ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 68, 2021-10-06 09:13

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, חודש טוב, ברוכות המתכנסות וברוכים המתכנסים גם בחדר הוועדה וגם באמצעות מערכת זום.

גלעד קריב: אני אציין בפתח הדברים שללא קשר למנהגי הוועדה הזאת אולי בכהונות קודמות, בכהונה הזאת דיונים בוועדה נפתחים בזמן.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מדבר אליכם, בוועדה זו הדיונים נפתחים בזמן.

גלעד קריב: יש לנו הרבה מאוד כבוד גם לזמן של חברי וחברות הכנסת וגם לזמן של צוות הוועדה, ומקובל שכשנציגי הממשלה מאחרים לישיבה שהם הוזמנו אליה כדין, הם אלה שמודעים על האיחור ומתנצלים ולא שצוות הוועדה צריך להטריח את עצמו ולחפש את נציגיה של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אז אלה הם נהלי ההתדיינות כאן בוועדה.

גלעד קריב: דומני שהצלחנו לעמוד מהקמת הוועדה הזו בהפגנת כבוד לזמנם של כל המעורבים בדבר.

גלעד קריב: ואם יושב-ראש הוועדה הצליח להגיע למרות ראש החודש ולמרות שהוא גר הרחק מכאן, ציפייתי שנציגי הרשות המבצעת יהיו כאן או יודיעו לנו על העיכוב ויתנצלו על-כך.

גלעד קריב: כללים של דרך ארץ ושל כבוד למשאבי הציבור שזמן כולנו הוא חלק מהם.

אורי מקלב: זה נקרא ספתח טוב.

גלעד קריב: היה יכול להיפתח בדבר תורה כמנהגנו בכל ישיבה, נכון?

גלעד קריב: אנחנו מקפידים בהתייחסות לפרשת השבוע, לצערי אני לא יכול לפתוח בהלל שלם הבוקר, אז אמרתי בוקר טוב, חודש טוב.

אורי מקלב: כבר הייתי פה ויצאתי לאור - - -

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני שמח מאוד על נוכחותכם, נוכחותך כאן.

גלעד קריב: כמנהגנו נציין בפתח הישיבה שנמצאים איתנו עמיתיי המכובדים, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: נמצאים אתנו כאן בחדר הוועדה ד"ר רפי רכס, בוקר טוב, עוזר ראשי ליועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים; גברת מיכל גולדשטיין, סמנכ"לית התחילה לתפקידים מיוחדים בבתי הדין הרבניים; משה גורט מנהל לשכת מנהל בתי הדין הרבניים; עידו אבגר – יום אחד אני אצליח לקרוא את כתב היד של מנהל הוועדה –ונמצאות איתנו נציגות ארגון מבוי סתום מאור אלבק מן המחלקה המשפטית, בוקר טוב, וממרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר-אילן, עורכת הדין קרן הורביץ מנכ"לית הארגון ויש איתנו משתתפים נוספים במערכת הזום.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: מכובדיי, אציין בפתח הדיון שאנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה בנוכחות מנהל בתי הדין הרבניים מתוך רצון באמת לשמוע את דבריו, ללמוד כיצד הוא רואה את סוגייה שאנחנו דנים בה וגם לנצל את ההזדמנות, מכיוון שזו הוועדה שמלווה את הרשות השופטת בכלל ובתוך הרשות השופטת את מערכת בתי הדין הרבניים, לייצר גם את ההזדמנות לשמוע באופן קצת יותר מרחיב גם על האתגרים ועל הצרכים של מערכת בתי הדין הרבניים וגם על האתגרים שעומדים בפניה.

גלעד קריב: לצערי, הדבר לא קרה, אם מטעמים של ההבדלים בין הזמנה פורמלית לבין הזמנה כפי שהוועדה נוהגת לעשות עם רבים וטובים מבכירי הרשות המבצעת, אבל לא נורא, אנחנו נייצר בתיאום ובהקדם את ההזדמנות שבה מנהל הגוף החשוב הזה של בתי הדין הרבניים ישמיע את דבריו.

גלעד קריב: ככל שתעלנה היום סוגיות שתדרושנה עוד בירורים ועוד מידע, אז ננצל את אותה הזדמנות קרובה כדי להשלים את הדברים.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים היום דיון בנושא החשוב של יישום חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין).

גלעד קריב: הדיון הזה הוא אחד מדיוני המעקב שהוועדה מקיימת.

גלעד קריב: דיוני מעקב אחרי פעילות, לרוב של הרשות המבצעת, במקרה הזה של הרשות השופטת.

גלעד קריב: אני אזכיר שעד על שנת 2017 החוק קבע חובת דיווח מובנית אחת לשנה בחודש יולי על ביצוע החוק שהותקן 5 שנים קודם לכן.

גלעד קריב: מאז אין חובת דיווח פורמלית ואחת הסוגיות שאנחנו רוצים לעמוד עליהן היא באמת השאלה כיצד מוצגים הנתונים, כיצד ניתן לעקוב אחרי הנתונים של הסוגייה הזאת שאני חושב שכולנו, גם מחברי וחברות הכנסת, גם אנשי הנהלת בתי הדין הרבניים וכמובן נציגי ונציגות החברה האזרחית, כולנו מסכימים שהיא שאלה משמעותית מאוד ושהיא עומדת ביסוד חובתם של בתי הדין הרבניים להביא מזור למצוקתן של נשים רבות.

גלעד קריב: תעלה פה גם האמירה שהמצוקה הזו לעתים גם מצוקתם של גברים, אבל הכוונה היא כמובן לסייע לבני זוג או לאחד או אחת מהם בפתרון מצוקה מאוד גדולה.

גלעד קריב: אני אקדים ואומר, אנחנו מיד לפני לנציגי הנהלת בתי הדין הרבניים ונבקש מהם את ההתייחסות לנתונים ולאופן שבו החוק הזה ממומש בשנים האחרונות בבית הדין.

גלעד קריב: אני רק אציין שלפחות מקריאת מסמך העמדה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת הוגשו לא מעט ניירות עמדה לקראת הדיון מצדדים כאלה ואחרים, תמיד טוב שיש ריבוי דעות וקולות, אבל לרוב נאמנה עלינו מאוד כוונת כל כותבי ניירות העמדה נאמנה עלינו, זה בסדר, אבל כשמדובר בתחקיר ובעובדות, אז ניירות הרקע והמחקר של הממ"מ ושל הלשכה המשפטית הם בעצם יציר הכפיים של הבית הזה.

גלעד קריב: וכאשר קראתי לקראת הדיון את נייר העמדה של מחלקת המחקר – לא, זה לא נייר עמדה אלא זה תקציר מחקר של הממ"מ וגם את נייר ההכנה של הלשכה המשפטית – עלה קושי גדול בהבנת תמונת המצב העובדתית ובחילוץ הנתונים ובניתוח הנתונים, וזה יהיה אחד הדברים שאנחנו נעסוק בהם וכמובן גם ארגוני החברה האזרחית ישמיעו את קולם במהלך הדיון.

גלעד קריב: זו הכוונה.

גלעד קריב: חשוב לי לומר כאן, גם באוזני חבריי ועמיתיי חברי הכנסת, גם לנציגי הנהלת בתי הדין והארגונים האזרחים, אנחנו כבר הכרזנו והצהרנו כאן בוועדה שהסוגיה הזו של שוויון מגדרי, דיני משפחה, היכולת לבנות מערכת שתומכת בפתרון מחלוקות בין בני זוג בדרכים של קודם כל הוגנות אבל אחרי זה גם בדרכים של הבנה ופישור, כל הסוגיות הללו של השוויון המגדרי ושל מערכת היחסים המשפחתית תזכינה לעדיפות בוועדת החוקה כל עוד אני עומד בראשה.

גלעד קריב: מכיוון שהמושב הקודם עמד בצל התקנתם של חוקים שנגזרים ממצב החירום של הקורונה וגם מההסכמים הקואליציוניים וזה היה מושב ראשון והוועדה הוקמה לא עם פתיחת המושב אלא רק במחציתו, אז הדברים לא באו לידי ביטוי אינטנסיבי במושב הקודם.

גלעד קריב: הם יבואו לידי ביטוי אינטנסיבי כבר במושב הזה.

גלעד קריב: אני בהחלט מתכוון בתקופה הקרובה להציג בפני חבריי וחברותיי לוועדה מעין מפת דרכים לקידום סוגיות בתחום הזה.

גלעד קריב: הדברים צריכים לעשות כמובן מתוך סיג ושיח אם הממשלה וגופים נוספים, ככל שזה נוגע לרשות השופטת עם נציגיה, אבל לסוגיה הזו היא אחת מן הסוגיות שאני מתכוון לתת להן עדיפות בדיוני הוועדה.

גלעד קריב: ופה, בעיניי הנהלת בתי הדין הרבניים היא שחקן חשוב, מכובד שיש לו יד ורגל בתחום ואני מאוד מקווה שיהיה שיתוף פעולה פורה בהקשרים האלה.

גלעד קריב: אז אנחנו ניגשים ישר אל הדיון.

גלעד קריב: כמנהגנו, מכיוון שמדובר בדיון מעקב - - -

אורי מקלב: רק הערה קטנה.

אורי מקלב: אני מתרשם מהמסמך של הממ"מ שיש עלייה דרמטית בשנת 2020 בסנקציות שהוטלו על סרבני גט.

אורי מקלב: הנתון המעניין שאולי תכוון את הדיון עליו הוא השורה התחתונה, מה שנקרא התכלית: יש ירידה דרמטית בשנת 2020 לאחר הפעלת הסנקציות באחוז המתגרשים.

אורי מקלב: יש פה מהפך לא חיובי שעל אף הסנקציות, לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: מתוך 220 מקרים או משהו כזה של הפעלת סנקציות, רק ב-85 מקרים הסנקציות פעלו, בשונה מ-2017 שהיה בדיוק הפוך.

אורי מקלב: גם ב-2019 יש ירידה דרמטית.

אורי מקלב: זו שאלה שצריך לשמוע עליה תשובה: מה קרה שאף הטלת הסנקציות לא זה הביא לידי גירושין.

אורי מקלב: איפה התרשמת שהיה קושי בקבלת הנתונים?

גלעד קריב: יש לך, למשל, בתחום המרכזי שאנחנו עוסקים בו.

גלעד קריב: מיד גם תשמע את הלשכה המשפטית שלנו בהקשר הזה.

גלעד קריב: אתה יכול לראות שבעמוד השני אנחנו רואים שחסרים נתונים בכמה סוגיות מפתח בהבנת יעילות הכלי וגם אפילו בהגדרה של סרבנות הגט, הבנת השוליים הרחבים של המושג הזה, של המושג הזה מה קורה עד הרגע שבו ניתנת ההגדרה הפורמלית.

גלעד קריב: עכשיו אני אומר עוד פעם, המטרה שלנו היא קודם כל להבין מה המצב ואז גם לשמוע את דעת בתי הדין הרבניים אם יש אתגרים במימוש החוק, אם יש דברים שאפשר לסייע על מנת לממש בצורה טובה יותר את החוק, לשמוע את הניסיון של ארגוני החברה האזרחית.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו בדיון מעקב, תפתח היועצת המשפטית - - -

אורי מקלב: המסמך של בתי הדין נמצא לפנינו?

גלעד קריב: טרם קיבלנו.

משה גורט: שלחנו בבוקר.

גלעד קריב: שלחתם ב-08:30 בבוקר.

גלעד קריב: הנה מצלמים לנו.

גלעד קריב: ככל שזו מצגת, אנחנו נראה.

גלעד קריב: בעוד רגע קט נפנה להנהלת בתי הדין הרבניים ונבקש את הצגת הדברים.

גלעד קריב: בינתיים אבקש מהיועצת המשפטית, אנחנו לא נכנסים להצעות לדיון אלא להזכיר לכולנו מהי המסגרת הנורמטיבית שאנחנו עוסקים בה, מה בעצם החוק קובע ואז ניגש להצגת הדברים על-ידי בתי הדין הרבניים.

נועה ברודסקי-לוי: שלום לכולם.

נועה ברודסקי-לוי: חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) נחקק במטרה להעניק לבתי הדין הרבניים כלים אזרחים שעולים בקנה אחד עם עמדת ההלכה להטיל סנקציות, הגבלות, על סרבני גט.

נועה ברודסקי-לוי: הדבר כמובן נעשה במטרה להתמודד עם התופעה הקשה מאוד של סרבנות גט שפוגעת גם בחירות של אותם בני זוג, בזכות שלהם לזוגיות ולפעמים גם בזכות להורות.

נועה ברודסקי-לוי: החוק מסמיך את בתי הדין להורות על מגוון רחב של צווי הגבלה שמטרתם ללחוץ על אותו סרבן גט לתת את הגט.

נועה ברודסקי-לוי: בית הדין מוסמך להטיל את אותם צווי הגבלה לאחר שהוא קבע בעצם שצריך להינתן הגט.

נועה ברודסקי-לוי: המגוון מתחיל משלילת רישיון נהיגה, הגבלת יציאה מהארץ, בשלב מאוחר יותר אפשר אפילו לעקל גמלאות וקצבאות ואף לתת מאסר לכוף את האדם במאסר לתת את הגט.

נועה ברודסקי-לוי: ישנה אפילו רשימה של הגבלות שאפשר לתת בתוך המאסר אם גם זה לא מביא למתן הגט.

נועה ברודסקי-לוי: החוק גם קובע מועדים שבמסגרתם צריכים בתי הדין לדון בעניין לאחר שנקבע אותו פסק דין למתן הגט.

נועה ברודסקי-לוי: אם אחרי פרק זמן של 45 ימים לא ניתן הגט, אמורים לקבוע דיון למתן צו הגבלה ובית הדין אמור להמשיך ולדון במתן צווי הגבלה וגם לעשות דיוני מעקב כל עוד לא ניתן הגט.

נועה ברודסקי-לוי: ביקשנו נתונים כדי שנוכל לקבל תמונה מלאה של המצב הקיים וגם כדי לדעת אם חסרים כלים לבתי הדין, אם משתמשים בכלים הקיימים, באיזה קשיים נתקלים.

נועה ברודסקי-לוי: בין היתר ביקשנו גם לדעת כמה פסקי דין של חיוב בגירושין יש בממוצע בשנה, באיזה אחוז מהתיקים בממוצע לא ניתן גט גם לאחר החיוב, כמה זמן בממוצע עובר מאז פתיחת תיק עד שבכלל נקבע חיוב בגירושין וגם איך עובד הנושא של פרקי הזמן שקובע החוק למתן הגט, האם נקבעים אוטומטית דיונים ברגע שלא ניתן הגט וכמה זמן עובר בין דיון לדיון.

נועה ברודסקי-לוי: וגם, כמו שהעלה חבר הכנסת מקלב, בכמה מקרים אחרי מתן צווי ההגבלה אכן ניתן הגט.

נועה ברודסקי-לוי: רצינו גם ידעתי האם יש פיקוח, האם יש קושי במימוש צווי ההגבלה, האם יש קושי בקבלת סיוע מהמשטרה לצווי הבאה שאנחנו יודעים שלפעמים נתקלים בצורך הזה, וכמה תיקים פתוחים יש כרגע שיש בהם חיוב לגירושין ועוד לא ניתן גט.

