ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 65, 2021-10-04 11:43

גלעד קריב: בוקר טוב לכל הנוכחות והנוכחים שגודשים הן את חדר הוועדה והן את מערכת הזום, פער ניכר ממספר המשתתפים בדיון הקודם שלנו, שעסק בסוגיה לא פחות קטנה, המאבק בקורונה, אבל כנראה אם 18 חודשים נדבר בענייני רגולציה, גם שם נראה איזה שחיקה של מספרי המשתתפים.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברי הכנסת הרבים שאיתנו, אנחנו נוהגים בפתח כל דיון לציין את חברי הכנסת שנמצאים איתנו בדיון: חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת איתן גינזבורג, סגן השר וחבר הכנסת חברנו אביר קארה, חבר הכנסת סימון דוידסון, חבר הכנסת פרופ' אלון טל, חבר הכנסת רם שפע, חבר הוועדה חברנו חבר הכנסת בני בגין, וחבר הכנסת בני אורי מקלב.

גלעד קריב: אני יודע שנוספים ונוספות יצטרפו במהלך הדיון.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אנחנו פותחים הבוקר את סדרת הדיונים הממושכת, ואני בטוח שגם הרצינית והממצה, בפרק האסדרה שבחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אני מבקש לומר כמה הערות פתיחה קצרות, שיהיה בהן גם ענייני נוהל וגם ענייני מהות.

גלעד קריב: מבין הפרקים של חוק ההסדרים, שהוועדה שלנו דנה בהם, שלושה במספר, זה בוודאי הפרק גם הארוך ביותר, עמוס הסעיפים ביותר, וגם, אני חושב, המשמעותי והמהותי ביותר, ואנחנו מתכוונים לדון בפרק הזה בכובד ראש ולהקדיש לו את כל הזמן הנדרש על מנת ללמוד אותו יחד ולהכין אותו לקריאה השנייה והשלישית באופן מיטבי.

גלעד קריב: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה חשובה לכשעצמה, חלק גדול ממערכת היחסים בין רשויות השלטון לבין אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל מוסדרת לא באמצעות חקיקה ראשית ואפילו לא באמצעות תחיקה, אלא באמצעות רגולציה, אסדרה של משרדי הממשלה השונים ושל רשויות השלטון השונות.

גלעד קריב: ודומני שכולנו, נציגי אופוזיציה כנציגי קואליציה, נציגי הסיעות השונות שמרכיבות את הקואליציה – כולנו מכירים באחריות שלנו ושל הרשות המבצעת להבטיח שהרגולציה במדינת ישראל משיגה את מטרותיה ומעניקה תמיכה ליעדים ולאינטרסים שמעוגנים גם בחקיקה וגם במדיניות הממשלה הנבחרת.

גלעד קריב: קיימים בוודאי ויכוחים איך להבטיח את איכותה של הרגולציה.

גלעד קריב: חלק מהוויכוחים והדיונים האלה יבואו לידי ביטוי בשיג ושיח שלנו בוועדה, אבל אני מקווה שתמיד נשים לנגד עינינו את ההכרה המשותפת לכולנו בצורך להבטיח שהרגולציה תהיה מספקת, באותה נשימה לא עודפת ומיותרת, איכותית, מתאימה לצורכי החברה והמשק, ומשקפת בסופו של דבר גם ערכי יסוד וגם אינטרסים ציבוריים וגם צרכים משקיים.

גלעד קריב: ואני בטוח שאם נשים את ההכרה המשותפת הזאת לנגד עינינו, גם אם נגיע לטונים גבוהים בוועדה, וגם מזה לא צריך לחשוש, אז בסופו של דבר נצלח את מלאכת התקנת הפרק הזה בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: הדיון הזה מתנהל בצל הסכמה קואליציונית, וחשוב להזכיר את זה.

גלעד קריב: ההסכמה הקואליציונית הזאת גלגלה לפתחנו את הרצון של הממשלה ושל הקואליציה לקדם את הכנת הפרק הזה לקריאה השנייה והשלישית, ואנחנו פועלים, לפחות חברי הקואליציה בוועדה – אני מניח שפועלים בצלה ומכוחה של אותה הסכמה קואליציונית.

גלעד קריב: ובאותה נשימה חשוב לי לומר שאנחנו נעשה את מלאכתנו כוועדה.

גלעד קריב: ההסכמה הקואליציונית היא איזה הסכמה בסיסית, עקרונית, הסכמת מטא שחולשת על התוצר הסופי, אבל את הפרטים אנחנו נגבש בתהליך עבודה סדור של הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונעסוק בדברים.

גלעד קריב: דברים ייעשו גם כאן בחדר הוועדה, וגם מכוח ההסכמה הקואליציונית נעשה את הדברים גם מתוך שיג ושיח בקרב נציגי הקואליציה וסיעות הקואליציה.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שבדיון החשוב הזה ישתתפו גם חברים וחברות שמייצגים את סיעות האופוזיציה.

גלעד קריב: יש כאן מספר סיעות אופוזיציה, שלמרות שנכון להיום אין להם זכות הצבעה בוועדה, ואני מקווה שהדבר ישתנה בתקופה הזאת, בפתח המושב, מכוח הבנות והסכמות, עדיין אני שמח שיש סיעות אופוזיציה שנציגיהן מקפידים להגיע לדיונים גם ללא זכות הצבעה, ואני מקווה שגם יתר סיעות האופוזיציה תנהגנה כך.

גלעד קריב: הדיון הזה הוא באמת דיון אסטרטגי וחשוב, וקולותיה של הקואליציה בהקשר הזה צריכים להישמע, אבל גם קולות - - -

אורי מקלב: קולותיה של האופוזיציה, התכוונת.

גלעד קריב: אני אומר לא קול אחד של הקואליציה, אלא הקולות השונים של הקואליציה ביחס להצעה הזאת צריכים להישמע, ובאותה מידה, וחשובים לא פחות אלה גם הקולות של חברי האופוזיציה.

גלעד קריב: ומכאן אני באמת מפנה קריאה לסיעות האופוזיציה ליטול חלק בדיון החשוב הזה.

אביר קארה: ולהצטרף לקואליציה.

גלעד קריב: זה אתה כסגן שר, אתה תציע להם בהמשך.

גלעד קריב: כשם שחשוב בעיניי השתתפותה של האופוזיציה, אני תמיד רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל במיוחד בדיון הזה לשמיעת קולם של ארגוני החברה האזרחית לגווניהם, קולה של האקדמיה, קולם של אנשי השירות הציבורי שסיימו את תפקידם, אבל עדיין מעורבים בעשייה הציבורית.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת היא באמת סוגיה עקרונית, ואני בהחלט מזמין את נציגי החברה האזרחית וגורמים נוספים בעלי עניין ובעלי יכולת לתרום לדיון להשמיע את קולם, לעשות את זה הן על ידי שליחת ניירות עמדה שיופצו בקרב חברי הוועדה, ואנחנו נדאג לעשות זאת, וכבר עכשיו קיבלנו שורה ארוכה של ניירות עמדה מפורטים ומעניינים מלא מעט גופים מן החברה האזרחית, וכאמור נפיץ את כולם בקרב חברי הוועדה, והם כמובן יימצאו פתוחים גם לעיון הציבור באתר הוועדה, וגם נקפיד במהלך הדיון שקולם יישמע.

גלעד קריב: מטבע הדברים יש גורמים רבים שרוצים להשמיע קול.

גלעד קריב: הראשונים תמיד להשמיע את קולם בבית הזה והאחרונים להשמיע את קולם הם חברי וחברות הכנסת, ורבים מהיושבים כאן מעורבים עמוקות, ולכן אני אומר מראש לנציגי החברה האזרחית שלא תמיד נוכל לאפשר לכולם להתבטא בכל עניין, בשביל זה גם יש אפשרות לשלוח עמדות בכתב, אבל נעשה מאמץ שכל ארגון שפועל בתחום הזה ויש לו מה לתרום לדיון, קולו גם יישמע.

גלעד קריב: מבחינת נהלים וסדר הדיון.

גלעד קריב: ראשית, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו עדיין בעידן הקורונה, ולכן אני אבקש מכל מי שלא מדבר שיקפיד על עטיית המסכה.

גלעד קריב: אלה כללי הבית.

גלעד קריב: אני מראש מתנצל שלא תמיד נוכל לאשר לכל המבקשים להגיע לחדר הוועדה את ההגעה.

גלעד קריב: יש כאן כללים ברורים מאוד של הכנסת ואנחנו חייבים לעמוד בהם.

גלעד קריב: כמי שמנהל כבר כמה חודשים דיון גם בעזרת מערכת הזום, הדברים נשמעים היטב גם באמצעות מערכת הזום, ואנחנו ניתן בכורה בהגעה לחדר הוועדה – חברי כנסת לא צריך לציין – לנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים.

גלעד קריב: גם כאן אני חושב שלא צריך משלחות ענק מכל משרד, חלק מהאנשים יכולים לעשות את זה דרך הזום, חלק מכאן, וככל שנוכל גם נזמין לכאן נציגים שהם לא נציגי ממשלה, כדי שיימצאו כאן.

גלעד קריב: וכפי שאמרתי, נוכחות החברה האזרחית בעיניי תמיד, אבל בדיון הזה, חשובה מאוד.

גלעד קריב: אני אסיים בתזכורת שאנחנו עוסקים השבוע בפרשת נח.

גלעד קריב: גם בראשיתה אנחנו עוסקים במעשה של בניין והקמה.

גלעד קריב: נח בונה את התיבה, גם בסופה אנחנו עוסקים בבניין מגדל בבל.

גלעד קריב: מעשה בנייה אחד הצליח וצלח, השני, אנחנו יודעים, בהתערבות שמימית בסופו של דבר לא צלח.

גלעד קריב: אני לא יודע מה היה קורה אם התיבה ואם המגדל היו צריכים להיבנות תחת משטר של אסדרה, אם זה היה מבטיח את הצלחת המעשה או את כישלונו, אבל לפחות המשימה שלנו היא לא להגיע למצב של בלבול יתר, לא למצב של הזנחת החובה הממשלתית לבצע אסדרה ראויה ולא משימה של בלבול העסוקים במעשה הבניין.

גלעד קריב: ואני מקווה שהמלאכה תצא לברכה מידיה של הוועדה.

גלעד קריב: סדר הדברים יהיה כדלקמן: אנחנו נקדיש את הדיון היום, שייחתם בשל ישיבות הסיעה באזור 13:30 – נקדיש את הדיון היום ואת הדיון ביום חמישי לדברי פתיחה, גם להצגת החוק וגם לסבב התייחסות ראשון של חברי הכנסת, שיבקשו להתייחס.

גלעד קריב: ההתייחסות הזאת תהיה מטבע הדברים התייחסות כללית.

גלעד קריב: אנחנו נאפשר גם לארגוני חברה אזרחית שיבקשו להתייחס באופן כללי למהלך הזה להתייחס.

גלעד קריב: אנחנו נבקש כמובן מנציגי החברה האזרחית להציג את הדברים בתמציתיות, ומייד לאחר הסיום של הסבב הזה, הסבב הפותח שיתפרס גם על הישיבה הבאה, אנחנו נתחיל לעבוד על סעיפי החוק.

גלעד קריב: אני מניח שנעשה את זה כבר ביום חמישי הקרוב.

גלעד קריב: אנחנו נידרש כאן לישיבות ארוכות.

גלעד קריב: צוות הוועדה כבר בקיא בעניינים, הוא לא מופתע, אבל נידרש כאן למספר מרתונים, מכיוון שהחוק הזה מגיע במסגרת חוק ההסדרים.

גלעד קריב: אנחנו ניידע מראש.

גלעד קריב: סדר הדברים והדיונים של הוועדה כבר לפניכם לשבועיים הקרובים.

גלעד קריב: מדי שבוע יתקיימו בין שניים לשלושה דיונים בפרק הזה, כדי שנצליח לעמוד בלוחות הזמנים, אז מראש תודה על המסירות ועל ההתגייסות, בטח של חברי וחברות הכנסת, אבל גם של נציגי הממשלה והחברה האזרחית.

גלעד קריב: כדרכנו נפנה עתה למשרד המציע, משרד האוצר, נבקש מהם להציג את החוק.

גלעד קריב: מטבע הדברים לא נרד כרגע לכל אחד מסעיפי החוק – את זה אנחנו נעשה בתהליך העבודה היותר קפדני ומפורט – הצגה של עיקרי החוק.

גלעד קריב: לאחר מכן אם משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים ירצו להוסיף על דברי המשרד המציע, נזמין אתכם.

גלעד קריב: שני הדוברים הראשונים מקרב חברי הכנסת, ברשותכם חבריי, בשל אילוצים נוספים של הנהלת הקואליציה וועדת הכנסת, יהיו סגן השר וחבר הכנסת איתן גינזבורג, שצריך לצאת, אז הוא יהיה הראשון, ומייד לאחריו חבר הכנסת.

גלעד קריב: בבקשה, אנחנו עוברים לנציג משרד האוצר.

אסף וסרצוג: בוקר טוב, אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

אסף וסרצוג: קודם כול, תודה רבה על הישיבה, על ההתגייסות קדימה ועל פתיח הדברים.

אסף וסרצוג: אני ממש אומר בדקה-שתי דקות כמה דברים, נפנה למאיר, ואז הכנו לכם מצגת משולבת של שלושת המשרדים כדי להציג את עיקרי החוק, ואת הסיבה שבגללה שאנחנו יושבים פה ושחשבנו שנכון להביא אותו בפני הממשלה ובפני הכנסת.

אסף וסרצוג: אני כן אתייחס בקצרה רגע רק למסגרת ואומר את הדברים הבאים.

אסף וסרצוג: קודם כול, דיברת על נח, אני לא יודע מה היה קורה אם הוא היה עושה את זה תחת רגולציה, מה שבטוח שזה היה לוקח לו הרבה יותר זמן, זה לא היה מוכן למבול כנראה ואולי הוא היה מתייאש.

מוסי רז: אולי היה מבול כי לא הייתה רגולציה.

אסף וסרצוג: אולי.

אסף וסרצוג: אולי.

גלעד קריב: ואולי את מגדל בבל היינו מצליחים לבנות דווקא בגלל רגולציה.

אסף וסרצוג: ניסיתי להתחיל בבדיחה, פחות הלך.

אסף וסרצוג: אני מבין שאנחנו - - -

גלעד קריב: הכול רגיש...

גלעד קריב: תלמד מהיושב-ראש ללכת בין הטיפות.

אסף וסרצוג: אני חושב שנקודת המוצא שבגללה הגענו לפה, ואתם תיכף תראו את זה, היא שיש בעיה, והבעיה היא לא בעיה זניחה.

אסף וסרצוג: מאיר תיכף ידבר עליה בעולם המשפטי, כי יש פה הרבה עניין של שאלות משפטיות, חוקתיות, והאיזונים ביניהם, אבל אנחנו רגע באים לפה מהצד הכלכלי, של איך המשק מתפקד.

אסף וסרצוג: ומשק זה אומר עסקים, במיוחד אגב עסקים קטנים ובינוניים, כי בסוף רגולציה זה החסם התחרותי הגדול ביותר שיש כי חברות גדולות יודעות להתעסק איתו, עם כמה שזה קשה, אבל לעסקים קטנים ובינוניים הרבה יותר קשה.

אסף וסרצוג: והדבר הזה מייצר יוקר מחיה, הוא פוגע בציבור במידה רבה, הוא פוגע בחדשנות, הוא פוגע ביזמות, והמטרה שלנו היא לתקן.

אסף וסרצוג: חשוב לבוא ולהגיד שאנחנו לא נגד רגולציה.

אסף וסרצוג: אנחנו לא חושבים שרגולציה היא דבר שלא נכון.

אסף וסרצוג: רגולציה היא דבר נדרש בכל שוק בצורה אחרת.

אסף וסרצוג: יש שווקים שבהם זה נדרש בצורה מאוד משמעותית, יש שווקים שבצורה מאוד רכה, אבל בסופו של דבר רגולציה, אנחנו מבינים את זה, זה כלי שנדרש.

אסף וסרצוג: השאלה היא איך קובעים את הרגולציה, מה המתודולוגיה, האם היא שקופה, ואיך מכמתים את כל המשמעויות שיש לרגולציה, לא רק בכסף אלא גם בשאלה איך היא תשפיע.

אסף וסרצוג: לא רק בעלות הישירה שלה, אם אני מתקין עוד משהו או פחות משהו, אלא במה זה מייצר לצמיחה של המשק.

אסף וסרצוג: וכשאנחנו ניתחנו, ואתם תיכף תראו את זה, אחד מהחסמים הכי משמעותיים שמונעים צמיחה של המשק, ודרך אגב גם פוגעים בשוויון, כי בסוף הצמיחה היא גם צמיחה שיכולה להתפרס על פני יותר עסקים קטנים ועל פני אוכלוסייה הרבה יותר רחבה, זה העולם של רגולציה שאינה מספיק מוסדרת.

אסף וסרצוג: הפתרון שאתם תראו מן הצד השני הוא לא פתרון שהגינו במוחנו הקודח, אלא הוא פרי של עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית, ואני בטוח שגם מאיר ירחיב עליה יותר, של סקירה בין-לאומית, ואתם תראו את זה.

אסף וסרצוג: לקחנו את ה-best practice שיש במדינות העולם ופשוט הבאנו אותו לפה.

אסף וסרצוג: היינו רוצים גם לעשות אותו בצורה הרבה יותר משמעותית, כמו שיש במדינות אחרות, אבל זו גרסה יותר רכה, שאנחנו מאמינים שעם השנים גם תלך ותצבור יותר מקצועיות, ניסיון וביטחון מצד הגורמים, וכך גם תהפוך להיות הרבה יותר משמעותית.

אסף וסרצוג: מה שתראו, וזה מה שננסה לשכנע אתכם היום ולהסביר לכם לאורך הליך החקיקה, זה שיש בעיה.

אסף וסרצוג: הבעיה הזאת היא בעיה מאוד מאוד משמעותית, הבעיה הזאת משפיעה על כל אחד ואחד מאיתנו כאזרחים במדינת ישראל, ויש פתרון, והפתרון הוא פתרון טוב.

אסף וסרצוג: הדבר האחרון שאני אגיד הוא שהחששות שהובאו לאורך הדרך הם מובנים, כבר שמענו הרבה מאוד טענות – אני חייב לומר שאני חושב שיש הרבה דיסאינפורמציה סביב הרפורמה הזאת, כלומר, הרבה מאוד מהטענות ששמענו לטעמנו הן טענות שפשוט לא עולות בקנה אחד עם מה שכתוב בחקיקה עצמה, אבל אנחנו מבינים שהן נובעות מחשש.

אסף וסרצוג: עזבו רגע אחד אם הטענות נכונות או לא, כי נדון בזה לעומק לאורך החודש הקרוב, אנחנו מבינים שזה מגיע מחשש שתהיה פגיעה ברגולטורים, שתהיה פגיעה בסוגיות כמו איכות סביבה ופגיעה בסוגיות בריאותיות וכן הלאה.

אסף וסרצוג: זאת לא המטרה.

אסף וסרצוג: המטרה היא לטייב.

אסף וסרצוג: המטרה היא לעשות את הרגולציה יותר טובה, כך שגם יהיה ציות יותר טוב, כך שהיא תהיה יותר אפקטיבית וכך שהיא גם תפגע כמה שפחות במי שהרגולציה מוטלת עליו.

אסף וסרצוג: נסיים בזה שנאמר שאנחנו מבינים את החששות ומבינים את הקשיים שהחקיקה הזאת מעלה, ואנחנו חושבים שיש פתרונות, יש מענים בתוכה, ואנחנו מאוד מקווים שבסוף יצא כאן תוצר שהוא תוצר טוב, כי זאת אחת מהבעיות, אולי הבעיה הכי אקוטית שיש במשק הישראלי, שפשוט קשה הרבה פעמים להסביר אותה.

אסף וסרצוג: הראל, שתיכף יציג פה, גם מוביל את הרפורמה ביבוא בוועדת הכלכלה.

אסף וסרצוג: שם קל לנו להסביר.

אסף וסרצוג: יש חסמי יבוא, אנחנו פותחים את חסמי היבוא, יהיו פה יותר מוצרים, יותר תחרות, המחיר ירד.

אסף וסרצוג: פה קשה להסביר את זה, אבל גם פה בסוף המחיר ירד, כי יהיו פה יותר עסקים, יהיה פה יותר מבחר, יהיה פה יותר מגוון, תהיה פה יותר חדשנות ותהיה פה יותר יזמות.

אסף וסרצוג: שוב, תודה רבה, ואני מקווה שנצליח לשכנע אתכם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני בטוח שכבר עכשיו לסוללת חברי וחברות הכנסת יש מה לומר, אבל הם יתאפקו רגע.

רם שפע: אנחנו השתכנענו.

רם שפע: ..

גלעד קריב: נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים, שייצג את משרד המשפטים בתהליך, מר מאיר לוין.

גלעד קריב: עו"ד מאיר לוין, בבקשה.

מאיר לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אמר את זה גם היושב-ראש וגם אסף התייחס לזה, אבל אני חושב שזאת נקודת המוצא של כל דיון ברגולציה, וכשעוסקים ברגולציה חשוב להגיד גם את המובן מאליו, והמובן מאליו הוא שרגולציה היא אבן יסוד חיונית לתפקודה של כל מדינה.

מאיר לוין: אין כלכלה וחברה מודרנית שיכולה לתפקד בלי רגולציה ומבלי רגולטורים שישמעו ויקדמו אינטרסים ציבוריים חשובים כמו בריאות הציבור, נגישות, בטיחות, איכות הסביבה ובריאות וכן הלאה.

מאיר לוין: ובדיוק בגלל זה ולאור המרכזיות של הרגולציה בחיי האזרח והכלכלה חשוב להבטיח שהיא תהיה איכותית, וצריך לייצר מנגנונים שיבטיחו עיסוק מתמיד בעדכון הרגולציה ובשיפור שלה.

