ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 15, 2021-10-03 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים את הדיון, תיקון חוק התכנון והבנייה, פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב'-שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443.

וליד טאהא: נציג האוצר, מתן יגל, בבקשה.

מתן יגל: בוקר טוב לכולם.

מתן יגל: אשמח להציג בכמה דקות רקע להצעת החוק, מאיפה בא הרעיון ולמה אנחנו רוצים לקדם את הצעד הזה.

מתן יגל: ראשית, שטחי התעסוקה.

מתן יגל: אנחנו יודעים שהיום בישראל יש עודף של היצע תכנונים מאוד מאוד משמעותי של שטחי התעסוקה.

מתן יגל: אני חושב שאחת הסיבות שזה נוצר זה אותו מבנה ארנונה שהרבה פעמים נחשב גרעוני לעירייה, והרבה פעמים העיריות רוצות המון שטחי תעסוקה כפיצוי של הארנונה כתוצאה מהמגורים, ובעצם באמצעות תכנון מאושרות תוכניות לתעסוקה בסדרי גודל מאוד גבוהים.

איתן גינזבורג: אבל מוסדות תכנון לא יאשרו שטחי תעסוקה בגלל שיקולי ארנונה, הם יאשרו שטחי תעסוקה כי הם יחשבו שצריך שטחי תעסוקה.

איתן גינזבורג: כך שהטיעון הזה שיעשו שטחי תעסוקה רק בגלל ארנונה - - -

וליד טאהא: תן לו להשלים את כל הטיעון.

מתן יגל: אם תסתכל על השקף הבא, אני חושב שזה יכול לתת מענה בדיוק לשאלה שלך.

מתן יגל: אנחנו בסוף מסתכלים מה היצע התעסוקה המתוכנן ומה קצב ההבשלה שלו, ואנחנו רואים שבמרבית המחוזות יש לנו היום שטח מתוכנן לתעסוקה שכבר מספיק ל-80-70 שנה קדימה מהיום.

מתן יגל: זאת אומרת שאם קצב מימוש התעסוקה מתקדם באותו קצב של השנים האחרונות, אנחנו נמצאים כבר בעודף של עשרות שנים קדימה.

מתן יגל: במחוז תל אביב, למשל, יש לנו היצע תעסוקה מתוכנן עד 2109.

מתן יגל: זה פער מאוד מאוד גדול ביחס לצורך.

איתן גינזבורג: אני יודע שהיום אנשים מחפשים משרדים ולא מוצאים.

וליד טאהא: הלוואי על החברה הערבית.

מתן יגל: אפשר גם לראות מבחינת המחסור המשמעותי בהיצע ליחידות הדיור.

מתן יגל: לצערנו מחירי הדיור עולים בצורה משמעותית.

מתן יגל: אנחנו גם פועלים ומנסים בהמון דרכים להוריד אותם, וזאת אחת הדרכים.

מתן יגל: ובאמת אפשר לראות נתונים של המועצה הלאומית לכלכלה שעשו ניתוח גיאוגרפי לראות שבאמת חסרות יחידות דיור, שחלק גדול מהן באמת חסר במרכז וזה צעד לאפשר קנייה של יחידות דיור באזור המרכז, בעיקר אבל לא רק כמובן.

מתן יגל: מבחינת תועלות של ההצעה הזאת.

מתן יגל: דבר ראשון אנחנו אומרים שאנחנו מגבירים את הגמישות של השוק להתמודד עם שינויים.

מתן יגל: בסוף אזור עירוני הוא משתנה.

מתן יגל: יכול להיות שבתקופה מסוימת בעיקר ייעדו אותו לתעסוקה, האופי של העיר משתנה ואנחנו חושבים שיש מקום לגמישות בסוף להגיד שחלק מהאזור של התעסוקה גם יהיה למגורים.

מתן יגל: כמובן זה צעד שמגדיל את היצע הדיור לטווח הקצר.

מתן יגל: אנחנו צופים שבהליך כזה יכולות להיות עוד אלפי יחידות דיור מדי שנה שיכולות להיות מושגות, גם קיימות וגם תב"עות מתוכננות.

מתן יגל: מעבר אנחנו חושבים שיש פה עניין של ייעוד שימוש בקרקע, כי בסוף אם היום בקרקע, בעיקר באזור המרכז, יש עתודות חסרות כל פרופורציה לתעסוקה ובאמת נשתמש בהן לטובת מגורים, אז בסוף השימוש יהיה הרבה יותר גבוה.

מתן יגל: מה גם שאנחנו יודעים שקרקע זה המוצר שהכי חסר לנו היום, בטח באזור המרכז.

מתן יגל: זה צעד שכמובן יקדם גם עירוב שימושים.

מתן יגל: בסוף עולם התכנון היום הולך המון לעירוב שימושים, פחות להעדיף שבאזור אחד יהיה תעסוקה ובאזור שני יהיה מגורים.

מתן יגל: ואנחנו גם מביאים פה צד שיגביר את הכדאיות הכלכלית לממש את הדבר הזה.

מתן יגל: כי אנחנו אומרים שאם למשל בתב"ע שעוד לא מומשה אדם ירצה לעשות מגורים, הוא יצטרך גם לבנות את המשרדים, וזה משהו שאמור לתת מענה הרבה פעמים לראשי עיר שאומרים: אם עכשיו תוסיף לי תושבים, אז זה מאוד ייקר.

מתן יגל: אנחנו אומרים בסדר, אם הוא עכשיו רוצה לבנות את הדירות, הוא גם צריך לבנות את המשרדים, ואז המשרדים שיהיו לצד הדירות ייתנו לעירייה הכנסה שאמורה לפצות על אותו אובדן הכנסה כתוצאה מהצעד הזה.

מתן יגל: צעד נוסף שאנחנו רוצים לעשות, מעבר לאפשר מסלול שהוא בסוג של הכלה, אנחנו רוצים להקים ועדת משנה למועצה הארצית שיוכלו ממש לעשות את זה גם בתוכניות מסודרות.

מתן יגל: אנחנו חושבים מעבר למסלול שהוא יותר מהיר, יותר חירום, הוא יותר מאופיין לצורך כרגע, כי באמת חסרות לנו יחידות דיור לטווח הקצר, אנחנו כבר חושבים שיש לעשות פה צעד נוסף ובעצם לעשות ועדה שתעסוק בזה גם ברמת התכנון.

מתן יגל: בגדול הצעד אומר שבתוכניות שיש להן היום תעסוקה או תעסוקה ומגורים, יהיה אפשר להעלות את השיעור למגורים עד 30%.

מתן יגל: הרעיון שהוועדה המקומית תיתן יותר לעשות את הדבר הזה.

מתן יגל: דיברתי קודם על אותה חובת מימוש יתרת שטחי המשרדים.

מתן יגל: וכמובן גם הוספנו שבעצם יהיה מענה לשטחי הציבור.

מתן יגל: כי החשש שלנו, שיכולים להיות מקומות שבהם בגלל שיש תעסוקה אין מספיק שטחי ציבור.

מתן יגל: אז עשינו שני דברים כדי לפתור את הדבר הזה.

מתן יגל: ראשית, אמרנו שנעשה את זה בעיקר דירות קטנות, מעונות סטודנטים, דירות להשכרה, דירות עד 50 מטר, אלה בדרך כלל מאפיינים של דירות שצורכות פחות שטחי ציבור.

מתן יגל: מעבר לזה אנחנו מאפשרים הסבה של עד 10% מהשטח שיהיה אפשר לעשות בו שימושים ציבוריים, לתת מענה, אם זה יהיה גני ילדים או מעונות יום או מועדונים לקשישים, כדי לאפשר לאנשים שבאים לשם גם איכות חיים ולא להגיע לאזור ללא שטחי ציבור בכלל.

מתן יגל: אנחנו חושבים שבעיקר זה יביא פתרון לאוכלוסייה צעירה ולאוכלוסיית הגיל השלישי.

מתן יגל: עד כאן, תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך.

וליד טאהא: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף, להרחיב?

וליד טאהא: אז נשמע בינתיים את תומר, היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

תומר רוזנר: הצעת החוק שמונחת בפניכם עוסקת בשלושה נושאים, למרות שנציג הממשלה הציג נושא אחד.

תומר רוזנר: בהצעה יש שלושה נושאים שאין ביניהם כל כך קשר.

תומר רוזנר: כדי להפיס את דעתו של משרד המשפטים, ששלח לנו מייל נזעם.

איתן גינזבורג: על מה?

תומר רוזנר: שאנחנו מניחים נוסח, רחמנא ליצלן.

איתן גינזבורג: שהוועדה מעיזה לעסוק בחקיקה.

תומר רוזנר: בהחלט.

תומר רוזנר: אז כדי להפיס את דעתו של משרד המשפטים אנחנו רוצים להבהיר שהנוסח הכחול לקריאה הראשונה תמיד מונח בפני חברי הכנסת, תמיד נמצא בפני הוועדה.

תומר רוזנר: במקרה הזה ובכל מקרה אחר, הנוסח שהממשלה מציעה תמיד מונח בפני חברי הכנסת, וגם הפעם הוא מונח בפניכם, חברי הכנסת.

תומר רוזנר: באייפדים שלכם, לצד הנוסח שאנחנו מציעים, יש הנוסח המקורי שהממשלה הציעה כפי שעבר בקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: הנושא שהוצג על ידי נציג הממשלה, הנושא של הסבת תעסוקה למגורים.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, יש כאן שתי הצעות.

תומר רוזנר: ההצעה האחת היא להקים ועדת משנה של המועצה הארצית שהיא תוכל להכין תוכניות של הסבה כזאת.

תומר רוזנר: מדובר בוועדה שמוצע שהרכבה יכלול שבעה חברים, שישה נציגי ממשלה ונציג רשות מקומית.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שכצעד תכנוני חריג מאוד של התערבות של המועצה הארצית בתוכניות מפורטות מהסוג הזה הרכב הוועדה איננו מאוזן.

תומר רוזנר: הצענו לשנות את ההרכב ולהפוך אותו להרכב יותר מאוזן.

תומר רוזנר: כמובן שחברי הכנסת יחליטו אם זה בעיניהם ראוי.

תומר רוזנר: כמו כן הצענו שהנושא הזה יהיה כהוראת שעה כדי להתמודד עם משבר הדיור, כפי שמוצע לגבי החלק השני של אותה הצעה שהוא עניין תחליף תכנון שבמסגרת סוג של היתר.

תומר רוזנר: לכן הצענו שגם הנושא הזה של ועדת המשנה של המועצה הארצית יהיה מוגבל כהוראת שעה.

תומר רוזנר: כמו כן הצענו שאפשר יהיה לערור על החלטתה של ועדת המשנה בפני המועצה הארצית במליאתה.

תומר רוזנר: לכל ההצעות האלה הממשלה מתנגדת.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של ההיתר במסגרת תחליף – זה ייצור קצת לא ברור, אבל זה סוג של הקלה – מבקשת הממשלה לקבוע סוג של הקלת חובה – אני אקרא לה הקלה למרות שזאת לא הקלה – במובן הזה שאם במגרש שמיועד לתעסוקה יש כבר עירוב שימושים כך שיש בו מגורים, אפשר יהיה להגדיל את השימוש הזה, או הוועדה המקומית תהיה חייבת אם היא תתבקש לכך, להגדיל את השימוש הזה עד 30%.

תומר רוזנר: ובמקרה שבמגרש אין שימושים למגורים אלא זה מגרשים שמיועדים לתעסוקה בלבד, לפי התוכנית הקיימת, הוועדה תוכל להסב חלק מהשימושים בתעסוקה לאחד משלושה שימושים: דיור מוגן, מעונות סטודנטים ודיור בהשכרה לטווח ארוך של דירות קטנות עד 50 מטר.

תומר רוזנר: כך שיהיה אפשר להוסיף דירות בגודל מה שמכונה מיקרו-דירות לזוגות צעירים או לבודדים במסגרת התנאים שנקבעו.

תומר רוזנר: התנאים שנקבעו, שמציעה הממשלה, שנראים לנו בסדר, הם שלא תהיה בהקשר הזה פגיעה בשימושים נוספים.

תומר רוזנר: אם הפיכת שימושי תעסוקה למגורים גורמת להטלת מגבלות סביבתיות על מגרשים, בין אם זה על מגרשים קיימים ובין אם זה על המגרשים החדשים, לא יהיה אפשר לעשות את זה.

תומר רוזנר: והדבר החשוב ביותר שמוצע כאן, שבעיקרון הוועדה המקומית חייבת לתת את ההיתר הזה אם היא מתבקשת לכך, ואם היא מבקשת לסרב לו היא חייבת לקבל אישור לסירוב של הוועדה המחוזית, זאת אומרת סירוב כזה הוא טעון אישור של הוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: במובן הזה ניטל שיקול הדעת של הוועדה המקומית להחליט בעצמה.

תומר רוזנר: צריך לזכור שכדי לראות את התמונה המלאה צריך לראות את התיקון הזה בצד התיקונים שנידונו בשבוע שעבר במסגרת הפרק של שכירות מוסדית, ששם ניתנה דווקא לוועדה המקומית סמכות להסב במסגרת תוכנית שהיא עושה תעסוקה למגורים, וזה בעצם איכשהו פחות בסמכות הוועדה המקומית לפי איך שזה נמצא כרגע.

תומר רוזנר: זה נושא אחד.

תומר רוזנר: אם יש שאלות לנושא הזה אשמח לענות.

תומר רוזנר: יש עוד שני נושאים שלא קשורים לעניין הזה בכלל, והם עוסקים בדברים הבאים.

תומר רוזנר: תיקון אחד מבוקש הוא במסגרת סמכותו של מוסד תכנון לוותר על תנאים שנקבעו בתוכנית בנושאי תשתיות.

תומר רוזנר: לפני כמה שנים הוספנו בחוק התכנון והבנייה תיקון שמאפשר למוסד תכנון, למשל אם בתוכנית נקבע תנאי שלצורך הקמת מגורים יצטרכו מחלף, מוסד התכנון יכול בלא צורך באישור התוכנית לוותר על התנאי הזה, בתנאי שהוא חושב שזה סביר בנסיבות העניין.

תומר רוזנר: מה שמוצע כאן זה להרחיב את שיקול הדעת של מוסד התכנון במובן הזה שהוא יוכל לוותר על התנאי אם הוא סבור שיינתן שירות תשתיתי סביר לתוכנית.

תומר רוזנר: לדוגמה, אם בתוכנית נקבע שתנאי להקמת מבנה המגורים זה מחלף ומוסד התכנון סבור שיש פתרון תחבורתי סביר גם בלי אותו מחלף, הוא יוכל לאשר את זה, ועל כך אפשר גם יהיה לערור לוועדת המשנה של המועצה הארצית שתוכל להחליט בעניין במקום מוסד התכנון המוסמך.

תומר רוזנר: התיקון השלישי עוסק בהפקעות.

תומר רוזנר: מה שמוצע זה, שוב, לצמצם את שיקול הדעת של הוועדה המקומית בהפקעות, להגדיר שימושים שמכונים שימושים ממשלתיים, שימושים שהם במקרקעי ישראל שהם שימושים ציבוריים לפי רשימה שמופיעה בפניכם שמנוהלים על ידי מנהל הדיור הממשלתי, בין היתר תחנות אוטובוסים מרכזיות, מבנים של משרדי ממשלה וכו' שבהם ההצעה היא שהוועדה המקומית לא תוכל להפקיע אותם לשימושים ציבוריים אחרים אלא באישור מנהל הדיור הממשלתי.

תומר רוזנר: אלה שלושת התיקונים.

תומר רוזנר: אם יש שאלות אני אשמח.

וליד טאהא: תודה רבה, תומר.

וליד טאהא: אני מבין שראשי הרשויות מגויסים וממתינים ורוצים לדבר, וברור שידברו.

וליד טאהא: אבל לפני כן נשמע את חבר הכנסת איתן גינזבורג.

וליד טאהא: בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: תודה רבה על הסקירה וגם למשרד האוצר על ההצגה.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: זה פרק לא טוב בחוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: זה פרק שבא לעקוף תכנון בצורה הכי בוטה שיכולה להיות.

איתן גינזבורג: זה פרק שבא לרמוס את הוועדות המקומיות, את כל תחום התכנון.

איתן גינזבורג: אם היו מקשיבים לי, אני הייתי אומר למשרד האוצר בואו תחכו עם הדבר הזה.

איתן גינזבורג: יש כל כך הרבה בעיות בהצעת החוק הנוכחית, שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל לדבר עליהן.

איתן גינזבורג: ההצגה שהציג פה האוצר, כאילו אנחנו נמצאים בעודף של שטחי תעסוקה ויש פה למאה השנים הקרובות או לשמונים השנים הקרובות עודף, אני לא יודע על סמך מה הוא מתבסס.

איתן גינזבורג: כל שטח תעסוקה שאושר, אושר על ידי מוסד תכנון, והשיקולים לאישור אותם שטחי תעסוקה היו משיקולים תכנוניים, לא שיקולי תקציב של רשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: אם תלך לוועדה מחוזית ותגיד: אנחנו רוצים עוד תעסוקה כי אנחנו רוצים ארנונה, הם ידחו אותך על הסף.

איתן גינזבורג: הם יגידו: אני אתן לך תעסוקה אם צריך פה תעסוקה, אם חסרה תעסוקה ביישוב.

איתן גינזבורג: לא כי אתה רוצה להתעשר ולהביא עוד תקציבים ליישוב שלך.

איתן גינזבורג: ואני אומר את זה מתוך ניסיון אישי.

איתן גינזבורג: זאת אמירה אחת.

איתן גינזבורג: אמירה שנייה, אני מדבר עם השטח ואני יודע שלמשל באזור תל אביב, על אף הנתון שהצגתם כאן שיש להם היצע תכנוני עד שנת 2119, אם תשאלו היום חברות שמחפשות שטחי תעסוקה באזור המרכז, הן לא מוצאות.

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: ואומר מה שאמרתי בוועדה אחרת, זה לא חוק תל אביב, זה חוק שמדבר לכל הארץ.

איתן גינזבורג: בכפר קאסם לא חסרים אזורי תעסוקה?

איתן גינזבורג: ביישובים אחרים לא חסרים אזורי תעסוקה?

איתן גינזבורג: מה אתם רוצים, לקחת ממקומות שגם ככה אין להם מספיק אזורי תעסוקה, לגרוע מהם ולהביא שם מגורים?

איתן גינזבורג: תוסיפו מגורים לא על חשבון תעסוקה, תוסיפו מגורים איפה שצריך, ותוסיפו גם תעסוקה איפה שצריך.

איתן גינזבורג: יש היום המון רשויות מקומיות שחסרים בהם אזורי תעסוקה.

איתן גינזבורג: אנשים נוסעים לאזור המרכז כי אין להם אזור תעסוקה באזור שלהם והם נאלצים לנסוע למקומות אחרים.

איתן גינזבורג: לכן חשוב גם לקיים את התעסוקה וחשוב גם לקיים מגורים, אבל לא אחד על חשבון השני.

איתן גינזבורג: מעבר לכך, כשאומרים שלוקחים, רוב אזורי התעסוקה נמצאים באזורים מסוימים, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אלה אזורים עם מעט מאוד שטחי ציבור, אלה אזורים עם מעט מאוד שטחים ירוקים.

איתן גינזבורג: מה יקרה?

איתן גינזבורג: ייקחו את אותם אזורי תעסוקה, יוסיפו עליהם מגורים, ימירו תעסוקה למגורים.

איתן גינזבורג: איפה שירותי הציבור שצריך להעניק להם?

איתן גינזבורג: קופות חולים, מתנ"סים, גני ילדים.

איתן גינזבורג: שמעתי מהאוצר שמכוונים את זה בעיקר לאנשים צעירים ואנשים מבוגרים.

איתן גינזבורג: גם אנשים צעירים וגם אנשים מבוגרים צריכים שירותי ציבור.

איתן גינזבורג: גם הם צריכים שטחים חומים לטובת השירותים שהעירייה צריכה להעניק להם, ובדרך כלל המקומות האלה לא רוויים באזורי תעסוקה.

תומר רוזנר: וגם ירוקים.

איתן גינזבורג: וגם כמובן ירוקים, גנים ציבוריים, פארקים וכו'.

איתן גינזבורג: גם רואים את המגמה של משרד האוצר, הם הולכים להקים פה ותמ"ל חדש, ותמ"ל במועצה ארצית שהולכת לעקוף את כל שרשרת התכנון בישראל, היא הולכת לכפות על רשויות מקומיות שמכירות הכי טוב מה הצרכים שלהם ביישוב את הסיפור הזה של המרה.

איתן גינזבורג: אין לרשות המקומית שום יכולת ערעור.

איתן גינזבורג: פעם אם ועדה מקומית הייתה מחליטה משהו אפשר היה לערער לוועדה מחוזית.

איתן גינזבורג: היום זה ישר הולך לוועדה ארצית.

איתן גינזבורג: אז איך אפשר לערער אם זה כבר הגיע לאינסטנציה האחרונה במשרד התכנון הכי עליון?

איתן גינזבורג: זה נראה לי הזוי לגמרי, וזכות הווטו הזאת היא פשוט לא לעניין.

איתן גינזבורג: אתייחס במילה או שתיים לדברים שהצגתם פה, שלא מופיעים בהצגה של משרד האוצר, ביחס לנושא של הדיור הממשלתי.

איתן גינזבורג: זו שערורייה, אדוני.

איתן גינזבורג: הפקעות של מגרשים נועדו לספק צרכים ציבוריים שונים, למשל כביש, מדרכה, שביל אופניים.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שהמדינה תהיה פטורה מהוצאת הקרקע הזאת לטובת הציבור, לטובת תכנון נכון, יעיל ומושכל ברשות מקומית, כי היא רוצה יותר שטח.

איתן גינזבורג: אבל למגורים ולתעסוקה ולנושאים אחרים הם לא יכולים להטיל וטו על הפקעות.

איתן גינזבורג: הפקעות זה דבר נדרש ברשות מקומית.

איתן גינזבורג: רשות מקומית לא יכולה להתפתח ולא יכולה לספק שירותים שונים בלי הפקעות, ואני לא מבין איך נותנים למנהל הדיור הממשלתי זכות וטו על הפקעות שהן צורך תכנוני ברור בכל תכנון של יישוב.

