ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 66, 2021-10-05 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד קריב: ברוכים וברוכות למתכנסים בחדר הוועדה ומי שנמצא אתנו במערכת הזום – אני מתנצל על העיכוב הקל בפתיחת הישיבה.

גלעד קריב: אנו מכונסים לדיון הראשון בהתקנת פרק ו' בחוק ההסדרים לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: הפרק עוסק בהיוועדות החזותית של עצורים ושל אסירים.

גלעד קריב: כאמור זה הדיון הראשון מבין סדרת הדיונים שנקיים בשבועות הקרובים בסוגיה הזו במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברי הכנסת בני בגין ואוסאמה סעדי, כמובן לצוות הוועדה והייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: מייד נראה מי אתנו כאן בחדר הדיונים – נציגי משרד האוצר.

גלעד קריב: המשרד לביטחון פנים כתמיד בדיוני ההיוועדות החזותית מגיעים במשלחת מרשימה.

גלעד קריב: מכובדיי, כדרכי בקודש כמה הערות פתיחה לדיון.

גלעד קריב: לאחר מכן נפנה להצגת הצעת החוק והתייחסות של גופי הממשלה – במקרה הזה גם הרשות השופטת להצעה, וכמובן חברי הכנסת כאן.

גלעד קריב: בדומה לפרקים אחרים בחוק ההסדרים, הדיון היום יהיה דיון עקרוני, דיון שבו גם יוצגו עיקרי הצעת החוק, נשמע התייחסויות עקרוניות של חברי וחברות הכנסת.

גלעד קריב: ייתכן שלקראת סיום הדיון נהיה כבר בשלים להתחיל לעבור על סעיפיו.

גלעד קריב: בכל מקרה הדיון היום הוא דיון עקרוני, ומהדיון הבא נצלול לסעיפי החוק.

גלעד קריב: אני מבקש לומר מספר דברים בפתח הדברים.

גלעד קריב: אנחנו – הזכרתי בזאת בדיון הקודם שלנו בנושא הכנת פרקי חוק ההסדרים.

גלעד קריב: השבוע אנחנו קוראים ולומדים את פרשת נוח שהיא הבסיס המדרשי והפרשני למושג של שבע מצוות בני נוח, שהן המצוות שחלות על כל בני האדם, ללא קשר לשיוכם הדתי.

גלעד קריב: חלק ניכר מתוך שבע המצוות עוסק בבניית מערכת משפט מתוקנת וראויה.

גלעד קריב: למעשה, על פי רוב הפרשנים והדרשנים ובעלי ההלכה המצווה להקים מערכת משפט היא להקים בתי דין ולמנות דיינים.

גלעד קריב: זו המצווה הראשונים שנצטוותה בה האנושות.

גלעד קריב: הדבר גם מחייב עמידה על הדין והבטחה שתהיה מערכת אכיפה נאותה, אבל באותה נשימה גם הקפדה בזכויות הנאשמים וגם בזכויות אלה שהורשעו בדין.

גלעד קריב: אני מוצא טעם עמוק לפגם בעובדה שההצעה הזאת נכללת בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: גיליתי את דעתי על חוק ההסדרים באופן כללי עוד טרם הפכתי חבר כנסת בלא מעט הזדמנויות כאיש החברה האזרחית.

גלעד קריב: לא שיניתי את דעתי גם כחבר קואליציה.

גלעד קריב: הכלי הזה שנקרא חוק ההסדרים צריך לעבור לטעמי מהעולם המשפטי והפרלמנטרי שלנו, אבל בצד הביקורת הכללית והמתמשכת צריך גם להסתכל בסופו של דבר, כל עוד הכלי הזה נמצא עמנו, גם על מה ראוי להיכלל בו ומה לא.

גלעד קריב: בעיניי העובדה שההצעה הזו נכללת בחוק ההסדרים היא לא פחות מכתם, שמונח בפתחה של הממשלה, אך לא רק – לצד עוד גופים שלטוניים ששותפים למהלך הזה.

גלעד קריב: הייתי מצפה מגופי הממשלה שעוסקים בעניינה של מערכת המשפט הישראלית לעמוד בתוקף על העובדה שחוק שעוסק במצבת הזכויות של עצורים ואסירים, חוק שנוגע בהסדרים ראשוניים ובסיסיים של ההתנהלות של מערכת המשפט במדינת ישראל בתחום הפלילי, סוגיה כזו לא יכולה להידון במסגרת חוק ההסדרים, ומי שרוצה להבין את גודל האבסורד ימתין כמה דקות ויראה שנציגי משרד האוצר הם אלה שמציגים הצעת חוק שעוסקת בסדר הדין הפלילי ובנושאים מהותיים של הדרך שבה מתנהלת מערכת המשפט הישראלית.

גלעד קריב: זה כמעט בלתי נתפס בעיניי.

גלעד קריב: לצערי – אני כפוף להסדר שהושג בלשכתו של יו"ר הכנסת.

גלעד קריב: אני מכבד מאוד אותו וגם את התהליך של הדיון בין הכנסת לבין הממשלה, מה נכלל ומה מוצא מחוק ההסדרים.

גלעד קריב: לו דעתי היתה נשמעת, הפרק הראשון שהיה מוצא מחוק ההסדרים זה הפרק הזה.

גלעד קריב: המחשבה שאנחנו בהליך חקקה מזורז נעסוק בזכויות עקרוניות של עצורים שהם בגדר חפים מפשע ובאסירים שהם עבריינים מורשעים, אבל מה לעשות – עומדות להם זכויות האדם שעומדות לכל אדם ולכל אחר – זו באמת מחשבה בלתי נתפסת.

גלעד קריב: אני מתכוון לפנות – שוב, זה ייעשה רק בהסכמה, ואציע למשרדים הנוגעים בדבר ולכנסת ולו לצורך ההיבט הסמלי של הדבר, וגם אם נעמוד בלוחות הזמנים של חוק ההסדרים שהפרק הזה יפוצל ותהיה בעניינו קריאה שנייה ושלישית נפרדת – אני מתכוון לעשות את זה – נעמוד בלוחות הזמנים, אבל גם כדי להבהיר לכל שותפיי לדיון שאיני מתכוון להקל במאומה בהליך הדיון בחוק הזה, ואם החוק הזה לא יהיה בשל לקריאה שנייה ושלישית, וכל הסוגיות שמטרידות את חברי הוועדה לא תבואנה לידי פתרון - לא נביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים.

גלעד קריב: לא אהסס לעשות זאת.

גלעד קריב: ליבי כבד עליי מאוד שאנו מקיימים את הדיון הזה בחוק ההסדרים, ואני מגלגל את האחריות לפתח אותם משרדי ממשלה שהיו צריכים לומר: אנחנו לא מוכנים לשתף פעולה עם חקיקת החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים והדברים גם מונחים לפתחה של הנהלת בית המשפט שהיתה צריכה להודיע שהיא לא משתפת פעולה עם חקיקת החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, ותמוה הדבר בעיניי מאוד.

גלעד קריב: ברור שפה בחלל החדר מרחפת לה חקיקת הקורונה בנושא ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: זה לא נסתר מעיני כולנו שאנו מגיעים לדיון הזה לא כטבולה ראסה אלא כמי שעסקו בנושא ההיוועדות החזותית גם לאחרונה אבל גם משך כל תקופת הקורונה.

גלעד קריב: בכל הנוגע להסקת מסקנות תפעוליות מהשנה וחצי האחרונות, חקיקת הקורונה רלוונטית לדיון שלנו.

גלעד קריב: את זה אקבל.

גלעד קריב: בכל הנוגע לדיון המהותי ברעיון של היוועדות חזותית בהליכים פליליים, מבינתי אנחנו טבולה ראסה.

גלעד קריב: הדיון נפתח מחדש, על ההצדקות שלו, על היתרונות שבו, על החסרונות שבו.

גלעד קריב: לא ייעשה בעניין הזה שום קיצור דרך מהותי בגלל שנה וחצי של שימוש בהיוועדות חזותית בצל הקורונה.

גלעד קריב: הדבר היחיד שאני מוכן לקבל מתוך הניסיון של השנה וחצי זה את הניסיון האופרטיבי – אמירות וקביעות ותובנות לגבי מה למדנו מהשימוש בכלי.

גלעד קריב: את הצדקותיו אנחנו את הדיון פותחים לחלוטין מחדש.

גלעד קריב: אני מאוד מברך על זה שהצעת החוק מגיעה על פניו – זה מה שאנו מתרשמים – אחרי גיבוש הסכמות בתוך הרשות המבצעת וגם ככל הנראה מתוך דיאלוג והסכמה עם הרשות השופטת.

גלעד קריב: אני מברך על זה.

גלעד קריב: אבל ההסכמות הללו לא מחייבות את הוועדה, והחוק ייצא מכאן, אם ייצא, אחרי שינויים.

גלעד קריב: והעובדה שגורמי הרשות המבצעת והרשות השופטת הגיעו לסיכומים כאלה ואחרים – שוב , אני מברך על זה, זה כנראה מקדם אותנו בדיון, אבל זה לא מייתר את המהלך הפרלמנטרי שהוא המהלך המכריע.

גלעד קריב: ואני מבקש, כיוון שיש גורמים מעורבים בחקיקת החוק בתוך המשרדים שלא יכלו להגיע לדיון – שתרשמו לפניכם שהחוק ייצא מחדר הוועדה הזו עם תיקונים ועם שינויים, גם אם הם ייגעו בשורש הסכמות שכבר הגעתם אליהן, ויתרה מכך – החוק ייצא מהוועדה הזאת למליאה חזרה רק אם בצידו ייעשו מהלכים שיניחו את דעתנו שנושא ההיוועדות החזותית לא ייתר את הטיוב ואת ההשקעה בדרך המלך של קיום דיון פלילי, והוא הבאת העצור או האסיר אל אולם הצדק, אל היכל הצדק של בית המשפט.

גלעד קריב: וגם אם הדברים לא ייעשו בחקיקה, כי זה לא המקום שלהם - עד שאנחנו לא נשתכנע שלא רק הרמה הנוכחית של הבאת אסירים לבתי משפט תישמר אלא שהממשלה מחויבת ברמה אופרטיבית ותקציבית לשפר את הנושא הזה בשנתיים הקרובות, החוק לא ייצא לדרכו.

גלעד קריב: אני אומר את זה בפתח הדברים כדי שהדברים יהיו מונחים וברורים.

גלעד קריב: אני מכוון את הדברים בייחוד לנציגי משרד האוצר.

גלעד קריב: הדברים נאמרו בשיחות סגורות.

גלעד קריב: אני מודיע – יש תנאי ליציאת החוק הזה מהחדר הזה.

גלעד קריב: יש הרבה תנאים.

גלעד קריב: אחד התנאים הוא שאנחנו נשתכנע שאתם בשנתיים הקרובות הולכים גם לטפל בתופעה שכולנו יודעים שהיא או במצב שכולנו יודעים שהוא לא ראוי עד כדי מחפיר, והוא ההקפדה בכבודם ובזכויותיהם של העצורים ושל האסירים בעת הבאתם ממתקני הכליאה לבתי המשפט במדינת ישראל.

גלעד קריב: ממשלת ישראל רוצה לקדם היוועדות חזותית – היא תראה לנו גם איך היא מקדמת את הטיפול בסוגיה הזו.

גלעד קריב: הדברים לא מכוונים כדי לומר שהוועדה הזו לא תסמוך ידיה בסופו של דבר על קידום הצעת החוק, אבל שוב – הדיונים פה יהיו משמעותיים ורציניים, והם יובילו לשינויים ולתוצאות ואני מבקש שכל גורם כאן שמייצג משרד ממשלתי או גורם שלטיוני כמו הרשות השופטת יעבירו את המסרים האלה בחזרה לשולחיהם.

גלעד קריב: יהיו לנו, אני מניח, שלושה-ארבעה דיונים בנושא הזה.

גלעד קריב: נצטרך עוד – נעשה.

גלעד קריב: אני כבר בדיון הבא מצפה לשמוע תשובות לגבי דברים שנעלה היום בדיון.

גלעד קריב: אלה דבריי בפתח הדיון.

גלעד קריב: ניגש כרגע להצגה של הצעת החוק.

גלעד קריב: אני מבקש שלא תיקחו באופן אישי את תחושתי הקשה על כך שמשרד האוצר הוא שמציג את החוק.

גלעד קריב: הדברים אינם אישיים כמובן - אנו שמחים שאתם כאן, אבל אני בטוח שאתם מבינים למה דעתנו לא נוחה מזה שמשרד האוצר מציג הצעת חוק שעוסקת בזכויות עצורים ואסירים ובדרכי ההידיינות הפלילית במדינת ישראל.

גלעד קריב: אז אחרי ההקדמה הקצת לא מזמינה הזאת, אזמין אותך להציג.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם כל מה שאמרת, כבוד היושב-ראש, אני רק מבקש להוסיף – אני הייתי שותף לכל הדיונים שהיו בוועדת חוקה בעניין ההיוועדות החזותית בתקופת הקורונה.

אוסאמה סעדי: מי שנכח בדיון – וזה גם כתוב בפרוטוקול – אמרתי שהשב"ס והמשטרה הולכים לאמץ את הרעיון הזה גם אחרי קורונה.

אוסאמה סעדי: לצערי אני רואה שמה שאז חזיתי, מתממש, ועל אף שאז היו כאלה שאמרו: תחלואה, קורונה, סיכון בריאותי, ויש כאלה שזרמו עם זה, אבל אותם אנשים שיושבים היום בממשלה, שאז התנגדו איתי בצורה הקשה ביותר נגד החוק הזה, היום הם מביאים את החוק הזה לא רק לקורונה אלא באופן קבוע – לשנתיים ועוד שנתיים.

אוסאמה סעדי: אצלנו הוראת השעה היא הוראה קבועה.

אוסאמה סעדי: ומה הסיבות?

אוסאמה סעדי: זה שמשרד האוצר גם עכשיו בצד השני בחדר השני בוועדת הפנים מציגים את החוקים – גם פה הם מציגים את החוקים?

אוסאמה סעדי: זה לא משרד משפטים.

אוסאמה סעדי: זה אפילו לא המשרד לביטחון פנים, אפילו לא השב"ס.

אוסאמה סעדי: זה התייעלות כלכלית שאנחנו דנים בזכויות חוקתיות בסיסיות?

אוסאמה סעדי: איזו התייעלות כלכלית?

אוסאמה סעדי: במקום שאתם תבואו, השב"ס, משרד לביטחון פנים, בפתרונות לסוגיות הקשות ביותר, זכויות בסיסיות של הסעה בתנאים סבירים – אנחנו לא מדברים בתנאים דה לוקס.

אוסאמה סעדי: היום עצירים ואסורים לא רוצים לבוא לבית משפט בגלל הפוסטה ואתם יועדים את זה, ובגלל אגפים ברמלה.

אוסאמה סעדי: אומרים: אם אנחנו רצים לעשות את הטיול הארוך הזה שעות על גבי שעות וימים לפעמים – אם המשפט הוא ביום חמישי, ואז הם צריכים לשהות ברמלה בשישי-שבת, אז הפתרון הוא היוועדות חזותית?

אוסאמה סעדי: זה הפתרון?

אוסאמה סעדי: זה עונה על זכויות בסיסיות של אסירים ושל עצורים והזכות הבסיסית של אסיר או עצור להיוועץ עם עורך הדין שלו בתנאים?

אוסאמה סעדי: יש בעיות, יש תקשורת – רואים איך מתנהל הזום.

אוסאמה סעדי: בתי משפט לא מוכנים, כל בתי הכלא ובתי מעצר לא מוכנים.

אוסאמה סעדי: אנו רואים איך זה נעשה.

אוסאמה סעדי: אם זה בתקופת חירום ובתקופת קורונה – אמרנו ניחא.

אוסאמה סעדי: המצב הבריאותי מחייב.

אוסאמה סעדי: לא רוצים שתחלואת אסירים תיכנס לבתי כלא סגורים – אפשר אז אולי להבין את זה למרות שאני התנגדתי, אבל לעשות את זה על בסיס קבוע, למה?

אוסאמה סעדי: מה השיקול?

אוסאמה סעדי: שיקול כלכלי מול זכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות – זה גובר על כל דבר אחר.

אוסאמה סעדי: אני זוכר, בני, שבאנו בוועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: היו הצעות שיעשו אולמות ליד בתי המאסר, ואז שר המשפטים הקודם אמר: נעשה פילוט בבית כלא בבאר שבע.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים פתרונות?

אוסאמה סעדי: אפשר למצוא פתרונות.

אוסאמה סעדי: אבל לעשות את הדיונים האלה בזום כי העצור והאסיר – מניסיון שהייתי, האנשים אומרים: לא רוצים להגיע לבית משפט.

אוסאמה סעדי: אפילו בלי זום.

אוסאמה סעדי: תעשו דיון.

אוסאמה סעדי: עורך הדין שלי, תייצג אותי, לא רוצה לבוא, לכל דרך הייסורים הזאת.

אוסאמה סעדי: במקום שנמצא פתרונות שישמרו על הזכויות החוקתיות האלה, וקיימים פתרונות, אנחנו תמיד בוחרים בדרך הקלה ביותר של היוועדות חזותית.

אוסאמה סעדי: דיון חשוב כזה, אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש – למה בחוק הסדרים?

אוסאמה סעדי: השב"ס מוכן?

אוסאמה סעדי: אומרים כאן שיעשו את כל התיקונים ואת כל המכשירים ויציידו את כל האולמות בבתי משפט.

אוסאמה סעדי: דחילק, עד תחילת השנה זה יהיה מוכן?

גלעד קריב: זה ודאי לא יצא כך מחדר הוועדה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: אז לכן למה הדחיפות?

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר לקיים דיון?

אוסאמה סעדי: קודם כל תעבירו את מה שצריך מבחינת תקציב, מבחינת חוקים.

אוסאמה סעדי: חוק ההסדרים שהם אמיתיים לתקציב ולמה שנלווה לו, אבל לא לעשות את זה בחיפזון.

אוסאמה סעדי: אני בטוח וסומך על כבוד היושב-ראש שיעשה את הדיון הראוי, אבל עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה מתאים לקיים דיונים בחוק כזה חשוב עם השפעות מרחיקות לכת על זכויות בסיסיות.

אוסאמה סעדי: העובדה שמשרד האוצר מציג את זה, ואגף התקציבים, עם כל ההערכה שיש לי אליכם – ויש הערכה - זו לא הדרך.

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: אתמול עשו פה דיון בנושא ההסדרה.

גלעד קריב: לפחות ההצגה היתה על ידי שלושת המשרדים הנוגעים בדבר.

גלעד קריב: גם הבעתי דעתי על רפורמת הרגולציה בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: יש משהו כל כך צורם את העין ואת ההיגיון שאגף התקציבים הוא זה שמציג רפורמה שהדיון בה חייב להתחיל מזכויות נאשמים בהליכים פליליים ויעילות מערכת המשפט.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין, הערות פתיחה, בבקשה.

זאב בנימין בגין: בשיחה המקדימה ששוחחתי עם החברים במשרד האוצר – גם לי היה מוזר - אני רגיל ללכת אל המשרדים, כי אז הם יותר קרובים לחומר, לענות אם יש לי שאלה.

זאב בנימין בגין: ישבנו שם.

זאב בנימין בגין: הסוגיות האלה בהחלט עלו.

זאב בנימין בגין: החשש שאני העליתי הוא שאם יהיה לנו פתרון כזה של היוועדות חזותית, הפתרון של הבעיות היסודיות של הפוסטות והזינזאנות למיניהן יעלה מתחת לשטיח כי זה לא נורא ויש פתרון.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שכך אמרתי.

זאב בנימין בגין: תמר אולי זוכרת יותר טוב.

זאב בנימין בגין: אתם חייבים לבוא הנה עם סימון של פתרון לבעיה היסודית.

זאב בנימין בגין: מאידך גיסא, קורה – זה מפרשת בראשית – שיש אירוע ובעקבותיו אנשים אומרים, גם אלה שהתנגדו קודם לכן – בבחינת וירא כי טוב.

זאב בנימין בגין: אומרים: אז אפשר כנראה לקיים חלק מהדיונים, ומה שאנחנו עושים פה כמעט בכל דיון ובכל חוק – מחפשים נקודת איזון טובה, סבירה, שתועיל, אפילו כפתרון ביניים ועד שיהיו אולמות.

זאב בנימין בגין: אוסאמה ואני מדברים על זה גם בוועדת הפנים, כשהיתה עדיין הוועדה לביטחון פנים, וזה החשש העיקרי שלי, שהדברים האלה ייחשבו לפתורים, אז שוב תעלה הצעקה השמיימה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אוסאמה, שנראה את ההצעה הזאת, את המגבלות, אבל יכולים להיות גם פתרונות, בייחוד באותם דיונים שהם במידה רבה טכניים, שכנראה אין חשיבות רבה אם בכלל לנוכחות של הנאשם, וזה חוסך בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: כמובן התנאים הנלווים – גם על זה דיברנו באותה שיחה, אבל זה עוד נשמע בדיון – אני לא פוסל מלכתחילה – זה לא לגמרי מקרי - אני אומר את זה לחבר הכנסת סעדי – המתנגדים או חלקם, גם בהנהלת בתי המשפט וגם בעליון – חושבים או חשבו, שינו במידה מסוימת את דעתם, ואני מציע לכם לשמוע בלב פתוח ובנפש חפצה ואת התיקונים הדרושים - כפי שאמר היושב-ראש – לא ניתן לחוק לצאת מכאן בלי התיקונים הנדרשים.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: צריך גם לומר לפרוטוקול בעקבות הערת חבר הכנסת סעדי, שהרעיון או המהלך לשימוש בהיוועדות חזותית לא נולד בעקבות הקורונה.