מאיר לוין: רגולציה טובה יותר וחכמה יותר לא רק תוביל באופן טבעי, וזה הדגש שאולי שמים עליו את מרב תשומת הלב, אבל בעיניי זו לא צריכה להיות הנקודה המרכזית – היא תוביל להפחתה של נטל רגולטורי עודף, אבל אנחנו מאמינים שהיא גם תייצר תהליכים שידייקו את הרגולציה, ואפילו יוכלו להבטיח הגנה טובה יותר על האינטרסים המוגנים, וזו המטרה של הצעת החוק שנמצאת בפניכם.

מאיר לוין: הצעת החוק הזאת – קצת רקע על איך היא הגיעה לאן שהיא הגיעה – היא תוצר של המלצות צוות בין-משרדי של משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים.

מאיר לוין: למעשה כבר בהחלטת הממשלה מ-2014 הוטל על משרד המשפטים לסייע למשרד ראש הממשלה להכין תזכיר חוק בנושא.

מאיר לוין: השותפות שלנו, של משרד המשפטים בצוות, נבעה מההבנה שהטיפול המערכתי ברגולציה הוא חשוב לא רק בגלל התועלות הכלכליות שאסף עמד עליהן, גם בגלל החשיבות של רגולציה איכותית וההשפעות שלה על אמון הציבור, ציבור המפוקחים בפרט, על שלטון החוק ועל זכויות היסוד.

מאיר לוין: אני אגיד עכשיו גם דברים שהם מובנים מאליהם בעיניי, אבל צריך שייאמרו.

מאיר לוין: כאשר עסק קטן נאלץ להתמודד לעיתים עם דרישות רגולטוריות סותרות, או כאשר עסק קטן נדרש לשאת בעלויות כבדות כדי לעמוד בדרישות שלא מותאמות לעסק, לא בגלל הגודל שלו ולא בגלל הסיכון שהוא מייצר, או כשהוא נדרש לעמוד ברגולציה ארכאית, שנקבעה לפני עשרות שנים ולא עודכנה, מעבר לבעיה הכלכלית יש לכך השפעה ישירה על האמון של הציבור בממשל ועל הזכויות שלו.

מאיר לוין: רגולציה לא טובה מובילה לפגיעה באמון הציבור במערכות הרגולטוריות של המדינה.

מאיר לוין: וכשהציבור מאבד אמון ברגולציה, השלב הבא הוא פגיעה בנכונות לציית לרגולציה ולהפנים את ערכיה, גם כשהיא חשובה ונדרשת, וזה דבר שאנחנו שומעים בשיח.

מאיר לוין: כשהרגולציה לא טובה אדם אומר שהוא מפסיק להאמין ברגולציה, הוא מפסיק להאמין ברגולטורים, הוא מפסיק להאמין שמישהו חושב באופן רציני איך הרגולציה צריכה להשיג את מטרותיה, והמדרון הזה הוא חלקלק ומסוכן.

מאיר לוין: הניסיון שלנו במחלקה למשפט כלכלי בייעוץ וחקיקה עם רגולציה הוא יומיומי.

מאיר לוין: מגיעות אלינו מדי יום הצעות חוק, טיוטות של תקנות, כללים, הנחיות וחוזרים רגולטורים בכל התחומים: תחבורה, אנרגיה, כלכלה, הגנת סביבה, פיננסים, תקשורת ועוד ועוד.

מאיר לוין: אנחנו מעורבים גם במרבית העתירות נגד רגולציה ונגד רגולטורים בתחומים האלה.

מאיר לוין: זאת ליבה עשייה מרכזית אצלנו.

מאיר לוין: אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, שמתוך העשייה הזאת, ההתרשמות שלנו היא שאומנם הרגולציה עשתה כברת דרך מאוד משמעותית מאז החלטת הממשלה בשנת 2014, אבל גם שיש עוד הרבה מה להשתפר.

מאיר לוין: זיהינו במסגרת הטיפול שלנו השוטף בסוגיות משפטיות שנוגעות לרגולציה, לרבות סוגיות משפטיות שנוגעות לתהליכי ה-RIA, הליכי הערכת השפעות הרגולציה – אנחנו סבורים ביחד עם שני משרדי המטה האחרים שיש צורך בקפיצת מדרגה משמעותית של הרגולציה במדינת ישראל, ובעיקר נדרש שיפור מאוד רציני בתהליכי הגיבוש של הרגולציה.

מאיר לוין: שני דגשים לפני שאני מעביר הלאה את השרביט.

מאיר לוין: הדגש הראשון, ואמר את זה אסף, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש.

מאיר לוין: רשות הרגולציה ועקרונות הרגולציה הם לא המצאה ישראלית.

מאיר לוין: רבים ההסדרים, שמוצעים כאן במסגרת הצעת החוק, שמבוססים במידה רבה על המלצות ה-OECD, גם המלצות שהן רוחביות לכלל המדינות וגם המלצות קונקרטיות למדינת ישראל במסגרת דוחות שנכתבו.

מאיר לוין: צריך לדעת עוד דבר, וזה חלק מהשיח שהתנהל לטעמי בצורה לא נכונה.

מאיר לוין: הגופים האלה, גופי הבקרה על רגולציה, לא נועדו בשום פנים ואופן להחליף את הרגולטורים בעבודה שלהם.

מאיר לוין: המטרה של הגוף הזה הוא לייעץ לגופים הרגולטוריים ולפעול לשיפור המערכת הרגולטורית באמצעות ייעוץ ובקרה, תוך פרסום לציבור של דוחות הבקרה שלהם.

מאיר לוין: גם ההסדר שמובא בפניכם, המומחיות בתחומי התוכן המקצועיים הספציפיים, כמו סביבה ואנרגיה, הייתה ותיוותר של הרגולטורים בלבד.

מאיר לוין: לרשות הרגולציה תהיה - - -

גלעד קריב: עו"ד לוין, סליחה שאני קוטע אותך.

גלעד קריב: חברים, אנחנו כאן בסיטואציה שקשורה בנוהלי הקורונה של הכנסת.

גלעד קריב: עוד ועוד חברי כנסת נכנסים, ואנחנו שמחים.

גלעד קריב: מבלי לקבוע מסמרות לדיונים הבאים, הגיעו לפה הרבה נציגי משרדי ממשלה ונציגי ארגונים אזרחיים.

גלעד קריב: אני כבר מודיע לדיון ביום חמישי שרק מי שיקבל את הזמנת מנהל הוועדה יוכל להגיע לכאן, היתר יהיו איתנו באמצעות הזום.

גלעד קריב: אני לא רוצה לבקש מנציגי ממשלה לצאת – יש פה מספר נציגים מכל משרד – אבל גם לא מנציגים של ארגוני החברה האזרחית שנמצאים.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש תוך התנצלות, אם יש פה חברים וחברות מהלשכות שלנו, שיכולים גם לראות את הדיון הזה בערוץ, אני ממליץ ראשית שעוזרים ועוזרות פרלמנטריים יראו את הדיון מחוץ לחדר, כדי שאנשים שהטריחו את עצמם לבוא לא יצטרכו לצאת, יש להם פחות מקום לראות את זה בבניין.

גלעד קריב: יש איתנו עוזרים ועוזרות.

גלעד קריב: עוד פעם, עוזרים ועוזרות פרלמנטריים.

גלעד קריב: אני מתנצל בפני העוזרים והעוזרות, אבל לכם יש פה חדרים לשבת ולראות את הדיון בנוחות, מה שאין לנציגים החיצוניים.

גלעד קריב: אני שב ואומר: מהדיון הבא, לצערי בגלל הקורונה, מי שאין לו הזמנה להגיע לחדר הדיונים, יצטרך לעשות זאת בזום.

גלעד קריב: אני אומר גם למשרדי הממשלה.

גלעד קריב: אני חושב שבחדר די בנציג אחד לכל משרד ורשות ממשלתית, היתר יכולים להיות בזום.

גלעד קריב: ככה אנחנו עושים עם משרד הבריאות כבר חודשים רבים בענייני הקורונה.

גלעד קריב: שוב התנצלותי.

גלעד קריב: מר לוין, בבקשה.

מאיר לוין: אולי דגש אחרון בעניין הזה.

מאיר לוין: אנחנו עוסקים בתהליכי רגולציה ושיפור של תהליכי רגולציה.

מאיר לוין: אני רוצה לומר מילה על התהליך של גיבוש הרפורמה הזאת, כי נטענו טענות שאולי מדובר בשליפה מן המותן.

מאיר לוין: אני אומר לכם שאני מלווה הרבה מהרפורמות הכלכליות שמגיעות לשולחן הוועדות בכנסת, לרבות במסגרת חוק ההסדרים הזה.

מאיר לוין: אני יכול להעיד מקרוב שנעשה פה תהליך מקצועי, יסודי, רציני וממושך.

מאיר לוין: התהליך החל בסקירה משווה שמשרד המשפטים הכין של חקיקת מסגרת לרגולציה במדינות שונות.

מאיר לוין: צוות רגולציה של שלושת המשרדים קיים עשרות ישיבות על ההסדרים שמופיעים כיום בהצעת החוק.

מאיר לוין: פורסם קול קורא שמזמין את הערות הציבור ומשרדי הממשלה בנושאים שבהם עוסק החוק.

מאיר לוין: אני הופתעתי.

מאיר לוין: אני מוכרח לומר שאני הופתעתי.

מאיר לוין: כשמדברים על רגולציה הרבה פעמים זה נושא שנתפס כמשמים, אבל מסתבר שזה מעסיק הרבה מאוד אנשים, וכנראה בצדק.

מאיר לוין: קיבלנו יותר מ-60 ניירות עמדה.

מאיר לוין: 400 עסקים בחרו להשיב לסקר שהצוות פרסם.

מאיר לוין: התקיימו עשרות פגישות עם מגיבים ומי שביקשו להיפגש.

מאיר לוין: הצוות נפגש עם משרדי הממשלה, עם רגולטורים, עם נציגי המגזר העסקי, עם ארגוני חברה אזרחית, עם אנשי אקדמיה שעוסקים ברגולציה ועוד ועוד.

מאיר לוין: אומרים שאין טוב ממראה עיניים, אז הצוות גם ירד לשטח.

מאיר לוין: הוא סייר במפעלים, הוא סייר בעסקים, בעיקר עסקים קטנים.

מאיר לוין: הצוות ארגן כנס נרחב מאוד, שכלל הרצאות ושולחנות עגולים בנושא החקיקה.

מאיר לוין: השתתפו שם מאות נציגים מהציבור ומהממשלה.

מאיר לוין: וביולי השנה פרסם הצוות את דוח ההמלצות שנמצא בפניכם ופירט בצורה מאוד מפורטת את הכשלים שזיהו במערכת הרגולטורית בישראל, את ההשלכות של הפגמים האלה, את ההמלצות לפעולה, את הרקע להן, את החלופות שנשקלו, את ההסדרים שמקובלים באותם תחומים בעולם.

מאיר לוין: ההמלצות האלה של הצוות תורגמו, לאחר שיח ממשלתי בתוך הממשלה, שיח מאוד משמעותי שהיה על החלטת הממשלה בליל התקציב, שהיא הבסיס לחוק שבפניכם.

מאיר לוין: אני יכול להגיד שכל אחד מהמשרדים שלקח חלק בצוות, ובזה אני מסיים, כולל משרד המשפטים, הביא את המומחיות שלו, את הניסיון שלו, באופן שהביא בעיניי להסדר שהוא מאוזן ונכון.

מאיר לוין: כמובן יש עוד הרבה פרטים שאפשר וצריך לשוחח עליהם.

מאיר לוין: אני מאמין שההסדר הזה יכול לשפר באופן מאוד משמעותי, ובאופן אפילו דרמטי, את איכות הרגולציה בישראל, ואני מבקש לאחל לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת דיון פורה ומועיל בסוגיה החשובה הזאת של רגולציה במדינת ישראל.

מאיר לוין: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: ברשותכם, חבר הכנסת איתן גינזבורג צריך לצאת למשימותיו הרבות בבית הזה.

גלעד קריב: וכמי שהיה מאוד מעורב בשלבים הטרום קריאה ראשונה, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: אני אעשה את זה קצר.

איתן גינזבורג: אני מודה לך על החריגה מסדר-היום.

איתן גינזבורג: ראשית, אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן.

איתן גינזבורג: יש בעיה בישראל וטוב שמביאים את פתרונה, או שמנסים להביא פתרון לשולחן.

איתן גינזבורג: לצערי זה מגיע בחוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: נראה לי שהחוק הזה, היה ראוי לו להיות בהליך סדור, ב-due process מלא, אבל אנחנו במגבלות קואליציה ואנחנו מכבדים את השיטה ואת התהליך.

איתן גינזבורג: בהחלט יש בישראל עודף רגולציה ועודף ביורוקרטיה, והנטל על האזרחים הוא כבד, הוא כבד מדי, ועל כך אני חושב שאין מחלוקת.

איתן גינזבורג: גם אין מחלוקת חשובה שתהיה רגולציה על חיינו, אחרת היינו במערב פרוע.

איתן גינזבורג: טוב שיש רגולציה, זה דבר מבורך, זה דבר שמגן על האזרחים, זה דבר שמגן על האזרח הפשוט, זה דבר שמיטיב עם חיינו, מציל חיים אפילו לעיתים, אבל צריך לעשות את האיזון איפה הרגולציה נדרשת ואיפה היא מכבידה ומיותרת, ולעתים אנחנו נוטים להוסיף לעצמנו עוד ועוד רגולציות מתוך רצון לסתום כל חור אפשרי בחיים, ואין אפשרות לסתום כל חור אפשרי בחיים וליצור חיים מושלמים בהקשרים האלה.

איתן גינזבורג: וצריך במקרה הזה גם לעשות מה שנקרא "ניהול סיכונים" ביחס לחיים שלנו.

איתן גינזבורג: זה לא סוד, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, שהייתי מבין חברי הכנסת שהיו פעילים לפני הקריאה הראשונה ביחס לחוק הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לשפר את הרגולציה, אבל לא הסכמנו שהדבר הזה יהיה באופן פזיז וחפוז ובאופן שאינו הכרחי.

איתן גינזבורג: אני שמח שהגענו לפשרה טובה יחד עם סגן השר ועם משרדי הממשלה ביחס לחוק הזה עוד בטרם קריאה ראשונה.

איתן גינזבורג: התפקיד שלנו פה בוועדה, אדוני, בהובלתך, במנהיגותך, לפעול כדי שגם החוק הזה, שיעבור בחוק ההסדרים, וגם החוק המשלים, שהתחייבנו שיעבור עד סוף המושב, ייטיבו עם עולם הרגולציה, יאזנו בין האינטרסים השונים, יורידו את הנטל הרגולטורי וישפרו את החיים של האזרחים כולם.

איתן גינזבורג: אני מצטער שאני נאלץ לעזוב.

איתן גינזבורג: אני בקיא בחוק.

איתן גינזבורג: אני אצטרף במהלך הדיונים.

איתן גינזבורג: אני מודה לך על הזמן.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

גלעד קריב: תודה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להודות גם לחברי מוסי רז ולחברי הכנסת אלון טל ורם שפע, שהיו מאוד מאוד שותפים בכל ההליכים לפני הקריאה הראשונה.

איתן גינזבורג: אני מודה להם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו נחזור ברשות חברי וחברות הכנסת להצגה של עיקרי החוק.

גלעד קריב: בעקבות דבריו של איתן גינזבורג גם נשמח לשמוע מכם, כפי שעשינו ביתר פרקי חוק ההסדרים בוועדה הזאת, מדוע לשיטתכם הפרק הזה ראוי היה להיכלל בחוק ההסדרים ולא להגיע לתהליך חקיקה רגיל.

גלעד קריב: מי מציג את המצגת?

גלעד קריב: בבקשה.

הראל שליסל: אני רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

אסף וסרצוג: אנחנו נתייחס לשאלה שלך בהמשך.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: הצטרפו אלינו חברי הכנסת יום טוב כלפון וחברת הכנסת גבי לסקי.

הראל שליסל: אמרו פה הרבה דברים חשובים לפניי, אני אשתדל לא לחזור ולגשת ישר לנקודה.

הראל שליסל: ננסה להציג קצת את התהליך המסודר, גם התהליך המתודולוגי של המחשבה, איך בכלל נבנית הרפורמה הזאת ומתוך איזו מוטיבציה.

הראל שליסל: נתחיל בשקף שאנחנו מאוד אוהבים להראות, אנחנו מאוד לא אוהבים את מה שהוא אומר.

הראל שליסל: זה שקף שמדבר על פער התוצר לנפש בין ישראל למדינות ה-OECD.

הראל שליסל: הקו הכחול מראה את רמת התוצר לנפש בישראל, והקו הירוק, מעליו, זה רמת התוצר לנפש במדינות ה-OECD, התוצר הממוצע.

הראל שליסל: אני מניח שרובכם יודעים שתוצר לנפש זה מדד בסיסי לרמת החיים.

מוסי רז: זה מותאם כוח קנייה?

הראל שליסל: הכול פה מותאם כוח קנייה.

הראל שליסל: אתה רואה "מחירים שוטפים PPP"?

הראל שליסל: תמיד אנחנו עושים את זה, זה נתונים של ה-OECD.

הראל שליסל: התוצר לנפש משקף מה רמת החיים הממוצעת בישראל לעומת המדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, גם בהקשר של כלכלה וגם בהקשר של רגולציה.

הראל שליסל: נדבר על זה עוד מעט.

הראל שליסל: מה שרואים ישר בגרף הזה, לא רק שהפער קיים ולא נסגר, תסתכלו מה קורה החל משנת 2014.

הראל שליסל: כלומר בין 2004 ל-2014 היו רפורמות במשק, פער התוצר התחיל להצטמצם וישראל קצת שיפרה את מצבה, אבל איפשהו בין 2014 להיום המצב הולך ומחמיר.

הראל שליסל: כלומר צריך להסתכל לא רק על הפער, אלא גם על המגמה.

הראל שליסל: המגמה מדאיגה, וזה נתון שבסוף כולנו מרגישים אותו בכל מיני צורות כאזרחים.

הראל שליסל: עוד דרך להסתכל על המצב בישראל, זה טיפה לעשות drill down, וזה להסתכל על רמת הפריון.

הראל שליסל: רמת הפריון בסוף זה כמה עובד בישראל מפיק תוצר.

הראל שליסל: זה יכול להיות או במונחים של שעת עבודה או במונחים של סך העובדים.

הראל שליסל: יש כל מיני דרכים להסתכל על זה.

הראל שליסל: איך שלא נסת

הראל שליסל: כל על זה פער הפריון בין ישראל, שזה בבר הצהוב, לעומת ה-OECD, הוא סדר גודל של 20%.

הראל שליסל: זאת אומרת, 20% פחות תפוקה בישראל, וזה לא בגלל שהעובדים הישראלים פחות טובים.

הראל שליסל: הפריון אגב אני לא מחדש, אני מניח שזה אחד האתגרים הגדולים במשק.

הראל שליסל: ניגע קצת בגורמים עיקריים לפערי הפריון.

הראל שליסל: נושא כמובן מאוד מוכר זה הסיפור של ההון האנושי, שילוב של כל מיני אוכלוסיות בשוק העבודה, רמת ההשכלה, הנושא של תשתיות, שחלקו גם מטופל בצורה משמעותית בחוק ההסדרים, למשל הנושא של המטרו, הנושא של היעדר תחרותיות.

הראל שליסל: היעדר תחרותיות פוגע ברמת הפריון.

הראל שליסל: הנושא שאיתו אנחנו רוצים להתעסק עכשיו, והוא מאוד מאוד מג'ורי בכל מה שקשור לפער הפריון, זה נטל הרגולציה, ועל זה נדבר במהלך הדיונים הקרובים.

רם שפע: דיברת על רמת השכלה, רק תסביר איך זה פוגע בפריון.

הראל שליסל: נגענו פה בנקודות.

הראל שליסל: יש עוד גורמים לפער הפריון.

הראל שליסל: בוודאי כאשר יש עובדים עם השכלה טכנולוגית או השכלה פחות רלוונטית לשוק העבודה, מן הסתם הפריון שלהם יהיה פחות.

הראל שליסל: נראה מה מצבנו בעולם הרגולציה.

הראל שליסל: כולם מדברים על זה שחווים את הרגולציה בישראל שהיא לא יעילה, מכבידה.

הראל שליסל: יש כל מיני ביטויים שאנשים אוהבים להגיד, אבל אנחנו אוהבים בסוף לחזור כמה שאפשר לנתונים.

הראל שליסל: פה אתם רואים נתון השוואתי שעשה ה-OECD, אנחנו לקחנו את הגרף הזה מה-OECD, ופה אפשר לראות את איכות הרגולציה בישראל בהשוואה בין-לאומית.

הראל שליסל: ישראל זה הקו האדום מצד שמאל, ומדינות ה-OECD זה הבר הצהוב.

הראל שליסל: המדינות הכחולות, נחזור אליהן בהמשך ההצגה, זה המדינות שכאשר אנחנו רוצים להתעסק עם נושא הרגולציה, אנחנו מנסים להסתכל עליהן.

הראל שליסל: יש פה את בריטניה, את קנדה, קוריאה, ארצות-הברית, גרמניה – מדינות מכל מיני סוגים, יותר מדינות רווחה, פחות מדיניות רווחה, אבל המשותף לכולן היא שאיכות הרגולציה שבהן היא משמעותית יותר גבוהה - - -

גבי לסקי: יש פה את מקסיקו, שהיא המדינה השנייה באיכות הרגולציה, מצד שני המדינה האחרונה בפריון.

הראל שליסל: זו הערה חשובה.

הראל שליסל: אנחנו נוהגים באוצר, כשאנחנו מסתכלים על גרפים השוואתיים – לכל מדינה ספציפית תמיד יכול להיות סיפור, ולכן שווה לנסות ולראות את התמונה הכוללת.

אביר קארה: שווה לראות איפה מקסיקו הייתה לפני שהיא עשתה רפורמות מסוימות, מקסיקו ופורטוגל, ואיך הן הגיעו - - -

גבי לסקי: ועדיין הפריון במקום האחרון.

אביר קארה: זה יותר גבוה ממה שהם היו בעבר.

אלון טל: איך זה שמדינת ישראל נכנסה למועדון היוקרתי של 20 המדינות הגבוהות מבחינת תל"ג לנפש לעומת הנתונים העצובים שהצגת לנו?