איתן גינזבורג: זה דבר שצריך להתנגד אליו נחרצות באופן מוחלט וברור.

איתן גינזבורג: אני מניח שבמהלך הדיון יעלו פה עוד נושאים שונים.

איתן גינזבורג: אני באמת חושב שזאת הצעה לא טובה.

איתן גינזבורג: לא דין תל אביב כדין יישובים אחרים בדרום או בצפון, ערבים או חרדים.

איתן גינזבורג: צריך לזכור שזה חוק שחל על כל הארץ.

איתן גינזבורג: גם בתל אביב חסרים שטחי תעסוקה, אבל אני שם את זה כרגע בצד.

איתן גינזבורג: זה חוק שהולך לפגוע ברשויות המקומיות בישראל, הוא הולך לפגוע בתושבים, הוא הולך לפגוע בעולם התכנון.

איתן גינזבורג: כך לא מתכננים, כך יוצרים בעיות, ואני חושב שטוב היה אם הנושא הזה היה נמשך ולא עולה בחוק ההסדרים הנוכחי.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

וליד טאהא: דעה נחרצת.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לעבור לזום.

וליד טאהא: נעלה את חיים ביבס, יו"ר מרכז השלטון המקומי.

חיים ביבס: בוקר טוב ותודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים ביבס: אני חושב שזה מוכיח את עצמו שחבר הכנסת גינזבורג היה ראש רשות, הוא מבין בדיוק את המשמעות ואת הנזק הבלתי הפיך שמנסים פה לגרום חברים באוצר, שגם לא נותנים את הנתונים האמיתיים, ומיד אתן את הנתונים האמיתיים.

חיים ביבס: השלטון המקומי מתנגד נחרצות לחלק העוסק בהסבת תעסוקה למגורים, שכל תכליתו זה דריסה ברגל גסה של התכנון המקומי, ואנחנו דורשים ממך להסיר את זה מחוק ההסדרים.

חיים ביבס: אני מסתכל, האוצר, מדינת ישראל.

חיים ביבס: מצד אחד ב-2014 בתיקון 101 הוא מעביר לך החלטה שהתכלית שלה: יש להרחיב את הסמכויות התכנוניות של הוועדות המקומיות.

חיים ביבס: כי הבינו שהכול היה תקוע, אז כדי לקדם צריך לתת יותר סמכויות לוועדות המקומיות.

חיים ביבס: כך נוכל בעצם לייצר מגה תוכניות.

חיים ביבס: ואם יורשה לי לעשות שיתוף למסמך של נתונים אמיתיים, אתה תגלה שאוצר מדינת ישראל לא רק שלא אומר את האמת, אלא הוא מרמה בגדול.

חיים ביבס: יש עתודות ליחידות דיור לתשע-עשר השנים הקרובות.

חיים ביבס: אני מדבר על יחידות דיור, לא על משרדים.

חיים ביבס: אנחנו כמובן מתנגדים נחרצות, משום שלוקחים את מה שעשינו פה בשנים האחרונות, בנינו את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, קיבלנו עצמאות בחלק מהרשויות, ובסוף אוצר מדינת ישראל מכניס את הרגל שלו לתוך התכנון מתוך ראייה אחת בלבד, הוא מסתכל איך הוא וקבלני מדינת ישראל ממשיכים לייצר את עליית מחירי הדיור כי הם לא רוצים להוריד אותם.

חיים ביבס: משום שיש פה אינטרס משותף.

חיים ביבס: אינטרס אחד שרוצה מדינת ישראל, עליית המחירים והשמירה על המחירים הגבוהים תביא בסופו של דבר ליותר הכנסות למדינת ישראל, ובצד השני אותם אלה שעסוקים בלייצר את מצג השווא של חוסר יחידות הדיור הם אותם אלה שכל הזמן עסוקים בלשווק למדינת ישראל.

חיים ביבס: תכף אוכיח לך, אדוני היושב-ראש, שלפי הנתון שהציג איש האוצר אי אפשר לבנות יותר מ-50,000 יחידות דיור במקסימום.

חיים ביבס: לצורך מתן מענה לגידול הטבעי של האוכלוסייה במדינת ישראל נדרשות כ-50,000 יחידות דיור על פי התוכנית האסטרטגית של המועצה הלאומית לכלכלה.

חיים ביבס: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, להראות לכם את המסמך של יחידות הדיור במדינת ישראל שקיימות היום, כדי שתבין את השקר הגדול או האינטרס הגדול של אוצר מדינת ישראל יחד עם הקבלנים כדי להביא לכך שיהרסו את מרקם התכנון.

חיים ביבס: בסופו של דבר הפריפריה לא מעניינת אותם, כי בפריפריה צריך לתכנן עוד הרבה מאוד משרדים והרבה מאוד דברים כדי לחזק אותם כלכלית.

חיים ביבס: במגזר צריך לפתח כמה שיותר פרקי תעסוקה כדי לחזק אותם כלכלית.

חיים ביבס: כל תכליתם היא דבר אחד, אוצר מדינת ישראל רוצה לשבת בכיס של מדינת תל אביב בעיקר, וזה הדבר היחיד.

חיים ביבס: וזה במסווה של לייצר חוק שכל תכליתו כל מדינת ישראל גם במחיר שיפגעו בפריפריה, במגזרים השונים, ובתנאי שהם ישבו שם.

חיים ביבס: לכן אני מציע לאוצר מדינת ישראל לשנות את החוק, לקרוא לזה חוק הלאמת מדינת תל אביב והפיכתה לאגף של אוצר מדינת ישראל.

חיים ביבס: רק זה אולי בסופו של דבר יוריד אותם מהשיגעון שבדבר.

חיים ביבס: הדיור הממשלתי הוא כישלון אחד גדול, והוא יקבל את הסמכות לעשות.

חיים ביבס: במקומות מסוימים מייצרים לך כל מיני פתרונות למבנים ממשלתיים שאני מתבייש שזה הדיור הממשלתי של מדינת ישראל.

חיים ביבס: זה דיור ממשלתי שהוא כישלון אחד גדול בכל מקום שביכולתו.

חיים ביבס: אם זה בנושא של מבנים ממשלתיים או כל דבר אחר, הוא נכשל כישלון.

חיים ביבס: הוא רוצה להיות זה שיקבע בסופו של דבר האם יקום שם מבנה כזה או אחר.

חיים ביבס: אני חושב שעם כל הכבוד, יש לנו הזכות והפריבילגיה, כל אחד בעיר שלו, לקבוע את התכליות.

חיים ביבס: לגבי המסמך, אם יורשה לי להעלות אותו.

וליד טאהא: העברת את זה לוועדה קודם?

חיים ביבס: לא.

חיים ביבס: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

וליד טאהא: אז אני מעדיף שתוריד את המסמך, תעביר אותו לוועדה ועליו ייעשה דיון בהמשך.

איתן גינזבורג: חיים, אי אפשר לקרוא אותו.

חיים ביבס: אז אתן רק את הנתונים.

חיים ביבס: בשנת 2015 אושרו 100,000 יחידות דיור.

חיים ביבס: ב-2016 אושרו 111,000.

חיים ביבס: ב-2017 אושרו 127,000.

חיים ביבס: ב-2018 אושרו 130,000.

חיים ביבס: ב-2019 אושרו 140,000 וב-2020 אושרו 95,000 יחידות דיור, בעיקר בגלל הקורונה.

חיים ביבס: סך הכול 723,000 יחידות דיור על קרקע מדינה.

איתן גינזבורג: חיים, מאיפה הנתונים האלה?

איתן גינזבורג: כי מנהל התכנון הציג לנו חצי.

חיים ביבס: חבר הכנסת גינזבורג, הם לא נתונים של השלטון המקומי, הם נתונים של מנהל התכנון.

חיים ביבס: על קרקע פרטית אושרו עוד 480,000 יחידות דיור.

חיים ביבס: סך הכול 1.2 מיליון יחידות דיור.

חיים ביבס: סך הכול שיווקים, על פי ציטוט של מנכ"ל המנהל, עדיאל שמרון: אנחנו ב-41,000 שיווקים שנתיים, זה המקסימום שאנחנו יכולים.

חיים ביבס: כאשר על פי הנתונים של הבחור מהאוצר, 50,000.

חיים ביבס: קח את הנתונים, אדוני היושב-ראש, תחלק מה שווק עד היום, יש לך יתרה של 750,000 יחידות דיור.

וליד טאהא: כדי שאני אבין אותך, הצגת פה נתונים, מה הטיעון המרכזי?

וליד טאהא: האם הטיעון הוא שאין צורך בחוק כזה כי למעשה אין מחסור בתכנון ליחידות דיור, או יש טיעון שהוא יותר חזק מבחינת

וליד טאהא: כם כשלטון מקומי?

חיים ביבס: יש פה שני נתונים מרכזיים.

חיים ביבס: האחד, שהנתונים שהאוצר מציג פה בנושא הדיור הם שקריים, הם נתונים כאילו להראות שיש מחסור.

חיים ביבס: אין שום מחסור.

חיים ביבס: גם אם היום נעצור את התכנון במדינת ישראל, בתשע השנים הקרובות יהיה אפשר יהיה לשווק עוד 750,000 יחידות דיור.

חיים ביבס: צריך לזכור גם שלמדינת ישראל אין עובדים, אין פועלים.

וליד טאהא: מעבר לנתונים שהם מציגים.

איתן גינזבורג: הוא אומר שיש בעיה של מימוש, לא של תכנון.

חיים ביבס: מדובר פה בפגיעה גסה בסמכויות של השלטון המקומי.

וליד טאהא: תתמקד בסוגיה של הרשויות.

חיים ביבס: אנחנו נעצור בכל מדינת ישראל את כל התכנון עד שנחזיר את המדינה לשפיות, כי נראה לי שמישהו איבד את זה באינטרס המשותף של אוצר מדינת ישראל עם הקבלנים, שכל תכליתם להשאיר את המחירים הגבוהים כדי להמשיך להכניס כסף לכיס של האוצר ולכיס של הקבלנים.

וליד טאהא: אני כמובן מבין את הטיעון שלך.

וליד טאהא: השאלה, חיים ביבס, האם הכוונה היא לא לפגוע בווטו של הרשות המקומית או בסמכות של הרשות המקומית לתכנן, או שיש גם שיקולים של הכנסות שהחוק הזה יכול לפגוע בהן.

חיים פייגלין: אדוני, יש פה האשמות מאוד חמורות.

וליד טאהא: תן לי להשלים מולו, אחר כך נציג אותך ותדבר.

חיים ביבס: אדוני היושב-ראש, קודם כל יש פה השלכות גדולות מאוד בנושא הכנסות, אתה צודק לחלוטין.

חיים ביבס: המשמעות של לקחת רשות מקומית ולחתוך אותה ב-30% בחלק של ההכנסות על נושא של תעסוקה זה מכת מוות לרשויות האלה.

חיים ביבס: זה חוסר יכולת של הרשויות האלה להרים את הראש.

חיים ביבס: הניסיון בסופו של דבר מלמד שאת הרשויות החלשות יעשו עוד יותר חלשות ויהרגו אותן, ואת הרשויות החזקות יחלישו.

וליד טאהא: ברשויות שאין להן אזורי תעסוקה זה לא יעשה כלום, גם ככה אין להן.

איתן גינזבורג: זה ימנע מהן.

וליד טאהא: תודה רבה, אדוני חיים ביבס, יו"ר מרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור דווקא למנהל התכנון ולשמוע את דעתם לפני שאנחנו ממשיכים עם שאר המשתתפים.

חיים פייגלין: אני חייב למחות על הדברים של חיים ביבס.

וליד טאהא: אני לא יודע מי אתה, אל תיכנס כך לדיון.

וליד טאהא: ניתן לך זכות דיבור, נשמע אותך.

וליד טאהא: מי נציג מנהל התכנון?

וליד טאהא: אני צריך שלוש ישיבות כדי לזכור שמות, אז תגיד שם ותתחיל.

בנימין ארביב: עו"ד בני ארביב מהלשכה המשפטית, סגן היועצת המשפטית.

בנימין ארביב: בהמשך לנתונים שנאמרו פה, אתם רוצים לשמוע לגבי מספר יחידות הדיור.

בנימין ארביב: אכן מספר יחידות הדיור שחיים הציג הם הנתונים שיש גם בידינו.

בנימין ארביב: לגבי שטחי התעסוקה, אין לנו נתונים כרגע לפי אזורים גיאוגרפיים מה שטחי התעסוקה המיוצרים.

בנימין ארביב: אם היושב-ראש ירצה, בדיון הקרוב, אני מבין שזה ביום שלישי בבוקר, נוכל להציג בגדול עבודה שנעשתה איפה יש שטחי תעסוקה.

וליד טאהא: היינו צריכים את זה לדיון הזה, לא?

וליד טאהא: אבל יש נתונים פה, הוצגו נתונים.

בנימין ארביב: נכון, יש נתונים, משרד האוצר יכול להכין.

בנימין ארביב: אם רוצים שמנהל התכנון יציג, נבקש להציג עד יום שלישי בבוקר.

בנימין ארביב: מה שאנחנו יודעים להגיד, שאכן יש שטחי תעסוקה מיותרים בהיקף ניכר.

בנימין ארביב: זו אמירה של מנהלת מנהל התכנון.

איתן גינזבורג: אז למה אישרתם אותם?

בנימין ארביב: דברים אושרו במשך השנים משיקולים כאלה ואחרים.

איתן גינזבורג: אבל מי שמאשר את אותם שטחים זה מוסדות התכנון.

איתן גינזבורג: אז איך יכול להיות שמוסד תכנון מאשר משהו מיותר, לפי דבריך?

איתן גינזבורג: איך יכול להיות שמנהל התכנון נותן יד לתכנון מיותר?

בנימין ארביב: ההגדרה היא לא שהוא מאשר משהו מיותר.

איתן גינזבורג: אתה אמרת שיש שטחים מיותרים.

בנימין ארביב: היום בזמן אמת אנחנו יודעים להגיד שיש שטחי תעסוקה.

איתן גינזבורג: אבל אתם רואים את זה בטווח ארוך.

איתן גינזבורג: אתם רואים מה אתם מאשרים.

בנימין ארביב: התוכניות האלה אושרו למשך שנים.

בנימין ארביב: גם היום, צריך להגיד את זה באופן גלוי, מוסדות התכנון מאשרים שטחי תעסוקה ביד נדיבה, מעבר למה שאולי סביר שיאושר.

איתן גינזבורג: מי זה מוסדות התכנון?

איתן גינזבורג: זה מנהל התכנון.

איתן גינזבורג: מי אחראי על מוסדות התכנון?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: מי מאשר את תוכניות המתאר האלה?

וליד טאהא: על כן האוצר חשב שצריך לנצל חלקים מהאזורים האלה לצורך מגורים.

וליד טאהא: כך אתה טוען.

בנימין ארביב: נכון, זו ההצעה הממשלתית.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש מאוד לא בנוח שזאת ישיבה שנייה שבה מי שמייצג את נתוני התכנון זה לא איש תכנון אלא יועץ משפטי.

איתן גינזבורג: יועץ משפטי בא לייצג את העמדה המשפטית.

איתן גינזבורג: מי שצריך לשבת ולדבר פה זה ראש מנהל תכנון או הסגנית שלה או מי שזה לא יהיה.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שכולם יתחבאו מאחורי יועצים משפטיים.

וליד טאהא: הם בטח שומעים ושמעו.

וליד טאהא: לדיונים הבאים נרצה שיגיעו האנשים.

וליד טאהא: כמובן שאנחנו מברכים אותך, בני, אתה ממונה בכיר חקיקה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים שיגיעו אנשי התכנון ויסבירו את ההיגיון התכנוני ולא את נושא החקיקה.

איתן גינזבורג: שאלה לגבי מנהל תכנון.

איתן גינזבורג: איך אתם מוכנים לתת יד לפגיעה בסמכויות של ועדות מקומיות שאתם נלחמים לתת להן אותם?

איתן גינזבורג: ראינו בישיבה האחרונה, אדוני היושב-ראש, שיש רק 22 ועדות עצמאיות שיכולות להכין תוכניות מתאר.

איתן גינזבורג: זה חלק מתוכנית העבודה של מנהל התכנון, לתת סמכויות לרשויות מקומיות ביד אחת, וביד שנייה אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת שלוקחים מהם סמכויות.

איתן גינזבורג: איך מנהל התכנון מיישב את הסתירה הזאת, אדוני?

בנימין ארביב: אדוני שואל שאלות קשות.

וליד טאהא: יש עוד שאלות קשות שאני יכול להעלות.

וליד טאהא: אבל באמת לא אתה הכתובת לשאלות האלה, אז לא נעלה אותן.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר.

תומר רוזנר: לגבי הנתונים שהתבקשו על ידי הוועדה, ואתה ביקשת שיוצגו בדיון הקרוב, אנחנו נבקש שהנתונים יוצגו בפילוח לפי מחוזות ולפי רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: איפה שאתם חושבים שיש עודף שטחי תעסוקה, תפרטו גם לפי מחוזות וגם לפי רשויות מקומיות.

וליד טאהא: לגבי הנדיבות בשטחי תעסוקה, הלוואי שמנהל התכנון יתחיל להיות נדיב בשטחי תעסוקה ביישובים הערביים שאין בכלל.

וליד טאהא: לא שלא הייתה נדיבות, לא הייתה חשיבה בכלל לעסוק בהקמת אזורי תעסוקה.

וליד טאהא: אנחנו מקווים שעכשיו שמתחילים להשמיע את הקולות האלה ואת הטענות האלה, מישהו במנהל התכנון יתחיל לתכנן בהתאם לצורך התכנון של החברה הערבית.

וליד טאהא: אני רוצה לחזור לאורחים שלנו בזום.

וליד טאהא: כרמל שאמה הכהן, ראש העיר רמת גן, בבקשה.

כרמל שאמה הכהן: אני אבקש לדבר מאוחר יותר, כבוד היושב-ראש.

כרמל שאמה הכהן: אני עוקב אחרי הדיון.

וליד טאהא: אז תן לנו את ההתרשמות שלך מהדיון לפחות.

איתן גינזבורג: הוא היה חבר כנסת, היה יושב-ראש ועדה.

וליד טאהא: היית חבר כנסת, יושב-ראש ועדה, אז תן לנו רשמים על ההתנהלות המקצועית של הדיון.

כרמל שאמה הכהן: לעילא ולעילא.

כרמל שאמה הכהן: דיון רגוע ומקצועי.

כרמל שאמה הכהן: היושב-ראש מנהל אותו ביד רמה.

וליד טאהא: תמקד אותנו בסוגיות החשובות ביותר.

כרמל שאמה הכהן: בסוגיות החשובות אני מצטרף מילה במילה לדברים שאמר חבר הכנסת איתן גינזברוג, שגם הוא היום רואה זווית כפולה, גם כראש רשות לשעבר וחבר מועצה במשך שנים בעיר מרכזית, וגם כשר לשעבר בממשלה והיום כחבר בכנסת.

כרמל שאמה הכהן: אני חותם על כל מילה שהוא אמר.

כרמל שאמה הכהן: זו הצעה שיש לה כוונות מעולות, אבל כעוצמת המצוינות של הכוונות כך גם ההרסניות של התוצאות שהיא יכולה להביא.

כרמל שאמה הכהן: היא חותרת תחת כל מה שנבנה כאן ותוכנן כאן במדינה.

כרמל שאמה הכהן: היא מתעלמת רק מהלקחים שיש לנו מתמ"א 38, שזה בקטן מה שרוצים לעשות כאן.

כרמל שאמה הכהן: אנחנו יודעים כמה אי אפשר לתכנן בתכנון לפי חוקים.

כרמל שאמה הכהן: תכנון צריך להתבצע במוסדות תכנון תוך אי נטילת שיקול הדעת של מוסדות התכנון, תוך אי נטילת היכולת של הציבור לפקח ולהתערב ולהתנגד ולהיות שותפים בשקיפות התהליכים.

כרמל שאמה הכהן: בחוק אולי אפשר לעשות משהו נקודתי, אבל לעשות שינוי דרמטי מאילת ועד קריית שמונה, בלי הבחנה בין יישוב ליישוב, בין אזור לאזור.

כרמל שאמה הכהן: במה דומה הבורסה ברמת גן לאזור תעסוקה ביקנעם?

כרמל שאמה הכהן: אין קשר בין הדברים.

כרמל שאמה הכהן: איך אותו עיקרון יחול כאן ושם?

כרמל שאמה הכהן: במה דומים השיקולים של ראייה של צורכי ציבור?

כרמל שאמה הכהן: להגיד קחו את האחוזים האלה ותפתרו את זה בגני ילדים?

כרמל שאמה הכהן: איפה עושים בתי ספר?

כרמל שאמה הכהן: באיזה בניין משרדי אפשר לעשות בית ספר?

כרמל שאמה הכהן: איפה תהיה החצר של בית הספר?

כרמל שאמה הכהן: איפה עושים גינות כלבים?

כרמל שאמה הכהן: מי מבטיח שרק מגיל מסוים יבואו לגור?

כרמל שאמה הכהן: מי יודע לפקח על גילאים של דיירים?

כרמל שאמה הכהן: נניח שאפשר היה לפקח על גילאים ועל סוגי אוכלוסייה שיגורו בדירות האלה.

כרמל שאמה הכהן: אז ייעזבו הדירות שהיום משמות ברמת גן אוכלוסיות שצורכות פחות צורכי ציבור, במיוחד צורכי חינוך, שבזה יש לנו מחסור אדיר, הילדים שלנו לומדים כמו סרדינים, לא כמו שלומדים במדינות ה-OECD, הם יעברו לדירות החדשות במגדלים - - -

וליד טאהא: לפי חלוקת האוכלוסיות זה מתחלק לפי סוגים של סרדינים.

וליד טאהא: אז יש סרדינים יותר צפופים ויש פחות צפופים.

וליד טאהא: אדוני ראש העיר, תראה איך שגרמתי לך בכל זאת להגיד את דבריך כבר עכשיו ולא אחר כך.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

כרמל שאמה הכהן: אני בחופשה פרטית בפריס, ואני פה שעה אחורה ותפסתם אותי רגע לפני ששמתי את החולצה עם הכפתורים לכבודכם.