גלעד קריב: לצערנו או לשמחנו הוא מהלך ותיק, אם איני טועה כבר ב-2007, ניסיון שהחליטו לא להמשיך בו אבל הנושא הזה הופיע בטיוטות חוק ההסדרים גם בעבר.

גלעד קריב: הניסיון של הקורונה אולי הגדיל את התיאבון אבל לידתו היא לא בתקופת הקורונה.

גלעד קריב: אני גם רוצה להזכיר שלא דינם של אמצעי ההיוועדות החזותית מבחינת תשתיות טכנולוגיות ב-2007 כדינם ב-2021.

גלעד קריב: זה גם נתון שעומד לנגד עינינו.

גלעד קריב: זה לא יפחית מחובתנו, שהחוק הזה ייצא מכאן אחרת מאיך שנכנס – אני לא מכיר הרבה חוקים שנכנסים ויוצאים – אפילו להארכת תוקף – אנחנו מצליחים לגוון בהם בדיוני הוועדה.

גלעד קריב: נעבור למצגת.

גלעד קריב: עברתי עליה במהירות.

גלעד קריב: את כל מה שקשור לנושא של אילו דיונים בהצעת

גלעד קריב: כם ייכללו ומה לא – משרד המשפטים יציג.

תמר לוי בונה: אני רק אבהיר – מי שיציג את החוק יהיה משרד המשפטים ולא משרד האוצר.

תמר לוי בונה: אנחנו הכנו מצגת של השוואה בין-לאומית ביחס לנהוג בעולם של הוצאה תקציבית, של מה נהוג בעולם, ונציג את זה אחרי שמשרד המשפטים יציג את הצעת החוק.

תמר לוי בונה: חשוב לי לציין – זו הצעת חוק שמתואמת עם כל הגורמים בממשלה שנמצאים פה ואלה שנמצאים פה באמצעות היוועדות חזותית.

תמר לוי בונה: מי שריכז את הצעת החוק זה משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

תמר לוי בונה: יש פה תמיכה שאני חושבת שהיא נדירה ביחס לסוגיה הזאת ובכלל ביחס להצעות חוק ממשלתיות.

גלעד קריב: ציינתי את זה, ולא רק שיש הסכמה בתוך הממשלה – יש גם הסכמה עם הרשות השופטת וגם עם הסנגוריה הציבורית שהיא מעין גוף אוטונומי במערך של הרשות המבצעת וכך צריך להיות וזה לא נעלם מנגד עיניי, אבל דווקא על רקע ההסכמה הזאת – מבחינתנו זה דבר משמח ומניח את הדעת.

גלעד קריב: זה לא פוטר אותנו מהעמדת הדרישות שלנו.

גלעד קריב: לגבי פתיח דבריך – היא הנותנת.

גלעד קריב: לכן זה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אם מי שגיבש את החוק הזה, עבד עליו, זה משרד המשפטים, מכאן שגם אם יש לחוק הזה השלכה תקציבית – כמעט לכל חוק במדינת ישראל יש השלכה תקציבית.

גלעד קריב: תמיד אפשר לקשור בין חוק לבין שורה בספר התקציב או לרצון של הממשלה או לחסוך כסף או להשקיע כסף במקום מסוים.

גלעד קריב: זה לא הפרמטר לחוק ההסדרים.

גלעד קריב: חוק ההסדרים לידתו לא בחטא, כי הוא נולד במצב חירום כלכלי, אבל המשך השימוש בו הוא בחטא.

גלעד קריב: הוא מערער את מושכלות היסוד של תהליך החקיקה.

גלעד קריב: לא ארחיב בזה כי אני חושב שכולנו מבינים בתוך תוכנו כמה האירוע הזה לא תקין מבחינה חקיקתית רגילה, אבל אי-אפשר שחוק ההסדרים יהפוך להיות החוק שבו משרד האוצר מקדם את כל הדברים שהוא רוצה לקדם.

גלעד קריב: זה לא חוק ההסדרים.

גלעד קריב: חוק ההסדרים הוא חוק שבו צריך להראות איך כל פרק מתכתב ישירות עם יעד כלכלי של הממשלה לשנה הקרובה, בין אם יעד פיסקלי ואז תראו לי את השורה בתקציב ובין אם עיקרי המדיניות הכלכלית.

גלעד קריב: לא תשכנעו אותי שההיוועדות החזותית זה מהלך אסטרטגי בתחום המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל שאני תומך בה בכל ליבי ובאצבעותי במליאה.

גלעד קריב: וחוק שכל לידתו בדיון בין משרד המשפטים לרשות השופטת, לסנגוריה הציבורית – תביאו אותו בדרך חקיקה.

גלעד קריב: יותר מזה – כל מי שקורא את החוק ועיניו בראשו מבין, שההסדר לא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2022.

גלעד קריב: לא נעביר את החוק הזה בלי התקנת תקנות שיגיעו לאישור ועדת החוקה.

גלעד קריב: החוק הזה לא ייכנס לתוקפו עד שלא יהיה מנגנון שיעשה קלירנס לכל מתקן כליאה שיש בו היוועדות חזותית ולכל בית משפט שבו השופט נמצא.

גלעד קריב: שיהיה ברור.

גלעד קריב: אם נאשר את החוק, אחרי החקיקה הראשית צריכה לבוא התקנת תקנות.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שהנושא הזה נפתר בכללים שמופיעים בחוזר מנכ"ל משרד המשפטים או בסיכום דברים בין נציבת השב"ס לבין מנהל בתי המשפט.

גלעד קריב: זכויות של נאשמים, זכויות של אסירים במדינת ישראל ייקבעו בחקיקה ראשית ובתקנות.

גלעד קריב: אז מן הראוי שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: הוועדה הזאת לא מעכבת חקיקה.

גלעד קריב: היה אפשר לעשות פה תהליך חקיקה מסודר, שזו ועדה קואליציונית.

גלעד קריב: היא לא ועדה אופוזיציונית.

גלעד קריב: אם זה חשוב למשרד המשפטים והבט"פ, והרשות השופטת, היינו מקדמים את זה כמו שצריך.

גלעד קריב: לא ראוי שהמצגת שתוצג לנו עכשיו נושאת את הלוגו של משרד האוצר, ואני מאוד מעריך את משרד האוצר אבל גם יתר משרדי הממשלה.

גלעד קריב: משרד המשפטים, ההצגה, בבקשה.

יפעת רווה: תודה רבה.

יפעת רווה: אני רוצה לחזור אחורה.

יפעת רווה: ההצעה הזאת לא נולדה עכשיו.

יפעת רווה: היא עברה הרבה מאוד גלגולים.

יפעת רווה: אגיע גם לאיך זה קרה שהגיע לחוק ההסדרים.

גלעד קריב: ברור לנו איך זה הגיע לחוק ההסדרים.

גלעד קריב: כולנו אוהבים קיצורי דרך.

יפעת רווה: דוח גוטליב כבר לפני עשור בערך המליץ על מעבר די מצומצם אבל לאו דווקא בהסכמות.

יפעת רווה: הוא עשה מיפוי של סוגי דיונים באפשרות של היוועדות חזותית.

יפעת רווה: זה בעקבות הוראת שעה שהיתה לפני הרבה שנים, ב-2007, ב-2008.

יפעת רווה: מאז התפתחה הרבה מאוד הטכנולוגיה.

יפעת רווה: הנושא של חקיקת הקורונה מבחינתנו היה פילוט מבחינת יכולת השימוש והאיזונים הם שונים לחלוטין.

יפעת רווה: ההצעה הזאת עברה כמה גלגולים ולא אושרה על-ידינו – לאו דווקא בחוק הסדרים.

יפעת רווה: היתה הצעה ב-2016 שהופצה כתזכיר.

יפעת רווה: לא היו הסכמות – היו קשיים - לא עם לשכת עורכי הדין ובאותו זמן גם עם הנהלת בתי המשפט, עם הסנגוריה הציבורית.

יפעת רווה: לא המשכנו בקידום אותה הצעה בגלל הסיבות שנאמרו פה.

יפעת רווה: יש פה דבר שעשוי לפגוע בזכויות של נאשמים וחשודים.

יפעת רווה: העבודה שלנו לא כוללת רק את הנושא של היוועדות חזותית.

יפעת רווה: אנחנו נמצאים גם בוועדות שקשורות לנושאים של חשש להרשעת חפים מפשע ויש אצלנו ביקורת לבתי הסוהר.

יפעת רווה: כל הנושא הזה מאוד מטריד מבחינתנו לא בגלל שזה לא יעבור בוועדה אלא בגלל שאם יש משהו שעלול פגוע בזכויות נאשמים וחשודים, גם כשנקבעה הסכמה, היה חשש שהיא לא תהיה הסכמה אמיתית, זה דבר שלא אישרנו בסיבוב הקודם.

זאב בנימין בגין: הסכמה של העצור?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: עלו שאלות, אם ההסכמה צריכה להיות שלו או של עורך הדין.

יפעת רווה: עלתה למשל הצעה של הפיכת ברירת המחדל, כלומר שהדיונים יהיו בהיוועדות חזותית אלא אם כן האדם מבקש שלא יהיה, וזה דבר שלא אישרנו כי החשש הוא שההסכמה לא תהיה אמיתית.

יפעת רווה: לא תמיד אנשים, ודווקא מאוכלוסיות מוחלשות ודווקא וגם מי שיודע עברית פחות, או נמצא במתקן כליאה ולא תמיד יש לו הכוח והאפשרות - לכן הצעות מהסוג הזה לא עברו.

יפעת רווה: גם הצעה שהיתה לפני שנתיים לחוק הסדרים לא אושרה להעברה בחוק הסדרים.

יפעת רווה: כל הדברים האלה הגיעו ליועץ המשפטי לממשלה באופן אישי כי עולות פה שאלות לא פשוטות, ונאמר שכל עוד אין הסכמה זה לא מועבר לא בחוק הסדרים ולא לא בחוק הסדרים.

יפעת רווה: בסיבוב הזה השאלה הזאת הגיעה ליועץ.

יפעת רווה: עלו גם דברים שנאמרו בוועדה.

יפעת רווה: היועץ המשפטי לממשלה במיון שעשה, מה יעבור בחוק הסדרים מה לא, אמר שזה לא יעבור אם אין הסכמות אבל נעשתה הרבה מאוד עבודה כדי להגיע להסכמות עם כל הגופים כולל לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית.

יפעת רווה: ברורים הטיעונים שנאמרו בוועדה – גם אעביר את זה הלאה לגבי השאלות שעולות על אחרות, אבל נעשתה הרבה עבודה בסיבוב הזה כדי שתהיה הסכמה של כל הגופים כולל לשכת עורכי הדין, כולל סנגוריה ציבורית וכל מי שיושב פה בחדר.

זאב בנימין בגין: הסכמה מדעת?

זאב בנימין בגין: לא תמיד זה ככה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מכירים את העבודה.

יפעת רווה: המאמץ היה שזאת תהיה הסכמה מדעת.

יפעת רווה: אנחנו גם מכירים, ונעשה מאמץ אמיתי ותכף אתן לסטפני, שעשתה הרבה מאוד מהעבודה ואני מודה לה בהזדמנות זו – להציג את הדברים.

יפעת רווה: נעשו הרבה דברים כדי שההסכמה תהיה מדעת, שנשמע וגם לגופו של עניין שנוודא שגם הסכמה או אסיר או עצור או רצון, שיהיו אמיתיים.

יפעת רווה: אפשר להתווכח – ההערות של הוועדה הרבה מאוד שנים אנחנו עובדים עם הוועדה הזאת וההערות של הוועדה מאוד חשובות.

גלעד קריב: אני בטוח שלזה התכוונת.

גלעד קריב: הוועדה אינה גורם מייעץ.

גלעד קריב: בסוף הערות הוועדה יהיו בחוק או שלא יהיה חוק.

יפעת רווה: ברור לי לחלוטין.

יפעת רווה: אנחנו לא מאתמול בוועדה.

יפעת רווה: ואני מודה גם לייעוץ המשפטי שהיה אתנו בדין ודברים כך שיכולנו לדון בהערות מאוד חשובות ולבוא בהמשך עם ההתייחסויות להערות של הוועדה וגם לאלה של הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: כמאמרו של סרט ישראלי מיתולוגי הפוך - במקום שיש הסכמה בין כל גורמי הממשלה, לא צריך את חוק ההסדרים.

גלעד קריב: במקום שיש הסכמה בין כל הגורמים פשיטתא שהליך החקיקה בוועדה קואליציונית יהיה הליך פשוט.

גלעד קריב: זה בדיוק רציונל הפוך.

גלעד קריב: הציפייה שלי מהיועץ המשפטי לממשלה הוא לשבח אתכם שהגעתם להסכמה, ולומר: בגלל שיש הסכמה החוק הזה צריך לעבור בדרך המלך.

גלעד קריב: אם אנחנו נגיע למצב שהקריטריון לכניסה לחוק ההסדרים אצל לשכת היועץ המשפטי לממשלה היא על מה כבר גיבשנו הסכמה, לא נקבל חוק מופרז כמו שהנחתם לנו השנה.

גלעד קריב: נקבל ארבעה כרכים של חוק ההסדרים.

גלעד קריב: אז לצערי כיוון שבחרתם בחוק ההסדרים אין לי ברירה אלא לכל אורך תהליך החקיקה להזכיר לכם כמה לא ראוי שהחוק הזה מגיע בחוק ההסדרים, ותשמעו את זה עוד הרבה פעמים, וחברת הכנסת גבי לסקי עוד לא התחילה, אבל המסר צריך לעבור.

יפעת רווה: נעביר אותו.

גלעד קריב: אעשה מאמץ, בכפוף להסכמות קואליציונית – אני מראש לא לוקח על עצמי יעדים שלא אוכל לעמוד בהם, אבל ככל שדעתי תישמע החוק הזה, הפרק הזה יובא להצבעה מצידי באותו יום, אבל כדי לומר משהו לגבי חקיקה שנוגעת לזכיות נאשמם, עצורים, זכויות אחרות בחוק ההסדרים, וכבר אמרתי את הדברים – סליחה שקטעתי אותך שוב.

סטפאני בן נון: ההסכמה הרחבה שהגענו אליה, שהיתה יוצאת דופן, היא לא היה כאן עניין של הכרעה אלא פה אחד לכל כל היבט בהסדר הזה וגם שיתוף של לשכת עורכי הדין, שאמנם יש להם קושי עם סעיף אחד שנוגע לתקלה טכנית – אני בטוחה שנגיע לזה – זה נותן מענה לחששות שלא ייעשה דיון מעמיק בגלל המסגרת של חוק ההסדרים.

סטפאני בן נון: אני חושבת שזה נותן מענה לחשש הזה בכך ששמענו את העמדה של כל אדם שמייצג בתוך הממשלה וגם מחוץ לממשלה – של לשכת עורכי הדין, של עורכי הדין הפרטיים – שמדבר מנקודת מבטו של אותו פלח האוכלוסייה שהוא מייצג, ועמדתו תהיה ממש הכול או כלום.

סטפאני בן נון: תהיה מכרעת.

סטפאני בן נון: אני חושבת שזה מה שמיוחד, לצד זה שזה בהסדרים, באופן שבו הגענו להסדר הזה.

סטפאני בן נון: אכנס להסדר.

סטפאני בן נון: הערה מקדימה – אנחנו רואים את ההשתתפות בהיוועדות חזותית לא באופן שבו הנאשם לא לוקח חלק.

סטפאני בן נון: הנאשם ודאי שלוקח חלק מלא בדיון וגם בג"ץ התייחס לזה בעתירה שהיתה ב-2007 בעניין היוועדות חזותית, שהאופן של ניהול הדיון בהיוועדות חזותית מאפשר לאסיר להשתתף באופן מלא בדיון.

סטפאני בן נון: כמובן מאז עברו הרבה מים בנהר והשיטות השתכללו ולא סתם אנחנו באים עם ההסדר הזה.

סטפאני בן נון: היום מתוך מקום של הפקת לקחים של ניסיונות עבר ואחרי דוחות של גוטליב ודוח מבקר המדינה שכולם קבעו לאמץ הסדר של היוועדות חזותית כהסדר שמיטיב ויש לו הרבה תועלות, ולצד זה נזהרנו ליצור פה הסדר מאוזן.

סטפאני בן נון: בזמנו במתווה גוטליב היתה המלצה שזה יהיה ברירת מחדל ולא תידרש בהכרח הסכמה של העצור או האסיר כפי שיש גם במודלים במדינות אחרות בעולם, יש כל מיני מודלים לעניין זה.

סטפאני בן נון: אנחנו הלכנו על מודל שהוא בראש ובראשונה יותר וולונטרי, שזה רק לבקשת עצור או אסיר שהוא בגיר, שמיוצג על-ידי עורך דין והבקשה תועבר דרך עורך הדין שלו.

סטפאני בן נון: כלומר נקודת הפתיחה היא כמובן זה רק להחלטתו, לבקשתו של העצור או האסיר ולשיקול דעת של בית המשפט.

סטפאני בן נון: יש העצור, את רצונו, את השיקולים של ניהול ההליך שלו שמייצג אותו הסנגור שלו ויש לנו כאן בית המשפט שהוא שוקל את כל השיקולים האלה, את הרצון של העצור או האסיר, שלוקח בחשבון את המשמעויות של מהות ההליך הספציפי , את הנסיבות האישיות של העצור או האסיר והסמכות בכל בקשה כזה לסרב לבקשה ולקבוע שהדיון יהיה בנוכחות.

סטפאני בן נון: כמובן, אנחנו נותנים גם אפשרות – יש העמדה של הצד השני, של התביעה, שגם היא נלקחת בחשבון, ובמקרים כמו דיוני נוכחות גם שם הדיון יכול להתקיים במקרם חריגים וגם צריכה להיות הסכמה של התביעה מהמקום הזה.

גבי לסקי: למה?

סטפאני בן נון: כי בניהול הוכחות, בהבאת עדים, זה הלחם והחמאה של התביעה.

גבי לסקי: מה זה עניינה של התביעה אם הוא נמצא או לא?

גבי לסקי: למה צריכים את אישורה של התביעה כדי שהנאשם לא יהיה באולם?

סטפאני בן נון: ההוכחות זה העיקר שההליך האדברסרי של הדברים – שלתביעה יש חשיבות, למשל, אם היתה נפגעת מתלוננת בעבירות מין וחשוב לה שהעצור יהיה שם – שיראו את התגובות הספונטניות.

סטפאני בן נון: הפרקליטות בדיון בזום תוכל להתייחס לזה בצורה יותר מעמיקה – אבל כמובן לנוכחות הנאשם גם על הניהול של ההליך.

גבי לסקי: בדיוק.

גבי לסקי: עשיתי עכשיו תרגיל בחקירה נגדית.

גבי לסקי: אם את אומרת למה התביעה חושבת שחשוב שהוא יהיה שם, כשהיא מעלה ראיות, כשהיא מביאה את קרבן העבירה כדי לראות את תנועות הגוף וכו', למה לא חשוב שהוא יהיה שם כל הזמן?

גבי לסקי: זה גם הפוך, אז למה אני נותנת אפשרות?

סטפאני בן נון: לכן קבענו שהוכחות בכלל יתנהלו כנוכחות.

סטפאני בן נון: יש מקרים חריגים – למשל, יש כתב אישום של 20 נאשמים.

סטפאני בן נון: היום נאשם – מציגים ראיות ויודעים שידברו בעניין נאשמים 2 ו-3, נאשם 19 ו-20 מבקשים לא.

גלעד קריב: נגיע לזה כשנטפל בסעיף הזה ונמשיך את החקירה הנגדית אז.

גלעד קריב: אחרי הצגה של משרד המשפטים, משרד האוצר יתייחס, אחרי זה חברי הכנסת ירצו סבב של התייחסויות, לאחר מכן נשמע את יתר הנציגים.

סטפאני בן נון: התנאים הבסיסיים הם כפי שציינתי אותם קודם.

סטפאני בן נון: יש דיונים שהחרגנו מההסדר הזה, שקבענו שלא יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית, וזאת גם אם תהיה הסכמה או בקשה של עצור כי יש גם שיקולים אחרים שהם לא רק ההסכמה או הרצון של העצור כמו שיקולים של האינטרס הציבורי, של מעמד של טקסיות הדיון, של היבטים מסוימים.

סטפאני בן נון: זה דיון שבו מודה הנאשם בכתב אישום, דיון שבו מוצג הסדר טיעון, דיון שבו נשמעים טיעונים לעונש ודיון שבו ניתן גזר הדין.

זאב בנימין בגין: ביקשנו גם דיון של הכרעת הדין, שש לו חשיבות רבה מאד.

גלעד קריב: וגם דיוני מעצרים.

גלעד קריב: גם בהסדר הנוכחי, למיטב הבנתי, גם בטיוטה הנוכחית, דיון ראשון במעצר ימים גם על פי החוק צריך להתקיים לפי ההצעה.