אלון טל: זה לא מסתדר.

הראל שליסל: עדיין רמת התוצר לנפש היא לא נמוכה, אבל הפער מהממוצע זה הנתונים שראית.

אביר קארה: גם בנתונים שהוא ראה לא התייחסו - - -

גלעד קריב: חברים.

גלעד קריב: מכובדיי.

קריאות: - - -

מוסי רז: מה לגבי הפער מהחציון?

גלעד קריב: חברים וחברות, כדי שההצגה לא תהיה ארוכה, נחליט שאם יש שאלות קונקרטיות לגבי כל שקופית, ודאי חברי הכנסת יכולים לשאול.

גלעד קריב: אם אנחנו מתחילים את ההצגה של תפיסת העולם שלנו, תמתינו, עוד מעט אנחנו עוברים אל חברי וחברות הכנסת.

הראל שליסל: אני רק אשלים.

הראל שליסל: אני מציע לא להסתכל על מדינה ספציפית, אלא להסתכל על התמונה.

הראל שליסל: אני חושב שהתמונה די ברורה.

הראל שליסל: זה משקלל כל מיני היבטים ברגולציה.

הראל שליסל: חשוב להגיד, דיבר על זה קודם גם אסף, רגולציה זה משהו שהרבה פעמים קצת קשה לתפוס, הוא נוגע בהרבה מאוד דברים.

הראל שליסל: כשאנחנו עושים רפורמה ביבוא, אנחנו יודעים להגיד שצריך לתקן את התקינה, להתאים אותה לסטנדרט האירופי.

הראל שליסל: אחת הבעיות ברפורמות ברגולציה, שכולם מבינים שיש בעיה ונורא קשה למצוא את הפתרון ונורא קשה לגעת בו.

הראל שליסל: אז גם במדדים לפעמים זה יותר מאתגר.

הראל שליסל: בכל המדדים אגב, גם במדדי עשיית עסקים התמונה היא די דומה.

הראל שליסל: איפה פוגשות אותנו ההשפעות של הרגולציה, שאני אקרא לה, "הלא יעילה" בישראל?

הראל שליסל: קודם כול בהיבטים הכלכליים.

הראל שליסל: מה שדיברנו קודם על רמת הפריון, רמת התחרות, אבל זה לא רק היבטים כלכליים, וזה חשוב מאוד להגיד.

הראל שליסל: קודם כול, יש לנו פגיעה באמון הציבור וביכולת שלו להתנהל.

הראל שליסל: תחשבו על עסק שפועל – הרבה מאוד עסקים בישראל ידעו להגיד לכם את זה, אולי גם בעלי עסקים שהשתתפו בדיון, אולי אנשים שקצת יצא להם מניסיונם, לבעל עסק מאוד קשה לשמור על החוק בישראל.

הראל שליסל: גם אם הוא רוצה, הוא רוצה להיות בסדר, נורא קשה, כי כל הזמן ההוראות משתנות, ההוראות משתנות רטרואקטיבית, ההוראות הרבה פעמים סותרות.

הראל שליסל: בסוף בעל עסק שרוצה להיות בסדר – לא כולם מנסים להיות לא בסדר, הרוב דווקא מנסים להיות בסדר – מאוד קשה לו.

הראל שליסל: דבר שני, זה איכות הרבה פעמים נמוכה של תהליכי הממשלה, כשתהליך הוא לא דיגיטלי, הוא לא שקוף, הוא לא סדור, הוא נעשה בשליפים, וברוב הפעמים הוא גם יהיה תהליך פחות איכותי, ואז גם הגנת הסביבה תהיה פחות טובה, וגם בריאות הציבור יכולה להיפגע.

הראל שליסל: כלומר, לא צריך להסתכל על טיוב הרגולציה רק מהמקום הכלכלי שלה.

הראל שליסל: זה נכון שאנחנו כאוצר ודאי רואים את הנושא הכלכלי, ואנחנו לא מסתירים את זה, כאבן משמעותית, כנדבך משמעותי, אבל ודאי שיש פה נדבכים סופר משמעותיים שיכולים גם ליהנות - - -

מוסי רז: הראל, שמתי לב שבמדד הרגולציה אנחנו לפני מדינות "פרימיטיביות" כמו הולנד, דנמרק, פינלנד.

גבי לסקי: איסלנד.

הראל שליסל: יש פה מגוון מדינות.

הראל שליסל: לכן אני אומר שצריך להסתכל - - -

מוסי רז: מה המצגת הזאת קשורה לחוק?

גלעד קריב: מוסי, סליחה.

מוסי רז: אמרתי לך את זה כבר לפני חודשיים.

גלעד קריב: אז לא הצלחת לשכנע.

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, כנראה לא הצלחת לשכנע אותו גם לפני חודשיים.

מוסי רז: אז סירבתי לצפות.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: נאמנה עלינו - - -

אביר קארה: חבר הכנסת מוסי רז אמר שאין חולק שצריך לטפל ברגולציה הישראלית.

מוסי רז: נכון.

גלעד קריב: חברים, היו יכולות להיות פה שלוש מצגות, אבל הם עשו שיפור רגולטורי והביאו מצגת אחת, אז הכול בסדר, נסיים את המצגת.

גלעד קריב: רק מכיוון שאנחנו יודעים את העמדות, נמהר, חשוב שנשמע את חברי הכנסת.

הראל שליסל: רק נגיד ונסכם שהפער בין ישראל לממוצע ה-OECD הוא סדר גודל של 75 מיליארד על פני עשור.

הראל שליסל: זה נתון שדיברנו עליו, מכירים אותו, הוא גם פורסם בדוח.

הראל שליסל: זה מה שאנחנו יכולים להרוויח כמשק אם נצמצם את הפער מול מדינות ה-OECD.

הראל שליסל: פה יש סיכום של התועלות שאנחנו רואים – דיברנו על זה.

הראל שליסל: עוד רגע נצלול לחוק, זה היה רגע הצגה מלמעלה – גם תועלות בהיבטים הכלכליים כמובן, שזה הוודאות, הפריון, התחרות ויוקר המחיה, אבל גם תועלות במובן היותר אזרחי, הציבורי, שזה גם הגנה על האינטרסים של הציבור, יותר שקיפות, היכולת של עסקים לעמוד בחוק, וגם חיזוק בקרה של הציבור, ארגוני החברה האזרחית והכנסת על עבודת הממשלה.

הראל שליסל: כשתהליך הוא יותר שקוף, גם הכנסת יכולה להתערב יותר, גם ארגוני החברה האזרחית יכולים להביע את דעתם יותר, כי התהליך הוא ציבורי, כולם יודעים מה קורה, זה לא נעשה במחשכים.

עמיחי פישר: תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת, אני אצלול ישר.

עמיחי פישר: אני ראש אגף הרגולציה במשרד ראש הממשלה.

עמיחי פישר: טיפה קצת על הרקע, כי כמו שגם אמר מאיר לוין זה לא מהלך של החוק הספציפי הזה ולא של המהלך הכללי של הממשלה שמתחיל פה פתאום ב-2021 בחוק ההסדרים, אלא יש תשתית בממשלה שכבר נבנית תקופה ארוכה, ובתהליך ההתפתחות זה שלב מאוד מתבקש.

עמיחי פישר: יש שתי נקודות התחלה: האחת זה הכניסה שלנו ל-OECD, שזה היה תנאי מחייב לייצר תשתיות לרגולציה טובה, לעגן את חובת ה-RIA.

עמיחי פישר: מדינת ישראל אז, ב-2010, קצת לפני, לא בכלל חשבה על רגולציה כאירוע מקרו, זה היה מין אירוע כזה שאף אחד לא מבין על מה מדובר, זה אירוע של כל מיני פקידים במשרדים.

עמיחי פישר: לא חשבו על זה בכלל כאירוע דרמטי.

עמיחי פישר: מה שהעלה את זה יותר לתודעה הציבורית זה המחאה החברתית, ובדוח טרכטנברג זיהו שני דברים שמלווים גם את השיח ומלווים גם את החשיבה, מצד אחד הקשר בין רגולציה ליוקר המחיה, והדבר שמאחורי זה, שיש ואקום.

עמיחי פישר: לא חוסר, לא ליקויים, יש ואקום בתשתיות הממשלה בעשיית רגולציה.

עמיחי פישר: כשכל אחד עושה מתוך האינטואיציה שלו, מתוך ההבנה המסוימת שלו, מהזווית המסוימת שלו, ואין ראיית מקרו, נוצרת רגולציה לא טובה, וממילא גם אותו קשר ליוקר המחיה.

עמיחי פישר: זה הבסיס.

עמיחי פישר: הבסיס הוא שאלה של תשתיות רגולציה ועל זה גם נבנית קומת הנטל העודף.

עמיחי פישר: ואז התחילה לחלחל ההבנה שרגולציה זה מקצוע.

עמיחי פישר: כמו שמי שיודע או שיודעת לבשל זה לא אומר שהוא יודע לנהל מסעדה, כי זו מערכת הרבה יותר מורכבת, גם כל עולם מקצועי ספציפי לא אומר ידיעה לעשות רגולציה שכוללת בתוכה עוד הרבה מאוד שאלות אחרות וצריך לפתח את זה מראיית מקרו, את הרגולציה כמקצוע, וזה התחיל אז סביב המחאה החברתית ודוח טרכטנברג.

עמיחי פישר: ב-2014 הבאנו את החלטת הממשלה הראשונה שעיגנה שני עוגנים שמשקפים את אותה מורכבות: האחת, חובת ה-RIA, שהתכלית שלה היא לייצר רגולציה טובה; ותוכנית החומש להפחתת נטל רגולטורי, לבחון את כל העבר ולנקות רגולציה עודפת או עלויות עודפות ולשפר את הרגולציה.

עמיחי פישר: באותה נקודת זמן גם התחילה להיווצר המערכת המוסדית, הרבה תקנים שניתנו למשרדים למדיניות רגולציה, תורה, הכשרות, בין אם זה לאותם אנשים, בין אם זה למשרדים, התחיל להיווצר סיסטם.

עמיחי פישר: ב-2017 ה-OECD הגיע ועשה עלינו דוח ספציפי, ואז ב-2018 ההחלטה, אולי דור 2, שמיקדה את הרגולציה, חידדה את העולם של תפיסה של רגולציה חכמה.

עמיחי פישר: יש שם בהחלטה, בפתיח שלה, אבני דרך לרגולציה חכמה.

עמיחי פישר: במהלך הדיונים עשינו הרבה שולחנות עגולים בממשלה ועשינו סקר בכל דיון ושאלנו אותם: מי חושב שאבני היסוד לרגולציה טובה נכונים?

עמיחי פישר: אז הציונים היו מאוד גבוהים.

עמיחי פישר: מי חושב שזה קורה?

עמיחי פישר: הציונים היו מאוד נמוכים.

עמיחי פישר: יש אפילו הכרה, בסוף גם בתוך גופי הממשלה, אפילו אצל הרגולטורים, שיש פער בין מה שאנחנו רוצים לאיך שבסוף המערכת הרגולטורית עובדת.

עמיחי פישר: ההחלטה ב-2018 לא הוסיפה עוד משימות חדשות, היא התחילה למסד את המערכת, את התפקיד של המובילים, למסד אותנו במשרד ראש הממשלה, כגוף שעושה בקרה מאוד מאוד רכה.

עמיחי פישר: לא היו לה שום שיניים, והיא הקימה את הצוות שהביא את ההמלצות לכאן, "צוות רגולציה חכמה", לבחון גם סוגיות מערכתיות, מתוך הבנה שזה לא רפורמה ספציפית ביבוא, צריך ראייה מערכתית.

עמיחי פישר: אלה כמה מילים על ההיסטוריה.

עמיחי פישר: אז נבנה אותו צוות, ואף על פי כן, למרות שהמערכת הזאת מתפתחת לא מעט זמן, בעיות היסוד בעינן עומדות.

עמיחי פישר: יש יותר תפיסה בתרבות הארגונית של הממשלה שרגולציה זה יותר מורכב וצריך לעשות איזונים, אבל בעיות היסוד נמצאות.

עמיחי פישר: תהליכי הרגולציה, האופן שבו הם נעשים הוא לא מספיק טוב.

עמיחי פישר: ואני אפילו לא מדבר מה נכון שיהיה מבחינת ההתערבות במשק.

עמיחי פישר: זה אפילו לא שאלה אידיאולוגית.

עמיחי פישר: אני יודע שמעורבת פה הרבה השאלה האידיאולוגית, זו אפילו לא בעיה בשאלה האידיאולוגית, אלא האם באמת הפתרון שאני מביא לבעיה יפתור את הבעיה או שהוא יוצר בעיה במקום אחר, דברים מהסוג הזה, איך מבינים את הבעיה, בעיה סיסטמתית, שאלות של תמריצים.

עמיחי פישר: בסוף אנחנו רוצים להכווין התנהגות של בני אדם, זו המטרה של רגולציה, האם לבוא אליהם עם אקדח, לבוא עם שוט, או לבוא עם סט תמריצים אחר שישנה את ההתנהגות שלהם – מה הדרך הנכונה לעשות את זה.

עמיחי פישר: תהליכי הרגולציה לקויים ומכאן נובע עודף הרגולציה והביורוקרטיה, כי בסוף כשעושים רגולציה לא אפקטיבית באופן אוטומטי היא גם הופכת להיות רגולציה יקרה כי היא לא אפקטיבית, אז היא ממילא מייצרת נטל עודף.

עמיחי פישר: אין ראייה מערכתית של כל הממשלה.

עמיחי פישר: בסוף עסק – משרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה, איזה משרד שלא יהיה, רואה את הזווית שלו – העסק רואה את כולם, הוא היחיד שרואה את כולם.

עמיחי פישר: בסוף הוא סופג את כולם, ויש פה את הדוגמה של הדלת – רגולטור רצה שהדלת תיפתח פנימה, רגולטור אחר רצה שהדלת תיפתח החוצה, אז בסוף יש רפרפות.

עמיחי פישר: למה?

עמיחי פישר: כי ככה בסוף הרגולציה מוליכה אותנו.

עמיחי פישר: יש מאות דוגמאות.

עמיחי פישר: כשאתה פוגש בעלי עסקים, אני מרגיש נבוך כנציג ממשלה.

עמיחי פישר: שוב, לא בשאלה אידיאולוגית בכלל.

עמיחי פישר: אני, כמי שמייצג את הממשלה, זה מה שהעסק פוגש, אפרופו שאלת האמון, שבעיניי היא מאוד חריפה, מה שמאיר אמר, והתמריצים הם שליליים.

עמיחי פישר: בסוף התמריץ הוא לראות את הזווית שלי, אתה נענש בתקשורת אם קרה אסון במשמרת שלך, אבל אם היית מאוזן ושקול, לא תקבל על זה כותרת, לכן מערכת התמריצים באופן טבעי היא - - -

רם שפע: זה נכון לכל אלה שיושבים פה.

עמיחי פישר: אני לא מדבר על חברי כנסת, אני מדבר על הסיסטם שאני שייך אליו.

עמיחי פישר: זה מאוד טבעי.

עמיחי פישר: ולכן הדברים שאני אומר פה, בעיות היסוד, הם אפילו לא ביקורת על קולגות שלי, שאני עובד איתם כל יום, שהם לא אנשי מקצוע טובים או שהם עושים עבודה רעה.

עמיחי פישר: זו פשוט מערכת תמריצים אנושית, הגיונית, שמובילה לדבר הזה, ואת מערכת התמריצים הזאת זה מה שאנחנו מנסים לתקן פה.

גלעד קריב: חברים, ב-12:45 מתחיל פה סבב של חברי כנסת.

גלעד קריב: אנא תתמקדו, כמו שנאמר, בעיקר בהצעה שמונחת לפתחנו.

יעל קריב טייטלבאום: על הרקע הזה, ולאור העובדה שכבר ב-2014 הממשלה הטילה על משרד המשפטים לסייע למשרד ראש הממשלה לפרסם תזכיר הערכת השפעות רגולציה.

יעל קריב טייטלבאום: עשינו סקירה משווה, הסתכלנו איך התמודדו, איך הסדירו את הנושא הזה בשש מדינות שנחשבות מהמובילות בעולם במדדים של ה-OECD באיכות הרגולציה, רבות מהן גם מובילות את המדיניות של ה-OECD בנושאים האלה: בריטניה, קנדה, אוסטרליה, ארצות-הברית, גרמניה, דרום קוריאה.

יעל קריב טייטלבאום: יש כמובן הרבה שונות, אבל מה שעלה, שבכל המדינות האלה התהליך הזה של הרפורמה התחיל בתור תהליך רך, ארגוני-מוסדי, ולא מכוח חקיקה מחייבת, ולאורך השנים, אחרי התבססות ראשונית שלה עוגנו חלקים ממנה גם בחקיקה.

יעל קריב טייטלבאום: למעשה היום בכל המדינות מעוגנים חלקים בחקיקה מהרפורמה הרגולטורית, לפעמים זה גם קרה על רקע של צורך, איזה משבר כלכלי.

יעל קריב טייטלבאום: אם מסתכלים ממש מלמעלה, כמובן אפשר לצלול יותר לרזולוציות, על החקיקה של המדינות השונות, אפשר לראות שרבות מהן בחרו לעגן בחקיקה גם את המעמד וסמכויות של גוף בקרה על רגולציה, Regulatory Oversight Body, וגם לקבוע מנגנונים בחקיקה של טיפול גם בזרם של רגולציה חדשה וגם במלאי של הרגולציה הקיימת, אותן שכבות גיאולוגיות של רגולציה שמצטברת ולעיתים מעלה אבק, וחלקן גם עיגנו מנגנונים של תוכנית שנתית.

רם שפע: אני מצטער שאני מפריע, אני מכבד מאוד את המצגות, אבל אני חייב להבין למה בחרתם במתודה מהשוואה ל-OECD לעבור לשש מדינות?

קריאות: - - -

גבי לסקי: כשהאיחוד האירופי לא אחד מהם.

יעל קריב טייטלבאום: יש אמירה חשובה של הסדרים חקיקתיים - - -

רם שפע: זה ספציפי.

יעל קריב טייטלבאום: בדיוק.

יעל קריב טייטלבאום: פה אפשר לקרוא ממש - - -

גלעד קריב: חשוב גם לומר שאני מניח שאנחנו לא נכריע על סמך שקופית אחת.

אביר קארה: רם שפע, יש פה שפע של מדינות.

מוסי רז: כשאומרים דברים לא רלוונטיים זה גורם לי להתנגד יותר.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: תיכף נעשה סיבוב.

מוסי רז: אני אסביר לך למה זה לא רלוונטי.

גלעד קריב: חברים, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: חברים, המצגת חשובה, כל השאלות חשובות, בסופו של דבר נעסוק בחוק.

גלעד קריב: בבקשה, הגב' קריב.

יעל קריב טייטלבאום: באופן יותר רחב גופי ה-Regulatory Oversight Body קיימים כמעט בכל המדינות המתקדמות, מאוסטרליה, קנדה, דרך נורבגיה, שבדיה, ארצות-הברית, בריטניה.

יעל קריב טייטלבאום: זו רשימה חלקית.

יעל קריב טייטלבאום: יש הרבה הבדלים, צריך להגיד, בין המדינות במודל המוסדי, בסוגי הסמכויות, במבנה הארגוני.

יעל קריב טייטלבאום: דיברנו עם הנציג של נורבגיה, יש להם שלושה גופים שונים, יש מדינות שיש רק Regulatory Oversight Body אחד.

יעל קריב טייטלבאום: חלק מההמלצות של ה-OECD שכל מדינה תקבע את המבנה המוסדי הספציפי של - - - שלה בהתאמה למנגנון הממשלתי שלה, אבל ההמלצות של ה-OECD לכל המדינות שחברות בו בעשור האחרון זה להקים גוף כזה עם חמישה תפקידים מרכזיים שתיכף נדבר עליהם, שיהיה גוף שהוא קרוב למרכז הממשלה, עם סמכויות שיאפשרו לו לממש את התפקידים האלה.

יעל קריב טייטלבאום: לגבי ישראל באופן פרטני, ב-2017 ובעקבות תהליך הערכה שה-OECD עשה בישראל, זו גם הייתה ההמלצה הפרטנית שלו בישראל.

יעל קריב טייטלבאום: על הרקע הזה החוק המוצע מורכב – אפשר לחשוב על זה כמו על שתי קומות – גם מקביעת המסגרת והעקרונות ואחר כך הקמת הרשות.

יעל קריב טייטלבאום: אם רגע נדבר על הקומה הראשונה, החוק מעגן דרישות מרגולטורים שאולי יכולות להישמע אלמנטריות, אבל הן שינוי משמעותי מהמציאות הנוכחית.

יעל קריב טייטלבאום: קודם כול, עיגון עקרונות מנחים לרגולציה מיטבית, למשל רגולציה שמתבססת על נתונים, על סטנדרטים בין-לאומיים, נקבעת תוך שיתוף ציבור, מותאמת לגודל העסק, נכתבת בצורה ברורה, נגישה לציבור, מביאה למרב התועלת למשק ולחברה.

יעל קריב טייטלבאום: והחוק יבהיר שרגולטורים יפעלו ברוח העקרונות האלה ויראו האם לשקול שיקולים שמבוססים עליהם.

יעל קריב טייטלבאום: דבר שני, בחינה בדיעבד של רגולציה.

יעל קריב טייטלבאום: בפעם הראשונה מאמצים את המודל הבריטי, שבו רגולטורים שקובעים רגולציה חדשה ממש יצטרכו לקבוע מועד, בתוך חמש-עשר שנים, שבו הם יבחנו מחדש את הרגולציה שהם קבעו, כדי לבדוק אם היא השיגה את המטרות שלה.

יעל קריב טייטלבאום: חובה לקביעת תוכנית רגולציה שנתית – פעם ראשונה שרגולטורים יצטרכו לפרסם לציבור תוכנית, שהם יודיעו גם לציבור, גם אחד לשני, מה הרגולציות שהם מתכננים לבחון בשנה הקרובה, וזה יאפשר גם לציבור המפוקח, גם לחברה האזרחית, להיערך, להתכונן טוב יותר, וגם לרגולטורים אחרים לתאם טוב יותר אחד עם השני.