כרמל שאמה הכהן: רציתי עוד קצת להתארגן.

וליד טאהא: אבל עשית את זה והבעת את דעתך, ותמשיך ליהנות.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

כרמל שאמה הכהן: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור בזום לראול סרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים.

ראול סרוגו: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

ראול סרוגו: תודה שאפשרת לי לדבר כאן בזום.

ראול סרוגו: אני רוצה בראש ובראשונה להגיב כאן לדבריו החצופים, לא הייתי מגדיר את זה פחות, של חיים ביבס כנגד הקבלנים.

ראול סרוגו: זאת שערורייה מה שהוא עשה כאן.

ראול סרוגו: הקבלנים לא אחראים על מחירי הדירות, אלא המחסור בהיצע הדירות.

ראול סרוגו: אין שום סיבה אחרת.

ראול סרוגו: לכן הדברים שלו חמורים מאוד.

וליד טאהא: תגיד את הדברים שלך ועזוב את הדברים שלו.

ראול סרוגו: אותם 300,000 או אותם מאות אלפי יחידות דיור שציין חיים ביבס לא יוצאים בפועל בגלל ראשי הרשויות.

ראול סרוגו: הם האחראים על כך שאין בנייה של מגורים בישראל.

ראול סרוגו: למה?

ראול סרוגו: כי הם מפסידים בארנונה על מגורים, כי אין להם כסף לתשתיות וכן הלאה.

ראול סרוגו: יכול להיות שהנימוקים שלהם צודקים, אבל זאת האמת.

וליד טאהא: אתה אומר שהם מעדיפים אזורי תעסוקה ותעשייה על אנשים, על מגורים?

ראול סרוגו: נכון מאוד.

ראול סרוגו: כל ראש רשות רוצה שיהיו לו אזורי תעסוקה, כי הוא מקבל ארנונה גבוהה מאוד ונותן שירותים מינימליים, ולכן זה מעשיר את הקופה העירונית.

ראול סרוגו: אתם צריכים לחשוב על איך מייצרים רפורמה בארנונה, שמעלים את הארנונה למגורים ומורידים את הארנונה לעסקים.

ראול סרוגו: אבל זו כבר שאלה אחרת ולדיון אחר.

וליד טאהא: מה דעתך לגבי ההצעה הספציפית?

ראול סרוגו: אנחנו תומכים בה בפה מלא.

ראול סרוגו: צריך כן להפקיע את הסמכות של הרשות המקומית לאשר את זה, כי עד היום הם המכשול והחסם לבנייה.

ראול סרוגו: לכן ההמרה בשטחים האלה היא הכרחית.

ראול סרוגו: מדובר בשטחים של דירות קטנות.

ראול סרוגו: את השטחים הציבוריים שחסרים אפשר להכניס לפרויקט עצמו, וחלקו יהיה גם שטחים ציבוריים, ולכן אין בעיה.

ראול סרוגו: אנחנו ראינו במכרזים של מחיר למשתכן שיש מחסור בכ-200,000 דירות בישראל היום, כי פשוט אלה האנשים שנרשמו.

ראול סרוגו: כל בתי האב שאין להם דירות נרשמו, ולכן זה הנתון הטוב ביותר שיש לנו.

ראול סרוגו: אנחנו בדרך למשבר חברתי כלכלי מהחמורים שידעה מדינת ישראל.

ראול סרוגו: מה שהיה ב-2011 זה קצה הקרחון של מה שיקרה אם הממשלה והכנסת לא יגדילו משמעותית את היצע הדירות.

ראול סרוגו: אחת הדרכים לעשות את זה – יש דרכים נוספות – היא הרפורמה הזאת, זה השינוי הזה שמאפשר לתקן את הטעות.

ראול סרוגו: איתן גינזבורג שאל קודם למה במוסדות התכנון אישרו יותר מדי שטחי משרדים.

ראול סרוגו: האמת היא שראשי הרשויות ביקשו אותם.

ראול סרוגו: אם ראשי הרשויות לא היו מבקשים שטחי משרדים הם לא היו מתוכננים.

וליד טאהא: אתה אומר שזה לא צורך תכנוני, זה בגלל שהם ביקשו?

איתן גינזבורג: הלוואי שבקשה של כל רשות תיענה ככה בקלות על ידי מוסד תכנון.

איתן גינזבורג: באמת.

יצחק פינדרוס: כל ראש עיר מתאבד על זה, ואתה יודע את זה.

יצחק פינדרוס: אתה היית ראש עיר ואני הייתי ראש עיר.

יצחק פינדרוס: אתה יודע את האמת.

יצחק פינדרוס: עזוב, איתן, זה שקר וכזב.

ראול סרוגו: זה קרה בשנים האחרונות, שהרשויות המקומיות ביקשו.

ראול סרוגו: ראשי הרשויות המקומיות התנו את האישור למגורים בזה שיאשרו להם משרדים.

ראול סרוגו: אם לא היו מאשרים להם משרדים הם לא היו מאשרים מגורים, וזה המקח והממכר שהיה בין ראשי הרשויות לבין מוסדות התכנון.

ראול סרוגו: לכן צריך לתקן את זה, את החוק הזה צריך להעביר, צריך לשפר אותו אפילו ולהגדיל מ-30% ל-50%, כמובן בתנאי שאותו פרויקט ייתן את שטחי הציבור שצריך.

ראול סרוגו: צריך לתמוך בזה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: הבעת את עמדת התאחדות הקבלנים.

וליד טאהא: רשום לי כאן גם הסגן, ואני חושב שהעברת את הדעה.

וליד טאהא: אנחנו נשמע את חברי הכנסת שעוד לא דיברו.

חיים פייגלין: אני אשמח להגיב.

חיים פייגלין: אני הסגן.

וליד טאהא: היו"ר שלך דיבר עכשיו, חכה.

וליד טאהא: נעשה מרווח בינך לבינו, כך שמי ששכח את ההערות שלו ישמע גם אותך.

וליד טאהא: אנחנו רוצים עכשיו לשמוע את חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני תומך בחוק ותומך ברעיון שמאחורי החקיקה הזאת.

מוסי רז: מדינת ישראל מתאפיינת בבעיה מאוד גדולה שקשורה לנושא התכנון, למשרדים ולתעשייה.

מוסי רז: יש לנו כשל שוק מאוד מאוד בעייתי.

מוסי רז: בגלל שהתעשייה והמסחר והמשרדים משלמים ארנונה הרבה יותר גבוהה מארנונה למגורים, נוצר כשל שוק שכל מי שיכול מנסה כמה שיותר להעדיף את התעשייה, את המסחר ואת המשרדים על פני המגורים, גם במחיר של עיוותים בין שתי רשויות שכנות, שאתה רואה שני אזורי תעשייה ואחד מעיף את הרוח על השני, לא מחוברים ביניהם.

מוסי רז: יש כאן בעיה אמיתית ביותר.

מוסי רז: העמדה האמיתית שלי, שתישמע הזויה וקיצונית, היא שאזורי תעשייה לא צריכים לשלם ארנונה לרשויות המקומיות.

מוסי רז: הם צריכים לשלם את זה למדינה, לדעתי.

מוסי רז: אנחנו לא כאן כרגע, כמובן, ולא יכולים לעשות את זה, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם כשל השוק החמור הזה שנוצר במדינת ישראל.

מוסי רז: זה ברור גם לו אני ראש עירייה, לשמחתי אני לא, יש פה חברים שהיו ראשי ערים בצורה מצוינת.

מוסי רז: גם אני הייתי רוצה לבנות לתעשייה אם אני יכול.

מוסי רז: הבעיה שיש חזקים שיכולים ויש חלשים שלא יכולים.

וליד טאהא: יש כאלה שלא מאפשרים להם.

וליד טאהא: לא שלא יכולים, אלא לא מאפשרים להם.

מוסי רז: כל השיטה הזאת היא מכשיר להעביר כסף מהחלשים לחזקים.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין את הרציונל.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין את הטיעון.

מוסי רז: אני אנסה להסביר.

מוסי רז: אני מעריך את עמדתך, אתה יודע את זה, ואני גם חושב שאתה מבין בזה יותר טוב, אבל בכל זאת יש לי עמדה אחרת.

מוסי רז: לתל אביב תמיד יהיה יותר קל ליצור אזור תעשייה מאשר אלעד או כפר קאסם.

מוסי רז: גם ברעננה יהיה יותר קל מאשר באום אל-פאחם או רכסים.

מוסי רז: משום שיותר אנשים יסכימו לבוא לעבוד ברעננה מאשר באום אל-פאחם או ברכסים.

מוסי רז: בוודאי בתל אביב יותר מאשר בבית שמש או בטייבה.

מוסי רז: זה לא במקרה שהערים הגדולות, החזקות, הן הערים שיש בהן יותר בנייה לתעשייה.

מוסי רז: זה גם הגיוני.

מוסי רז: לא אשנה כרגע את מבנה העולם שאנשים הולכים לעבוד בעיר הגדולה.

מוסי רז: רעננה היא באמצע, היא לא תל אביב, היא לא ירושלים, היא לא חיפה, היא לא הקריות, היא לא המפרץ.

מוסי רז: אבל אנשים הולכים לעבוד בעיר הגדולה, ובצורה הזאת אנחנו מעבירים כסף מהרשויות החלשות לרשויות החזקות.

מוסי רז: שכירים שהולכים לעבוד, אנשים ששוכרים שם משרדים, בעלי עסקים וכו'.

מוסי רז: עם הבעיה הזאת במוקדם או במאוחר מדינת ישראל תצטרך להתמודד.

מוסי רז: היא לא מתמודדת איתה בחוק הזה.

מוסי רז: בחוק הזה היא מתמודדת עם האישורים המופרזים לבנייה, לתעשייה, למסחר ולמשרדים על פני בנייה למגורים.

מוסי רז: אני לא בהכרח מבין את ההיגיון של ה-30%, אולי יש פה היגיון.

מוסי רז: היו בסעיף 6 נדמה לי סעיפים סביבתיים שנמחקו, אני רוצה לשאול למה.

מוסי רז: קיבלתי הערה צודקת לדעתי מהמשרד להגנת הסביבה שאדבר על הסעיפים.

מוסי רז: אבל ההיגיון של החוק הוא היגיון מאוד מאוד נכון, אפילו לא מספיק מרחיק לכת לדעתי.

מוסי רז: מדינת ישראל תצטרך להתמודד בעתיד עם הבעיה הזאת.

מוסי רז: אני לא יודע איך זה בעולם, אולי בכל העולם זה כך.

מוסי רז: בכל מקרה זה מעוות ונצטרך להתמודד עם זה.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת מוסי רז.

וליד טאהא: נשמע את חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתחיל מאיפה שמוסי התחיל, אבל לא בדיוק.

יצחק פינדרוס: אני חושב שלא צריך להיות 30% מהשטח המותר, צריך להעלות לפחות ל-50%.

יצחק פינדרוס: ואני מסכים שצריך לעבור הליכי תכנון של איכות סביבה וכל שאר הדברים.

יצחק פינדרוס: אבל בואו נהיה אמיתיים, יש פה פיל בחדר שאנחנו מתעלמים ממנו.

יצחק פינדרוס: אין שום סיבה שכנסת ישראל תממן את עיריית נתניה.

יצחק פינדרוס: קנית בקבוק סודה, מימנת את עיריית נתניה, כי שם נמצאת חברת טמפו.

יצחק פינדרוס: אין שום סיבה בעולם שתושב תל אביב יממן את בני ברק שיש שם חברת קוקה-קולה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזאת שערורייה.

יצחק פינדרוס: מה פתאום צריך לממן את הדוסים האלה בבני ברק?

יצחק פינדרוס: למה תושב תל אביב שקונה בקבוק קולה צריך לממן את עיריית בני ברק?

יצחק פינדרוס: אנחנו לא נוגעים בבעיה, אנחנו כל הזמן בורחים ממנה, וזה לא הדיון הראשון שאנחנו בורחים מהבעיה.

יצחק פינדרוס: צדקת, מי שיש לו יותר קשרים במועצה הארצית או בוועדה לתכנון יכול לבנות יותר תעשייה.

יצחק פינדרוס: למועצה אזורית יש הכנסות פי שניים או פי שלושה מרשות מקומית.

יצחק פינדרוס: היא יכולה להיות עם 5,000 תושבים, רשות מקומית היא עדיין 100,000 תושבים, המועצה האזורית בגלל השטחים הגדולים שלה, בגלל שהיא צמודה לכבישים, בונה אזורי תעשייה עתירי שטח והן מתפרנסות.

יצחק פינדרוס: וועדות גבולות מתפרנסות, והמדינה הזאת מסתובבת סביב עצמה בשני העשורים האחרונים ומוציאה הון תועפות על השטויות האלה, מוועדות גבולות, כמו שאמרתי מריבות מעכרים עם חברות.

יצחק פינדרוס: יש חברות שמתפרנסות מוועדות הגבולות האלה ברמות מטורפות.

יצחק פינדרוס: ואז יש גם לאוצר עוד פקידים לעשות משלוח פה לכנסת לכל מיני חוקים כאלה.

וליד טאהא: לא על כל החלטה של ועדות הגבולות חותמים.

יצחק פינדרוס: תשוו את הארנונה למגורים לארנונה של הבנקים, וכל הדיונים האלה מתייתרים.

יצחק פינדרוס: נוכל לדון בדברים שבאמת מעניינים את תושבי מדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: כי כל הדיון הזה מעניין 200 ראשי ערים לצורך העניין וחברות לובינג ותו לא.

וליד טאהא: מה אתה מציע, שבמקום 30% יהיה 50%?

יצחק פינדרוס: מיליוני מטרים של תעשייה שלא נבנים כי אין בהם צורך ואף אחד לא צריך אותם ואף אחד לא מעוניין בהם, חוץ מאותו ראש עיר שחולם לקבל את ה-350 או 450 שקל למשרד של בנק.

יצחק פינדרוס: בלית ברירה הוא מוכן לקבל מחסן של תפוחי אדמה.

יצחק פינדרוס: ובסוף, הדבר הכי גרוע, משבר הדיור נגרם בגלל העיוות הזה בארנונה.

יצחק פינדרוס: רק בגלל העיוות הזה.

יצחק פינדרוס: אם היית משנה את התמהיל של הארנונה, כל החוקים שאתה רוצה לעשות, כל הוותמ"לים, כל הסיפורים האלה, כל הדיונים פה בוועדת הפנים – 70% היו מתייתרים אם היית רק משנה פסיק אחד, על אף שאין הוצאות לתעשייה, משווה את הארנונה לתעשייה וארנונה למשרדים לארנונה למגורים.

יצחק פינדרוס: האמן לי, היית פותר את כל הבעיות שלך.

יצחק פינדרוס: שאלת מה קורה בעולם.

יצחק פינדרוס: סע לניו-יורק.

יצחק פינדרוס: בניו-יורק אתה משלם 2% מהמע"מ שלך.

וליד טאהא: מה פירוש להשוות, להעלות או להוריד?

יצחק פינדרוס: לא צריך להעלות.

יצחק פינדרוס: תשווה את זה.

יצחק פינדרוס: אתה רוצה להעלות?

יצחק פינדרוס: תעלה.

יצחק פינדרוס: אתה רוצה להוריד?

יצחק פינדרוס: תוריד.

יצחק פינדרוס: במקום שאני אשלם על הסודה הזאת של חברת טמפו לעיריית נתניה, את האחוז הזה שזה עולה תשלם במע"מ.

וליד טאהא: אתה אומר שזה לא מחסור בדיור ולא בטיח, זה כסף.

יצחק פינדרוס: זה גם לא כסף של תושבי מדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: זה כסף של רשויות מקומיות.

יצחק פינדרוס: האמינו לי, יש הבדל.

יצחק פינדרוס: משרד השיכון פעם שכר אותי לעשות להם עבודה לתכנון למגזר החרדי, אז כל הזמן היו מדברים איתי על תעסוקה.

יצחק פינדרוס: אמרתי להם שיש שני אספקטים שונים, יש תעסוקה ויש כסף לרשות המקומית.

יצחק פינדרוס: אל תערבבו ביניהם.

יצחק פינדרוס: אמרו לי שצריך אזור תעשייה.

יצחק פינדרוס: אמרתי להם שאזור התעשייה זה כסף לרשות המקומית.

איתן גינזבורג: זה חוסר הבנה של שוק התעסוקה.

איתן גינזבורג: אנשים רוצים לעבוד ליד הבית שלהם.

איתן גינזבורג: יש לזה אלמנטים כספיים, זה נכון, אבל זה מספק שירותים.

יצחק פינדרוס: אין בעיה לתושב רעננה לעבוד בהוד השרון.

יצחק פינדרוס: חוץ מבעיה אחת, שאם המשרד יהיה בהוד השרון ההכנסה לא תהיה לעיריית רעננה אלא לעיריית הוד השרון.

יצחק פינדרוס: אין שום בעיה, האמן לי, כי רעננה בחלקים מסוימים יותר קרובה להוד השרון מאשר לאזורי המשרדים של רעננה.

יצחק פינדרוס: איתן, הייתי בשלטון המקומי 25 שנה.

איתן גינזבורג: זה לא הופך אותך למבין.

איתן גינזבורג: כי מה שעכשיו אמרת הם שטויות.

יצחק פינדרוס: בניגוד לרעננה, שבאת לעיר מוכנה, אני תכננתי ערים, ישבתי בתכנון ערים, לא אחת ולא שתיים.

יצחק פינדרוס: ישבתי בוועדות.

יצחק פינדרוס: זו פיקציה שאנחנו עוסקים בה כל הזמן ולא נוגעים בה, נקודה.

וליד טאהא: בהמשך נעשה על זה דיון ספציפי.

יצחק פינדרוס: זה הדבר האמיתי.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שלא הייתם פותרים את הבעיה של התעסוקה באוצר, כי לפקידים לא היה מה לעשות.

יצחק פינדרוס: 50% מהעבודה שלהם הייתה יורדת, כי כל היום צריכים להתעסק בכל מיני חוקים שמנסים ללכת ככה וככה.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: בסעיף הסתייגות אני רוצה 50%, לא 30%.

וליד טאהא: חיים פייגלין, כל כך רצית, קפצת, נכנסת, אז בוא עכשיו ותשמיע לנו את ההצעה.

וליד טאהא: סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

חיים פייגלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים פייגלין: שאל פה חבר הכנסת איתן גינזברוג שאלה חשובה את בני ממנהל התכנון, ובני עמד בפוזיציה שקשה לו לענות.

וליד טאהא: הוא אמר שאלת שאלה קשה.

חיים פייגלין: איתן שאל איך זה שמנהל התכנון או מערכת התכנון בישראל יצרה 180 מיליון מ"ר למשרדים שאיש לא צריך אותם גם בעוד מאה שנה.

חיים פייגלין: אני אומר שאכן כך קרה, לצערנו.

חיים פייגלין: זה נובע מהמבנה המעוות והבעייתי של מערכת התכנון במדינת ישראל שנשמטת על ידי ראשי ערים כולם, גם במועצה הארצית לתכנון ובנייה, גם בוועדות המקומיות, גם בוועדות המחוזיות.

חיים פייגלין: ולכן אנחנו מגיעים למצב ש-180 מיליון מטר שאיש לא צריך בהם למשרדים ולתעסוקה, ומצד שני משבר דיור חריף מאין כמוהו.

חיים פייגלין: אז אני רוצה למחות על הדברים של ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

חיים פייגלין: הדברים האלה הם חמורים מאוד.

חיים פייגלין: אנחנו לא משקרים, אנחנו בונים גם משרדים וגם מגורים, אבל אנחנו יודעים שהביקוש למשרדים הוא אפסי ואנחנו יודעים שהביקוש למגורים הוא אדיר.

חיים פייגלין: ולכן אנחנו אומרים, חברי כנסת נכבדים, תסירו בבקשה את המגבלה, תעזרו לנו לעזור לכם ולציבור.

חיים פייגלין: אנחנו בסך הכול מבקשים, תורידו את המגבלה של 30%, תאפשרו להמיר גם 70%, ואז נבנה גם את התעסוקה וגם את המגורים.

וליד טאהא: אתה אומר שבאוצר לא היו אמיצים מדי?

חיים פייגלין: לא היו אמיצים מדי.

חיים פייגלין: אני חושב שצריך ללכת הרבה יותר רחוק, ואני תומך בדבריו של חבר הכנסת פינדרוס לעניין הארנונה.

חיים פייגלין: העיוות הזה הוא עיוות שכבר 30 שנה מעוות פה את כל מערך התכנון בישראל, ולכן אנחנו תומכים בהצעת האוצר ומקווים שהיא תאושר.

חיים פייגלין: אבל יבוטלו המגבלות של ה-30%, ואנחנו בעד גם עד 70%.

חיים פייגלין: אנחנו מוכנים להקצות יותר שטחי ציבור בנדיבות יותר רבה.

חיים פייגלין: אנחנו מוכנים שכל ההפרש בין ה-30% ל-70% ייתן עוד 10% מהתוספת של שטחי הציבור הנוספים כדי שיהיו גני ילדים ובתי ספר.

חיים פייגלין: ואנחנו גם מתנגדים למגבלה של ה-50 מטר לדירה.

חיים פייגלין: לא צריך את זה.

יצחק פינדרוס: זה תלוי אחד בשני.

יצחק פינדרוס: אם אתה נותן 10% לשטחי ציבור, אז אתה יכול להגדיל את ה-50 מטר.

יצחק פינדרוס: לכן לא ייצגתי את המגזר החרדי, כי זה 50 מטר.

יצחק פינדרוס: אבל אני מסכים איתך.

חיים פייגלין: אני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס.

וליד טאהא: תודה רבה, אדוני חיים פייגלין.

וליד טאהא: נעבור לזום למנכ"ל פורום ה-15, איתן אטיה.

איתן אטיה: שלום.

איתן אטיה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן אטיה: כמה הערות, בנוסף לדברים שנאמרו פה קודם על ידי חיים ביבס וכרמל שאמה.

איתן אטיה: נמצאים פה, אגב, עוד נציגים של השלטון המקומי, עוד מספר ראשי ערים וגם בוועדה עצמה נמצאים שני נציגים חשובים.