גלעד קריב: דיון ראשון במעצר ימים – מה שאמרו חברי הכנסת בגין ולסקי – במסגרת דיוני הקורונה עמדנו על זה שהרשימה הזו היא לא ממצה.

גלעד קריב: כשהוועדה גילתה דעתה בדיוני הקורונה, אילו דיונים צרכים להתקיים בנוכחות, היא רמזה לכם מה בכל מקרה צריך להיות כל הסדר, וזה לא תלוי בשאלה אם זה בכפייה או לפי בקשה.

גלעד קריב: במקום שבו הוועדה חשבה גם בחקיקה הזמנית של הקורונה שדיון כזה ממהותו להתקיים בנוכחות, הסכמה או אי הסכמת העציר לא מעלה ולא לא מורידה.

גלעד קריב: אז כבר קיבלתם קריאת כיוון מה המינימום מבחינת סוגי הדיונים שהוועדה לא תתפשר עליהם, אבל זה נגיע ביום ראשון הקרוב כשנקרא סעיפים שנבצע תיקונים – הפעם אתם לא צריכים לעשות.

סטפאני בן נון: נבוא עם תשובות ביום ראשון.

סטפאני בן נון: בנוסף, יש דיוני הוכחות, ככלל יתנהלו בנוכלות, וגם דיון ראשון במעצר ימים שבו מובא העצור בפני השופט.

סטפאני בן נון: קבענו בחוק הוראות שונות לגבי אופן הקיום בדרך של היוועדות חזותית שיבטיח את שמירת הזכויות של העצור ובכלל זה את האפשרות להיוועץ באופן חשאי עם עורך דינו.

סטפאני בן נון: כמובן, שמיעה, צפייה והשתתפות דו כיוונית - שגם יראו את העצור וגם העצור יראה את מה שמתרחש באולם.

סטפאני בן נון: כתבנו בדברי ההסבר שבהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה, שעד יום התחילה יערכו הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר, שכבר הם ערוכים מהקורונה אבל כל ההיערכות נוספת שנדרשת תיעשה עד יום תחילת תוקף החוק וגם התקנות.

גלעד קריב: כבר אמרתי שבנקודה הזאת דעתי תישמע – יוכנס שינוי מהותי בחוק.

גלעד קריב: אנחנו מבחינתנו לא נסמוך לרגע על ההערכות של נעשתה בתקופת הקורונה.

גלעד קריב: תיקבענה תקנות – לא דעת ממשלה – מה הסטנדרטים.

גלעד קריב: גם הפיזיים, גם של איכות קווי התקשורת, גם של אפשרות ההיוועדות החשאית.

גלעד קריב: אחרי שתהיינה תקנות, אז נבדוק את ההיערכות, וההערכות לא תהה כללית.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שבו נקבל פתק ממשרד המשפטים: בדקנו, הכול בסדר.

גלעד קריב: כל מתקן כליאה וכל אולם בית משפט שתופעל בו היוועדות חזותית יעבור קלירנס, ויכולה להיות דיפרנציאציה.

גלעד קריב: יכול להיות שבכלא רמון גמרו את ההיערכות – שיתחילו משם דיונים חזותיים, אבל אם במתקן כליאה אחר עוד לא 100% מהדברים הושלמו – בקורונה אפשר לקבל מצב שבו זה מוכן 80% - שם 100%.

גלעד קריב: לא בשגרה.

גלעד קריב: קחו זאת לתשומת לבכם.

סטפאני בן נון: בהחלט ניקח ונעבוד על הפרטים.

סטפאני בן נון: מבחינת עקרונית ברור שכמשרד המשפטים, הסיפור הזה לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו התקנות וכל ההיערכות, לא נעמוד מאחורי ההסדר הזה לפני שנדע שאפשר לקיים אותו באופן הכי מיטבי שניתן.

סטפאני בן נון: ההסדר הזה ייקבע כהוראת שעה מהמקום הזה של כל הזמן להיות עם יד על הדופק בגלל הזכויות של עצורים ואסירים וההליך הפלילי והחשיבות שאנחנו הופכים אותו להוראת שנה של שנתיים, נותנים חובת דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וכן גם מחקר מלווה שיבדוק את כל ההיבטים, את הוגנות הליך, האם ההליך השיג את מטרותיו.

גלעד קריב: זאת נקודה חשובה – שכרגע חברי הוועדה ישימו את ליבם – שהחוק המוצע מצד הממשלה הוא הוראת שעה לשנתיים, כשיש אפשרות הארכה נוספת לתקופות מצטברות של עד שנתיים ותו לא, באישור ועדת חוקה.

גלעד קריב: מעבר לזה יצטרך להיות פה הליך חקיקה ראשי נוסף.

גבי לסקי: חוקתית איך אפשר דרך חוק ההסדרים לעשות הוראת שעה?

גלעד קריב: הוראת שעה זה חוק לכל דבר.

גלעד קריב: גם להפך.

גלעד קריב: אם כבר נעשה שימוש מגונה בחוק ההסדרים, עדיף שיהיה הוראת שעה.

גלעד קריב: אני מקווה שהמוח הישראלי לא יצמיא לנו פטנטים שעוד שנתיים או ארבע שנים יביאו את ההסדר העיקרי גם הוא בתוך חוק ההסדרים.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: עד היום איני זוכר שראיתי נתונים, כלומר כמה דיונים מסוג זה וזה יש, נגיד, בשנה, בחודש, מלבד הפגרה, עם?

זאב בנימין בגין: דרושים פה נתונים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: נבקש את הנתונים האלה כבר לדיון ביום ראשון, את פילוח שיעור הדיונים שמוחרגים מהחוק ביחס לכלל הדיונים המתקיימים במערכת.

גלעד קריב: עמדנו בדיוני הקורונה על בעיה שיש לנו בהצלבת נתונים בסוגי דיונים בין מערכת בתי המשפט לבין השב"ס.

גלעד קריב: אני גם כאן מגלה דעתנו מראש – עד שסוגית הצלבת הנתונים לא תיפתר, ההסדר לא ייכנס לתוקף בכל מקרה.

גלעד קריב: הנושא של הדיווח הוא קריטי והוועדה כבר אמרה מה חסר לה בדיווח.

גלעד קריב: אם זה מאוד חשוב למשרד האוצר ולהנהלת בתי המשפט, תכניסו את זה לתוכנית העבודה של תחום ה-IP של בתי המשפט אבל ההסדר הזה לא ייכנס לתוקף עד שרשימת הדיווחים שהוועדה כבר הרבה זמן אומרת שאנחנו צריכים - אבל תכף נגיע לזה.

זאב בנימין בגין: אמרת: שיעור מתוך, אבל אני מבקש לראות את המספרים הגולמיים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר ביקש גם כמי שהיה מעורב בנושא.

אדוני היושב-ראש, את כל מה שאני הולך לומר עכשיו הייתי אומר – מר בגין, זה חלק היסטורי של העניין הזה – אני רוצה לומר לך בצורה הכי גלויה – את כל מה שאומר, הייתי אומר גם לו הייתי חבר בקואליציה וגם אם הייתי בתפקדי הקודם בוועדה.

כי בגילאים מסוימים אנחנו כבר לא רוצים להשתנות ולהחליף דעות, כפי שלצערי הרב בבניין הזה קורה הרבה.

לכן מה שאומר עכשיו זה לא נאום אופוזיציוני ולא נכנס לעניין, שכל כך בולט בהצעה הזאת חוסר ההתאמה לחוק ההסדרים שאני חושב שאתה ביטאת את זה, ועקבתי אחריך יותר טוב מכולם.

לדעתי זו שערורייה.

אומר את זה מישהו שהוא נציג מהמפלגות החרדיות, שהם לא דווקא מצוירים כנושאי הדגל של הנושאים הללו, אולי גם פחות עסוקים בעניין הזה.

אבל אני בתוקף תפקידי הקודם נחשפתי לעניין הזה.

אף אחד בחדר הזה, ודאי לא משרד המשפטים ולא הנהלת בתי המשפט שצריכים היו להיות הגוף שהכי פחות יאהב את זה – כל אחד מבין דבר אחד: שאין תחליף להגי ע לבית משפט, לעמוד מול שופט, מול עדים, לעמוד לצד עורכי הדין שלך.

זה נותן ביטחון גם אם אתה יודע שיש 20 עורכי דין בזום, זה אחרת אם אתה עומד אפילו עם אחד.

אין שום ספק שיש פה פגיעה וצריך בדחילו ורחימו לטפל בעניין הזה ולעשות את זה הכי נכון שאפשר.

אממה, אתה תולה יהבך, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שהוועדה תשים מכשולים כדי למנוע מכשולים יותר גדולים, אבל זה הכול סיכומים והבטחות מול האוצר, מול אגף תקציבים כי עם כל הכבוד להנהלת בתי המשפט ולמשרד המשפטים – אני לא רואה פה את החבר'ה שטיפלו בעניין הזה – מן הראוי היה שגם חלק מהחבורה שהיתה כאן בזמן הקורונה- - -

יפעת רווה: הם 24/7 על דברים אחרים.

יפעת רווה: חלק מהם בזום.

זה היה פילוט אמיתי שלא הצליח במיוחד.

לו חשבתי שלאור ההצלחה הגדולה מישהו במשרד האוצר ראה שיש כזאת הצלחה וטייבנו את זכויות האסירים במדינה, היה אומר: נעשה את זה ביחד, לא הכסף מעניין אותנו.

זה מתחיל הפוך – מזה שהכסף מעניין אותנו ורוצים לחסוך כסף, ואז אומרים: נלך על ההיוועדות החזותית.

מאחר שאתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שצריכים כל מיני תקנות וסיכומים, כאן בחדר הזה עבד הוועדה הנאמן ביחד עם חברי ועדה נוספים שהיו פה – אחד מהם היום הוא סגן שר הבט"פ יואב סגלוביץ ואחרים, ששיתפנו פעולה יחד, למרות שאני הייתי קואליציה והם היו אופוזיציה, אנחנו טייבנו עד כמה שהיה אפשר בזמן מגפה, נכנס מקום לרזולוציות.

אבל היה דבר אחד שהיה פה דרמה, והיא הסתיימה ב-1 – 0 לכוחותינו.

טענו: גם אם אתם באים עם כלי ה-VC, יש כלים טובים יותר, ובמנעד הכלים שקיימים יש להשתמש בכולם.

אחד מהם היתה דרישה שלנו חד משמעית להקים חדרי שיפוט בצמוד לבתי הסוהר.

לא בתוכו כדי שזה ייקרא אוטוריטה אחרת, שלא נחשב שאדם שבמקום שבו הוא כלוא הוא גם נשפט, עם כל הזהירויות.

תבענו את זה בצורה מאוד ברורה, וייאמר לשבחו של שר המשפטים שקודם, ניסנקורן, שבהתחלה בגלל התנגדות של הנהלת בתי המשפט וכו' שלא הבנו אותה כל כך, בסופו של דבר היה סיכום והוא הגיע לוועדה והודיע שסוכם עם האוצר ועם משרד המשפטים שעושים פילוט בכלא אשל, בדרום, ושהולכים על הפילוט הזה ושגייסו כבר את התקציב לצורך העניין.

זה היה הסיכום אחרי מלחמה לא קטנה שהיתה פה, אדוני היושב-ראש.

וראה זה פלא, אחרי הבחירות – בשקט-בשקט, בלי שידעת - אפילו לא היית יושב-ראש ועדה – האוצר ביטל את זה.

ביטלו את הפילוט הזה.

אין פילוט של הקמה של בניין שיפוט ליד בית הכלא אשל.

אז אני שואל – אם סיכום כזה ברור שהיה על דעת המקום ועל דעת הקהל ועל דעת שר המשפטים, והפרוטוקולים יעידו - היתה אפילו ישיבה חגיגית בעניין, אז אנחנו הולכים לסמוך על כל מיני דברים שיגידו לנו שישפרו, ורק אם יהיו דברים כאלה ואחרים?

לגופו של עניין, אדני היושב-ראש, אני יכול להמליץ לך – אני לא הייתי מתקדם צעד אחד לפני שמחזירים את הפילוט הזה, כי מדובר על פילוט.

אם אנחנו רוצים לבוא בידיים נקיות, אנחנו צריכים לבוא עם שלל הכלים, ואז לבדוק את הפילוט ההוא כשיתחיל לעבוד, ובמקביל אפשר אולי יהיה להתקדם בצעדים יותר מדודים בנושא של ה-VC עם הרבה הגדרות במה כן ובמה לא.

אבל לשחרר היום את ה-VC זה לשחרר את הסוסים מהאורווה, עם כל התקנות ועם כל זה שזה יחזור לוועדה בצורה כזו או אחרת, זה יתחיל להיות מנהג ישראל, לא יהיה בשליטתנו.

אני ממליץ לך – היתה החלטה, לא פוליטית, היא היתה על דעת כולם.

צריך לממש אותה.

במקביל אפשר להיכנס לתהליך החקיקה הזה בזהירות רבה, לראות באילו דברים כן ובמה לא.

יש פה עבודה רבה – היא ודאי לא מתאימה לחוק ההסדרים, אבל אני לא צריך לומר את זה – רק אקלקל מה שאמרת קודם.

ישבנו כאן בזמן הקורונה בזמן חירום ימים שלמים ולילות על ה-VC, כדי לא לעכב מצד אחד, כי פחדנו מהמגפה, אבל מצד שני גם לראות שאנחנו לא במו ידינו לוקחים זכויות של אסירים שנמצאים במצב הכי קשה שאדם נמצא בו.

לכן אני חושב שהדיונים פה צריכים להיות אחרים.

צריך להתחיל מאוד – בוא ניקח את המילה פילוט.

אתה יכול לעשות חקיקה שתהיה נכונה כרגע לפילוט, אבל גם פילוטים אחרים צריכים להמשיך, ואני בטוח שמשרד המשפטים יגיד באומץ שהנושא של הפילוט באשל – מחאתם כפיים ביחד אתנו לעניין הזה.

לכן אני חושב שאסור לנו לקדם את זה בלי לקדם את זה ביחד.

זה רק לפתיח.

גלעד קריב: תודה לקודמי.

גלעד קריב: אני מבקש את המצגת של האוצר.

גלעד קריב: אחרי זה חברת הכנסת לסקי, אחרי זה נשמע את יתר הגורמים.

גלעד קריב: חברתנו מאגף התקציבים, אם אין התייחסות שאת יכולה לתת כרגע לסוגית הפילוט, שהוסכם, נבקש לשמוע את ההתייחסות הרשמית של האוצר וגם של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט בדיון ההמשך ביום ראשון.

גלעד קריב: בכל מקרה תצאו היום עם שיעורי בית לקראת הדיון ביום ראשון.

גלעד קריב: המצגת של האוצר – מכובדיי, היא לפניכם בטאבלט.

גלעד קריב: בבקשה.

תמר לוי בונה: תודה רבה.

תמר לוי בונה: אשתדל לקצר כי חלק גדול מהדברים נאמרו כבר תוך כדי הדיון.

תמר לוי בונה: מטרת המצגת היא להסביר למה בכל זאת חשבנו שנכון להביא את ההצעה הזאת במסגרת חוק ההסדרים לבד ממה שהזכיר חבר הכנסת אשר על ההסכמות הנרחבות ולאופן שבו נעשה – יש נימוקים נוספים.

גלעד קריב: את הנימוק הזה גם פסלנו.

גלעד קריב: הסברנו שלשיטתנו, במקום שבו יש הסכמה בין כל זרועות הממשלה, בטח אין סיבה לחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אם יש הסכמות – נעשה חקיקה רגילה.

גלעד קריב: אבל כבר דשנו בזה.

תמר לוי בונה: מדי יום מובלים בין 1,200 ל-1,700 עצורים לעניינם בבתי משפט.

תמר לוי בונה: כדי לסבר את האוזן – מצבת הכלואים בישראל עומדת על כ-14,000.

תמר לוי בונה: זה אומר שמדי יום מובלים בין 10% ל-12% ממצבת הכלואים

גלעד קריב: 14,000 זה מספר הכלואים בשב"ס.

גלעד קריב: זה לא כולל את העצורים שמובלים מתחנות המשטרה.

גלעד קריב: אני לא בטוח ב-10%, אבל הרבה מאוד מובלים.

תמר לוי בונה: זה מה ששב"ס מוביל.

תמר לוי בונה: זה אומר שכל יום כל מתקני הכליאה של דמון, כרמל, חרמון, שיטה, קישון לפי מצבת הכלואים של 2020 יוצאת ונכנסת.

תמר לוי בונה: אנחנו מדברים על סדרי גודל מאוד משמעותיים של היסעים.

תמר לוי בונה: לעיתים מדובר בדיונים שנמשכים דקות ספורות, בדיונים טכניים שכל האופרציה הזאת קמה בשבילם.

תמר לוי בונה: כל עצור כזה מלווה לעיתים בחמישה אנשי שב"ס.

תמר לוי בונה: העצור הזה מגיע לבית המשפט, לקומה מינוס 4, שם הוא ממתין למשפטו.

תמר לוי בונה: לעיתים הדיון נמשך דקות ספורות.

תמר לוי בונה: סביב כל זה בנוי המערך.

תמר לוי בונה: גם המעבר בין דיון לדיון מתעכב לעיתים כתוצאה מההבאה וההורדה.

תמר לוי בונה: כמובן אנחנו לא מדברים על דיונים שבהם העצור מעוניין להשתתף, שבא כוחו אמר שזה בסדר והשופט אמר שזה בסדר – אנחנו לא מדברים על לשלול מאף אחד את הזכות שלו להיות נוכח אלא מדברים על להוסיף זכות להיות נוכח באמצעות היוועדות חזותית.

גלעד קריב: נציגי השב"ס, אלה המספרים המוכרים לכם לפני הקורונה?

תמר לוי בונה: אלה הנתונים של שב"ס.

אפרת חקאק: בתקופת החקיקה של הקורונה דיברתם אתנו על כ-800 עצורים.

גלעד קריב: לא על זה קם ונופל.

גלעד קריב: מדיוני הקורונה שהייתי בהם זכרתי מספר יותר מצומצם.

גלעד קריב: לא על זה תקום ותיפול.

גלעד קריב: רק שנבין סדרי גודל שאתם מכירים.

כינרת צימרמן: אנחנו מוכנים לבדוק בדיוק את הנתון.

כינרת צימרמן: יש תנועות.

כינרת צימרמן: זה פחות או יותר.

כינרת צימרמן: לא תמיד הליוויים לבתי משפט, אבל זה תנועות על הכביש.

כינרת צימרמן: לפעמים זה גם בתוך המספרים האלה, כלולים גם תנועות של אסירים ממקום למקום.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו את זה.

גלעד קריב: המצגת הזאת הופכת להיות חלק מהמסמכים שהוגשו לוועדה.

גלעד קריב: גם הנתון משתנה עונתית - אם יש דיונים בבית משפט, פגרה.

גלעד קריב: אבל בגדול, בתקופה שבתי המשפט עובדים כסדרם, מתקיימים כל הדיונים – לא רק דיוני מעצרים – בשיא עונת המשפט מה הממוצע.

גלעד קריב: בבקשה, תמר.

תמר לוי בונה: נמצאת בזום מי שאחראית על המחקר בשב"ס – לא ארחיב.

תמר לוי בונה: הצעת החוק הזו לא מגיעה בחלל ריק.

תמר לוי בונה: לא המצאנו את הגלגל.

תמר לוי בונה: מעבר להסדר הניסיוני שהיה ב-2007 שהזכירה עו"ד רווה, יש דוח של ועדת גוטליב שדנה בנושא ופרסם את המסקנות ב-2011, וכמובן, הדבר המרכזי שהביא אותנו להצעת החוק הזו – הניסיון שהופק במסגרת הקורונה וכאן ההיכרות של חברי הוועדה היא היכרות נרחבת עם המהלך הזה.

תמר לוי בונה: במסגרת הקורונה לפי נתוני שב"ס אנחנו מדברים על 100,000 דיונים שהתקיימו ב-VC מבחינת הניסיון שנצבר שם.

תמר לוי בונה: בממוצע כלל הצדדים של ההליך התנסו בטכנולוגיה בשנה וחצי האחרונות ושחבלי הלידה שיפרו משמעותית את הטכנולוגיה ואת הממשק ואת ההבנה של הטכניקה סביב ה-VC והתפעול הטכנולוגי נעשים.

תמר לוי בונה: לא המצאנו את הגלגל – לא אנחנו פה בארץ ביחס לעבר ולא אנחנו ביחס לעולם.

תמר לוי בונה: בארגון ה-CPEJ, שבוחן את היעילות הכלכלית של מערכת המשפט, הארגון הזה סוקר את מערכות המשפט האירופאיות ומשווה ביניהן.

תמר לוי בונה: ב-39 מתוך 46 מדינות- - -

גלעד קריב: הוא עוסק רק בנושא היעילות הכלכלית של בית המשפט או בנושא היעילות?

תמר לוי בונה: הוא עוסק ביעילות במובן הנרחב, כלומר לא בהוצאה התקציבית של מערכת המשפט אלא באיך נעשים הדיונים, בהטמעת הטכנולוגיה, בהיקף השופטים.

צבי האוזר: שיקול הדעת של המחוקקים ב-39 מדינות בעולם קיבלה - זה על כל יתרונותיו.

גבי לסקי: זה כמו הדיונים אתמול על חוק ההסדרים.

גבי לסקי: יש מדינות שהן מאוד יעילות.