יעל קריב טייטלבאום: וחובת פרסום רגולציה – בפעם הראשונה מאגר אחד שבו כל הרגולציה תתפרסם, הציבור כבר לא יצטרך לכתת רגליים בין אתרים שונים, דפים שונים, כדי לאתר נוהל כזה או אחר, והמאגר הזה גם נועד להתמודד עם תופעה של נהלים ותיקים שלפעמים אפילו מצויים רק במחשבים של רגולטור או נשלחים כמכתבים לפני שנים והם עדיין מחייבים, והוא נועד להבטיח לא רק את הנגישות לציבור ולמשרדים השונים, אלא בפעם הראשונה יקים מאגר שייתן תמונת נתונים שהיום מאוד מאוד חסרה על כלל הרגולציה בישראל.

עמיחי פישר: בשלוש דקות שיש אני אציג אינפורמטיבית, לכן זה יהיה בירייה כי יש לי שלוש דקות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יהיו לך הרבה הזדמנויות לדבר בחודש הזה.

עמיחי פישר: אני מסתפק בשלוש הדקות.

אביר קארה: אנחנו לא מסכמים היום שמצביעים על החוק וזהו?

גלעד קריב: מה אני אעשה חודש שלם אם אני לא אדון ברגולציה?

גלעד קריב: אני אשאר רק עם הקורונה?

עמיחי פישר: לרשות יש חמישה תפקידים.

עמיחי פישר: הראשון, בקרה על הליכי רגולציה חדשים.

עמיחי פישר: זה נשמע בומבסטי, אבל בסוף זה אומר שכאשר רגולטור מקדם רגולציה, הוא צריך לפנות לרשות, לבקש לשמוע את חוות דעתה, היא מוגבלת בזמנים שהם לא דרמטיים, כולל דיפולט שאם היא לא ענתה, הרגולטור יכול להתקדם, כדי לא לייצר חסם.

עמיחי פישר: בסוף מי שמחליט האם לקבל את חוות הדעת הזאת של הרשות זה הרגולטור עצמו.

עמיחי פישר: זאת אומרת, הרגולטור יכול להגיד: שמעתי, יש לי את הנימוקים שלי למה אני לא מקבל את דעתך, תתקדם.

עמיחי פישר: בסוף שני הדברים מפורסמים לציבור.

עמיחי פישר: המבחן האמיתי בסוף הוא המבחן הציבורי.

עמיחי פישר: זה אחד.

עמיחי פישר: השני, התפקיד הבא של הרשות, טיוב רגולציה קיימת.

עמיחי פישר: פה זה רגולציה בדיעבד, יעל דיברה, אני לא אחזור על זה.

עמיחי פישר: מנגנון "אמץ או הסבר", כמו שאמרנו, אין תמיד תמריץ לבחון את הקיים.

עמיחי פישר: באופן טבעי רגולטור רץ קדימה ולא בוחן אותם דברים ישנים, אז אנחנו רוצים ליצור את התמריץ, שהרשות תוכל, כמובן בשיתוף עם הרגולטור, בהתייעצות איתו ואחרי הבהרה שרוצים לעבוד ביחד, ללכת ולבחון תחום, לעשות את ההשוואה הבין-לאומית ולראות את הבסיס שעומד והאם הרגולציה שנקבעה לפני 20, 30 או 40 שנה עדיין רלוונטית או שצריך לעשות תיקון.

עמיחי פישר: ובסוף מה הרשות עושה?

עמיחי פישר: היא מביאה מסמך המלצות לרגולטור, שהוא יכול לקבל או שלא לקבל.

עמיחי פישר: הסמכות היא אצלו.

עמיחי פישר: תוכנית הפחתת רגולציה שנתית, שבה הממשלה מקבלת החלטה במליאתה, כל רגולטור את הנושאים שעליהם הוא הולך להתמקד.

עמיחי פישר: זה דומה לתוכנית החומש שהייתה על הכול, אבל בצורה ממוקדת.

עמיחי פישר: המשרד הזה יבחן את הנושאים האלה השנה והוא יגבש את התוכנית, זה אפילו לא הרשות, זה קורה במשרד.

עמיחי פישר: שלושת הנושאים האחרים: תיאום בין רגולטורים, דוגמת הדלת.

עמיחי פישר: כבר היום פונים אלינו לא מעט מקרים של מחלוקות בין רגולטורים, וזה משהו שאנחנו רוצים כשתהיה רשות לעשות אותו בצורה יותר מבוססת, יותר לעזור לגשר בין מחלוקות רגולטוריות ולחזק את התיאום הבין-רגולטורי; הנחיה והכשרה, לרגולטורים – גם היום יש קורס הכשרה שרץ בימים אלה, ועשינו ברמה נקודתית בתוך משרדים והמובילים עושים, אבל אנחנו רוצים לחזק את זה יותר, מתוך הבנה שרגולציה זה מקצוע, ואנחנו רוצים לחזק את היכולות של אנשים שעושים את התפקיד; דבר אחרון זה ייצור תשתית הידע, מחקר וייעוץ באופן כללי לרגולציה.

עמיחי פישר: נראה לי שסיימתי.

עמיחי פישר: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות למשרדי הממשלה.

גלעד קריב: יש עוד דוברים של משרדי הממשלה, אבל ידברו חברי הכנסת.

גלעד קריב: נעשה את זה לסירוגין, כדי להבטיח שחברי הכנסת שנמצאים כאן, כולם יוכלו לדבר.

גלעד קריב: לפני שאני אפנה לסגן השר, אחריו – חבר הכנסת מוסי רז, וכמובן חבריי וחברותיי הנוספים, אני מבקש שלוש הערות קצרות מאוד: ראשית, בשעה שאנחנו מכונסים כאן נערכת האזכרה הממלכתית במלאת חמש שנים לפטירתו של נשיא המדינה וראש הממשלה לשעבר שמעון פרס זכרו לברכה.

גלעד קריב: אני חושב שכל חברי וחברות הבית הזה מרכינים ראש לזכרו.

גלעד קריב: להבדיל אלף אלפי הבדלות, וראוי היה שאני אומר את זה בראשית הדיון, נמצא איתנו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שישב בכיסא הזה כיושב-ראש ועדת החוקה, ותחת שרביטו עברו בין השאר החוקים שרבים מיושבי הבית הזה שמחים בהם ומברכים עליהם: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, והמהלך הזה הספציפי היה מהלך של גיבוש הסכמות בין כל חלקי הבית, אפילו לא רק בתוך הקואליציה, אלא קואליציה ואופוזיציה, וזו בהחלט דוגמה למקום שאנחנו שואפים אליו.

גלעד קריב: ברוך הבא, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

גלעד קריב: נשמע את דבריך לאחר חברי הכנסת.

גלעד קריב: הערה אחרונה בעקבות המצגת.

גלעד קריב: אני לא אקח זמן רב מחברי הכנסת, אני רק אומר דבר אחד: ברור שבמסגרת הרפורמה הזאת, הדברים משתקפים גם בחוק עצמו אבל גם במצגת, החוק הזה מטיל משימות רבות וחשובות לפתחם של משרדי הממשלה ושל אותם גופים, יחידות מטה בתוך משרדי הממשלה שעוסקות ברגולציה.

גלעד קריב: יש פה העמסת משימות רבות נוספות, למשל חובה לטיוב רגולציה, לגיבוש תוכנית שנתית, דברים שעד היום לא היו ברמת חוק.

גלעד קריב: חשוב לי לומר ואמרתי את זה לנציגי הממשלה בשיחות מקדימות, הדיון שלנו יתמקד בסעיפי החוק, אבל יש לו גם מעטפת, ובמעטפת הזאת אני לפחות מתכוון בהחלט לשאול מה הממשלה, ובמיוחד משרד האוצר, מתכוונים לעשות במקביל להעברת החוק, כדי להעמיד את הכלים, כלי כוח-אדם, כלים ארגוניים וכלים תקציביים, לטובת משרדי הממשלה שיצטרכו להתמודד עם נושא האסדרה.

גלעד קריב: אני אומר את זה מכיוון שהדברים לא ינבעו בהכרח מסעיף ספציפי כזה או אחר בחוק, אבל גם הדיון הזה לפתחנו.

גלעד קריב: אני בהחלט מתכוון לזמן נציגים של משרדי הממשלה שמובילים באסדרה.

גלעד קריב: הם כנציגי הממשלה מחויבים לעמדת הממשלה שתומכת בחוק, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו כן נבקש להבין מהם מה נדרש מהם על מנת לעמוד במשימות החשובות שיש בחוק, ולשמוע מהשטח עצמו האם יש להם היום את הכלים לבצע.

גלעד קריב: אם לא, מה הפערים שאנחנו צריכים לסגור כחלק מהמהלך.

גלעד קריב: תשובה אחת שלא עניתם לנו זה מדוע החוק הזה מובא בחוק ההסדרים מהבחינה של הקשר שלו לתקציב המדינה.

גלעד קריב: תותירו את השאלה הזאת כשאלה שאנחנו צריכים לשמוע עליה תשובה.

גלעד קריב: כך עשינו גם בפרק הקודם מחוק ההסדרים שדנו בו אתמול.

גלעד קריב: סגן השר אביר קארה, חבר הכנסת אביר קארה, תודה שהצטרפת אלינו.

גלעד קריב: דברים שלך, ואחריך – חברנו מוסי רז ונמשיך בסבב.

גלעד קריב: בבקשה.

אביר קארה: חברים יקרים, קודם כול, תודה רבה על דיון חשוב, זה גם דיון מרגש.

אביר קארה: בשנתיים וחצי האחרונות כל הדברים שזעקנו בתור עצמאים וגם המחאה, שהייתה ב-2011, צריך לומר את האמת, מחאה על יוקר הדיור, בגלל שאי-אפשר לקנות דירה בישראל בגלל ביורוקרטיה ורגולציה הזויה – כל הדברים האלה אלה דברים שזעקנו במשך שנתיים וחצי.

אביר קארה: אני מאוד שמח להיות כאן היום ולגלות שהדברים שצעקנו משם הופכים להיות המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אביר קארה: וכשאנחנו רואים את המצגת שהייתה פה עכשיו, אנחנו מבינים שגם דוח של ה-OECD וגם משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, בעבודות שהם עשו, הגיעו בדיוק לאותן מסקנות.

אביר קארה: אני חושב שזה יום מרגש.

אביר קארה: אני רוצה גם להציע היום שם לרשות הרגולציה.

אביר קארה: אם היינו רואים כדורגל, תמיד ישראל זה ISR, אז גם פה הייתי רוצה להשאיר את ה-ISR ולקרוא לזה "ISR – Israel Smart Regulation".

אביר קארה: אנחנו לא נגד רגולציה.

אביר קארה: אנחנו בעד שתהיה רגולציה, ורגולציה חייבת להיות חכמה, אפקטיבית, טובה, יעילה ולהשיג את המטרות שלה, ולא לגרום לאזרח ישראלי לאבד את האמון במערכת, לא לגרום לבעל עסק להבין שכל העולם נגדו.

אביר קארה: אתה יוצא בבוקר למתקפה, ואתה משוכנע שכולם יורים עליך כשאתה רוצה להעסיק עובדים, כשאתה רוצה לגדול טיפה, כשאתה תורם מזמנך למשק ולתוצר.

אביר קארה: אתה מגלה שיש מערכת שלמה שקמה בבוקר בשביל להכשיל אותך, יש מערכת שלמה שקמה בבוקר בשביל לעשות הכול כדי שאתה לא תוכל להצליח.

אביר קארה: אנחנו בעד שתוקם רשות כזאת של רגולציה, שתייצר רגולציה חכמה ואפקטיבית.

אביר קארה: רגולציה צריכה להגן על התושבים בישראל, היא צריכה להגן על הביטחון שלהם, והיא צריכה לשמור עליהם מפני סכנות, רק שבישראל לצערי הרב הרגולציה עושה בדיוק ההפך.

אביר קארה: אדוני היושב-ראש, הרגולציה בישראל הורגת.

אביר קארה: הרגולציה בישראל הורגת את האזרחים שלנו שתקועים עכשיו שעות בחדרי המיון, אפשר לפתוח חדרי מיון אחרים, אבל יש רגולציה שלא נותנת, שנלחמת ימים שלמים במערכת הפרטית ולא נותנת לאף אחד.

אביר קארה: במקום לעבוד ביחד, במקום להבין שהמערכת הפרטית היא הפתרון, יש מלחמה מסוכנת של הממשלה ושל המערכת הציבורית במערכת הפרטית.

אביר קארה: יש עכשיו עשרות מכונות CT, שאפשר מחר בבוקר להתקין.

אביר קארה: במקום שבדיקת CT תעלה בישראל 3,000 דולר היא יכולה לעלות 150 דולר.

אביר קארה: כל אזרח בישראל ירוויח מזה.

אביר קארה: במקום שהאזרחים הישראלים ימותו בתור עד שהם מקבלים טיפול רפואי או מגיעים לניתוח, והרגולציה תגן עליהם, הרגולציה מונעת את זה מהם.

אביר קארה: האזרחים הישראלים תקועים בפקק גם בדרך לעבודה, והם תקועים בפקק כשהם רוצים להוציא רישיון עסק.

אביר קארה: אי-אפשר להוציא רישיון עסק בישראל, זה לוקח המון ימים, 150,000 עסקים במדינת ישראל מבזבזים מיליוני ימים על רישוי מיותר, על דרישות מיותרות, על דרישות סותרות.

אביר קארה: נדהמתי לגלות גם אחרי המצגת הזאת, וגם אחרי שאנחנו יודעים שהרגולציה בישראל מביאה את האזרח הישראלי להיות אחרון בתור בעולם או להיתקע בפקקים בכל מיני מקומות – אנחנו יכולים להיות הכי טובים בעולם, אנחנו יכולים להביא את האזרח הישראלי לקדמת הבמה, אבל לצערי אנחנו לא עשינו את זה – היה לי חשוב להביא כמה דוגמאות נבחרות של הרגולציה הישראלית שכל כך נלחמו עליה במשרד הבריאות וכל כך נלחמים עליה עכשיו חלק מחברי הבית הזה.

אביר קארה: אני חושב שבמקרים האלה אנחנו צריכים לשתף פעולה, ואנחנו יכולים.

אביר קארה: לווטרינר בישראל, אני רוצה שתדעו, אסור לו לעשות פרסום, שבפרסום הזאת תהיה תמונה של קרמיט הצפרדע, או של מיקי מאוס, או של עזית הכלבה הצנחנית, כי זה הטעיה של הציבור, שמא אותו וטרינר טיפל בקרמיט הצפרדע.

אביר קארה: זו הסיבה המרכזית.

אביר קארה: אסור למהפנט בישראל להתעסק בעסק שלו - - -

גבי לסקי: יש דיני זכויות יוצרים על הדמויות האלה.

גבי לסקי: זאת הסיבה.

אביר קארה: אסור למהפנט בישראל להתעסק במקצוע שלו.

אביר קארה: אנחנו המדינה היחידה בעולם שמהפנט לא יכול לעסוק בהיפנוזה.

אביר קארה: זה הזיה.

אביר קארה: במזנון מותר בישראל למכור מרק עם אורז ועדשים, אבל אסור למכור מג'דרה.

אביר קארה: מותר לחמם נקניקיות, אבל אסור לחמם שניצלונים.

אביר קארה: כל מני הזיות.

אביר קארה: אסור פוד-טראק בישראל, רק במדינת ישראל.

אביר קארה: חשוב מאוד לזכור שאם יש בעל ואישה שמייצרים שוקולד ביחד, וזה כל החיים שלהם, והם פותחים מפעל קטן לשוקולד, רק הוא ואישתו עובדים שם, הם נדרשים להתקין מקלחת לגברים ומקלחת לנשים, שהם אף פעם לא ישתמשו בה.

אביר קארה: מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, האזרחים הישראלים תקועים בתור.

אביר קארה: בניין חדש – וזה עוד אחד מהדברים של הרגולציה הישראלית – שנבנה רק עכשיו, לפני כמה חודשים, ומכיל בתוכו את כל דרישות הכיבוי הישראליות, כשיגיע בעל עסק להתקין את העסק שלו שם, הוא יידרש לפרק מערכות כיבוי יקרות, כי הדרישות הבאות שיבואו יהיו דרישות סותרות לאותן דרישות מרכזיות, והוא לא יוכל לקבל רישיון עסק אם הוא יעשה את זה.

אביר קארה: אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נבין שהבעיות שהצגתי פה עכשיו הן לא הבעיות של ה"שולמנים", זה לא הבעיות של בעלי העסקים בישראל, זה בעיה של כל אחד מהאנשים שיושב כאן.

אביר קארה: יש בידינו להביא את הפתרון.

אביר קארה: יהיו פה עוד הרבה מאוד ויכוחים, יהיו פה עוד הרבה מאוד בעיות.

אביר קארה: תמיד אני ארצה לצאת החוצה, להסתכל על זה רגע בזום אאוט ולראות מה אנחנו רוצים להשיג.

אביר קארה: ואחת ההתחייבויות שלי ביציאה לדרך ובכלל, אני חושב גם של האנשים שנמצאים פה כלפי האזרחים שצופים בנו עכשיו, אנחנו רוצים להביא את ישראל למקומות הראשונים בעולם בקלות בעשיית עסקים.

אביר קארה: זה ייטיב עם כל אחד מהאזרחים שצופים בנו עכשיו, זה כמובן יוריד את יוקר המחיה, יוריד את יוקר הדיור בצורה מאוד מאוד משמעותית, ואנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, מקום שביעי בעולם, שפוגע בפריון של כל אחד מהאזרחים שרואים אותנו.

אביר קארה: ולכן אני חושב שהחוק הזה שמגיע לכאן היום הוא החוק החשוב ביותר שנמצא בחוק ההסדרים.

אביר קארה: לא הבאנו חוק שמביא הפחתה של 50% ברגולציה בישראל, אנחנו מביאים בסך הכול חוק שמייצר הסדרה על האסדרה, שמקים רשות כמו כל המדינות בעולם.

אביר קארה: אגב הסקנדינביות היו הראשונות בעולם לקדם את הגופים האלה.

אביר קארה: הראשונות בעולם.

אביר קארה: שבדיה ודנמרק, כל מה שהחברים שלי הסוציאל-דמוקרטים – אני יותר סוציאל-דמוקרט מהם, דרך אגב – שזה מה שהם רוצים להשיג, במקום לקחת את הדוגמאות הטובות, תמיד רוצים ללכת על הדוגמאות הרעות, על הדוגמאות הפחות טובות ולייבא אותן לכאן לישראל.

אביר קארה: אנחנו רוצים היום לעשות את הנושא הזה של הסדרה על האסדרה, אז אני מאוד מאוד שמח שנרתמת לדבר הזה.

אביר קארה: מילה אחרונה, כבר הגענו עם החוק הזה אחרי שהוא פוצל ברמה חלקית, שלושה סעיפים מתוך החוק יידונו בנפרד עד סוף מושב החורף, ואנחנו מתכוונים שהחוק יעבור במלואו.

אביר קארה: אני חושב שכבר עשינו את כל הצעדים האפשריים.

אביר קארה: חלק מכם לא מכירים, אתם מכירים רק את אלה בפיצול.

אביר קארה: יש 46 סעיפים, שלושה סעיפים פוצלו.

אביר קארה: אבל הרבה הרבה לפני התנהל משא-ומתן בליל ההסדרים, התנהל משא-ומתן ימים ושעות ארוכות מול משרדים רלוונטיים.

אביר קארה: הגענו להסכמות.

אביר קארה: בכל פעם כשהגענו להסכמות היה מי שניסה לפרוץ אותן מחדש.

אביר קארה: אני חושב שהמשימה פה היא משימה שיש לה ערך עליון והיא קודש קודשים.

אביר קארה: כמובן אנחנו נעשה הכול כדי להעביר את החוק במלואו.

אביר קארה: אני רוצה להגיד לך תודה רבה, ואני מקווה שאנחנו נוכל לפרסם איזה פרסום עם קרמיט הצפרדע, תאשרו לנו אם יהיה אישור של הזכויות יוצרים.

גבי לסקי: מה זה קשור?

גבי לסקי: זה דיני זכויות יוצרים.

גלעד קריב: תודה רבה לסגן השר אביר קארה.

גלעד קריב: אני כמובן אחזור, אנחנו נפעל כאן במתח הפורה בין ההסכמות הקואליציוניות לבין זה שההסכמה כללה את ההבנה שהחוק מגיע לוועדת כנסת, שתעשה את מלאכתן של ועדות הכנסת, תעבור סעיף-סעיף, תעלה רעיונות.

גלעד קריב: כל דבר אפשר עוד לטייב, עוד לשפר, והכול תחת ההבנה הקואליציונית שבגדול, החוק ללא שלושת הסעיפים, יובא יחד עם חוק ההסדרים, ובהחלט כוונתי שיהיה פה דיון ממצה, נשמע רעיונות.

גלעד קריב: גם לעולם האקדמי, גם לעולם העסקי וגם לחברה האזרחית יש מה לתרום לדיון.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

גלעד קריב: אחריו – אני מציע חבר הכנסת אלון טל שגם היה מעורב בדיונים.

גלעד קריב: כל חברי הכנסת ידברו.

גלעד קריב: אנחנו גם נשלב בין חברי הכנסת לבין נציגים נוספים.

גלעד קריב: מראש אני מתנצל שחלק מארגוני החברה האזרחית וגורמי החוץ ידברו ביום חמישי בהמשך הדיון העקרוני.

גלעד קריב: חברי מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אין מדינה בלי רגולציה, ועל זה אנחנו מסכימים.

מוסי רז: מקום שאין בו רגולציה זה ג'ונגל.

מוסי רז: על זה כולנו מסכימים.

מוסי רז: שם אפשר בלי רגולציה, לפגוע בבריאות, בסביבה ובכל דבר.

מוסי רז: מדוע אני מתקומם על המצגת שהובאה כאן לפנינו?

מוסי רז: אני אסביר.

מוסי רז: רציתי לדבר על החוק לפני זה, אבל אני אסביר מדוע אני מתקומם.