וליד טאהא: כן, התגייסתם מפריס אפילו.

איתן אטיה: אתה יודע, עם הזום זה יותר קל גם מפריס, זה נכון, ומכל מקום אחר, וטוב שכך.

איתן אטיה: התייחסות פתיחה לגבי משפט שנאמר פה, שהשלטון המקומי באמצעות התעסוקה מעשיר את קופתו.

איתן אטיה: זה על הגבול של הבדיחה, מכיוון שחשוב לי שתדע, אדוני היושב-ראש, ואולי אם תרצה אפילו לערוך על זה בהזדמנות אחרת דיון, אחת לשנתיים ארגון ה-OECD שישראל חברה בו מפרסם מחקר השוואתי בין כל השלטונות המקומיים במדינות ה-OECD, ובכל הבדיקות שאחת לשנתיים ה-OECD עושה, במחלקת המחקר המפוארת שלו, יוצא שהשלטון המקומי של מדינת ישראל הוא אחד מהשלטונות המקומיים הכי עניים ב-OECD.

יצחק פינדרוס: מה זה קשור?

יצחק פינדרוס: איך זה מתקשר?

איתן אטיה: יותר מזה, בחלק גדול מהפרמטרים השלטון המקומי בישראל הוא העני ביותר והמדוכא ביותר בכל מדינות ה-OECD , וחשוב לי לציין שבמדינות ה-OECD חברות לא רק גרמניה וקנדה, אלא גם מקסיקו, פולין.

יצחק פינדרוס: מה הקשר?

יצחק פינדרוס: אני אמרתי שיש יותר מדי כסף בשלטון המקומי?

וליד טאהא: אתה אומר שהתוכנית שהאוצר מציע תעמיק את העוני של השלטון המקומי?

איתן אטיה: לא.

איתן אטיה: נאמר פה קודם שעל ידי התעסוקה השלטון המקומי מעשיר את עצמו.

איתן אטיה: זו בדיחה להתייחס לשלטון המקומי בישראל בכל צורה שהיא של עושר.

וליד טאהא: השלטון המקומי הוא לא דבר אחיד, אתה יודע.

וליד טאהא: יש רשויות ויש רמות חוזק שונות, אז זה לא משהו אחד.

יצחק פינדרוס: דיברנו על עיוות, לא דיברנו על עושר.

איתן אטיה: אם תרצו לעשות פעם דיון על המחקר ההשוואתי הזה, מומלץ לעשות.

וליד טאהא: תתמקד בהצעת החוק.

יצחק פינדרוס: רק עוד מחקר אחד, איך אתם גורמים לעוד דיירים לבוא אליכם?

יצחק פינדרוס: מה התוכנית של השלטון המקומי להגדיל את יחידות הדיור?

איתן אטיה: הגדלת יחידות דיור צריך לעשות מכוח התכנון, באמצעות מוסדות התכנון.

איתן אטיה: זאת הדרך הנכונה.

יצחק פינדרוס: בסדר, אבל תביא תוכנית.

איתן גינזבורג: מי שתוקע את זה זה רמ"י, מה אתה מבלבל את המוח?

איתן גינזבורג: יש לך מיליון שלא מומשו.

וליד טאהא: חברי הכנסת, אנחנו מפריעים לאיתן אטיה לומר את הדברים שלו.

איתן אטיה: לגבי הנחת המוצא, שגם עמד עליה חיים ביבס בצדק מוחלט, הנחת המוצא שאנחנו שמים פה במשרד האוצר, כאילו עד שנת 2070 יש כבר כל צורכי התעסוקה, בעיניים שלנו לפי המידע שיש בפנינו זו הצהרה על גבול חוסר האחריות השערוייתית ביותר.

איתן אטיה: אנחנו מאוד נשמח, אדוני היושב-ראש, אם תוכל להזמין לישיבה הבאה את דלית זילבר, מנכ"לית מנהל התכנון, ואת יושבי-ראש הוועדות המחוזיות של מנהל התכנון, כדי שהם יבואו ויגידו שאכן במחוז חיפה, במחוז צפון, במחוז מרכז וכן הלאה, אכן כל צורכי התעסוקה עד שנת 2070 סופקו.

איתן אטיה: אנחנו נשמח לשמוע את זה מאנשי התכנון עצמם.

וליד טאהא: נתנו כבר הערה שבדיונים הבאים נרצה לראות ייצוג מסוג אחר של מנהל התכנון.

וליד טאהא: זה כבר הושמע.

איתן אטיה: מאוד מעניין אותנו לשמוע אותם, אם אכן עד 2070 כבר כל הצרכים מולאו ובוצעו.

וליד טאהא: תתחיל להתכנס לסוף.

איתן אטיה: לגבי הנושא של התכנון, מה שעושה החוק הזה, הוא מבטל את שיקול הדעת של הרשות המקומית והוא גם מטיל גזירה שווה בכל הרשויות המקומיות בארץ.

איתן אטיה: זה דבר שהוא מעוות לחלוטין בכל צורה שהיא.

איתן אטיה: אי אפשר לתכנן עיר ואי אפשר להתייחס לכל הרשויות המקומיות באותה צורה.

איתן אטיה: אגב, האגדה שסיפרו לחלק מראשי הרשויות שלא באזור המרכז שזה לא יחול עליהם היא לא נכונה.

איתן אטיה: מכיוון שאני יכול גם בכרמיאל, אם אני בעל מבנה תעסוקה, אז ברור לי שאני אעדיף 30% ממנו או כמה שיהיו אחוזים להפוך אותו למגורים, כי מטר למגורים, מה לעשות, מכניס לי יותר כסף כבעל הבניין, אם זה בשכירות ואם זה במכירה, מאשר מטר לתעסוקה.

איתן אטיה: ואז כל שטחי התעסוקה גם בכרמיאל ילכו וייעלמו.

איתן אטיה: אז איפה אז יעבדו תושבי כרמיאל והסביבה של כרמיאל?

איתן אטיה: אולי יצטרכו למצוא עבודה בחיפה או באזור המרכז וכן הלאה.

איתן אטיה: גם אותן רשויות שעד היום לא קיבלו או עושות שמיניות באוויר לקבל אזורי תעסוקה, ואתה הזכרת את הרשויות האלה, אדוני היושב-ראש, באותו רגע אותם בעלי מבני תעסוקה יעדיפו כמובן לשים 30% מגורים.

איתן אטיה: אז מה עזר שאותן עיריות קיבלו אזורי תעסוקה?

איתן אטיה: עוד שתי הערות אחרונות.

איתן אטיה: ועדת הפנים של הכנסת בתיקון 101 הכניסה לתוך חוק התכנון והבנייה את הרעיון הזה שקוראים לו ועדה מקומית עצמאית.

איתן אטיה: ועדה מקומית עצמאית זאת ועדה שעומדת בסטנדרטים מסוימים, אתם מכירים את זה, והיא חייבת לעשות תוכנית מתאר עירונית.

איתן אטיה: עכשיו בא החוק הזה ואומר: זה בכלל לא מעניין אותנו שעשיתם תוכנית מתאר עירונית שהשקעתם בה את הנשמה שלכם, כסף, שעות אדם, עבודה, יועצים.

איתן אטיה: זה לא מעניין שהכנתם תוכנית מתאר עירונית.

איתן אטיה: לא מעניין גם שהכנתם תב"עות עירוניות.

איתן אטיה: אנחנו עושים חוק שיעקוף את הכול.

איתן אטיה: זו בעיה קשה מאוד מבחינת סמכויות, כמו שאמרתי, וזה גם סותר את כל העקרונות הקודמים שוועדת הפנים כבר הכניסה לחוק התכנון והבנייה.

איתן אטיה: הערה אחרונה, החוק הזה לא רק שהוא לא יהיה עידוד לבנייה, הוא מהווה חסם לבנייה, ואני אסביר מדוע.

איתן אטיה: החוק הזה יגרור אלפי, אם לא עשרות אלפי, עררים והתדיינויות משפטיות סביב העניין הזה.

איתן אטיה: כי עיריות הגיעו למסקנה שמבחינת עקרונות סביבתיים ומבחינת שטחי ציבור הן לא יכולות לתת את האישור הזה, הן יסרבו לתת את ההיתר הזה.

איתן אטיה: הדבר הזה יגרור דיונים אין-סופיים מול בעלי מבנים, דיונים כמו שתמ"א 38 עשה.

איתן אטיה: אלפי דיוני ועדת ערר.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, עו"ד איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

וליד טאהא: אילו משרדי ממשלה יש לנו כאן שלא שמענו את דעתם?

וליד טאהא: משרד המשפטים, עו"ד תום פישר, רפרנט התחדשות עירונית לתכנון ובנייה, אשכול ונדל"ן.

וליד טאהא: בבקשה.

תום פישר: שלום.

תום פישר: גם משרד המשפטים תומך בהצעת החוק הממשלתית.

תום פישר: אני מתייחס פה לטענות שעלו.

תום פישר: כמובן שדרך המלך לשנות תכנון היא בדרך של תוכנית.

תום פישר: במיוחד שינויים כאלה כמו שינוי ייעוד במקרה שמוצע כאן.

תום פישר: אבל בגלל שאנחנו בממשלה תמימי דעים, גם מנהל התכנון וגם משרד האוצר, שקיים היום עודף של שטחי תעסוקה - - -

וליד טאהא: תלוי באיזה אזור ובאיזו חברה.

וליד טאהא: אני רק אומר כדי שתסייגו את הדברים.

וליד טאהא: כי יכול מישהו להבין בטעות שיש עודף של אזורי תעסוקה בחברה הערבית, והאמת היא שאין בכלל.

וליד טאהא: אז יש הבדל.

וליד טאהא: אתה צריך לדייק.

תום פישר: אני מסייג.

תום פישר: יש באזורים מסוימים עודף של שטחי תעסוקה שאי אפשר לנצל אותם, ולכן מדובר פה בהצעת חוק שמאפשרת בדרך של היתר ולא בדרך של תוכנית להסב את השימושים ממשרדים, תעסוקה, למגורים.

תום פישר: בגלל שמדובר פה בהליך שהוא הליך יותר מהיר עם פחות שיקולים תכנוניים שנכנסים לתמונה, האחוז של 30%, חבר הכנסת פינדרוס, נבחר בשביל לשמור על העיקר וטפל.

תום פישר: זאת אומרת, עיקר השטח של המגרש נשאר לשימוש שקבע מוסד התכנון, שזה שימוש התעסוקה.

תומר רוזנר: השאלה היא איך הגעתם למספר הזה של 30%.

תומר רוזנר: אפשר להגיד 25%, אפשר להגיד 35%.

וליד טאהא: יש חברי כנסת שרצו 50%, 70%.

וליד טאהא: אז הם לא היו אמיצים מספיק.

יצחק פינדרוס: לא לפגוע יותר מדי בהכנסות של הרשות.

תומר רוזנר: מה הביא למספר הזה?

וליד טאהא: 30% ויש כל כך התנגדות, תומר, אתה רוצה 50%?

תום פישר: על ה-30% אפשר להוסיף עוד 10% הסבה לשימושים ציבוריים, שתכף אתייחס לזה, וביחד זה 40%.

תום פישר: אנחנו עדיין רוצים לשמור שעיקר השטח יישאר לתעסוקה בגלל החריגות של המודל הזה של שינוי שימוש באמצעות היתר.

תום פישר: יש בהצעת החוק הזאת סעיף שלא התייחסו אליו עד עכשיו שהוא מתנה את מימוש המגורים במימוש שטחי התעסוקה באותו יחס.

תום פישר: זאת אומרת, על כל מטר מגורים שבונים צריך לבנות יותר מפי שניים, שזה יחס של 3 ל-7, את שטחי התעסוקה.

תום פישר: לכן הצעת החוק הזה מצד אחד מאפשרת את שינוי השימוש, אבל מצד שני יש בה גם סוג של תמריץ לבניית אותם שימושים לתעסוקה דווקא, שאם כל ה-100% היה רק לתעסוקה לא הייתה היתכנות כלכלית לבנות אותם, ולכן הסבת השימוש מייצרת תמריץ כלכלי מסוים.

תום פישר: לגבי מוסדות הציבור, יש סעיף שמאפשר לוועדה המקומית לסרב אם בחוות דעת מהנדס שהוגשה לה אין צורכי ציבור בסביבה שעונים על זה, וזה עונה על אפשרות תיאורטית שעלתה פה שיהיה אפשר להסב תעסוקה באזורי תעסוקה שאין בהם אפילו בית ספר.

תום פישר: אז כנראה שזה לא יקרה, כי חוות הדעת לא תאפשר את זה.

תום פישר: ומלבד זה יש גם בהצעת החוק אפשרות להסב חלק מהשימושים, עד 10%, לשימושים ציבוריים מדרג שני, אלה שימושים ציבוריים שנשארים בבעלות פרטית, מעון יום וחדרי מעונות סטודנטים.

תום פישר: זה לא מקנה בעלות לרשות המקומית.

תומר רוזנר: נתקבלה הערה בעניין הזה, אז אנחנו שואלים מדוע השימושים הציבוריים נותרים בבעלות, שלא כמקובל.

תום פישר: כיוון שיש לנו קושי להקנות בעלות לעירייה בדרך של היתר ולא בתוכנית.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לזום לראש העיר כפר סבא, רפי סער, בבקשה.

רפי סער: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה.

רפי סער: אני שמח להתארח אצלכם בוועדה.

רפי סער: יש לי כמה תובנות מהקשבה לדיון וקצת להעביר מסר שלי כראש עיר.

רפי סער: אבל לא רק שלי כראש עיריית כפר סבא, כבוד יושב-ראש הוועדה, אני גם מאוד מעורה במגזר הערבי, עבדתי בסכנין תקופה ואני יודע בדיוק מה עובר על החברה הערבית ולכן אדבר על כפר סבא וקצת אגע גם במקומות אחרים.

וליד טאהא: מעניין.

רפי סער: אני מצטער מאוד על דבריו הבוטים של נשיא איחוד הקבלנים.

רפי סער: אני חושב שלא כך צריך להתנסח נשיא של איגוד הקבלנים כנגד יושב-ראש השלטון המקומי, ואני חושב שכדאי שיתנצל וייקח את דבריו בחזרה.

וליד טאהא: הרגזתם אותו.

רפי סער: אני עדיין נחמד.

חיים פייגלין: הוא אמר שאנחנו רמאים.

רפי סער: אני חושב שכדאי מאוד שאיגוד הקבלנים יבין שראשי ערים נמצאים בחוד החנית פה בקטע הזה של תכנון אורבני.

רפי סער: בסופו של דבר על כל תוצאה ועל כל בנייה שנבנית בצורה כזאת או אחרת, מי שמשלם את המחיר זו העיר עצמה, ולכן צריך לעשות פה תכנון שמסתכל הרבה מאוד שנים קדימה.

רפי סער: אני מסתכל על כפר סבא, לפחות ל-40-30 שנים קדימה.

רפי סער: יש לי פה יזמים בכפר סבא שבנו בניינים שאני מציע לנשיא איגוד הקבלנים שיבוא ויראה אותם ויבין עם מי אנחנו מתעסקים ואילו איכויות נמוכות תכנוניות ואחר כך הבנייה נוצרו כתוצאה מזה שלא הייתה הקפדה של הרשות על בנייה.

רפי סער: אז בואו נתחיל מזה.

רפי סער: הדבר השני, ואת זה אני אומר גם לחבר הכנסת מוסי רז, לא אצה הדרך לאף אחד.

רפי סער: יש פה משבר דיור גדול מאוד, שהוא משבר מתמשך של הרבה מאוד שנים, ולכן צריך פה לעבוד בזרועות משותפות.

רפי סער: גם עצם הדיון, בלי לפגוע באף אחד, יש פה חוסר הבנה בסיסי בנושא של ניהול מערכת עירונית.

רפי סער: הופכים את ראשי הערים לכאלה שרוצים רק כספים ורק ארנונה.

רפי סער: לא.

רפי סער: אני מקדם עכשיו שתי תוכניות ענק בכפר סבא שמדברות על 8,000-7,000 יחידות דיור, במרכז כפר סבא.

רפי סער: יש לנו מאבק גדול מאוד עם המועצה האזורית דרום השרון כי אנחנו צריכים שטחים נוספים כדי לעשות פינוי בינוי של שכונת יוספטל בכפר סבא, שנבנתה בשנות ה-50 בעלייה שהגיעו ממרוקו ומתוניס ומכל העולם, בעיקר ממזרח, לשכונת יוספטל.

רפי סער: יש שם 1,100 יחידות דיור שעיריית כפר סבא מתכוונת לעשות תוכנית גדולה מאוד של פינוי ובינוי.

רפי סער: אבל לצורך פינוי ובינוי אנחנו צריכים שטחים, אנחנו צריכים את הוועדות, אנחנו צריכים להתקדם בקצב אחר לגמרי.

רפי סער: כל תוכנית אחרת שהיא תוכנית שבא משרד האוצר מגובה במשרד המשפטים היא תוכנית לא רצינית, היא תוכנית לא אחראית.

רפי סער: אנחנו לא מנהלים פה קיוסק, אנחנו מנהלים פה מערכת גדולה מאוד בכפר סבא.

רפי סער: ברחוב הראשי של אזור התעשייה אנחנו מקדמים פרויקט שהעירייה מקדמת, של 1,500 יחידות דיור קטנות באזור הזה.

רפי סער: אבל זה מאוד מוקפד תכנונית, כי בסופו של דבר, יגידו כל מה שיגידו, אותו זוג צעיר ירצה בסופו של דבר גן ילדים, ירצה בית ספר, ואני לא רואה שנשיא הקבלנים או קבלן כזה או אחר מתנדב לתת לנו גני ילדים ובתי ספר.

רפי סער: הם לא נדבנים כל כך גדולים.

רפי סער: אני מכיר את לא מעט הסוגיות הקשורות להשבחות ולאגרות וכל הוויכוחים שיש פה כל הזמן עם הקבלנים.

רפי סער: דבר נוסף, לא בכפייה.

רפי סער: חוק ההסדרים היא חקיקה לא נכונה.

רפי סער: אני כראש עיר לא אתן היתר אחד שייכפה של ראש עיר, אני מדבר על כפר סבא, שהוא לא יהיה בצורה נכונה.

רפי סער: רוצים, אין בעיה, תזמינו את השלטון המקומי, תעשו חשיבה ותיכנסו לעומק העניין.

רפי סער: זה מאוד מאוד מורכב.

רפי סער: הדבר האחרון, גם בחברה הערבית, גם בטירה, קלנסואה, טייבה, כפר קאסם, ג'לג'וליה, גם בצפון, יש מחסור בשטחי תעסוקה.

רפי סער: כל מי שאומר אחרת הוא טועה ומטעה.

וליד טאהא: אין שטחי תעסוקה, לא שיש מחסור.

וליד טאהא: יש הבדל בין מחסור לבין אין.

רפי סער: כבוד היושב-ראש, אני קידמתי תוכנית גדולה מאוד בזמנו בקלנסואה וגם בסכנין לתעסוקה.

רפי סער: קשה מאוד להתקדם בעניין הזה.

רפי סער: גם פה יש הרבה מאוד עומקים שקשורים לתפיסות ולחברה ולהרבה מאוד דברים מורכבים, אבל בסוף יש מחסור.

רפי סער: אם אני הולך לטירה, שהם שכנים שלנו, אזור התעשייה בקושי מתפתח כבר הרבה מאוד זמן.

וליד טאהא: כנראה יש פוליטיקה של תכנון או שהתכנון הוא גם פוליטי, או שאין תכנון שאינו פוליטי.

וליד טאהא: אני לא יודע, אחד מהם.

רפי סער: אני אגדיר את עצמי כערביסט בעניין הזה.

רפי סער: אני יכול להגיד לך באהבה גדולה שזה לא רק עניין של תכנון, זה גם עניין של תרבות וזה עניין של חיבורים וזה עניין של תרבות של היהודים ושל הערבים והמוסלמים.

רפי סער: הכול ביחד צריך להתחבר.

רפי סער: אני חושב שהיו כמה עסקאות גדולות מאוד שהתחילו להתהוות בגזרה, אבל יש מחסור גדול מאוד בתעסוקה.

רפי סער: את הקבלנים זה לא מעניין, אבל כל יחידת דיור שנבנית בסופו של דבר היא גירעון למערכת העירונית.

יצחק פינדרוס: עכשיו אמרת את כל האמת.

רפי סער: נכון, אדוני.

יצחק פינדרוס: אז תביאו אתם פתרון למצוקת הדיור.

יצחק פינדרוס: אז אתם המעצור.

יצחק פינדרוס: כשאתה מדבר ככה, בגלל זה אין דירות במדינת ישראל.

רפי סער: עם כל הכבוד לך, ויש לי כבוד לחברי כנסת, אני אומר דבר מאוד ברור.

רפי סער: כפר סבא בונה מגורים ותעסוקה.

רפי סער: אנחנו מקדמים מגורים, 7,000 יחידות דיור בהיקף גדול מאוד, אבל צריך תעסוקה כדי לממן את בתי הספר וכדומה.

יצחק פינדרוס: אז צריך לשנות את שיטת המימון.

רפי סער: אני לא יודע מה אתה רוצה לשנות.

רפי סער: אני יודע שאני עיר עצמאית, אני לא תלוי באף אחד ואני לא קשור לאף אחד.

רפי סער: אני מנהל את כפר סבא כמדינה נפרדת, לא תלוי במשרדי ממשלה, לשמחתי ולמזלי.

רפי סער: אני מבקש להסיר את זה מסדר היום, לא לכפות על ראשי הערים בחוק ההסדרים שום דבר שקשור לתוספת – איך אמר הסגן?

רפי סער: 70%, 60%.

רפי סער: לא יקום ולא יהיה.

רפי סער: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה, אדוני רפי סער, ראש עיריית כפר סבא.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור גם להקראות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את מירה סלומון, שמתעקשת לדבר.

וליד טאהא: ראש מנהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: קיבלתם ממני הרבה שטח דיבור היום.

מירה סלומון: תודה רבה, אדוני.

מירה סלומון: מדובר בנושא שהוא אקוטי לשלטון המקומי.