גבי לסקי: מה משנה היעילות?

גלעד קריב: השאלה היתה נורא מצומצמת – מה זה הארגון הזה?

גלעד קריב: נתכלל את הוויכוח על היעילות פה.

תמר לוי בונה: יעילות בית המשפט זה שם הארגון.

תמר לוי בונה: כאמור סוקר מערכות משפט אירופאיות, משווה ביניהן, דוחות מקיפים, מגוון רחב של נושאים ותחומים שקשורים במערכת המשפט, וכאמור ב-39 מתוך 46 מדינות מצאו לנכון להכניס לדיונים המשפטיים את ה-VC.

תמר לוי בונה: בכל מדינה זה כמובן באופן שונה.

יפעת רווה: גם אלצנו נעשה אתמול עדכון של המשפט המשווה.

יפעת רווה: נעביר אותו לוועדה.

יפעת רווה: אצלנו התמקדנו במדינות המשפט המקובל.

כלומר באופן חלקי כזה או אחר?

אימצו לגמרי את נושא ה-VC?

הכול?

אנחנו תמיד אוהבים לשמוע: כולם עושים חוץ מאתנו.

תמר לוי בונה: המטרה של השקף הקודם היתה להראות שלא המצאנו פה דבר במדינת ישראל.

תמר לוי בונה: יש בסך הכול ניסיון עולמי עם השיטה של VC בדיונים פליליים.

תמר לוי בונה: נתנו כמה דוגמאות מרחבי העולם.

תמר לוי בונה: למשל, בנורבגיה יש היוועדות חזותית בדיוני מעצרים.

תמר לוי בונה: באוסטריה יש בכל ההליך כבר משנת 2005.

גבי לסקי: ראית את בתי הכלא בנורבגיה?

גלעד קריב: תכף נענה על שאלות מהמצגת.

תמר לוי בונה: מצרפת מ-2007, בדיוני הארכת מעצר יש העדפה ברורה ל-VC.

זאב בנימין בגין: דילגת על שוויץ, זה מאוד מעניין.

תמר לוי בונה: בשוויץ קיימת היוועדות חזותית לעיתים גם ללא הסכמת הנאשם או העצור, אם אינו יכול להגיע פיזית לדיון או אם עלויות הבאתו לדיון אינן פרופורציונליות.

גלעד קריב: אנחנו נזהרים מלחקות את שוויץ בכל הנוגע לזכויות אדם.

תמר לוי בונה: בחלק מהמקומות ניתן לקיים VC גם ללא הסכמת העצור.

תמר לוי בונה: כמובן זה לא המתווה שאנחנו מביאים.

תמר לוי בונה: אנחנו מביאים מתווה מותאם למערכת הישראלית.

תמר לוי בונה: המטרה היתה להראות שאנחנו לא מביאים- - -

גלעד קריב: נתקלנו בתופעה הזאת גם אתמול כשדיברנו על הרגולציה.

גלעד קריב: בסדר גמור שלאוצר יש עמדה – אתם מביאים לנו הצעת חוק, אבל אם אתם מבקשים מאתנו להתרשם ממחקר משווה, חייבת להיות מתודולוגיה הגונה מול הוועדה.

גלעד קריב: יכולתי להבין את השקופית הקודמת.

גלעד קריב: אמרתם – הארגון הזה בחן 46 מדינות.

גלעד קריב: הודות לד"ר גוגל ולמערכות - זה ארגון שבודק את מערכות המשפט בהרבה מאוד היבטים של יעילות משפטית – ממש לא הדגש הכלכלי.

גלעד קריב: 46 מדינות אירופאיות, שב-39 מהן יש הטמעה כלשהי של כלים של היוועדות חזותית.

גלעד קריב: זה מצוין.

גלעד קריב: השקופית הזאת מבחינתנו כוועדה היא בעייתית.

גלעד קריב: או תציגו לנו שקופית שאומרת בכמה מתוך ה-39 מדינות זה בהסכמה, בכמה מתוך המדינות האלה זה רק ענייני מעצרים – אין בעיה.

גלעד קריב: כמו אתמול, אל תבחרו לנו דוגמאות מובילות שמטרתן להראות שיש מדינות הרבה יותר גרועות מאתנו.

גלעד קריב: יכול להיות שיש מדינות הרבה יותר טובות מההצעה.

גלעד קריב: ככל שאתם מביאים לנו ניתוחים – אל תבחרו לנו.

גלעד קריב: הרי הנתונים הגולמיים לא לידנו.

גלעד קריב: אד או תנו לנו כל הנתונים ותעשי את המצגת הזאת על כל 39 המדינות או תשאירו אותנו עם המצגת הקודמת.

גלעד קריב: זה קרה גם אתמול.

34 מתוך ה-39 זה רק הארכות מעצר.

גלעד קריב: זה קרה לנו אתמול עם הרגולציה.

גלעד קריב: או אתם מביאים לנו את כל המידע או אתם לא מביאים בכלל.

גלעד קריב: אל תציגו לנו מידע סלקטיבי בוועדה, וזה מה שקורה בשקופית הזו – לא בקודמת.

תמר לוי בונה: המטרה היתה להראות שיש סוגים שונים של הטמעות, ולא כדי להראות שבשוויץ עושים את זה – אפילו לא הסכמה – להראות שבקנדה יושבים בבית המחוקקים עם הצעות דומות.

גלעד קריב: זה ברור לנו, אבל אנו לא יכולים להסתמך על השקופית הזאת כי אתם בוחרים אילו מדינות אתם מציגים.

כי בסוף מה שייצא מהדיון הזה שהציגו לנו ש-39 מהמדינות עושות VC, ואנחנו המפגרים הבודדים שנשארנו.

ולא זאת כוונתנו.

כי אנחנו יודעים שהכלי הזה צריך להיכנס בצורה כזו או אחרת אבל עם שלל כלים ולא רק זה, ותלוי במה.

לכן כשזה מוצג כך, זה מוצג לא נכון.

חבר הכנסת האוזר טעה.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: ב-39 מדינות מתוך ה-46 יש שימוש בכלי הזה.

צבי האוזר: כפי שאיננו יודעים, לקולא או לחומרא.

צבי האוזר: גם ההנחה שלך המובלעת במשפטים האלה שמתוך ה-39, 34 לא עושים שימושים אלא רק בזה – אנחנו לא יודעים.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שהטכנולוגיה היום מאפשרת הטמעה, וצריך להאיץ את הטמעת הטכנולוגיה לרבות שימושים בשימוש מרחוק.

זאב בנימין בגין: תציג את הנתונים במצגת.

גלעד קריב: אני לא יודע למה אתם נותנים לחבר הכנסת כנציג האופוזיציה את התענוג הזה של הוויכוח הפנים קואליציוני.

הקדמתי ואמרתי שגם לו הייתי בקואליציה.

תמר לוי בונה: ההסדר המוצע עומד בקריטריונים שהציג ה-CPEJ לעריכת דיונים בהיוועדות חזותית על שלושה מרכזיים, לגבי הפלילי.

תמר לוי בונה: יש גם עניינים לגבי האזרחי, שלבית המשפט נתונה הסמכות לקבוע אם הדיון יכול להיות להתקיים בהיוועדות או לא.

תמר לוי בונה: לצדדים לדיון עומדת הזכות להיעזר בסנגור וגם בשיחה חסויה ובמקרה של תקלה טכנית יש להשהות את הדיון או לדחותו כלומר לתת מענה.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה.

גלעד קריב: לארגון הזה יש המלצות גם מדיניות כלליות מתי אפשר להכשיר שימוש בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: זה סטנדרט בין-לאומי שטוב לשאת אליו עיניים.

גלעד קריב: נבדוק אם יש סטנדרטים אחרים.

תמר לוי בונה: וכאמור ההסדר הזה מקודם בהסכמה, בשיתוף, בריכוז של כל הגורמים המופיעים על המסך – אקריא בקצרה - משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, ייעוץ וחקיקה, סנגוריה ציבורית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנהלת בתי המשפט, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר ובתיאום לשכת עורכי הדין.

תמר לוי בונה: כל הגורמים האלה כמעט כל אות בנוסח שלפניכם, ולעיתים גם כל פסיק, דנו בהם, והנוסח שמוגש למיטב ידיעתי, מוסכם ומקובל עליהם.

לא יהיו הערות?

גלעד קריב: לנו יהיו.

תמר לוי בונה: אני יודעת מה היתה ההערכה על הנוסח.

תמר לוי בונה: מה קורה מכאן – קשה לי לנבא.

צבי האוזר: מה ההערכה הכספית?

גלעד קריב: יש עוד שקופית במצגת של הערכה מספרית.

גלעד קריב: נבקש את התייחסותך לנושא הזה.

גלעד קריב: אני רואה גם פער דרמטי בין ההשקעה בבתי משפט להשקעה בשב"ס.

גלעד קריב: לפחות בסטינג הזה הנאשם נשאר בשב"ס אז אשמח להבין איך ב-22 בבתי המשפט תהיה השקעה של 35 מיליון ₪ ובשב"ס 6 מיליון.

גלעד קריב: אולי דברים נעשו בשנים קודמות – תסבירו לנו את המספרים האלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר הקדים אותי – יש פה שני נתונים שחסרים לנו: אחד הוא מה ההערכה של המערכת לגבי מספר הדיונים שייחסכו?

גלעד קריב: אי אפשר מספר נקוב, אבל תנו לנו הערכה – מה פוטנציאל החיסכון?

גלעד קריב: כמה דיונים כרגע בהצעה?

גלעד קריב: אם 100% מהאסירים והסנגורים יסכימו, כמה דיונים חסכתם?

גלעד קריב: והדבר השני הוא ההיבט הכספי.

גלעד קריב: לכן זה בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: כמה אתם חושבים שניתן לחסוך פה כדי שנדע כמה כסף אתם יכולים להשקיע בשיפור העברת האסירים בפוסטה בשנים הקרובות כתוצאה מהחיסכון הכספי.

תמר לוי בונה: נכון, יש שקף נוסף.

תמר לוי בונה: אלה המשאבים שיוקצו ב-2021, 2022.

תמר לוי בונה: הפער בין הנהלת בתי המשפט לשב"ס – בשב"ס יש אדם אחד שצריך לראות ולשמוע אוו והוא יושב קרוב למצלמה ולמיקרופון.

תמר לוי בונה: כיוון שיש העצור בלבד.

תמר לוי בונה: בבית המשפט יש הפרקליט או התובע, יש הסנגור, יש השופט.

תמר לוי בונה: יכולים להיות עדים או אנשים נוספים שמדברים בדיון.

תמר לוי בונה: צריך לראות בכמה מצלמות כמה מוקדים, כמה מיקרופונים, וצריך לרשת את כל האולם במיקרופונים מאוד רגישים.

תמר לוי בונה: בחדרים בשב"ס יש מיקרופון כזה ויש מצלמה אחת, והיא ממוקדת באדם אחד שיושב לבד בחדרו.

תמר לוי בונה: לכן ההשקעה – אתם רואים את הפער.

איפה הסנגור שלו?

תמר לוי בונה: באולם.

זאב בנימין בגין: בדיון עם תמר באוצר, גם ראיתי שבמסמך של הייעוץ המשפטי שלנו כתוב שתהיה פרטיות לנאשם, אבל מה שעלה בדיון, הסנגור נמצא באולם, אבל מה קורה כשהוא רוצה להיוועד?

זאב בנימין בגין: התשובה הראשונית היתה: הוא יוצא לפרוזדור, אבל בבית משפט ישראלי איזו פרטיות תהיה לו כשכולם מכירים את כולם?

גם אם הוא ייצא לפרוזדור, הוא לא יוכל לדבר עם הנאשם.

זאב בנימין בגין: אם זה רק טלפוני- - -

אה, בית המשפט יעצור, והם יוכלו לדבר.

צבי האוזר: מה קורה כשהוא באולם והם רוצים להיוועד?

גלעד קריב: בתקופת הקורונה ניתן לזה מענה באולמות בית המשפט.

גבי לסקי: יש לפעמים שאומרים: נא לצאת ומאפשרים, אבל יש בצד העציר, שהוא נמצא בשב"ס.

גבי לסקי: לא משאירים אותו לבד.

גלעד קריב: משאירים אותו לבד.

גבי לסקי: לא תמיד.

גבי לסקי: ויש גם העיקרון שאם החדר של העציר נמצא בתוך בית הכלא, אותו עיקרון שאותו מקום ששופט אותו, שם הוא כלוא.

גבי לסקי: לכן אין פה תקציב לבנות חדרים גם להיוועצות מחוץ לאגף שהוא נמצא או מחוץ לכלא.

גבי לסקי: כדי לעשות את ההפרדה בין משפט לכליאה זה מאוד משמעותי.

גלעד קריב: נידרש לסוגיות האלה בדיון העקרוני.

גלעד קריב: אני חושב שעולה פה סוגיה חשובה שתיסגר ברמת התקנות, האם שצריכות לעבור פה אישור, האם צריך לייחד בכל מתקן כליאה מקום שהוא נפרד מאזורי המגורים.

גלעד קריב: נשמע את ההתייחסות שלכם - יכול להיות שזה מה שעשיתם.

גלעד קריב: יכול להיות שהמון דברים נכונים בוצעו בשטח כי אנחנו אחרי שנה וחצי של היוועדות חזותית.

גלעד קריב: אבל אנחנו כרגע לא בדיון מעקב אחרי מה קורה אלא אנחנו בדיון חקיקה.

גלעד קריב: דברים שאולי עשיתם אינטואיטיבית לכיוון הנכון, צריכים עיגון בחקיקה, וכשעו"ד לסקי אומרת: לא יכול להיות שאסיר שזוכה ליומו בבית משפט, יעשה את זה מאגף הכליאה שלו, גם אם הוא נשאר בתא המעצר, זה יצטרך לבוא לידי ביטוי או בחקיקה ראשית או בדחיקה.

גלעד קריב: אנחנו בתקנות – נגיע לזה.

גלעד קריב: אבל אבקש את התייחסות האוצר – מה המודל הכלכלי – כמה הובלות אסירים אתם חושבים לחסוך?

זאב בנימין בגין: לכן ביקשתי את כלל הנתונים.

זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים לעשות את ההפחתה בעצמנו.

גלעד קריב: זה לא התפקיד שלנו.

גלעד קריב: הייתי מצפה אחרי הפרק של משרד המשפטים – אם מגיע פרק של משרד האוצר - השקופית המרכזית שמשרד האוצר היה צריך להציג פה – ההצדקה היחידה מבחינתי להכליל את זה בחוק ההסדרים – אם תג המחיר הוא דרמטי, היית אומר:

גלעד קריב: אם לא חוסכים פה 100 מיליון שקל, בספר התקציב של המדינה – אתם יודעים את דעתי על חוק ההסדרים בהקשר הזה.

גלעד קריב: מה תג המחיר?

גבי לסקי: כפי שאמר חברי חבר הכנסת אשר, שהיה יו"ר הוועדה - יש כל מיני פרקטיסס שאפשר לעשות במקום להגיע לבית משפט.

גבי לסקי: אחד מהם זה – אנשים לא רוצים להגיע כי הפוסטה זה משהו נוראי, חדרי ההמתנה זה משהו נוראי.

גבי לסקי: כמה כסף עולה לשפר את הפוסטה, לשים חלון בפוסטה, לשים כרית בפוסטה שלא יישבו – לתקן את חדרי ההמתנה – במילווקי ממילא יש עדיין יציאות מהכלא, אם זה לטיפולים רפואיים, אם זה להעברת בתי סוהר.

גבי לסקי: זה חוק ההסדרים – שימו לנו את הנתונים הכלכליים זה מול זה, למרות שאנחנו מדברים קודם כל על זכויות, אבל אי-אפשר לא לקבל את הנתונים.

צבי האוזר: יש 100,000 דיונים בשנה?

תמר לוי בונה: בתקופת הקורונה נחסכו לפי הערכתם 100,000 שימושים.

תמר לוי בונה: כל הקורונה.

זאב בנימין בגין: אבל אי אפשר להשוות.

גלעד קריב: שם זה היה בהכרח.

גלעד קריב: זה לא תלוי ברצון.

גלעד קריב: פה זה לא אומר משהו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו להנהלת בתי המשפט, למשרד הבט"פ והאוצר.

גלעד קריב: אם אין לכם הנתונים, ביום ראשון הדיון ייפתח בהצגת ניתוח עובדתי וכלכלי.

גלעד קריב: מראה לי היועצת המשפטית של הוועדה שבדוח מבקר המדינה מ-2017 יש הערכה של מבקר המדינה שהחיסכון השנתי כתוצאה מהטמעת היוועדות חזותית הוא בין 26 ל-37 מיליון ש"ח, אבל אני מסרב לקבל – זה חומר העשרה.

גלעד קריב: לשנה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל ניתוח גם של מספר הדיונים המקסימלי – אתם יודעים איזה דיונים נכנסים בחוק.

גלעד קריב: אם כל האסירים והסנגורים מסכימים וכל הדיונים שאתם כוללים בהצעת החוק יתקיימו ב-VC, בכמה מדובר, מה השיעור שלהם מכלל הדיונים, וגם כמה בסופו של דבר כסף זה לדעתכם יחסוך?

גלעד קריב: האם יש פה חיסכון בכוח אדם ביחידת נחשון?

גלעד קריב: האם להערכתם כתוצאה מהטמעת העניין הזה תוך שנתיים-שלוש אם ממשיכים אפשר לקחת סוהרים מיחידת נחשון ולהפנות אותם למשימות אחרות?

גלעד קריב: כמה אחרות?

גלעד קריב: זו התשתית העובדתית שלשמה אתם צריכים להופיע בוועדה.

גלעד קריב: ברור שיש רעיון ורציונל, אבל אתם משרד האוצר.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: לא הצגתם את זה במצגת שנשלחה מראש.

תמר לוי בונה: ההסדר הוא הגיע בהסכמה רחבה, כלומר נעשו בו המון פשרות – מבחינת משרד האוצר – ההיקף של האנשים שאנחנו יכולים לדעת עליהם שיגיעו.

תמר לוי בונה: כרגע יכול להיות שמכל ההסדר הזה ולו עצור אחד לא יבקש להגיע, ואז ההתייעלות - אם כולם מבקשים להגיע, עדיין יש רכיב – אנחנו צופים, ככל שההסדר יצליח, התייעלות של עשרות מיליוני שקלים לשנה שאנו לא לוקחים לקופת המדינה.

תמר לוי בונה: כל הכסף הזה נשאר בשב"ס, להשקעה במתקנים, להשקעה במערך הפוסטות, להשקעה ברווחת עצורים.

תמר לוי בונה: אנחנו לא מתכוונים להשתמש בכסף הזה.

תמר לוי בונה: המטרה היא – וזה הסיבה שזה בחוק ההסדרים- - -

צבי האוזר: לשפר את תנאי העציר בדברים יותר אפקטיביים.

גבי לסקי: מעבירים ככה וככה כסף?

גבי לסקי: די- - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה, אי-אפשר אחרי חצי משפט של תשובה - בוא נשמע את התשובה ואז נעיר.

תמר לוי בונה: יש שתי תוכניות כלכליות – אחת שמדברת על ייעול המשק שהיא שינויים מבניים, ואחת שמדברת על ייעול ההוצאה הציבורית.

תמר לוי בונה: כלומר הפחתות בתקציב המדינה.

תמר לוי בונה: ההצעה הזאת היא חלק מהשינויים המבניים כלומר אין בצידה הפחתה בתקציב המדינה.

תמר לוי בונה: הכסף נשאר בשב"ס.

תמר לוי בונה: כ-50% מהדיונים, כפי שאנו רואים אותם לפי סקירות של החברים שנמצאים פה, יכולים להיות במסגרת ההסדר הזה.

תמר לוי בונה: נראה את הדינוים ביום ראשון.

גלעד קריב: יש לכם מספר הדיונים?

תמר לוי בונה: אני עונה לך לגבי ההוצאה התקציבית.

תמר לוי בונה: כשאנחנו מבקשים משב"ס להעריך לפי ההסדר הנוכחי, הם מדברים על 30 מיליון שקלים בשנה וזו בהערכה שמרנית כי קשה להעריך מה יהיה היקף ההסכמה.

תמר לוי בונה: אם ההסדר מוצלח לאין שיעור, כלומר כולם מסכימים, אנחנו יכולים לדבר על 80 מיליון בשנה.

תמר לוי בונה: אבל זה מצריך הסכמה נרחבת של השופט, של הסנגור בכל סוגי הדיונים.

תמר לוי בונה: לכן האמירה של העמדה של התייעלות המדינה היא בהינתן הצעת החוק כפי שהיא, היא חיסכון של 30 מיליון שקלים בשנה.

תמר לוי בונה: חשוב לנו להיות שמרנים, כיוון שאנחנו לא יודעים לא את היקף ההסכמה ולא מאילו מתקני כליאה הם יגיעו.

תמר לוי בונה: יכול להיות שהפוסטה תצא ריקה עם אדם אחד בלבד ואז יהיה חלק מהליווי, ויכול להיות שאותם אנשים שלא יבקשו להגיע לדיון יהיו מאותו מתקן כליאה, ואז בכלל לא תצא הפוסטה באותו יום.

תמר לוי בונה: יש הרבה נעלמים, וזו הערכה שלנו שהיא שמרנית.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את הדברים הבאים ביום ראשון.