גלעד קריב: תודה ליועצת המשפטית.

גלעד קריב: אנחנו נעבור לנציגי בתי הדין, להצגה שלהם.

גלעד קריב: אני יודע שידי כולנו עמוסות.

גלעד קריב: אני מבקש להבא, כדי שנוכל להתכונן כראוי, להשתדל להעביר את דפי העמדה לפחות יום קודם כך שנוכל חברי הכנסת לבלות את הלילה ולעבור עליהם.

גלעד קריב: לפעמים, אני יודע, קורות גם תקלות או שיש עומס מיוחד.

גלעד קריב: טוב שהבאתם לנו - - -

אורי מקלב: - - - כמה זמן נקבע הדיון?

גלעד קריב: הדיון נקבע כבר לפני - - -

אסף פרידמן: במקרו הדיון נקבע באמצע אוגוסט.

גלעד קריב: ואז הוא נדחה.

גלעד קריב: על-פי הנגיף הוא נקבע, אבל כבר בסוף יולי הודענו שזה יהיה אחד מששת דיוני הפגרה.

גלעד קריב: דחינו אותו.

גלעד קריב: הדיון הזה נקבע לפני שבועיים וחצי, לפני החגים אפילו.

גלעד קריב: לפני החגים הוא נקבע.

גלעד קריב: אנחנו בדיון ראשון שאנחנו מארחים את הנהלת בתי הדין הרבניים ואנחנו שמחים על-כך ואנחנו עוברים להצגה שלכם.

גלעד קריב: אחרי ההצגה הזו נשמע גם התייחסויות של חברי הכנסת, אם ירצו להגיב, וכמובן את נציגי ונציגות או נציגות ונציגי החברה האזרחית.

גלעד קריב: אז בבקשה, מי המציג?

משה גורט: אני אציג את הדברים.

משה גורט: בראשית דבריי אני רוצה לחזק את דברי היושב-ראש.

משה גורט: הנוכחים שנמצאים פה בישיבה, לא פעם ולא פעמיים שמעו את הטענה שלבתי הדין אין כסף ובגלל הסיבה הזאת לא פעם ולא פעמיים אנחנו יכולים להנפיק את כל הנתונים המבוקשים.

משה גורט: ישבנו שעות רבות עם הממ"מ לגבי אותו נייר עמדה וישבנו גם עם קרן הורביץ אצלנו במשך כמה שעות כדי לנסות לגייס את כל הנתונים המבוקשים.

משה גורט: בשנתיים האחרונות לא היה תקציב מדינה ולכן היכולת שלנו לתפקד באופן חופשי ורגיל כמו שהיה בשנים שבהן היה תקציב ירדה בקרוב ל-50%.

משה גורט: תקציב בתי הדין בזמן אי-העברת התקציב קוצץ בקרוב ל-30% וזה חלק מההליכים שנפגעו, מתן תשובות לשאילתות ומידע.

גלעד קריב: אם מותר רק לשאול, סליחה שאני קוטע אותך, מה זאת אומרת שבזמן שלא היה תקציב המדינה, התקציב ירד ב-30%?

גלעד קריב: אתם מקבלים תוספות תקציביות שהן לא בבסיס התקציב במהלך שנה רגילה?

גלעד קריב: איך יכול להיות?

גלעד קריב: הרי התקציב שיכפל את עצמו בשנתיים שבהן לא עודכן תקציב המדינה, אז לרוב פועלים על פי 1 חלקי 12, אלא אם יש תוספות תקציביות במהלך השנה, מה שנשמע לי מאוד מוזר בהקשרו של גוף שהוא חלק מהרשות השופטת.

משה גורט: שאלה טובה.

משה גורט: תקציב הבסיס של בתי הדין הוא התקציב מאוד מאוד דל ועליו ועל שינוייו יש כל מיני תוספות שנותנים לנו רק ברגע שעובר תקציב, ככה שככל ולא תקציב, אז תקציב הבסיס של בתי הדין תקציב מאוד מאוד נמוך וקטן בהשוואה - - -

אורי מקלב: תן דוגמה למשהו שניתן לכם רק אחרי אישור התקציב.

אורי מקלב: אני מבין שאין לכם סעיף תמיכות.

משה גורט: פיתוח במחשוב.

משה גורט: כל הסעיפים של נושא המחשוב הם לא בבסיס התקציב.

משה גורט: בסיס התקציב של נושא המחשוב הוא נמוך ביותר ביחס לצרכים.

גלעד קריב: אין לי אלא לציין, חבר הכנסת מקלב, שזה נתון קצת מפתיע לאור מי שהוביל את ועדת הכספים וכולי.

גלעד קריב: הייתי מצפה שידאג שבסיס התקציב של הגוף הזה שהוא חלק מהרשות השופטת יהיה מעוגן.

אורי מקלב: אולי באין איש, אז אולי ועדת החוקה תפנה?

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: אולי מה שלא תיקן יו"ר ועדת החוקה הקודם ויו"ר ועדת הכספים הקודם שהגיעו ממפלגה ומסיעה מאד מכובדת בבית הזה, אולי נתקן במשמרת הזו בעזרתך.

אורי מקלב: יו"ר הוועדה הזאת לא היה בשנת תקציב.

אורי מקלב: הוא לא זכה להיות - - -

משה גורט: והוא ניסה לעזור.

משה גורט: אני מוסיף לפרוטוקול שהוא ניסה לעזור כמה וכמה פעמים.

משה גורט: הוא קיים על זה דיון.

גלעד קריב: אני אבקש לקבל מכם – אולי זה באמת דבר שבו כדאי שהמנכ"ל יפתח כשהוא יגיע פה לפגישה – אני אשמח לקבל מסמך מהנהלת בתי הדין הרבניים שעומדת על העניין הזה.

גלעד קריב: נראה לי ממש צורם מבחינה נורמטיבית ומבנית שגוף של הרשות השופטת עסוק במהלך השנה בבקשת תוספות תקציב מהרשות המבצעת והמחוקקת.

גלעד קריב: זה כמעט עקרון-על בעיניי שתקציב הרשות השופטת הוא עד כמה שניתן מחוץ למשחק הפוליטי.

גלעד קריב: אז אני אשמח לקבל מסמך מכם שמפרט את אתגרי התקציב של הנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: בסדר?

משה גורט: אנחנו נכין לכבודו מכתב.

זאב בנימין בגין: כבר היה לכם שכר הליכה.

זאב בנימין בגין: כבר היה לכם שכר הליכה, כבר היה כדאי להגיע.

אורי מקלב: שים לב לאקצנט, כן?

גלעד קריב: האקצנט מצוין.

משה גורט: כן, בגלל זה היה קל להבין אותו.

גלעד קריב: גם חבר הכנסת מקלב ישמח לקבל עותק.

גלעד קריב: לצערי, הוא פשוט עדיין לא חבר רשמי בוועדה.

גלעד קריב: הוא יהיה בקרוב.

גלעד קריב: הוא גם ישמח לקבל עותק מהמסמך ולעבוד יחד איתנו על שיפור המצב.

משה גורט: קודם כל, אני מבקש סליחה מי הנוכחים אם הם לא קיבלו את הנתונים.

משה גורט: זה לא שלא רצינו להביא את הנתונים, אני מדגיש עוד פעם, לא הייתה לנו את היכולת להביא את הנתונים המבוקשים.

משה גורט: אני גם קראתי את הנייר עמדה של הממ"מ, עבודה ממש פרטנית.

משה גורט: לגבי הנקודות שלא נגעתם בהן, זה פשוט כי גם אנחנו לא יכולים תמיד להגיע אליהם כי אין לנו את הכלים בזמן הנוכחי.

משה גורט: השקף הראשון שלנו בא להכניס את הדברים קודם כל לפרספקטיבה.

משה גורט: לראות את הכמויות המדוברות סך כל תיקים שיש לבתי הדין שנפתחו בין השנים 2018 עד 2020, אנחנו מדברים על 3 שנים, שבשנת 2020, אני מזכיר לכם הייתה קורונה, כל פעילות המערכת השיפוטית, בין אם בתי הדין אם בתי המשפט קטנה.

אורי מקלב: איך זה בין 2018 ל-2020 זה 3 שנים?

משה גורט: 2018, 2019 ו-2020, לכן הדגשתי שהקורונה נכנסת פה.

נועה ברודסקי-לוי: עדיף להציג פר שנה.

נועה ברודסקי-לוי: מאוד קשה להשוות - - -

משה גורט: לא.

משה גורט: זו פרספקטיבה, לכן לא כתבנו.

משה גורט: כי אם הייתי מראה פר שנה אז פתאום הייתם רואים בשנת 2020 כמות קטנה של תיקים והייתם שואלים מה קרה.

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: אני מעיר את זה לעיתים קרובות למדי, כשתקבלו את התקציב הרגיל, אם כולו לרכוש פונטים יותר גדולים – אנחנו פה מחזיקים את המחשבים שלנו אבל ביחוד אלה שמחוץ לחדר יתקשו.

זאב בנימין בגין: תנסו.

אורי מקלב: זו כהר צידה לדרך.

אורי מקלב: יש לכם שכר פסיעות, עכשיו זה כבר צידה לדרך.

משה גורט: נפתחו 277,511 תיקים.

משה גורט: 15% מתוך אותם תיקים הם תיקי גירושין.

משה גורט: תיקי הגירושין מתחלקים: סך כל תיקי הגירושין שטופלו בבתי הדין זה 42,273 כשהם מתחלקים עוד הפעם לפעמיים: יש תיקים שנפתחו עברו תביעת גירושין שהם התיקים הקשים, זה 27% שזה 11,606 תיקים שנפתחו ב-3 שנים.

משה גורט: והתיקים יותר קלים שהם התיקים שמגיעים בדרך כלל בהסכמה.

משה גורט: ההסכמה היא על הגירושין.

משה גורט: הצדדים יכולים לריב על הילדים, יכולים לריב על הבית, יכולים להרים על הכול אבל יש בין הצדדים הסכמה להתגרש, חשוב מאוד להדגיש את זה.

משה גורט: זה 73% מתוך אותם תיקי גירושין, 30,667 תיקים שהם גם מתחלקים ל-2: לכמות התיקים שנפתחו עבור בקשה משותפת לגירושין, לבין כמות התיקים שנפתחו עבור אישור הסכם גירושין.

משה גורט: אלה שתי פרוצדורות משפטיות שכל אחת היא הליך בפני עצמו.

משה גורט: אבל בסך הכול, שני ההליכים האלה הם הליכים יחסית פשוטים שנגמרים מאוד מאוד מהר – אנחנו נראה את זה בשקפים הבאים – ככה שאנחנו הולכים להתמקד על 11,606.

משה גורט: אם נעשה חשבון כמה אחוז זה מכל תיקי בתי הדין - - -

גלעד קריב: אפשר לשאול רק ככותרת:

גלעד קריב: 235,000 התיקים שהם לא תיקי גירושין זה יוצא בערך 80,000 תיקים בשנה ממוצעת, מה בכותרות עיקר התביעות?

משה גורט: מזונות, ילדים, חלוקת נכסים, ירושות, צוואות.

גלעד קריב: זאת אומרת, אלה הדברים שכרוכים, צריך לפרוטוקול לומר.

גלעד קריב: אתם גם רשאים לדון בענייני צוואות, למשל.

גלעד קריב: אז בעצם הרוב המכריע שלהם זה אותם נושאים כרוכים בהליך הגירושין או אחרי או תביעות שמגיעות אחרי הסכם.

רפי רכס: דיני משפחה.

רפי רכס: לא עניינים כרוכים.

רפי רכס: ירושות וצוואות - - -

גלעד קריב: אני שם בצד ירושות וצוואות.

גלעד קריב: עדיין רוב התיקים – כן, בבקשה רק הערת ביניים.

ניצן הורוביץ: האם אתם סופרים פה גם את התיקים מפתיחת ישוב סכסוך?

ניצן הורוביץ: היום כל תיק במשפחה נפתח בתיק לישוב סכסוך.

ניצן הורוביץ: זה גם בספירה?

משה גורט: כן.

ניצן הורוביץ: אז זה לא מדויק מה שתיארת.

ניצן הורוביץ: פשוט חלק מהתיקים מתחילים כתיק לישוב סכסוך.

ניצן הורוביץ: חלק גדול אפילו.

משה גורט: אבל אל תשכחי שתיק ישוב סכסוך יהיה לכל היותר 11,000 כי הוא שווה לכמות התיקים של תיקי הגירושין.

משה גורט: אז 11,000 מתוך 235,000, אם אני עושה חשבון זה 5%, אז זה לא הרבה.

גלעד קריב: אני מניח שתיקי צוואות וירושות זה לא הרוב מאותם 235,000, נכון?

משה גורט: זה בערך שליש.

גלעד קריב: אז עוד שני שליש בעצם מתכתבים עם הרגע המורכב של פירוק התא המשפחתי ומה שקורה אחריו.

משה גורט: אלה התיקים שנפתחו.

משה גורט: בשקף הבא אנחנו נראה את הפעילות של בתי הדין.

משה גורט: אני חייב לציין, אם תראו את הסינרגיה בין השקל הזה לשקף הקודם, תראו שפה הכמויות הן יותר גדולות.

משה גורט: הסיבה היא שבשנת 2018, בסוף שנת 2018, באוקטובר, מונו 24 דיינים מה שהגדיל את נפח הפעילות של בתי הדין ב-24.

משה גורט: היו פחות מ-100 דיינים באזורי, היו בערך 86 או 84 דיינים וגדלנו ל-100 דיינים.

משה גורט: כמות הדיינים גדלה ב-24% ובהתאם לכך גם נסגרו המון המון תיקים שהיו פתוחים הרבה זמן במערכת.

משה גורט: את האפקט של זה אנחנו רואים עד היום, אנחנו נראה את זה בשקפים הבאים.

משה גורט: הכמות הזמן שלוקח היום הן לגירושין בהסכמה והן לגירושין שלא בהסכמה קטנה בעקבות זה שיש יותר דיינים במערכת, ואין ספק שאם הוועדה רואה לנכון את הצורך עוד יותר להקטין את הזמנים, ככל שיהיו יותר ויותר דיינים באזורי, כמות הזמן השיפוטי שיהיה לדיינים יגדל וככה כמות הזמן של הליך הגירושין תקטן בהתאמה.

גלעד קריב: ידועה לנו מצוקת כוח השיפוט בכל הרשות השופטת.

גלעד קריב: המצב הוא גם מאוד מאוד עגום בבתי המשפט האזרחיים בכל הערכאות.

גלעד קריב: אני חייב לציין שזה פקטור אחד שהוא מרכזי, אני מסכים.

גלעד קריב: הפקטור השני הוא מדיניות בתי המשפט ובתי הדין.

גלעד קריב: גם בהקשר של בתי המשפט האזרחיים אנחנו דנים בתופעה הזאת של משך זמן ההתדיינות ואיך מאיצים את התהליך הזה.

גלעד קריב: אלה שתי רגליים שנצטרך לחשוב עליהן.

משה גורט: כן, אבל ברגע שאני מסתכל על תקופת זמן של 3 שנים והכמות היא הרבה יותר גדולה בהשוואה לכמות שנפתחה, אז ההסבר הוא - - -

גלעד קריב: אין ספק.

גלעד קריב: ברור.

משה גורט: אז גם פה, אם לפני זה היו 277,000 תיקים, פה אנחנו כבר גדלנו ל-283,809 תיקים שנסגרו במהלך אותן 3 שנים.

משה גורט: כמות התיקים שטיפלנו בהם בנושא גירושין בכלל זה הייתה 42,770 שזה 15%.

משה גורט: כמות תיקי גירושין שלא בהסכמה או תביעת הגירושין היא 1,2279 ו-30,491 הם אותם תיקים שהם בהסכמה, תיקים שאנחנו קוראים להם תיקים קלים, כשהצדדים רוצים לפרק את התא המשפחתי ולהתגרש.

משה גורט: פה אנחנו רוצים להראות איפה אנחנו נמצאים ברמת הזמנים.

משה גורט: זה פשוט עצוב לראות שכמות התיקים של תביעת הגירושין לעומת כמות התיקים של גירושין בהסכמה היא שליש.

משה גורט: שני שלישים בהסכמה, שליש שלא בהסכמה.

משה גורט: בהשוואה לזמנים, כמות הימים שלוקח לטפל בכל תיק היא לא פרופורציונלית.

משה גורט: למשל, בתיק של תביעת גירושין לוקח לטפל בו קרוב ל-400 יום, שנה וחודש לפחות.

משה גורט: הרצון של המערכת לנסות להגיע כמה שיותר להסכמות, אם על-ידי אותו חוק שחוקק לפני כמה שנים להסדר התדיינויות ואמור להביא לרצון של הצדדים להגיע לתיק של גירושין בהסכמה, שאז הוא נגמר או בתוך 104 ימים או תוך 50 יום - - -

אורי מקלב: מה ההבדל ביניהם?

אורי מקלב: למה אישור הסכם גירושין – בקשה משותפת לגירושין זה נראה לי בדיוק הפוך, אישור הסכם גירושין היה צריך לקחת פחות ימים.

אורי מקלב: אני לא מבין מהו התהליך.

אורי מקלב: בקשה משותפת לגירושין.

רפי רכס: כבוד היושב-ראש, ההבדל הוא הרכיב של ההסכם.

רפי רכס: יש מצבים שבהם הזוג בא כבר עם הסכם מבית המשפט - - -

גלעד קריב: ואז זו בקשה משותפת.

רפי רכס: למעשה אנחנו רק צריכים לסדר את הגט בלבד.

רפי רכס: כשיש הסכם גירושין, או שבאים בכלל בלי הסכם גירושין, כלומר יש הסכם גירושין ראשוני שהם כתבו או שאין בכלל הסכם גירושין ובית הדין עוזר להם לנסח, אז מטבעו של דבר זה לוקח יותר זמן.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: האם יש לכם נתונים משווים, לכם או לארגוני החברה האזרחית, על משך הזמן לטיפול ואישור הסכם גירושין בבית המשפט לענייני משפחה?

ניצן הורוביץ: יש לי.

ניצן הורוביץ: אני צריכה לשלוף - - -

גלעד קריב: אבל יש פה התאמה פחות או יותר?

גלעד קריב: יש פה פער?

ניצן הורוביץ: לא מסדרים גירושין בבתי המשפט.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל התהליך הזה של טיפול בהסכם - - -

זאב בנימין בגין: האם אנחנו סופרים אותו דבר?

זאב בנימין בגין: האם יסוד הספירה הוא זהה?

ניצן הורוביץ: זה השקף שאולי הכי חשוב פה בדיון - -

גלעד קריב: זה ועוד אחד.

ניצן הורוביץ: - - ואני אגיד גם למה.

ניצן הורוביץ: הלכתי וסכמתי בצורה של פאי ובעצם מה שעולה פה זה שבערך כ-10% מהתיקים לוקחים יותר משנתיים.

ניצן הורוביץ: זה אומר ש-10% מהתיקים עם תיקי סרבנות גט ולכן סופר חשוב להבין את זה.

מאור אלבק: מאוד חשוב ביחס לטבלה עליונה שהיא לא כוללת את התיקים שלא הצליחו להגיע לגירושין בכלל כדי להכניס אותם לממוצע.

מאור אלבק: התיקים שלא הצליחו להגיע לסגירת תיק באמצעות גירושין, שהם פתוחים, שהם תקועים, לא נמצאים בממוצע של הימים שם.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: זה שייך, אני חושב, לשקף אחר שתיכף נגיע אליו.

מאור אלבק: עולה מהטבלה הזאת כאילו לוקח 400 יום לסיים תביעת גירושין.

מאור אלבק: זה לא נכון.

משה גורט: היא לא מדויקת, סליחה שאני אומר את זה ככה.

משה גורט: ה-399 ימים לא מסתכל על התיקים שנפתחו.

משה גורט: הוא מסתכל על התיקים שנסגרו.

גלעד קריב: זה מה שהיא אמרה.

משה גורט: לא.

משה גורט: יש הבדל.

משה גורט: בזמנו, כשישבנו עם קרן, הסברנו את זה וזה מסובך.

משה גורט: אני אסביר: אנשים חושבים שהנתון של 399 ימים מדבר על אותם 11,606 תיקים שנפתחו.

משה גורט: לא.

משה גורט: ה-399 ימים מדבר על אותם תיקים שנסגרו במהלך אותם 3 שנים.

משה גורט: כמות התיקים שראית לפני זה בשקף הקודם עליהם זה מדבר.

משה גורט: עכשיו, שם יש תיקים שנפתחו גם לפני 6 שנים, ולפני 10 שנים, ולפני 7 שנים, ככה שברמת הפרספקטיבה זה לא.

משה גורט: אנחנו מדברים על כל אותם תיקים שנסגרו באותן 3 שנים, שיכול להיות שלקחו שנה ויכול להיות שלקחו 5 שנים.

גלעד קריב: אנחנו מנסים תמיד לראות רצף של מצגת ואז נשמע הערות.

גלעד קריב: זה בסדר לשאול שאלות ביניים כדי שאנחנו נבין.

גלעד קריב: אבל אנחנו מבינים מה יש כאן ומה אין כאן.

גלעד קריב: אנחנו תכף נשאל או שתציגו - - -

אורי מקלב: את השקף הזה צריך להציג בצורה אחרת.

אורי מקלב: דהיינו, כמות התיקים שנסגרו תוך שנה, תוך חצי שנה.

אורי מקלב: יש אפשרות להפוך את השקף הזה לעוד - - -

גלעד קריב: חברים, אנחנו מיד לזה.

ניצן הורוביץ: יש לי בקשת חופש מידע מהם: אישור הסכם גירושין, לפי הנתונים של 2018 זה 0.7 חודשים וגם על 2019 זה 0.7 חודשים.

ניצן הורוביץ: כלומר פחות מחודש.

אורי מקלב: זה הרבה יותר.

גלעד קריב: הרבה פחות.

גלעד קריב: 0.7 חודש.

גלעד קריב: פחות מחודש כי באים עם הסכם.

גלעד קריב: זה כל הרעיון.

ניצן הורוביץ: מגיעים עם הסכם - - -

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לומר משהו השקף הזה ונמשיך הלאה.

גלעד קריב: כבר הבנו שיהיה לנו עוד דיון, אנחנו נבקש עוד נתונים.

גלעד קריב: אחרי זה נתייחס לכל המצגת.

גלעד קריב: יש בשקף הזה שני נתונים מעניינים ויש נתון אחד שבאמת תכף נראה איפה אתם שמים אותו.

גלעד קריב: מאוד מעניין אותנו להתמקד באותם תיקים שלא נסגרו.

גלעד קריב: זה פשיטא.

גלעד קריב: בסופו של דבר בדיון הזה אנחנו צריכים להבין, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, כמה תיקים בסופו של דבר לוקח להם יותר משנה, לוקח להם יותר משנתיים.

גלעד קריב: זה שורש העניין כי אלה התיקים שבהם צריך לקדם את הטיפול ולראות איך מפעילים סנקציות.

גלעד קריב: אבל גם כאן אני חייב לומר שגם הנתון של 104 ימים וגם הנתון של 399 ימים, למרות שהוא מייצג התקדמות מאוד גדולה, הוא לא נתון פשוט בעיניי.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על תקופה שבהגדרה היא תקופה מורכבת בתא המשפחתי, הרבה פעמים אנחנו יודעים שחלוקת הרכוש מתבצעת רק אחרי שהתיק נסגר או אחרי שהסכם הגירושין מאושר, ובינתיים ישנו צד אחד בזוגיות – ועל פי רוב, בנתונים החברתיים- כלכליים במדינת ישראל זו האישה – שחיים גם בייסורים כלכליים לא אחת.

גלעד קריב: אנחנו נבדוק את הנתונים, אם תהליך אישור הסכם גירושין בבתי משפט לענייני משפחה לוקח כמה שבועות, וצריך לבדוק את הנתונים האלה, צריך לחתור לצמצם את ה-104 ימים.

גלעד קריב: אם יש הסכם גירושין הכול צריך להתנהל הרבה יותר מהר.

גלעד קריב: יש פה צד שבלי חלוקת רכוש, מטה קיומו הרבה פעמים נשבר.

גלעד קריב: וגם שנה לדיון בתביעת הגירושין זה טוב, זה ראוי, אבל גם כאן הייתי מצפה לראות את המשך מגמת הירידה.

רפי רכס: רק הערה אחת לגבי ההבדל בין בתי המשפט לבתי הדין.

רפי רכס: לבתי המשפט, על דרך כלל, יש תמיד יוצאי דופן, הצדדים מגיעים כבר מיוצגים על-ידי עורכי דין, ואם אנחנו מדברים על אישור הסכם, אז יש עורך דין אחד או עורכי דין בשיתוף שכבר כתבו את ההסכם.

רפי רכס: בבתי הדין, מהבחינה הזאת, אנחנו בסגנון נקרא לזה יותר עממי ואלינו מגיעים גם כן, כמו שאמרתי קודם, זוג בלי הסכם בכלל או שכותבים את ההסכם או שממליצים להם לקחת עורכי דין ועובדים איתם, ולכן יש בסגנון של העבודה יותר זמן.

רפי רכס: אבל כמובן, אם יש מה לשפר - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נמשיך הלאה.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

אורי מקלב: אי לא יודע אם חידדת את זה, אם התכוונת לאותו דבר שאי מתכוון.

אורי מקלב: היום בית הדין כנראה חותר להגיע קודם כל להסכם גירושין ואת כל ההסכמים האחרים שיש, של רכוש, של הסדרת ראיית הילדים, אז זה משאירים לאחר כך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים גם לבדוק מה קורה עם התיקים האחרים.

אורי מקלב: יש תיקים שאני מניח שאין בהם הלימה או שיש לוקח הרבה יותר זמן ישוב הסכסוכים האחרים ביניהם, כמו מזונות, כמו רכוש וילדים.

אורי מקלב: אם המגמה היום, אולי בגלל הסטטיסטיקה, להסדיר קודם כל את הגירושין ואחרי זה להתחיל לדבר על כל הסכסוכים האחרים.

אורי מקלב: אם שם יש סחבת, גם צריך לדעת את זה והכול כדי לשפר, הכול כדי להגדיל תקנים והכול כדי שנראה נתונים – אנחנו יכולים לשפר את המצב הזה.

זאב בנימין בגין: צריך להיזהר מהמצב ההפוך שבו גם העניינים הכלכליים מוסכמים נגיד במהירות, אבל הם לא תמיד באים מרצונה החופשי של האישה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, ההסכמות להסדר כלכלי שמבחינתה עלול להיות פוגע, זה יכול להיות מהר כי רוצה מהר לגמור את העניין, היא רוצה שיסתלק מהבית או שהיא תצא מהבית ובלבד שיהיה לה גט.

זאב בנימין בגין: אז גם צריך מהמהירות לבדוק לפעמים מניעים למהירות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אתה כנראה לא יודע, אורי כבר שמע ממני, שמהדברים שעשיתי בחיים הייתי גם טוען רבני ואחד מההישגים היה שהשגתי גט עבור אישה שמאוד התקשתה בנישואיה.

זאב בנימין בגין: ביום מן הימים או אחרי ככלות הכול, אולי זה ירשם לי באיזה מקום כאחד מהדברים החשובים.

זאב בנימין בגין: גם מתוך זה אני אומר שצריך להיזהר מזריזות בהשגת ההסכם הכלכלי.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אני חושב שאחד הדברים שהבית הזה חייב להסדיר הוא לייצר מחשבה חדשה על איזון המשאבים עוד לפני הכרעת הגט.

גלעד קריב: ישנה הצעת חוק למשל שמדברת על-כך שיבוצע איזון משאבים נקודתי לעניין הייצוג המשפטי כדי שלא יהיה מצב שבו צד אחד מיוצג על-ידי מיטב עורכי הדין והצד החלש כלכלית ידו לא משגת בשלבים האלה להיוועץ במי שצריך.

גלעד קריב: אבל בעיניי צריך לבדוק האם סוגיית המזונות היא הכלי הנכון או צריך לפתוח מחדש את השאלה, יכול להיות שצריך להתבצע איזון משאבים על חלק מהרכוש לפני החתימה הסופית על הגט.

גלעד קריב: אין ספק שאת כוח המיקוח הכלכלי של הצד החזק כלכלית צריך להפחית ומי שיכול להפחית את זה – זה תפקידו של הבית הזה.

גלעד קריב: הבית הזה צריך להפחית את עוצמת המיקוח הכלכלי בתוך מערכת יחסים לא שוויונית מבחינה כלכלית.

גלעד קריב: חשוב לנו להמשיך.

משה גורט: אני חייב להדגיש כמי שאחראי על כל הנושא של הנתונים של בתי הדין, במשך 4 שנים אף פעם באמת לא קיבלנו בבקשה לדעת כמה זמן לוקח לטפל בתיקי מזונות או כמה זמן לוקח לטפל בתיקי רכוש.

משה גורט: לא פעם ולא פעמיים זה גם טריגר לנושא הגירושין וגם, בסופו של דבר, במקרים כאלה יכול להיות שהילדים סובלים ואף אחד לא אומר: רגע, אני רוצה לדעת כמה זמן לוקח לטפל בתיקים האלה.

זאב בנימין בגין: אתם צריכים לקבל בקשה?

ניצן הורוביץ: אני שאלתי.

זאב בנימין בגין: אתם לא יוזמים בעצמכם?

זאב בנימין בגין: הידע הוא לא ידע שדרוש לכם?

גלעד קריב: זה נהדר.

גלעד קריב: הרימו לנו כאן.

גלעד קריב: הזמינו בקשה – היא תגיע בהקדם.

ניצן הורוביץ: אני יכולה לציין שאני הגשתי בקשה ובינתיים לא קיבלתי תשובה.

משה גורט: את ביקשת בדרך כלל ללא תיקי מזונות.

גלעד קריב: חברים, זה ידוע שהישיבות הישיבות בקדנציה הזו של הכנסת בוועדת חוקה הן מאוד ארוכות, אבל היום ב-11:00 יש לנו מליאה אז בואו נתקדם עם הצגת הנתונים.

גלעד קריב: אני אומר שזה דיון ראשון בסדרת דיונים.

גלעד קריב: אנחנו את כל הדברים נמצה עד תום.

משה גורט: כמו שרואים בשקף רוב הטיפול מסתיים בתוך שנה.

משה גורט: הספחים שלו מסתיימים עד קרוב ל-6 שנים.

משה גורט: אבל עוד פעם, מדובר בכמות תיקים שולית ביותר שאני מציין את זה כדי שיידעו.

משה גורט: יושבת פה הסמנכ"לית, היא עכשיו מפתחת מערכת שתטפל בתיקי גירושין מתמשכים.

משה גורט: לא לסרבנות גט, כמו שהציבור אוהב לקרוא לזה, אלא קוראים לזה תיקי גירושין מתמשכים.

משה גורט: אנחנו כבר לקראת סוף שלב האפיון של התהליך וכל ההגדרות.

גלעד קריב: אני אציע את המונח עיכובי גט, כי זה לא התמשכות תיקים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים במה דברים אמורים.

גלעד קריב: יש סרבנות גט, אבל יש גם עיכובי גט.

גלעד קריב: זה לא שהתיק הוא נורא מורכב מבחינה משפטית אלא שצד אחד מעכב, ביודעין הרבה פעמים, את הגט.

גלעד קריב: דרך אגב, בכל הדיון שלנו היום, אחד הקולות שעולים מחברותינו מן הארגונים וגם, אני חושב, מהמחקרים ומהעמדה, זה שחייבים להטיל זרקור על התופעה הזו.

גלעד קריב: כי אם מצטמצמים לתופעה של סרבנות הגט הפורמלית, מרגע שבית הדין אמר "חייבים גט" ועד הרגע שהוא מבוצע, פיספסנו בעצם את הזירה המרכזית לעינוי הדין של אחד מן הצדדים.

גלעד קריב: ולכן לפחות מבחינתי כוועדה, ואני אשמח מאוד שהדבר יעשה בהלימה למאמצים שלכם, התפקיד שלנו הוא גם לוודא שאתם משתמשים בכל הכלים שעומדים לרשותכם לטיפול בסרבנות הגט הקשה, אבל התופעה הזאת של עיכוב גט שבה מתבצעת הרבה פעמים הסחטנות הכספית או המיקוח הכספי מצד הצד החזק, זו תופעה שאנחנו צריכים לעמיד לנגד עינינו.

גלעד קריב: אחד הדברים שאני שואל את עצמי זה האם יש פה צורך גם בתיקוני חקיקה.

גלעד קריב: אבל הרבה לפני תיקוני חקיקה, חשוב לנו להבין מכם איך אתם הולכים לטפל בתופעה של עיכובי גט מכוונים.

אורי מקלב: אני שואל כדי לדעת אם אנחנו הבנו אותו דבר.

אורי מקלב: אתה דיברת על עיכובי גט או על תיקי גירושין שלא קשורים בכלל לגט?

אורי מקלב: במה מטפלת הסמנכ"לית עכשיו?

משה גורט: אני אפרט את התהליך.

זאב בנימין בגין: סליחה, אדוני היושב-ראש, את יכול לתת לסמנכ"לית להסביר את זה?

זאב בנימין בגין: תודה.

מיכל גולדשטיין: לגבי עיכובי גט, אני כבר קונה את ההליך.

מיכל גולדשטיין: אנחנו רוצים לבדוק באמת מדוע ישנם תיקי גט שמתמשכים הרבה זמן.

מיכל גולדשטיין: לעיתים בני הזוג זונחים את התביעה והגיעו לשום בית.

מיכל גולדשטיין: אנחנו לא יודעים את הדבר והתיק לא נסגר באופן פורמלי.

מיכל גולדשטיין: אנחנו רוצים להבין את התופעה.

אורי מקלב: אולי הם חזרו לחיות יחד ואתם לא יודעים את זה.

משה גורט: יכול להיות.

משה גורט: זה חלק מהמקרים.

מיכל גולדשטיין: אנחנו לא יודעים.

מיכל גולדשטיין: אז אנחנו קודם כל אפיינו את התופעה, ראינו מה קורה, ועכשיו אנחנו עושים בדיקת עומק, גם לתיקים שאין בהם בכלל פעילות וגם בתיקים שלא נסגרו אצלנו, כדי להבין, כדי לאפיין מדוע זה קורה.

מיכל גולדשטיין: אולי בישיבה הבאה – אני לא מרגישה מספיק בטוח כדי לומר את המסקנות של האפיונים –אבל כבר יש לנו מחשבות על חלק מהסיבות לעיכובי הגט הללו - - -

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לעסוק בעניין.

גלעד קריב: בואו נמשיך עם מצגת.

גלעד קריב: חשוב לשמוע את קולם של ארגוני הנשים.

רפי רכס: רק לגבי המעבר בין תיקי גט מתמשכים לעיכובי גט, זה למעשה מה שאנחנו מנסים לבודד מתוך התיקים המתמשכים את עיכובי הגט ולבדוק מדוע הם - - -

גלעד קריב: ולטפל בהם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לא פשוט.

גלעד קריב: לא.

משה גורט: נראה לי שזה השקף הכי חשוב בחומר ששלחנו: כמה סרבני גט פעילים יש היום במדינת ישראל.

משה גורט: אנחנו שומעים שכל הזמן זורקים לחלל האוויר מספרים כאלה ואחרים: מאות, עשרות אלפים אפילו לפעמים.

ניצן הורוביץ: יש לנו ויכוח על ההגדרה.

משה גורט: בשביל זה יש דיון.

משה גורט: זו כמות של סרבני הגט הפעילים שיש במדינת ישראל נכון להיום בבוקר בהתאם להגדרה המשפטית של מי הוא סרבן גט.

משה גורט: עכשיו, בשקף הזה יש גם גברים וגם נשים, את זה חשוב להדגיש.

משה גורט: החלק הכחול הבהיר אלה אותם סרבני גט נגד שעברו לטיפול יותר חירום - - -

גלעד קריב: ושם, לצערנו, אין ייצוג לשני המגדרים, כפי שאנחנו יודעים.

גלעד קריב: אנחנו שמחים שזה מספר בודדים, אבל חשוב לומר, מכיוון שהזכרת שהעמודות האלה הן רב-מגדריות, דו-מגדריות, בכל מה שקשור לכחול הבהיר אלה דיני ההלכה לשמחת אחדים, לצער אחרים, לא משנה.

גלעד קריב: אבל מעגנים זה רק גברים.

גלעד קריב: סרבני גט יכולות להיות גם נשים, אבל מעגנים זה רק גברים.

מאור אלבק: אגף עגונות כרגע מטפל ב-5 תיקים, זה מה שכתוב?

משה גורט: לא.

משה גורט: אגף עגונות מטפל ב-5 תיקים של סרבנות גט.

משה גורט: חוץ מזה יש לו עוד תיקי עגינות שהם לא סרבני גט.

ניצן הורוביץ: כלומר, לא ניתן פסק דין לגירושין?

משה גורט: בדיוק.

משה גורט: שהם לא עומדים בהגדרה המשפטית של מי הוא סרבן גט.

משה גורט: צריך לעמוד בהגדרה המשפטית של סרבן גט.

גלעד קריב: אנחנו גם נעלה באחד הדיונים הקרובים את מצוקתן של הנשים העגונות ואיך מדינת ישראל פועלת, הרבה בעזרת בתי הדין, בהובלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: אבל יהיה פה דיון ספציפי בסוגיית העגונות.

משה גורט: גם שם, דרך אגב, יש נתונים שלא נחשפו לציבור אבל המצב הרבה יותר טוב ממה שמציירים אותו.

גלעד קריב: זאת ההוכחה שכאשר מערכת שלטונית מחליטה לטפל בתופעה ולתת לה עדיפות ומקצה לזה משאבים, ניתן לצמצם – אני לא אומר לפתור בכלל – אבל בעיניי זו ההוכחה הטובה ביותר שהסיפור, בסופו של דבר, משקף יותר עניין של מודעות שלטונית וסדרי עדיפויות שלטוניים יותר מכל דבר אחר.

זאב בנימין בגין: הסמכנו כאן את בתי הדין לעסוק גם כן בסרבנים בחוץ לארץ.

זאב בנימין בגין: זה היה מרחיק לכת.

גלעד קריב: זה דבר שיגיע לשולחננו בעוד - - -

זאב בנימין בגין: היו לזה התנגדויות עקרוניות דווקא מצד אלה - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: יו"ר הוועדה הנוכחי עבד קשה לצמצם את היקף תחולת החוק.

אורי מקלב: אני זוכר את הקרבות שניהלנו.

גלעד קריב: אבל היו בידידות.

זאב בנימין בגין: על קצה המזלג, זה הועיל, זה מועיל, אנחנו - - - בעניין זה.

משה גורט: אני אענה לכבודו.

משה גורט: קודם כל, כל עוד - - -

זאב בנימין בגין: הייתי אחד מאלה - - -

גלעד קריב: זו הייתה הוראת שעה וכדי לחדש אותה צריך להעביר הארכה בקריאה ראשונה ואז זה יגיע אלינו מחדש.

זאב בנימין בגין: חשבתי שבאותה הזדמנות שאנחנו כאן, רק כדי לספק סקרנות על קצה המזלג, מועיל, מועיל מאוד.

משה גורט: מועיל מאוד כל עוד שהקורונה לא הגיעה.

משה גורט: ברגע שהקורונה הגיעה, אותם חוצניקים לא היו יכולים להיכנס לארץ.

משה גורט: זה מנע מהם להיכנס.

גלעד קריב: לכן הם לא נלכדו כאן.

משה גורט: הם לא.

משה גורט: לפני מספר חודשים הוראת השעה פקעה ואין לנו היום את הכלים.

משה גורט: גם אם הם יגיעו עכשיו לארץ – אין לנו.

גלעד קריב: יטופל.

מאור אלבק: 5 יש באגף עגונות באופן כללי, מה השאר?

משה גורט: בערך 200 תיקים בשנה.

משה גורט: בין 180 ל-200 תיקים בשנה הם מטפלים.

מאור אלבק: הרוב המכריע לפני פסק דין.

משה גורט: כן.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול איך אני קורא את זה.

אורי מקלב: הפירוש הוא שזה סל כל התיקים שהיו ב-2020 וסך כל התיקים של ב-2019 או ש-25 התיקים שיש ב-2021-2020 הם 9 תיקים שעוברים - - -

משה גורט: אני אסביר.

משה גורט: כדי שבן-אדם יהיה סרבן גט, הוא צריך לקבל פסק דין או חיוב או כפייה, ואז נקבע לו דיון לסידור גט.

משה גורט: עכשיו, ברגע שנקבע לו תאריך לסידור גט והוא לא הגיע לאותו תאריך של סידור גט, מאותו שלב הוא נחשב סרבן גט.

משה גורט: התאריך שמופיע למטה, השנה שמופיעה למטה זו השנה שבה הוא היה אמור להופיע לדיון לסידור גט והוא לא הגיע.

משה גורט: זאת אומרת, נגיד בשנת 2021 היו 25 מקרים שבהם נקבע תאריך לסידור גט והבן-אדם לא הגיע לסידור גט ולכן ב-2021 אנחנו אומרים שיש לנו 25 מקרים של סרבנות גט.

אורי מקלב: אז כמה יש בסך הכול?

מאור אלבק: אתם אפילו כבר לא כותבים המלצות - - - ופסקי דין לגירושין באופן כללי – רק חיוב וכפייה - - -

משה גורט: לפי ההגדרה המשפטית.

משה גורט: אנחנו הולכים לפי ההגדרה המשפטית.

מאור אלבק: ההגדרה המשפטית שלכם.

גלעד קריב: חברים, חברותיי, חבר הכנסת מקלב שואל בצדק האם אלה טורים שאנחנו צריכים לסכום אותם או שהטור השמאלי משקף את כל המספר שקיים היום מבחינתכם?

משה גורט: צריך לסכום אותם.

גלעד קריב: אנחנו מדברים כרגע בגדול על קרוב ל-50 תיקים שמוגדרים אצלכם כסרבנות גט.

משה גורט: נכון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה רגע לשוב ולומר שבעיניי אפשר להתווכח איפה עוברת ההגדרה המשפטית.

גלעד קריב: אבל על דבר אחד אי-אפשר להתווכח: אם אנחנו רוצים להבין את המציאות בשטח, לא משנה מה ההגדרה, אנחנו צריכים להסתכל על כל התופעה הזו שבה צד אחד אינו מוכן לשחרר את הצד השני מקשר הנישואים או צד אחד מעכב בכוונה את התהליך המשפטי כדי להשיג יתרונות או בתחום הרכושי או בתחום משמורת הילדים.

גלעד קריב: הרי בגדול אפשר להתווכח כן סרבנות גט או בוא נקרא לזה עיכוב גט מכוון, זה לא משנה, מה שמטריד אותנו שבניגוד לרוב מדינות העולם שהן דמוקרטיות, בישראל פירוק קשר הנישואין לא תלוי ברצונו של צד אחד.

גלעד קריב: ברוב המכריע של המדינות בעולם הדמוקרטי די שצד אחד אומר: חפצה נפשי בפירוק הקשר.

גלעד קריב: ואז מתדיינים שזה יהיה בצורה הגונה וחלוקת רכוש, אבל די בעילה הזו.

גלעד קריב: בדין הישראלי לא.

גלעד קריב: לכן אנחנו עסוקים בשאלה האם יש מצב שבו אזרחים ישראלים נדרשים לחיות בתוך קשר זוגי ממוסד של נישואין כאשר קצה נפשם בו.

גלעד קריב: ולכן המטרה שלנו, ואני מתכוון לא - - - את הזמן על ההגדרה המשפטית, כי גם אם אנחנו מקבלים את ההגדרה המשפטית המצמצמת של מי הוא סרבן גט, אותנו מאוד מעניין לדעת את הנתח הזה של מעוכבי הגט ומה הניתוח שלכם לגבי השימוש בכלים משפטים דיוניים כדי לעכב את התהליך.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש,, כאן יש לך בעיה שכנראה היא משפטית, כי אמרת עיכוב בכוונה.

זאב בנימין בגין: כדי להגדיר את הכוונה, להחליט שזו אכן הכוונה, אז יהיה דיון משפטי ארוך של עורכי הדין האם זה מכוון.

זאב בנימין בגין: לכן צריך לבדוק באיזו מידה ניתן לדייק ולהגדיר - - - את הכוונה.

גלעד קריב: למעט מצב אחד שבו אומרת הנהלת בתי הדין: אנחנו לא יכולים במצאי הדיינים היום לקבוע יותר מדיון אחד לחודשיים באופן ממוצע לתיק.

גלעד קריב: אותו דיון שיש לנו עם בתי המשפט האזרחיים.

גלעד קריב: בסופו של דבר, מעבר לסוגיות ההגדרות, אנחנו נעמוד כאן בוועדה על התופעה הרחבה.

גלעד קריב: זה מה שמעניין אותנו ולשם אנחנו חותרים להגיע והנתונים שבאמת חסרים לנו הם הנתונים על הפרק הזה שארגוני הנשים קוראים לו סרבנות גט גם אם זה לא 100% ההגדרה בחוק, אתם קוראים לזה פסקי דין מתמשכים.

גלעד קריב: מבחינתי אין שום ספק שזה עיכובי גט, גם אם עוד לא הגענו להגדרה המשפטית של הסרבנות.

גלעד קריב: ועיקר הדיון שלנו צריך להתמקד בקבוצה הזו, אבל נגיע לזה.

מאור אלבק: - - - שאין הגדרה משפטית.

מאור אלבק: זה לא מופיע בחוק בשום מקום.

מאור אלבק: זאת החלטה של בית הדין שככה מגדירים את זה.

נועה ברודסקי-לוי: החוק קובע שבעצם שאם קבע בית הדין בפסק דין או בהחלטה שאיש יתן גט לאישתו, וכתוב במפורש שלא חשובה לשון - - -

מאור אלבק: נכון, אז אפשר להתחיל להפעיל סנקציות.

מאור אלבק: אבל שזה מוגדר סרבנות גט, זה לא כתוב.

גלעד קריב: אבל מכיוון שהדיון שלנו פה הוא בשאלת הסנקציות, אז צריך לומר שהמונח סרבן גט לא מצוי בחוק ולכן הגדרה משפטית זה לא.

גלעד קריב: בואו נוציא את זה.

גלעד קריב: קודם כל, זו מעין הגדרה הייתי אומר עממית לתופעה.

גלעד קריב: החוק הישראלי משתמש בהגדרה אחרת והוא מדבר על סוגיית הסנקציות.

גלעד קריב: את הסנקציות ניתן להפעיל כרגע על פי החוק.

גלעד קריב: מהרגע שבית הדין קבע – לא המליץ, נכון?

ניצן הורוביץ: - - - כל לשון שהיא.

גלעד קריב: גם המליץ.

גלעד קריב: אז אחת הטענות של ארגוני הנשים היא למה הסנקציות מופעלות רק מרגע לשון החיוב והכפייה ולא מרגע ההמלצה.

גלעד קריב: בואו נסכים לפחות שגם לשיטתכם מרגע שהמליץ בית הדין על מתן הגט מתחילה התופעה הזאת של עיכוב מבחינתנו שצריך לטפל בה בכלים שהמחוקק קבע.

מאור אלבק: העיכוב מתחיל עוד קודם.

מאור אלבק: אי-אפשר להפעיל סנקציות, אבל - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל אני אומר שאנחנו כרגע דנים בחוק.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר נברר ביחד שבאמת הסנקציות באופן עובדתי מופעלות רק משעה שיש פסק דין של חיוב או כפייה, בשעה שהמחוקק הכניס את גם את השלב של המלצה, אז יש לנו בעיה עם הדרך שבה בתי הדין הרבניים מיישמים את החוק שחל עליהם.

גלעד קריב: כי אם המחוקק קבע שהשלב שבעינינו מתחילים הוא המלצה, אז זאת לא הוראה מחייבת.

גלעד קריב: הרי שיקול דעת של בית הדין, אנחנו תמיד מכבדים.

גלעד קריב: אבל אם באופן גורף בתי הדין אומרים: אנחנו לא מפעילים את זה אף פעם על המלצה.

גלעד קריב: אז פה יש בעיה.

רפי רכס: אין פה אופן גורף.

רפי רכס: יש פה שני מעגלים שצריך לעבור כדי להטיל סנקציה: המעגל הראשון זה המעגל החוקי שזאת ההסמכה של הרשות השופטת.

רפי רכס: בלי הסמכה בחוק אי-אפשר.

רפי רכס: המעגל הנוסף הוא המעגל ההלכתי שעל-פיו בתי הדין דנים.

רפי רכס: גם פה, למי שיסכים או לא, על כל פנים זה המעגל שצריך לעבור אותו.

רפי רכס: נקודה נוספת שחשוב לעיר, וזה קצת נצמצם אולי את הפער בינינו ובין בתי הדין לארגוני הנשים, זה שאנחנו באמת לפעמים מתייחסים לעגינות עוד הרבה הרבה לפני שהגענו לשלב של פסק דין לגירושין.

רפי רכס: ועובדה שהיא חלק מהתיקים של אגף העגונות הם תיקים ממש מהיום הראשון שמתחילים כי אנחנו יודעים שיש פה חשש גדול של עגינות.

רפי רכס: אני רק אביא דוגמה של בעל שנעלם.

רפי רכס: אני לא צריך להגיע לחיוב לגט כי לא היה דיון, אבל אנחנו נעשה הכול כדי לאתר אותו, ועובדה גם שאנחנו מחפשים תיקי גירושין מתמשכים ומנסים - - -

גלעד קריב: לא, זה בסדר.

גלעד קריב: לא נמשיך כך, חשוב לנו שנסיים את המצגת ונשמע את הארגונים.

גלעד קריב: אני רק אומר שהטריטוריה שסימנו היום בדיון הראשון הזה, ואני חושב שהיא גם טריטוריה שמאוד מעסיקה – תתקנה אותי חברותיי – שמאוד מעסיקה את ארגוני הנשים שבאים בדין ודברים עם מערכת בתי הדין הרבניים, מאוד מעסיקה אותנו אותה טריטוריה של סרבנות הגט הלא פורמלית מבחינתכם.

רפי רכס: גם אותנו.

גלעד קריב: ואני שמעתי שגם אתכם ואנחנו נשקוד על זה ביחד כי יכול להיות שיש גם תיקוני חקיקה שצריך לעשות פה.

גלעד קריב: יכול להיות שכל השלב הפורמלי הזה של ההמלצה, אני אומר שאני לא יודע אם הוא מעוגן דווקא בהיבטים הלכתיים או בהיבטים של משפט אזרחי, "אנחנו ממליצים על", יכול להיות שעם הסיפור של "המלצה על" מעכב את יכולת

גלעד קריב: כם להפעיל את הגט כי זו הפרשנות ההלכתית שלכם, אז שבתי הדין לא ימליצו, שבתי הדין במקום שהם ממליצים, שהם כבר יקבעו שיש מקום לסדר את הגט ואז יתחילו להפעיל את הסנקציות גם אם באופן הדרגתי.

גלעד קריב: אבל הטריטוריה הזאת זה החור השחור שבו אנחנו צריכים להתעסק ואנחנו נתעסק.

גלעד קריב: הלאה, כן בבקשה.

משה גורט: אני רק אוסיף שברגע שבאמת תהיה הגדרה מינהלית, לא משפטית, של מה שנקרא "תיק מתמשך", אז הדיאלוג או הוויכוח שיהיה בינינו הוא ייגמר כי כל הזמן הדיאלוג בינינו הוא על מהי ההגדרה.

משה גורט: היא לא חייבת להיות משפטית, היא יכולה להיות גם הגדרה מינהלית, אבל אם תהיה הגדרה מסודרת, אנחנו נוכל להציג את הנתונים כל הזמן בצורה שוטפת לעיני כל ובאמת לא יבואו כל הזמן בטענות ובתלונות לבתי הדין למה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בוא נראה.

גלעד קריב: ויכול להיות שבצד ההגדרה הזו, מרגע שתיק מאופיין כתיק שיש בו עיכוב, כבר שם צריכות להתחיל סנקציות אזרחיות כאלה ואחרות או תהליכים אחרים של איזון משאבים לפני הגט.

משה גורט: כיום במדינת ישראל יש 46 סרבני וסרבניות גט פעילים, שאם אנחנו מתחילים את הדיון עוד פעם מהתחלה, כמות כלל תיקי הגירושין שהם לא בהסכמה היא כל-כך קטנה שאם לוקחים מזה 50 תיקים, ומסך כלל תיקי בתי הדין, אנחנו מדברים פה על אחוז קטן מאוד מאוד מאוד מכלל התיקים.

גלעד קריב: של סרבנות הגט הפורמלית, אבל לא שם מוקד הבעיה.

משה גורט: צווי הגבלה לפי התיקים בין השנים 2020-2016:

משה גורט: נפתחו 578 תיקים עבור צווי הגבלה.

משה גורט: מבדיקת התיקים האלה נמצא שיש 9 תיקים שנפתחו פעמיים כנגד אחד מהצדדים, כך שסך כל כמות המוגבלים בין השנים 2016 ל-2020 היה 569 מוגבלים.

משה גורט: זו הייתה בקשה שלכם לדעת כמה מוגבלים ספציפית ולא כמה צווי הגבלה ניתנו.

משה גורט: מתוך 578 התיקים הללו, 500 התגרשו – 87% - - -

זאב בנימין בגין: מה קרה ל-500?

משה גורט: 500 מתוכם התגרשו.

משה גורט: זאת אומרת שהסנקציות פעלו והצדדים התגרשו.

משה גורט: ב-78 תיקים, שזה 3%, הצדדים לא התגרשו.

משה גורט: רק כדי לתת פרספקטיבה עוד פעם: 78 התיקים שלא התגרשו, 35% מתוכם הם היו בשנת 2020.

משה גורט: להלן טבלה המציגה את כמות התיקים שנפתחו בכל אחת מהשנים.

משה גורט: בשנת 2020 נפתחו 102; בשנת 2019 – 114; בשנת 2018 – 115; בשנת 2017 – 128; בשנת 2016 – 119.

משה גורט: ככה שאנחנו מדברים בממוצע בערך על 111-110 תיקים בשנה.

משה גורט: משך הזמן מפתיחת תיק ועד מתן החלטה לחיוב בגירושים בשנים 2017 עד 2020, עוד פעם, עד 10 חודשים זה 66 תיקים; בין 10 ועד 20 חודש – 72 תיקים; בין 21 ל-30 חודשים – 30 תיקים; 130בין 30 עד 40 חודשים – 18 תיקים; בין 40 ועד 50 חודשים – 10 תיקים; בין 50 ועד 60 חודשים – 4 תיקים.

משה גורט: אנחנו רואים שהמסה הקריטית מטופלת תוך 20 חודש.

גלעד קריב: כן, אבל פה אני חייב להבין את הנתונים כי הם קצת לא מסתדרים לי עם אותו גרף שהראיתם עכשיו על משך הזמן.

גלעד קריב: כמה תיקי גירושין נפתחו, וחלפו שנתיים מעת פתיחתם, יש לכם כרגע במערכת ולא ניתנה בהם הוראת חיוב לגט?

גלעד קריב: אני פשוט לא מצליח לחבר בין השורה הזו לבין הגרף הצבעוני שהראית, כי בגרף הצבעוני של אותן עמודות עולה שאנחנו מדברים בכמות של אלפים, של 2,000, של 3,000 תיקים.

משה גורט: לא.

משה גורט: הגרף שראינו זה עד שהסתיים ההליך.

משה גורט: כבודו שואל כשעדיין לא הסתיים ההליך.

משה גורט: זאת אומרת שהם עדיין פתוחים מעל שנתיים.

גלעד קריב: אתם הגדרתם שם "משך זמן מפתיחת תיק ועד לגירושין בתיקי תביעה", ואתם מראים שיש לכם 2,000, 3,000 תיקים בשנים האחרונות שלוקח יותר משנתיים לדון בהם.

גלעד קריב: מכאן אני בא ואומר שבממוצע של השנים האלה ב-2017, 2018, 2019, 2020, בכל רגע נתון יש כמה אלפי תיקים בודדים במערכת שנפתח תיק לפני שנתיים ובית הדין עוד לא נתן חיוב לגירושין.

גלעד קריב: עכשיו, אני לא אומר שבכל המקרים האלה הסיבה היא עיכוב גט חד-צדדי.

גלעד קריב: זוג לא המשיך את התהליך וחזר לגור ביחד, אבל אני יוצא מנקודת הנחה – בתוך עמנו אנחנו יושבים – שבצד ההתקדמות הגדולה בכל מיני דברים שהצגתם כאן עדיין אנחנו מתמודדים עם תופעה שבכל רגע נתון יש כנראה בין 2,000 ל-3,000 תיקים על פי הנתונים שלכם.

גלעד קריב: אולי ארגוני הנשים יאמרו יותר.

גלעד קריב: בין 2,000 ל-3,000 תיקים שעומדים ותלויים בפני בית הדין כבר יותר משנתיים ועוד לא הגענו לרגע שבו הדיין, הדיינים אומרים: יש חיוב גט.

גלעד קריב: ומכיוון שלא הגענו לרגע הזה, הכלי המרכזי שהמחוקק העמיד לכם לפתור את העניין שמתכתב עם ההלכה, אתם לא יכולים להפעיל אותו.

גלעד קריב: אז אני בהחלט מתרשם – אני לא מבין את השורה התחתונה, אתה יכול להסביר לי?

גלעד קריב: בשורה התחתונה אתה רק סופר לנו את התיקים שבהם ניתנה החלטה לחיוב גירושין, אז באמת פה המספרים הם לא גדולים.

גלעד קריב: עכשיו, כדרך אגב, פה חשוב לי שארגוני האנשים תתקפנה את ההבנה שלי.

גלעד קריב: השורה התחתונה כאן מלמדת דבר אחד: במקום שבו בית הדין מפעיל את הסנקציה, הסיפור נפתר יחסית מהר.

גלעד קריב: יש לנו עדיין תופעות קשות של 40 עד 50 חודש, אבל בגדול אתם אומרים שבמקום שבו אני מפעיל סנקציה, זה מוביל לתוצאות.

גלעד קריב: מ-578 תיקים שהפעלנו בהם סנקציה, ב-500 גמרנו את העניין.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: מה זה אומר?

גלעד קריב: שכשמממשים את החוק, החוק עובד.

גלעד קריב: מה הבעיה?

גלעד קריב: החוק יכול להיכנס לתוקף רק מהרגע שבו הדיין חייב בגט.

גלעד קריב: ועכשיו מסתבר שבכל רגע נתון ישנם 2,000 עד 3,000 תיקים שלמרות שחלפו שנתיים, אין בהם חיוב גט – אז החוק לא נכנס לתוקף.

גלעד קריב: עכשיו רק כדי להבין, כי אנחנו בדיון ראשון בסדרת דיונים, זה מה שמעניין אותנו כוועדה, בסדר?

גלעד קריב: יהיו פה דברים, אבל אני מאוד מתרשם מהטיפול בעגונות ואני לא אומר את זה באופן ציני.

גלעד קריב: אני חושב שבתי הדין הרבניים עשו מהלכים גדולים בתחום הטיפול באותן נשים מעונות דין.

גלעד קריב: אני חושב שגם אנחנו לומדים מפה שלמרות שאני לא יכול להבין איך אנחנו חיים עם 40 עד 50 חודשים אפילו ב-10 תיקים.

גלעד קריב: איך אפשר לחיות עם מצב שבו יש לנו את הכלים הכי עוצמתיים?

גלעד קריב: בסדר, אבל המספרים לא גדולים, חייבים להודות, למול כל תיקים הגירושין, 11,000 – המספרים האלה נראים טוב, נראים יפה.

גלעד קריב: אתם יודעים לעבוד עם הכלי.

גלעד קריב: מה שלא שמתם במצגת וזה יהיה במצגת הבאה כי זה העניין, הוא למה יש אלפי תיקים שלוקח שנתיים ושלוש עד הרגע שבו דיין אומר חייבים חיוב גט כי יש פה עינוי דין?