מירה סלומון: הוא נמצא בלב העיסוק של השלטון המקומי, אז ראוי שתינתן לו האפשרות להביע את עמדתו.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים לומר כמה דברים.

מירה סלומון: אי אפשר להתווכח עם העובדות.

מירה סלומון: העובדות הן שתכנון מודרני, וכך הדברים נעשים בעולם, אנשים רוצים את התעסוקה שלהם קרוב לבית, הם רוצים את איכות החיים שלהם קרוב לבית, הם רוצים לגור ולעשות את כל מה שהם יכולים במרחק שיכול להיות אפילו מרחק הליכה.

מירה סלומון: הצעת החוק הזאת לא מאפשרת את הדבר הזה.

מירה סלומון: לא רק שהצעת החוק הזאת לא מאפשרת את הדבר הזה, היא מתעלמת מכמויות היוממים שנכנסים בכל יום לרשויות הגבולות.

מירה סלומון: לכאורה יש יותר מדי משרדים, לכאורה הרשויות המטרופוליניות צריכות יותר מגורים ופחות תעסוקה.

מירה סלומון: אבל העובדה היא שהמדינה מלאה בפקקים של אנשים שהם מרחיקים לכת ממקום המגורים שלהם.

מירה סלומון: במקום שהתעסוקה תהיה קרובה לביתם, מרחיקים לכת ממקום המגורים שלהם ונתקעים בפקקים.

מירה סלומון: כל הארץ מלאה פקקים.

מירה סלומון: אז אני מתקשה להבין את האמירות בעניין יותר מדי שטחי תעסוקה.

מירה סלומון: החקיקה הזאת, בניגוד למה שנאמר על ידי נציג משרד המשפטים, היא חקיקה משנה סדרי עולם.

מירה סלומון: במקום לעשות דברים בכיוון הנכון, היא קובעת את הדברים בסטייה ניכרת ביותר מהתוכניות שיש.

מירה סלומון: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

מירה סלומון: אגב, תוכניות שאושרו בחלק רב מהמקרים.

מירה סלומון: הושקעו בהן כספים, הושקעה בהן מחשבה, הושקעה בהן תפיסה תכנונית נכונה, ועכשיו בסטייה מהתוכניות שהרגע אושרו אפשר יהיה 30% להסב לטובת מגורים ואזורי תעסוקה.

מירה סלומון: אחרון חביב, ברשותך אדוני, אם אפשר לאפשר למהנדס עיריית תל אביב להגיד את דבריו.

וליד טאהא: אתם כבר הבעתם את דעתכם.

מירה סלומון: יש שני מסלולים שצריך לזכור אותם.

מירה סלומון: המסלול האחד זה ההגדלה של שטחים.

מירה סלומון: אין שום מגבלה של 50 מ"ר, אין שום מגבלה על שום דבר.

מירה סלומון: ודבר שני זה הסבה של שטחים למגורים ללא הגדלה.

מירה סלומון: זה נעשה במקום שיש בו אך ורק תעסוקה.

מירה סלומון: שם יש הגבלה ל-50 מ"ר.

מירה סלומון: אי אפשר להגיד שמעודדים תעסוקה בכך ששומרים על יחסי תעסוקה מול מגורים, כיוון שמלכתחילה לא היו שם מגורים.

מירה סלומון: אז מלכתחילה מפחיתים את כל התעסוקה לטובת מגורים.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני רוצה לשמוע את צחי דוד, סגן הממונה על התקציבים, בבקשה.

צחי דוד: אתה רוצה שאתייחס רק לנושא של הדיור הממשלתי או לסכם?

וליד טאהא: גם לנושא שערן היה צריך להתייחס אליו.

צחי דוד: אתחיל בנושא של הדיור הממשלתי ואז אתייחס גם להערות שעלו פה.

צחי דוד: לגבי הנושא של הדיור הממשלתי, יש מגמה בשנים האחרונות שהממשלה באופן מרוכז יותר מספקת חלק מהשימושים הציבוריים.

צחי דוד: דוגמה אחת זה בעקבות כניסת חברות חדשות לעולם התחבורה הציבורית.

צחי דוד: אז מסופים מוקמים על ידי משרד התחבורה, לא שייכים לאגד כמו שהיה בעבר, מנוהלים באופן ריכוזי.

צחי דוד: נושא הכבאות, כידוע לכם, עבר לממשלה.

צחי דוד: תחנות משטרה, אלה צורכי ציבור שהממשלה צריכה לספק.

איתן גינזבורג: אבל תמיד זה היה שטחי ציבור.

איתן גינזבורג: זה לא חדש.

צחי דוד: אני לא מתווכח.

איתן גינזבורג: אז מה, לא צריך להרחיב את הכביש, כי יש שם תחנת משטרה?

איתן גינזבורג: לא צריך להרחיב את המדרכה כי יש שם מסוף?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הרציונל.

איתן גינזבורג: אין הפקעות כי זה של הממשלה?

איתן גינזבורג: מה הרציונל לתת לממשלה וטו על הפקעת קרקע?

איתן גינזבורג: תסביר את העניין הזה.

צחי דוד: הפקעת קרקע שהיא כרגע מנהלת.

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטי אם היא מנהלת או לא?

איתן גינזבורג: מה זה חשוב מי בעל הקרקע?

איתן גינזבורג: יש צורך תכנוני בהפקעה או לא? זו השאלה.

איתן גינזבורג: אם יש צורך תכנוני, הוא יופקע.

איתן גינזבורג: אין צורך תכנוני, הוא לא יופקע.

איתן גינזבורג: אבל אם אין צורך תכנוני הוא גם לא יהיה בתוכנית.

צחי דוד: אם תוכל לתת לי לסיים את הדברים אתייחס גם להערה הזאת.

צחי דוד: לכן הדיור הממשלתי נאלץ להתנהל למעשה בסוג של יד אחת קשורה מאחורי הגב.

צחי דוד: אז נושא אחד זה הכנסת שימושים נוספים כגון מסופים תחת דברים שמותר שיהיו במסגרת קרקע בייעוד ציבורי.

צחי דוד: והנושא השני הוא ההתנהלות מול השלטון המקומי.

צחי דוד: אין שאלה שכאשר צריך להפקיע לטובת הרחבה של כביש אז הרשות המקומית היא זאת שתפקיע.

צחי דוד: יש לנו נושאים שבהם המגרש יכול לשמש לשימוש או ממשלתי או לא ממשלתי, והוא משמש כרגע לממשלתי.

צחי דוד: הבקשה היא שתצטרך להיות הסכמה עם הדיור הממשלתי.

איתן גינזבורג: יש להם בעיות ספציפיות בקרקעות ספציפיות, ובאים לתקן בעיות ספציפיות בחוק.

איתן גינזבורג: זו שערורייה.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שהם יתקנו בעיות שיש להם עם מסוף כזה או מסוף אחר בעיר מסוימת בחקיקה.

איתן גינזבורג: אם יש להם בעיות, שיתמודדו איתן כמו שכל אדם אחר במדינה מתמודד, מרשות מקומית שצריכה להקים בית ספר ויש לה הפקעה של קרקע ציבורית, מקבלן שצריך לבנות בניין, מחברה שצריכה לבנות את המפעל שלה.

איתן גינזבורג: גם ממשלה שרוצה לבנות את המוסדות שלה צריכה להתנהל בתוך עולם תכנוני מסודר ולא להיות באיזה וטו שמנהל רשות הדיור הממשלתי.

איתן גינזבורג: איזה מן דבר זה?

וליד טאהא: צחי, בבקשה.

צחי דוד: אגיד מילה אחרונה על זה ואעבור לסיכום, אלא אם עמית, היועץ המשפטי שלנו, ירצה להשלים.

צחי דוד: הדיור הציבורי במובן הזה, אתה לא יכול להקביל אותו לפרטי, הוא גם ספק של שירותים ציבוריים, וזה הצורך בתיקון החוק ויצירת האיזון.

צחי דוד: ברור שצריך מוסד ההפקעה, אין חולק על זה, וברור שרשות מקומית צריכה עוצמה בהפקעה כדי לספק צורכי ציבור.

צחי דוד: גם הדיור הממשלתי בהקשר הזה הוא לא עוד פרטי, הוא גם ספק של שירותים ציבוריים שנחוצים לטובת הבנייה.

צחי דוד: אתן לך דוגמה, בעניין מנהל מחוז תל אביב.

צחי דוד: היה צורך בתחנת משטרה ולא הייתה, ובסוף אנחנו נאלצנו לספק אותה בתוך תחנת רכבת.

צחי דוד: היום כשאתה יורד לאיילון דרום אתה רואה שם את המשטרה בצד ימין, יש גם בצד שמאל בתוך הרכבת, כי אין פתרונות, ולכן צריך את החקיקה הזאת כדי לאפשר.

איתן גינזבורג: מה לאפשר?

איתן גינזבורג: לא צריך את ההפקעה, זה מה שאתה אומר?

וליד טאהא: עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי, בבקשה.

עמית שטאובר: תודה, כבוד היושב-ראש, אני לא מבין מה החשש.

איתן גינזבורג: אני אגיד לך מה החשש.

איתן גינזבורג: הפקעות נקבעות בתוכניות.

איתן גינזבורג: כל תוכנית קובעת הפקעה לזכות ציבור.

איתן גינזבורג: לא לוקחים סתם קרקע.

איתן גינזבורג: לוקחים כדי להרחיב כביש, כדי להוסיף שימושים כאלה ואחרים.

איתן גינזבורג: אתם אומרים שהפקעה שנקבעה בתוכנית, היא קבועה בתב"ע, הרי אחרת אי אפשר להפקיע, כדי להרחיב את השימושים הציבוריים, למנהל הדיור הממשלתי יש וטו עליה.

צחי דוד: היא מיועדת לשימושים ממשלתיים.

איתן גינזבורג: לא משנה לאיזה שימוש.

איתן גינזבורג: ואם צריך להקים בית ספר לא צריך להפקיע את הקרקע?

איתן גינזבורג: צריך.

איתן גינזבורג: איזה מן דבר זה?

איתן גינזבורג: ככה עושים תכנון.

איתן גינזבורג: יש לכם בעיות ספציפיות ואותן אתם רוצים לפתור פה בחוק, בגלל הכוח שיש לכם, כי אתם משרד ממשלתי.

וליד טאהא: ערן הראל, בבקשה.

ערן הראל: אזכיר לאיתן.

ערן הראל: איתן היה מאוד צודק כשהוא היה ראש העיר רעננה.

ערן הראל: כשהייתי עם זאב בילסקי בדיון, הוא היחיד שאמר לי שעיריית רעננה מספיק חזקה כדי להחזיק מוסד רווחה.

ערן הראל: כל השאר נימבי קלאסי.

ערן הראל: כולם רוצים שיהיה שירות כזה, אף אחד לא רוצה שזה יהיה אצלו ברשות.

ערן הראל: זה בדרך כלל ארנונה מופחתת.

ערן הראל: יש לממשלה 45% הנחה, למוסדות רווחה יש 100%, כי בסוף נותנים פה שירות לציבור שהוא שירות ארצי.

ערן הראל: מה לעשות שמדינת ישראל מחולקת ל-255 או 257 רשויות ובסוף יש ראש עיר שחתום על הקרקע וכל דבר בתוך הרשות שלו קורה בתיאום עם ראש העיר.

ערן הראל: רק שהמצב הסטטוטורי היום הוא שרשויות מקומיות מפקיעות מוסדות ממשלתיים.

ערן הראל: יש לי 84 הפקעות של רשויות מקומיות, לא בתוכנית ולא בשום דבר.

איתן גינזבורג: אי אפשר להפקיע בלי תוכנית.

איתן גינזבורג: אל תגיד מילים כאלה.

איתן גינזבורג: מי שמפקיע בלי תוכנית הוא עבריין.

ערן הראל: שלח אותי היועץ המשפטי ארז קמיניץ להגיש תביעה נגד שתי רשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: אז תגיש תביעה.

ערן הראל: הגשתי.

ערן הראל: אסביר על מה אנחנו מדברים.

ערן הראל: אנחנו מדברים שאי אפשר יהיה להפקיע נכסים שהם בשימוש ממשלתי.

ערן הראל: לא קרקע שאנחנו לא יושבים בה.

איתן גינזבורג: מה זה משנה?

איתן גינזבורג: הקרקע הזאת צריכה להיות מתוכננת כמו שצריך.

איתן גינזבורג: אני לא מבין מה אתה אומר אפילו.

ערן הראל: אני קיבלתי מהבריטים 66 תחנות משטרה לצורכי הגנה.

ערן הראל: כל מי שיושב בהן היום זה ממשלה.

ערן הראל: חוק התכנון והבנייה התקיים בשנת 1965.

ערן הראל: הדיור הממשלתי קיבל מהבריטים נכסים של הממשלה.

ערן הראל: בסוף התפקיד שלי הוא לתת שירות למשרדי הממשלה כדי שיוכלו לממש את האחריות שלהם.

ערן הראל: אם אין לי קרקע ואין לי יכולת להגן על הקרקע שאני יושב בה – אני לא מדבר על קרקע חדשה.

ערן הראל: בעניין קרקע חדשה אתה צודק, יש תוכנית.

ערן הראל: דרך אגב, מי שיקרא את סעיפי 188 לא ימצא ממשלה.

ערן הראל: 73 שנים ממשלה לא יושבת בחוק התכנון והבנייה.

וליד טאהא: תתייחס לקטע של הדיור.

איתן גינזבורג: זה סעיף אחר בפרק הזה.

איתן גינזבורג: הוא מדבר על הפקעות.

ערן הראל: סעיף ההפקעה אומר שאם יש תחנת משטרה או מוסד רווחה אף אחד לא יכול להפקיע אותו בלי אישור שלנו.

ערן הראל: זה הרעיון.

ערן הראל: אני לא נוגע בנכס של הרשות, אנחנו מכבדים רשויות, אתה מכיר את זה.

איתן גינזבורג: אתה נוגע בנכס של הרשות.

איתן גינזבורג: אגב, בוא נבין את המילים כמו שצריך.

איתן גינזבורג: לא מפקיעים לך את כל הקרקע, מפקיעים אחוז מסוים מהקרקע.

ערן הראל: ממש לא.

איתן גינזבורג: מפקיעים אחוז מסוים מהקרקע לטובת הרחבת כביש, לטובת גינה ציבורית, לטובת שירותים שנותנים לציבור, לטובת שימושים ציבוריים.

איתן גינזבורג: גם משרד ממשלתי הוא שימוש ציבורי.

איתן גינזבורג: אבל כשמפקיעים לך חלק מהקרקע אתה יכול עדיין לקיים את השירות שלך בחלק שנותר.

ערן הראל: ממש לא.

איתן גינזבורג: כמו שגם עירייה שמתכננת תוכנית ויש לה בית ספר, אבל צריכים להרחיב את הכביש, לוקחת חלק מהשטח הזה.

ערן הראל: אבל אני לא בא ולוקח בית ספר ועושה ממנו תחנת משטרה.

ערן הראל: זה מה שעושים היום.

ערן הראל: זה לא הגיוני, להפוך אותו לבית מטבחיים, כי זה מופיע ב-188.

ערן הראל: להפוך אותו למשרדי רשות מקומית.

ערן הראל: כתוב בחוק התכנון והבנייה משרדי רשות מקומית.

איתן גינזבורג: תוסיף ייעודים ושימושים ב-188.

איתן גינזבורג: אל תיתן לעצמך את הסמכות למנוע הפקעה שנצרכת לצורכי ציבור.

עמית שטאובר: הוראות התכנון כנראה מאפשרות, ויש לנו מקרים כאלה.

עמית שטאובר: הרי אף אחד כאן לא בא לגבור על מישהו אחר.

עמית שטאובר: בסוף יש לך אינטרס ציבורי כללי, שגם אליו צריך להתייחס.

עמית שטאובר: מנהל מינהל הדיור הממשלתי מכיר את המקרים.

עמית שטאובר: מקרים ספציפיים זה סמכויות ספציפיות, זה תוכניות, וגם מינהל התכנון מכיר את זה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זה חוק פרסונלי, זה חוק פרטני, זה חוק אישי לקרקעות שבהם אתם נמצאים.

איתן גינזבורג: אתם משתמשים בכוח החקיקה שלכם כדי להפעיל על כל המדינה עכשיו יכולת וטו של מנהל הדיור הממשלתי למנוע הפקעות לצורכי ציבור.

איתן גינזבורג: זה מה שאתם עושים.

איתן גינזבורג: אתם עושים שימוש מושחת בכוח שלכם.

עמית שטאובר: אנחנו באים לפני הכנסת ולא הולכים לשר האוצר.

איתן גינזבורג: זה שימוש לרעה בכוח.

עמית שטאובר: מקרה קלאסי.

עמית שטאובר: תחנת משטרה משמשת כתחנת משטרה, מגיעה רשות מקומית ומפקיעה אותה.

איתן גינזבורג: על סמך מה היא הפקיעה?

עמית שטאובר: על סמך תב"ע.

איתן גינזבורג: מי אישר אותה?

איתן גינזבורג: ועדת חוזים אישרה אותה.

עמית שטאובר: אבל לשם איזה שימוש?

עמית שטאובר: תחנת משטרה.

איתן גינזבורג: אתה שוב מוכיח לי שמדובר בנקודות פרטניות, וזה לא מצריך את תיקון החוק.

וליד טאהא: אתם מתמקדים בנקודות פרטניות שעושות מהדיון לא כללי.

וליד טאהא: אל תתמקדו בנקודות פרטניות כדי להסביר תופעה כללית.

וליד טאהא: ואם באמת זה המניע, אז יש בעיה.

וליד טאהא: אם אתה רוצה לטפל ברשות כדי שלא תדע לעשות את זה, אז למה מנהל התכנון אישר?

וליד טאהא: אפשר לעשות הרבה דברים מבלי להביא חוק כדי להביא דוגמאות כאלה לקדמו.

וליד טאהא: בני, אתה רוצה לומר משהו?

בנימין ארביב: כן, אני רוצה להסביר את ההצעה קצת יותר, כי אני חושב שיש פה קצת חוסר הבנה.

איתן גינזבורג: לצורכי ציבור לשר הפנים יש סמכות להוסיף כל שימוש ב-188.

איתן גינזבורג: שתבוא שרת הפנים ותוסיף גם משרדי ממשלה, לא רק משרדי רשות מקומית.

איתן גינזבורג: מה זה?

איתן גינזבורג: בשביל הדבר הזה עושים חוק שלם?

איתן גינזבורג: זו בדיחה מהחוק.

בנימין ארביב: איתן, אני רוצה להבין מה מפריע לך, כי אני לא בטוח שאתה מבין את ההצעה.

איתן גינזבורג: אני מודה לך.

בנימין ארביב: כי אני מנסה להבין מה מפריע לך ואני לא מבין.

מוסי רז: כולם מבינים.

וליד טאהא: כל כך ברור מה מפריע לו.

וליד טאהא: רק אתה לא מבין?

בנימין ארביב: אני רוצה להסביר.

בנימין ארביב: הפקעה על פי חוק התכנון היא אך ורק בתוכנית.

בנימין ארביב: יש הפקעה לפי הפקודה, אנחנו לא מדברים על זה.

בנימין ארביב: זה חייב להיות שהשטח מיועד לצורכי ציבור לפני כן.

בנימין ארביב: 188 היום גם בחוק וגם בצווים שנוספו מכוחו כולל גם שימושים מקומיים וגם שימושים ממשלתיים.

בנימין ארביב: יש שם תחנות משטרה, יש תחנות כיבוי אש, יש שדה תעופה.

בנימין ארביב: חלק גדול מצורכי הציבור שנמצאים כבר היום ב-188, בחוק עצמו ואפילו לא בצווים, הם שימושים ממשלתיים.

בנימין ארביב: את השימושים האלה לא הגיוני היה מתחילת החוק - - -

איתן גינזבורג: יש אפילו דיור.

בנימין ארביב: אין שום היגיון שרשות מקומית תפקיע מגרש שמיועד לתחנת כיבוי אש ותחנת משטרה ותעביר אותו לבעלותה, ואז תשכיר או תחכיר את זה למנהל הדיור הממשלתי.

בנימין ארביב: זה לא הגיוני, אין שום היגיון לעשות את זה.

בנימין ארביב: יש הצעה ממשלתית ישנה, ואני אומר את זה לחברי הכנסת כי חשוב להגיד את זה, שמופיעה גם ברפורמה של 2010, גם בפרקים הכלכליים, שלוש פעמים כבר הממשלה אישרה אותה, לתת סמכות למדינה להפקיע מכוח חוק התכנון, לצד רשות מקומית.

בנימין ארביב: אם זה שימושים מקומיים, הרשות המקומית תפקיע.

בנימין ארביב: אם זה צורכי ציבור ממשלתיים, המדינה תפקיע.

בנימין ארביב: כרגע זאת לא ההצעה, כרגע זה חצי דרך.

בנימין ארביב: מה שאומרים כאן הוא שגם אם זה שימושים ממשלתיים תהיה סמכות לרשות להפקיע, אבל היא תצטרך לקבל את אישור מנהל הדיור.

בנימין ארביב: זה החלק הראשון בהצעה.

בנימין ארביב: לא הבנתי מה הבעיה בהצעה הזאת.

בנימין ארביב: אתה צודק, חבר הכנסת פינדרוס, שזה נובע ממקרים שמנהל הדיור הממשלתי יכול להבחין בהם.

בנימין ארביב: אבל זה בסדר, הרשויות המקומיות לעתים מנצלות את כוחן לרעה, במקרים ספורים.

איתן גינזבורג: יכול להיות.

איתן גינזבורג: כמו שלפעמים הממשלה מנצלת את כוחה לרעה.

איתן גינזבורג: יש גם דברים כאלה.

איתן גינזבורג: מרגישים את זה חדשות לבקרים.

בנימין ארביב: ולכן להתעלם מהמקרים האלה, נשאלת השאלה האם נכון לתת לרשות מקומית סמכות להפקיע מגרש.

איתן גינזבורג: אני לא מבין, מפקיעים מגרשים שלמים?

צחי דוד: כן.

וליד טאהא: מגישים תוכנית והתוכנית מאושרת ומפקיעים.