גלעד קריב: נתקדם בחוק רק אחרי קבלת המידע.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל בכתב נתונים עובדתיים.

גלעד קריב: בהנחה שהצעת החוק תאושר כפי שהיא, מה פוטנציאל החיסכון בדיונים באולם בית השפט, בהנחה ש-100% מהאסירים והסנגורים שלהם והשופטים שדנים בעניינם יסכימו?

גלעד קריב: מה פוטנציאל החיסכון המקסימלי לפי הצעת החוק של מספר דיונים בשנה?

גלעד קריב: ובוודאי אתם יכולים לתת לנו הערכה - שמענו פה 30 מיליון ₪.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את הדברים בכתב לוועדה – על דעת שב"ס, הנהלת בתי המשפט והאוצר עם המשרדים הרלוונטיים, מה טווחי החיסכון?

גלעד קריב: אם אתם אומרים 30 עד 80 מיליון ₪ - שיהיה כתוב.

גלעד קריב: זה היה צריך להיות במצגת כנתון ראשון.

גלעד קריב: בבקשה.

האם בחנתם גם את האופציה של הפילוט שסוכם בוועדה – דובר על כלא אשל, של הקמת בתי שיפוט בסמוך לבתי המעצר.

לא מדובר בבתי משפט רבי קומות כי לא צריך – צריך בניין יחסית קטן, השקעה חד פעמית של בנייה ותחזוקה אחר כך.

כי פה את יכולה להגיע ל-80 מיליון שאמרת קודם בחיסכון.

כי אם אנחנו חוסכים את כל הנסיעות הללו, ואפשר אפילו הרבה יותר לחסוך, כלומר רוב הדיונים יכולים להיעשות שם - לא צריך לסחוב אותם לא לתל אביב ולמקומות אחרים – האם בדקתם עם משרד האוצר את החלופה הזאת ומה התוצאות?

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אני חושב שגלשנו קצת לשאלה התקציבית.

זאב בנימין בגין: האיזון לדעתי – אם דעתי תישמע – אינו בין התקציב להסדרים אלא בין שתי זכויות של נוסעים בפוסטות לבתי המשפט: בין הזכות היסודית לכבוד הדם שנפגעת באותם היסעים כפי שגבי אמרה, כפי שכולם יודעים, לבין הזכות להישמע בכל דיון גם אם הוא טכני, או יש בו 20 נאשמים כפי שאמרה תמר, וזה לא היום שלו, לבין הזכות להיות באולם בית המשפט.

זאב בנימין בגין: זה האיזון שאנו צריכים לחתור אליו, ובהנחה שבינתיים יהיה גם מזה וגם מזה, ואם יהיו רווחים כאלה משך שלוש, ארבע שנים – אולי נפתור.

צבי האוזר: הייתי שמח לקבל בניתוח של ה-100,000 דיונים – לא יודע אם יש לכם – כמה דיונים מוכנים אצלכם טכנית?

צבי האוזר: אני לא יודע אם נגדיר אותם דיונים שהם לא יותר מרבע שעה או עשר דקות כלומר שאדם צריך לנסוע X שעות בפוסטה הלוך חזור בשביל שלוש דקות דיון – אין לי ספק מה תהיה הבחירה.

צבי האוזר: האם יש חלוקה?

צבי האוזר: או הדיון מתקיים שעתיים ב-VC.

גלעד קריב: יש לשב"ס נתונים כאלה?

גלעד קריב: לא.

צבי האוזר: אולי מישהו יכול לתת הערכה, לסבר את אוזנינו.

גלעד קריב: התייחסות האוצר לשאלות ואז הנהלת בתי המשפט נאפשר התייחסויות כלליות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: עוד לא נכנסנו לסעיפי החוק.

תמר לוי בונה: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אשר, אנחנו כמשרד האוצר מאוד תומכים בהצעת הפילוט ליד כלא אשל.

תמר לוי בונה: התחלנו עבודה ממשלתית לרבות סיור, פרוגרמות, לראות איפה זה יכול להיות.

תמר לוי בונה: הגענו למחלוקות סביב האופרציה של- - -

לא תקציביות ולא תשתיתיות אלא שיכול להיות שהנהלת בתי המשפט חוזרת בה.

תמר לוי בונה: לא.

תמר לוי בונה: מחלוקות נרחבות מזה.

תמר לוי בונה: בהתאם לפנייה של חבר הכנסת בגין אלינו לפני כמה שבועות כששוחחנו, בכוונתנו בתיאום עם שב"ס להתניע מחדש את הפעולה הזאת.

תמר לוי בונה: עכשיו שאושר תקציב מדינה יהיה יותר קל לייצר את התשתית הזאת.

תמר לוי בונה: כאמור אנו חושבים שפילוט כזה יכול להיות מצוין לצד החקיקה של היוועדות חזותית ולא במקום, ואם נראה כי טוב, להקים את המבנים האלה זה דבר שאורך זמן – זה לא מחר בבוקר – תקנו אותי אם אני טועה – 16 בתי מעצר יהיו בניינים אבל כפילוט זה חשוב.

לנו יהיה הרבה יותר קל לחשוב לאשר דבר כזה כשאנחנו יודעים שאנו בדרך.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט לעניין הפילוט באשל - התייחסות.

שירי לנג: הנהלת בתי המשפט הביעה נכונות לקיים את פילוט אשל.

שירי לנג: התקיימו מספר פגישות של גורמים מקצועיים עם כל הגורמים, גם גורמים שלנו.

שירי לנג: התקיים סיור במקום.

שירי לנג: הגיעו להסכמה על פרוגרמת בינוי.

שירי לנג: מבחינתנו הכול היה מוסכם וזה רק שיקולי תקציב.

שירי לנג: כדאי שהוועדה תדע שהסנגוריה הציבורית מאוד מתנגדת לפילוט.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית נמצאת גם בזום.

גלעד קריב: אשמח שהיא בשל חשיבותה תהיה כאן בחדר הוועדה בדיונים הבאים.

גלעד קריב: יש יתרונות גדולים לזום, יש גם חסרונות, כמו בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: בגלל חשיבותה של הסנגוריה הציבורית, אשמח שנציגיה יהיו בדיונים בחדר פה אתנו מיום ראשון.

גלעד קריב: הדיון כאן הוא דוגמה מצוינת לכוח ההתרשמות הבלתי אמצעי שאתה מפספס בזום.

גלעד קריב: ביום ראשון כאמור אנו מבקשים ניתוח של פוטנציאל החיסכון בדיונים, בהובלות.

גלעד קריב: עם זה גם נפתח את הדיון.

גלעד קריב: נשמע את חברת הכנסת גבי לסקי בהתייחסות כללית.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת האוזר ירצה התייחסות כללית – בבקשה.

גלעד קריב: אז נשמע התייחסויות של הגורמים הנוספים, בראשם השב"ס והנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אני חושב שאתם יודעים ללקט מבין השורות שיעורי בית שיש ליום ראשון לכולנו.

גלעד קריב: אנו יוצאים מהדיון עם רשימת דברים שיש לקבל את עמדת הממשלה לגביהם לקראת יום ראשון.

גלעד קריב: המטרה היא ביום מראשון להתחיל לקרוא אבל זה תלוי בתשובות שנקבל מהממשלה.

גבי לסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גבי לסקי: אני מתנצלת אם התפרצתי.

גלעד קריב: זה בנפשך כסנגורית פלילית הרבה שנים, בעלת ניסיון.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גבי לסקי: הדיון הזה קשה לי, כי אנחנו מדברים על עלות זכויות.

גבי לסקי: ובמדינה דמוקרטית העיקרון החשוב הוא שמירה על זכויות האדם, כבוד האדם, ויעלה כמה שיעלה.

גבי לסקי: ההכנסה בניסיון, התייעלות של השיטה באצטלה שזה יותר טוב ועל הדרך פוגעים בזכויות אדם, היא אינה מקובלת.

גבי לסקי: יותר מעשרים שנה אני משמשת כסנגורית פלילית.

גבי לסקי: גם בדינים הקצרים ביותר אני פוגשת אנשים שפגעו בזכויות שלהם במהלך המעצר, שחלו פתאום, ואף אחד לא טיפל בהם.

גבי לסקי: אנשים במעצר בדיונים הראשונים שלא נתנו להם תחתונים להחלפה אחרי ארבעה ימים במעצר, שנמצאים במקום – יש לי לקוחות טבעוניים וסוכרתיים ולא קיבלו את האוכל שהם חייבים לקבל בכל מיני מקומות מעצר.

גבי לסקי: זה לא מרוע, אבל אם הם לא איתי ולא אומרים לי את הדברים האלה כי אני שואלת באופן אקטיבי או פתאום אני רואה שהם רזו או יש להם סימן על הגוף – הדברים הללו לא עולים.

גבי לסקי: המפגש הבלתי אמצעי בין עורך הדין ללקוח שלו בבית המשפט, בכל מקום - הוא חיוני להליך הפלילי.

גבי לסקי: יתרה מזאת, לפי ההצעה, חושבים שמספיק שמביאים את העצור לדיון מעצר הראשון ולא בדיונים האחרים.

גבי לסקי: ההליך הפלילי, החשיבות העיקרית שלו היא בדיוני המעצר, כי אם אני מצליחה לשחרר מישהו בדיוני המעצר, יהיה הרבה יותר קשה אחר כך להגיש כתב אישום כנגדו או לבקש מעצר עד תום ההליכים.

גבי לסקי: לכן כל ההליכים האלה, שכביכול פה לא חושבים שיש צורך במפגש עם הלקוח ממש צמוד - על כל מילה אני צריכה לשאול אותו.

גבי לסקי: אני צריכה לראות אילו ראיות חדשות המשטרה מביאה במהלך הדיונים האלה.

גבי לסקי: אם אני לא איתו אחד על אחד, בלי שאף אחד לא שומע, ואני יכולה לשאול אותו מה אתה אומר על זה שפתאום מביאים לי ראיות חדשות – אני יכולה לפגוע בכל ההליך ההמשכי.

גבי לסקי: הרי משפט פלילי זה כמו משחק שח.

גבי לסקי: מהצעד הראשון כל צד יודע כמה צעדים קדימה.

גבי לסקי: אם הלקוח שלי לא לידי ואני לא יכולה להתכנן שלושה צעדים קדימה, זה פוגע ביכולתו להתגונן.

גבי לסקי: זה כמו בהסכמון.

גבי לסקי: המדינה מביאה שתי אופציות – או תאפשר איכון משטרתי לנייד שלך או תלך למלונית.

גבי לסקי: ברור שהאזרח יאפשר את האיכון למרות שזה פוגע בזכויות.

גבי לסקי: אותו דבר פה – העצירים והאסורים יעדיפו היוועצות חזותית או לנסוע בפוסטה, ואם הדיון שלו ביום ראשון, זה אומר שמיום חמישי הוא צריך לצאת מבית הסוהר ולישון שלושה ימים במקום נוראי ללא זכויות ולהיות אחר כך במרתף בבית המשפט – למה אני לא מתקנת את ההובלה של העצורים באופן כזה שיהיה הרבה יתר אנושי ומכובד?

גבי לסקי: זה עולה כסף, אבל נשקיע את הכסף הזה שם מבלי לפגוע אף לא במעט בזכויות ההליך ההוגן, באפשרות שאותו עציר יהיה ליד עורך דינו בכל הליך דיוני גם כאלה של 15 דקות, עו"ד האוזר כי הכול חשוב במשפט פלילי.

גבי לסקי: כי מדובר בשיטה אדברסרית ואני צריכה את הלקוח שלי כל דקה, גם אם זה עניינים טכניים, כי עולים המון דברים בדיונים הטכניים בדיוק כפי ששאלתי את משרד המשפטים למה שהתביעה לא תרצה שהנאשם לא יהיה באולם.

גבי לסקי: כי יש תגובות שלו, כי עולים דברים, אז הנאשם רוצה שהנאשם יהיה בחדר.

גבי לסקי: גם אני רוצה אותו באולם בכל דבר.

גבי לסקי: אני רוצה שיהיה נוכח שם.

גבי לסקי: לכן אם אנחנו מכניסים את הנושא של העלויות והכספים בדיונים בנושאים של זכויות, בוא נוציא את כל הכסף שצריך בצורה יעילה לשמירה על זכויות – לא לשמירה על הכיס.

גבי לסקי: אם אנחנו רוצים שיטה יעילה וצודקת, בוא נשקיע במעברים בצורה הנוחה ביותר עצורים, הבטוחה ביותר לכולם.

גבי לסקי: לכן הייתי שמחה לקבל הערכה, אם אנחנו בדיוני תקציב – שזה הזוי שאנחנו מדברים בזכויות עצירים בדיוני תקציב – אני מבקשת לקבל מכם עלויות, של כמה תעלה רכישת פוסטות אנושיות, תיקון כל החדרים האלה, אולי אפילו אם יש מספיק פוסטות אני לא צריכה להעביר אותם למעבר ואפשר לעשות הסעות נפרדות.

גבי לסקי: תגידו לי כמה זה עולה אם אנחנו מדברים על כסף.

גבי לסקי: אבל עדיין, כשאנחנו מדברים בחברה דמוקרטית על זכויות, זה האיחוד.

גבי לסקי: זה עולה כסף ויש להשקיע כדי לשמור על הזכות – לא כדי לחסוך תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, התייחסות כללית, בבקשה.

צבי האוזר: שלוש הערות.

צבי האוזר: טכנולוגיה מתקדמת.

צבי האוזר: הטכנולוגיה הזאת, כפי שנאמר, עושים בה שימוש כזה או אחר – לפחות מה שהוצג כאן, ואני מניח שלא מטעים אותנו, לפחות לא בכוונה, ב-39 מדינות מתוך 46 מדינות באירופה, כלומר רוב העולם הדמוקרטי של זכויות אדם הם נר לרגליו.

צבי האוזר: אני מדבר על אירופה – לא על ארצות הברית.

צבי האוזר: הרס השיח של זכויות אדם בהקשרים האלה עושה שימושים בהיוועצות חזותית.

צבי האוזר: מה התנאים, איך, זה דיון אחד ארוך, אבל האמירה אינה שחור לבן, וכפי שחברתי לסקי הציגה, בכל דיון בכל מקרה היא צריכה במקרה שיהיה דבר מה נוסף לברר, השוליים הופכים למרכז והמרכז הופך לשוליים.

צבי האוזר: אם אנחנו יודעים לשפר את תנאי המעצר, אנחנו צריכים לשפר.

צבי האוזר: צריך לעשות פה דיון תקציבי על הפוסטה ועל המרתף בבית המשפט.

צבי האוזר: הייתי שם וראיתי את הדברים.

צבי האוזר: הרמה היא קשה ביותר.

צבי האוזר: אבל כיוון שאנו לא מדברים על דיון של הגדלת תקציב השב"ס, והגדלת תקציב המערכות האלה – אולי כן אפשר לקיים - אם אני יודע להקצות 30 מיליון שקל אחרונים או שיוריים או בהובלות האלה כשיש הסכמה של הסנגור לקיים דיון חזותי, ואני מתעקש להביא או להשקיע 30 מיליון בשנה שזה בעשור בין 300 ל-800 מיליון שקל בתוכנית לעשור לרווחת האסירים – לא להשקעה בארוחות של זקנים ניצולי שואה אלא ברווחת האסירים – אני מבקש ומחייב את המערכת להתייעל לטובת האסירים כי זה תפקידה - בצורה המיטבית ביותר, ואם הצורה המיטבית היא לקחת 30 מיליון שקל ולהשקיע בפוסטות ולהכניס גם דיון באמצעות היוועצות חזותית – זה הדבר המיטבי מנקודת מבטו של האסיר וזה מה שיש לעשות, ולא צריך להישאר באורתודוכסיה של מודלים שהוצגו בתחילת המאה.

צבי האוזר: הייתי שמח לראות את האוצר – וזו הערה שלא קשורה פה לדיון – שבאותה נחישות שרוצה לייעל ולהכניס כלים של היוועצות חזותית ושל עבודה מרחוק בתחום הזה, שהוא סופר רגיש ומורכב, בליבת זכויות האדם – יעשה את זה בתחומים אחרים – באותה חדווה, באותה נחישות, לעשות שימושים בטכנולוגיה, כי אנחנו מדינה מפגרת אל מול טכנולוגיות שקיימות ושאתם לא מאפשרים לעובדים לעבוד בבית בהקשרים מסוימים, בחברות ממשלתיות, במערכת הציבורית, בעוד כל מיני דברים.

צבי האוזר: אתם באים כאן ואומרים: טכנולוגיה כזאת פותרת לנו בעיה – 30 מיליון שקל זה גרושים לעומת מאות-מיליוני שקלים אם מדינת ישראל תעשה צעדים נחשוניים באימוץ טכנולוגיות עדכניות שראיתי שהקורונה שנה וחצי-שנתיים עשתה קפיצת מדרגה ששווה עשור, וכך כל העולם האזרחי מתעדכן ומשנה דפוסי עבודה ופעילות, ואצלנו זה מגיע בזרזיפים.

צבי האוזר: למרות זאת אני בעד לבחון את הדברים באומדן נכון, במתינות, ומבלי מורא הציווי של זכויות האדם שכולם מחויבים בו.

צבי האוזר: אבל תחת המורא הזה לעשות את השינוי.

ואת כל המתינות הזו אתה רוצה לשנות בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר שותף לדעה שיש חוקים שראוי שיידונו בדרך המלך.

גלעד קריב: יש פה סוגית החוק אבל יש פה עוד שתי סוגיות שהן לא קשורות באישור החוק אבל משפיעות על העניין.

גלעד קריב: האחת זה התשובה היותר ברורה בעניין הפילוט בבית הכלא אשל, כי אם אנחנו שומעים כאן שגם האוצר, בגדול, חושב שזה כיוון ראוי, והנהלת בתי המשפט, שהיא השושבין העיקרי, שהיו פרוגרמות וכו', צריכה להישמע אמירה קצת יותר ברורה לגבי התוכניות בעניין, כי אם יש הסכמה על המיקום והפרוגרמה ועל הרצון, הדבר המרכזי שאין זה השורה התקציבית.

גלעד קריב: צריך לשמוע – האם משרד האוצר מתכוון בספר התקציב של מדינת ישראל לשים את השורה בפילוט אשל.

גלעד קריב: זה מאוד ברור.

גלעד קריב: כיוון שאנו מאשרים עכשיו את תקציב 2021 ו-2022 – השורה צריכה להיות ברורה.

גלעד קריב: אני גם מבין שהיה סיכום תקציבי חיובי עם הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: הייתי בדין ודברים עם השופט מרזל לאחרונה.

גלעד קריב: הבנתי שבין האוצר לרשות השופטת היה סיכום תקציבי משמעותי על הרבה מאוד דברים ועל הגדלה.

גלעד קריב: אני מברך.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט פרסמה דוח מאוד מטריד על מצבת השופטים בישראל בהשוואה למדינות העולם המתקדם.

גלעד קריב: גם הסוגיה הזו תגיע אחרי חוק התקציב.

גלעד קריב: המצב רע.

גלעד קריב: אבל אני שומע מהנהלת בתי המשפט שיש כיוונים חיוביים באוצר וזה משמח אותנו מאד.

גלעד קריב: אבל אם יש פה הסכמה על פילוט אשל, תנו לנו תשובה ברורה ביום ראשון – הפילוט הזה הוא בתוכניות העבודה על 2022 או לא?

גלעד קריב: הוא לא כרגע.

גלעד קריב: אז אנחנו צריכים לשמוע, למה אם יש פה הסכמה ורוצים להתקדם, הוא לא ב-2002, האם אתם מודיעים לנו לפרוטוקול שאתם מתחייבים שהוא יהיה ב-2023?

גלעד קריב: כי החוק הזה הוא לשנתיים.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר אומר לי שורה ב-2022 – כן או לא?

העלויות לא כאלה גבוהות.

גלעד קריב: הן ודאי לא גבוהות כשלב ראשון.

גלעד קריב: אני ממליץ, כיוון שמדובר בפילוט, לא להתחיל להקים היכלות צדק שקודחים בשבילם 40 מטר לקרקע.

גלעד קריב: יש היום – כיוון שעסקתי גם בבניית בתי כנסת כמבנים טרומיים – יש היום דרך ב-2 מיליון שקלים, ב-4 מיליון שקלים להקים מתקן מכובד שיכבד את הרשות השופטת, ייתן את כל האבזור.

גלעד קריב: זה רק פילוט.

גלעד קריב: אין מה להשקיע בפילוט עשרות מיליוני שקלים בהקמת מתקן.

גלעד קריב: בבקשה.

ברוך עדיקא: המבנה הזה שיוקם פועל במקביל לבית המשפט, כלומר לא מוותרים על הדיונים בבית משפט, ואז העלויות, שהיו סלע המחלוקת, זה עוד תקנים של משטרה ושב"ס בהתחלה כי צריך להחזיק את שני המקומות.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל תבואו אלינו עם תשובה.

גלעד קריב: ביום ראשון אני מבקש להבין – יכול להיות שההסכמה היא רק של האוצר והנהלת בתי המשפט, ויתגלה שמשרד הבט"פ מתנגד.

ברוך עדיקא: אנחנו רוצים את זה.

גלעד קריב: אבל הם רוצים את זה בצד תוספת תקציבית.

גלעד קריב: זה תפקיד של הממשלה.