גלעד קריב: אם הייתם מיישמים את לשון החוק והייתם מתחילים להפעיל סנקציות לא מרגע החיוב אלא מרגע ההמלצה, אז אולי התמונה הייתה נראית אחרת ולכן אנחנו גם נשאל אתכם לדיון הבא כמה תיקים שעוד אין בהם חיוב גט, יש בהם המלצה לגט.

גלעד קריב: ואם קשה לכם לשלוף את זה מהמערכות, אז אתם תעשו מחקר על פרק זמן: תיקחו את כל התיקים שנפתחו בחצי שנה, לפני שנתיים, ושם תנתחו כמה תיקים שעוד לא נסגרו אין בהם חיוב גט, כבר ניתנה בהם המלצה.

גלעד קריב: כי שם, כדרך אגב, אתם יכולים להפעיל את הסנקציות על פי החוק, ולשיטתי גם על פי ההלכה מכיוון שההלכה בכלל לא עוסקת בשאלת ההמלצה.

גלעד קריב: אין הבדל מבחינה הלכתית בין הרגע שבו ממליצים לרגע שמחייבים.

גלעד קריב: תעזבו, את זה אתם פיתחתם, זה חידוש הלכתי דוקטרינת ההמלצה.

גלעד קריב: כשבית הדין חושב שצריך לסדר גט, אז הוא חושב שצריך לסדר גט, ואז כופין אותו עד שיאמר כן.

גלעד קריב: החוק הישראלי, לא ההלכה, המציא את האבחנה בין המלצה לבין חיוב.

גלעד קריב: תראו לי את המקורות ההלכתיים שעושים את האבחנה הזאת.

גלעד קריב: ולכן אני כבר אומר מראש, זה שורש העניין ובו אנחנו נתעסק עד שנמצא את הפתרון החקיקתי והשיפוטי.

גלעד קריב: זה לא אחריותנו, אבל החקיקתי והפיקוחי, כדי שהדבר הזה ייגמר.

גלעד קריב: בואו נמשיך הלאה, אבל תרשמו לפניכם שזה נתון שאני מבקש לקבל לדיון הבא.

משה גורט: פה אנחנו מדברים על פסקי דין לחיוב לגירושין.

משה גורט: ב-618 תיקים שנפתחו בין השנים 2020-2017 ניתנה החלטה לחיוב כפייה או המלצה.

משה גורט: היות ומדובר בהחלטות מדורגות בעלות דרגות חומרה עולות, בחלק מהתיקים, 12 תיקים, יש יותר מההחלטה אחת.

משה גורט: זאת אומרת, יכול להיות שהייתה שם המלצה ואחרי זה עלו לדרגת חיוב ויכול להיות אפילו לדרגת כפייה.

משה גורט: כפייה אני פחות מאמין כי אין כל-כך הרבה תיקי כפייה.

משה גורט: מתוך 630 תיקים שנפתחו בין השנים 2020-2017 ובהם החלטה לכפייה, חיוב או המלצה, נשארו אך ורק 90 תיקים שלא התגרשו שהם 14% מכמות התיקים.

משה גורט: להלן טבלה המציגה את כמות התיקים שנפתחו בכל אחת מהשנים.

משה גורט: חיוב: סך כל תיקים שנפתחו בין השנים 2017 ל-2020 שיש בהם פסק דין לחיוב הם 341; לכפייה – הם 5; המלצה – 284.

גלעד קריב: אז קיבלנו תשובה שבעצם הקדמת מועד הסנקציות לשלב ההמלצה גם לא ישפיע בהיקף שהוא יותר מ-15%, נכון?

משה גורט: נכון.

גלעד קריב: אז בעיה הגדולה שלנו היא למה יכול להיות שתיק פתוח שנתיים - - -

משה גורט: בדיוק.

משה גורט: וזה מה שהתחלנו ואמרנו שעל זה אנחנו עובדים היום.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: הוועדה תלווה צמוד מאוד את העבודה להבין את זה, כי בעינינו זה כרגע עיוות הדין הגדול ביותר שאיתו כולנו – אני לא עסוק בלגלגל אשמה – כולנו כמערכת השלטונית עם האתגר הזה צריכים להתמודד.

גלעד קריב: אז אנחנו נלווה מאוד מקרוב בדיונים סדרתיים ותקופתיים את עבודתכם הנאמנה והטובה לפצח איך יכול להיות שיש 3,000 תיקים שפתוחים יותר משנתיים ואין בהם לא המלצה, לא חיוב ובוודאי לא כפייה, ומכאן שהכלי המרכזי שהמחוקק נתן לכם הוא לא ניתן להפעלה.

גלעד קריב: נעבוד על זה ביחד.

גלעד קריב: תספרו לנו גם מהם הצרכים שלכם כדי שהסיפור ישתפר.

גלעד קריב: נמשיך הלאה ואז נעבור לסבב ראשון של התייחסויות נחתום ונקבע דיון המשך.

גלעד קריב: ברשותך, אני מבקש – כי חשוב לי, אנחנו נגיע לזה בדיון הבא – את הפילוח, הפילוח פחות חשוב מבחינת איזה כלים משתמשים - - -

משה גורט: כן.

משה גורט: רק להראות שבאמת משתמשים בכלים שהמחוקק נתן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מעריך מאוד את ההצגה.

גלעד קריב: אני חושב שההצגה עוזרת לנו להבין מה אתם מצליחים לעשות היום ובמה אנחנו צריכים לעזור לכם להתמודד איתו.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו מסכימים שהכלי שהמחוקק נתן מסתבר ככלי אפקטיבי – אתם מצליחים בעזרתו לסגור את אותם תיקים.

גלעד קריב: הבעיה היא מתי הכלי הזה נכנס לתוקף ומתי מפעילים אותו.

גלעד קריב: בזה נצטרך לדון.

משה גורט: אני אוסיף עוד משהו לדבריו של כבודו.

משה גורט: בהתחלת הדיון כבודו שאל אותנו איזה כלים יש לנו שאנחנו לא יכולים להשתמש בהם כי הם לא אפקטיביים.

משה גורט: זו גם אחת השאלות ששלחתם לנו.

משה גורט: יש לנו מספר הליכים שאנחנו יודעים שיש להם יכולת אפקטיבית מאוד מאוד גדולה, אבל הרשויות לא משתפות פעולה כמו למשל בנקים.

משה גורט: אנחנו בתהליך מול איגוד הבנקים ובנק ישראל שכל סרבן גט שעומד בהגדרות, מיד יוכלו לסגור לו את החשבון בנק ואת כל הפעילות העסקית שלו.

משה גורט: לצערנו הרב, העבודה מול איגוד הבנקים ובנק ישראל נתקעת כבר במשך 4 שנים.

משה גורט: מבחינתנו, ואנחנו יודעים שזו אחת הסנקציות הכי קשות שיש - - -

זאב בנימין בגין: איפה המפקח על הבנקים?

זאב בנימין בגין: לא הזכרת אותו.

משה גורט: נכון, כי הרגולטור יותר נכון זה בנק ישראל.

משה גורט: בנק ישראל - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל המפקח על הבנקים מעורב בסוגיה הזאת?

משה גורט: המפקח על הבנקים לא מעורב בזה.

זאב בנימין בגין: אז אולי כדאי.

משה גורט: מה שחמור יותר מבחינתנו זה שהרבה מאוד פעמים הבנקים בכלל לא מכירים בפסק הדין הזה.

משה גורט: מבחינתם הם יכולים לקבל את הפסק הדין ולא לקיים אותו.

משה גורט: מה שאנחנו עושים היום, לצערנו הרב, זה סוג של מעקף דרך בנק ישראל, אבל התוצאות שלו הן תוצאות מאוד מאוד נמוכות.

משה גורט: מאוד נשמח אם הוועדה הזו - - -

זאב בנימין בגין: זה נושא לדיון חשוב, היושב-ראש, או לטיפול לפני דיון או אחרי דיון, אי-היכולת של הרבנות להגיע לכפייה על ידי הבנקים או להשתמש בחשבון הבנק.

גלעד קריב: אני מתנצל.

גלעד קריב: שהיה פה איזשהו דיווח מוועדת הכנסת, זה קורה לפעמים.

גלעד קריב: הדברים ברורים לנו.

גלעד קריב: אני מתנצל, אבל האם תוכל בבקשה לחזור עלה נקודה הזו?

משה גורט: כבודו אמר וגם קיבלנו שאלה, איזה סנקציות יש שהן יכולות להיות יותר אפקטיביות אם יטפלו בהן בצורה נכונה.

משה גורט: אז אמרתי שאנחנו במשך 4 שנים עובדים מול בנק ישראל ומול איגוד הבנקים, אחת הסנקציות הכי קשות שיש זה באמת סגירת חשבון הבנק של אותו סרבן או סרבנית הגט וסגירת כל הפעילות העסקית שלהם.

משה גורט: לצערנו הרב, איגוד הבנקים לא כל-כך משתף איתנו פעולה.

משה גורט: אנחנו כבר 4 שנים גוררים רגליים.

משה גורט: בנק ישראל, שהוא הרגולטור, יש לו גם קושי מאוד גדול בנושא הזה.

משה גורט: הוא אומר שיכול להיות שאפילו כדאי להביא את זה בצורה של חקיקה.

משה גורט: אנחנו הרבה פעמים פונים ישירות לבנק, הבנק לא תמיד יהיה מוכן לקבל את זה כי הוא לא תמיד מכיר את התהליכים ואת בתי הדין, יותר קל לעבוד מול בתי המשפט כי הוא עובד איתם בצורה יותר שוטפת.

משה גורט: אנחנו יודעים בוודאות שזו אחת הסנקציות הכי קשות, שהכי קל ליישם אותה והאפקטיביות שלה היא האפקטיביות הכי גבוהה שיש.

משה גורט: מאוד נשמח אם יושב-ראש הוועדה יקרא לדיון לנושא הזה, כי זה באמת יכול עוד יותר לשפר את הסיכויים של מניעת סרבנות גט במדינת ישראל.

גלעד קריב: אני מקבל את זה.

גלעד קריב: כשאיגוד הבנקים יגיע אלינו ויהיה לו חשוב לקדם דברים, אנחנו נשאל אותם למה הם לא משתפים איתכם פעולה.

זאב בנימין בגין: זו עלולה להיות חרב פיפיות מפני שהסרבן מחזיק את חשבון הבנק, שהוא גם החשבון המשפחתי.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: צריך להיות - - -

זאב בנימין בגין: זה דורש איזה עידון.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לחזור רגע לנקודה.

גלעד קריב: האתגר הגדול שלנו הוא לא שם מכיוון שאתם כרגע הוכחתם שמתוך 578 תיקים שבהם מופעלות סנקציות, ב-500 מגיעים לפתרון.

גלעד קריב: אז שם זה חוק המספרים הקטנים, בסדר, כל אישה מעוכבת גט זה עולם ומלואו וכל ילדים של זוג שנמצא בסכסוך זה עולם ומלואו, אני לא מקל בזה ראש, אבל למול כנראה כמה אלפי תיקים שבכלל לא נכנסים לזירת ההתמודדות שלכם באמצעות סנקציות, אז במדרג העדיפויות, הסוגיה שהסמנכ"לית מטפלת בה היום היא כנראה הרבה יותר דחופה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מעריך את הדברים ואני באמת מזמין את הנהלת בתי הדין לראות בוועדה הזאת כמקום בו אנחנו נרתמים לעזרתכם במשימות החשובות האלה.

אורי מקלב: אנחנו מלינים על משהו שאנחנו חושבים שצריך ללכת יותר מהר בין פתיחת תיק עד שיגיע - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: נאמר על-ידי הנהלת בתי הדין שזה בדיוק המחקר ועבודת המטה שהם מקיימים עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה שעל-פי נתוני הנהלת בתי הדין ישנם כמה אלפי תיקים בכל רגע נתון שהם עומדים ותלויים לפני בית הדין כבר שנתיים, לא מופעלת בהם שום סנקציה כי אפילו לא הגענו לרגע של ההמלצה, שלא לדבר על חיוב.

גלעד קריב: ומכיוון שלא הגענו לרגע של חיוב, אין פה בכלל הגדרה של סרבנות גט לשיטת בתי הדין.

גלעד קריב: לשיטת ארגוני הנשים, כבר צריך לומר עליהם, על הגברים, שהם סרבני גט, אבל בסדר, גם אם נלך לשיטת בתי הדין, גם אם לא כופרים בעובדה שיש לנו פה כמה אלפי תיקים שיש בהם דיון בפירוק קשר הנישואין כבר במשך שנתיים.

משה גורט: אבל חייבים להדגיש, סליחה שאני מתפרץ, אני חוזר עוד פעם לנושא של הבנקים.

משה גורט: קודם כל, זה שיש חברה עסקית שלא מקבלת את מרות החוק, זו בעיה בפני עצמה שצריך לחשוב עליה.

משה גורט: אבל יותר מזה, ברגע שאנשים ברחוב יידעו שמספיק שאתה קצת מתמהמה אז יכולים לסגור את החשבון, זו אחת הסנקציות - - -

גלעד קריב: אני מסכים איתך, רק שבאותו זמן, מסיבה כזו או אחרת, אני לא נכנס כרגע ללמה, אבל מסיבה כזו או אחרת המערכת גם מקרינה לאותו אדם ששנתיים זה בסדר למשוך.

גלעד קריב: ובשנתיים האלה גם להביא את הצד ההוא יותר חלש כלכלית, כי אם אתה רוצה לסגור לו את חשבון הבנק, פשיטא שזה הצד היותר חזק.

גלעד קריב: זה לא הצד החלש שאולי יש לו איזה חשבון קטן.

גלעד קריב: אז אתה באותה נשימה רוצה שאנחנו נפעיל את נשק יום הדין, אבל את הנשק הקונבנציונלי שמטרתו לומר לבן הזוג החזק כלכלית: אתה לא תגרור פה ת'רגליים שנתיים, תוריד את הצד השני על הברכיים מבחינה כלכלית, תאמלל את - - - במקרה שזאת אישה, גם תמנע ממנה לפתח זוגיות אחרת ואולי להביא ילדים לעולם שאולי אותה אישה נמצאת באיזשהו חלון זמנים גופני של שעון מתקתק – מה לעשות?

גלעד קריב: כך נברא העולם שלצד אחד יש שעון מתקתק מבחינת הולדת ילדים, ואצל הצד האחר בממוצע השעון הזה מתקתק הרבה יותר לאט.

גלעד קריב: אז אתם רוצים?

גלעד קריב: בבקשה, בואו נטפל בעניין הבנקים.

גלעד קריב: אבל באותה נשימה בואו תאותתו איתנו לכל צד חזק: אתה מתמהמה יותר מכמה חודשים, כבר שם יהיו סנקציות.

גלעד קריב: וזה הסיפור הגדול.

גלעד קריב: וכשאנחנו נמצאים במצב שאתם מפעילים, למרות לשון החוק, סנקציות רק מחיוב וכפייה ולא משלב ההמלצה, זו בעיה אחת, והבעיה השנייה היא כמה זמן לוקח לבתי הדין לבוא ולומר המלצה או חיוב.