מוסי רז: המצגת הזאת מראה את הבעיה שעומדת מאחורי מנסחי החוק.

מוסי רז: אני בעד רשות רגולציה, אני מתחיל מזה.

מוסי רז: בעד רגולציה ובעד רשות רגולציה.

מוסי רז: אבל מה הביאו לנו, אדוני היושב-ראש?

מוסי רז: הביאו לנו מצגת, כאילו שזה רלוונטי לנושא בכלל, על רמת החיים, ההכנסה, התוצר לנפש בישראל מול ה-OECD.

מוסי רז: מדוע לא הביאו לנו לדוגמה את תוחלת החיים בישראל מול ה-OECD?

מוסי רז: בריאות לא חשובה?

מוסי רז: רק החור של הגרוש?

מוסי רז: מדוע לא הביאו לנו פליטות לנפש?

מוסי רז: מדוע לא הביאו לנו זיהום אוויר?

מוסי רז: מדוע לא הביאו לנו בטיחות?

מוסי רז: זה לא מעניין?

מוסי רז: הבעיה, וזה לא המצגת, הבעיה שבחוק זה לא מעניין.

מוסי רז: החוק הזה, כפי שנוסח, נועד לרמוס את הבריאות, החינוך, הסביבה והבטיחות.

מוסי רז: ואם אנחנו לא נגן על האזרחים מפני הדורסנות של החוק הזה, כפי שהוא נוסח במקור, וכפי שהוא עדיין עכשיו, אוי ואבוי לנו.

מוסי רז: אז תהיה לנו קצת יותר רגולציה ואולי גם קצת יותר הכנסה, אבל אמרתם "ארצות-הברית", בארצות הברית מתים ארבע שנים קודם.

מוסי רז: אתם רוצים למות ארבע שנים קודם?

מוסי רז: זה מה שאתם מבקשים מאיתנו?

מוסי רז: לא מסכים.

מוסי רז: לא מסכים.

מוסי רז: הצגתם לנו מדדי רגולציה.

מוסי רז: הצגתם מדד RIA, מה עם מדד PMI שמייצג את מדיניות הרגולציה?

מוסי רז: שם אנחנו דווקא קצת לפני הממוצע ב-OECD.

מוסי רז: זה לא הצגתם.

מוסי רז: אתם מציגים מה שנוח לכם.

מוסי רז: המצגת הזאת היא בושה לכנסת ובושה לכם.

מוסי רז: לא הייתם צריכים להביא אותה.

מוסי רז: חשפתם את ערוותו של החוק ושל מי שעומד מאחוריו.

מוסי רז: כשבאים לחוקק חוק כזה, המטרה של החוק צריכה להיות טיוב הרגולציה במדינת ישראל.

אביר קארה: זאת המטרה.

מוסי רז: יש רגולציה שצריך למחוק ולבטל, יש רגולציה שצריך להוסיף, והכי הרבה – יש רגולציה שצריך לתקן ולשפר.

מוסי רז: דיברו איתי על אורז ועדשים – צודק, בסדר, נמחק את האורז ואת העדשים.

מוסי רז: אבל יש דברים רציניים - - -

אביר קארה: דיברתי גם על בתי החולים.

אביר קארה: רק תזכור גם את בתי החולים, ה-CT שאי-אפשר להכניס, המכונות שאי-אפשר להכניס ודגימות שממתינות - - -

מוסי רז: בבקשה תביאו לנו את מדד תוחלת החיים בישראל, שהיא גבוהה יותר מכל המדינות האלה שסימנתם בכחול, ותבינו למה צריך גם רגולציה, רגולציה איכותית.

מוסי רז: כל המדינות פה בכחול עם תוחלת חיים מתחת לישראל ועם תמותת תינוקות לנפש מתחת לישראל, אז למה שאני אלמד מהן?

מוסי רז: גילנו היום שהרגולציה אצלנו יותר טובה ממדינות כל כך "פרימיטיביות" כמו דנמרק, אמרת סקנדינביה, הולנד, פילנד.

מוסי רז: אז בואו, טיפה להיכנס לנושא.

מוסי רז: כשאנחנו מדברים על מטרת החוק היא צריכה להיות טיוב הרגולציה.

מוסי רז: לא הפחתת הרגולציה, טיוב הרגולציה.

מוסי רז: אגב, כשנדבר על רשות הרגולציה ועל סמכויותיה, יכול להיות שאני אציע לכם עוד סמכויות שאתם מציעים לא לתת.

מוסי רז: לדוגמה, אתם מציעים לפטור מהסדרים פיננסיים.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: אולי ניתן לרשות הרגולציה לבדוק את זה?

אביר קארה: אנחנו איתך בזה.

מוסי רז: אז הינה, אני מוכן גם לדון.

אביר קארה: הינה משהו שאנחנו בעד.

מוסי רז: אני מוכן גם להגדיל את הסמכויות של רשות הרגולציה.

גלעד קריב: וכך אכן יקרה בנושא הזה.

מוסי רז: לצד טיוב הרגולציה חייבים לעמוד האינטרסים המוגנים.

מוסי רז: אינטרס מוגן הוא בריאות הציבור.

מוסי רז: אינטרס מוגן הוא מאבק בהתחממות הגלובלית, מאבק במשבר האקלים.

מוסי רז: אינטרס מוגן הוא הגנה על הסביבה, בטיחות ועוד אינטרסים מוגנים.

מוסי רז: אני לא יכול להגיד כרגע את כולם.

מוסי רז: לא רק טיוב עשיית עסקים.

מוסי רז: כן, אני רוצה שיהיה קל לעשות עסקים במדינת ישראל, אבל אם זה פוגע בבריאות, אז לא, ואם זה פוגע בסביבה, אז לא.

אביר קארה: גם אנחנו.

מוסי רז: ולכן זה חייב להיות כתוב בחוק, ועדיין זה לא כתוב כרגע.

מוסי רז: לכן צריך לטייב את החוק הזה ולשנות את מטרת החוק, לתקן את האינטרסים המוגנים, לתקן את הוועדה, את המינהלת הזאת שמחליטה, שיש בה רק נציגים, שראינו קודם, רק שיהיה לנו עוד שקל אחד בכיס.

מוסי רז: לא משנה אם נמות עם השקל הזה, לא משנה אם לא תהיה לנו איכות סביבה, לא משנה אם לא תהיה לנו בריאות, העיקר שיהיה לנו טיפה יותר כסף.

מוסי רז: אז אני אומר לכם: אני בטוח שיש עוד אנשים כמוני בישראל, שמוכנים ל-5% פחות בתוצר, ולחיות יותר טוב מבחינת בריאות, לחיות עוד כמה שנים ובבריאות.

אוריאל לין: על זה אין ויכוח.

מוסי רז: לא להביא לנו רק את התוצאה, וגם לא לבלבל אותנו עם מדד RIA במקום מדד איכות הרגולציה, גם לא לעשות לנו את ההטעיה הזאת.

אביר קארה: שמו את איכות הרגולציה.

מוסי רז: לא שמו.

מוסי רז: שמו מדד RIA.

אביר קארה: - - -

גלעד קריב: חברים.

קריאה: אנחנו נענה על זה.

קריאה: אנחנו נענה על הכול.

מוסי רז: מי שחושב שאנחנו נאפשר להטעיות האלה לעבור בוועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל, זה לא יקרה.

מוסי רז: אנחנו נייצר, כפי שהבטחנו, רשות רגולציה שתשפר את יכולת עשיית העסקים, אבל לא תפגע בבריאות של אזרחי ישראל ולא תפגע בסביבה.

אביר קארה: כל מה שאתה מציין, זה המצב הקיים היום, זה פגיעה באזרחי ישראל.

אביר קארה: זו רגולציה שפוגעת בבריאות.

גלעד קריב: סגן השר, שנייה.

מוסי רז: במקום לחזק את הרגולטורים הקיימים, מציעים לנו הקמת רשות.

מוסי רז: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, נגיד שיש מאסדר בתחום הפיננסים, אז הם אומרים: הרשות הזאת לא מבינה, היא לא תפגע, היא לא יכולה להגיד למאסדר - - -

גלעד קריב: זה, אני חושב, כבר אותתנו.

גלעד קריב: לא יהיה משרד ממשלתי אחד שכל זרועותיו פטורות מתחום הרגולציה.

מוסי רז: אם יש מאסדר בתחום הבריאות, מה יש לו?

מוסי רז: בסך הכול הוא נודניק שרוצה להגן על אזרחי ישראל ועל בריאותם, אז יבואו האנשים מרשות הרגולציה – מי הכשיר אותם?

מוסי רז: מה הם מבינים בבריאות?

מוסי רז: מה הם למדו?

אביר קארה: הם לא צריכים להבין בזה.

מוסי רז: שנייה.

מוסי רז: תן לי לדבר.

מוסי רז: אני לא יודע אם הם יהיו עובדי מדינה או שאולי יציעו שייקחו יועצים חיצוניים, אותם יועצים שאולי היו קודם לחברת תרופות, או לתשובה, או לא יודע למי, וייעצו אולי תוך כדי ניגוד אינטרסים.

מוסי רז: מי יפקח על כל זה?

מוסי רז: ומה יקרה כשמדברים על סביבה ועל בטיחות?

מוסי רז: עוד פעם יועצים חיצוניים כאלה, איך נפקח עליהם?

מוסי רז: מה נעשה כדי להגן עלינו מפני התיקון הזה?

מוסי רז: איך נבדוק את כל הדברים האלה?

מוסי רז: על כל זה אני רוצה תשובות לפני שאנחנו מעבירים חוק כזה.

אביר קארה: יש.

מוסי רז: אין.

מוסי רז: לא אחרי שאנחנו מעבירים, ולא תשובות מהסוג שקיבלנו בשעה הקודמת, שזה בושה לאינטליגנציה, בושה לוועדה שזה בא לפה בכלל.

אביר קארה: יש תשובות.

אביר קארה: אתה יודע מה מפליא אותי אצלך?

גלעד קריב: חבר הכנסת קארה, אנה.

אביר קארה: - - - אתה אומר "אני בעד", "אני בעד", "אני בעד", ואז אתה מתנגד.

מוסי רז: אני אסביר לך מה הבעיות בחוק הזה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת קארה, אנא.

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, אנא – אני רוצה שגם אחרים ידברו.

גלעד קריב: תהיה עוד הרבה צלילה לתוך הדברים – אנא סיים.

מוסי רז: אני מסיים בדיוק בנקודה הזאת.

מוסי רז: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אני אגיד את זה על הסעיפים השונים.

מוסי רז: אני בעד החקיקה, אבל היא חייבת להשתנות, כמעט כל סעיף בה צריך להשתנות, ובוודאי המטרה כפי שהוצגה.

אביר קארה: רק על הוויתור ב-5% – יש אולי ברעננה ובתל-אביב אנשים שמוכנים לוותר על 5% בתוצר, אבל לא אנשים שנמצאים בדימונה ובשדרות, שזה פוגע להם באיכות החיים, הם לא חיים.

מוסי רז: הם רוצים שאתה תהרוג אותם ארבע שנים קודם?

גלעד קריב: חבר הכנסת קארה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רז וחבר הכנסת - - -

מוסי רז: - - - ארבע שנים קודם?

אביר קארה: לא ראית את המחקר.

מוסי רז: תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

אביר קארה: לא ראית את המחקר, בפריפריה מתים - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רז וחבר הכנסת קארה, תודה, שמענו.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו יודעים שהנושא הזה הוא אחד הנושאים שבלב המחלוקת הרעיונית והאידיאולוגית בין שותפות הקואליציה.

גלעד קריב: הקואליציה הזאת כבר הוכיחה, היא גם תמשיך להוכיח בארבע השנים הקרובות שהיא יודעת גם להגיע לפשרות קונסטרוקטיביות.

גלעד קריב: עוד פעם, זה בסדר גמור שחבר הכנסת מוסי רז מציג את עמדתו לגבי המצגת.

גלעד קריב: הכלל שלנו כאן בוועדה שמשרדי הממשלה מציגים את עמדתם ואת דעתם, חברי הכנסת אומרים את עמדתם.

גלעד קריב: אם הממשלה הייתה מביאה את הכול כבר מדויק, כמו שצריך, אז אנחנו היינו מתייתרים, יש סיבה מדוע החוק מגיע לכאן.

גלעד קריב: יודעים נציגי הממשלה, הם לא מופתעים, שהחוק יצא מהוועדה הזאת במסגרת ההסכמות הקואליציוניות, אבל לא כמו שהוא נכנס.

גלעד קריב: אין חוק שנכנס לוועדה רצינית של הכנסת שיוצא בדיוק כפי שהוא נכנס, אחרת אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה.

גלעד קריב: יש לנו חודש, ובחודש הזה יוכנסו שינויים.

גלעד קריב: שמחתי לשמוע שגם סגן השר אביר קארה חושב שלא ייתכן שיש משרד ממשלתי אחד שפטור לחלוטין מהתהליכים של החוק הזה ועוד שם את עצמו אחראי על ביצוע התהליכים במשרדים אחרים.

גלעד קריב: ולכן, מכיוון שכבר גיליתי את דעתי, ואני שמח לראות שגם חבר הכנסת רז וגם סגן השר אביר קארה שותפים לדעתי, הפטור הגורף למאסדרים פיננסיים יהיה אחד הנושאים שהוועדה הזאת תידרש אליהם בכובד ראש.

גלעד קריב: גם החתול יעבור תהליכי בקרת רגולציה על התנהגותו כחתול, אם אפשר מטאפורה שקשורה בתיבת נוח.

גלעד קריב: בכלל במקום מערב פרוע, תשתמשו במגדל בבל, בשביל זה פתחתי באזכור פרשת השבוע.

גלעד קריב: פרופ' אלון טל, שמביא איתו מומחיות גדולה בתחום, גם בכובעו האקדמי, ואז אנחנו נמשיך.

גלעד קריב: אחרי פרופ' אלון טל – כל חברי הכנסת וחברות הכנסת ידברו – נפנה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, ונשלב גם נציגים נוספים של החברה האזרחית.

גלעד קריב: בבקשה.

אלון טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בשנת 2008 כנסת ישראל חוקקה חוק אוויר נקי, כשבאמצע התקנות ראינו שינויים באיכות האוויר.

אלון טל: ב-2018 נערך סקר על התועלת הכלכלית מהחוק, וגילינו שהמשק הישראלי הרוויח 115 מיליארד שקלים בעקבות הירידה במזהמי האוויר.

אלון טל: כנסת ישראל גילתה או זיהתה כשל שוק וטיפלה בזה, וזו הייתה רגולציה חיובית וטובה.

אלון טל: ב-1918 הייתה רגולציה אחרת, אחת התקנות הראשונות שהממשל המנדטורי התקין, וזה היה החובה לבנות את ירושלים עם אבן ירושלמית.

אלון טל: אני תוהה לעצמי אם האסדרה הזאת הייתה עולה היום או מול רשות רגולטורית, אם היא הייתה עוברת את כל מבחני ה-RIA.

אלון טל: יכול להיות שכן.

אלון טל: אני מעלה את זה כשאלה.

אלון טל: אני חושב שאין מישהו בחדר הזה שלא שמח שהייתה רגולציה כזאת וחזון כזה.

אלון טל: לצד המקלחות המיותרות שהזכיר אביר קארה יש גם חוקים טובים והאסדרה חשובה.

אלון טל: אני בתור ראש חוג למדיניות ציבורית חיזקתי את ההוראה בנושא סקרים לבחינת עלות-תועלת.

אלון טל: זה שלב חשוב, אבל הוא לא השלב היחידי, יש גם היבטים ערכיים חיוניים, ואנחנו חייבים לכלול אותם במסגרת הרגולציה, ולפחות העיצוב וכו'.

אלון טל: אגב, בתור אקדמאי אני אציין בקשר לשקף, אני לא יכול להתאפק, כשאני רוצה להעמיד את ישראל באור לא יפה, אני משווה אותה למשל בתל"ג לנפש מול לוקסמבורג.

אלון טל: בלוקסמבורג זה 120,000 דולר, וברור שהממוצע של ה-OECD קופץ, ואנחנו לא מסתכלים על המספר האמיתי, שזה צריך להיות החציון.

אלון טל: אבל פה זה כבר ויכוח אקדמי.

אלון טל: אנחנו יודעים שיש רשויות רגולציה בעולם והן חשובות.

אלון טל: אני שמח שהסכמנו שיש צורך בזה, אבל בואו נזכור שהחוויה איננה בהכרח חיובית.

אלון טל: עכשיו יוצאים כל מיני סקרים ומחקרים בנושא המדיניות של one in one out, one in three out וכאלה.

אלון טל: מסתבר שהחיסכון למשק לא היה כזה גדול, אז בואו לא נשלה את עצמנו, שברגע שהקמנו רשות רגולציה נפתור את כל הבעיות.

אלון טל: זה חשוב שנבדוק את עצמנו, אבל זה לא בהכרח ככה.

אלון טל: אני גם רוצה שנזכור, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שישה או שבעה יועצים משפטיים של משרדי ממשלה יצאו נגד עצם הכללת החוק הזה בחוק ההסדרים.

אלון טל: החלטנו להתעלם מדעתם, אבל היה מאחורי זה כנראה חשש כבד, ואני שמח שאתה לוקח את הנושא הזה ברצינות.

קריאה: נשארו שלושה מתוך אותם שישה.

אלון טל: אז הצלחתם להפעיל לחץ.

גלעד קריב: לא לחץ.

גלעד קריב: לאנשים מותר לשנות את דעתם.

קריאה: אפשר גם לשכנע, זה בסדר.

גלעד קריב: די לנו גם באחד כדי לקיים פה דיון רציני.

אלון טל: בסופו של דבר אני תומך.

אלון טל: הייתי הבוקר בדיון בוועדת החינוך, שהיה לדעתי מזעזע, גם חברי אביר קארה היה שם, בנושא מעונות היום.

גלעד קריב: שביתת מעונות היום.

אלון טל: ושמענו סיפורים נוראיים על ביורוקרטיה ברוטלית, הרסנית, שחייבים לתקן.

אלון טל: כלומר, אין ספק שיש מה לשפר.

אלון טל: מבחינתי, כשאני מסתכל על רשות רגולציה, מה התפקיד שלה?

אלון טל: לדעתי היא אמורה לשמש פס האטה, לעצור את הרגולטור ולהגיד: האם שקלת את כל השיקולים?

אלון טל: האם עשית את כל השלבים הנחוצים כדי להבטיח שהרגולציה תהיה טובה יותר ולהגיד לציבור מה אמורות להיות ההשלכות?

אלון טל: אני מברך במיוחד על החובה לבוא חמש-עשר שנים אחר כך ולבדוק, מכיוון שהערכת תוכניות תמיד הייתה החוליה החלשה במדיניות ציבורית בישראל, וזה שאתם מכניסים את זה בחוק, אני מצדיע לכם.

אלון טל: זאת התרומה הגדולה של רשות - - - שמחייבת את הרגולטור לבחון את עצמו האם אכן הוא מימש את השאיפות שלו.

אלון טל: אני שמח שיש לנו את הדיון הזה, אני שמח שהגענו בכל זאת לנוסח מוסכם, וזה נהדר לראות ויכוח אידיאולוגי אמיתי, שבסופו של דבר ייפתר על ידי חשיבה פרגמטית.

אלון טל: תודה רבה, כבודו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ברשותך, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, חבר הכנסת דודיסון צריך לצאת לאיזה עניין, אז הוא ידבר, ומייד לאחריו אתה.

גלעד קריב: אני רוצה בעקבות דבריו של חבר הכנסת אלון טל רק לומר שאחת הסיבות מדוע עמדנו על כך שהחוק הזה בסופו של דבר יידון בוועדה הזאת – אחת הסיבות הייתה דווקא מכיוון שהוועדה הזאת לא עמוסה בהרבה מאוד פרקים אחרים של חוק ההסדרים.

גלעד קריב: היו כמובן עוד הרבה טעמים ענייניים ומהותיים לתפקידה של הוועדה.

גלעד קריב: יש פה לפחות שתי ועדות שדנות בשמונה-תשעה פרקים בחוק ההסדרים, וזה הדיון המרכזי של הוועדה.

גלעד קריב: גם כשזה במסגרת חוק ההסדרים, ועל זה עוד נשמע בהמשך למה זה בחוק ההסדרים, הדיון כאן יהיה מאוד מאוד רציני וממצה.

גלעד קריב: אנחנו נדע לרדת לפרטיו.

גלעד קריב: חבר הכנסת דויסון, ואחריו – מר אוריאל לין.

סימון דוידסון: קודם כול, אנחנו ביום היסטורי בכנסת.

סימון דוידסון: אנשים לא יודעים, אבל ברגעים אלו המשלחת האולימפית והפרה-אולימפית נכנסות למשכן, באולם שאגאל בשעה 14:00 יושב-ראש הכנסת עם שדולת הספורט מקיימים אירוע מאוד יפה, ואחרי זה נכנסים למליאה לפתיחת מושב החורף.

גלעד קריב: נקווה שזה יבטיח אופי ממלכתי לישיבת הפתיחה קצת יותר מישיבת השבעת הממשלה.

סימון דוידסון: יושב-ראש הכנסת הבטיח שחברי הכנסת יוכלו למחוא כפיים לספורטאים במשכן.

סימון דוידסון: זה נחמד לגבי הספורט.

סימון דוידסון: אני רוצה לדבר אתכם ואליכם כאיש עסקים, כמי שהקים לא מעט עסקים בחיים שלו, אם זה מסעדות, אם זה מועדוני ספורט, אם זה עסקים אחרים.

סימון דוידסון: כשאביר קארה דיבר איתי, והוא מדבר פה בוועדה, אני מרגיש צביטה בלב ומתחבר לכל מילה שהוא אומר.

סימון דוידסון: הכאב של בעל עסק הוא הקושי הגדול, אם זה להוציא רישיון עסק, אם זה בהקמה.

סימון דוידסון: אתם לא יודעים כמה עסקים לא מצליחים להגיע לנושא של רישיון עסק, כמה אנשים לא מצליחים לקבל את הרישיון אחרי שהם משקיעים מאות אלפי שקלים בכל מיני רגולציות הזויות, כשהם נתקעים בקיר ולא יכולים לעמוד מול זה.

סימון דוידסון: עסקים עובדים ללא רישיון עסק שנה, שנתיים, עד שבסוף סוגרים אותם, ואחרי שהם מקבלים צווים וקנסות.

סימון דוידסון: אני מדבר כבעל עסק, לא כאיש עסקים, והכאב הוא לעמוד ולהסתכל על כל חברי הכנסת, גם על חבר הכנסת מוסי רז.

סימון דוידסון: חייבים להבין, הרגולציה לנושא של בעלי עסקים היא דבר נורא, היא דבר שעוצר אותם מלהתקדם, דבר שעוצר עסקים, מפיל עסקים, ואנחנו חייבים לעשות מעשה בנושא הזה.

סימון דוידסון: ואני שמח מאוד מאוד להיות פה בשולחן הזה ולשמוע שכנסת ישראל והוועדה הזאת, בראשות גלעד קריב – אנחנו הולכים לעשות צעד למען העסקים, למען העסקים שלא מצליחים לשרוד, להתרומם ולהתפתח.

סימון דוידסון: אני באמת מאחל לכולנו הצלחה גדולה.

סימון דוידסון: אני בטוח, חבר הכנסת מוסי רז, שכל הדברים שאתה חושב שהם סכנה גדולה, גם ייפתרו בוועדה הזאת, ואף אחד לא יפגע בבריאות של הציבור הישראלי, ובהצלחה לכולם.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת דוידסון.

גלעד קריב: חבר הכנסת לשעבר מר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אוריאל לין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אוריאל לין: אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש, שציינת את חשיבות הנושא.

אוריאל לין: אני חושב שאי-אפשר להפריז בחשיבות הנושא הזה.

אוריאל לין: אני סבור שזה הנושא המרכזי ביותר היום בחוק ההסדרים במשק המדינה.

אוריאל לין: וחבל, לפי דעתי, שמסיטים את הוויכוח למקומות שבהם אין מקום לוויכוח.

אוריאל לין: אף אחד מאיתנו לא סבור שצריך להקריב את הבריאות בשביל להוריד את נטל הרגולציה.

גבי לסקי: שיכתבו את זה.

אוריאל לין: אנחנו יודעים מה עולם הערכים שלנו, אבל לא יכול להיות שאנחנו נאפשר לרשות רגולטורית לחוקק ולהעביר תקנות וצווים רגולטוריים בכמות בלתי מוגבלת, ולפעמים באיכות כל כך ירודה, שזה מזעזע.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבינו, אני לא מדבר בראייה תיאורטית, אני עובר את הניסיון מול הרגולציה כמעט מדי יום.

אוריאל לין: הרגולציה זה הנושא המרכזי ביותר שקיים היום ביחסי המגזר העסקי בכללו מול רשויות המדינה.

אוריאל לין: זהו הנושא המרכזי.

אוריאל לין: ועדיין משאבי המדינה הזאת נוצרים על ידי המגזר העסקי.

אוריאל לין: הבה נזכור זאת.

אוריאל לין: אנחנו רוצים להשיג הרבה יעדים למען החברה בישראל, ויעדים אמיתיים שאין שום ויכוח עליהם, ברפואה, בחינוך, בסיוע לפריפריה.

אוריאל לין: מאיפה ניקח את המשאבים האלה?

אוריאל לין: את כל המשאבים אנחנו מקבלים מהמגזר העסקי, ומוטב שנזכור את זה.

אוריאל לין: ואנחנו מדברים כרגע על מערכת יחסים אינטנסיבית בין רשויות המדינה למגזר העסקי.

אוריאל לין: הרגולציה, צריך להבין בפשטות, זה צו מחייב, נורמטיבי, שאומר לך מה אתה חייב לעשות ומה אסור לך לעשות, ורגולציה מולידה ביורוקרטיה.

אוריאל לין: משום כך, כאשר אנחנו מדברים על רגולציה, חייבים לעשות הבחנה בין רגולציה לבין ביורוקרטיה, אבל רגולציה מולידה ביורוקרטיה, כי אתה צריך אישורים, אתה צריך לספק חומר, וזה כבר הליכים ביורוקרטיים.

אוריאל לין: נבין שכאשר אנחנו מדברים על השניים, הם חיים אחד עם השני.

אוריאל לין: הזכרת, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך, שפעם הייתי בתפקיד של יושב-ראש הוועדה.

אוריאל לין: אנחנו העברנו חוק חשוב, שהוא חוק-יסוד: חופש העיסוק, משום שראינו איך המדינה לא מאפשרת לעסקים ולמגזר העסקי חופש אמיתי, והגדרנו זאת כזכות חוקתית.

אוריאל לין: לא כזכות רגילה, כזכות חוקתית, וזה התקבל, וזה מקובל על כולנו.

אוריאל לין: הרגולציה הבלתי מידתית פוגעת בזכות החוקתית שהיא זכות יסוד של חופש העיסוק.

אוריאל לין: ואין ויכוח, אם הבנתי נכונה את דבריו של מוסי רז.

אוריאל לין: לא מתנגדים לרגולציה, חבל על הוויכוח.

אוריאל לין: אנחנו יודעים איפה אנחנו צריכים רגולציה, ולא מתנגדים לכך, אבל אנחנו בוודאי מתנגדים לעודף רגולציה, ואנחנו מתנגדים למחיר האיום, האדיר, שהמדינה הזאת משלמת משום שהיא לא הצליחה לבלום את עודף הרגולציה איפה שצריך לבלום את זה, ונעשו ניסיונות.

אוריאל לין: והתוכנית שמוצגת כיום בפניכם, כולנו צריכים להבין שזה פרי של לימוד מעמיק של הרבה שנים, לא רק במדינת ישראל, גם במוסדות עולמיים, מוסדות בין-לאומיים וכדומה, וועדות שהוקמו וניסיון עבר, ניסיון אמיתי, רציני, לבלום את עודף הרגולציה.

אוריאל לין: זה לא נולד סתם ככה.

אוריאל לין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אבקש לחלק את דבריי לשניים, היום וביום חמישי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אוריאל לין: מהסיבה הפשוטה, אומר לך את האמת, שהכנתי סקירה די כללית, אבל אני קולט כאן שזה לא מתאים שאני אציג את הסקירה במלואה, אז אני רק רוצה לומר לכם שגם יש לי הצעה מאוד חשובה לכל אלה שרוצים אכן לקשור את הורדת הרגולציה לתוספת של ערכים של ממש לחברה שלנו, שזאת צריכה להיות המטרה.

אוריאל לין: אם אנחנו נצליח להוריד את הרגולציה, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שזה חשוב בשביל כולנו, על פי תוכנית ממשית, אני אציע הצעה שאולי האוצר לא יאהב, אבל אני מקווה שכולנו כן נאהב אותה - -

קריאה: אז אל תציע, אוריאל.

אוריאל לין: - - שאנחנו נתחייב שבכל שנה שאנחנו מורידים את נטל הרגולציה, מאחר שעלות הרגולציה היא כל כך גבוהה למשק, היא נאמדת בין 50 מיליארד ל-100 מיליארד, אנחנו נתחייב בכל שנה להוסיף 10 מיליארד למערכת החינוך, למערכת הבריאות, לפריפריה ולשכבות החלשות.

גלעד קריב: אדוני.

גלעד קריב: את ה-10 מיליארד האלה ראוי להוסיף בלי קשר, לא בתנאי.

גלעד קריב: זו חובה שלנו כלפי - - -

אביר קארה: ככה זה עובד.

אביר קארה: יש שוק קפיטליסטי מתפקד שמייצר - - -

גלעד קריב: מקרן העושר של הגז.

אוריאל לין: - - - כדאי שתהיה לנו קצת ראייה קדימה, כולנו ניכנס למאמץ לאומי אמיתי.

אוריאל לין: אני רוצה שכולנו נבין למען מה אנחנו עובדים, כדי ליצור משאבים נוספים.

אוריאל לין: אני עובר לדברים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו היום רק בהצהרות פתיחה.

אוריאל לין: הפתיחה שלי תהיה מתומצתת מאוד.

אוריאל לין: יש לנו עודף רגולציה אדיר במדינה הזאת, זה מוסכם על כולם, גם מוסדות עולמיים, גם ועדות בין-משרדיות, גם לימוד שלנו.

אוריאל לין: עודף הרגולציה הזה עולה לנו במחיר אדיר, שנאמד בין 50 מיליארד ל-100 מיליארד.

אוריאל לין: אנחנו לא נוכל לבלום את הרגולציה, אם לא תהיה שליטה מרכזית, ואנחנו חייבים להתבסס על ניסיון העבר.

אוריאל לין: החלטת ממשלה מצוינת 2118, מאוקטובר 2014, שכשלה ומוכיחה לנו באופן הכי ברור שמוכרחים להקים רשות מרכזית ששולטת בדברים האלה.

אוריאל לין: רק בדרך זו נוכל להשיג את היעד, שלדעתי תהיה בו תרומה אדירה לכלכלת המדינה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, אנחנו עוד נשמע את דבריך בהמשך הדיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, אחריה – חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת רוטמן, ונספיק עוד לשמוע מספר דוברים.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה גם לנציגים של המשרדים השונים שבאו להציג את הצעת החוק וגם לסגן השר אביר קארה שעמל בעמל רב על הדברים.

גבי לסקי: עם זאת, אני חייבת לומר שאני מופתעת.

גבי לסקי: אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק בעניין הרגולציה, ואני חייבת לומר שאני מסכימה עם היושב-ראש וגם עם חבר הכנסת גינזבורג, שזה לא נושא שאמור לבוא בחוק ההסדרים, זה נושא חשוב מדי, זה נושא מורכב מדי ורחב מדי, ומה שאפשר יהיה לעשות פה בשמונה דיונים שנצליח לעשות, זה לגמרי לא יהיה שלם.

גבי לסקי: אני עדיין קוראת למשרדים להוציא את הרפורמה הזאת מחוק ההסדרים.

גבי לסקי: נמצא לידי פה סגן השר, אני חושבת שזה מספיק חשוב כדי להסכים להוציא אותו.

גבי לסקי: בכל מקרה, מאחר שיש הסכמות, אנחנו דנים.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שאני מופתעת.

גבי לסקי: קודם כול, פתחנו את הדיון בדברים של נציג משרד האוצר, הראל שליסל.

גבי לסקי: נציג האוצר אמר בכנות: אנחנו באים מהצד הכלכלי, והוא ממשיך ואומר: אנחנו רוצים לדבר על העסקים, על יוקר המחיה, ואנחנו רוצים לדבר במונחים של שוק, לא של חברה.

גבי לסקי: ממילות הפתיחה אנחנו רואים מה הבעיה של כל החקיקה הזאת.

גבי לסקי: כי כשמישהו בא לדבר על רגולציה, הוא צריך לדבר על החברה, על האינטרס החברתי ולא על האינטרס הכלכלי.

גבי לסקי: בישראל אנחנו כל הזמן מנסים להדביק את העולם, ואנחנו כל הזמן באיחור.

גבי לסקי: אנחנו באיחור בהקמת גוף רגולטורי, את זה אמרתם בעצמכם, אבל אנחנו גם באיחור כי המדריך של ה-RIA שאתם מסתמכים עליו, ממתי הוא?

גבי לסקי: הוא מ-2015, זאת אומרת, שכבר עברו כל כך הרבה דברים של רגולציה מיטבית בעולם, שזה כבר לא רלוונטי.

גבי לסקי: יתרה מזו, ואולי הדבר הכי חשוב, ההגדרה שאתם משתמשים בה של מה זה אינטרס כלכלי.

גבי לסקי: אני רוצה להפנות אתכם לדברים של ה-OECD.

גבי לסקי: ה-OECD אומר באופן מפורש: "The concept of economic benefit is a broad one, which should include all things to which members of society attribute a value.

גבי לסקי: Thus a full economic BCA necessarily" – בחובה, באופן הכרחי.

גבי לסקי: תועלת כלכלית באופן הכרחי כוללת – "includes consideration of social, distributional and environmental issues".

גבי לסקי: דהיינו, הנושאים הכלכליים המיטביים כוללים בתוכם שיקולים חברתיים, שיקולים של צדק חלוקתי ושיקולים סביבתיים באינהרנטיות לנושאים הסביבתיים, אבל אתם ממשיכים לדבר במונחים של העבר, במונחים כלכליים, מיושנים, של היד הנעלמה, ולא במונחים של כלכלה חברתית וסביבתית, שזה העתיד, ואנחנו נמצאים שם.

גבי לסקי: כאשר אתם מחוקקים חוק עם מונחים ותפיסת עולם של העבר, בוודאי שתהיה התנגשות עם העתיד, כי אנחנו לא נוכל לדבר על רגולציה מיטבית, כאשר רוב החוק וגם רוב הדוח שעליו נסמך הדוח מדבר על דה-רגולציה ולא מדבר על רגולציה מיטבית.

גבי לסקי: אמר חברי, מוסי רז, וגם חברי אלון טל, שיש הרבה מקרים שצריך רגולציה - - -

אביר קארה: תני דוגמאות.

אביר קארה: תני דוגמאות עכשיו להוסיף עוד.

גבי לסקי: חבר הכנסת אלון טל נתן לך את הדוגמאות הכי טובות.

גלעד קריב: תחום בטיחות הבתים.

אביר קארה: כמובן אנחנו בעד רגולציה, אבל אתם יושבים פה ונותנים דוגמאות שכאידיאולוגיה צריך להכשיל - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סגן השר זה לא נאמר.

עמיחי פישר: אני רק אציין שבמדריך של 2015 יש חובה להתייחס גם לשיקולים סביבתיים וחברתיים.

גבי לסקי: זה לא מה שכתבתם בחוק.

גבי לסקי: גם דיברתי אתכם קודם, ואמרתם שאולי תתקנו, בגלל שאתם מבינים שאתם לא יכולים לדבר רק על התועלות הכלכליות של הרגולציה, שזה לא דבר בלתי חשוב.

אוריאל לין: תועלות כלכליות מביאות לך משאבים.

גלעד קריב: חברים, זמננו קצר ויש דוברים רבים.

אביר קארה: הייתי רוצה שתתני לנו דוגמאות איך מייצרים רווחה לאזרחים.

אביר קארה: חבר הכנסת קרא, אנא, אנחנו רוצים לאפשר לכל אחד לפתוח בדברים.

גבי לסקי: אנחנו לא יכולים לדבר על רגולציה כאשר אנחנו לא מדברים על המובנים הרחבים של כלכלה בריאה, סביבתית.

גבי לסקי: מעבר לכך, אנחנו ניכנס לדברים יותר לעומק כאשר נדון בחקיקה עצמה, אבל חייבים לומר שהמשרדים על פי הצעת החוק אחראים על החקיקה, משרדי המטה: ראש הממשלה, אוצר ומשפטים, ולא המשרדים הרגולטוריים.

גבי לסקי: אתם אפילו לא מכניסים נציג של המשרדים הרגולטוריים - -

אביר קארה: הם לא היו צריכים להיות, היה צריך להיות רק ראש ממשלה.

גבי לסקי: - - למשרדים.

גבי לסקי: זאת אומרת, גם מי שבוחר את נציגי הציבור זה אותם משרדים.

גבי לסקי: אמרתם שאתם לא מומחים בנושאים פיננסים, לכן אתם לא רוצים לעשות ביקורת שם, אז כל הנציגים בוועדות האחרות בגוף הזה, גם הם לא יכולים להיות אנשים שמונו על ידי המשרדים הרגולטוריים, אם אנחנו באמת במתכוון חושבים שזה חשוב לדאוג לנושאים של בריאות הציבור, של סביבה, של ביטחון.

גבי לסקי: אנחנו רוצים שיהיו עסקים, קודם כול צריך לדאוג לעסקים הזעירים ולקטנים, האחרים כבר יסתדרו.

גבי לסקי: אבל גם פה אין עדיפות של דאגה קודם כול לעסקים הקטנים והזעירים.

אביר קארה: חד וחלק יש פה העדפה לעסקים קטנים וזעירים.

גבי לסקי: אין.

אביר קארה: חד משמעית.

אביר קארה: זאת מטרת החוק.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אם יש הסכמה על זה, נוכל להתקדם ולבדוק את זה כשניכנס לפרטים.

אביר קארה: אי-אפשר לא להציג את זה כחוק הכי חברתי שיש בכנסת היום.

אביר קארה: זה החוק הכי חברתי.

גלעד קריב: חבר הכנסת.

גלעד קריב: חברים, יש עוד שני חברי כנסת שצריכים לדבר ונציגים נוספים.

גבי לסקי: דבר אחרון, במדינות של ה-OECD יש לנו 31 מדינות שמדברות באופן מפורש שחייבים לשקול שיקולים סביבתיים.

גבי לסקי: הן אומרות את זה במפורש.

גבי לסקי: פה בישראל מפחדים להגיד שחייבים לשקול שיקולים סביבתיים.

גבי לסקי: אחר כך יש 29 מדינות שמדברות על כך שחייבים לשקול שיקולים של ענייני שוויון.

גבי לסקי: אף אחד לא חושב בכלל שצריך להכניס את זה לחוק.

גבי לסקי: אם אתם הולכים על ה-OECD, נדבר על שוויון, נדבר על נציגים של החברה האזרחית, נדבר על הנציגים של ארגוני הסביבה בוועדה הרגולטורית.

אביר קארה: זה לא חוק אוויר נקי.

גבי לסקי: - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גלעד קריב: אנא סיימי.

גבי לסקי: אלה שיקולים שהם מרכזיים לדבר זה.

גבי לסקי: ודבר אחרון, בשנת 2014 – קיבלנו פה את הרקע ההיסטורי – הוקם במשרד ראש הממשלה צוות טיוב רגולציה שפועל על פי גישה שמתווה ארגון ה-OECD ונקרא "רגולציה חכמה".

גבי לסקי: זה שבע שנים.

גבי לסקי: האם יש לנו דוח RIA לגבי הרגולציה שעשיתם ולא הצליחה?

גבי לסקי: מי הולך לעשות רגולציה על הרגולטורים?

גבי לסקי: מי הולך לקבוע את הקריטריונים של מה זה רגולציה מיטבית, כן או לא?

גבי לסקי: כל הדברים האלה, אם אנחנו לא קובעים פה מה הם העקרונות שעל בסיסם אנחנו מבקשים את הרגולציה, הרגולציה הזאת לא תבטיח רגולציה מיטבית, אלא קידום אינטרסים כלכליים של מי שרוצה לקצר את התורים, אבל לא להיטיב עם הציבור.

גבי לסקי: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת רוטמן, ואז שלושה דוברים, ואת הדיון הראשון הזה אנחנו חותמים.

גלעד קריב: בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, הקשבתי קשב רב לדבריה של חברתי גבי לסקי, ואני חייבת לומר שאני ממש לא מסכימה - - -

גבי לסקי: את לא מסכימה עם כלום?

שרן השכל: הדבר הראשון, אף אחד לא מתנגד לרגולציה סביבתית.

שרן השכל: ההפך, ברור ומובן מאליו שכדי להגן על בריאות הציבור, על האדמה של המדינה שלנו, על האזרחים, נדרש סוג של רגולציה, השאלה היא איזה סוג של רגולציה.

שרן השכל: כשאנחנו, נבחרי הציבור, חברי הכנסת, השרים, מעבירים רגולציה, יש לנו חוב כלפי האזרחים.

שרן השכל: אם יש עכשיו מחאות אקלים של בני נוער, אנחנו, כנבחרי ציבור, שנבחרים על ידיהם, על ידי האזרחים, אנחנו נותנים להם דין וחשבון, אנחנו צריכים לעשות שייטיבו עם העתיד שלהם.

שרן השכל: יש לנו אחריות אדירה על הכתפיים, לפקיד כזה או אחר במשרד ממשלתי אין את אותה אחריות, שלא תטעו.

מוסי רז: גם ברשות הרגולציה.

גלעד קריב: רגע, חברים.

שרן השכל: חבר הכנסת מוסי רז, בסופו של דבר החוק הזה מאפשר לכל שר, ככל שהוא ירצה באמת לקדם מדיניות רגולטורית, הוא נותן לו את המנגנון לעשות את זה, הוא נותן לו את האפשרות.

שרן השכל: אומנם צריך תהליך, צריך מסמכים, צריך להבין את הכמות הכספית שהמדינה תוציא, שאזרחים פרטיים יוציאו מזה, וטוב שכך, משום שהדיונים חייבים להיות מעמיקים.

שרן השכל: חייבים להבין את העלות של אותה רגולציה, אבל כאשר השר מתעקש, והוא מוכן לקחת את האחריות עליו, משום שזו טובת הציבור, המנגנון עדיין מאפשר לו לעשות את הדבר הזה.

שרן השכל: מה הוא לא מאפשר?

שרן השכל: הוא לא מאפשר לפקיד כזה או אחר לזרוק באוויר איזה רגולציה שהוא רוצה, ולמעשה לחייב מדינה שלמה לסבול תחת הנטל האדיר הזה.

שרן השכל: אנחנו מדברים על חקיקה חברתית, זו חקיקה חברתית.

שרן השכל: הדרך היחידה של אנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך לצמוח, להתפרנס בכבוד, להרוויח הון עתק היא דרך יוזמה פרטית, דרך העסקים, דרך היכולת להתקדם.

גבי לסקי: אנחנו לא - - -

קריאות: - - -

אביר קארה: מדברים פה חברתית.

גלעד קריב: חבר'ה, מה יקרה כשבאמת יהיו פה חברי כנסת מהאופוזיציה?

שרן השכל: ככל שאנחנו מאפשרים יוזמה פרטית לאנשים, ככה הם יצליחו יותר, ככה תהיה מוביליות חברתית יותר טובה ויותר בריאה.

שרן השכל: זה הכי חברתי.

שרן השכל: כשאנחנו מפקירים את כל הרגולציה הזאת בידיים של פקידים, אתם יודעים מה קורה?

שרן השכל: קורה שאותו פקיד מסדר "בחוואה" לכל החברים המקורבים שלו אישורים – אתה תקבל אישור למסעדה ולאחרים הוא לא מאפשר.

גבי לסקי: אנחנו בעד זה?

גבי לסקי: נראה לך שאנחנו בעד זה?

גבי לסקי: ברור שלא.

שרן השכל: תקשיבי.

שרן השכל: ככל שהרגולציה יותר קשה אתם הופכים את המדינה לשלטון פקידים, ושלטון פקידים זה שלטון מקורבים, ובשלטון מקורבים אוכל רק מי שקרוב לעוגה, ואנחנו מעוניינים לתת הזדמנות שווה לכל אזרחי ישראל.

שרן השכל: כל התקנות יהיו ברורות, הוא יוכל לגשת לאינטרנט ולדעת מה הוא יכול ומה הוא לא יכול, מה מגיע לו ומה לא מגיע לו, ולא בגלל שאיזה פקיד על פי שיקול דעת החליט לבוא ולסגור לו את העסקים, או להטיל עליו קנסות של 30,000 שקל בלי שהוא ידע בכלל על מה.

שרן השכל: חקיקה סביבתית – בואו נדבר איזה רגולציות נהדרות עשו בלי פיקוח פרלמנטרי, או עם פיקוח פרלמנטרי, אבל נכשלו בדרך.

שרן השכל: אתם יודעים שבים המלח אתה צריך לשלם אגרה על דיג, ואם אתה נתפס דג בים המלח, אתה מקבל קנס?

שרן השכל: איזה רגולציה נהדרת?

גבי לסקי: חלק גדול מהרגולציה זה של הכנסת.

גבי לסקי: אז קודם כול תתחילו לדבר על הכנסת.

שרן השכל: אנחנו חייבים לעשות סדר ב-70 שנה של בלגן, של רגולציה מטורפת שהשיתו פה על אזרחים, שהם לא יודעים איך לצאת מזה.

שרן השכל: ואנחנו נוציא סעיפים שמונעים מהם לעשות את זה.

שרן השכל: חבר'ה, יש פה סעיפים שנותנים להם לבוא ולהגיש לראש הממשלה, לשרים, שורה של רגולציות מיותרות, כמו ההיטל המטומטם הזה ולהוציא אותו מהחוק, כי הוא לא נדרש.

שרן השכל: איך אנחנו מסוגלים להסתכל על הציבור ולהגיד לו: אנחנו לא ניתן את הכלים לממשלה לבוא ולבטל רגולציה כל כך מטומטמת, ואין מילה אחרת.

שרן השכל: החוק הזה הוא חוק חשוב.

שרן השכל: אני אומרת כאן בצורה מאוד ברורה.

שרן השכל: אנחנו נעמוד מאחורי החוק הזה.

שרן השכל: אני מתנגדת נחרצות להוציא כל סעיף בו.

שרן השכל: כן צריך לתת בסופו של דבר לשרים את המילה האחרונה, הם בסוף עומדים בפני הציבור ונותנים לו את הדין וחשבון.

שרן השכל: צריך לבנות מנגנון טוב, צריך להגן על הסביבה, צריך לעזור לאזרחים להתפרנס בכבוד, בצורה נאותה, וצריך להסיר מהם את הנטל המטורף של הרגולציה הישראלית, ואז ניתן למדינת ישראל את הכלים לפרוח.

שרן השכל: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה לחברת הכנסת השכל.

גלעד קריב: בשבוע הבא נגיע לענייני ים המלח בפרשת השבוע.

גלעד קריב: אתם רואים?

גלעד קריב: הכול מתקשר.

גלעד קריב: אני אציין שדומני שמצבו העגום של משאב הטבע הזה, והעובדה שהוא הולך ונעלם לנו בין הידיים, קשורה פחות לרגולציה על הדיג בים המלח ויותר להיעדר רגולציה למול גופים רבי עוצמה שעושים במשאב הטבע הזה כבשלהם.

קריאות: - - -

גלעד קריב: אנחנו מסכימים שיש רגולציה שצריך להיפרד ממנה, ויש כנראה רגולציה בצורה איכותית ובזהירות למול גופים בעלי עוצמה, וצריך לטפל בהם.

גלעד קריב: וים המלח הוא דוגמה טובה.

אביר קארה: ים המלח זה שוד לאור היום שנעשה.

גלעד קריב: סגן השר, אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: ים המלח הוא דוגמה מצוינת ממה צריך להיפטר.

גבי לסקי: מסכימים.

אביר קארה: שלטון מקורבים.

שרן השכל: חבר'ה, לא מדובר בעניין הזה על רגולציה, מדובר פה על רפורמה של הפרטה, וגם הפרטה צריך לדעת לעשות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: גם רגולציה, גם הפרטה.

שרן השכל: גם הפרטה צריך לדעת לעשות, ולעשות כמו שצריך.

גלעד קריב: כדי להראות שאנחנו מאוד רוצים שהאופוזיציה תשתתף בדיוני הוועדה - - -

אביר קארה: חשבתי שהאופוזיציה הייתה פה עד עכשיו.

אביר קארה: ..

גלעד קריב: אומנם הקואליציה בעניין הזה יודעת לפרנס מחלוקות גדולות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אני אומר את סדר הדברים, כי יש לנו ישיבות סיעה.

גלעד קריב: אחרי חבר הכנסת רוטמן, יש בקשה להתייחסות קצרה מאוד של משרד האוצר, לאחר מכן נשמע את אביעד הומינר מקרן ברל כצנלסון, את רון תומר נשיא התאחדות התעשיינים, שנמצא כאן איתנו, ואת מיכל כהן, ממלאת המקום, הממונה על התחרות.

גלעד קריב: בכך ייחתם הדיון של היום.

גלעד קריב: אני מזכיר שביום חמישי ממשיך הדיון העקרוני, יהיו עוד דברים של חברי כנסת והרבה מאוד ארגונים מן החברה האזרחית וגורמים נוספים.

גלעד קריב: לא נצלול אל סעיפי החוק עד שכל הארגונים שהגישו לנו ניירות עמדה ורוצים ליטול חלק בדיון, ייטלו חלק בדיון.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן, ואחריו – מר אביעד הומינר, רון תומר וממלאת המקום של הממונה על התחרות.

שמחה רוטמן: היה כיף מאוד לראות אתכם רבים, תמשיכו.

שמחה רוטמן: יש לך ארבע שנים לראות אותנו רבים בקואליציה.

אביר קארה: או שהוא יצטרף.

אביר קארה: או באיזה שלב הוא יבין שאם הוא רוצה להשפיע, הוא צריך להצטרף.

גבי לסקי: הוא מצטרף, אנחנו בחוץ.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אביר קארה: - - - הקואליציה.

אביר קארה: אני לא יודע איפה את נמצאת.

שמחה רוטמן: אחרי מה שאמרה שרן, אין לי הרבה מה להוסיף בעניין כמה רפורמה בתחום הרגולציה נדרשת, חשובה, רצויה ואף דחופה, אבל הבעיה הגדולה ברפורמות שכאלה או ברגולציה שכזאת היא בדיוק מה שאיתה סיימה חברתי, חברת הכנסת שרן השכל, שזה המקורבים, שזה הפטור שניתן לכל מיני בעלי כוח, הון שלטון שררה - - -

גבי לסקי: - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, יש לנו חודש שלם.

גלעד קריב: רגע.

גבי לסקי: נוציא הכול עכשיו.

גלעד קריב: אל תוציאי הכול עכשיו.

אביר קארה: אנחנו יודעים שיש לך כוונות טובות.

מוסי רז: היה צריך להתחיל לפני חודש את הדיונים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה כמו הרגולציה על הכותל.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: מאחר שאני רואה את המציאות עין בעין יחד עם גבי, הבעיה היא באמת הון ושלטון.

שמחה רוטמן: הבעיה שאנשים עם הון ושלטון מקבלים פטור מהרגולציה.

שמחה רוטמן: כשאני מדבר על הון ושלטון אני מדבר כמובן על משרד האוצר ומשרד המשפטים.

שמחה רוטמן: ההון והשלטון במדינת ישראל, הם מקבלים פטור מרגולציה, ולא רק שהם מקבלים פטור מרגולציה, הם מינו את עצמם בדרך של מקורבים לראש הוועדה שאחראית על הרגולציה של כולם חוץ משל עצמם כמובן.

שמחה רוטמן: ואם זה הם בעצמם, הם גם ייתנו לעצמם את הפטור.

שמחה רוטמן: זה כאילו מצחיק, זה לא מצחיק בכלל, זה עצוב מאוד.

שמחה רוטמן: זה עצוב מאוד, בגלל שבסופו של דבר כל מדינת ישראל אמורה להיות מחויבת להחלטת ה-RIA, להחלטה שכאשר אתה עושה רגולציה, תחשוב על מה שאתה עושה.

שמחה רוטמן: למען האמת גם הכנסת, אבל לכנסת יש מנגנונים משלה ל-RIA.

שמחה רוטמן: אנחנו דורשים שהצעת חוק תקציבית תעבור במספר מסוים של קולות, כל מני חוות דעת.

שמחה רוטמן: יש לנו מנגנונים, אבל גם הכנסת עושה סוג של RIA פחות מדי טוב.

שמחה רוטמן: מה אנחנו עושים?

שמחה רוטמן: אנחנו נותנים לגופים הכי חזקים, יצרני הרגולציה מספר אחת, להיות החתול ששומר על השמנת.

שמחה רוטמן: הם ישבו והם יחליטו לאיזה רגולציה הם נותנים אישור ולאיזה רגולציה הם לא נותנים אישור.

שמחה רוטמן: ופה גלעד, אתה תסכים איתי.

שמחה רוטמן: גוף הרגולציה הזה הוא מצוין, הוא צריך לקום.

שמחה רוטמן: הוא צריך לקום כאן, בבניין הזה.

שמחה רוטמן: זה לא מודל שאני ממציא, הוא מודל שקיים בעולם.

שמחה רוטמן: גוף הרגולציה צריך להיות בכנסת, לא בממשלה.

שמחה רוטמן: אנחנו הגורם המפקח, פיקוח פרלמנטרי, אני מתחבר גם למה שאמר מי שקדם לך בכיסא הזה, חבר הכנסת אוריאל לין, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, אנחנו אמורים לבדוק את המידתיות של הרוגלציה.

שמחה רוטמן: כן, זה בדיוק מה שאנחנו אמורים לבדוק, לא בית המשפט.

שמחה רוטמן: איכשהו זכויות מסוימות יש לייחוס וזכויות אחרות לא, למרות שיש חוק אחד, שיש לו פסקת התגברות אמיתית שכתובה בתוכו, שדווקא הייתה אמורה לשחרר את בית המשפט.

שמחה רוטמן: אם אתה חושב שיש בעיה, תפסול, קיבלת הסמכה מפורשת מהמחוקק לפסול, אם אנחנו נחשוב שאתה טועה, יש לנו חוק חורג, אנחנו נטפל בזה.

שמחה רוטמן: בזכות לחופש העיסוק, בית המשפט לא נוגע בה כמעט.

שמחה רוטמן: פעם אחת עשה מנהלי השקעות, רגולציה שפוגעת בחופש עיסוק בלי מידה, בלי שיקול דעת, בלי כלום, הוא לא נוגע.

שמחה רוטמן: יש כל מיני זכויות שיש להן ייחוס – חופש עיסוק; חופש קניין – מותר להתפרע.

שמחה רוטמן: אני אומר שמי שצריך לפקח על הדברים האלה – חייבים לפקח על ה-RIA – הגוף שמפקח על ה-RIA לא יכול להיות יצרן רגולציה מספר אחת במדינה, שזה משרד האוצר, ויצרן רגולציה מספר אחת במדינה, משרד המשפטים – הם לא יכולים להיות החתול ששומר על שמנת הרגולציה.

שמחה רוטמן: אנחנו צריכים להקים את אותו גוף, כמעט עם אותו מבנה, כמעט עם אותן סמכויות.

שמחה רוטמן: אין לי הרבה ויכוחים איתך, אביר, אבל הוא צריך לקום כאן, בבניין הזה, בכנסת, עם ועדה פרלמנטרית, שהיא גוף הרגולציה, שהיא בודקת כשהפקידים מתפרעים.

שמחה רוטמן: זה קיים באוסטרליה, יש מדינות אחרות בעולם שזה קיים בהן.

שמחה רוטמן: אם זה מה שיהיה, אני יכול להיות סמוך ובטוח שהרפורמה הזאת באמת תביא לטיוב המצב, אחרת אנחנו רק מחמירים את המצב, כי אנחנו עושים רגולציה על רגולציה, פטור מהרגולציה על הרגולציה, ועדת שרים שתעקוף את הרגולציה על הרגולציה של הרגולציה, ובסופו של דבר הכול יוסדר הרי בסוף בהחלטה, לא של רגולציה ולא בדרך אחרת – יחליטו את זה ברגע האחרון בחקיקה, כי אין ברירה, או בצו חירום, או בצו קורונה, או בכל מיני מנגנונים אחרים, כדי לעקוף את המנגנון המסורבל שמשרד האוצר ייצר לכל מי שאיננו משרד האוצר.

שמחה רוטמן: ולכן זאת אמירת הפתיחה שלי.

שמחה רוטמן: אני חושב שבכל מה שנוגע לפיקוח פרלמנטרי, גלעד, אתה יודע שאנחנו רואים הרבה פעמים עין בעין.

שמחה רוטמן: אני חושב שצריכה להיות לזה אוזן קשבת, גם מצד כל חלקי הקואליציה והאופוזיציה.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר - - -

מוסי רז: החלק הזה של הקואליציה תומך בך.

אביר קארה: גם אני תומך בוועדה בכנסת שתדון ברגולציה ותבטל רגולציה, חד-משמעית.

שמחה רוטמן: התפקיד שלנו הוא להיות שומרי הסף האמיתיים.

אביר קארה: הכנסת והממשלה, זה מי שצריך - - -

שמחה רוטמן: לדאוג לאזרחים, האזרחים באים אלינו בתלונות, הם לא באים לאיזה פקיד שהם לא מכירים ולא יודעים מאיפה הוא מגיע.

שמחה רוטמן: זו האמירה שלי.

שמחה רוטמן: ככלל על המתווה יש לי הערות, חלקן כבר הערתי בשלב מוקדם יותר, חלקן עוד נעיר, אבל ככלל הנושא של ביקורת על רגולציה הוא מאוד חשוב.

שמחה רוטמן: יש לי ביקורת חמורה מאוד על הגוף שאחראי על הדבר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני רוצה להזמין אותך לתרום לדיון עם תובנות לגבי מה אפשר במסגרת החוק הזה והלאה לעשות בהקשר של תפקיד הכנסת והפיקוח הפרלמנטרי בתחום הרגולציה.

גלעד קריב: דקה לנציג משרד האוצר, ואז שלושת הדוברים הנוספים.

אסף וסרצוג: ממש בקצרה, כי הדברים שחבר הכנסת רז אמר הם מאוד קשים.

אסף וסרצוג: הכול שאלה של איזונים.

אסף וסרצוג: אתה יכול להחליט שלא נוסעים על כבישים, ואז אין הרוגים בתאונות דרכים, אבל אתה מאפשר, ואז אתה גם עושה רגולציה, ולכן הכול זה שאלה של איזון.

אסף וסרצוג: תוחלת החיים מושפעת מהרבה דברים, גם הרמה של איכות סביבה וכו'.

אסף וסרצוג: הטענה שלנו פה, ודרך אגב בחוק כתוב במפורש "שיקולים כלכליים וחברתיים", אפשר לדון איך מפרשים, אבל המשמעות של הדבר הוא שהיום אין איזון.

גבי לסקי: אני עורכת דין - - -

אסף וסרצוג: אני לא נכנס לרזולוציה, אני רק אומר שדווקא נתנו על זה את הדעת.

אסף וסרצוג: בסוף זה הכול שאלה של איזון.

אסף וסרצוג: המצב היום הוא שהאינטרס המוגן הוא כאן, ואין שום דבר אחר שמאזן אותו מן הצד השני, והמחירים של זה הם מאוד גבוהים.

אסף וסרצוג: אם לצורך העניין, חבר הכנסת טל, כמו שהוא אמר – לצורך העניין לאיכות הסביבה יש תועלות מאוד חיוביות, קל וחומר, זה יעבור.

אסף וסרצוג: זאת לא הסוגיה שתמנע את זה.

אסף וסרצוג: היום אין דיון.

אסף וסרצוג: זה חשוב להבין.

אסף וסרצוג: היום אין דיון באיזון הזה, כי ה-RIA הוא חלקי, הוא לא באמת מיושם כמו שצריך, ובסופו של דבר גם אין מי שבודק שעשית את זה כמו שצריך, זה עובר.

אסף וסרצוג: אגב, רוב הרגולציה, בטח הקשה, וזה אולי מה שהתכוונה חברת הכנסת השכל, בכלל עוברת בכל מיני נהלים וחוזרים משרדיים שלא עוברים אפילו אישור שרים הרבה פעמים, ואז אין שום בקרה, אפילו לא תהליך RIA עליהם, זה פשוט עובר.

אסף וסרצוג: הרבה פעמים זה יכול להיות מייל של פקיד, לא פקיד במובן הרע, מייל של מי שאחראי על הנושא שעונה למישהו - - -

שמחה רוטמן: לפקיד יש רק מובן טוב.

גבי לסקי: אנחנו בעד שתקבעו נהלים.

אסף וסרצוג: זה לא קיים.

אסף וסרצוג: דיברו פה הרבה גבוהה-גבוהה, ואין לי דבר וחצי דבר, ואמרנו את זה בהתחלה, לא נגד הרגולציה, לא נגד איכות הסביבה או דברים כאלה, הבעיה היא שאלוהים הוא בפרטים הקטנים, והיומיום מורכב מאין-סוף רגולציות קטנות, לא קוהרנטיות, שלא מתעדכנות, וזאת הבעיה המהותית שקיימת, ולא באופן כללי על חוק אוויר נקי וכו'.

גלעד קריב: הכול ברור לי, אבל אני צריך בעוד עשר דקות לחתום דיון ויש פה עוד דוברים.

גלעד קריב: משרד האוצר יהיה איתנו בכל הדיונים.

אסף וסרצוג: רק דיברת על חוק ההסדרים.

גלעד קריב: על חוק ההסדרים תתנו תשובה בפעם הבאה, כי הדיון יהיה יותר רציני.

אסף וסרצוג: אני אפסיק פה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברים, יש עוד שלושה דוברים.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לסיים בגלל ישיבות סיעה, ואתם רואים שחברי הכנסת אצים לישיבות הסיעה.

גלעד קריב: כל דובר שידבר עכשיו את השלוש דקות, ניתן עוד זמן דיבור בהמשך הדרך.

גלעד קריב: אביעד הומינר, מר רון תומר וממלאת המקום הממונה על התחרות, ואז אני אסכם.

גלעד קריב: בבקשה, אביעד.

גלעד קריב: אנא קצרו, אתם תדברו עוד, גם דרך הזום.

אביעד הומינר-רוזנבלום: קודם כול, אנחנו מסכימים שיש בעיה ברגולציה בישראל, היא לא תמיד נעשית לאחר בדיקה רצינית ומעמיקה מספיק.

אביעד הומינר-רוזנבלום: יש מקומות שיש בהם רגולציה עודפת כמו שהוצג כאן, אבל גם יש מקומות שבהם היא חסרה, והזכרת בעצמך מקומות כאלה, נניח הבניין שהתמוטט בחולון, הסיפור של רגולציה סביבתית ויש עוד מקומות כאלה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אבל צריך להגיד שהתמונה לא כזאת קודרת.

אביעד הומינר-רוזנבלום: המדד שהוצג במצגת בהתחלה הוא אחד המדדים של ה-IRG, יש עוד שני מדדים כאלה שהמצב שלנו לא גרוע כזה, ובמדד PMR של ה-OECD אנחנו נמצאים מעל הממוצע.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אפילו ב-Doing Business, שאוהבים כל כך הרבה להזכיר אותו, אנחנו במקום ה-21 מתוך 38 מדינות ה-OECD, זה קרוב מאוד לחציון וגבוה בהרבה מהמיקום שלנו ב-OECD במדדים כמו הוצאה אזרחית, אי-שוויון, עוני, והרבה מדדים שגם בהם צריך להתעסק.

אביעד הומינר-רוזנבלום: קודם כול צריך להגיד גם את זה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אגב, חלק מזה זה בעקבות - - -

אביר קארה: אנחנו במקום 86, הוא פשוט לא לוקח בחשבון את רישוי העסקים בדוח.

אביר קארה: תספר גם מה לקחו בדוח.

גלעד קריב: רק ב-OECD, מתוך 38.

אביר קארה: ב-OECD לא לקחו בחשבון שרישוי העסקים בישראל הוא סטרטאפ ישראלי.

קריאות: - - -

אביר קארה: מה לקחו בדוח בחשבון?

גלעד קריב: סגן השר, מכיוון ששנים הייתי נציג חברה אזרחית אני יודע כמה קל - - -

מוסי רז: זה לא רפורמה ברישוי עסקים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: חלק מזה זה גם בעקבות הפעילות החשובה שעושה האגף למדיניות רגולציה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: תהליכי RIA ודברים אחרים שעושים שם הם דברים חשובים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לאחר פיצול החוק והוצאת הסמכויות, החוק הרבה יותר סביר, ורשות שבאמת תפקח, תסתכל במבט מקרו על הרגולציה בממשלה, תפקח על תהליכי RIA, תייעץ, זה דבר שהגיוני לעשות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אבל יש עוד כמה תיקונים שצריך לעשות לדעתנו בחקיקה, כדי שתהפוך את זה לרשות שתפקח על רגולציה חכמה ויעילה, ולא דה-רגולציה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הוזכר כאן כמה פעמים, סגן השר הזכיר קודם שהוא רוצה ועדה בכנסת כדי שתוריד רגולציות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני חושב שהמטרה היא לא להוריד רגולציות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לפעמים זה נכון להוריד רגולציות, אבל המטרה היא באמת רגולציה חכמה ויעילה יותר.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אגב, בהמלצות של ה-OECD ישראל הוא אמר שיש חוסר אמון בממשלה בתהליכי ה-RIA בגלל שהמטרה היא דה-רגולציה ולא רגולציה חכמה ויעילה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני חושב שהמטרה של כולנו היא רגולציה חכמה ויעילה יותר.

אביעד הומינר-רוזנבלום: בקצרה, קודם כול לטעמנו צריך לשנות את ההרכב של רשות הרגולציה - - -

גלעד קריב: אני רוצה להציע הצעת ייעול.

גלעד קריב: אני חושב שגם הדברים שהעליתם בכתב הם חשובים.

גלעד קריב: יהיו פה מספר ארגונים חברתיים לאורך כל הדיונים, קרן ברל כצנלסון שלחה ניירות מפורטים.

גלעד קריב: אנחנו ניתן לך להציג את הנקודות ביום חמישי, כי אני מציע שהן לא תידחסנה ל-90 שניות.

גלעד קריב: אנחנו באמת בשלב הצהרות הפתיחה.

גלעד קריב: נאזין לדברים בקשב ביום חמישי.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני רק אגיד במילה שהמטרה, אני חושב, של מה שיצא מכאן זה רשות, אבל כזאת שתדאג לרגולציה חכמה ויעילה שדואגת למגוון אינטרסים ולא לדה-רגולציה ואינטרס צר.

גלעד קריב: מר רון תומר נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה.

רון תומר: תודה, כבוד היושב-ראש, דבר ראשון, אני רוצה להתחיל בתור פתיחה להצטרף למה שאמר חברי לין וגם אני מייצג שלל רחב של עסקים, לא רק בתעשייה.

רון תומר: זה החוק החשוב ביותר שמוגש בחוק ההסדרים הזה, וגם תיכף מדבריי גם תבינו למה הוא חייב להיות בחוק ההסדרים.

רון תומר: הנושא של רגולציה הוא חוצה מפלגות, הוא חוצה קואליציות, אופוזיציות.

רון תומר: היו ראשי ממשלה קודמים שנשבעו להילחם בדבר הזה בגרזנים ולא הצליחו, כי תמיד קם אותו רגולטור, אותו בן אדם שידע לבוא ולעצור את זה.

רון תומר: ולכן, אם יש פה, כבוד היושב-ראש, ממשלת שינוי, וקואליציית שינוי, זו אחת הדוגמאות הראשונות לכך.

רון תומר: חברי מוסי רז, גבי לסקי ואחרים, לצערי התבלבלתם.

רון תומר: החוק הזה הוא החוק הכי חברתי, וגם סביבתי, ואני תיכף אסביר למה.

רון תומר: דבר ראשון, ואמרו את זה חבריי באוצר, ואני חייב להגיד שהיה פה שיתוף פעולה מלא בין המגזר העסקי לבין משרד האוצר, לבין משרד ראש הממשלה וחלק מחברי הכנסת שהובילו אותו.

רון תומר: החוק הזה דבר ראשון נלחם במה שאמור לכאוב לכולם הכי הרבה, יוקר המחיה.

רון תומר: העלות של הרגולציה הזאת היא בכיס של כל אחד, ובהחלט בכיס של האנשים החלשים יותר.

רון תומר: אם אתם רוצים להיות חברתיים, זה המקום הראשון שהוא יהיה.

רון תומר: דבר שני זה הנושא של עסקים קטנים ובינוניים.

רון תומר: עסקים קטנים ובינוניים קורסים תחת החוק.

רון תומר: לא רק העצמאים שבצדק חבר הכנסת קרא בא ומנסה לייצג אותם כאן, גם עסק של 20, 30 ואפילו 100 עובדים קורס כי הוא לא יכול לעמוד בזה.

רון תומר: מה קורה, כבוד היושב-ראש?

רון תומר: קורים שני תהליכים, או שהעסקים האלה מתייאשים ונסגרים, או שהם עושים דבר אחר, מרוב שהם מאבדים את העתיד, הם מוכרים את עצמם לפעמים בזול לעסקים גדולים יותר, מכיוון שהם אומרים: אין לי את הכוחות להתמודד עם זה.

רון תומר: ואז במקום שיהיה לנו שוק מבוזר, שוק תחרותי, שנוכל לעשות פה את מה שהוא הציונות שלי, תוצרת הארץ, תחרותית, עם הרבה עסקים שמתחרים אחד עם השני, אנחנו נשארים פה במצב שרק הגדולים שורדים, וגם להם קשה.

רון תומר: בואו נדבר על הגדולים, בואו נדבר על המפעלים.

רון תומר: אתם יודעים שהיום 30% מהמפעלים הישראלים כבר יש להם קווי ייצור בחו"ל?

רון תומר: במהלך הדיונים אנחנו נביא גם נציגים, גם של הקטנים, גם של הגדולים.

רון תומר: דברו איתם, אחרי שהם פתחו קו ייצור בחו"ל, הם אומרים: אני לא אחזיר שום פעילות לארץ.

רון תומר: אם אני צריך את קו הייצור הנוסף, אני אעשה אותו בחו"ל.

רון תומר: למה?

רון תומר: כי כדאי שם.

רון תומר: וחו"ל זה לא בנגלדש וטורקיה, זה גם גרמניה, וגם פולין וגם ספרד.

רון תומר: אנחנו לא מבינים שאנחנו מאבדים את המשחק הזה.

רון תומר: אנחנו רואים את המגמה הזאת.

רון תומר: ואז מה יקרה?

רון תומר: מה יקרה בפריפריה?

רון תומר: מה יקרה בירוחם?

רון תומר: מה יקרה בדימונה?

רון תומר: מה יקרה בגליל?

רון תומר: מה יקרה בצפון?

רון תומר: מאיפה תבוא התעסוקה?

רון תומר: עם כל הכבוד להרבה ענפים, הם לא אלה שמרימים את זה.

רון תומר: במרכז יהיה הייטק, וגם ההייטק דרך אגב נפגע פגיעה מאוד קשה.

רון תומר: וכשמדברים על בריאות, חבר הכנסת מוסי רז, אני מכיר הרבה יותר רגולציה שהורגת, שמביאה פחות תרופות זמינות לסל הבריאות, הורדת כספים, בתי חולים, שלא לדבר על המתח הנפשי האישי של אותם בעלי עסקים תחת הרגולציה.

מוסי רז: נבטל את כל הרגולציה, כמו בג'ונגל.

מוסי רז: זה מה שאתה רוצה?

מוסי רז: ג'ונגל?

מוסי רז: איש הטוב בעיניו יעשה?

מוסי רז: נהרוג אחד את השני?

גלעד קריב: חבר הכנסת רז.

קריאות: - - -

רון תומר: - - - הנוספות אני מקווה שזה ייתן לכם את כל התשובה - - -

גלעד קריב: מר תומר, אנא, אנחנו צריכים להגיע לישיבות סיעה.

קריאות: - - -

אביר קארה: בואי איתי הערב לחדר מיון, תראה מה זה ג'ונגל.

אביר קארה: חדר המיון מפוצץ ככה בגלל רגולציה הזויה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת קארה.

מוסי רז: - - - ולא הבאתם בריאות.

אביר קארה: בוא איתי הערב לחדר מיון, תראה מה זה ג'ונגל.

מוסי רז: - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, חבר הכנסת קארה, זכות הדיבור אצל מר תומר, בבקשה.

קריאות: - - -

גלעד קריב: קריאת ביניים זה לא דיאלוג ביניים.

רון תומר: אמרתי כדי להבין, אולי תבין - - -

גלעד קריב: מר תומר, בבקשה, אנא.

רון תומר: דיברתם על טיוב רגולציה.

רון תומר: כולנו רוצים לטייב רגולציה, אבל הרגולציה אין-סופית.

רון תומר: אמרה חברת הכנסת השכל בצדק, יש לנו רגולציה של פקידים.

רון תומר: אתם יודעים שפקיד יכול להטיל היום רגולציה שתעלה מאות מיליונים, כאשר חבר כנסת או שר, אם הוא רוצה להטיל אותה, צריך לבוא לפה לדיונים בכנסת?

רון תומר: ויש לנו ביורוקרטיים שעושים את זה, וזה קורה כל הזמן, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: רשות הרגולציה הם לא פקידים?

מוסי רז: גם פקידים.

מוסי רז: עוד ג'ובים.

רון תומר: - - -

גלעד קריב: מר תומר, אנחנו לא בהתדיינות עכשיו.

גלעד קריב: אנא חתור להציג את עיקרי הדברים.

גלעד קריב: תקבל עוד זכות דיבור בהמשך, בזום או בנוכחות.

רון תומר: אני חותר, ואני ממש צריך עוד כמה משפטים אחרונים.

גלעד קריב: בבקשה.

רון תומר: הבעיה היא שזה גם יוצר חוסר הומוגניות, הפקיד בטבריה עושה אחרת מהפקיד בבאר שבע, ואז הרגולציה בכלל עקומה לגמרי.

רון תומר: הדבר הכי גרוע – אמר לי איזה יועץ עסקי "אתה יותר מדי טוב מניאק".

רון תומר: מה זה "טוב מניאק"?

רון תומר: מרוב שאתה מנסה להיות טוב, אתה נהיה מניאק.

רון תומר: אתה רוצה לעזור לכולם, ומרוב העזרה לכולם, לשמור ולשמור, אתה חונק אותם, אתה פוגע בהם, אתה פוגע בחברה.

רון תומר: למה אתה פוגע בסביבה?

רון תומר: וחשוב להגיד כי כולם דיברו "סביבה", "סביבה".

רון תומר: השקעה סביבתית דורשת כסף ודורשת אמצעים, וכשאתה טרוד בכל כך הרבה דברים אחרים – התעשייה הישראלית, ואני הצהרתי את זה, וגם השרה זנדברג מהמפלגה שלכם יודעת, התעשייה הישראלית שותפה שלה למהפכים סביבתיים כדי לעשות אוויר טוב יותר, אבל בשביל זה צריך אמצעים, וצריך זמן וצריך השקעות, והדברים האלה לא יקרו כשאתה טרוד ב-700 דברים אחרים, ולכן אתם פוגעים גם בנושא הסביבה בנושא הזה.

רון תומר: רשות הרגולציה זה לא איזה מפלצת - - -

מוסי רז: לא כתבתם בחוק "סביבה", "בריאות".

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, לא הם כתבו את החוק.

גלעד קריב: אנחנו נדאג שהסביבה גם תהיה בחוק.

אביר קארה: מה פתאום.

אביר קארה: יש בחוק זכויות אדם.

אביר קארה: כתוב שם.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז כשניכנס לסעיפים, נבדוק.

גלעד קריב: חבריי, יש קבלת פנים למשלחות האולימפיות והפרה-אולימפיות וישיבות סיעה.

גלעד קריב: יסיים כבודו, ואנחנו נמשיך.

רון תומר: רק לגבי סביבה, אפילו ים המלח, ואני לא נכנס לוויכוח מי צודק שם, אתם רואים שמפעלי ים המלח "הרשעים" הודיעו אתמול שהם עושים מהפך סביבתי עצום.

רון תומר: והם לבד, עוד לפני שהמדינה תעשה את זה, יצמצמו את פליטות הפחמן לאפס - - -.

רון תומר: רשות רגולציה, מילה אחרונה – רשות הרגולציה הזאת היא לא אויב, היא לא מפלצת, היא בדיוק מה שצריך, מה שירכז ומה שיתכלל, מה שיראה את זה כלאומי ויעשה את המהפכה.

רון תומר: ולכן, רק כדי לסיים – אנחנו נבוא לפה, כבוד היושב-ראש, להרבה דיונים עם הרבה דוגמאות – הרשות הזאת, אם לא תתמכו בה, אתם מכשילים את עתיד מדינת ישראל.

רון תומר: אם רוצים לצמצם גירעון, להביא לצמיחה, צריך להיות שם.

רון תומר: ואנחנו יחד עם משרדי הממשלה ועם הוועדה הזאת, נבוא ונסביר לכל מי שחושב שמנסים לפגוע, כמה זה הפוך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יהיו עוד הזדמנויות.

גלעד קריב: יש יתרון שנכנסים לדיון כשיש מחויבות קואליציונית להעביר, כי זה מאפשר לך בעיקר לעסוק בדיוק ובטיוב, ולא מאבק בכל פעם האם זה מוצדק או לא.

גלעד קריב: החוק זוכה להסכמה קואליציונית, בכפוף לזה שהוועדה תעשה את מלאכתה.

גלעד קריב: אז נדאג לעשות את מלאכתנו.

רון תומר: אני מבקש, כבוד היושב-ראש, שבסוף לא יהיה חוק בלי משמעות, אלא שתהיה משמעות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אחרונת הדוברות, הגב' מיכל כהן, ממלאת מקום הממונה על התחרות, ואז אני אחתום.

גלעד קריב: חברים, יש לוחות-זמנים.

גלעד קריב: אנחנו רק בדיון הראשון, בדיון הבא יהיו עוד הרבה דוברים.

גלעד קריב: יש עוד הרבה ארגונים שלא זכו לדבר.

מיכל כהן: אני ערה לכך שאני אחרי הזמן.

מיכל כהן: אדוני היושב-ראש, אני חלק מהשולחן הממשלתי, אבל מכיוון שהצעת החוק הזאת, לפחות החלטת הממשלה שהחליטה עליה, הצהירה שהמטרה של הצעת החוק היא קידום התחרות והורדת הנטל מהעסקים הקטנים והבינוניים, אני כן חושבת שיש לרשות התחרות מה לתרום פה לגבי החשיבות העצומה של הפחתת רגולציה לא נדרשת ולקידום התחרות, וכולנו יודעים כמה זה חשוב.

מיכל כהן: אני כן חושבת בנקודת הזמן הזאת שאני אשמור את דבריי לדיון הבא, כדי שאוכל לומר אותם בנחת, כי אני כן חושבת שיש לנו מה לתרום לשולחן הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מעריך את הדברים, ואנחנו בהחלט רוצים לשמוע את קולה של הרשות.

גלעד קריב: מכובדיי, בשל לוחות-הזמנים אנחנו חותמים כאן.

גלעד קריב: כל מי שלא דיבר, יוזמן ביום חמישי, גם באמצעות הזום זה בסדר, אבל יש צורך בהקפדה להירשם לדיונים, לציין שאתם מעוניינים ברשות דיבור, ואני גם מזמין כל ארגון – פה אני מדבר על ארגוני החברה האזרחית – להגיש גם עמדה בכתב, כי פרק הזמן שעומד לרשותכם לדבר בוועדה לא מאפשר הצגה מלאה.

גלעד קריב: אני מכיר את חברי הכנסת שהשתתפו היום בדיון, הם יקראו את המסמכים שלכם.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם.

גלעד קריב: ביום חמישי הקרוב, חבריי ממשרדי הממשלה, אנחנו נמשיך בדיון עקרוני, לפחות בחלק הראשון.

גלעד קריב: בדיון הזה יישמעו קולה ומחשבותיה של הלשכה המשפטית שמלווה את הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו גם נשמע את הסקירה של מחקר המרכז והמידע של הכנסת, ונעניק לסקירה הזאת את הזמן הראוי.

גלעד קריב: ונשמע כמובן התייחסויות עקרוניות של גופים נוספים.

גלעד קריב: אם יבואו חברי כנסת שלא פתחו היום, נאפשר להם.

גלעד קריב: ואז אנחנו ניגש לעבוד על סעיפי החוק.

גלעד קריב: אני כן רוצה לומר לטריאומווירט המשרדים הממשלתיים, שעומד מאחורי ההצעה, שעלו פה היום כמה דברים שכבר עכשיו צריך לתת עליהם את הדעת.

גלעד קריב: אנחנו נעבוד גם בחדר הוועדה וגם מחוץ לוועדה.

גלעד קריב: לשמחתי אני חושב שהנושאים האלה זכו פה להסכמה.

גלעד קריב: דבר אחד, בסופו של דבר האחריות בתחום הרגולציה היא בידי המשרדים המאסדרים, על כך אין מחלוקת, לא מצדכם ולא מצדנו, ולכן השאלה מה הם הכלים שעומדים לרשות המשרדים המאסדרים חייבת להידון כאן כנושא שמשיק להצעת החוק.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת צריכה להתקדם, אבל לצדה אנחנו צריכים להבין, ואנחנו נשאל אתכם, אבל נשאל גם את המשרדים המאסדרים המובילים, בסופו של יום מה הכלים שצריכים לעמוד לרשותם כדי לממש את היעדים שאנחנו רוצים.

גלעד קריב: ומשרד האוצר יודע את עמדתי בנושא הזה.

גלעד קריב: דבר שני שעלה היום, ואני שמח ששמענו גם את סגן השר, המציאות של הפטור הגורף של המאסדרים הפיננסיים בלתי מתקבלת על הדעת פעמיים.

גלעד קריב: א', היא לא מתקבלת על הדעת, כי חלק גדול מאוד מהאינטרסים המוגנים שמחייבים רגולציה איכותית הם בתחום האסדרה הפיננסית.

גלעד קריב: די להסתכל על סוגיית החיסכון הפנסיוני כדוגמה.

אביר קארה: די להסתכל ברשות המיסים.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: פעמיים יש פה פטור.

גלעד קריב: יש פטור גופי למאסדרים פיננסיים ויש פטור מהותי בתחומים שונים שהם מחוץ לחוק.

גלעד קריב: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

גלעד קריב: אני יודע שיש לכם תשובות, שמעתי אותן.

גלעד קריב: נקודת האיזון שנבחרה בהצעת החוק לא מתקבלת על הדעת, לא מבחינת מהות הרגולציה, אבל כפי ששמעתם כאן חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, לא יכול להיות שהגופים שמרימים את דגל הבקרה על תהליכי הרגולציה במשרדים פוטרים את עצמם מאותם תהליכים.

גלעד קריב: יש גם ערך לדוגמה אישית, למנהיגות.

גלעד קריב: גם זה צריך להשתקף בחוק.

גלעד קריב: אני אומר לכם שבסוגיה הזאת של האסדרה הפיננסית החוק לא יצא מהוועדה בדרך שהוא נכנס אליה.

גלעד קריב: אני מזמין אתכם להקדים אותנו ולחשוב מה אתם עושים בתחום הזה, ולבוא בדין ודברים עם הגורמים בתוך הממשלה.

גלעד קריב: תביאו לנו הצעה, כי אנחנו לא מתכוונים להוציא את החוק בתחום האסדרה הפיננסית כמו שהוא נכנס.

גלעד קריב: נקודה שלישית, ואני חושב שהיא משותפת לכולנו, האתגר הגדול ביותר הוא איך מגנים על העסקים הקטנים במדינת ישראל מפני עומס רגולטורי.

גלעד קריב: אני חושב שכל מי שדיבר כאן, גם חבר הכנסת מוסי רז וחברת הכנסת גבי לסקי, וגם חבר הכנסת אביר קארה וחברת הכנסת השכל, אנחנו בסופו של דבר צריכים בעיקר לחשוב על אותם בעלי עסקים, אותם מוקדי ייצור, תעסוקה ועשייה, שאין להם את המשאבים ואת העוצמות, גם הפוליטיות, לא רק הכספיות, להתמודד עם אימת הרגולציה העודפת במקום שיש רגולציה עודפת.

גלעד קריב: אינני בטוח שהצעת החוק, כפי שהיא היום, מדגישה מספיק את העדיפות שצריך לתת בתהליכים האלה לעסקים הקטנים.

גלעד קריב: נצטרך לדבר על זה.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים צריכים להיות אפילו כתובים בצורה ברורה ולא רק תחת הכותרת של תחרות.

גלעד קריב: האמירה שהחוק הזה צריך להגן במיוחד, וסגן השר אביר קארה משתף בכאביו בהקשר הזה, כמי שהוביל עשייה משמעותית בחברה האזרחית בהקשרים האלה, אנחנו נראה את החוק מבהיר את ההעדפה המתקנת, הייתי אומר, שיש לתת פה לעסקים קטנים על פני עסקים בעלי - - -

אביר קארה: בכלל עסקים.

גלעד קריב: גם בעולם העסקי צריכה להיות הבחנה בין עסקים, שעומדת להם היכולת הכלכלית והפוליטית להתמודד עם עודף רגולציה, לבין העסקים שאם אנחנו לא נדאג להם, יכרעו תחת הנטל.

אביר קארה: חד משמעית.

גלעד קריב: והאמירה האחרונה, ואני חושב שגם לה סגן השר אביר קארה מסכים, בסוף לנגד עינינו חייבת לעמוד כל קשת האינטרסים הציבוריים.

גלעד קריב: האם זה צריך להיות מנוסח ככה בחוק או אחרת, נדבר על זה, אבל בסופו של דבר כולנו מסכימים שכאשר עושים הסדרה רגולטורית מתייחסים גם לתועלת המשקית ולתחרות, גם לאינטרס המוגן הספציפי בחוק המאסדר, אבל יש עוד אינטרסים ציבוריים, שלטון החוק, אמון הציבור.

אביר קארה: זה מנוסח שם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נדבר איך, אבל אין ויכוח בינינו שכל האינטרסים הציבוריים וזכויות היסוד צריכים להשתקף בתהליכים.

גלעד קריב: ניכנס לזה, יכול להיות שהפשרות בינינו הן במחיר הרבה יותר נמוך ממה שכל צד כאן חושב, כי אנחנו מסכימים על העיקרון.

גלעד קריב: אלה לדעתי תובנות שיוצאות מהדיון הראשון.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לעבודה בין דיון לדיון, ונעשה אותה ביחד אתכם.

גלעד קריב: סגן השר מלווה את זה, אני אלווה את זה עם צוות הייעוץ המשפטי וכל הגורמים.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכולם, אנחנו בראשיתו של תהליך ארוך, ואני מאמין שיצא טוב.

אוריאל לין: כבוד היושב-ראש, אנחנו גם נתייחס לכל הנקודות שהעלית.

גלעד קריב: אתם מוזמנים, בוודאי.

גלעד קריב: כל גוף מוזמן.

אביר קארה: - - - בשורה ענקית בנושא של שוק ההון לסוכני ביטוח - - -

גלעד קריב: חבר'ה, אני שמח שדעתנו דומה בעניין הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדיון סגור.

גלעד קריב: מושב נעים לכל צוות הכנסת, היועצים המשפטיים, וכמובן חברי וחברות הכנסת.