ערן הראל: צובעים מגרש שלם, 40 דונם, ומפקיעים את כולו בלי להסתכל מה נמצא שם.

ערן הראל: תוכנית המתאר היא צבע חום, ענק.

איתן גינזבורג: מי אישר את תוכנית המתאר?

איתן גינזבורג: יו"ר הוועדה המחוזית.

וליד טאהא: סיימנו את הוויכוח.

וליד טאהא: לפני שמתחילים להקריא, תומר ורעות, אנחנו רוצים לשמוע את ראש העיר פתח תקווה רמי גרינברג.

וליד טאהא: הוא לא נשמע אותנו.

וליד טאהא: תומר, נתחיל בהקראה.

תומר רוזנר: צחי רצה להתייחס לדברים האחרים.

צחי דוד: אתייחס בקצרה להערות שעלו פה, כי הן מצריכות התייחסות והן גם נכונות.

צחי דוד: אני לא חושב שיש שאלה בעניין הזה, אנחנו רואים את זה ברמה הכלכלית.

צחי דוד: יש עודפי תכנון לתעסוקה.

צחי דוד: אנחנו רואים את הביטוי של זה בכך שמצד אחד באזור המרכז מחירי התעסוקה שומרים על יציבות מסוימת ואף יורדים.

צחי דוד: יש להניח שיש פרויקט ייחודי או פרטי או דבר כזה.

צחי דוד: והביטוי של זה בפריפריה הוא חוסר יכולת לבנות, של העודפים.

וליד טאהא: יש עודף בכל אזורי הארץ?

וליד טאהא: נניח בדרום, בצפון, בחברה הערבית?

וליד טאהא: זו אמירה כללית מאוד.

צחי דוד: גם אם כל העודף הוא רק בחמישה ערים, הביטוי שלו הוא קושי לבנות בפריפריה.

צחי דוד: כשיש עודף גדול במחוז תל אביב ובמחוז מרכז, ושם רמת המחירים שנכנסים איתה היא גבוהה, היא שומרת על גובהה, היא לא גדלה כמו הדיור ששם יש לנו מחסור, ובאזורי הפריפריה יותר קשה לבנות.

צחי דוד: אנחנו רואים, כשיש בנייה נרחבת במחוזות תל אביב מרכז, לא משנה כמה נתכנן באזורים יותר פריפריאליים, זה לא ייבנה או ייבנה בקצבים מאוד איטיים, וגם בהכרח לא יתפזר נכון.

צחי דוד: זה לגבי שאלת העודפים.

צחי דוד: ההחלטה הזאת לא לוקחת סמכויות של ראשי ערים והיא לא הרחבה של התכנון.

צחי דוד: יש כמה הצעות חוק.

צחי דוד: עכשיו בונים ברישוי עצמי ובהחלטת המועצה הארצית לגבי תמ"א 38.

צחי דוד: אנחנו הולכים לעולם שהוא הרבה יותר תכנון והרבה פחות הקלות.

צחי דוד: תמ"א 38 עתידה להתבטל באוקטובר 2022.

צחי דוד: בהחלטה על רישוי עצמי יש ביטוי הקלות.

צחי דוד: הקלת כחלון כבר מאחורינו, כבר בוטלה, וזה הכיוון שהעולם הולך אליו.

צחי דוד: אבל הוא הולך אליו אחרי שהוא עבר טיפול מסוים.

צחי דוד: תמ"א 38 נולדה כי היה צורך בתוכניות פינוי בינוי, אבל לא התקדמו מספיק מהר.

צחי דוד: היום יש תוכניות מחליפות תמ"א, תוכניות על פי סעיף 23, ותמ"ל והוועדות המחוזיות ביחד עשו עבודה מאוד גדולה.

צחי דוד: היקף התכנון היום להתחדשות עירונית הוא גדול מאוד, ולכן החליטה המועצה הארצית, ולא שלא חששנו מכך, ללכת על ביטול תמ"א 38 כי אפשר.

צחי דוד: במהלך של ביטול ההקלות שתדונו בו עוד מעט ברישוי עצמי, הרעיון של ביטול הקלות הוא בד בבד עם הקלות תכנוניות מסוימות, מה שאמור לאזן את שנתנו ההקלות.

צחי דוד: הצעד הזה, שימו לב, אנחנו מציעים אותו כהוראת שעה לחמש שנים.

צחי דוד: ההבנה של המערכת התכנונית שיש עודפי תעסוקה היא כבר across-the-board.

צחי דוד: הזכיר את זה בני.

צחי דוד: גם דלית וגם חלק מהעיריות מבינות שיש לנו עודפי תעסוקה.

צחי דוד: איתן, סליחה שאני אומר, אני לא חושב שיכול להיות ויכוח על זה.

איתן גינזבורג: יש ויכוח.

צחי דוד: אני לא אכנס ללמה עכשיו.

איתן גינזבורג: לא ראיתי שסתרתם את הדברים של חיים ביבס שאמר שיש מיליון יחידות דיור, שמתוך 100,000 בשנה אתם משווקים רק 40,000.

איתן גינזבורג: איפה ה-60,000?

איתן גינזבורג: למה הם לא משווקים?

איתן גינזבורג: למה אתם לא מאפשרים עוד בודקי תוכניות ברשויות מקומיות?

איתן גינזבורג: למה אתה לא מאפשרים עוד בודקי תוכניות אצלכם במחוזות?

איתן גינזבורג: למה אתם לא מאפשרים שיווקים הרבה יותר מאסיביים על ידי רמ"י?

איתן גינזבורג: למה בדברים האלה אתם לא נוגעים?

איתן גינזבורג: תמיד הולכים למקום הקל, לרמוס ולרמוס ולרמוס תכנון, כל הזמן.

צחי דוד: הממשלה כולה מגויסת לשיווקים.

צחי דוד: להגיד שהממשלה לא רוצה לשווק, זו אמירה לא נכונה.

איתן גינזבורג: אתם הולכים לפתרונות הקלים.

איתן גינזבורג: חוק חל על כולם, זהו, פתרנו את הבעיה.

איתן גינזבורג: עשיתם את כל המנגנונים האלה גם בקדנציות הקודמות וזה לא עזר לכם, כי אתם לא נוגעים בבעיה האמיתית.

איתן גינזבורג: זו האמת.

צחי דוד: אם כבר, הבעיה האמיתית זה מה שציין חבר הכנסת פינדרוס.

איתן גינזבורג: עכשיו הבעיה האמיתית, אזורי תעסוקה.

איתן גינזבורג: זו הבעיה האמיתית של ישראל.

צחי דוד: אנחנו מטפלים בבעיה נקודתית.

צחי דוד: הציפייה היא לחמש שנים.

צחי דוד: הציפייה היא שהתובנה הזאת שחלחלה, שיש עודפי תעסוקה שצריך לתכנן פחות תעסוקה, שצריך להסב תהליך שכבר התחיל, התגבר.

איתן גינזבורג: כמה דירות תאשרו בחמש השנים הקרובות?

צחי דוד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן עלי.

איתן גינזבורג: כמה דירות יתוכננו בהוראת שעה?

איתן גינזבורג: כמה דירות יתווספו לשוק בחמש השנים האלו באזורי תעסוקה?

צחי דוד: אני אתייחס גם לזה.

צחי דוד: המטרה היא שבתקופה שעד שיהיו הסבות במהלך תכנוני יש פה מהלך משלים.

וליד טאהא: הצגתם יעדים לכמה?

צחי דוד: מהבדיקות שלנו אנחנו מקווים מאוד שהצעד הזה יביא כמה אלפי יחידות דיור בפריסה על כמה עשרות ערים.

איתן גינזבורג: כמה?

צחי דוד: אנחנו מקווים ש-3,000 בשנה.

איתן גינזבורג: אתם עושים כזה חוק בשביל 3,000 דירות בשנה?

צחי דוד: אפשר להשלים משפט?

איתן גינזבורג: אבל מה שאתה אומר הוא לא הגיוני.

צחי דוד: אני לא מצליח להשלים אף משפט.

איתן גינזבורג: זה דיון.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה הרצאות, אז תהיה הרצאה.

צחי דוד: אני אשתדל לקצר ואז אתייחס.

צחי דוד: הדיור שהצענו פה מתאים ברמה מסוימת לרמה התכנונית.

צחי דוד: אנחנו מדברים פה על בנייה להשכרה, על דיור מוגן ועל מעונות סטודנטים.

צחי דוד: אנחנו חושבים שגם ברמה התכנונית זה אולי יותר מבחינה פרוגרמתית.

צחי דוד: לפני כן היו פחות בתי ספר.

צחי דוד: אותו סיפור של דירות קטנות.

צחי דוד: לא פגענו פה בסמכות הרשות המקומית.

צחי דוד: הצענו הליך הקלה.

צחי דוד: הרשות המקומית רשאית לסרב.

צחי דוד: כשיש כבר מגורים, שיקול הדעת שלה מעט יותר מצומצם.

צחי דוד: כשזה מאה אחוז תעסוקה במקור, שיקול הדעת שלה יותר רחב, גם מסיבות פרוגרמתיות, גם מסיבות סביבתיות.

צחי דוד: אבל אני רק מסביר, אנחנו בלב משבר דיור.

צחי דוד: הממשלה עושה כל מה שהיא יכולה והיא שיווקה השנה כבר מעל 50,000 יחידות דיור.

צחי דוד: כל מה שזמין יוצא, לא נשאר שום דבר על המדף.

צחי דוד: גם המועצה הלאומית לכלכלה שהוזכרה פה שדיברה על היקפי התכנון הדרושים אמרה שצריך מעל 100, כי יש היקף מסוים של בלאי תכנוני.

צחי דוד: תוכניות מתאר, הסדרת בנייה, תוכניות שלא מתממשות, רה-תכנון.

צחי דוד: כל הדברים האלה הם בלאי תכנוני.

צחי דוד: אין שום דבר שהוא נתון חסמים, מקום שחתום הסכם גג, שהתשתיות נמצאות, שמשרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל לא מציעים.

צחי דוד: וזה עדיין לא מספיק, בוודאי לא בלב אזורי הביקוש.

צחי דוד: הפגיעה לכאורה ברשויות המקומיות מבחינת הכנסות בהיקפים שכרגע יש תעסוקה היא מנופה.

צחי דוד: צריך לומר, הכלי הזה גם יאפשר לרשויות שכרגע לא מצליחות לשווק את התעסוקה להפוך את התעסוקה ליותר אטרקטיבית ולהצליח לשווק תעסוקה ולקבל את אותם 70% שבהם לא נגענו ולשפר את מצבן הפיננסי.

איתן גינזבורג: 1,000 לא תקבלו.

וליד טאהא: צחי, תודה רבה.

וליד טאהא: תומר, אני רוצה לעבור להקראה.

וליד טאהא: אתה מקריא את הנוסח המקורי ואז אומרים את התיקון שהוועדה מציעה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר משפט אחד.

יצחק פינדרוס: בעקבות הדיון שהיה פה היום, אני חושב שהאמון של הרשויות המקומיות צריך לבוא לדיון אמיתי.

יצחק פינדרוס: זה לא קואליציה-אופוזיציה.

יצחק פינדרוס: במקרה אני נפלתי בטעות כשאני מגן על האוצר נגד איתן, שזה משהו הזוי מבחינתי, אני בדרך כלל נגד האוצר, אבל אני באמת חושב שצריך לקיים על זה דיון אמיתי.

יצחק פינדרוס: כי אני חושב שהחסם האמיתי לדיור בסוף זה הסיפור הזה.

וליד טאהא: מאה אחוז.

וליד טאהא: בבקשה תומר.

תומר רוזנר: מונחים בפניכם שני נוסחים, הנוסח הממשלתי והנוסח שמציע הייעוץ המשפטי על דעת יושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: הצהוב של שלכם?

תומר רוזנר: הצהוב זה מה שאנחנו מציעים שהממשלה חולקת עליו.

תומר רוזנר: השינויים המרכזיים הם, אחד – כפי שאמרנו, כל העניין הזה של ועדת משנה של המועצה הארצית, תהיה גם פה הוראת שעה לחמש שנים להתמודד עם המשבר.

תומר רוזנר: דבר שני, הרכב הוועדה שהממשלה מציעה הוא לדעתנו מאוד לא מאוזן, הוא כולל שישה נציגי ממשלה ונציג רשות מקומית, קרי שבעה חברים.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לשנות אותו ולהפוך אותו להרכב של 11 חברים שכולל יותר נציגים של הרשויות המקומיות ונציגי ציבור.

וליד טאהא: הוא יהיה בערך כמו הקואליציה הנוכחית.

תומר רוזנר: כמובן נושא ההרכב זה דבר שאתם צריכים להחליט בו.

תומר רוזנר: והדבר השלישי שאנחנו מציעים – הממשלה מציעה שלא ניתן יהיה לערור על החלטת ועדת המשנה הזאת למליאת המועצה הארצית.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים, במיוחד משום שמדובר בתכנון ראשוני של תוכניות מפורטות, שכן יהיה אפשר לערור.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה ועדת הפנים בהערותיה, אדוני היושב-ראש, מקבלת את זה כמוסכמה שצריכה להיות הוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: ועדה ארצית קובעת לכל הארץ.

וליד טאהא: הם ביקשו את הוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: למה שלא תהיה ועדה מחוזית?

וליד טאהא: אנחנו הכנסנו את ההערות שלנו על ההרכב שלה.

איתן גינזבורג: אבל למה שלא תהיה ועדה מחוזית?

וליד טאהא: יש הרבה שאלות למה ולמה שאפשר להעלות.

וליד טאהא: אבל זו ההצעה שהם הביאו, והאמינו שהיא לא הייתה עדינה, בלשון המעטה.

וליד טאהא: אז אנחנו ניסינו לערוך שם שינוי שיעשה מעט הוגנות להרכב.

איתן גינזבורג: אני רוצה הרבה הוגנות.

וליד טאהא: אני מבין שאתה רוצה הרבה הוגנות.

וליד טאהא: נראה בהמשך.

תומר רוזנר: כמובן שהוועדה יכולה לא לקבל את הצעת הממשלה.

תומר רוזנר: הוועדה בסופו של דבר תצביע על איזשהו נוסח.

וליד טאהא: בסופו של דבר צריכים לערוך הצבעה ולהעביר את זה.

תומר רוזנר: אנחנו נקרא את הנוסח עם התיקונים.

וליד טאהא: האוצר כועסים שאני משנה, חברי הכנסת כועסים עלי שאני לא משנה.

וליד טאהא: בחייאת דינק, צריך להיות באיזשהו מקום באמצע.

וליד טאהא: בבקשה, רעות.

רעות בינג: סימן ב': שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים בחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מציעים להוסיף שזו תהיה הוראות שעה, כמו שאמרתי.

תומר רוזנר: זה לא מופיע בנוסח.

תומר רוזנר: כמו שזה מופיע בפסקה 5, אנחנו מציעים שזה יחול גם על פסקה 1 שזה מוגבל.

רעות בינג: אני אקרא את זה בסוף הסעיף הזה.

רעות בינג: תיקון חוק התכנון והבנייה 90.

רעות בינג: בחוק התכנון והבנייה – (1) בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) (1) המועצה הארצית תבחר מבין חבריה ועדת משנה לעניין תכניות מפורטות שעיקרן שינוי ייעוד מתעסוקה למגורים או הוספת שימוש מגורים במגרשים המיועדים לתעסוקה, שתהיה בת אחד עשר חברים, ובהם: (א) יושב ראש המועצה הארצית יהיה יושב הראש והוא רשאי למנות את מנהל מינהל התכנון או נציגו בוועדת המשנה לתפקיד יושב הראש , ; (ב) נציג ראש הממשלה במועצה הארצית שמונה לפי פסקה (2) של סעיף 2(ב), אם מונה; (ג) מנהל מינהל התכנון או נציגו; (ד) נציג שר האוצר במועצה הארצית שמונה לפי פסקה (2) של סעיף 2(ב), אם מונה; (ה) נציג שר הבינוי והשיכון במועצה הארצית שמונה לפי פסקה (2) של סעיף 2(ב), ככל שמונה; )ה1) נציג שר הכלכלה שמונה לפי פסקה (2) של סעיף 2(ב), אם מונה; (ו) שלושה חברים לפחות מבין החברים המנויים בפסקאות (6) ו-(7) של סעיף 2(ב);

תומר רוזנר: אלה נציגי הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אלה נציגי הציבור במועצה הארצית.

רעות בינג: (3) דין החלטת ועדת המשנה שהוקמה לפי סעיף קטן זה כדין החלטת המועצה הארצית.

רעות בינג: (4) לוועדת המשנה שהוקמה לפי סעיף קטן זה יהיו כל הסמכויות הנתונות לוועדה מחוזית, לעניין תכניות מפורטות שעיקרן שינוי ייעוד מתעסוקה למגורים או הוספת שימוש מגורים במגרשים המיועדים לתעסוקה, ויחולו לגביה הוראות פרק ג' לחוק בשינויים המחויבים; (5) הוראות סעיף קטן זה יחולו לגבי תכניות שהוגשו לוועדת המשנה עד יום כ"א בטבת, התשפ"ז (31 בדצמבר 2026).

רעות בינג: הוספנו את סעיף (5), שזה בעצם הוראת השעה.

תומר רוזנר: נושא ההרכב הוא כמובן הצעה שגיבשנו יחד עם יושב-ראש הוועדה.

תומר רוזנר: וסעיף שלא הוקרא, כי יושב-ראש הוועדה ביקש שהוא לא יוקרא, זה הנושא של ביטול האפשרות לערור על החלטת ועדת המשנה הזאת למליאת המועצה הארצית, כמקובל לגבי כל החלטות של ועדת משנה.

וליד טאהא: תודה רבה, תומר ורעות.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לראש עיריית רמת השרון, אבי גרובר.

אבי גרובר: בוקר טוב.

אבי גרובר: אני אהיה קצר מאוד.

אבי גרובר: כמות הסיסמאות שרצה פה היא מטורפת, די מכל הכיוונים.

אבי גרובר: אני רוצה להוסיף פה עוד שתי סיסמאות.

אבי גרובר: אנשים הם לא כבשים ואתם לא יכולים לדחוף אותם בתוך אזורי תעסוקה רק כי אפשר.

אבי גרובר: אז בוא נדחוף עכשיו אלפי בני אדם לתוך אזור תעסוקה שתוכנן לצורך תעסוקה, וזה יסתדר מעצמו.

אבי גרובר: זה לא יעבוד ככה.

אבי גרובר: והדבר השני, מה שאתם הולכים לעשות עכשיו זה לתקוע את כל אזורי התעסוקה, ולדעתי גם לא מעט מאזורי המגורים, לשנתיים-שלוש.

אבי גרובר: הרי ברגע שיש לי מגרש ופתאום משנים את היכולת שלי לבנות, אני צריך עכשיו להתחיל תכנון והכול מחדש.

אבי גרובר: אף אחד לא יגיש עכשיו היתרים עד שהוא לא ידע מה קורה עם המגרש שלו, ואז הוא יתחיל לתכנן אותו עם כל ההליכים.

אבי גרובר: אז בזה הרגע אתם הולכים לתקוע את התכנון במרכז הארץ, כי זה לא פותר בכלום את מה שקורה מחוץ למרכז.

אבי גרובר: יש שם היצע מגורים ולא מצליחים לאכלס את המגורים, יש היצע תעסוקה ולא מצליחים לייצר תעסוקה, כי הבעיה היא לא בזמינות של השטחים, היא בכל מה שמסביב.

אבי גרובר: ואתם לא מצליחים בכלל לגשת לדברים האלה.

אבי גרובר: אין כבישים כמו שצריך, אין רכבות כמו שצריך, אין כלום כמו שצריך.

אבי גרובר: מה שאתם עושים עכשיו זה לתקוע בכל מרכז המדינה את כל השוק.

אבי גרובר: זה אומר עליית מחירים מטורפת בשנתיים-שלוש-ארבע הקרובות.

אבי גרובר: ברוכים הבאים למעט מאוד דירות עם ביקוש מטורף, וזה מה שהולך לקרות עכשיו.

אבי גרובר: אנחנו הולכים לשנים מאוד מאוד קשות, מאוד מאוד בעייתיות.

אבי גרובר: פה הצעירים מחוץ למשחק לחלוטין.

אבי גרובר: אנשים באים אלי במצוקה גדולה מאוד שהם לא מצליחים להשיג, ובזה הרגע אתם תקעתם את כל השוק לשנים.

אבי גרובר: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך.

וליד טאהא: אני מבקש עכשיו שכל מי שמקבל זכות דיבור יתייחס לסעיף שקראנו כהתייחסות לסעיפים ולא לדבר על הסוגיה כנושא כללי, כי הכול כבר נאמר על הנושא הזה.

וליד טאהא: בבקשה.

אודי כרמלי: שמי אודי כרמלי, אדריכל ומתכנן ערים.

אודי כרמלי: אני חושב שאני מתכנן הערים היחיד שנמצא כאן בדיון היום, והאדריכל היחיד, וזה קצת מתמיה אותי.

וליד טאהא: יכול להיות שיש בזום.

אודי כרמלי: אני לא חושב.

אודי כרמלי: וגם אם יש, עד עכשיו כל הדיונים היו דיונים משפטיים, עקרוניים.

אודי כרמלי: אתםך לא מדברים על התכל'ס בסוף של איך הדברים עובדים על רצפת הייצור של ההיתרים האלה.

אודי כרמלי: אני חייב להגיד מילה כאן לוועדה.

אודי כרמלי: חברים, אתם עושים כאן עוול אמיתי, כי בסוף מה שקובע זה איך יוצאים ההיתרים האלה ומתי.

וליד טאהא: אתה אומר שעושים עוול שמקדמים את זה?

אודי כרמלי: אני מסביר למה.

אודי כרמלי: נניח שהחוק הזה מאושר, מה יקרה יום למחרת?

אודי כרמלי: ואני תמה מאוד על עמדת ארגון הקבלנים כאן.

אודי כרמלי: יום למחרת יקרה בדיוק מה שהם חוששים ממנו.

אודי כרמלי: אנחנו מחזירים את עולם אי הוודאות למשחק.

אודי כרמלי: כל השטח עכשיו יהיה באי ודאות.