גלעד קריב: אני מבקש שהממשלה תודיע לנו ביום ראשון מה כוונותיה ביחס לפרויקט הזה – האם הוא מתוכנן לקרום עור וגידים ב-2022?

גלעד קריב: אם לא, מה סלע המחלוקת כדי שנדע איך להתקדם.

גלעד קריב: אומר חבר הכנסת אשר, שעסק בעניין הזה בצדק, שהחוק הזה צריך להתקדם – אני חושב שבגדול הקואליציה תומכת בכיוון הזה, עם ההסתייגויות ששמענו.

גלעד קריב: אבל צודק חבר הכנסת אשר שכיוון שגם זה מוגדר כפילוט – זה החוק.

גלעד קריב: זה הוראת שעה לכן.

גלעד קריב: אז במקביל יש עוד דברים שצריך לבדוק.

גלעד קריב: אז תנו לנו תשובה ברורה, האם המשלה הולכת לקדם את פילוט מתקן אשל ב-2022?

גלעד קריב: יש לזה תוכנית עבודה?

גלעד קריב: יש תקציב?

גלעד קריב: אם לא, תאמרו לנו למה לא ונבדוק.

גלעד קריב: בראשון נטפל בזה.

גלעד קריב: הדבר השני, ואני עובר לשמוע את עמדת השב"ס והסנגוריה הציבורית והנציבות – אבל בהמשך לסיפור אשל, וכהקדמה לדברי נציגי השב"ס – אנו רוצים להבין, האם השב"ס על דעת משרד הבט"פ, המשרד האחראי, יודע לסבר את אוזנינו על המהלכים שנדרשים כדי להתחיל תהליך שיפור של תנאי הובלת האסירים, כליאתם במתקני המעבר, המצב בבתי המשפט?

גלעד קריב: האם יש תוכנית עבודה בנושא?

גלעד קריב: האם היא מתוקצבת?

גלעד קריב: או האם התחום הזה נכנס לאמירה כללית של העבודה השופטת של השב"ס?

גלעד קריב: זו שאלה מאוד חשובה מבחינתנו, כי אנחנו נתקשה לאשר את הצעת החוק הזו אם לא נראה לנגד עינינו תוכנית קונקרטית ומתוקצבת לשתי השנים הקרובות של שיפור תחום הבאת האסירים לבתי המשפט.

גלעד קריב: יכול להיות שהדבר כבר קיים, ויכול להיות שהוא מתוקצב.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: יכול להיות שנדרשת תוספת תקציבית, אז נדבר עם האוצר ונבהיר מה עמדתנו, אבל לא נתקדם בהצעת החוק הזאת אם לא נשמע במקביל מה יקרה ב-2022 וב-2023 עם שיפור תנאי הובלת האסירים וכליאתם בדרך לבית המשפט.

גלעד קריב: בבקשה, השב"ס.

כינרת צימרמן: אני יכולה לענות חלקי, ואם צריך המשך, אפשר לפנות לחלק מנציגים שלנו שנמצאים בזום כאן.

כינרת צימרמן: אני חייבת לומר – כיוון שמאזינים לנו הרבה אנשים וגם גורמים חיצוניים - לא שהשב"ס חושב שהמצב הוא אידיאלי – רחוק מזה, אבל אנחנו די מוחים על האמירות המאוד בוטות שנאמרו פה על הפגיעה כמעט ברוטלית – כך זה נשמע – בזכויות האסירים.

כינרת צימרמן: אנו כשירות בתי הסוהר כל הזמן פועלים לשיפור התנאים.

כינרת צימרמן: עשינו רבות.

כינרת צימרמן: אנו לא מכחישים שהנסיעה בפוסטה היא דבר לא נעים.

כינרת צימרמן: אבל הפעולות שנעשו בשנים האחרונות גם לקיצור הזמנים, קיצור ההסעות, קיצור הלינה במעברים – עשינו כל מיני תהליכים שקשורים להשמה מיטבית, כלומר לשים את האסירים במקומות הכי קרובים למקומות שבהם הם נשפטים כדי שלא נצטרך להעביר אתם בכמה מעברים.

כינרת צימרמן: תנאי המחיה בפוסטות שופרו בצורה משמעותית.

כינרת צימרמן: אנחנו כל הזמן ממשיכים לעשות בעניין.

כינרת צימרמן: גם אם נעשה שינוי משמעותי, גם ליווי ישיר של כל האסירים מבית הסוהר שבו הם מוחזקים, ישירות לבית המשפט, עדיין כל אדם שמגיע לאן שהוא – גם היום הייתי צריכה לצאת מוקדם מאוד מהבית שלי.

כינרת צימרמן: התנועה – זה לא משהו שקשור לשירות בתי הסוהר.

כינרת צימרמן: ההגעה לבתי משפט וזה שכל האסירים צריכים להמתין מתחילת היום עד שאחרון האסירים מסיים – זה דברים שלא ישתנו כל עוד האסירים צריכים להגיע לבתי משפט.

כינרת צימרמן: גם פה יש דברים שיש לקחת בחשבון.

כינרת צימרמן: אנו צופים שככל שיהיו שיותר אסירים שיבחרו – והם יבחרו – ולגבי מה שאמרה חברת הכנסת לסקי – סנגור שחושב שיש פגיעה משמעותית ביכולת הייצוג שלו או באופן שבו הוא יכול לנהל את הדיון, הוא יעמוד על עמדתו שצריך להיות האסיר.

כינרת צימרמן: האסירים – וזה למדנו מהשטח – מהניסיון המצטבר שלנו, הרצון של העצורים והאסירים הוא לא להגיע.

כינרת צימרמן: הרבה פעמים זה בגלל הנסיעות בפוסטה ולפעמים זה דברים אחרים.

כינרת צימרמן: גם עצור מבין שאם הוא צריך להגיע לדיון של עשר דקות וצריך להיות יום שלם – זה לא ישתנה.

כינרת צימרמן: גם אם יהיו משמרות של פוסטות, עדיין הדיונים, נקבעים כמה דיונים בבתי משפט לפי שעות.

כינרת צימרמן: הוא יצטרך להמתין בבית המשפט ולפעמים לעשות את זה על דיון טכני, והם לא מעוניינים כי בזמן הם יכולים לעשות דברים אחרים.

כינרת צימרמן: הם יכולים לקבל ביקורים.

כינרת צימרמן: אפילו מבחינתנו כשב"ס – לא תמיד העצורים יגידו את זה – אבל בזמן האבוד הזה הם יכולים להשתלב במסגרת טיפולית.

כינרת צימרמן: הם יכולים להיות בתעסוקה.

גבי לסקי: עצורים לא.

כינרת צימרמן: גם עצורים.

כינרת צימרמן: יש לנו מסגרות גם לעצורים.

כינרת צימרמן: הם יכולים להיות בחינוך.

כינרת צימרמן: הם יכולים גם לקבל ביקורים.

כינרת צימרמן: ואומר משהו שהוא לא פוליטיקלי קורקט אבל אני מדברת מהשטח – העצורים לפעמים לא רוצים להגיע כי בפוסטה, בבתי משפט הם לא יכולים לעשן וזה מפריע להם.

כינרת צימרמן: זה בטח לא שיקול שהוועדה צריכה לקחת, אבל אנחנו מדברים מהשטח, ממה שאנו שומעים מהאסירים.

כינרת צימרמן: יש עוד לעניין הזה מאשר רק התנאים הקשים בפוסטה.

כינרת צימרמן: אנחנו לא אומרים שהמצב הוא אידיאלי.

גלעד קריב: חשוב לי להבהיר שהדברים שלנו לא משקפים – בכלל, מנסים כל הזמן בוועדה להקרין גם כשיש ביקורת וכו' את ההערכה המאוד גדולה שלנו לכל העוסקים במלאכה.

גלעד קריב: זה לא מלאכה פשוטה ליחידת נחשון, לצוותים של מתקני הכליאה.

גלעד קריב: אני חוזר על האמירה בזאת.

גלעד קריב: וגם כשנאמרת ביקורת, היא על המצב ולא על האנשים שעוסקים בשירות הציבור.

גלעד קריב: יש לנו הערכה רבה אליכם ולכל מי שאתם מייצגים כאן.

גלעד קריב: הדברים פחות קשורים בשב"ס כמו בקריטריונים שלפיהם הוועדה מבקשת להתקדם עם העניין הזה.

גלעד קריב: גם מי שתומך בהפעלת היוועדות חזותית חייב לבוא עם עיניים פקוחות לזה שההסדר הזה מעלה אתגרים - משפטיים, שסביב הסוגיה של זכויות אסירים.

גלעד קריב: אי אפשר להסתכל על האסיר ומכוח כך גם על הסנגור שלו כאנשים שמרחב חופש הבחירה שלהם דומה למי שאינו כלוא.

גלעד קריב: נכון שהסנגור מופקד על שמירה על זכויותיו של האסיר או העצור, אבל הסנגור הוא גם שליחו של העצור ושל האסיר, ואם נוצר מצב שאסירים אומרים: הסבל שלי בדרך אל היכל הצדק הוא כל כך גדול שאני מעדיף להישאר – האסיר יאמר לסנגור: אני לא רוצה שתתנגד.

גלעד קריב: הרי סביר להניח שיהיו מעט מאוד מקרים שבהם הסנגור מתעקש על קיום דיון כשהאסיר לא רוצה לצאת.

גלעד קריב: לכן יש להיזהר בסוגיה של ההסכמה.

גלעד קריב: אני חושב שאלמנט ההסכמה הוא מאוד חשוב.

גלעד קריב: לא היינו מאשרים את ההסדר הזה לו היה קורה במדינות אחרות בלי הסכמה, אבל מדובר בהסכמה של אדם כלוא, ומרחב ההסכמה שלו הוא יותר מצומצם.

גלעד קריב: ואם במתקן כליאה מסוים, בגלל שהוא רחוק ובפריפריה, או יש מחסור באנשי סגל במתקן הזה - יש גם אווירה כללית שהסגל לא מאוד אוהב יציאה לבתי המשפט.

גלעד קריב: גם על הסגל, הם בני אדם - גם הם מטורטרים בפוסטה.

גלעד קריב: אז גם נוצרים מצבים שמצמצמים את שיקול הדעת של האסיר והעצור והתפקיד שלנו, גם אם הולכים על היוועדות חזותית, זה לבנות את חגורות הביטחון.

גלעד קריב: ודאי ששיקול הדעת של בית המשפט הוא גם חגורת ביטחון אבל חגורת הביטחון הטובה ביותר היא לשפר את תנאי ההובלה של האסירים והעצורים כך שזה לא יהיה השיקול המרכזי.

גלעד קריב: שהשיקול המרכזי יהיה אני רוצה לצאת לעבודה במתקן הכליאה, אני רוצה להשתתף בתוכנית הטיפולית.

גלעד קריב: אני כבר יודע שסך הכול זה יהיה חמש דקות של דיון טכני - זה לגיטימי.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא להביא את השיקולים של האסירים והעצורים כמה שיותר למחוזות האלה ולא למחוזות הטרטור במתקני המעבר.

גלעד קריב: והתפקיד שלנו הוא לעזור לכם.

גלעד קריב: לכן אני שואל – האם כרגע יש תוכנית קונקרטית לשב"ס שמתוקצבת לשבת 2022 ושנת 2023 להמשך השיפור של העניין הזה?

גלעד קריב: אם צריך להביא את הנתונים ביום ראשון, נביא, אבל אני מניח שכבר שקדתם על תוכנית העובדה של 2022.

גלעד קריב: התקציב לא אושר כאן, אבל בגדול יש סיכום תקציבי למול האוצר.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת, האם יש תוכנית עבודה בנושא?

גלעד קריב: האם יש תקציב ייעודי – לא כללי?

גלעד קריב: מה גובה התקציב?

גלעד קריב: האם אין תקציב ייעודי ותוכנית עבודה כי לא הגעתם בנושא הזה לסיכום תקציבי?

גלעד קריב: בגדול חשוב לי לומר לאוצר ולמשרד הבט"פ: אנחנו רוצים לראות שורה בתקציב השב"ס שאומרת: שיפור מערך ההובלות של האסירים לדיונים בבתי המשפט.

גלעד קריב: יכול להיות שהאוצר והשב"ס מסכימים שלא צריך פה שקל אחד תוספת כי זה כבר קיים, אבל אני רוצה לדעת, איזה סעיף תקציבי בספר התקציב של השב"ס במשרד הבט"פ מיועד לעניין הזה, ואני מבקש ממשרד הבט"פ ומהשב"ס ביום ראשון תשובה האם יש תוכנית עבודה ברורה לשיפור המערך הזה ב-2022, 2023.

גלעד קריב: אם תידרש פה תוספת תקציבית - אני אומר לנציגי האוצר – אמרתי את זה גם לשותפים שלכם באוצר - יכול להיות שאם אתם מעריכים שיש פה חיסכון של 30 מיליון ₪, תצטרכו בתיאום ובדיבור עם הגורמים האחרים, לומר: זה 30 מיליון ₪ שנשארים בשב"ס, כפי שהצהרתם – ואנחנו כאומר, כיוון שזה יכול להתחיל ב-30 ולהיגמר ב-80 – אנחנו כאוצר באים בשנתיים הקרובות ומוסיפים את ה-10, 15 מיליון ₪ לטובת שיפור המערך.

גלעד קריב: אמרתי את זה לגורמים נוספים באוצר.

גלעד קריב: אם לא יהיה בספר התקציב של 2022 והתחייבות ל-2023 לשורה שהיא מיועדת לנושא הזה – אמליץ לחבריי לא להתקדם, וזה לדיון ביניכם עד יום ראשון.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לחזור לנקודה יותר עמוקה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא יהיה בוועדה הזאת אבל בקרוב בוועדה לביטחון הפנים יהיה שוב דיון.

גלעד קריב: אתמול אישרנו בקריאה ראשונה את תהליך העברת הסמכויות מוועדת הפנים לוועדת הבט"פ, ועם זה גם נושא הכליאה והפיקוח הפרלמנטרי.

זאב בנימין בגין: בשאלה הזאת של השחרור המינהלי מבתי הכלא – אני אומר זאת גם אחרי השיחה עם חברי אורן גזל איל שעוסק בזה.

זאב בנימין בגין: הוא היה המרכז של ועדת דורנר, לפי דרישה מפורשת של השופטת דורנר – אחרת לא הסכימה לעמוד בראש הוועדה.

זאב בנימין בגין: היא צדקה מאוד.

זאב בנימין בגין: תפקיד המרכז של ועדות ציבוריות הוא כמובן חיוני.

זאב בנימין בגין: הוא זה שמזיז.

זאב בנימין בגין: הוא גם זה שבדרך כלל כותב את הטיוטה שמשמשת בסיס לדיון.

זאב בנימין בגין: רק לפני חודשים אחדים הוגש דוח הוועדה בראשותה של עמית מירבי לגבי חלופות מעצר, ולא נפתור את הבעיות האלה כל עוד נמשך הזרם הזה של העצורים עד סוף ההליכים.

זאב בנימין בגין: בעניין הזה כשלעצמו יש פגיעה.

זאב בנימין בגין: לכן במקום הנהלת בתי המשפט זה צריך להיות גם נחלתם של השופטים, וההוכחה או הראיה שעליה דיבר איתי פרופ' גזל איל היא בתקופת הקורונה.

זאב בנימין בגין: בתקופת הקורונה – התירו להם לשקול בשיקולים של מעצר ובאורך המעצר גם את הסכנה של הקורונה בבתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: ראינו בנתונים באחד הדיונים הקודמים – הפלא ופלא - היו פחות מעצרים עד תום ההליכים.

זאב בנימין בגין: בעבר, כשאין שיקול נוסף, זה מה שקורה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לומר שהיד קלה על ההדק, אבל צריך מכל הגורמים – כולם צריכים לשים לב לכך.

זאב בנימין בגין: לכן אני מעלה את זה כאן למרות שהדיון יהיה שם.

זאב בנימין בגין: זה כמובן עניין של השתלמויות וחינוך והסברים אבל שם מצוי אחד הפתרונות לאותה שהות ארוכה בבית המשפט.

זאב בנימין בגין: הכול יהיה קל אם ישתמשו באותן חלופות מעצר שכבר מוכנות.

זאב בנימין בגין: את האזיקים – העלינו כבר את התקן, זה כבר לא 700 – זה יותר מ-1,200, וההפסד הכלכלי בשכרנו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: דומני שגם כשנעביר את הזכויות מוועדת הפנים לוועדת הבט"פ, עדיין רוב הנושאים האלה יידונו בוועדה הזאת כאן.

גלעד קריב: אני מזכיר - כבר כמה שנים תקן הכליאה בישראל עומד על 13,500 אחרי שמאריכים את הצווים וכולנו יודעים שגם אחרי הורדת התקן ל-14,000, גם היום אנו יודעים שצר המקום מלהכיל, ויש להמשיך להוריד את תקן הכליאה בישראל או לבנות מתקנים חדשים.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אם נוריד את תקן הכליאה, ולא נפסיק את זרם העצורים, או יהיו לנו עוד אנשי מינימום בעניין זה או אחר, אנחנו נשחרר יותר אנשים בהליך שפוגע מסיבות אחרות בהליך של השחרור המינהלי.

זאב בנימין בגין: יש לראות את המשוואה כולה.

גלעד קריב: צודק לחלוטין.

גלעד קריב: האם לנציגי השב"ס יש עוד התייחסות לנושא החוק?

גלעד קריב: אני מניח שבהמשך יהיו לנו הרבה מאוד שאלות לגבי המצב במתקנים השונים – איפה אתם עומדים.

גלעד קריב: הסתכלתי על מספרי התקציב שנדרש להתקנת התקנים.

גלעד קריב: אתם סומכים ידיכם על הנתון הזה?

גלעד קריב: התחושה היתה שגם אחרי ההסבר של כמה מצלמות צריך בבית המשפט- - -

כינרת צימרמן: אני פחות בנושא התקציבי – אני מניחה שזה סוכם אצלנו וזה מקובל, אב יש לזכות שאנחנו לא מתחילים מ-0 אלא באמצע או לקראת סיום תהליך שכבר נעשה די הרבה זמן.

כינרת צימרמן: נערכנו משך כל התקופה לייצר – זה עונה יור לשאלות שעלו פה קודם על אפשרות של שיחה עם עורך דין, של החדרים הייעודיים בנושא.

כינרת צימרמן: השיפור שהיה בהקשר של כל מיני ניסיונות בעבר.

כינרת צימרמן: אנחנו בנינו מודל של חדר, יותר תא.

כינרת צימרמן: בו יושב האסיר.

כינרת צימרמן: הוא לא במקום הכליאה, אלא זה במקום ייעודי ובתוך מתחם בתי הסוהר.

כינרת צימרמן: בתא הזה יש דלת, העצור יושב שם לבד, הוא נמצא מול מסך, יש לידו טלפון שבו יש לו קשר ישיר עם עורך הדין שלו, הוא יכול לדבר עם עורך הדין שלו לפני, במהלך ואחרי הדיון.

כינרת צימרמן: עורך הדין יכול לבקש לשוחח איתו.

כינרת צימרמן: מהניסיון שלי, מצפייה בשני הצדדים, זה לא מצריך שכולם ייצאו אבל אם יש שיחה שהוא צריך או הוא יוצא החוצה, הוא יכול לבקש רגע עצירה של הדיון בצד של בית המשפט, אבל בדרך כלל אין צורך בזה.

כינרת צימרמן: הם יכולים לעשות את השיחה תוך כדי.

כינרת צימרמן: כשהוא יושב לבד, העצור מבחינתנו יושב לבד מול המסך, חדר סגור.

כינרת צימרמן: אפשר לראות אותו דרך החלון, כלומר הסוהר נמצא בטווח ראייה אבל לא בטווח שמיעה כך שהחיסיון שלו נשמר.

כינרת צימרמן: הדיון שלו מתקיים בפרטיות שלו מול בית המשפט.

כינרת צימרמן: כמובן, אנחנו כל הזמן לומדים מהניסיון המצטבר ומשפרים.

גלעד קריב: האם יש נוהל פנימי של נציבת השב"ס לגבי תנאי המינימום שנדרשים לחדר הזה, תשתיות התקשורת?

כינרת צימרמן: כן.

גלעד קריב: במעבר שלנו מחקיקת החירום של הקורונה להסדר כזה, הדברים לא יוכלו להיות בנהלים פנימיים.

גלעד קריב: זו מהות הדחיקה שצריכה לעבור את האישור שלנו ולחול גם על הנהלת בתי המשפט וגם על השב"ס וראוי שהדברים יהיו במערכת אחת של תקנות.

גלעד קריב: כך זה גם יהיה.

גלעד קריב: אני לא מבין את התקנות הראשונות שמופיע בהצעת החוק, כי אם אתה אומר מה צריך להיות בתקנות – הסעיף הזה יעבור הבהרה.

גלעד קריב: עד שלא יהיו תקנות שקובעות א', ב', ג', ד'- - -

יפעת רווה: הכוונה שהן כפופות לאישור ועדה.

גלעד קריב: ברור, אבל הצעת החוק לא מפרטת כרגע מה חייב להיקבע בתקנות.

גלעד קריב: אם זה לא ייאמר בתקנות, נצטרך להסדיר את זה בחקיקה ראשית בתוספת וכו'.

גלעד קריב: זה נראה לי קצת מיותר להיכנס לשאלת רוחב הפס של השידור בתוספת לחקיקה ראשית, אבל זה יקרה בתקנות.

