לילדים, כולל הסעות לקשישים, כולל יוזמות לתחבורה מותאמת אישית במימון עירוני.

איתן גינזבורג: רק תחבורה ציבורית?

מיכאל ביטון: לא ציבורית במובן של אוטובוס.

איתן גינזבורג: הבנתי מה הוא אמר.

מיכאל ביטון: גם הסעה של ילד לבית ספר, קו עירוני, ואתה יודע כמה הוצאות יש על זה.

בועז טופורובסקי: מה עם בטיחות בדרכים?

לימור מגן תלם: והוספנו גם בטיחות.

מיכאל ביטון: בעדיפות ובייעוד הראשוני של הכסף הזה, הוא לתחזוקה ופיתוח התחבורה הציבורית במרחב העירוני, במובן הרחב ביותר.

לימור מגן תלם: והבטיחות, זה חשוב.

מיכאל ביטון: כולל דוגמאות שנתנו – הסעות תלמידים, הסעות קשישים, תחבורה מותאמת אישית, מוניות שירות – ובאמת החוק מסמיך רשויות מקומיות ליזום פתרונות בקרבם, ועם הכסף שהם יכניסו, יוכלו לעשות את הפעולות הללו, וכסף פנוי, מתוך אותם 50%, ילך גם למרכיבי בטיחות בתחבורה במרחב העירוני.

לימור מגן תלם: זה ה-50% הנוספים?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: מתוך ה-50% האלה.

מיכאל ביטון: אם אין ניצול מלא, אחרי שעשית תחנות אוטובוס ואחרי שעשית את הנת"צים ותחזקת ועשית כל מה שרצית, ונשאר, אתה רוצה בטיחות בתחבורה במרחב העירוני – במפרים, מעברי חצייה, שילוט או כל דבר של בטיחות - - -

איתן גינזבורג: רק בטיחות?

איתן גינזבורג: לא אחזקת תשתיות תחבורה?

איתן גינזבורג: שבילי אופניים.

מיכאל ביטון: כרגע, יש לך את ה-50% האחרים למטרותיך.

מיכאל ביטון: אנחנו מבינים פה מה שהשרה אומרת ומכבדים את זה.

מיכאל ביטון: היא אומרת, אני רוצה לתעדף תחבורה ציבורית ואני נותנת לראש הרשות גמישות לפתח אצלו פתרונות, במיוחד בערים גדולות זה דבר גדול שיהיה לו כסף להיות יזם של פתרונות תחבורה ציבורית מקומית.

מיכאל ביטון: אנחנו גם נבדוק את זה עוד שנה, אנחנו נדע מה קורה עוד שנה.

איתן גינזבורג: שאלה מה קורה אם נשאר שם עודף.

איתן גינזבורג: 50%.

מיכאל ביטון: שאלתי מה קורה עם העודף, ואני מבקש – ראש מטה תחבורה פה, נכון?

מיכאל ביטון: אני חושב שאם אין ניצול מלא של ה-50% למטרות תחבורה ציבורית ובטיחות בדרכים, בתיאום עם אינסטנציה שאתם תחליטו – נגיד מנכ"ל משרד התחבורה – הרשות תוכל לבצע פעולות נוספות בתחום התחבורה בקרבה.

אהוד עוזיאל: התשובה היא לא.

אהוד עוזיאל: העיקרון שהשרה מבקשת לעמוד עליו הוא שהכנסות מתחבורה ציבורית הולכות לתחבורה ציבורית.

אהוד עוזיאל: זה העיקרון.

בועז טופורובסקי: אז אנחנו מוסיפים בטיחות בדרכים בגלל שאנחנו חוששים שאין מספיק טיפול.

איתן גינזבורג: אהוד, לא היית פה.

איתן גינזבורג: שאלנו קודם האם הרשות שאוכפת תחבורה ציבורית – שאתם רוצים להקים אותה – האם כל הכספים שהיא אוכפת הולכים רק לתחבורה ציבורית.

אהוד עוזיאל: כן.

איתן גינזבורג: מה כן?

איתן גינזבורג: אמרו לנו לא.

אהוד עוזיאל: בבקשה, מלצר.

אהוד עוזיאל: האכיפה בנתינים בין-עירוניים, איך הולכת החלוקה?

דניאל מלצר: בין-עירוניים?

לימור מגן תלם: לא.

לימור מגן תלם: בתוך הרשות, עירוני.

איתן גינזבורג: כשאוכפים נת"צים, כשאוכפים משטרת ישראל בכבישי ישראל, האם כל הכסף הזה הולך לבטיחות בדרכים והולך לשיפור תשתיות, או שהוא הולך לקופת האוצר?

מיכאל ביטון: כבר היינו בזה, איתן, אנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה.

דניאל מלצר: קופת האוצר זה לא איזה קופה אישית, זה קופת המדינה.

דניאל מלצר: לא עושים מזה רווח.

מיכאל ביטון: חברים, אלה העקרונות של הניסוח למחר.

מיכאל ביטון: המשטרה הציגו שאם אתם אוכפים נתיבי תחבורה ציבורית זה מהתחלה ועד הסוף, לא בחצאים, וכן רמת התיאום, ואם הטלתם על המשטרה משימה לאשר את אותם אוכפים, שזה בעיקר אנשי טכנולוגיה כי האכיפה היא מצלמות ורק אנשים שאוספים את המידע הזה ויודעים להוציא את הדוחות במשרד התחבורה, אז תתאמו ביניכם את התקן או שניים האלה שהמשטרה צריכה - -

נצ"מ נועם בגינסקי: לא צריך.

מיכאל ביטון: - - גם אם אין דיון תקציבי.

סנ"צ סלבית מיכלס: סליחה.

סנ"צ סלבית מיכלס: לעניין הזה אנחנו בחוץ דיברנו כפי שהצעת, ומתברר שמדובר במספר ממש מועט של שישה, אז במצב הזה באמת אנחנו מתואמים עם האוצר והכול בסדר.

מיכאל ביטון: אתם מתואמים.

סנ"צ סלבית מיכלס: כן.

מיכאל ביטון: מצוין.

מיכאל ביטון: אני מבקש שעד מחר – איתן, אם תוכל לעשות איתם פגישת עבודה לפני הישיבה או לפחות שתעודכן שהנוסח התקבל – ומחר כבר תצאו להקראה כדי לנסות לסיים את הנושא הזה.

מאזן גנאים: לא כדאי לזמן את יו"ר השלטון המקומי למשל?

מיכאל ביטון: אנחנו שמענו אותם וגם קיבלנו חלק מההערות שלהם, אבל אנחנו הזמנו את השלטון המקומי, הוא היה פה.

מאזן גנאים: חיים היה פה?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: חיים לא בא לכל דיון, חיים כמעט לא בא, אבל אנשיו, יש לו אנשי מקצוע והם נכחו בדיון הזה.

מרב תורג'מן: אדוני, אתה סיימת במילים בנוסח החוק: השרה תפנה לרשויות מקומיות לבצע אכיפה בנת"צים עירוניים.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: ותאפשר לראש הרשות להוביל את האכיפה בתחומו, כולל ההנאה ממקורות ההכנסה הכלליים לרשות, והספציפיים לתחבורה הציבורית.

מיכאל ביטון: במידה וראש רשות יודיע לשרה שהוא לא מעוניין לאכוף את נתיבי התחבורה הציבורית או במידה שבפועל לא יבצע את האכיפה במרחב הזה, תהיה רשאית השרה לאכוף נתיב ציבורי ברשות עירונית, אבל זכות הווטו וזכות הסירוב והזכות הראשונה היא של ראש רשות להוביל את זה בעצמו.

דניאל מלצר: רק אם אפשר להוסיף שתהיה מגבלת זמן.

מיכאל ביטון: אמרנו, בשנה הקרובה.

מרב תורג'מן: לא.

מרב תורג'מן: החל מבעוד שנה תהיה לה את הסמכות.

דניאל מלצר: אני מבין, אבל ברגע שמשרד התחבורה פונה לרשות מקומית שתבצע את האכיפה, שיהיה פרק זמן קצוב לרשות המקומית להשיב.

מיכאל ביטון: אה, להשיב.

מיכאל ביטון: בתוך שלושה חודשים מיום הפנייה של משרד התחבורה.

מאזן גנאים: לא מספיק שלושה חודשים.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: להשיב.

דניאל מלצר: זה רק להשיב.

מיכאל ביטון: הוא צודק.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: כי התשובה היא לא רק של ראש הרשות, היא של מליאת המועצה.

מיכאל ביטון: נגיד בתוך שישה חודשים, עד שישה חודשים.

מאזן גנאים: כן, עדיף.

מיכאל ביטון: אם זה מליאה שצריכה להחליט שהיא עושה את זה, או הנהלת מועצה, זה לוקח חודשיים, שלושה.

מרב תורג'מן: אם אני מבינה נכון – רק כדי לסכם – בשנה הראשונה, הסמכות תהיה נתונה רק לרשויות המקומיות.

מיכאל ביטון: כן.

מרב תורג'מן: בעוד שנה הסמכות של שרת התחבורה נכנסת לתוקף והיא תהיה רשאית לפנות לרשות מקומית ולשאול אותה.

איתן גינזבורג: האם היא רוצה להמשיך בסמכות הזאת.

מיכאל ביטון: והייתה הערה נוספת, אני רוצה שתעזרו לנו בזה.

מיכאל ביטון: נניח ראש רשות סירב לאכוף נתיבי תחבורה ציבורית והפסיד את הכסף, הפסיד את המאה אחוז.

מיכאל ביטון: בא ראש רשות חדש, נבחר אחרי שנתיים, אומר: אני רוצה לאכוף.

מיכאל ביטון: האם אנחנו צריכים לתת לו את הזכות הזאת?

שחר בר: הסמכות בחוק נתונה.

מיכאל ביטון: אתם מבינים?

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים שבגלל שמישהו אחד החליט, אז ברשות הזאת 20 שנה הם לא יובילו.

דניאל מלצר: אני חושב שהכי נכון והכי טוב, שהרשות המקומית תבצע את האכיפה – אני כל פעם חוזר.

מיכאל ביטון: אז בואו נעשה את זה.

מיכאל ביטון: כמו שאמרנו, במידה וראש רשות סירב או הודיע שאין בכוונתו לאכוף נתיבי תחבורה ציבורית - - -

דניאל מלצר: או לא השיב לפנייה, כי אנחנו מכירים.

איתן גינזבורג: צריך עוד פנייה נוספת.

מיכאל ביטון: הולכים אליו פיזית, דופקים לו בראש, אבל במידה ורשות מקומית תבקש מחדש את הסמכויות לאכוף ותראה את המחויבות ואת הרצינות, יוחזרו אליה סמכויות האכיפה והגבייה והיא תוכל ליהנות גם מההכנסות של נתיבי תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: זה בסדר?

דניאל מלצר: נראה את הנוסח, אבל העיקרון בסדר.

מיכאל ביטון: אתם תעבדו על זה.

איתן גינזבורג: בסופו של יום, אם שרת התחבורה רואה שאין אכיפה, האם שלילת הסמכות לא צריכה להיות באישור הוועדה?

איתן גינזבורג: שלילת הסמכות.

מרב תורג'מן: זה לא תקנות.

מיכאל ביטון: איתן, אני מזכיר לך שלמעשה, החוק כבר היום מאפשר להם את האכיפה גם בשטח עירוני, ותוך הסכמה ותיאום לא יבוצע.

מיכאל ביטון: ואנחנו אומרים, תנו להם את הזמן להיערך, כמו שאתה אמרת - נושא חדש, היערכות - אבל אם שנה שלמה אנחנו מדברים עם ראש רשות או שהוא סירב רשמית, או בפועל גרר רגליים, זה בסדר.

מיכאל ביטון: נתנו את ההזדמנות.

יבגני סובה: אתה נותן להם שנה למעשה.

מיכאל ביטון: יש פה אחד שהיה יושב-ראש ועדת הפנים.

יעקב מרגי: לא, רק לא פנים.

מיכאל ביטון: פנים עוד לא היית?

יעקב מרגי: עוד לא הייתי.

מיכאל ביטון: כלכלה הוא היה.

יעקב מרגי: ערים שיש בהן נת"צים ויש גבייה, יש נתונים?

מיכאל ביטון: הם דיברו על אכיפה רק בשתי ערים.

יעקב מרגי: בשתי הערים האלה, אנחנו יודעים כמה קנסות היו?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: בתל אביב – 100 מיליון, בירושלים – עשרות מיליונים.

מיכאל ביטון: חברים, נא לנסח את זה, לתאם עם איתן שיוביל את הדיון הזה מחר ונביא את זה להקראה וסיום.

מיכאל ביטון: תודה רבה, הישיבה נעולה.