אודי כרמלי: לא ידעו איך, כמה, מדיניות, תביעות, עררים, סיפורים, מלחמות.

אודי כרמלי: במקום שהקבלנים יעמדו איתנו על העיקרון הכי חשוב שיש ויצעדו איתנו ביחד בנושא הזה של ביטול הקלות ויצירת עתיד ברור לכולם, עוד פעם פלסטר שמייצר אי ודאות.

אודי כרמלי: זו הוראת שעה, חמש שנים.

אודי כרמלי: מה יקרה?

אודי כרמלי: שנתיים, שלוש, ארבע, וכולם בסוף יעמדו מאחורי זה.

תומר רוזנר: לא מדברים על זה.

אודי כרמלי: תומר, אנחנו כן מדברים על זה, כי זה קשור לזה בעבותות.

וליד טאהא: תתייחס לסעיף ההקראה.

אודי כרמלי: סעיף ההקראה קשור לזה, כי הוועדה הזאת מטרתה לייצר עולם תכנוני מקביל מעל הוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות, ושוב לחזור לאג'נדה הזאת שאומרת בואו נראה מה יקרה.

אודי כרמלי: עשיתם את זה בתמ"א 38, ויושבים כאן אנשים שעברו את זה הרבה שנים.

אודי כרמלי: לקח לשוק חמש שנים בכלל להבין מה עושים עם התמ"א הזאת עד שהשוק התחיל לעבוד.

אודי כרמלי: זה מה שאתם רוצים לעשות כאן עוד פעם?

אודי כרמלי: עוד פעם לייצר את אי הוודאות הזאת?

אודי כרמלי: עוד פעם לייצר את חוסר הבהירות הזאת?

אודי כרמלי: כי זה מה שיש בהצעת החוק הזאת.

אודי כרמלי: זו הצעת חוק בין ההזויות שקראתי, מלאה חורים ופרשנויות.

אודי כרמלי: על כל שורה כאן אני יכול לתת לכם עכשיו שלוש פרשנויות שונות.

אודי כרמלי: אתם דנים אותנו עכשיו לשנתיים ושלוש של דיונים בוועדות ערר.

אודי כרמלי: זה מה שיקרה.

אודי כרמלי: כי מה שיקרה הוא שבעלי ההון החזקים הם אלה שיתמודדו על זה במקומות הביקוש החזקים.

אודי כרמלי: אתם בעצם מאיינים את כל הרעיון של פיזור תעסוקות ברחבי הארץ, כי בזה הרגע אתם הורדתם את הסיכוי שתעסוקות כאלה ייבנו מחוץ לערים המרכזיות.

אודי כרמלי: כי הערים המרכזיות יתמודדו עם זה.

אודי כרמלי: אני מדבר בשם פורום מהנדסי הערים של פורום ה-15, והערים המרכזיות ימצאו את הדרכים לעקוף את זה.

אודי כרמלי: אתם תדפקו את התעסוקות בפריפריה דווקא, כי אתם חושבים שזה ייתן איזשהו אינסנטיב.

אודי כרמלי: זה לא ייתן אינסנטיב, כי זה רק יעשה בוקה ומבולקה בתוך כל המנגנון הזה, ואתם עוד פעם מייצרים איזשהו מנגנון אוצרי כזה שאומר: הנה, מה הבעיה?

אודי כרמלי: יש בעיה, נפתור את זה כך.

אודי כרמלי: אני חותם עליך בשמי כאן, הדיון מוקלט, בעוד שלוש-ארבע שנים כולם כאן, אם החוק הזה יעבור, יתפסו את הראש ויגידו: אוי ואבוי, מה עשינו?

אודי כרמלי: אני מתחבר מאוד למה שראש העיר גרובר אמר.

אודי כרמלי: יהיה כאן כאוס אחד גדול.

אודי כרמלי: ולא רק שהוא לא ייצר את ה-2,000-1,000 יחידות האלה שאתם חושבים שתייצרו בשנה, כי הם ייצרו נזק של הרבה יותר יחידות.

אודי כרמלי: ארגון הקבלנים, אני חושב שאתם צריכים להצטרף אלינו, כי אתם מייצרים הרבה יותר נזק והרבה יותר בלגאן לחברים שלכם.

איתן גינזבורג: צחי אמר שייצרו 5,000 דירות בשלוש שנים.

חיים פייגלין: אנחנו כבר היום באי ודאות קטלנית.

אודי כרמלי: ואתה מוסיף עליו ואתה משרת את זה.

וליד טאהא: אני מבקש לא לנהל ויכוח ביניכם.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לניר קנטור, התאחדות התעשיינים.

מוסי רז: אנחנו לא מדברים על הסעיף של הרכב הוועדה?

וליד טאהא: כן, זה הסעיף.

וליד טאהא: ניר קנטור, אתה רוצה לדבר על הסעיף או בכלל?

ניר קנטור: בכלל, אני רוצה להביע את עמדתנו הכללית.

וליד טאהא: אז נקרא בהמשך את כל הסעיפים.

וליד טאהא: אפשר, תומר?

וליד טאהא: נסיים את ההקראה בכל הסעיפים.

וליד טאהא: מי שיש לו הערה לגבי סעיף מסוים, יכתוב אצלו.

וליד טאהא: כי כל אחד מדבר בכללי.

תומר רוזנר: לא, אז תבקש שידברו ספציפית.

וליד טאהא: הוא יסיים לדבר ואנחנו נמשיך לקרוא את כל הסעיפים.

וליד טאהא: מי שיש לו הערה לגבי סעיף, רושם אצלו ומתקדמים.

וליד טאהא: כי אחרת לא נצא מזה.

וליד טאהא: בבקשה.

ניר קנטור: אני מביע את העמדה של התאחדות התעשיינים.

ניר קנטור: אנחנו מתנגדים להצעה שהוצעה בעיקר מהחשש שלנו לפעילות של התעסוקה הקיימת כבר היום באזורי התעשייה השונים.

ניר קנטור: הגדרת שטחי התעסוקה נועדה מלכתחילה כדי למנוע את החיכוך בין העסקים לבין המגורים באותם היישובים, כאשר אזורי תעסוקה זה לא רק משרדים, שברור מן הסתם שההסבה המדוברת העיקרית תהיה של משרדים למגורים, אלא מדובר גם באזורי התעסוקה הללו על תעשייה, בתי מלאכה, מאפיות, מוסכים, אולמות אירועים ועוד הרבה מאוד.

וליד טאהא: אני חושב שמה שאתה אומר לא מדויק בכלל.

ניר קנטור: אבל החיכוך קיים באזורי התעסוקה.

ניר קנטור: ולכן קיימים עסקים שכאלו אשר נמצאים כרגע באזורי תעסוקה.

ניר קנטור: לכן ברגע שעושים שינויי ייעודים בתוך האזורים הללו, העסקים הללו יכולים להיפגע, כיוון שתהיה קרבה יותר גדולה בין העסקים לבין אותם אזורי מגורים, וזה החשש המרכזי שלנו.

ניר קנטור: הניסיון שלנו מלמד שלאותם עסקים יש מאפיינים ספציפיים, ואני לא מדבר רק על המאפיינים הסביבתיים שעליהם יש סעיף שמסייע, אבל יש מאפיינים נוספים כמו עסק שעובד 24 שעות, כמו אולמות אירועים כמובן שיש להם ההשלכות שלהם בשעות מסוימות וכן הלאה, ולכן את העסקים הללו שמו מלכתחילה באזורי תעסוקה נפרדים מאזורי המגורים.

ניר קנטור: החיכוך שנוצר על ידי הקרבה שיכולה להיווצר משכונות המגורים יכול להביא בטווח הקצר לפגיעה באותם מגורים שייכנסו ויראו ברבות הזמן שיש להם מפגעים.

וליד טאהא: אז אולי לא ייכנסו בגלל הסיבות שאתה מונה, ואז הדירות יישארו.

ניר קנטור: שוב, אני לא מדבר על מאפיינים סביבתיים בהכרח, ובוודאי לא של היום.

ניר קנטור: אבל ברגע שאתה מקים את שכונת המגורים, רק לאחר שהשכונה מתאכלסת שמים לב לחלק מהדקויות, כמו מפעל שעובד 24 שעות, משאיות שמגיעות ב-03:00 לפנות בוקר ועושות רעש, ולכן אלה מאפיינים שהיום לא נמצאים תחת הסדרה כזאת או אחרת, בוודאי לא סביבתית, אבל עדיין יכולים להוות איזשהו מפגע שיביא ללחץ כדי לסגור את אותם עסקים.

ניר קנטור: ולכן אנחנו מבחינתנו רוצים לראות את ההבחנה נשארת בין אזורי תעסוקה לאזורי מגורים.

וליד טאהא: אתה מתנגד להצעת החוק התנגדות מלאה.

ניר קנטור: נכון.

ניר קנטור: אנחנו מבקשים שבהנחה שתוקם אותה ועדה, שיהיה איזון בוועדה הזאת ויהיה גם נציג משרד הכלכלה וגם נציג התאחדות התעשיינים על מנת שנוכל לשקף גם בתוך הוועדה את העמדות.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: חברים, כיוון שכל הדוברים לא מתייחסים ספציפית לסעיפים שמקריאים, אנחנו רוצים להקריא את כל הסעיפים.

וליד טאהא: מי שיש לו הערה לגבי סעיף ספציפי יכתוב את ההערות שלו, ובזמן זכות הדיבור ידבר על ההערות שכתב.

וליד טאהא: בבקשה.

תומר רוזנר: הנושא השני הוא פסקה (2).

תומר רוזנר: זה נושא אחר לגמרי, שלא קשור לנושא הסבת התעסוקה למגורים.

תומר רוזנר: החוק היום מאפשר למוסד תכנון, לאחר שנקבע בתוכנית תנאי שהוא תנאי שנוגע לתשתיות, לקבוע שהתנאי הזה לא נדרש ואפשר להתקדם בתוכנית גם בלעדיו.

תומר רוזנר: הממשלה מבקשת, וכך מוצע, לאפשר למוסד התכנון לקבוע שאפשר להתקדם גם בלי מימוש אותו תנאי, אם השירות התשתיתי שבו מדובר יסופק באופן סביר.

תומר רוזנר: זה תיקון אחד.

תומר רוזנר: התיקון השני הוא לאפשר זכות ערר על החלטת אותו מוסד תכנון מוסמך, קרי הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית, לוועדת משנה של המועצה הארצית, שהיא ועדה לענייני עררים.

תומר רוזנר: גם כאן יש כמובן החלשה מסוימת של שיקול הדעת של מוסד התכנון המוסמך.

תומר רוזנר: אתן דוגמה למה מתכוונים.

תומר רוזנר: אם למשל בתוכנית יש התניה של בניית שכונת מגורים בכך שיוקם מחלף מסוים ומוסד התכנון המוסמך או ועדת הערר סבורה שאפשר לספק את צורכי התחבורה של השכונה באופן סביר גם בלי אותו מחלף, היא תוכל להחליט שאפשר להתקדם בתוכנית גם בלי בניית אותו מחלף, ללא צורך בשינוי התוכנית עצמה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת עכשיו נכנסים לעובי החוק.

איתן גינזבורג: ברגע שעכשיו עוברים על כל הסעיפים, מפספסים את הסעיפים הקודמים.

איתן גינזבורג: לא דיברנו על הסעיף הקודם, עברנו כבר לסעיף הבא.

איתן גינזבורג: זה שאנשים מבחוץ מתייחסים באופן כללי אני מבין, אבל אנחנו רוצים להתייחס לסעיפים באופן ספציפי.

איתן גינזבורג: אם נתייחס לכל הסעיפים אחרי ההקראה נלך לאיבוד.

וליד טאהא: מה הבעיה לרשום את ההערות לכל סעיף וסעיף?

איתן גינזבורג: לקיים דיון לכל סעיף וסעיף.

וליד טאהא: בסדר, נדבר על זה.

וליד טאהא: אבל לטעמי הקראה אפשר לעשות, נכתוב את ההערות וניתן את הזמן הראוי לדבר על כל נקודה שכל חבר כנסת ירצה.

וליד טאהא: בבקשה.

רעות בינג: (2) בסעיף 145(ג1) – (א) בפסקה (1), אחרי " גם בלא מילוי אותם תנאים," יבוא "ולעניין תנאים הנוגעים לסלילת דרכים או הקמת תשתיות – גם אם שוכנע כי יינתן השירות התשתיתי הנדרש באופן סביר, גם בלא מילוי אותם תנאים"; (ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) על החלטה של מוסד התכנון המוסמך לפי סעיף קטן זה ניתן לערור לוועדת המשנה שהוקמה לפי סעיף 6(ד) בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה; ועדת המשנה תחליט בערר בתוך 30 ימים מיום הגשתו והחלטת ועדת המשנה תבוא במקום החלטת מוסד התכנון המוסמך;";

תומר רוזנר: זה הנושא השני, שכפי שאמרתי לא קשור לנושא הראשון.

תומר רוזנר: הנושא השלישי גם הוא לא קשור לנושא הראשון או לנושא השני, זה הנושא של השימושים הממשלתיים שעלה כאן.

תומר רוזנר: כאן מוצעים שלושה תיקונים.

תומר רוזנר: האחד, בסעיף 188 לחוק, מונה בעצם שימושים ממשלתיים.

תומר רוזנר: התיקון השני הוא בסעיף 189 לחוק שמונע הפקעה על ידי הרשות המקומית באמצעות התוכנית, אלא בהסכמת מנהל הדיור הממשלתי.

תומר רוזנר: התיקון השלישי הוא שבתוכנית שעושה ועדה מקומית עצמאית היא לא תוכל לפגוע בשימושים ממשלתיים במסגרת רשימת התוכניות שוועדה מקומית עצמאית לא יכולה לתכנן אותם.

רעות בינג: (3) בסעיף 188(ב), הסיפה החל במילים "כל אחד מאלה" תסומן "(1)" ואחריה יבוא -"; "(2) המפורט בפסקה 1 וכן מבני משרדים למשרדי הממשלה, חניוני אוטובוסים, תחנות מרכזיות, מיתקני תקשורת, בית סוהר, או מיתקן או אתר המשמש לצורך צבאי או ביטחוני, מיתקן להתפלת מים ומיתקן מים, לרבות מאגר, והכל – אם הם מנוהלים בידי מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר (להלן – שימושים ממשלתיים) ונמצאים בקרקע שהיא מקרקעי ישראל, וכן כל שימוש ממשלתי אחר שאישר שר הפנים לעניין זה – וכאן אנחנו הוספנו – באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; (4) בסעיף 189, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) הוועדה המקומית לא תפקיע מקרקעין המיועדים בתכנית לשימושים ממשלתיים ולצורכי ציבור , אלא בהסכמת מנהל מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר וזאת נוסף על האמור בכל דין; (2) הוועדה המקומית לא תפקיע מקרקעין המיועדים בתכנית לשימושים ממשלתיים ולצורכי ציבור אחרים, שמומשו לשימושים ממשלתיים, אלא בהסכמת מנהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר, וזאת נוסף על האמור בכל דין"; (5) בסעיף 62א(ח), אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) היא חלה בתחום מגרש המיועד לשימושים ממשלתיים כמשמעותם בסעיף 188(ב)(2), אלא אם כן אין בה שינוי ייעוד מהייעוד כאמור או הוספת שימוש במגרש ובכלל זה שימוש נוסף לצורכי ציבור;";

תומר רוזנר: הנושא האחרון חוזר בעצם לנושא הראשון, והוא השלמה של הנושא של הסבת תעסוקה למגורים.

תומר רוזנר: כפי שנאמר בתחילת הדיון, מדובר כאן בהוראת שעה, כי הוצע על ידי הממשלה להוסיף הוראת שעה לחמש שנים שבמסגרתה ניתן יהיה לבקש היתר מהוועדה המקומית להסבת שטחי תעסוקה בשני מסלולים.

תומר רוזנר: מסלול אחד במגרשים מעורבים, שכבר היום יש שם עירוב של שימושי תעסוקה ומגורים, כך שהשימוש למגורים יגדל עד 30%, והסבה של שטחים לתעסוקה שמיועדים רק לתעסוקה, הסבה חלקית או מלאה שלהם למגורים בתנאים שמפורטים בסעיף.

תומר רוזנר: חשוב להדגיש, כפי שנאמר קודם, שיקול הדעת של הוועדה המקומית בהקשר הזה מצומצם מאוד לגבי אפשרות לסרב לבקשה כזאת, ובמקרים מסוימים אפילו היא לא יכולה לעשות את זה ללא אישור של הוועדה המחוזית, כפי שתראו בסעיפים.

רעות בינג: (6) בסעיף 147, אחרי סעיף קטן (י) יבוא: "(יא) (1) בסעיף קטן זה – "בית דיור מוגן", "מעונות לתלמידים" – כמשמעותם בסעיף 62א(א1)(14)(א); "השכרה לטווח ארוך" – כהגדרתה בתוספת השישית; "שימוש ציבורי" – גן ילדים, לרבות מעון יום לגיל הרך או מרכז קהילתי הנועד לשמש את המעונות לתלמידים או את בית הדיור המוגן; "שימושי מגורים אחרים" – דיור להשכרה לטווח ארוך, מעונות לתלמידים או בית דיור מוגן; "תכנית" – למעט תכנית שאושרה אחרי יום 14 בנובמבר 2021, הקובעת בתחומה שימוש למגורים או שטחי בנייה למגורים נוסף על שימוש התעסוקה שהותר בתחומה ערב אישורה ושניתן להוציא היתר לבנייה למגורים מכוחה בלא צורך באישורה של תכנית נוספת; "תעסוקה" – כמשמעותה בסעיף 62א(א1); (2) התירה התכנית המפורטת החלה במגרש שימוש לתעסוקה ולמגורים והשטח הכולל המותר לבנייה למגורים במגרש נמוך מ־30 אחוזים מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, תיתן הוועדה המקומית היתר להוספת שימוש למגורים ולתוספת יחידות דיור מתוך שטחי הבנייה שהותרו לתעסוקה (בסעיף קטן זה – הגדלת שימוש למגורים), בכפוף להוראות אלה: (א) השטח הכולל המותר לבנייה למגורים לאחר הגדלתו, לא יעלה על 30 אחוזים מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש; (א1) תוספת יחידות דיור תהיה בהתאם להוראות שנקבעו בתכנית לעניין גודל או מאפייני הדירה ככל שנקבעו.

רעות בינג: (ב) לא תסרב ועדה מקומית לבקשה להיתר לתוספת שימוש למגורים, אלא אם כן התקבל על כך אישור הוועדה המחוזית.

רעות בינג: (3) התירה התכנית המפורטת החלה במגרש בתחום רשות עירונית, שימוש לתעסוקה ולא התירה בו שימוש למגורים, תיתן הוועדה המקומית היתר להוספת שימושי מגורים אחרים מתוך שטחי הבנייה שהותרו לתעסוקה, (בסעיף קטן זה –תוספת שימוש) בכפוף להוראות אלה: (א) השטח הכולל המותר לבניה לתוספת השימוש לא יעלה על 30% מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש; (ב) לא מותרים במגרש שימושי תעשייה או מלאכה; (ד) לעניין דיור להשכרה לטווח ארוך יחולו גם הוראות אלה: (1) הוראות התוספת השישית; (2) השטח הכולל המותר לבנייה של דירת מגורים לא יעלה על 50 מ"ר, לרבות שטחו של מרחב מוגן; לעניין זה, "דירת מגורים" – מערכת חדרים או תאים שנועדה לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים בלבד; (4) כל מעונין בקרקע, בבניין או בכל פרט תכנוני אחר הרואה את עצמו נפגע על ידי תוספת שימוש לדיור להשכרה לטווח ארוך, רשאי להגיש בתוך 30 יום ממועד הפרסום התנגדות לבקשה להיתר בהתאם להוראות סעיף 149, בשינויים המחויבים; (5) ניתן היתר לתוספת שימוש לדיור להשכרה לטווח ארוך, וכתוצאה מכך נפגעו מקרקעין שלגביהם ניתן ההיתר כאמור או מקרקעין הגובלים עימם, יהיה זכאי מי שהיה בעל הזכויות במקרקעין ביום מתן ההיתר לפיצוי מהוועדה המקומית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 197 עד 200, בשינויים המחויבים, ויראו את המועד שבו ניתן ההיתר כמועד אישור תכנית פוגעת; (3א) לא יתנה מוסד תכנון היתר לפי סעיף זה בהתקנת מקומות חניה במספר הנדרש לפי דין בתחום הנכס נושא ההיתר, כולם או חלקם; (3ב) הוועדה המקומית תיתן היתר להוספת שימוש למגורים לפי סעיף זה רק אם לא קיימת כל מגבלה סביבתית או אחרת, שמונעת בכל דרך את תוספת השימוש כאמור למגרש וכן לא קיימת ולא תוטל כל מגבלה סביבתית או אחרת שמונעת את מימוש הייעודים החלים על מגרשים גובלים; (3ג) היתר לפי סעיף זה ינתן רק אם מצאה הוועדה המקומית, לפי חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית, כי ניתן מענה נאות לצרכי ציבור.