גלעד קריב: זה לא יישאר בנהלים פנימיים – זה אני אומר מראש, ומציע כבר היום להתחיל לחשוב, כי אם אתם רוצים את זה ב-1 בינואר, עד שלא תאושרנה פה תקנות – ההסדר הזה לא ייכנס לתוקפו.

זאב בנימין בגין: תמר הראתה לי צילום של החדר המיוחד לגבי תנאים.

זאב בנימין בגין: חשבתי שמנורת ניאון על התקרה אולי לא תבטיח תנאי תאורה מצטיינים לפניו של הנאשם.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אני חושב שאתה מאוד צודק.

גלעד קריב: זה בדיוק עניינה של הוועדה, ותודה שאתה מגביה אותנו לרזולוציה הזו.

גלעד קריב: לרוב אנשים טועים – אומרים: יורדים לרזולוציה.

גלעד קריב: אתה עולה לרזולוציה גבוהה.

גלעד קריב: טוב שאתה עושה את זה, כי זה העניין.

גלעד קריב: באחד הדיונים שישבנו עם מערכת הזום, חבר הכנסת בגין בנושא אחר לגמרי ניגש אליי ואמר:

גלעד קריב: אתה רואה מה האיכות של היוועדות חזותית כשאתה רואה דמות שחורה על המסך כי תנאי התאורה שלה – ישבה עם גבה אל החלון או אל מקור האור.

גלעד קריב: אלה דברים שהתקנות יגדירו.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות חדר בלי אמצעי תאורה מיוחדים כי המימיקה של האסיר והמימיקה של השופט ושל התובע חשובים מאוד בתוך ההליך הפךלילי, אז אם האסיר לא יצא כי זה סתם דיון טכני, בסדר.

גלעד קריב: אבל יהיו לנו מקרים של דיונים יותר מהותיים, שהאסיר והסנגור יסכימו.

גלעד קריב: גם אחר שהאסיר והסנגור יסכימו - זה לא מוריד את חשיבות תנאי ההידיינות – רק מגביר אותם.

גלעד קריב: זה שהם הסכימו, זה לא אומר שהדיון לא חשוב.

גלעד קריב: נבקש התייחסות הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אני מבין שאין לנציגי השב"ס כרגע תשובה תקציבית לגבי מה נדרש – לא בעניין שיפור הפוסטה.

גלעד קריב: האם בתקציב השב"ס ל-2022 יש שורה למשל להתקנת אותם חדרים והציוד הטכני?

גלעד קריב: שורה ייעודית.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש לאוצר את העניין ולמשרד הבט"פ.

תמר לוי בונה: בסיכום התקציבי יש ייחוד לסוגיה הזו.

תמר לוי בונה: מה שהיה דרישות שב"ס זה מה שהוחלט.

תמר לוי בונה: אם זו השאלה, כן – בסיכום התקציבי יוחד תקציב רק לשם כך.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למה זה חשוב.

גלעד קריב: הרי אפשר לומר: הקצינו לשב"ס 100 מיליון שקל, וכל ענייני התשתיות הטכנולוגיות וה-IT, ובתוך זה אנחנו יודעים שיש הצרכים.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לראות שורות שהן סעיפים תקציביים קשיחים, שאי אפשר להעביר מהסעיף זה לזה בלי פרוצדורה של אישור של משרד הבט"פ כדי שנדע שכל התקציב שהוקצה לצורך זה, מיועד לעניין הזה.

גלעד קריב: זה תשובה שאני מבקש ממשרד הבט"פ ביום ראשון לדעת שהשורות גם בהנהלת בתי המשפט – שמה שהוקצה בתוכנית העבודה לתחומים האלה, עומד לתחומים האלה.

תמר לוי בונה: גם בסיכום התקציבי שלנו מול השב"ס וגם בסיכום התקציבי שלנו מול הנהלת בתי המשפט כתוב מפורשות.

גלעד קריב: אבקש ביום ראשון לקבל את הסכומים, והאם יש שם גם התחייבות ל-2023.

גלעד קריב: התקציב ל-2023 לא קיים עוד, אבל יש סעיפים שיש בהם הרשאות התחייבות.

גלעד קריב: הרי כשקונים מחשבים, לא קונים אותם ל-2022.

גלעד קריב: אז אני רוצה לדעת האם יש בסעיפים האלה הרשאות להתחייבות רב שנתיות.

גלעד קריב: אז אנחנו נצטרך לשמוע התחייבות של האוצר, ברורה לשנת 2023.

גלעד קריב: אם החוק הוא לשנתיים, אנו רוצים לשמוע את ההתחייבות התקציבית שלכם ל-2023.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

שירי לנג: כפי שנאמר כאן בוועדה, הנושא של היוועדות חזותית הוא לא נושא חדש – אנחנו מכירים אותו במשך שנים רבות.

שירי לנג: במשך שנים העמדה המסורתית של מערכת בתי המשפט היתה להתנגד.

שירי לנג: גם לנו היה קשה לעכל את כל הדבר הזה שנקרא היוועדות חזותית.

שירי לנג: משך שנים ארוכות התנגדנו לרעיון הזה.

שירי לנג: רצה הגורל והקורונה כפתה עלינו פילוט שבמהלכו למעלה מ-100,000 דיונים התקיימו בהיוועדות חזותית.

שירי לנג: הניסיון הרב שהצטבר שינה את עמדתנו.

שירי לנג: ראינו שיש יתרונות להיוועדות חזותית.

שירי לנג: נכון שזה לא מתאים לכל סוגי דיוני ההליכים, יש דיון שזה יותר מתאים ויש שפחות, אבל ראינו שהטכנולוגיה השתפרה, ומצאנו שבעולם נעשה בזה שימוש רב.

שירי לנג: ליווינו את הפילוט הזה במירכאות במחקר מלווה מטעם מחלקת המחקר של הרשות השופטת שבדקה היבטים שונים, ראיינה גורמים שונים.

שירי לנג: בגדול, נמצא שיש שביעות רצון יחסית טובה של כלל השחקנים, לא רק של השופטים.

שירי לנג: מצאנו גם יתרונות שקשורים בעצורים כמובן - כל הנושא של עצורים שמשתתפים בדיון באופן יותר נינוח, לפעמים דווקא העובדה שנמצאים על מסך - יש יותר מקום להשתתפות שלהם בדיון וההתייחסות אליהם היא קצת שונה.

שירי לנג: כלומר מצאנו שיש גם יתרונות בכך, ואנו חושבים שהצעת החוק שגובשה בתיאום עם כלל הגורמים היא הצעה מידתית ומאוזנת, ואני בטוחה שאחרי שהיא תעבור את הוועדה, היא תהיה אפילו יותר מידתית ומאוזנת.

שירי לנג: חשוב לי גם להזכיר לוועדה שהיום בספר החוקים יש סעיף 128 לחוק סדר הדין הפלילי.

שירי לנג: הסעיף הזה מאפשר לדון עם נאשם שלא בפניו אם ביקש זאת, אם הוא מיוצג, ואם בית המשפט מצא שלא נגרם עיוות דין לנאשם.

שירי לנג: כאן אנו מוסיפים עוד כלי – אומרים: לא רק שאתה רשאי לבחור לא להשתתף כלל בדיון; אם תרצה, נאפשר לך להשתתף גם בהיוועדות חזותית, ויש לנו מספר הגננות שדיברנו עליהן – ההסכמה שלו, ההסכמה של הסנגור, ומאוד חשוב לי להדגיש את ההסכמה של בית המשפט.

שירי לנג: בתי המשפט כבר היום מקבלים בקשות של עצורים לקיים דיונים היוועדות חזותית, ולא אחת הם דוחים את הבקשות האלה, למרות שיש הסכמה של הסנגור והעצור כי הם מוצאים שיש חשיבות לנוכחות של העצור בדיון.

שירי לנג: אנחנו לא מדברים פה על מצב של בית המשפט כחותמת גומי.

שירי לנג: בית המשפט יבחן וישקול את כל השיקולים הרלוונטיים, ובמקום שבו הוא מצא שיש חשיבות להשתתפות של עצור בדיון – הוא יעמוד על כך.

שירי לנג: זו נקודה שחשוב לנו מאוד להדגיש.

גלעד קריב: האם היתה התקדמות בנושא התאמת מערכות הדיווח?

שירי לנג: הוועדה ביקשה לקבל לא רק את מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית אלא גם את סוג הדיון.

שירי לנג: זה נתון שכיום לנו וגם לשב"ס אין יכולת להפיקו.

שירי לנג: הנתון הזה חשוב גם לנו כמערכת וגם לכנסת כמובן.

שירי לנג: לכן בתקופה האחרונה הגורמים המקצועיים שלנו בוחנים שינוי מחשובי שיאפשר להפיק את הנתון הזה.

שירי לנג: זה נמצא הרבה יותר מורכב ממה שחשבנו – אנחנו נתקלים כאן בקושי משמעותי כי יש קושי לבודד – אני לא אלאה אתכם בפרטים הטכנולוגיים, אני גם לא הגורם המקצועי המתאים, אבל הנושא הזה עדיין בבחינה, ואני מקווה שלקראת הדיונים הבאים נבוא עם פתרון שיאפשר להתקדם.

גלעד קריב: אני חושב שהסיפור הזה הוא תנאי מתלה, כי אין משמעות לדעתי לא למחקר ולא לדיווח בלי התנאי הזה.

גלעד קריב: היכולת להבין את התפלגות הדיונים, עד כמה הדיונים שבהם יש היוועדות חזותית הם באמת טכניים, ועד כמה הם דיונים מהותיים, זה כלי שבלעדיו קשה להגיע לנתונים אובייקטיביים, לכן מבחינתי, המלצתי לחברי הוועדה שזה יהיה תנאי מתלה לא להתקדמות בחקיקה אלא לתאריך התחולה שלה.

גלעד קריב: אני מציע שתחזרו אלינו עם הערכה.

שירי לנג: זה נושא הרבה יותר מורכב ממה שחשבנו.

שירי לנג: הוא עדיין בבחינה, ואני מקווה שנגיע עם פתרון.

גלעד קריב: בסופו של דבר כל דיון מקוטלג ולכל דיון יש כותרת.

גלעד קריב: אפשר להכניס פיצ'ר שאומר מה סוג הדיון, ופיצ'ר שאומר האם היה בהיוועדות חזותית או בנוכחות פיזית.

גלעד קריב: לא אכנס – סומך עליכם, אבל אני חושב שהתמודדתם עם אתגרים מחשוביים גדולים מאלה בשנה וחצי האחרונות.

גלעד קריב: אני בטוח שתצליחו להביא פתרון לפני כניסה לתוקף של החוק.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית נמצאת אתנו בזום.

גלעד קריב: אני מבקש שמהדיון ביום ראשון, לאור הצלילה שלנו לסעיפים, שהנוכחות שלכם תהיה כאן בחדר הוועדה, ושאותו אדם ילווה את הדיונים כדי שנוכל ליהנות מהתובנות המאוד קריטיות שלכם.

גלעד קריב: מבחינתנו אתם מייצגים את האוכלוסייה שבעניינה אנו דנים.

גלעד קריב: אין להם להם ארגון יציג, אין ארגון של החברה האזרחית שמשמיע את קולם.

גלעד קריב: זה על כתפיכם.

גלעד קריב: בבקשה, נציג הסנגוריה.

ישי שרון: צהריים טובים.

ישי שרון: אני מתנצל שלא הגעתי היום – מסיבות אישיות.

ישי שרון: אני מבטיח שאגיע לדיון הבא.

ישי שרון: ארצה להתחיל בדיון שהיה סביב פילוט אשל.

ישי שרון: חשוב לי לחדד כמה דברים.

ישי שרון: דווקא משום שזה מועלה תדיר מצד חברי הוועדה וחברי הכנסת, מנקודת מבט של דאגה לזכויות חשודים ונאשמים.

ישי שרון: חשוב לי לשים את הדברים על השולחן ואולי בצורה יותר נחרצת, כי אם האמירה היתה שהתנגדות הסנגוריה נובעת משיקולי נוחיות, אם זה מה- -

גלעד קריב: לא קיבלנו את קריאת הביניים הזו.

ישי שרון: זה בסדר גמור, אולי זה כישלון אישי שלי שלא הייתי די חד בהסדר של העמדה שלנו, וזה תנאי חשוב לאיך שהדיונים התנהלו בתקופת הקורונה.

ישי שרון: הסנגוריה מתנגדת נחרצות ומסתייגת עמוקות מהרעיון הזה של הקמת אולמות משפט בסמוך למתקני כליאה.

ישי שרון: אנו חושבים שזה רעיון גרוע.

ישי שרון: במובן מסוים אני חושב שזה רעיון גרוע יותר מדיונים מהיוועדות חזותית, לפחות בהתחשב במודל שמוצע כאן עכשיו.

ישי שרון: אמנם יש לזה היתרון שהוא מקיים את זכות הנוכחות, אבל מנגד המחיר נקבע בדמות זכויות אחרות ובערכים אחרים שלא פחות חשובים.

ישי שרון: אומר בתמצית – יש להבין – לפי המודל של פילוט אשל, אנו מדברים על מודל שוכלל את כל הדיוניום בכפייה ולא תלוי בהסכמת עצור או הסנגור, בניגוד להסדר של היוועדות חזותית.

ישי שרון: אנחנו מדברים על 100% מהדיונים.

ישי שרון: אנחנו מדברים על פגיעה קשה להערכתי בהפרדת הרשויות.

ישי שרון: יש פה טשטוש בעייתי מאוד בין הרשות השופטת לרשות הכולאת.

ישי שרון: זה בעייתי בעינינו אפילו למראית עין אבל לא רק – גם בדברים של ניהול בית המשפט שאותו בית משפט נמצא בצילו של בית הסוהר.

ישי שרון: לא הייתי מזלזל בקשיי הנגישות, ואני לא מדבר על קשיי הנגישות לסנגורים – סנגור רגיל לנסיעות.

ישי שרון: מדי יום הוא קופץ לייעץ בתחנות המשטרה הכי מרוחקות, לעיתים גם באמצע הלילה.

ישי שרון: בבוקר הוא נמצא באולם מעצרים, בצהריים מגיש ערר, נוסע לבית משפט מחוזי אחר, לפעמים גם נוסע לבית משפט עליון אם יש בקשת רשות ערעור.

ישי שרון: אנחנו לא פוחדים מנסיעות.

ישי שרון: סנגור זה לא מקצוע למפונקים.

ישי שרון: כשאני מדבר על קשיי נגישות – כיוון שלפי המודל, אותו בית משפט נמצא באזור ספר כי זה המקום שבדרך כלל מתקני הכליאה נמצאים בו, ולא בעיבורה של עיר, שזה המקום שבו בית משפט צריך להיות – כמובן שיש קשיי נגישות מאוד גדולים, בין אם זה לבני משפחה, בין אם זה לערבים.

ישי שרון: הרוב המכריע של אוכלוסיית העצורים זה אוכלוסייה שממילא קשה לה מאוד להעמיד ערבים ולהביא בני משפחה לדיונים.

ישי שרון: הדבר הזה היום הוא גם ככה חסם די משמעותי לשחרור ממעצר.

ישי שרון: במצב שבו בית המשפט מרוחק עוד יותר ופחות מונגש, החסם הזה רק מתעצם ויהיו פחות שחרורים.

ישי שרון: מעבר לכך, ואני אומר בזהירות, אבל הניסיון מלמד ממודלים דומים במקומות אחרים, בהקשרים אחרים של אולמות ליד מתקני כליאה, הניסיון מלמד שהליכי המעצר, שגם ככה יש הטוענים שהם היום סרט נע – הופכים לסרט טס.

ישי שרון: כלומר ההליך נהיה עוד יותר יעיל במירכאות, ואפשר לעצור יותר ולהביא יותר עצורים.

ישי שרון: מעבר לכך יש היבטים שאני חושב שהמערכות לא לגמרי מפנימות את אותם היבטים יישומיים.

ישי שרון: המערכת בנויה על כך שבית המשפט כולל את האולמות של כל סוגי הדיונים.

ישי שרון: כסנגור בבוקר אני מייצג באולם מעצרים, אבל מייד, לפעמים תוך כדי התורנות, אני צריך לעלות למעלה לטיעונים לעונש או אפילו לדיון נוכחות, ולרדת למטה להמשיך.

ישי שרון: הדרך היחידה לקיים את אותו מודל זה פשוט לבנות בית משפט תאום ליד מתקן הכליאה.

ישי שרון: אני מטיל ספק אם זה הדבר הנכון לעשות.

ישי שרון: אני בטוח שכלכלית זה לא הדבר הנכון לעשות.

ישי שרון: לכן, מי שבאמת מוטרד מפגיעה בזכויות מטעמים של יעילות, מהפיכת הליך המעצר לסרט נע, מפגיעה במראית פני הצדק, ככה שהוא נראה הליך לא ראוי ולא הוגן - לדעתי צריך להיות מאוד מוטרד גם מהרעיון הזה.

ישי שרון: אני מפציר בוועדה לא לכרוך את הדיון החשוב שאנחנו צריכים לקיים בהקשר של היוועדות חזותית בסוגיה הנפרדת של פילוט אשל והקמת אולמו בסמוך למתקני הכליאה, כי בסוף אותם כספים שאנו חוסכים על ההיוועדות החזותית לא נשקיע בשיפור תנאי הובלה, ואני מסכים שזה האתגר הכי חשוב ומרכזי שצריך להיות לנגד עינינו אלא בסוף נמצא עצמנו משקיעים אותם בהקמת עוד אולמות ובכך נקדם רעה כפולה ומכופלת.

גלעד קריב: דברים חשובים.

ישי שרון: לגבי ההסדר הנוכחי של היוועדות חזותית, גם הסנגוריה, לצד לשכת עורכי הדין לאורך השנים היתה בין הגופים שהכי התנגדה והסתיימה ונאבקה בכל ניסיון לקדם מודלים של קיום דיונים בהיוועדות חזותית, וגם היום אנחנו מאוד מוטרדים מהפגיעות הפוטנציאליות של קיום דיונים בהיוועדות חזותית.

ישי שרון: הפגיעה קיימת.

ישי שרון: השתתפנו בדיונים גם בתקופת הקורונה ועמדנו על כך בהרחבה.

ישי שרון: החשש הוא טבעי ומובן, וזה משהו שמטריד גם אותנו מדי יום.

ישי שרון: גם עכשיו בתקופה שבה אנו מקיימים הרבה דיונים בהיוועדות חזותית.

ישי שרון: אבל כיוון שהנוסח גובש בתיאום מלא אתנו וגם עם לשכת עורכי הדין, ההסדר הנוכחי עדיין נותן משקל משמעותי לזכות הנוכחות – ברירת המחדל היא עדיין קיום דיונים בנוכחות.

ישי שרון: אני מרשה לעצמי לומר – הרוב, אולי אפילו הרוב הגדול של הדיונים - עדיין יהיו בנוכחות.

ישי שרון: אנחנו עדיין רואים בזכות הנוכחות זכות חשובה מאוד.

ישי שרון: זו זכות חוקתית.

ישי שרון: אם בקרוב יגיע לשולחן הוועדה חוק יסוד זכויות במשפט, אני בטוח שזה יהיה שם.

ישי שרון: זה דבר שחשוב לומר בתחילת הדברים.

ישי שרון: שנית, וזה הדבר הכי מרכזי שאנחנו הצלחנו לשכנע בו – יש אותו עיקרון בסיסי שהדיון בהיוועדות חזותית ייעשה אך ורק בעקבות בקשת העצור באמצעות סנגור.

ישי שרון: זה בצורה חדה.

ישי שרון: היו כל מיני ניסיונות לכרסם בעיקרון הזה, בין אם לומר שזה בהסכמה ולא בבקשה, ובהסכמה אנחנו יודעים שיש מרכיב של מניפולציות, אולי לחצים מצד בית המשפט.

ישי שרון: זה ירד מהפרק.

ישי שרון: היו הצעות להגדיר דיונים כדיונים טכניים ושם להפוך את ברירת המחדל שיהיה בכפייה – גם זה ירד מהפרק.

ישי שרון: היו הצעות – תהיה חזקת הסכמה אלא אם כן יש אקט יזום של העצור שאומר שלא מסכים.

ישי שרון: גם זה ירד מהפרק.

ישי שרון: כלומר נשארנו עם אותו עיקרון טהור שהדיון בהיוועדות חזותית נעשה רק לבקשת העצור ובאמצעות סנגור.

ישי שרון: אני חושב שזו מסננת מאוד רצינית לכך שבאמת השימוש בכלי הזה יהיה באותם מצבים שניתן להסתפק בהשתתפות מרחוק.

ישי שרון: אני מסכים לגמרי עם היושב-ראש, שזה לא מסננת מוחלטת, ולכן הצעת החוק מוסיפה עוד סוגי דיונים שמאוד מהותיים באופים.

ישי שרון: שמה שלשלאות גם על העצור והסנגור במעין גישה פטרנליסטית שיכולה להיות ראויה בנסיבות האלה ומחריגה סוגי דיונים נוספים –אגב, לא מעט.

ישי שרון: זה נתח יחסית נכבד.

ישי שרון: אני מניח שגם נדבר על – שיהיה פיין טיונינג ברשימה הזאת.

ישי שרון: חשוב לי לומר שברגע שיש לנו אותו עיקרון יסודי שהסנגור והעצור וגם בית המשפט צריך לקבל החלטה, אני פחות רואה קריטיות ברשימה של סוגי הדיונים המוחרגים, אבל חשוב שיש אותה ושיש לא מעט מהם בהצעת החוק.

ישי שרון: הנדבך השלישי זה כמובן ה- - - הדיוניות המינימליות, לרבות השיחה החסויה בין העצור לסנגור – אני מסכים שיש כאן אתגר גדול מאוד בהסדרה הפרקטית לדברים האלה בתקנות.

ישי שרון: וכאן אני מגיע לתקנות – האלמנט הרביעי – ואני מצטרף לאמירת היושב-ראש, שההסדר הזה חייב להיות מלווה בתקנות ולא יכול להתחיל לפעול ללא הסדרה משנית – גם כאן יהיה מקום מאוד חשוב לוועדה לעמוד על ההיבטים הפרוצדורליים והטכנולוגיים שאינם פחות חשובים וכנראה אולי אפילו יותר חשובים מהוראות החקיקה הראשית, כי שם נמצאים הפרטים הקטנים והחשובים לקיום הדיונים בצורה ראויה.

גלעד קריב: תודה על הדברים – על הפתיחה וגם על ההמשך.

גלעד קריב: הנוכחות שלכם חשובה מאוד בזמן הדיונים על פרטי הסעיפים עצמם – דבר שנתחיל אותו בבוקר יום ראשון.

גלעד קריב: עו"ד שביב, התייחסות הנציבות.

עירית שביב-שני: תודה.

עירית שביב-שני: התלבטנו לגבי ההצעה הזאת, אבל ברגע שהבנו שהעניין תלוי רק בהסכמת העצור, האסיר, אין לנו התנגדות.

עירית שביב-שני: לגבי הבניית שיקול הדעת של השופט שהוועדה הציעה, אנו סבורים שאין צורך בהבניית שיקול דעת מיוחדת לגבי אנשים עם מוגבלות אלא יש להתייחס אליהם ככל אדם אחר, ולגבי המניעה הבלתי צפויה, שאנו חוששים מזה כי שיחה טלפונית לא נגישה לכל המוגבלויות, אנחנו מציעים שפרק הזמן יקוצר ל-12 שעות של הדיון הנוסף בנושא כהצעת הוועדה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נדון על זה.

גלעד קריב: נציג לשכת עורכי הדין, ד"ר נחשון שוחט, אחרון הדוברים, ואנחנו בדרך לסכם.

נחשון שוחט: תודה רבה.

נחשון שוחט: אני חושב שנאמרו הערות מאוד חשובות במהלך הישיבה הזאת.

נחשון שוחט: לשכת עורכי הדין באופן היסטורי היתה בצד המתנגד באופן תקיף לנושא של דיונים בהיוועדות חזותית עד כדי הגשת בג"ץ בנוגע לפילוט ב-2007 שהוגש על-ידי עו"ד אביגדור פלדמן.

נחשון שוחט: היו בו אחוזים מאוד נמוכים של הסכמה – הוא בוצע כולו בהסכמה.

נחשון שוחט: עם השנים החל מ-2016 כאשר נדרשנו לנושא מצד היועץ המשפטי לממשלה, התבקשנו התבקשנו להעלות את התנאים שבהם האפשרות להשתמש בטכנולוגיה כן תהיה קבילה וזאת במיוחד בשים לב לסוגי דיונים שבהם כל הטרטור הזה והקושי שנגרמים מההסעה והמעבר וכל מה שצוין, מגיע לדיון טכני, לדיון שעם כל הקושי שנגרם לכל הצדדים המעורבים, ויש לא מעט דיונים כאלה, יש דיון שבו הארכת מעצר היא בהסכמה, דיון שבו ממילא יש דחייה או משהו שהוא מאוד טכני וקצר, וגם כשיש שיקול דעת שמופעל על-ידי הסנגור, יהיה מוטב שלא לקיים את הדיון הזה.

נחשון שוחט: בשיח האינטנסיבי שמתקיים מאז המשכנו גם במהלך תקופת הקורונה להציג את הקושי הרעיוני והעקרוני שזכות הנוכחות היא גם חובת הנוכחות, נושאים חשובים של זכות ההשתתפות האפקטיבית של חובת הנוכחות של העצור, של הזכות להשפיע על הדיון ואז הבחינה עברה לצד הפרגמטי מאוד גם עם הניסיון שנצבר במהלך הקורונה של מהם אותם סוגי דיונים ומהם התנאים שבהם הדבר הזה כן עשוי להתאפשר ודווקא לנצל את יתרונותיו.

נחשון שוחט: אני מאוד מעריך את זה שהשיח התנהל באופן שהיה מאוד קשוב ומאוד התייחס לדברם שהעלינו.

נחשון שוחט: לא אומר שקיבלנו – נשארנו ללא כל הערות ויש חשיבות רבה לעבור על הסעיפים ולראות איך לטייב את הניסוח אבל העקרונות שעמדו ביסוד ההסכמה שנתנו להסדר הזה הם קודם כל עיקרון ההסכמה ושזה באמצעות הבקשה מטעם הסנגור, העצור הבגיר המיוצג.

נחשון שוחט: ההסכמה משרתת גם את הסימון, גם אם לא מושלם, של סוגי הדיונים, בהתאם לשיקול הדעת הענייני שמעורבים בו כל הצדדים שמעורבים – גם הסנגור והעצור, גם בית המשפט שנותן את האישור.

נחשון שוחט: עד כמה בדיון הספציפי חשובה הנוכחות.

נחשון שוחט: הדבר הנוסף שעושה עיקרון ההסכמה – מייצר תמריץ מאוד משמעותי לייצר תנאי דיון שיהיו טובים מנקודת המבט של העצורים והסנגורים.

נחשון שוחט: אני חושב שהפילוט הקודם נכשל כי לא היה אמון.

נחשון שוחט: אם הטכנולוגיה והתשתית יהיו כאלה – וצריך לקבוע תקינה של ממש לדבר הזה - ואם יראו שעם הניסיון והמחקר המלווה והדיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והפיקוח שהוועדה הזו תקיים, יראו שגם האמון מצד כל הגורמים שמשתתפים בהליך ובפרט העצור והסנגור הוא אמון גבוה יותר שהרמון מצליח אולי להפתיע ולייצר יתרונות – אז הוא יצליח, ואם לא, אני מעריך שנישאר באחוזים מאוד נמוכים של דיונים שיתקיימו.

נחשון שוחט: הסכמה היא עניין מאוד בסיסי.

נחשון שוחט: יש חשיבות רבה לנושא התקנות שיגדירו מאוד ברור איפה ממוקמת התקנה הזו.

נחשון שוחט: זו לא עמדה שצריכה להיות באגף אלא במקום סטרילי.

נחשון שוחט: הגישה, מה רואה העצור, איך רואים אותו – כל הדברים הללו צריכים להיות מוגדרים.

נחשון שוחט: זה צריך להתבצע באופן נלווה להצעת החוק הזו.

נחשון שוחט: הנושא של הבטחת ההיוועצות החסויה מנוסח כרגע בהצעת החוק – היו לנו דיונים על זה.

נחשון שוחט: נתנו הסכמה לניסוח שקיים שזה לפני, במהלך ואחרי הדיון.

נחשון שוחט: צריך גם את זה לדייק ולו בתקנות של מתן האפשרות הזו בכל שלב שבו זה נחוץ, כל זמן שלא נעשה בזה שימוש לרעה.

נחשון שוחט: סוגי הדיונים - סברנו שלא נכון שדיוני הוכחות, גם התעקשנו שכל הדיונים של הצגת הסדר טיעון, של טיעונים לעונש וגזר דין – זה לא יכול להיות אף פעם בהיוועדות חזותית.

נחשון שוחט: יש מקום לדון מהם סוגי הדיונים.

נחשון שוחט: הוכחות – גם התנגדנו, להוציא אותם מצבים שבהם ממילא - יש לבית המשפט שיקול דעת לפטור בכלל מנוכחות – אם יש נאשם שהעדויות לא קשורות אליו וכו', חשבנו שנכון להשאיר פתח – הסכמנו – פתח צר למצבים מיוחדים שממילא זה שיקול דעת של בית המשפט, אבל ככלל, שמיעה של עדויות, אנחנו סבורים וזה מתבטא בהסדר שאנחנו מסכימים לו, שהוכחות ושמיעת הוכחות לא צריכות להיות בהיוועדות חזותית.

נחשון שוחט: צירפנו בנייר העמדה שהגשנו נושא אחד שאנחנו מתנגדים לו באופן תקיף, הוא הנושא של קיום דיונים בטלפון בלבד במניעה טכנית בלתי צפויה.

נחשון שוחט: הדבר הזה הוסף בשלב מאוחר.

נחשון שוחט: החלטנו לא להתנגד לכל ההצעה אבל תוך ציון הנושא הזה.

נחשון שוחט: כפי שהיה בתקופת הקורונה, חזרנו ואמרנו שדיון בטלפון בלבד גם בהתאם להנחות של ההצעה הזאת, שהיוועדות חזותית יכולה להיות תחליף, מצב שבו יש רק טלפון הוא לא דיון קביל באף פרמטר – לא של כבוד הנאשם, לא של ההשתתפות האפקטיבית.

נחשון שוחט: הסיכון למניעה טכנית בלתי צפויה לא צריך להיות מוטל על הנאשם.

נחשון שוחט: גם תקלה יכולה להיות בהגעת הרכב לבית המשפט אז לא עושים את הדיון טלפונית זמנית.

נחשון שוחט: צריך להיערך טכנולוגית נכון עם גיבויים וכו'.

נחשון שוחט: בעניין הזה גם כתבנו.

נחשון שוחט: כמובן, אנו עומדים לרשות הוועדה בהתייחס לסעיפים הקונקרטיים וכל שאלה שתעלה.

נחשון שוחט: אציין דבר אחרון, שבקרב הסנגורים להתרשמותי, יש מנעד דעות בנושא הזה.

נחשון שוחט: זה לא שיש דעה אחת, יש סנגורים שאומרים: אל תהיו פטרנליסטיים – אם אני מסכים והעצור מסכים – הוא הלקוח, הוא רוצה, הוא חושב מה טוב לו.

נחשון שוחט: אנחנו נקטנו כלשכת עורכי הדין ובהתייעצות בגורמים הבכירים בלשכה - גם יושב-ראש לשכת עורכי הדין אבי חימי היה מעורב בעמדה – חשבנו שצריכה להיות עמדה שלא אומרת:

נחשון שוחט: זה תמיד מה שהעצור רוצה אלא צריך לדון בסוגי הדיונים ובהסדר שמבטיח את האפקטיביות של ההליך וזכות ההשתתפות והזכויות שבהן מדובר.

נחשון שוחט: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: שאלה של חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: שאלתי נוגעת לתנאים של ההתייעצות בין עורך הדין לעצור/אסיר או בין העצור, מבחינת עורך הדין שנמצא באולם.

זאב בנימין בגין: הערתי על זה בחלק הראשון של הדיון.

זאב בנימין בגין: איך אתם רואים את זה מבחינתכם?

זאב בנימין בגין: האם שיחת טלפון של עורך הדין מהפרוזדור של בית המשפט עם העצור או האסיר, שהוא אכן בודד בתא, והוא משתמש בטלפון.

זאב בנימין בגין: ראיתי קושי אצל עורכי הדין.

זאב בנימין בגין: האם אני מגזים בהערכת הקושי?

נחשון שוחט: זו שאלה מאוד חשובה.

נחשון שוחט: זה שוב, שאני מדבר על זה שהפרקטיקה תקבע מבחינת האופן שבו זה התנהל בקורונה.

נחשון שוחט: היו מצבים שזה עבד טוב והיו מצבים שזה עבד לא טוב.

נחשון שוחט: אם זה טלפון בחטף וקוטעים את השיחה ולא נותנים את הפרטיות ולא מאפשרים את התנאים של קיום ההיוועצות האפקטיבית, כמובן יש פה עניין שדיון מעצר ראשון הוא לא בהיוועצות חזותית כי שם מתבצע בדרך כלל המפגש הראשון שחייב להיות פנים אל פנים, וזה חלק מהסיבה להחרגת הדיון הזה.

נחשון שוחט: הנושא של אופן קיום ההיוועצות הוא נושא חשוב שיש להגדיר אותו, שהעצור יהיה בחדר לבד, ויוכל לנהל שיחה בניחותא שלא נקטעת כל הזמן.

נחשון שוחט: גם ההיוועצות במהלך הדיון – זה לא שיחה אחת במהלך הדיון אלא מצב שיש צורך והעצור מאותת או הסנגור מבקש.

נחשון שוחט: צריך להבטיח שתהיה אפשרות לקיים את השיחה הזו גם בהיבט הטכני וגם בהיבט של המודעות – גם של השופטים וכל מי שמעורב במהלך הזה.

נחשון שוחט: זו שאלה מאוד חשובה.

זאב בנימין בגין: מבחינת עורך הדין - יש היוועדות חזותית.

זאב בנימין בגין: עורך הדין נמצא בבית המשפט.

זאב בנימין בגין: עכשיו הוא רוצה לשתי דקות להתייעץ עם האסיר.

זאב בנימין בגין: איזה תנאים היית מצפה להם בבית המשפט כולל הפרוזדור כדי לקיים את השיחה הזו החסויה?

גלעד קריב: כיוון שיש עוד דיון שאנו צריכים לקיים – יש סעיף שמדבר על זה.

גלעד קריב: כתוב שלאסיר או לעצור או לסנגור צריכה להיות יכולת להיוועץ.

זאב בנימין בגין: עורך הדין - לא כתוב.

גלעד קריב: אז נדאג שיהיה כתוב.

גלעד קריב: מה שחבר הכנסת בני בגין שואל הוא אחד הדברים שנזכרו פה בדיון - שבשעה שברור שהאסיר יושב בחדר, יש לידו טלפון, אין איתו עוד אדם, חבר הכנסת בגין מוטרד ובצדק מהמצב שיש אולם דיונים עמוס באנשים – מסדרון עוד יותר עמוס באנשים, ועכשיו עורך הדין צריך לדבר עם האסיר.

גלעד קריב: מה תנאי המינימום?

גלעד קריב: האם צריך לאפשר מתקן בתוך אולם בית המשפט?

גלעד קריב: התשובה תינתן על-ידי לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: המחשבה שאומרים לעורך דין: צא רגע למסדרון ותדבר עם האסיר - לא מניחה דעתנו.

גלעד קריב: אני מודיע.

גלעד קריב: אם לא יהיה פתרון לתנאים שבהם הסנגור יכול לדבר בשקט, מבלי שמישהו שומע אותו, עם האסיר – ברור שיש לנו פה בעיה.

גלעד קריב: זו סוגיה שאנו מבקשים לשמוע את עמדת כל הגורמים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין מאתגר פה את הנהלת בתי המשפט, את משרד המשפטים, את לשכת עורכי בידן, את הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: מה התנאים המינימליים שהסנגור יוכל לעשות את עבודתו בהקשר להיוועצות עם האסיר או העצור, ונדון בזה בהרחבה ביום ראשון.

גלעד קריב: אני רוצה וגם חייב לסיים כדי לאפשר לצוות הוועדה כמה דקות הפסקה עד הדיון הבא.

גלעד קריב: אני רוצה לחזור ברשות

גלעד קריב: כם על הדברים שאנחנו כבר מסמנים לכם לקראת הדיון ביום ראשון.

גלעד קריב: ביקשנו מכם רשימה ארוכה של נתונים – גם לגבי פוטנציאל החיסכון של הדיונים והמשמעות הכספית שלו וגם לגבי תקציבים ייעודיים שיש לתחום של ההיוועדות החזותית ולתחום השיפור של נושא ההובלות וההסעות של האסירים והעצורים ואנו מבקשים לקבל זאת מהגופים השונים וממשרד האוצר ביום ראשון בבוקר.

גלעד קריב: שנית, גילינו דעתנו שיש עוד סוגי דיונים מבחינתנו שצריכים להיכנס.

גלעד קריב: ודאי נושא דיון המעצר הראשון חייב להיות בלי חריגים, אבל מבחינתנו גם דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים – התייחסתי לזה בהקשר הקורונה – עסקינן באנשים שעומדת להם זכות החפות, ופה מבקשים לעצור אותם לזמן רב.

גלעד קריב: כמעט טריוויאלי בעיניי שדיון מסוג זה הוא לא בתוך הסדר.

גלעד קריב: יש התייחסות הצוות המשפטי של הוועדה לסוגית דיון הכרעת הדין.

גלעד קריב: מבקש את עמדתכם.

גלעד קריב: ואקדים ואומר שדעתנו לא נוחה בהכללת עתירות אסירים בהסדר.

גלעד קריב: עתירת אסירים מוגשת נגד השב"ס.

גלעד קריב: יש טעם לפגם שעתירת אסירים מתרחשת כאשר אסיר עותר כנגד השב"ס והוא בתוך מתקן של השב"ס.

גלעד קריב: עוד נדון בזה אבל אנו מגלים דעתנו מראש שנושא עתירות האסירים צריך לצאת לחלוטין מהחוק.

גלעד קריב: כמעט פשיטתא שבעתירות אסירים אין דיונים שהם טכניים.

שירי לנג: כיום אין חובת נוכחות של העצור בדיוני עתירות אסירים.

שירי לנג: יש הרבה דיונים שמתקיימים בהיעדרו.

גלעד קריב: נדבר בנושא הזה.

גלעד קריב: אנחנו תמיד שמחים ללמוד שהבעיה פחות ממה שחשבנו.

גלעד קריב: אני מדגיש את הנושא של תוכנית ברורה לשיפור תנאי ההובלה וההסעות.

גלעד קריב: מכל התחליפים זה הדבר המרכזי – כי זה הסיפור.

גלעד קריב: אנחנו נקדם את החוק כשנראה תוכנית והגדרות תקציביות לשתי השנים שהחוק יהיה בתוקף לשיפור הנושא הזה.

גלעד קריב: אני מבקש דין ודברים בין הבט"פ והשב"ס בתוכו למשרד האוצר.

גלעד קריב: נושא התקנות – דומני שהוא מוסכם נבקש מכם את ההצעה שלכם לניסוח אחר של תקנות כך שיהיה ברור מה נכלל בתקנות.

גלעד קריב: אני כבר מגלה דעתי שיהיו פה לטעמי שני שלבים: אחד, תקנות שמגדירות את הנורמה, אבל אחרי זה תהליך שיגדיר איזה מתקן עבר ביקורת שאומרת שהוא עומד בנורמה, רק אז יהיה מותר להפעיל בו היוועדות חזותית, וגם נדרוש שבחוק יהיה מנגנון שאומר שאחת לפרק זמן – נדבר עליו – חצי שנה, שנה - יש ביקורת שהמתקן עומד ומי עושה את הביקורת הזו – שהמתקן עומד בתנאים הנדרשים.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לתשובה בנושא התאמת מערכות הדיווח לסוגי הדיונים.

גלעד קריב: נושא המחקר המלווה והדיווח לוועדה של המחקר – עוד לא נכנסנו לזה אבל אנחנו כבר מגלים את דעתנו, ששתי סוגיות תגענה לכאן לדיון – אחת, נבקש דיווח ביניים של המחקר.

גלעד קריב: לא נמתין לסוף השנתיים.

גלעד קריב: נעשה מעקב אחר הוראת השעה הזאת תוך כדי השנתיים, ולכן בחלוף שנה נדרוש דיווח, כפי שקיים בחוקים אחרים, ואנחנו גם רוצים להבין מי הגורם המבצע את המחקר המלווה, כשנטיית ליבנו, שלפחות חלק מהמחקר אם לא כולו צריך להיות על-ידי גורם חיצוני.

גלעד קריב: נדבר בזה.

גלעד קריב: אנו מעלים כאן את השאלה.

גלעד קריב: נתוני תקציב 2023 – מטבע הדברים אין עוד תקציב 2023, אבל תצטרך להיות התחייבות של האוצר לגבי הסעיפים התקציביים הרלוונטיים להפעלת החוק, ונושא הדיון בטלפון ששמענו כסוגיה מאוד עקרונית של לשכת עורכי הדין הוא גם נקודה עקרונית מבחינתנו בליווי הצוות המשפטי.

גלעד קריב: אני מסמן מראש את הדברים – חלקם דורשים היערכות שלכם לדיון ביום ראשון.

גלעד קריב: נפתח עם הדברים הללו ביום ראשון.

גלעד קריב: המטרה היא ביום ראשון להתחיל לקרוא את החוק.

גלעד קריב: אני מעביר פה את המסר בייחוד לנציגי משרדי הממשלה בט"פ, אוצר ומשפטים – ההתקדמות בחוק ואישורו תלויים במענה לכמה מהדברים העקרוניים שהצגנו כאן; המרכזי מבחינתי – בלי יעדים קונקרטיים ותקצוב לנושא שיפור דרך המלך שהיא הבאת אסיר ועצור לבית המשפט, לא נסמוך ידינו על התחליף הזה.

גלעד קריב: אם תהיה תשובה מספקת, אני חושב שיש הסכמה שאפשר לגשת לפילוט בתחום ההיוועדות החזותית תוך התיקונים הנדרשים.

גלעד קריב: תודה לכולכם על הדיון הארוך והמשמעותי.

גלעד קריב: נתראה ביום ראשון.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.