גלעד קריב: עכשיו, יכול להיות שאנחנו צריכים לטפל בזה.

גלעד קריב: יכול להיות שהיינו צריכים לבוא ולומר: טוב, סנקציות צריכות להתחיל בשלב דיוני הרבה יותר מוקדם.

גלעד קריב: במקום שבו יש חשש שמי מהצדדים מנצל בצורה לא ראויה את התהליך הדיוני והוא הצד החזק כלכלית, שהסנקציות יתחילו אז: שהמזונות יוגדלו בצורה מובנית בחוק, לא שיקול דעת, מובנית בחוק, אם זה הצד שגם משלם מזונות והוא הצד החזק.

גלעד קריב: איך אתם מיישבים את זה עם הלכה, עם הרגישות שלכם?

גלעד קריב: בבקשה, תביאו פתרונות הלכתיים, אבל המצב הזה ש-3,000 – לרוב נשים אני מניח, גם את זה נבקש מכם לפלח – ממתינות שנה, שנתיים, שלוש, מייחלות לרגע שבו תמיד תמליצו ותחייבו.

גלעד קריב: זה הסיפור.

אורי מקלב: רציתי לשאול את השאלה.

גלעד קריב: כן, הם סיימו.

רפי רכס: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יצאתי החוצה, הכנסנו עכשיו סרבן גט למאסר והיה צורך בייעוץ דחוף.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יישר כוחכם.

רפי רכס: תודה, תודה.

רפי רכס: אולי באותה הזדמנות להגדיל את מספר עורכי הדין בלשכה המשפטית, אולי זה יעזור.

גלעד קריב: יכול להיות.

ניצן הורוביץ: ועורכות הדין.

רפי רכס: סליחה, נכון.

רפי רכס: מאה אחוז.

רפי רכס: עורכי ועורכות הדין.

רפי רכס: שוב אני מתנצל אם אני חוזר על משהו שנאמר, אבל זה חשוב מספיק כדי שיכול להיות שאני אחזור על דברים שנאמרו.

רפי רכס: קנסות – היום אנחנו לא יכולים להעביר במסגרת החוק של קיום פסקי דין של גירושין כי משום מה זה לא נמצא.

רפי רכס: לצערנו, אנחנו צריכים ללכת בדרך עוקפת של מה שנקרא בזיון בית משפט.

רפי רכס: אני לא ארחיב פה, אבל זה מסורבל ומסובך יותר.

רפי רכס: רצוי שיהיו קנסות בתוך קיום פסקי דין של גירושין.

רפי רכס: בידוד – פעם היו קוראים לזה צינוק.

רפי רכס: בידוד ניתן היום רק אחרי 30 יום לפי חוק.

רפי רכס: זה לא טוב.

רפי רכס: זאת אומרת, בחלק מהמקרים אני בהחלט מבין שצריכה להיות הדרגה, אבל יש מקרים שה-30 יום האלה הם זמן שהסרבן כבר מסתגל לחומות הכלא, לסביבה שלו - - -

גלעד קריב: כן, אבל אדוני היועץ המשפטי, ד"ר רכס, אנחנו כבר מיקדנו את הדיון למקום אחר.

גלעד קריב: אתם, על פניו, אני מניח שיהיו הערות כאלה, בכל מה שקשור להפעלת הסנקציות מהרגע - - -

רפי רכס: השאלה ששאלתם אותנו בכתב הייתה מה אנחנו עוד מבקשים.

רפי רכס: אז יכול להיות שיש, וזה רצוי וטוב שיש הערות מהזווית שלכם, אבל כשפונים אלינו בשאלה מה אנחנו רואים כצורך, אז לזה אני - - - את המילים שאני אומר.

רפי רכס: אני אביא דוגמה אחת מדהימה עד כמה שמכה אחת של בידוד יכולה לעזור וזה הסיפור של – השמות פורסמו אז אני יכול להגיד – שירה איסקוב, שם בטעות בית הדין הכניס אותו בהתחלה לבידוד.

רפי רכס: הוא הכניס אותו ביום חמישי וביום ראשון כבר הבעל נתן את הגט וירד מה מהסרבנות שלו.

רפי רכס: אין לי ספק שהמכה הזאת בבת אחת היא העדיפה באותם מקרים קשים.

רפי רכס: ההליך הפלילי הוא קיים, רק שמשטרת ישראל תעבוד יותר מהר ויהיו לנו יותר תיקים של הליכים פליליים בגין סרבנות גט, ואז נוכל לעבור לשלב של ההסגרה.

רפי רכס: מאוד חשוב היום בגלל המצב, השיניים החדות של בתי הדין הרבניים בסרבנויות גט.

רפי רכס: אני מקבל כל טענה וביקורת אבל מהבחינה הזאת יש שיניים חדות מאוד מאוד, אין על זה ויכוח.

רפי רכס: היום עורכי דין ממליצים מאוד לסרבני הגט לא להיכנס לאותן סנקציות של בתי הדין הרבניים, הם כואבות מאוד.

רפי רכס: הרבה פשוט מאוד בורחים לחו"ל, אין לי את הכמויות המדויקות.

רפי רכס: אנחנו חייבים לעבוד גם כן על התחום של חו"ל וכולל הסגרה, בשביל זה משטרת ישראל צריכה לעבוד יותר מהר עם ההליכים הפליליים.

גלעד קריב: חבריי, מכיוון שיש לנו 20 דקות וטרחו והגיעו ארגונים, אני אומר עוד פעם, הדיון בראשיתו.

גלעד קריב: אנחנו נעבוד ביחד עם הנהלת בתי הדין, ארגוני החברה האזרחית.

גלעד קריב: נתחיל עם שני הארגונים שנמצאים כאן, נספיק לזום בבקשה.

גלעד קריב: מה שאני מבקש זה את התובנות שלכם שמדייקות את הדיון, בסדר?

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו שותפים לדאגה שלכם הכללית מהמצב, כולנו מכירים את המציאות המשפטית כאן, מי בעדה, מי נגדה, אבל בואו תעזרו לנו להתכוון לאתר את הבעיות שהן מתחת לרדאר, בבקשה.

גלעד קריב: אז עם מי אנחנו מתחילים?

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני מאוד שמחה לדבר אחרי שכבוד יו"ר הוועדה כבר אחז בשור בקרניו.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אתה תוכל לשבת רגע בראש הישיבה?

גלעד קריב: יש לנו פה התרחשות קטנה.

גלעד קריב: רק לדקה, אני לא מעכב.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: תודה.

זאב בנימין בגין: לא חשוב - - - אעשה מכאן.

ניצן הורוביץ: השאלה שמונחת על השולחן, אשמח להקשבה כי זה מיועד לבתי הדין, היא ההגדרה.

ניצן הורוביץ: ואם ההגדרה תמשיך להיות כל כך צרה, אתם תפספסו את העיקר.

ניצן הורוביץ: זה לא יכול להיות כמו ההגדרה שתוארה: רק חיוב, נקבע מועד, לא הגיע למועד.

ניצן הורוביץ: לפעמים הוא מגיע ומסרב.

ניצן הורוביץ: סרבנות הגט המהותית, כפי שאני חושבת שכבר הבנתם לפי היוזמה המבורכת שהסמנכ"לית מתעסקת בה, מתחילה הרבה קודם, הרבה לפני חיוב הגט.

ניצן הורוביץ: ראינו בנתונים שלכם, ואני עיבדתי את הנתונים האלה, קל לראות שבכל רגע נתון יש 10% מהתיקים במערכת שנמשכים מעל שנתיים.

ניצן הורוביץ: אלו הם תיקי סרבנות הגט.

ניצן הורוביץ: ו-10% האלה לא כוללים, כפי שצויין כבר קודם, הם לא כוללים תיקי העגינות, הם לא כוללים את התיקים שבהם תביעת הגירושין נדחתה כי לא הייתה עילה, אבל יש שם צד שרוצה להתגרש, הם לא כוללים את התיקים של שלום הבית שניתן בכפייה ששיש צד שרוצה להתגרש אבל מערכת פסקה שיש שם שלום בית.

ניצן הורוביץ: כלומר, 10% האלה אפילו לא מגלים את התמונה המלאה.

ניצן הורוביץ: כמות התיקים שיש בהם צד במדינת ישראל שרוצה להתגרש ועל-פי רוב זו אישה שרוצה להתגרש ולא מתאפשר לה וההליכים נמשכים ונמשכים היא הרבה יותר גדולה ממה הוצג פה קודם בתצורה של תיקי חיובי גט.

ניצן הורוביץ: כן הוצג פה קודם המספר הזה של כ-2,000 תיקים שנמשכים מעל שנתיים.

ניצן הורוביץ: זה המספר הרלוונטי, כמו שאמר כבוד היו"ר.

ניצן הורוביץ: ולצערי הרב, בניגוד למה שעבר פה, חבר הכנסת מקלב, לא כל הרכבים היום בבית הדין חותרים קודם כל לגירושין.

ניצן הורוביץ: יש הרכבים שעדיין מאפשרים להעמיד תנאים, כלומר, רק אם את תתרצי ותסכימי לדרישה שלו, אנחנו נמשיך עם הליך הגירושין ונכפה.

ניצן הורוביץ: נכפה רק אם תסכימי לאיזשהו תנאי כלכלי.

ניצן הורוביץ: כך שהתמונה של עשות zoom in רק על תיקי החיובים ממש מפספסת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד עוד נקודה, דווקא לטובת בתי הדין.

ניצן הורוביץ: יש נתונים, אחרי דרך חתחתים ארוכה קיבלתי את הגישה אליהם, אבל יש נתונים שמאפשרים גם למדוד את מימד הזמן ואם מסתכלים על מימד הזמן הזה, רואים שהמצב הוא אכן לא טוב.

ניצן הורוביץ: זה עלה פה בדיון ועלתה השאלה כמה זמן לוקח לנהל תיק רכושי בבתי הדין.

ניצן הורוביץ: לפי הנתונים שלכם הממוצע ב-2018 היה 668 יום.

ניצן הורוביץ: זה המון.

ניצן הורוביץ: ואם, כמו שאמרתי, יש מרכיבים שמתנים קודם כל את סידור ענייני הרכוש קודם, אז הנה לכם למה תיק נמשך כל-כך הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

גלעד קריב: אני כמובן מכיר את הרעיון של האוטונומיה של כל בית המשפט, שיקול דעת שיפוטי ועוד יותר בהקשר ההלכתי, מקפידים בשיקול דעתו של כל בית דין.

גלעד קריב: אבל בכל זאת, זאת מערכת שיש בה בית דין גדול לערעורים, יש מדיניות שיפוטית, יש הנהלת בתי דין רבניים.

גלעד קריב: האם קיימת היום איזושהי דירקטיבה, איזושהי מדיניות שמדברת על האם צריך לדרוש קודם להסדיר את העניינים הרכושיים לפני שיש המלצה לגט, חיוב לגט?

גלעד קריב: מה המדיניות השיפוטית שלכם?

רפי רכס: כל דיין יש לו את העצמאות השיפוטית שלו, אבל בהחלט אני חושב שקודם שאני בכלל אגיד, יש פרסום של פסקי דין, כל שבוע מפורסמים כמה וכמה פסקי דין של בתי הדין הרבניים, אז אפשר להתרשם באופן ישיר.

רפי רכס: אבל להתרשמותי, בהחלט אפשר לראות הרבה מאוד פסקי דין שמסבירים שאותם תנאים, לפי אותן דעות שאכן הם מעכבים גט, זה לא כאשר יש עגינות.

רפי רכס: עגינות לא מצדיקה את אותם תנאים ויש פסקי דין חריפים - - -

גלעד קריב: לא הבנתי למה אנחנו בכלל מגיעים לסוגיית העגינות.

גלעד קריב: השאלה היא הרבה יותר קונקרטית.

רפי רכס: התפיסה היא - - -

גלעד קריב: סליחה, אני אעלה את השאלה הזאת בכתב.

גלעד קריב: בבקשה, נציגת מבוי סתום.

מאור אלבק: אני רוצה להודות מאוד על הדיון.

מאור אלבק: שנים שלא התנהל דיון כל-כך ענייני.

מאור אלבק: באתי ערוכה לנסות לשכנע שצריך להתמקד בעיקר וזה נהדר שלא צריך לשכנע בזה.

מאור אלבק: ומאוד משמחת גם המוטיבציה שלכם לעבור לדבר על התיקים המעוכבים.

מאור אלבק: אני מצטרפת לחידודים של עורכת הדין הורוביץ.

מאור אלבק: אני חושבת שסוגיה נוספת חשובה היא בפילוחי עבר שנעשו לגבי הסיבות שתיקים מתעכבים, אז ניתן הרבה מקום לתיקים שחוזרים לשלום בית או שהצדדים התייאשו וזה מתואר כדבר שהוא סביר שהצדדים מתייאשים.

מאור אלבק: צריך לעשות בדיקה יותר עמוקה מאשר זה.

מאור אלבק: האם האישה התייאשה מפני שהיא מבינה שבית הדין פשוט לא יעזור לה?

מאור אלבק: כמי שנמצאות בבתי הדין יום-יום אנחנו מכירות הרבה תיקים כאלה, נשים שמגיעות אלינו כשהן לא נחשבות מסורבות גט והתיק שלה נסגר.

מאור אלבק: למה הוא נסגר?

מאור אלבק: כי כבר כל-כך הרבה פעמים היא ניסתה לשכנע לקבל גט ולא הצליחה, שהיא הלכה משם.

מאור אלבק: זה סווג בפילוחי העבר כתיק בו האישה בחרה לא להתגרש.

מאור אלבק: אז צריך להיזהר מהמקומות האלה ולעשות בדיקה עניינית באמת של איך אפשר להתעסק באנשים שרוצים להתגרש ולא מצליחים ולעזור להם לעשות את - - -

אורי מקלב: כמה מקרים כאלה את מכירה של אנשים שסגרו את התיק בגלל - - -

זאב בנימין בגין: כמה תיקים כאלה, מקרים, את מכירה?

אורי מקלב: של מתייאשות?

מאור אלבק: אנחנו מתעסקות בתיקים קשים במיוחד.

מאור אלבק: אלינו מגיעים כמה עשרות כאלה.

מאור אלבק: אבל אנחנו מתעסקות בפלח מאוד קטן מה-3,000-2,000 תיקים האלה שבכל רגע נתון - - -

אורי מקלב: נעזוב את התיקים הקשים.

אורי מקלב: כמה הליכים כאלה את מכירה שנשים סגרו את התיק בגלל שהתייאשו?

מאור אלבק: נשים לא סגרו את התיק.

גלעד קריב: הן לא סוגרות את התיק.

גלעד קריב: בית הדין אמר שהתיק נותר פתוח.

מאור אלבק: או שנותר פתוח או מחוסר מעש מכל מיני סוגים.

אורי מקלב: אמרת קודם שיש תיקים שכאן לא מופיעים, שהם נסגרים לא בגלל שטיפלו בהם אלא בגלל שנשים התייאשו מלקבל את הגט.

גלעד קריב: כמה נסגרים מחוסר מעש?

אורי מקלב: כמה תיקים את מכירה?

מאור אלבק: באופן אישי אני מכירה כמה עשרות כאלה.

מאור אלבק: אבל אפשר לחזור לבית הדין עצמו - - -

רפי רכס: אני מציע שתשלחי לנו את עשרות המקרים האלה - - -

גלעד קריב: לא, לא, לא.

גלעד קריב: סליחה.

אורי מקלב: עשרות מקרים של נשים שסגרו את התיק - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, ברשותכם, הן משמיעות, אנחנו לא נכנסים פה לוויכוח.

גלעד קריב: זו עמדת ארגון מבוי סתום, זה הניסיון שלו.

אורי מקלב: היא מדברת על מקרים - - -

גלעד קריב: אנחנו מנסים להיות בעידן שבו כולנו מסכימים על מה הבעיה, בסדר?

גלעד קריב: גם אם אין עשרות מקרים כאלה.

אורי מקלב: לא התייחסנו - - -

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש עוד נקודות שאת מבקשת לחדד לנו?

גלעד קריב: אני אבקש מנציגת מרכז צדק לנשים, ניצן כספי שילוני, להתייחס ואז נזמין את הרב מקלב.

גלעד קריב: אני אומר שייקבע דיון המשך בקרוב מאוד, אנחנו לא מספיקים למצות את הדיון.

גלעד קריב: עורכת הדין ניצן כספי שילוני, ואז חבר הכנסת מקלב יהיה אחרון הדוברים ואז נקבע דיון המשך.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: בוקר טוב, עורכת הדין כספי שילוני, אנא התייחסות תמציתית שלך.

גלעד קריב: קיבלנו את דף העמדה.

ניצן כספי שילוני: בוקר טוב.

ניצן כספי שילוני: אני אגיד ממש בקצרה.

ניצן כספי שילוני: תודה רבה באמת ליושב-ראש, חבר הכנסת, הרב קריב.

ניצן כספי שילוני: גם אני רציתי לדבר במקור על המניפולציה של המספרים, אבל כמובן חבר הכנסת קריב עסק בעניין בצורה מעוררת התפעלות ולכן אני לא אכנס לזה.

ניצן כספי שילוני: אני אעיר שתי הערות קצרות.

ניצן כספי שילוני: אחד, קודם כל אני מצטערת על-כך שגם הנתונים שיכולים להתקבל, גם במידה שהם יהיו באמת נתונים מדויקים, יהיה מדובר עדיין רק בנתונים כמותניים.

ניצן כספי שילוני: ואם הייתה איזושהי דרך למרכז המחקר של הכנסת או דרך אחרת לעשות איזשהו מחקר איכותני, היה ניתן אולי להבהיר באמת את הבעיות הרציניות שיש בתוך בתי הדין הרבניים שהן המדיניות של הדיינים.

ניצן כספי שילוני: כי באמת עם נתונים כמותניים אי-אפשר להבין את הבעיה ואפשר לעשות מניפולציה.

ניצן כספי שילוני: במספרים אי-אפשר לראות נתונים על לקוחה שלי ששהתה במקלט לנשים מוכות ולפני כמה שבועות בית הדין הרבני בירושלים לחץ עליה להסכים לחזור לגור בסמוך לבעל המתעלל כי זו הייתה הדרישה של אותו בעל בתמורה לגט.

ניצן כספי שילוני: בסופו של דבר התקבל גט בתיק הזה, אז זה כאילו נכנס לתוך הנתונים הטובים של בית הדין.

ניצן כספי שילוני: אבל אנחנו באמת צריכות להיות מודעות גם למדיניות וגם לדברים האלה שקורים בבית הדין.

ניצן כספי שילוני: או לקוחה אחרת שלי שהתבקשה לוותר על מזנות ילדים בתמורה לגט, וגם הגט ניתן תוך כמה חודשים, אבל היא ויתרה על המזונות.

ניצן כספי שילוני: איך אנחנו בעצם יכולים לקבל נתונים על הדברים הקשים האלה.

ניצן כספי שילוני: זו הערה אחת שאני רוצה להעלות.

ניצן כספי שילוני: הערה קצרה שנייה, אני רוצה לדבר על הנושא המגדרי.

ניצן כספי שילוני: הנתונים שמסודרים בדוח הבאמת מצוין של מכון המחקר של הכנסת, הוא מקצה עמודה אחת לגברים מסורבי גט, עמודה אחת לנשים מסורבות גט ואלה שתי עמודות צמודות.

ניצן כספי שילוני: זה חלק בעצם מאיזושהי רטוריקה שמכניסים בסל אחד מסורבים ומסורבות, גם היה זה נייר עמדה שניסה לטעון דבר כזה שיש איזשהו שוויון בין שתי הקבוצות האלה, וזה עניין נפוץ שיש בו משמעות פוליטית שהמטרה שלה לתעתע וליצור מצג כאילו מדובר בשתי קבוצות שוות ולערער על המאבק של ארגוני הנשים, כאילו להגיד: יש גם גברים מסורבי גט.

ניצן כספי שילוני: גם בנתונים של בתי הדין לא הייתה הפרדה.

ניצן כספי שילוני: אני רוצה לשאול למה אין הפרדה.

ניצן כספי שילוני: זה לא נראה לי כל-כך מסובך לעשות את ההפרדה המגדרית הזאת.

ניצן כספי שילוני: כמובן שאני לא צריכה להגיד מה ההבדלים.

ניצן כספי שילוני: ברגע שמסורבת גט תוכל לבקש ותוכל לקבל היתר לשאת גבר שני או תוכל לחיות בגלוי עם גבר אחר בלי שיוטל עליה איסור בעלה ובועלה ובלי שיהיו למעשה הזה השלכות הלכתיות המשפטיות ובלי שתלד ממזר, אולי נוכל לשים את שתי הקבוצות זו ליד זו.

ניצן כספי שילוני: ואם יורשה לי, גן כאשר נשים ישבו על כס הדיינות.

ניצן כספי שילוני: זו נראית לי הערה קטנה וחשובה שבאמת צריך להעמיד דברים על דיוקם ואי-אפשר להכניס ת שני הטורים יחד ולהגיד מסורבים ומסורבות בדיבור אחד.

ניצן כספי שילוני: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בוועדה הזו אנחנו לא נטשטש את היחס ההלכתי השונה למבקשי גט ולמבקשות גט.

גלעד קריב: זה חלק מההלכה שהיום משוקללת בחוק של מדינת ישראל.

גלעד קריב: אנחנו לא נאפשר את טשטוש הפער הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב יהיה אחרון הדוברים ואני אומר עוד פעם, יקבע מיידית דיון המשך בתקופה קרובה מאוד.

אורי מקלב: אני אגיד את הדברים בצורה קצרה, גם הזמן לא מאפשר לנו יותר מזה.

אורי מקלב: אני לא יכול להגיד שאני מברך על הדיון וזה גם לא דיון ראשון שלי.

אורי מקלב: נער הייתי וגם זקנתי.

אורי מקלב: פה בוועדת חוקה התקיימו מספר דיונים, בטח בהנהלת הוועדה יודעים שהתקיימו מספר דיונים.

אורי מקלב: די מקפידים בוועדה לקיים את הדיונים והמעקב.

אורי מקלב: אני חושב שזה דבר טוב כל עוד שזה באמת ענייני ומקצועי ואנחנו רוצים לשפר.

אורי מקלב: התרשמתי גם שלא היו סרבני דיון בית הדין ולא התחמקו מהבאת נתונים.

אורי מקלב: אני מרגיש שיש להם בהחלט מה להגיד.

אורי מקלב: הנתונים האלה שמביאים בעיניי הם נתונים טובים, באופן יחסי ודאי, לדימוי שלהם ודאי.

אורי מקלב: ומי שמשקיע בזה גם מחפש את ההזדמנות כדי להציג את הנתונים בפני ועדה מוסמכת ואתם עשיתם את זה בכבוד גדול, במקצועיות וגם עם מוטיבציה לשפר את הדברים.

אורי מקלב: ניכר מהדברים שלכם שאתם רוצים להשתפר ואתם פועלים ואתם רוצים ומבקשים עוד כלים, כלים שונים גם מול הבנקים, גם מול גופים וגם תקנים כדי שתוכלו לבצע את העבודה שלכם במדדים שאנחנו יודעים למדוד אתכם ולא במדדים שאולי ארגוני הנשים יודעים לעשות – האם הדיין לחץ או לא לחץ, אני לא יודע בכלל להתייחס לדבר הזה – אבל גם תיקחו בחשבון שכל לחץ וכל עמדה קיצונית יש לה אולי השפעה.

אורי מקלב: אולי באמת ללחץ שלכם בעניין הזה יש גם השפעה שלילית במוטיבציה של בתי הדין או לא, אם יש איזו השפעה – אני לא יודע אני רוצה להניח שלא.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שלא שמענו את ארגוני הגברים שיש להם אולי גם טענות נגדיות בעניין הזה.

גלעד קריב: דרך אגב, אירגוני הגברים שלחו ניירות עמדה, הם לא ביקשו רשות דיבור בדיון הזה.

גלעד קריב: בדיון המשך ירצו להשמיע קולם - - -

אורי מקלב: אולי הם עובדים בשעה הזאת והם לא יכלו להופיע.

גלעד קריב: או שהם לומדים תורה.

גלעד קריב: אלה שתי אופציות מקובלות בישראל לשעות הבוקר של גברים.

אורי מקלב: לא נראה לי שהארגון ששלח - - - אני באמת הייתי רוצה גם כן לשפר את העניין ולהגיע לתועלת יותר גדולה.

אורי מקלב: כדי שאנחנו נוכל להתמקד אז שבתי הדין יביאו לנו את התמשכות הדיונים לא בנושא הגירושין עצמם אלא בנושאים הנלווים לגירושין, כל 3 המסלולים שיש עדיין: מזונות, רכוש וילדים.

אורי מקלב: אני חושב שזו אינדיקציה גם כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רושם לי.

גלעד קריב: שם יכול להיות עינוי דין – אנחנו רוצים לשפר את המערכת, ואני לא יודע אם הסמנכ"לית גם על זה אמורה לתת תשובה.

גלעד קריב: מעבר לזה, ברשותך או שאני אפנה באופן פרטי לממ"מ להביא מסמך השוואתי למדינות בעולם שאין שם צורך בכפייה ואין שם את ההלכה היהודית, כמה זמן לוקח מעת פתיחת הליכי גירושין לזוגות - - -

גלעד קריב: חשוב מאוד.

גלעד קריב: רעיון מצוין.

גלעד קריב: אני מברך עליו.

אורי מקלב: כדי שתהיה אינדיקציה, בלי הדברים האלה והחששות, כמה זמן לוקח שם הדבר הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אלה מילות הסיכום שלי.

אורי מקלב: אני לא חושב שמישהו רצה לקלל ויצא מברך, אלא אני חושב שבסך הכול לא שמעתי – לא ממך, היושב-ראש אלא מהארגונים – גם מילה טובה לבתי הדין על העבודה החשובה והטובה ועל הרצון והל הרגשת השליחות שיש לכם ללא ספק.

אורי מקלב: אני חושב שבנושא הסרבנים אנחנו רואים באמת צמידות ומוטיבציה מוגברת ואנחנו רואים שהתוצאות הן גם בשטח.

אורי מקלב: והמספר הזה באופן יחסי הוא לא מספר גדול.

אורי מקלב: כאן יוצאת הקריאה: מספר סרבני הגט הוא מספר קטן מאוד ולא כפי הדימוי שיש להם בציבור, בעיתונות ובתקשורת.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: גם חברת הכנסת ברק הצטרפה לסיום הדיון.

גלעד קריב: אני רק אומר לומר שחברת הכנסת ברק עוסקת בנושא הזה, הניחה הצעות חוק שאנחנו כוועדה נסייע לקדם.

גלעד קריב: ברשותכם, אני רוצה לתת סיכום ביניים כיוון שאנחנו הולכים להמשיך את הדיון בהקדם, כדי לאפשר לאותם ארגונים חשובים מכל קצות הקשת שלא דיברו כאן, חלקם ביקשו בקשת רשות דיבור ואנחנו נקבע בקרוב ונשמע, וגם לא מעט חברי כנסת אמרו לי שהם לא יכולים להגיע לדיון הזה.

גלעד קריב: אנחנו בעונת חוק ההסדרים, הם יגיעו לדיון הבא.

גלעד קריב: קודם כל אני רוצה לא להודות גם לנציגי הנהלת בתי הדין, גם לארגונים שכאן ובמערכת הזום.

גלעד קריב: אני אזכיר בראש ובראשונה את ארגוני הנשים שעוסקות בנושא הזה הרבה מאוד שנים במסירות נפש גדולה.

גלעד קריב: אני מגיע מהחברה האזרחית, יודע עד כמה קשה להוביל ארגונים בחברה האזרחית.

גלעד קריב: זו מלחמת הישרדות יום-יומית.

גלעד קריב: אז תודה לכן על העשייה שלכן.

גלעד קריב: אני חושב שבסופו של דבר כל מי שעיניו בראשו יודע שגם אם יש עימותים, בסופו של דבר אתן מסייעות סיוע ענק לטיוב בעבודת בתי הדין הרבניים, בדיוק כמו שארגונים אחרים מסייעים לטיוב בעבודת מערכת המשפט, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

גלעד קריב: בעיניי הדיון צריך להמשיך באווירה הזו.

גלעד קריב: מותר שתהיינה מחלוקות.

גלעד קריב: אין ספק שהרב מקלב מגיע מתפיסת עולם אחת, אני מגיע מתפיסת עולם שנייה.

גלעד קריב: יש לנו תפיסות שונות על איך צריכים להיראות דיני המשפחה ודיני הנישואים והגירושים בישראל.

גלעד קריב: אין לנו מחלוקת, אני חושב, שהמטרה שלנו זה להבטיח שכל עוד החוק הקיים מפקיד את הסמכות לפירוק קשר הנישואין של בני זוג יהודים בידי בתי הדין הרבניים, חייבים לוודא שיש שם כמה שפחות עינויי דין ואנחנו פותרים את הבעיות.

גלעד קריב: אין לי ספק שחלק מהדברים קשורים למדיניות הלכתית של דיינים, אבל לא הכול.

גלעד קריב: גם אנחנו צריכים לראות במה אנחנו יכולים לסייע ושמענו כמה כיוונים.

גלעד קריב: אני מזמין את בתי הדין הרבניים לגלות את אוזנינו באותם צרכים.

גלעד קריב: אני כן רוצה לומר שבצד השבחים שלנו והרצון שלנו להמשיך ביחד איתכם את המעקב על הפעלת הסנקציות על פי החוק, הנתונים מדברים בעד עצמם.

גלעד קריב: מרכז הכובד של התופעה שעליה אנחנו מדברים נמצא בשלבים המקדמים לחוק הזה באותם הליכים מתמשכים.

גלעד קריב: אנחנו נוציא בקשה מסודרת אליכם לקבלת נתונים לנושא הזה.

גלעד קריב: אני חותם בזה את הדיון.

גלעד קריב: שב ומודה לכם.

גלעד קריב: דיון נוסף ייקבע בשבועות הקרובים, דיון המשך.

גלעד קריב: תודה.