רעות בינג: בסעיף זה "צרכי ציבור" - מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים והתשתיות הקיימים בכל אזור במרחב התכנון; (4) ועדה מקומית רשאית, נוסף על הגדלת השימוש למגורים או לתוספת השימוש לפי פסקאות (2) ו–(3), לאשר במסגרת בקשה להיתר להוספת שימוש למגורים לפי סעיף קטן זה, תוספת שימוש ציבורי שנועד לשרת את הגדלת השימוש למגורים או את תוספת שימושי המגורים האחרים ורשאית היא להתנות את מתן ההיתר בתוספת כאמור; תוספת לשימוש ציבורי כאמור לא תעלה על 10 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש, ובלבד שעל כל 20 מ"ר שהותרו למגורים או לשימושי מגורים אחרים לפי סעיף קטן זה, יותר עד 1 מ"ר בנוי לשימוש ציבורי; (5) לא יהיה ניתן לממש הוספת שימוש למגורים או למגורים אחרים או הוספת שימוש ציבורי (בפסקה זו – מימוש התוספת) בשיעור העולה על השיעורים שנקבעו בפסקאות (2) עד (4) לפי העניין, מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש, שבנייתו מומשה לפני מימוש התוספת או יחד עמה; (5א) מימוש השימוש למגורים יהיה מותנה במימוש השימושים הציבוריים שאושרו לפי סעיף קטן (4); (6) היתר להוספת שימוש למגורים כאמור בסעיף קטן זה יינתן לאחר שהתמלאו הוראות סעיף 149(א), בשינויים המחויבים; (7) היתר להוספת שימוש למגורים לפי סעיף זה יינתן אף אם נקבע בתכנית כי סטייה מהוראות התכנית כאמור לעניין זה תהיה סטייה ניכרת; ואולם לא יינתן היתר כאמור אם התכנית שקבעה כי סטייה מהוראותיה כאמור לעניין זה תהיה סטייה ניכרת אושרה אחרי יום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) (8) על אף האמור בסעיף 152, ערר בעניין בקשה להיתר – כתוב כאן להקלה, זה צריך להיות להוספת שימוש למגורים – שניתנה לגביה החלטה של ועדה מחוזית לפי פסקה (2)(ב), יהיה לפני ועדת המשנה של המועצה הארצית שהוקמה לפי סעיף 6ג (8א) על אף הוראות פרק זה, על היתר להוספת שימוש למגורים לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף זה בלבד ולא יראו בהוספת שימוש כאמור שימוש חורג.

רעות בינג: (8ב) ניתן היתר להוספת שימוש למגורים בהתאם להוראות סעיף קטן זה על אף הוראת סטייה ניכרת בתכנית, וכתוצאה מכך נפגעו מקרקעין שלגביהם ניתן היתר כאמור או מקרקעין הגובלים עמם, יהיה זכאי מי שהיה בעל הזכויות במקרקעין ביום מתן ההיתר לפיצוי מהוועדה המקומית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 197 עד 200, בשינויים המחויבים, ויראו את המועד שבו ניתן ההיתר כמועד אישור תכנית.

רעות בינג: (9א) הוראות סעיף קטן זה יחולו לגבי בקשה להיתר להוספת שימוש למגורים שהוגשה לוועדה המקומית עד יום כ"א בטבת, התשפ"ז (31 בדצמבר 2026).

רעות בינג: "

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: עבודה קשה.

תומר רוזנר: רעות מעירה לי, ובצדק, לא הסברנו ויש הרבה מאוד דיוקים שצריך להסביר אותם לחברי הוועדה בנושא השינויים והפרטים שבהם מדובר כאן.

וליד טאהא: הנוסח שרעות הקריאה נמצא בידו של כל אחד, ומי שיש לו הערה לגבי אי הבנה כל איזשהו סעיף היה אמור לכתוב את זה כדי שנדבר על זה.

וליד טאהא: אבל אם אתה רוצה להבהיר כמה סוגיות שאתה חושב שצריך להביא אותן עכשיו, אתה יכול לעשות את זה.

רעות בינג: אולי כדאי לעשות את זה במקביל לדיון בסעיפים.

איתן גינזבורג: אני מציע שנדבר סעיף-סעיף.

וליד טאהא: בבקשה, איתן.

איתן גינזבורג: אני חושב שהסיפור הזה של הקמת ועדת משנה במועצה הארצית היא בעייתית.

איתן גינזבורג: אם רוצים לערער על החלטה של ועדה מקומית, המקום לערער עליה היא בוועדה המחוזית, לא במועצה הארצית.

איתן גינזבורג: כי בעצם פה עוקפים שלב שלם בהליך התכנון והולכים ישר לאינסטנציה האחרונה.

איתן גינזבורג: אי אפשר לערער על המועצה הארצית, אין לאן לפנות.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שערעור על החלטת ועדה מקומית צריכה להישאר ברמה המחוזית, ואם שם תהיה בעיה תמיד יש האינסטנציה האחרונה של מועצה ארצית.

איתן גינזבורג: לכן נראה לי שעכשיו להקים שהמועצה הארצית תדון בכל הארץ בכל יישוב נראה לי בעייתי.

איתן גינזבורג: מעבר לזה, אני חושב שצריך להוסיף עוד נציגים לרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: לחלופין.

איתן גינזבורג: כי גם אם זה יקום במחוזי צריך להוסיף עוד נציגות.

וליד טאהא: ואז איך אתה רואה את ההרכב הסופי?

איתן גינזבורג: אני חושב שבמקרים כאלה, אני לא מבין למה למשל נציג משרד האוצר צריך להיות שם, למה נציג משרד ראש הממשלה צריך להיות שם.

איתן גינזבורג: איזה יתרון יש לו?

וליד טאהא: האוצר הוא לא זה שמביא?

איתן גינזבורג: לא מביאים פה כסף, מביאים פה שינוי.

איתן גינזבורג: אני מבין שמשרד הפנים צריך להיות פה, משרד הכלכלה, בגלל שמדובר בפגיעה בתעסוקה.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה המשרדים האלה צריכים להיות כאן.

איתן גינזבורג: הם לא צריכים להיות בכל מקום.

איתן גינזבורג: אנחנו לא בתקופת המנדט.

וליד טאהא: איך אתה רואה את ההרכב הסופי?

וליד טאהא: ההצעה הראשונה הייתה קטסטרופלית, ואני לא קיבלתי אותה.

וליד טאהא: יש עכשיו הצעה אחרת לגמרי.

וליד טאהא: אתה רוצה רוב?

איתן גינזבורג: רוב לא ייתנו, אני בטוח.

איתן גינזבורג: אבל משקל משמעותי.

וליד טאהא: כפי שאנחנו מתנהלים בקואליציה עכשיו, על חודו של קול, זה מה שעשינו להם בסוף.

וליד טאהא: הצענו הרכב שיהיה על חודו של קול.

וליד טאהא: לדעתי בקטע הזה, איתן, אתה לא יכול לדרוש ממני יותר.

איתן גינזבורג: אני דורש שזה יהפוך לוועדה מחוזית.

וליד טאהא: זה משהו אחר.

איתן גינזבורג: אני רוצה שבמקום שיהיה כתוב המועצה הארצית תבחר יהיה הוועדה המחוזית תבחר.

וליד טאהא: אבל לא על אותו הנייר של התיקונים, על נייר אחר.

איתן גינזבורג: אני חושב שסעיף (1)(3) צריך להימחק.

תומר רוזנר: הממשלה מציעה שלא ניתן יהיה בכלל לערור על החלטת ועדת המשנה למליאת המועצה הארצית.

איתן גינזבורג: אבל הסעיף הזה אומר שדין החלטת ועדת משנה כדין החלטת מועצה ארצית.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים שאפשר יהיה לערור על החלטת ועדת המשנה בפני מליאת המועצה הארצית.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב כאן.

רעות בינג: זה נובע מהחוק.

תומר רוזנר: אם הצעתנו תתקבל ובאמת יהיה אפשר לערור על ההחלטה בפני מליאת המועצה הארצית, אנחנו נבדוק אם יש צורך בסעיף הזה.

איתן גינזבורג: יש לי שאלה למשרד האוצר, שהוא האבא והאימא של הסעיף הזה, כי לא נראה לי שזה מגיע מתוך מינהל התכנון.

איתן גינזבורג: למה צריך להקים ועדת משנה עבור מועצה ארצית שתטפל בנושא הזה?

איתן גינזבורג: ולמה לא ועדה מחוזית?

צחי דוד: ועדה מחוזית לא צריך להקים כלום, היא יכולה לדון במה שהיא רוצה.

איתן גינזבורג: אדרבה.

צחי דוד: אני אסביר.

צחי דוד: ההיגיון של כל הצעת החוק הזאת הוא שאנחנו נמצאים במצב של עומסי תעסוקה גדולים.

צחי דוד: אפשר להתווכח עם זה, לא חייבים לחדד כרגע, אבל זו הנחת המוצא שלנו, גם של מנהלת מינהל התכנון.

צחי דוד: הנתיב המועדף באופן כללי, כמובן אנחנו לא חולקים על העיקרון שהוא הנתיב התכנוני.

צחי דוד: יחד עם זאת רצינו את המנגנון שיש בו הקלה, כי אנחנו רוצים כן פעולה מהירה יותר, כן מענה למשבר הדיור.

איתן גינזבורג: איך מועצה ארצית יותר מהירה ממחוזית?

צחי דוד: אנחנו השנה ב-8% עלייה במחירי הדיור.

צחי דוד: זו ההקלה.

צחי דוד: יחד עם זאת אנחנו רוצים לייצר כלי תכנוני נוסף.

צחי דוד: הוועדה המחוזית קיימת, הרשויות המקומית קיימות, אנחנו לא חולקים על זה, ויכולות לעשות תוכניות כאמור.

צחי דוד: אנחנו חשבנו שנכון לייצר אינסטנציה נוספת שתדון כמובן לא בהכול.

צחי דוד: אנחנו לא מבטלים את הרשויות המקומיות, אין לנו עניין להעמיס על המועצה הארצית עשרות רבות של תוכניות, אלא על תוכניות מז'וריות מהותיות שיוכלו להתקדם בנתיב תכנוני נוסף על הנתיבים הקיימים.

צחי דוד: מבחינת ההרכב, הוועדה הציעה את משרד הכלכלה והעירה לנו שההרכב לא מאוזן.

צחי דוד: אני חושב שאם כבר מוסיפים נציג ממשלה אז היינו מציעים את המשרד להגנת הסביבה שנמצא בכל ועדות תכנון.

תומר רוזנר: אין לו שום קשר.

צחי דוד: ואם כבר מוסיפים נציג ממשלתי, זו הצעתנו.

וליד טאהא: לא הבנתי מה ההצעה הסופית בתשובה שלך.

צחי דוד: איתן שאל למה צריך את הוועדה, אז הסברתי.

איתן גינזבורג: אני שאלתי למה לא להשאיר את הערעור בוועדה המחוזית.

איתן גינזבורג: למה צריך להוסיף עוד ועדת משנה במועצה הארצית.

איתן גינזבורג: בסוף, צחי, מה שיקרה פה זה ברמת המגרש המודל.

איתן גינזבורג: יבוא בעל קרקע שירצה לקחת את הקרקע שיש לו לתעסוקה ולהוסיף עליה מגורים, או להמיר תעסוקה במגורים.

איתן גינזבורג: זה אפילו לא ברמת תוכנית, זה ברמת המגרש הבודד.

תומר רוזנר: אפילו בניין בודד במגרש.

איתן גינזבורג: ולכן עכשיו תגיד לי, בהליך סדור שלא פוגע בעולם התכנון, איך זה ראוי שמועצה ארצית תדון עכשיו בבניין בודד בכרמיאל.

צחי דוד: קודם כל, ועדת משנה.

איתן גינזבורג: איך כתבתם?

איתן גינזבורג: דין החלטתה כדין המועצה הארצית.

צחי דוד: זו שאלת סמכויות ערעור.

צחי דוד: הלקח שלנו מהשנים האחרונות, ובוותמ"ל יש לנו לכאורה ויכוח עם העולם הירוק, כן שטחים פתוחים או לא שטחים פתוחים, היא שהאינסטנציה הנוספת מחדדת את הפעילות של כולם.

צחי דוד: העובדה שיזם יכול לבחור בין ללכת לוועדה מחוזית לבין ללכת פה לוועדת המשנה עושה את העבודה של כולם יותר טובה.

צחי דוד: הוותמ"ל היה כשליש מאישור יחידות הדיור כי גם המחוזיות בשנים שהוותמ"ל פועל אישרו בעצמן, בלי קשר למה שהוותמ"ל אישר, יותר יחידות דיור.

צחי דוד: ההיגיון שלנו, שעם הסבת משרדים הוא מה שנדרש, ובעינינו הוא סופר-נדרש, הוא קריטי להגדלת היצע באזורי הביקוש, בזה אתה יכול לייחס את הדברים רק לאוצר.

איתן גינזבורג: באזורי הביקוש הצגתם שנכון שבאזור תל אביב יש הכי הרבה, אבל הצגתם שבאזור דרום יש הרבה מאוד.

איתן גינזבורג: הם השלב השני אחרי.

איתן גינזבורג: יש שם יותר מדי אזורי תעסוקה במחוז דרום.

איתן גינזבורג: זה לפי המצגת שלכם.

איתן גינזבורג: זה אזור ביקוש?

צחי דוד: באזור הדרום יש גם הרבה מאוד היצע מגורים.

איתן גינזבורג: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לאזור ביקוש?

איתן גינזבורג: למה שלא תקבעו בחוק שהחוק הזה מיועד רק למחוז תל אביב?

צחי דוד: זה לא רק מחוז תל אביב.

איתן גינזבורג: אני הולך לפי המחוזות שלך.

איתן גינזבורג: במחוז תל אביב יש לך עודף היצע שמונע את ייעול השימוש בקרקע, ויש שם עודף היצע עד לשנת 2109, עוד 80 שנה.

איתן גינזבורג: במחוז חיפה, 2106, 80 שנה.

איתן גינזבורג: מחוז דרום, 2089, 70 שנה.

איתן גינזבורג: מחוז מרכז, 2049, זה עוד 25 שנה.

איתן גינזבורג: תסביר לי למה לא לאחד את החוק הזה רק לאזור הביקוש שעליו דיברנו.

צחי דוד: לא רצינו להיכנס ברמת חקיקה לאיחוד גיאוגרפי.

צחי דוד: בסוף התהליכים הולכים למקומות שבהם הם נחוצים ויקרו.

צחי דוד: באזור הדרום יש גם היקף תכנון משמעותי יותר למגורים, לכן באופן טבעי הסבות גם כלכליות באזורי הביקוש.

צחי דוד: אנחנו חשבנו שלא נכון לעשות כל מיני החרגות גיאוגרפיות.

צחי דוד: מהותית ברור שזה הולך יותר למחוזות חיפה, מרכז, תל אביב, ירושלים, פחות לצפון ולדרום.

איתן גינזבורג: בירושלים, לפי הנתונים שלכם, יש עודף עד 2058.

איתן גינזבורג: אין עודף רב.

קריאה: 2050 בהכול יש עודף רב, גם במרכז שזה 2049 זה המון שנים מהיום.

קריאה: הנקודה היא שבמרכז יש גם עודף גדול, ובתל אביב זה ברמה מאוד מאוד חריגה.

איתן גינזבורג: למה לא קבעתם הצעת חוק שקובע שכל מגרש בישראל יוסיף לעצמו אלף אחוזי בנייה?

איתן גינזבורג: כך תפתרו את בעיית הדיור.

איתן גינזבורג: אם אתם עושים כאלה חוקים שהם דורסי תכנון, למה לא לקבוע דבר כזה?

איתן גינזבורג: זה כאילו הכי קל.

צחי דוד: כמו שאמרתי קודם, המגמה היא ביטול הקלות.

צחי דוד: תמ"א 38, ועדת כחלון.

צחי דוד: בתוך רישוי עצמי יש פרק גדול מאוד, ועדיין אנחנו מבטלים סדרה של חמש, שש, שבע הקלות שביטלנו.

איתן גינזבורג: מתוך כמה?

צחי דוד: מתוך הכול.

איתן גינזבורג: כמה הקלות יש בתכנון ובנייה?

איתן גינזבורג: די, מספיק.

צחי דוד: חוק רישוי עצמי רק ב-2022 יתבטל.

איתן גינזבורג: רק ברישוי עצמי.

צחי דוד: לא, כל ההקלות מתבטלות.

צחי דוד: יש ביטול הקלות, זה ביטול כלל ההקלות.

איתן גינזבורג: כלל ההקלות מבוטלות?

צחי דוד: כן, תקרא את החוק.

צחי דוד: תקרא את רישוי עצמי.

איתן גינזבורג: קראתי את כל חוק ההסדרים, אין ביטול של כלל ההקלות.

איתן גינזבורג: אולי רציתם את זה, אני גם רוצה לבטל את כל ההקלות, זה לא קיים.

תומר רוזנר: נכון, אין הצעה כזאת.

איתן גינזבורג: צחי, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה לא קיים.

איתן גינזבורג: תקרא את החוק.

איתן גינזבורג: הקלת שבס מבוטלת?

איתן גינזבורג: הקלת 6% על מעלית מבוטלת?

איתן גינזבורג: הקלה של כמה אחוזים בממ"ד מבוטלת?

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

איתן גינזבורג: אתם רוצים לקדם תכנון.

איתן גינזבורג: אני טוען שהבעיה של הדיור היא לא בתכנון, הבעיה של הדיור היא בביצוע.

איתן גינזבורג: הרבה מאוד קרקעות פנויות, מאושרות, מתוכננות כבר, לא ממומשות.

איתן גינזבורג: מתוך ה-100,000 בשנה, בנתונים שאתם אמרתם, מינהל התכנון לכאורה עומד מאחוריהם, בממוצע 100,000 כי כנראה יש שם יותר, רק 40,000 שיווקים בשנה.

איתן גינזבורג: 60,000 לא משווקים.

איתן גינזבורג: זו הבעיה.

בנימין ארביב: הדיון הוא כרגע לא על הקלות, אבל במסגרת הפרק של רישוי עצמי יש ביטול הקלות שתינתן באופן גורף על כלל ההקלות.

תומר רוזנר: אין הצעה כזאת.

איתן גינזבורג: אנחנו נכתוב, כל ההקלות מבוטלות.

איתן גינזבורג: נכתוב את זה בוועדה, כי זה מה שהם רוצים.

תומר רוזנר: אני בעד.

איתן גינזבורג: יש פה רוח גבית.

איתן גינזבורג: סוף כל סוף נסכים עם האוצר.

צחי דוד: יחד עם זאת, איתן, מה שאנחנו אומרים הוא שהמגמה היא לא לפרק את עולם התכנון ולא לעשות תכנון בלתי ראוי.

איתן גינזבורג: למה אתה לא סומך על הוועדה המחוזית?

איתן גינזבורג: אתה חושב שהמועצה הארצית מבינה יותר בקרקע בכרמיאל מאשר ועדה מחוזית צפון?

צחי דוד: אנחנו חושבים שקיומם של מגוון מסלולים מחדד את העבודה של כלל מוסדות התכנון.

צחי דוד: אדרבה, שהוועדות המחוזיות יעשו כמובן, ואנחנו נשמח, יותר סוגי אפשר.

איתן גינזבורג: אם תשמח תאפשר להן.

צחי דוד: אף אחד לא מונע מהן.

איתן גינזבורג: אתה מונע מהן בחוק.

איתן גינזבורג: לא גם וגם, הערעור על ההחלטה הזאת הולך לוועדת משנה במועצה הארצית.

מתן יגל: אדם שרוצה לתכנן הסבה יכול ללכת גם לוועדה מחוזית וגם לוועדה ארצית.

מתן יגל: אתה לא מונע ממנו.

איתן גינזבורג: אתה על מגרש בכרמיאל שולח אותו לדיון בירושלים.

איתן גינזבורג: כי באמת של החיים זה מה שיקרה.

צחי דוד: איתן, זה לא נכון.

מתן יגל: הוא לא חייב.

איתן גינזבורג: אז למה צריך את זה?

מתן יגל: תסתכל מה קרה בוועדות התכנון בוועדות המחוזיות מאז שקם הוותמ"ל, התקצר בחצי.

איתן גינזבורג: בטח, כי התוכניות עברו למקום אחר.

צחי דוד: לא, במחוזיות.

צחי דוד: מה שנשאר במחוזיות.

מתן יגל: ברגע שהייתה תחרות המחוזיות הורידו את הזמן לחצי.

מתן יגל: שלהן, לא בגלל מה שעבר.

איתן גינזבורג: התפנה להם זמן.

איתן גינזבורג: יש להם פחות תוכניות לדון בהן.

איתן גינזבורג: הוספתם כוח אדם, הוספתם להם שכר שיעבדו בצורה טובה?

איתן גינזבורג: לא.

מתן יגל: אני חושב שאחד הדברים הבסיסיים בכלכלה שתחרות עושה טוב לצדדים.

צחי דוד: מועצה מקומית לכלכלה.

וליד טאהא: חברים, אני חושב שסיימנו להיום.

וליד טאהא: בשלב מסוים, איתן, רציתי לתת לך את ניהול הישיבה, התחרטתי.

וליד טאהא: אמרתי, אם אתה תקבל את ניהול הישיבה החבר'ה פה יזיעו.

וליד טאהא: הם הזיעו שאתה יושב מולם.

איתן גינזבורג: הם ממש לא הזיעו.

וליד טאהא: אם יש צורך בהמשך לישיבה שתיעשה כדי לגשר ולהתקדם ולהגיע להסכמות, אנחנו נעשה את זה.

וליד טאהא: שמתם לב שחבר הכנסת איתן גינזבורג הוא מומחה בתחום הזה, כי הוא היה יו"ר ועדה, היה ראש עיר, והוא בקי בכל הפרטים.

וליד טאהא: יכול להיות שהוא יותר בקי מחלק שניסחו את ההצעה.

וליד טאהא: על כן כולנו משכילים מההערות שלך, איתן.

וליד טאהא: היום שמענו את הדעות השונות, גם של ראשי הערים וגם של כל מיני ארגונים שהשמיעו את דעתם, וגם כמובן חברי הכנסת.

וליד טאהא: קראנו את הנוסח המקורי ואת הנוסח המוצע.

וליד טאהא: יהיה דיון כמובן על הנושא הזה.

וליד טאהא: כל אחד מוזמן לבוא עם ההערות שלו על הסעיפים.

וליד טאהא: במקום לדבר באופן כללי, לבוא עם הערות על הסעיפים.

וליד טאהא: להיום נסתפק בזה.

וליד טאהא: נציגי הממשלה, תגיעו עם הנתונים שנתבקשתם להביא לוועדה.

וליד טאהא: לגבי מינהל התכנון, אנחנו כמובן מברכים את בני ואת הגעתו, אבל רוצים ייצוג מסוג אחר.

וליד טאהא: אתה תמיד מבורך שתגיע, אבל רוצים ייצוג שייתן מענה לשאלות הנוקבות שעולות כאן, כי אתה לא הכתובת לשאלות האלה.

וליד טאהא: התחלנו, שמענו, כל אחד הביע את דעתו.

וליד טאהא: נמשיך את הדיון ביום שלישי בבוקר.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם.