ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-09-19 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב.

וליד טאהא: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים דיון ראשון בוועדת הפנים ועל סדר-היום: הצעת חוק התוכנית הכלכלית - פרק י"א סימן א' (אנרגיה), סעיפים 60 -61 (אספקת חשמל לגוש דן) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע את גרסת הממשלה, משרד האוצר.

וליד טאהא: משרד האוצר, נא להציג את הצעת החוק.

אפרת נחלון: מטרת ההצעה היא לתת מענה לאספקת חשמל לגוש דן.

אפרת נחלון: כדי לתת את המענה צריך להמשיך את הפעלת תחנת הכוח רידינג, וזה מצריך תיקון לחוק האסבסט כיוון שבתחנת הכוח רידינג יש אסבסט.

אפרת נחלון: מבנה ההצעה שהצענו אומר שעד תאריך מסוים, שזה 3 ביוני 2032, לכל המאוחר, יהיה השימוש ברידינג, בכפוף למספר תנאים: תנאי אחד, בעל רישיון לניהול המערכת, והכוונה לבעל רישיון לניהול המערכת לפי משמעותו בחוק משק החשמל, מאשר שצריך את המשך הפעלת התחנה.

אפרת נחלון: זה מותנה גם בכך שבעל התחנה או מי שמחזיק בה יערוך בדיקה חזותית במתקן לאיתור מפגעי אסבסט, ובמידה ויש כאלה יפעל באופן מיידי לטיפול בהם.

אפרת נחלון: והחל משנה מסוימת, כשבהצעת החוק המקורית שלנו נכתב שזה יהיה החל משנת 2028, יהיה צורך גם באישור שר האנרגיה להמשך הפעלת התחנה, והחל משנת 2030 גם צורך באישור השר להגנת הסביבה לצורך הפעלת התחנה.

אפרת נחלון: במידה וניתן אישור שר האנרגיה אבל לא ניתן אישור השר להגנת הסביבה, הנושא יכול לבוא להחלטת הממשלה והיא זו שתודיע לוועדת הפנים מה הוחלט בנושא.

אפרת נחלון: ההצעה כוללת גם הוראה שתוך 18 חודשים מהמועד שבו הוחלט שאין יותר צורך בהפעלת תחנת כוח רידינג תהיה הסרה והטמנה של האסבסט – עד כאן שהוא האסבסט הפנימי.

אפרת נחלון: בנוסף, יש התייחסות להוראות להסרת אסבסט חיצוני, ובלבד שזה לא יפגע באפשרות הפעלת התחנה.

אפרת נחלון: כמו כן, כדי לתת מענה לכך שיש פה משהו שחוק האסבסט לא צפה מראש, תיקנו גם את הסעיפים שמתייחסים לעבירה פלילית ולעיצומים כספיים, כך שיתייחסו גם לסיטואציה של התיקון המוצע, כך שאם בעל המתקן התעשייתי או המחזיק בו לא מבצע את המוטל עליו, ניתן להטיל עליו עיצומים או קנס.

אפרת נחלון: ביקשנו גם שתאריך התחילה של החוק יהיה רטרואקטיבי, וזאת לאור כך שההנחה של חברת החשמל ושל מנהל המערכת היתה שיהיה תיקון עוד קודם למועד שבו הגענו לכנסת – עד כאן ההצגה הראשונית.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: שני, בבקשה.

שני מנדל-לאופר: אשמח להוסיף רקע לחברי הוועדה שיושבים כאן על מנת לעשות יישור קו.

שני מנדל-לאופר: במסגרת הרפורמה בחשמל נקבע שתחנת הכוח רידינג תימכר.

שני מנדל-לאופר: חברת החשמל מכרה מספר תחנות כוח, 5 תחנות כוח – חלקן כבר נמכרו.

שני מנדל-לאופר: רידינג היתה אמורה להימכר ב-21'.

שני מנדל-לאופר: היום יש שם תחנה בהספק של 423 מגה ואט.

שני מנדל-לאופר: חח"י היתה אמורה לתכנן תחנה גדולה יותר והיו אמורים לגרוט את התחנה הישנה ולבנות שם תחנה בהספק כמעט כפול, של 900 מגה ואט, כדי שתהיה אספקת חשמל לגוש דן.

שני מנדל-לאופר: כשהחליטו את זה, והיו כמה ועדות שדיברו מה יהיה עתיד רידינג וכו', היה שם את שדה דב.

שני מנדל-לאופר: כלומר, היה שדה תעופה בסמיכות מאוד גבוהה לתחנת הכוח.

שני מנדל-לאופר: אישרו שם אז את תוכנית שדה דב עם המון מגורים, תעסוקה, מסחר וכו'.

שני מנדל-לאופר: חח"י הגישה התנגדות.

שני מנדל-לאופר: היא אמרה: משק החשמל בעיקרון בונה על 900 מגה ואט בסמיכות גבוהה, בלי זה אני לא יכולה לספק חשמל, ועוד רגע גם אגע באספקת החשמל בגוש דן, יהיה לי בעייתי שיהיו בסמיכות כל כך גבוהה מגורים, מסחר וכו'.

שני מנדל-לאופר: ההתנגדות לא התקבלה ואושרה באמת תוכנית מסיבית באזור ביקוש, וזה מבורך, אבל זה מאוד מאוד בסמיכות לתחנת הכוח, וזה יצר בעיות באישור התחנה החדשה.

שני מנדל-לאופר: כלומר, עכשיו היא נמצאת במוסדות התכנון.

שני מנדל-לאופר: חשוב לי שתבינו בתרחיש עסקים כרגיל היתה אמורה להיבנות תחנה חדשה כפולה ברידינג, ואחרי שנתקענו קצת בתכנון יחד עם רשות החשמל ומשרד האנרגיה ומשרד האוצר, בהתייעצות גם עם המשרד להגנת הסביבה ומינהל התכנון אמרנו: אוקיי, אנחנו משנים מסלול.

שני מנדל-לאופר: אנחנו עכשיו מבינים שיהיה באמת קושי לאשר תחנה גדולה בלוח הזמנים שאנחנו צריכים את החשמל בתל אביב ובגוש דן, ולכן אנחנו הולכים למסלול אחר.

שני מנדל-לאופר: אני עוצרת את הסיפור ואני אדבר למה יש קושי באספקת החשמל.

וליד טאהא: תתכנסי למסלול אחר.

שני מנדל-לאופר: אוקיי.

שני מנדל-לאופר: אנחנו מפעילים את תחנת הכוח רידינג כשליש משעות השנה כי יש לנו פקקים של חשמל בכניסה לגוש דן.

שני מנדל-לאופר: אנחנו לא מצליחים להכניס חשמל לגוש דן, יש לנו בעיות הולכה, ולכן אנחנו חייבים ייצור חשמל בתוך גוש דן ואת התחנה שלנו.

שני מנדל-לאופר: פתרון ההולכה שמוזכר גם מבחינת הממשלה, וגם בתיקון החקיקה, זה הקמת תחמ"ג באזור גוש דן שיוכל לאפשר לנו להכניס חשמל לתוך תל אביב.

שני מנדל-לאופר: יש לנו חלון זמנים בין 22' ל-26' שבו אנחנו יכולים באמת שלא יהיה לנו פתרון כלשהו, אבל מ-26' אנחנו נמצאים בבעיה, אין לנו מספיק חשמל.

שני מנדל-לאופר: אם אין לנו את רידינג החדשה או הישנה שפועלת אין לנו מספיק חשמל.

שני מנדל-לאופר: ולכן, מה שעשינו, ואפרת פירטה עכשיו, אנחנו מאריכים את אורך החיים של רידינג, מאפשרים גם הארכה של חוק האסבסט, גם הארכה תכנונית, ואנחנו גם צריכים לעשות שיפוצים בתחנה, כדי שהיא באמת תפעל – וזה הרקע.

שני מנדל-לאופר: יש לנו גם את חלופת ההולכה.

שני מנדל-לאופר: אנחנו גם מקדמים ייצור מבוזר בגוש דן, הוא נמצא בהחלטת הממשלה.

שני מנדל-לאופר: יש כמה צוותים שעוקבים אחרי ההתקדמות שלה כי זה פרויקט מאוד שאפתני ומאוד מסיבי.

שני מנדל-לאופר: אבל זו הסיבה שאנחנו מבקשים הארכה של פעילות תחנת הכוח.

וליד טאהא: אבל אין לכם פירוט של לוח הזמנים: מה ייעשה, מתי, ואיך זה יתקדם.

שני מנדל-לאופר: ראשית, יש לנו הוראה של שרת האנרגיה, וזה גם כתוב בהחלטת ממשלה, שהיא מנחה שהתחמ"ג באמת יוקם בהקדם.

אפרת נחלון: זה גם תלוי באישורים של מוסדות התכנון והבניה.

וליד טאהא: מה זה "בהקדם"?

וליד טאהא: האם זה יהיה בעוד 10 שנים או בעוד שלושה חודשים?

שני מנדל-לאופר: כיוון שאנחנו תלויים גם במוסדות התכנון וגם בשילוב תשתיות תחמ"ג, האירוע המורכב שלו זה קווי המתח הגבוה, גם 161 וגם 400.

שני מנדל-לאופר: אפילו תמ"א 38 לוקח פה שנים לאשר, אז על אחת כמה וכמה תחמ"ג כשמדובר בקווי הולכה במרכז המטרופולין בגוש דן.

שני מנדל-לאופר: כן שמנו זמנים, ולכן גם ביקשנו שיהיה אישור כדי להמשיך - - -

שרון רופא אופיר: לכן קבעתם עד 2032 לכל המאוחר?

אפרת נחלון: כן.

וליד טאהא: שני, תודה.

וליד טאהא: עוד מעט נשמע את המשרד להגנת הסביבה, אבל לפני כן נשמע את תומר היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: אסקור בקצרה את המסגרת בה אנחנו מדברים.

תומר רוזנר: חוק למניעת מפגעי אסבסט נחקק בשנת 2011, כאשר היה ברור שמדובר במפגע בריאותי שמסכן חיי אדם ואת בריאות האדם בצורה ודאית, יש מחקרים ברורים בעניין הזה, ולכן נקבעו הוראות מאוד ברורות לגבי הטיפול.

תומר רוזנר: נאסר לחלוטין השימוש באסבסט מכאן ואילך, ולגבי העבר - המחוקק קבע לוחות זמנים מאוד ברורים לגבי הסרת אסבסט ממתקנים קיימים.

תומר רוזנר: לענייננו, לגבי מתקנים תעשייתיים, כשהמתקן הזה של תחנת הכוח רידינג הוא אחד מהם, נקבע שיש להסיר את כל האסבסט שקיים במקום במשך עשר שנים, שזו התקופה הכי ארוכה שנקבעה להסרת אסבסט קיים שלא נעשה בו שימוש.

תומר רוזנר: הממשלה החליטה, כפי ששמעתם, להאריך את פעולתה של רידינג מסיבות כאלו ואחרות, ולכן היא מציעה את אשר היא מציעה.

תומר רוזנר: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה במצב שקיימת כאן הפרת חוק ברורה, ושהיה צריך להסיר את האסבסט עד אוגוסט 21'.

תומר רוזנר: לא ברור מי קיבל, ומתי, את ההחלטה שלא לעשות את זה, למרות שהחוק מאוד ברור בעניין.

תומר רוזנר: כאן מבקשים החלה רטרואקטיבית, מעין פטור לחברת החשמל מההוראה הכללית שחלה על כל שאר מפעלי התעשייה בארץ.

תומר רוזנר: צריך לזכור שיש לנו מפעלי תעשייה נוספים שיש בהם אסבסט.

תומר רוזנר: לגבי חלקם, ואנחנו נשמע זאת מהמשרד להגנת הסביבה, אני יודע שמתקיימים הליכים כאלה ואחרים בעקבות זה שהם לא הסירו את האסבסט בתוך עשר השנים שנקבעו להם, וכאן מבקשים מכם, חברי הכנסת, לתת איזשהו פטור לאחד מאותם מפעלים שהפרו את החוק.

תומר רוזנר: לא שמענו מי קיבל את ההחלטה, ומתי, שלא לקיים את הוראות החוק במועדן.

תומר רוזנר: כנראה שהתקבלה החלטה כזו, אנחנו לא יודעים אם ההחלטה התקבלה בחברת החשמל עצמה או שהיא קיבלה על כך הוראה או הנחיה מרשות אחרת.

תומר רוזנר: מכל מקום, כרגע לא ננקטו נגד חברת החשמל הליכים כלשהם, ומה שמבקשים כאן זה בעצם להכשיר בדיעבד את הפרת החוק, מסיבות שיכול להיות שהן מוצדקות, אך זו החלטה שלכם כחברי הכנסת להשתכנע שבאמת יש הצדקה לעניין הזה.

תומר רוזנר: מעבר לכך, ההצעה כוללת שורה של תנאים שחברת החשמל תצטרך לעמוד בהם כדי שהיא תוכל להמשיך להשתמש בתחנה, וחובת דיווחים ואישורים, שהיא מאוד מפורטת בהצעה, לגבי חובת אישורים ודיווחים.

וליד טאהא: תומר, תפרט את הנושאים.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: מה שמוצע על ידי הממשלה זה לקבוע שלצורך המשך הפעלת התחנה יידרש אישור של מנהל המערכת מטעם רשות החשמל, ולמעשה, זו חברה שנקראת "מנהל המערכת", שהיא כאילו חברה עצמאית שהופרדה מחברת החשמל והיא מנהלת את מערכת החשמל, שיש אכן צורך בהפעלת רידינג.

תומר רוזנר: התנאי השני הוא בדיקה שבועית של האסבסט שקיים, לראות שאין פריצות משמעותיות.

תומר רוזנר: נקבעו תנאים נוספים, שאנחנו חושבים שהם צריכים תנאים להמשך ההפעלה, וזה הסרה מיידית של מה שאפשר להסיר מיידית.

תומר רוזנר: יש שלושה שלבים של הסרה: דברים שאפשר להסיר באופן מיידי - מיידי, דברים שצריך לעשות תוכנית ואפשר להתחיל להסיר אותם בעוד כמספר חודשים, ואפשר ודברים שאפשר להסיר אותם לאחר מכן.

וליד טאהא: השאלה היא מה זה "מיידית"?

תומר רוזנר: זה דבר שתצטרכו לקבוע.

מוסי רז: השאלה היא גם מה אפשר להסיר?

וליד טאהא: כן.

תומר רוזנר: תוכלו לראות שבסעיפים עצמם יש פירוט של אפיון הדברים האלה.

תומר רוזנר: צריך לזכור שאנחנו מדברים על תחנה שנמצאת בלב המטרופולין, על אזור שבו יש טיילת שבה מסתובבים אנשים וילדים שנמצאת כמטרים בודדים.

תומר רוזנר: אפשר להגיד שבין 10 ל-20 מטר מגדר התחנה נמצאת טיילת פתוחה לציבור.

תומר רוזנר: זה דבר שמסכן את הציבור, ולכן צריך לקחת את זה בחשבן כשמקבלים את ההחלטה.

סמי אבו שחאדה: מה מנע לעשות את כל זה בעשר שנים?

יצחק פינדרוס: תראה את ההתנהלות עכשיו, כך זה נראה עשר שנים.

יצחק פינדרוס: זה ייקח עוד עשר שנים, – בהקדם, בהקדם.

וליד טאהא: סמי, עוד מעט נבין את זה.

וליד טאהא: תומר – לגבי האישורים.

וליד טאהא: אני מבין שיש הערות לגבי האישורים שהמשרדים צריכים לתת.

תומר רוזנר: מכל מקום, מה שמוצע על ידי הממשלה, כפי שנאמר, זה שהאסבסט יוסר לכל המאוחר עד 2032, פלוס 18 חודשים.

תומר רוזנר: כלומר, במהלך כ-12 שנים מהיום, אלא אם כן אפשר יהיה לעשות את זה קודם אם פתרונות החשמל החלופיים יתממשו קודם לכן.

תומר רוזנר: בנוסף, הוצע שמ-2028 יוגש דיווח לוועדת הפנים ויצטרכו אישור של שר האנרגיה להמשך ההפעלה, ומ-2030 יצטרכו אישורים של השר להגנת הסביבה, ואם הם לא מסכימים ביניהם, אז אישור של הממשלה.

תומר רוזנר: לבקשת היושב-ראש, הרחבנו את חובת הדיווח שאנחנו חושבים שצריכים להטיל על הגופים, וכבר מהשנה הקרובה לראות שהדברים באמת מתקדמים בצורה נאותה, ולא רק מ-2028, ולפי הצעת היושב-ראש יוקדם לוח הזמנים לצורך באישור השרים מ-2026, ולא כפי שהציעה הממשלה.

תומר רוזנר: הנימוק לכך הוא שגם לפי החלטת הממשלה הקמת תחנת המיתוג החלופית צריכה להסתיים עד 2026, ולכן מהמועד הזה יצטרכו דיווחים ואישורים יותר מפורטים לוועדה.

תומר רוזנר: בנוסף, כפי שנאמר, מוצע שהדברים האלה יהפכו גם לעיצומים כספיים ועבירות פליליות.

תומר רוזנר: בהמשך למה שאמרתי בהתחלה, צריך גם לשים לב שאישור הצעת החוק הזו עלולה ליצור קשיים מול מפעלים אחרים שיכולים בהחלט לטעון את הטענה שאין שום סיבה להבדיל ביניהם לבין חברת החשמל במובן הזה שאם יינקטו נגדם צעדים משפטיים בעקבות זה שהם לא עמדו בחובת הסרת האסבסט תוך עשר שנים, הם יכולים בהחלט לטעון שיש פה איזושהי אפליה מולם לכאורה, וזה דבר שעלול לעורר קושי בהמשך אכיפת הוראות החוק כלפיהם.

מוסי רז: תומר, זה יכול לעורר גם בג"ץ?

תומר רוזנר: בהחלט.

תומר רוזנר: אני לא יכול להגיד לך מה תהיה התוצאה, אני יכול להגיד לך שבהחלט עלולה להישמע טענה על ידי מפעל אחר שלא עמד בלוח הזמנים שאין שום סיבה להבדיל בינו לבין חברת החשמל בהקשר הזה.

וליד טאהא: תומר, תודה רבה.

וליד טאהא: כמובן שכל הערות הוועדה ושל הייעוץ המשפטי הועברו לגורמים הרלוונטיים.

וליד טאהא: אנחנו מקווים שבהמשך נשמע תשובות לגבי כל אחת מההערות: תאריכים, תאריכי יעד, מה זה מיידית.

וליד טאהא: האם מיידית זה אומר שלושה חודשים, שנתיים, 20 שנה?

וליד טאהא: צריך לקבוע מה זה מיידית.

וליד טאהא: וכנ"ל גם לגבי האישורים שצריכים לתת השרים, המשרדים הרלוונטיים - מקדימים את זה.

וליד טאהא: אנחנו, ברשותכם, חברי הכנסת, נשמע את נציגי המשרד להגנת הסביבה כדי להרחיב, ולאחר מכן תוכלו לומר את דבריכם.

סמי אבו שחאדה: רעות, האם נוכל לשמוע האם יש גם נזקים אחרים חוץ מהאסבסט בתחנת רידינג?

סמי אבו שחאדה: האם תוכלו להתייחס לנזק הכולל?

שרון רופא אופיר: האם תוכלי להתייחס גם לשאלה כמה זמן לוקח להסיר אסבסט?

וליד טאהא: זו כבר השאלה שאני העליתי, מה זה מיידי, וכל המילים בהם הם משתמשים.

רעות רבי: אני רק ארחיב ברקע עוד משפט על עשר שנים או על זה שחלפו יותר מעשר שנים מאז שהחוק נחקק.

רעות רבי: אכן, המועד של אוגוסט 21' היה ידוע לכל המתקנים בתעשייה, גם לחברת החשמל.

רעות רבי: אנחנו כאגף במשרד עקבנו לאורך השנים אחרי איתור האסבסט במתקנים תעשייתיים וההסרה שלו.

רעות רבי: זה נעשה בבז"ן, למשל, והושלם ממש בשנייה האחרונה במפעלי נייר חדרה, וגם בחלק מהמתקנים של חברת חשמל, בחלק מהיחידות בתחנה הכוח אשכול וגם ביחידות הישנות בתחנת הכוח רידינג.

רעות רבי: להפתעתנו או לא להפתעתנו, בשנת 2018 הוצף הצורך להשאיר את השימוש בתחנת כוח רידינג לפרק זמן נוסף.

וליד טאהא: ממש לא בהפתעה, אי-אפשר לומר "להפתעתנו"?

רעות רבי: אני רוצה להגיד שתי הפתעות, זה הפתעה בהמשכים.

וליד טאהא: הפתעה על הפתעה.

רעות רבי: היתה פנייה ממשרד האנרגיה למשרד להגנת הסביבה שבאוגוסט 21', שזה המועד שצריך לסיים את ההסרה, וכאן אני עונה על השאלה כמה זמן צריך לסגור את התחנה קודם כדי לעמוד בהוראת החוק, וזה בין שנה לשנה וחצי.

רעות רבי: בכל מתקן זה משהו אחר, ובמקרה של רידינג ד' זה פרק הזמן.

רעות רבי: לוחות הזמנים האלה לא הסתנכרנו עם צרכים אחרים של משק החשמל.

רעות רבי: אחרי בדיקה ארוכה של כל מיני חלופות לאספקת חשמל, מהנימוקים שיסבירו חבריי מהמשרדים האחרים, למעשה הבנו שצריך להמשיך את הפעלת התחנה, ואפילו פרסמנו תזכיר חוק שמאפשר דחייה של 3.5 שנים נוספות.

רעות רבי: זאת אומרת, סיום הסרת האסבסט היה אמור להיות בתחילת 24'.

רעות רבי: עם זה הלכנו, ואז באה ההפתעה השנייה, שאני אגיד בכנות כמשרד להגנת הסביבה יש לי את הכובע של מנהל רישוי אסבסט ואחריות שלי על הציבור, אבל יש כאן ראייה סביבתית רחבה יותר, שיש בעצם באפשרות שלא להקים תחנת כוח חלופית בשטח הזה, משהו שיש לו יתרון סביבתי, ופה אני גם עונה על השאלה לגבי השלכות סביבתיות אחרות.

רעות רבי: למעשה, אנחנו מדברים על תחנת כוח שנמצאת בלב אוכלוסייה.

רעות רבי: דובר על הקושי לאשר תחנה חדשה.

רעות רבי: זה נובע מהיבטים של איכות אוויר, בעיקר כמובן של ההיבט הנופי, ואם יש אפשרות מלהימנע מלהקים את התחנה המחליפה, יש לזה בהחלט ערך סביבתי.

רעות רבי: לצד זה יש כמובן את הסיכון בהשארת התחנה הקיימת לעוד 10 – 11 שנים.

רעות רבי: זה מחיר מאוד כבד.

מוסי רז: מה המחיר?

רעות רבי: המחיר הוא סיכון.

רעות רבי: זה לא בעולם של הסתברויות כמותיות שאפשר לומר.

רעות רבי: למעשה, יש תחנה ישנה מאוד, מתפוררת, עם מספר מפגעים בשנה.

רעות רבי: אנחנו באוגוסט 2020, לאחר שבחורף היו באמת רוחות מאוד חזקות, דרשנו סקר.

רעות רבי: אני מזכירה את מיקום התחנה הוא על חוף הים, רוחות, קורוזיה, וכל זאת לא עושים לתחנה טוב עם הגיל כמובן.

רעות רבי: בסקר באוגוסט 2020 למעלה מ-150 מפגעים של אסבסט נמצאו בתוך התחנה.

רעות רבי: אני מדברת בכובע של האסבסט, זה היה הסקר, כי מבחינת איכות אוויר התפקוד שלה הוא יחסית קבוע.

רעות רבי: הוא לא לפי הטכנולוגיה המיטבית הזמינה, אבל במסגרת - - -

תומר רוזנר: עד כמה שאני יודע, היא מופעלת במזוט.

רעות רבי: לא, היא מופעלת בגז טבעי, אבל היא לא בסטנדרטים.

רעות רבי: הטכנולוגיה שלה לא מאפשרת להגיע לערכי הפליטה המיטביים בגז.

רעות רבי: היא לא מיטבית.

רעות רבי: היא לא עובדת במזוט, אין לה דלק חליפי.

רעות רבי: חזרה לעניין המפגעים - בהמשך לאותו סקר שנעשה דרשנו תיקון של כל המפגעים שנמצאו.

רעות רבי: עדיין הם קורים, יש פריצות.

רעות רבי: האסבסט נמצא.

רעות רבי: הוא חומר בידוד שעוטף את הצנרת, את כל הרכיבים שמתחממים, ויש מעליהם חיץ.

רעות רבי: עם ההתכווצויות וההתרחבויות והרוחות וכו', החיץ הזה הוא לא משהו עמיד שאפשר להבטיח שזה לא יקרה שוב.

רעות רבי: זו הסיבה שאנחנו הכנסנו בהצעת החוק את הבקרה השבועית הזו, את הסיור הזה.

רעות רבי: בבדיקה ויזואלית אפשר לראות אם המצב יחסית שמור תקין או מצב שמחייב לעצור, לתחום אזור מסוים, להפעיל קבלנים עם רישיונות מתאימים ולעשות את ההסרה – זה המכלול.

רעות רבי: האם יש עוד שאלות לעניין המקצועי?

סמי אבו שחאדה: כן.

סמי אבו שחאדה: האם חייבים להפסיק כליל את פעילות התחנה כדי להסיר את האסבסט הזה או שזה דבר שאפשר לעשות אותו במקביל?

וליד טאהא: התחנה לא עובדת 24/7, היא עובדת לתקופות זמן קצרות כדי לאפשר לעשות עבודות אחרות תוך כדי.

וליד טאהא: נציגת הלשכה המשפטית של המשרד, בבקשה.

נטע דרורי: לעניין ההערה של תומר על ההשלכות הרוחביות - דווקא בהקשר הזה אני חושבת שלפחות מבחינתנו אנחנו כן מגדרים את ההשלכות מכיוון שמדובר באירוע חריג שנכנס לתיקון חוק בהחלטת ממשלה מאוד ספציפית ועם חריגים מאוד מיוחדים.

נטע דרורי: אני לא חושבת שמצב כזה מתקיים במתקנים תעשייתיים אחרים שעלולים להימצא בהפרה, כך שמבחינת השלכות הרוחב אני חושבת שגידרנו את הסיכונים, וכן עשינו גם מאמץ מאוד גדול לגדר את הסיכונים שכרוכים בכך שהאסבסט לא יוסר במסגרת ההסדרים שקבענו, וכמובן יש את ההערות.

וליד טאהא: לוח הזמנים שהם מציעים מקובל עליכם?

נטע דרורי: אנחנו מחויבים כמובן בהקשר הזה להחלטת ממשלה.

וליד טאהא: לא, אני מדבר מקצועית.

יצחק פינדרוס: אולי אתם קיבלתם לוח זמנים, אנחנו לא קיבלנו לוח זמנים.

וליד טאהא: לא, לוח הזמנים שפורסם, מה שמופיע בהחלטה.

יצחק פינדרוס: אין לוח זמנים.

וליד טאהא: ראשית, אין מה לעשות, צריך לספק חשמל לאזור המרכז.

וליד טאהא: מצד שני, אנחנו לא צריכים הרבה הפתעות.

וליד טאהא: רעות, היו הרבה מאוד הפתעות, לא צריך הרבה הפתעות.

וליד טאהא: צריך לשים לוח זמנים כדי שמישהו יפעל לפיו ויתחייב לעשות את העבודות לפיו ואז לא צריכים להיות מופתעים מכלום.

וליד טאהא: נשמע את חברי הכנסת עכשיו.

וליד טאהא: חברי הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוסי רז: לפעמים נאלמות המילים, כי על מה מדובר כאן?

מוסי רז: על חברה ענקית, שיש לה מונופול, שמרשה לעצמה במשך עשר שנים להתעלם מהחוק, להתעלם ומפוטנציאל נזק לא קטן.

מוסי רז: הרי לא סתם חוקקו את החוק, יש הרי אנשים שנפגעו.

מוסי רז: להתעלם ולדעת שיום אחד יבואו ויתקנו את מה שהם עשו.

מוסי רז: מי מבטיח לי שבכלל אני עכשיו חוקק חוק ובעוד ארבע או עשר שנים, 2032, 2036, 2107, הם בכלל יקשיבו לחוק הזה?

מוסי רז: מי ערב לנו בכלל?

מוסי רז: איזה סנקציות יש?

וליד טאהא: זה מה שאנחנו משתדלים לעשות עכשיו.

מוסי רז: הבעיה היא שאין לנו את היכולת.

מוסי רז: אנחנו מחוקקים חוק, ונחוקק אותו הכי טוב שאנחנו יכולים כי אנחנו צריכים שיהיה חשמל בתל אביב, וזה מצחיק שצריך להגיד את זה, ואין לנו ברירה ואנחנו עושים את זה בצורה עקומה.

מוסי רז: אבל כאן מתגלה איזה צפצוף אדיר על החוק של חברה גדולה, ואני חושב שאנחנו צריכים להזמין אותה לפה לתת הסברים.

מוסי רז: החוק עצמו כפי שהוא מנוסח בנסיבות האלה, אני לא יודע מה אפשר לנסח יותר טוב, אולי יש איזה משהו – לא זה העניין.

מוסי רז: השאלות ששאלת: מתי זה הוצאה מיידית, מה אפשר לעשות, הן שאלות חשובות.

מוסי רז: דבר נוסף שלא הבנתי, ואולי הוא נאמר ופספסתי את זה, הוא מה עשתה הממשלה בשלוש השנים שהיא יודעת על הדבר הזה.

מוסי רז: הבנתי ממך, הגברת רבי, שהממשלה יודעת שלוש שנים על הדבר הזה, אז מה נעשה במשרדים השונים?

מוסי רז: כי זה מובא אלינו ואוגוסט 21' עבר.

מוסי רז: כלומר, יש הפרת חוק.

מוסי רז: אבל אם יודעים שלוש שנים, היה ניתן אולי להיערך אפילו בצורת חוק כזה שלא יגרום להפר את החוק, עם כל הבעייתיות בחוק הזה.

מוסי רז: אני, לפחות, אולי פספסתי את ההסברים בשאלה מה פעלו המשרדים השונים: האוצר, האנרגיה, כדי שזה יקרה.

וליד טאהא: האמת היא שלא פספסת כלום.

וליד טאהא: השאלות הן לעניין.

וליד טאהא: מישהו היה צריך לעשות משהו ולא עשה, ולא בהפתעה.

מוסי רז: אבל מישהו צריך לתת תשובות על זה.

אפרת נחלון: אני אשמח לענות.

וליד טאהא: את תעני בהמשך.

וליד טאהא: לפני כן נמשיך עם חברי הכנסת.

וליד טאהא: נשמע את רשות החשמל לאחר שנשמע את חברי הכנסת.

וליד טאהא: חברת הכנסת שרון, בבקשה.

שרון רופא אופיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

שרון רופא אופיר: למעשה, התגלגלה לפתחנו מציאות בלתי אפשרית.

שרון רופא אופיר: ולא רק לפתחנו, גם לפתח הממשלה הזו.

שרון רופא אופיר: קיבלנו מציאות מן המוגמר שבה, מצד אחד, עיר גדולה בישראל שצריכה אספקת חשמל, ומן הצד השני, גוף שמפר חוק.

שרון רופא אופיר: למעשה, אנחנו צריכים כרגע לקבל את החוק כמו שהוא, ולהגיד: אוקיי.

שרון רופא אופיר: הרי אנחנו לא נפסוק שאספקת החשמל תיפסק, ועדיין בתוך האיזונים והבלמים האלה אנחנו צריכים לבחון איך בריאותם של אזרחי מדינת ישראל ככלל, ובריאות אזרחי תל אביב והכרך שסביבה לא נפגעת, ואיך אנחנו דואגים שהמציאות הזו באמת בשנת 2032 תיפסק, אם היא לא נפסקה עד שנת 2021, שזה היה המועד האחרון הקבוע בחוק לפינוי האסבסט הפריך.

שרון רופא אופיר: שאלה נוספת – הרי כל הזמן התבצעו פה בדיקות, זה חלק מהסייגים שהחוק הזה מציג.

שרון רופא אופיר: הוא מציג פה ארבעה סייגים, וביניהם לבצע כל הזמן בדיקות.

שרון רופא אופיר: גברתי, את דיברת כבר על למעלה מ-150 מפגעים שישנם כתוצאה מהאסבסט, ואני מניחה שהמפגעים ילכו ויגדלו, הם הרי לא ייעצרו.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לקוות שאם תגלו שיש מפגע שעלול לפגוע בבריאות הציבור, ואנחנו יודעים שאסבסט פוגע בבריאות הציבור, וזו הסיבה שהחוק חוקק בשנת 2011, מה תעשו אז?

שרון רופא אופיר: האם תפסיקו אז את אספקת החשמל לתושבי גוש דן או שאולי תטפלו בזה בצורה של טלאי על טלאי?

שרון רופא אופיר: אם תטפלו בזה בצורה של טלאי על טלאי אז יכול להיות שהחוק הזה צריך להיות מהודק יותר, אדוני היושב-ראש, ולבוא ולהגיד שאנחנו מבקשים שעד שנת 2032, שזה מה שנקבע, יתוקנו כל הליקויים האלה, ולא להמתין לשנת 2032 ולהגיע לתושבים שייפגעו מאסבסט.

שרון רופא אופיר: כידוע לך, אסבסט גורם לסרטן, למחלות נשימה וכו' וכו'.

שרון רופא אופיר: אולי את זה צריך לבחון.

שרון רופא אופיר: למעשה, מבקשים מאיתנו פה לעצום עיניים ולהגיד: אוקיי, צריכים אספקת חשמל, נמשיך עד 2032, ואחרינו המבול.

שרון רופא אופיר: אנחנו לא מוכנים להיות במקום של אחרינו המבול.

שרון רופא אופיר: כמחוקקים אנחנו רוצים לדעת שבאמת כל מה שניתן להיעשות ייעשה.

שרון רופא אופיר: מצד אחד, כמובן לתת אספקת חשמל לתושבי גוש דן, ואני מניחה שזה מה שעמד לעיני הממשלה כשהיא הביאה את הצעת החוק הזו, ומן הצד השני, לדאוג לבריאות התושבים ולראות שעכשיו במשך 11 שנים אנחנו לא מחכים שיהיו 3,500 מפגעים.

וליד טאהא: תודה, חברת הכנסת שרון.

וליד טאהא: חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

יצחק פינדרוס: שלום וברכה, בוקר טוב.

יצחק פינדרוס: אני חייב להצטרף לתחילת דבריו של מוסי.

יצחק פינדרוס: אין מילים.

יצחק פינדרוס: ב"אין מילים" האלה אנסה לעשות לעצמי קצת סדר איפה אנחנו נמצאים כי אני די המום.

יצחק פינדרוס: אנחנו נמצאים במסגרת של דיון בחוק ההסדרים.

יצחק פינדרוס: במסגרת דיון על חוק ההסדרים אמורה להיות מדיניות ממשלה.

יצחק פינדרוס: מצאו תקנה כזו, שבטח לא היתה אמורה לבוא בחוק ההסדרים כי זה דיון הרבה יותר רחב מאשר עד מתי יהיה אסבסט בתחנת הכוח רידינג.

יצחק פינדרוס: יש פה אירוע הרבה יותר משמעותי.

יצחק פינדרוס: אני הייתי מצפה.

יצחק פינדרוס: ברמה העניינית, אם, למשל, חבר הכנסת ווליד טאהא, לא היה בוחר במערכת הפוליטית והיה מנהל סופרמרקט, והיה מגיע אליו אחראי על המקררים והיה אומר לו שיש מקרר שלא עובד ודולף, אני מתאר לעצמי שהדבר הראשון שהוא היה עושה הוא לומר לקניין שלו להביא לו תוך חודש ימים הצעות מחיר למקרר חדש, או הצעת מחיר איך ניתן לשרוד ביומיים האלה כך שהגבינות לא יתקלקלו, ואיך זה לא מפריע ללקוחות.

וליד טאהא: תומר, זה בערך מה שאנחנו רוצים לעשות.

יצחק פינדרוס: לא, זה לא מה שקיבלנו.

יצחק פינדרוס: אסביר ואדגים.

יצחק פינדרוס: אמרה נציגת משרד האנרגיה בכנות שיש הליכי תכנון מאוד מורכבים, אפילו בתמ"א 38.

יצחק פינדרוס: אם באמת רוצים בממשלה לפתור בחוק ההסדרים, הייתי מביא לפה תיקון לתכנון ואומר שעיר בירה בישראל, כמו תל אביב, נתקעת בלי חשמל, אני יכול לקצר את הליכי התכנון, ואז הייתי רואה איזושהי ראיית מאקרו אסטרטגית.

יצחק פינדרוס: למשל, לכו בוותמ"לים ותאשרו את התחנה הזו בהליכים יותר קלילים.

יצחק פינדרוס: המשרד להגנת הסביבה יוותר על חלק מההליכים, על אף שזה חמור מאוד, אבל זה נשמע לי הרבה יותר הגיוני מלוותר על האסבסט עד שנת 2032.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר עכשיו לך משהו הרבה יותר חמור ברמה הפרקטית.

יצחק פינדרוס: חסרות פה נקודות ציון.

יצחק פינדרוס: כשאתה אומר: אני רוצה עד 2032, אתה מודיע היום שב-2032 אנחנו חוזרים לוועדה ודנים.

יצחק פינדרוס: אתה אומר את זה בצורה הכי ברורה - זו המשמעות של מה שכתוב.

יצחק פינדרוס: לא אמרתי שזו כוונתם, אבל זה מה שכתוב כאן.

יצחק פינדרוס: כתוב כאן שב-2032 תהיה הארכה לעוד עשר שנים.

יצחק פינדרוס: אני כן מצפה, ואני אומר את זה גם עכשיו, נורא נורא מציק לי, והייתי מצפה בחוק ההסדרים, שידברו בכלל, לא רק על גוש דן, ושמשרד האנרגיה היה בא לפה ואומר: אני הולך בשנה הזו בהליכי תקנות חקיקה למצוא פתרונות לייצור חשמל חלופי, פתרונות לדרכים אחרות לחשמל.

יצחק פינדרוס: איך מביאים אישור לאסבסט?

יצחק פינדרוס: האם זו ראייה של מדיניות ממלכתית?

יצחק פינדרוס: אני חושב שאתה כוועדה צריך לבקש שני דברים: שמדינת ישראל תצא ל-RFI עכשיו, לא מחר.

יצחק פינדרוס: בתוך שלושה חודשים תחזור לוועדה עם תוצאות.

יצחק פינדרוס: בינתיים ניתן לכם שלושה חודשים הארכה בהוראת שעה.

יצחק פינדרוס: אם תחזרו עוד שלושה חודשים עם RFI איך אתם מביאים חברות בין-לאומיות שיכולות לפתור את הבעיה, ומה הן הבעיות התכנוניות, ניתן לכם עוד שלושה חודשים.

יצחק פינדרוס: בשום פנים ואופן, בשום פנים ואופן, ללא תוכנית מוסדרת שעוקפת בירוקרטיה, תקנות, איך אתם בתוך שנה נמצאים במקום אחר, לא הייתי מאשר דבר כזה.

יצחק פינדרוס: לאפשר שיהיה שם אסבסט?

יצחק פינדרוס: חוץ מזה, בואו נדבר עכשיו על האסבסט עצמו, כמו שאמרה חברת הכנסת.

יצחק פינדרוס: אפשר לבוא היום עם תוכנית איך תוך שנה אתם מחליפים שם את הגגות.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, גם אתה אמרת את זה.

יצחק פינדרוס: אבל תוך שנה.

יצחק פינדרוס: אנחנו יכולים להגיע ל-2022 במקום ל-2032, אין סיבה.

יצחק פינדרוס: זה לא אמור לקחת הרבה זמן.

יצחק פינדרוס: אם אין חברות ישראליות שיודעות לעשות את זה, אני מאמין שיש חברות בעולם שיודעות לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: בתוך שנה נגמור את הדבר הזה, להחליף את הגגות שם ולמצוא פתרון זמני.

יצחק פינדרוס: תבואו, תגידו איפה הבעיות והתקלות, והוועדה תהיה קשובה.

יצחק פינדרוס: נפתור את הבעיות האלה וננסה לעזור לכם בתקנות.

יצחק פינדרוס: נראה לי לא הגיוני ולא נכון לבנות בית חולים ולהגיד שישאירו בו אסבסט למשך 11 השנים הקרובות.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

וליד טאהא: כמובן שהחששות והדאגות של חברי הכנסת ברורים.

וליד טאהא: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, תפאדל.

סמי אבו שחאדה: יעטיכ אלעאפיה, תודה.

סמי אבו שחאדה: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פינדרוס.

סמי אבו שחאדה: הבעיה פה היא תחושת הכוח שיש למונופול - זה כל העניין.

סמי אבו שחאדה: מה שאנחנו מתבקשים לעשות עכשיו, גם אם משפטית הוא כן יעבור את בג"ץ, יעשה כן תחושה עמוקה מאוד של אפליה.

סמי אבו שחאדה: הרי המדינה כופה על חלק מהמפעלים לפעול בצורה הרבה יותר יפה והרבה יותר יעילה.

סמי אבו שחאדה: למה למונופול הענק צריך לתת הנחות אחרות?

סמי אבו שחאדה: איך אפשר יהיה להסביר את זה?

סמי אבו שחאדה: למה על בעל מפעל מסכן, שעניין זה יכול לגרום לו לסגור בכלל ולפשוט רגל, המדינה כן צריכה לכפות את החוק ולחברת החשמל צריך להתייחס ביחס אחר?

סמי אבו שחאדה: התחנה היא מאוד ישנה והיינו צריכים למצוא פתרון לאספקת חשמל בתל אביב הרבה לפני.

סמי אבו שחאדה: גודל הנזק שעושה תחנת רידינג הוא הרבה מעבר לאסבסט.

סמי אבו שחאדה: כולם יודעים שזה הרבה מעבר לעניין האסבסט.

סמי אבו שחאדה: האזור שם עובר התפתחות עכשיו ואנחנו מדברים על אזור שעוברים בו מאות אלפי בני אדם בשבוע וכמות האנשים שעוברת שם היא אדירה.

סמי אבו שחאדה: יש מעט מאוד מקומות בארץ שמגיעים אליהם כל כך הרבה אנשים בשבוע, זה לא עוד מקום.

סמי אבו שחאדה: עכשיו אנחנו מתבקשים לתת איזושהי הנחה חריגה, שאי אפשר להסביר ולהבין אותה.

סמי אבו שחאדה: לא הבנתי למה רידינג צריכה 11 שנים, כאשר עומדת מאחוריה אחת החברות הכי רציניות.

סמי אבו שחאדה: מדובר בחברה ענקית והיכולת שלה צריכות להיות הרבה יותר טובות מבעל מפעל.

סמי אבו שחאדה: אין לנו הסבר הגיוני למה צריך כל כך הרבה זמן, ואני גם לא חושב שצריך לתת להם כל כך הרבה זמן כי זה גם יפגע בכלל בתחושת האזרחים ובבעלי מפעלים שונים.

סמי אבו שחאדה: העניין פה הוא הרבה מעבר לעניין המשפטי.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שלא צריך לעבור לסדר היום עם ההצעה של הממשלה הזו.

סמי אבו שחאדה: אפשר לבקש, אני יכול להבין את הצעת חבר הכנסת פינדרוס.

סמי אבו שחאדה: אפשר להגיד שבעוד שלושה חודשים יעשו עבודת בית קצת יותר רצינית, ונבוא ונשמע דברים הרבה יותר רציניים, ולפחות דברים משכנעים, למה צריך 11 שנים לדבר הזה כאשר אחרים מקבלים הרבה פחות.

סמי אבו שחאדה: אני מניח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה באיחור של עשר שנים.

סמי אבו שחאדה: היתה להם ג'סטה ענקית בזמן, זה לא שעכשיו אומרים למי שמטפל ברידינג: לך עכשיו תטפל.

סמי אבו שחאדה: החוק נוצר ב-2011, אנחנו עשר שנים אחרי.

סמי אבו שחאדה: קשה מאוד להבין את השיחה.

סמי אבו שחאדה: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

וליד טאהא: יש חששות, שאלות, ואתם צריכים לתת תשובות להרבה מאוד דברים.

וליד טאהא: שירלי לוי מרשות החשמל, בבקשה.

וליד טאהא: מה התפקיד שלך ברשות החשמל?

שירלי לוי: תודה רבה.

שירלי לוי: אני ראש אגף תכנון וסביבה ברשות החשמל.

וליד טאהא: תכנון וסביבה – זה ממש רלוונטי לעניין.

שירלי לוי: נמצאים פה גם נציגים מחברת החשמל ומחברת מנהל המערכת, ואשמח אם תינתן גם להם רשות הדיבור.

וליד טאהא: איזה עוד נציגים מחברת החשמל נמצאים פה?

שירלי לוי: אני רק אתחיל כדי לחדד, ואולי לתת מענה לחלק מהדברים שעלו כאן.

שירלי לוי: קודם כול, צריך להבין שתחנת כוח רידינג זה לא עוד תחנה במשק.

שירלי לוי: לצורך העניין, אם היו עכשיו אפילו עוד ארבע תחנות כוח בבאר שבע, אנחנו עדיין לא פותרים את הבעיה שקיימת באזור תל אביב כי זה לא בעיה של מחסור בהספק, זה בעיה ביכולת.

וליד טאהא: את צודקת, אבל מה זה קשור להיסטוריה של המהלכים שהיו צריכים לעשות?

וליד טאהא: אף אחד לא מתווכח על החשיבות ועל זה שצריך לתת חשמל.

יצחק פינדרוס: אני אביא לכם חברה בין-לאומית, תציעו RFI, ותפנו את האסבסט.

יצחק פינדרוס: מה זה השטויות האלה?

וליד טאהא: חבר הכנסת פינדרוס, אל תתעצבן.

יצחק פינדרוס: אם היה בא אליי מהנדס העיר עם כאלה סיפורים, הוא היה הולך הביתה תוך שעה.

יצחק פינדרוס: תביא פתרון, למה אתה מספר לי סיפורים עד 2032?

יצחק פינדרוס: תוך שעה הייתי שולח אותו הביתה.

שירלי לוי: גם כשחוקקו את חוק האסבסט, ואפשר למצוא לזה סימוכין בשני פרוטוקולים של הוועדה, הציפו כבר את זה שיכולה להיות בעיה בעמידה במועדים בחוק ספציפית לגבי תחנת הכוח רידינג.

שירלי לוי: יחידות ייצור אחרות שהיו במשק והיה בהם אסבסט פורקו ולא היתה עם זה בעיה.

שירלי לוי: אבל מפאת החשיבות של רידינג לאספקת החשמל בתל אביב, כבר בעת חיקוק חוק האסבסט הבעיה הזו צפה ועלתה.

שירלי לוי: והתשובה של הוועדה היתה שיהיה מספיק זמן לבחון את הדברים ולהעריך.

סמי אבו שחאדה: זה רק מחזק את מה שנאמר פה, החוק חוקק ב-2011.

שירלי לוי: הפתרון שניתן לאורך השנים הוא קידום שיחלוף של אותן יחידות ייצור, הוא גם קיבל אסמכתא במסגרת הרפורמה במשק החשמל ב-2018 שהטילה על חברת החשמל לקדם תוכנית, זה אתר שאמור להימכר למגזר הפרטי בסופו של דבר.

שירלי לוי: תוכנית כזו הוגשה למוסדות התכנון.

שירלי לוי: היא היתה בשלושה סבבים של הערות מול המשרד להגנת הסביבה, בעיקר בשל קשיים של איכות אוויר.

שירלי לוי: במקביל, נוצרה מציאות של ארבע תוכניות בעוטף רידינג שיוצרות מציאות קצת אחרת לעומת מה שהיה בעבר: זה תוכנית של רובע שדה דב, של רוקח-אבן גבירול, של - - -.

שירלי לוי: מה שהתוכניות האלה עשו זה שממש בצמידות דופן לגדר את התחנה, הולכת לקום שכונת מגורים עם פיתוח ומסחר מאוד מאוד אינטנסיביים, והמצב הזה כמעט מסכל את היכולת להקים יחידות ייצור חדשות באתר רידינג.

שירלי לוי: הפתרון ארוך הטווח שמדובר עליו קודם.

יצחק פינדרוס: לא רוצה ארוך טווח.

וליד טאהא: תתייחסי לנושאים שצריך לעשות לפי לוח הזמנים.

וליד טאהא: לא נדבר באופן כללי כי מיצינו.

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר לך שגם במסרים של משרד האנרגיה - - -, את אותן מילים - זה יפה מאוד, כל הכבוד.

יצחק פינדרוס: אף אחד לא דיבר על זה.

וליד טאהא: אני רוצה לשמוע התייחסות לנושאים הספציפיים שקשורים לתיחום לוח הזמנים וצעדים שצריך לעשות כי יש שם כמויות שאומרים שצריך להסיר מיידית.

וליד טאהא: ראשית, למה לא הסירו עד עכשיו אם אפשר להסיר מיידית?

וליד טאהא: שנית, מה זה מיידית?

וליד טאהא: כי אם לא הסירו עד עכשיו, כשהיו יכולים לעשות זאת, אז אני לא יודע מה זה מיידית.

וליד טאהא: תנו תשובות, אנחנו רוצים להתקדם.

וליד טאהא: רוצים חשמל לאזור גוש דן, ורוצים לשמוע שגם מתקדמים ב - - -

יצחק פינדרוס: זמנים, ו - - - בתוך שנה - אל תספרו לנו סיפורים.

שירלי לוי: יש שלוש אבני דרך ביכולת להסיר את האסבסט, אני אשמח אם נציגי חברת חשמל יפרטו אותן.

שירלי לוי: אבני הדרך הם: הסרה מיידית - - -

וליד טאהא: מה זה "מיידית"?

וליד טאהא: תעני לי.

שירלי לוי: חמישה חודשים מעת קבלת היתר.

וליד טאהא: חמישה חודשים זה מיידי.

יצחק פינדרוס: היא אמרה: מקבלת היתר.

יצחק פינדרוס: זה כבר עוד שלוש שנים.

שרון רופא אופיר: איזה היתר?

שירלי לוי: יש פה נציג של חברת החשמל ואני מציעה שהוא יפרט את כל אבני הדרך כי זה פרויקט שהם מנהלים והוא יודע לתת תשובות גם לגבי הפרטים.

וליד טאהא: אנחנו רוצים תשובה מה זה מיידי.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים תשובה מהרגולטור, אנחנו לא רוצים תשובה מהגורם המפוקח.

שרון רופא אופיר: על איזה היתר היא מדברת?

קריאות: מדובר בהיתר עבודת אסבסט.

וליד טאהא: האם מישהו מהמשרדים יודע להגיד מה זה מיידי?

וליד טאהא: לא הבנתי.

וליד טאהא: אין לנו אף אחד שיגיד מה זה מיידי - זה בעיה.

וליד טאהא: שני, מה זה מיידי?

שני מנדל-לאופר: מיידי – שירלי אמרה חמישה חודשים מעת קבלת היתר.

שרון רופא אופיר: כמה זמן לוקח לקבל היתר?

וליד טאהא: כדי שלא נבלבל את המוח לאנשים, כמה זמן צריך כדי להתחיל להסיר את המיידי?

שני מנדל-לאופר: יו"ר הוועדה, אשמח לענות.

שני מנדל-לאופר: שני דברים: אחד, טענתם פה טענות מאוד קשות על המוכנות וכו'.

שני מנדל-לאופר: כמו שהסברתי בהתחלה, לא היתה אמורה להישאר בכלל תחנה.

שני מנדל-לאופר: הכול היה אמור להיגרט והיתה אמורה להיבנות תחנה חדשה.

וליד טאהא: שני, נתמקד בצעדים.

יצחק פינדרוס: הבנו.

יצחק פינדרוס: אני לא מבין למה לא מביאים בחוק ההסדרים תוכנית תוך שנה איך האסבסט לא נמצא שם.

יצחק פינדרוס: הבנו שכרגע לא מוכרים, הבנו שיהיה דיון.

יצחק פינדרוס: תביאו תוכנית איך מסירים את זה - זה הכול.

וליד טאהא: שני וכל השותפים, כדי להתקדם בדיון, אנחנו רוצים תשובה לגבי מהו פרק הזמן שקוראים לו מיידי כדי לעבור לשאר הנושאים שגם לגביהם אנחנו רוצים תשובות.

וליד טאהא: בבקשה.

טל אבישי: אני יועצת למנכ"ל משרד האנרגיה.

טל אבישי: לפני שאתייחס ללוחות הזמנים, צריך להבין שללא האסבסט תחנת הכוח רידינג לא יכולה לפעול, צריך להבין את המשמעות של זה.

טל אבישי: חברת החשמל יתנו תיכף את לוחות הזמנים המדויקים בדיוק.

טל אבישי: הם פה והם מחכים לדבר.

תומר רוזנר: הגורם המפוקח – כן?

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר הערה כדי שהדיון יכבד את האינטליגנציה של כולנו.

סמי אבו שחאדה: חברים, אנחנו יודעים שצריך חשמל בגוש דן, וגם בירושלים.

סמי אבו שחאדה: אנחנו יודעים שבחברה מודרנית יש צורך חשמל.

שרון רופא אופיר: ועכשיו שיתקדמו.

וליד טאהא: מי נמצא איתנו בזום?

נטע דרורי: אדוני היושב-ראש, לפני שמקבלים התייחסות אנשי חברת החשמל, אם נוכל לעשות קצת סדר מבחינת הרגולציה, כי עלו פה כל מיני שאלות שקשורות בהבנת חוק האסבסט, מה הוא אומר, ואיך הוא עובד.

יצחק פינדרוס: לא, השאלה המשפטית שלי היא למה אתם לא מביאים לנו פה הצעת חוק איך עוקפים את כל הבירוקרטיה הזו, גומרים את התכנון יותר מהר, מקבלים רישיונות יותר מהר, ובתוך שנה וחצי הדבר הזה נפתר – זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק פינדרוס: במקום שתביאו לנו חוק איך נותנים לנו אסבסט עוד 11 שנה, קחו את הדבר הזה, תגרסו אותו, תנו לנו שנה אסבסט, ותביאו לנו התייחסות לרגולציה.

יצחק פינדרוס: היועצים המשפטיים מכל המשרדים: מחברת החשמל, רשות החשמל, מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד האנרגיה, ישבו יחד שעתיים-שלוש-ארבע, ויביאו פתרון לנו איך הדבר הזה נגמר.

יצחק פינדרוס: אני מרגיש בחלם.

שרון רופא אופיר: חלם זה הממשלה הקודמת, למה אז לא דיברו על זה עשר שנים?

שרון רופא אופיר: עשר שנים לא דנו בזה?

וליד טאהא: נטע, בבקשה תמשיכי ותתכנסי.

נטע דרורי: אני רוצה להסביר כמה דברים הקשורים בהבנה מה אומר החוק, ולצערי אני לא נותנת תשובה לשאלות חבר הכנסת פינדרוס כי הן באמת לא בחלק שלנו.

נטע דרורי: אני רוצה שנבין את מסגרת הדיון.

נטע דרורי: במסגרת החוק יש מספר אלמנטים שהם קיימים לגבי כלל הגורמים המפוקחים, וזה אומר שעבודות של הסרה של אסבסט, גם עבודות של איתור של מפגעים, הן עבודות שמתבצעות על ידי גורמים שמקבלים רישיון מתאים, ועבודות של הסרה – בנוסף לזה שמי שמבצע אותן הוא בעל רישיון מתאים, מספר גורמים מפוקחים שונים שהם בלתי תלויים, הוא אמור לקבל היתר עבודת אסבסט מהאגף שרעות עומדת בראשותו, וההיתרים מתייחסים לאופן של ביצוע העבודה.

נטע דרורי: בהיתרים המורכבים של אסבסט פריך אז כמובן שזה היתרים פרטניים לפי כל מתקן על פי תוכנית עבודה שמוגשת על ידי מפקח אסבסט פריך, שהוא אדם שיש לו הכשרה מתאימה.

נטע דרורי: באופן ספציפי לגבי הסוגיה של חובת ההסרה, יש גורמים מסוימים שנדרשו בחוק להסיר באופן יזום אסבסט מהמתקנים שלהם.

נטע דרורי: לא מדובר בגגות של אסבסט צמנט, אלא מדובר בבידודים שהם שימושים יותר מורכבים, יותר קשים, וגם יותר מסוכנים.

נטע דרורי: הבידוד הטרמי במתקנים התעשייתיים נמצא מתחת לשכבת חיץ.

נטע דרורי: עובדי חברת החשמל, שהם עובדי אסבסט, מכירים את המופע הזה, ובחוק אנחנו גם קבענו במפורש שכמובן כל מפגע יטופל באופן מיידי.

נטע דרורי: יש פער בין השאלה מתי אנחנו נמצאים במצב של מפגע.

נטע דרורי: מפגע בהקשר הזה זה מצב שבו החיץ נקרע, נפגע, ויש שחרור של סיבי אסבסט לאוויר.

נטע דרורי: כשזה קורה אנחנו דורשים מחברת חשמל לטפל במפגע באופן מיידי.

שרון רופא אופיר: יש בערך 150 מפגעים כאלה, הם מטופלים מיידית?

נטע דרורי: חלק מהם כמובן כבר טופלו.

שרון רופא אופיר: אז כבר אין 150 מפגעים?

נטע דרורי: לא, אין 150.

שרון רופא אופיר: אז כמה יש?

רעות רבי: בזמן שאנו מדברים, יכול להיות שעכשיו יש עוד.

שרון רופא אופיר: בזמן שאנו מדברים יש עוד 150.

רעות רבי: לא, לא עוד 150.

רעות רבי: מתחילת 21' יש לנו שלושה דיווחים על מפגעים.

רעות רבי: כל מפגע כזה, מייד אותו אזור נסגר, מוגשת לנו בקשה, נניח בתוך שלושה ימים, לטפל באותו אסבסט.

רעות רבי: מגיעים אנשי המקצוע, ונניח בתוך שבוע אותו מפגע ספציפי מוסר.

סמי אבו שחאדה: ואז הם מגיעים עם הכלים והכפפות.

רעות רבי: נכון, והמיגון והנשימתי.

סמי אבו שחאדה: חברים, אתם רציניים?

סמי אבו שחאדה: זה לא מכובד.

סמי אבו שחאדה: מה שקורה פה לא מכובד.

רעות רבי: זה בטלאים.

סמי אבו שחאדה: מה שקורה פה זה לא מכובד.

סמי אבו שחאדה: אני מבקש.

סמי אבו שחאדה: אני בטוח שיש הליך: הוא בטח מה עם אוטו עם סולם.

סמי אבו שחאדה: מה זה הדברים האלה?

סמי אבו שחאדה: מה קורה לכם?

נטע דרורי: אני מבקשת להשלים את הדברים, ברשותך.

וליד טאהא: לא, שנייה.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לזום.

וליד טאהא: נמצא איתנו יוסף אברמוביץ, ארגון חיים וסביבה.

וליד טאהא: בבקשה.

יוסף אברמוביץ: כבוד היושב-ראש הנכבד, חברי הכנסת, קוראים לי יוסף אברמוביץ.

יוסף אברמוביץ: אני מתנדב בחיים וסביבה.

יוסף אברמוביץ: אני היזם שהביא והקים את תחום האנרגיה הסולרית בארץ, ואני מייעץ לעשרות ממשלות ברחבי העולם בתחום הזה.

יוסף אברמוביץ: הדיון פה חשוב.

יוסף אברמוביץ: אני באמת שומע דיון של המאה ה 20, אבל לא את הדיון של היום.

יוסף אברמוביץ: יש לי ארבע המלצות בשבילכם כשאפשר לקיים בתוך שלוש-ארבע שנים כל אחת: ראשית, צריך להפוך את רידינג למתקן אגירה לא מזהם.

יוסף אברמוביץ: אפשר להוציא את כל האסבסט ושזו תהיה תחנה עם בטריות 5,000 מגה ואט שעה.

יוסף אברמוביץ: אפשר לעשות את זה בתוך שלוש שנים, וזה יפתור את רוב הבעיות שיש לכם היום.

יוסף אברמוביץ: כל המדינות המפותחות הולכות לכיוון הזה, חוץ מישראל.

יוסף אברמוביץ: שנית, בגוש דן צריך לתת עדיפות למתקני אנרגיה סולרית על הגגות עם אגירה, ותמריץ לאגירה, עוד 5,000 מגה ואט שעה תוך שלוש שנים, וזה גם יעזור לכל הרשת באזור.

יוסף אברמוביץ: שלישית, החזון של סעיד אלחרומי, זכרונו לברכה, הוא שתהיה מכסה מיוחדת למיעוטים, במיוחד לבדואים, של 5,000 מגה עד 2030 כדי לייצר חשמל, ולכן כן צריך את קו החשמל מהדרום לגוש דן.

יוסף אברמוביץ: רביעית, ביטול כל תוכנית תחנת גז, מיותרת לגמרי.

יוסף אברמוביץ: יש תשובות מיידיות יחסית, יעילות ולא מזהמות לכל מה שהעליתם, וצריך ללכת בכיוון הירוק והטוב הזה.

יוסף אברמוביץ: אפשר לעשות הכול תוך שלוש-ארבע שנים מהיום, יש רק צורך במנהיגות.

יוסף אברמוביץ: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

יוסף אברמוביץ: אני לרשותכם.

וליד טאהא: צריך מנהיגות, אבל צריכים גם החלטות.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: רם ארליכמן, סמנכ"ל ייצור ואנרגיה, חברת החשמל, בבקשה.

רם ארליכמן: ברשותך, אגיד כמה מילים לפתיח.

רם ארליכמן: חברת החשמל למעשה סילקה כבר אסבסט מתחנות אחרות.

רם ארליכמן: זו איננה התחנה הראשונה שחח"י נדרשת לפנות ממנה אסבסט.

רם ארליכמן: פינינו אסבסט כהלכה ועל פי החוק גם בחיפה וגם ביחידות ייצור אחרות שקיימות ברידינג: רידינג א', ב', ג'.

רם ארליכמן: החברה גם נערכה לפרק גם את האסבסט ולסלק אותו גם בתחנת הכוח רידינג הזו שעליה אנחנו מדברים, על אותן יחידות ייצור.

רם ארליכמן: אבל בעקבות מצוקה באספקת החשמל לתל אביב, כפי שהוצגה על ידי מנהל המערכת, ובהתאם לסיכום בין המנכ"לים של משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, וכדי לאפשר גם את האיזון הזה גם כן של אספקת החשמל לתל אביב, אנחנו נדרשנו להמשיך ולהפעיל את היחידות.

רם ארליכמן: למעשה, אנחנו היום נדרשים להמשיך להיות ערוכים להמשיך להפעיל אותם עד סוף העשור.

רם ארליכמן: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות שאנחנו מקבלים כאשר מעל לראשנו יש - - -

וליד טאהא: רם, אנחנו מבינים בצורך באספקת חשמל לגוש דן.

וליד טאהא: אולי תעבור לנקודות שעליהן העלו חברי תהיות.

וליד טאהא: אנחנו רוצים תשובות.

רם ארליכמן: לגבי השאלה הראשונה האם ניתן לפרק את האסבסט בזמן שהיחידה בעבודה - - -

תומר רוזנר: כשהיא עובדת שליש מהשנה, כמו שאנחנו יודעים.

רם ארליכמן: היא עובדת שליש מהשנה - - -

וליד טאהא: התחנה עובדת רק שליש מהשנה, אז למה - - -?

קריאה: אבל השליש הזה מפוזר - - -

רם ארליכמן: ברשותכם, אנסה להסביר.

רם ארליכמן: נמצא פה גם נציג של מנהל המערכת.

רם ארליכמן: יחידות הייצור עובדות בעיקר בזמני השיא, שזה בקיץ ובחורף, ולכן השליש הזה איננו מצטבר נניח בחודשים מסוימים ברצף, הוא מתפלג לאורך השנה לפחות שני מוקדים על פני החודשים: יולי, יוני, אוגוסט, וגם בחורף: באוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר, פברואר.

רם ארליכמן: מזג האוויר גם משתגע, והשנה האחרונה, וגם השנה שלפניה, הפכו להיות בלתי צפויות עוד יותר.

רם ארליכמן: לכן, מנהל המערכת למעשה זקוק ליחידות האלה כמעט למהלך כל השנה עד כדי כך שאנחנו מתקשים לשפץ יחידות ייצור בכלל באופן כללי, לא רק את רידינג, כששם אנחנו משקיעים את המינימום הנדרש כי אלו יחידות מאוד מאוד זקנות.

רם ארליכמן: צריך את החלק הזה כמעט רוב השנה, למעט מספר חודשים בודדים שהוא אולי אולי יכול להגיד כמעט בוודאות שהוא לא צריך אותם, בדגש על הכמעט, לצורך פירוק האסבסט אנחנו צריכים 18 חודשים.

רם ארליכמן: אנחנו מבינים ש-18 חודשים תופסים את החורף, את הקיץ, יותר מפעם אחת.

תומר רוזנר: לא, סליחה, אדוני.

תומר רוזנר: מדוע אי אפשר לעשות את זה בשלבים?

תומר רוזנר: אפשר לעשות שלושה חודשים בשנה הזו, ועוד שלושה חודשים בשנה הבאה, ועוד שלושה חודשים בשנה שלאחריה.

תומר רוזנר: הרי אנחנו לא מדברים על מערכת שבה חייבים להסיר הכול בבת אחת.

תומר רוזנר: מדוע אי אפשר לעשות את העבודה בשלבים בכל שנה בחודשים שלא עובדים?

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שיש חודשים שהתחנה הזו לא עובדת והיא מושבתת.

תומר רוזנר: אפשר לעשות עבודה במשך ארבע שנים, נניח, כל פעם שלושה חודשים, ולגמור את העבודה.

תומר רוזנר: מדוע לא?

שרון רופא אופיר: אדוני, אני מבקשת להוסיף על זה.

שרון רופא אופיר: אדוני, להבנתי מהמשרד להגנת הסביבה, הרי אם מחר בבוקר תהיה מפגע חריג, אתה תיאלץ להפסיק את העבודה ולטפל בו, אז למה לחכות למפגע חריג?

שרון רופא אופיר: תקדים תרופה למכה ותטפל.

רם ארליכמן: שתי השאלות האלה הן מצוינות, והן למעשה התשובה שאני הולך לתת.

רם ארליכמן: אנחנו עושים היום את מה שאתה אומר.

רם ארליכמן: בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה עשינו סקר.

רם ארליכמן: בדקנו את כל נקודות התורפה, ואנחנו מטפלים בהן.

רם ארליכמן: יש לנו אפילו קבלן שנמצא זמין בכל רגע נתון לכל מפגע.

רם ארליכמן: אנחנו עושים ביקורות אחת לחודש עם מפקח חיצוני, וכל יום בעזרת אנשים שלנו הם מתקנים.

רם ארליכמן: מה זה לתקן?

רם ארליכמן: את המקטעים הקטנים האלו שאפשר לעשות, זה בדיוק מה שנאמר כאן.

רם ארליכמן: אנחנו יכולים לעשות תיקונים זמניים.

רם ארליכמן: התחנה הזו היא ישנה וכשאתה נוגע בנקודה אחת זה מתחיל להתפרק כמו דומינו, אתה לא יכול להתחיל בנקודה אחת ולעצור ואחרי זה להמשיך.

תומר רוזנר: למה לא?

רם ארליכמן: בכל מקום בו אתה מסיים, אתה נתקל בבעיה חדשה.

רם ארליכמן: אנחנו עושים הגנות, ציפויים, שגם הם מתפרקים בכל הנעה והפסקה ושינויי מזג אוויר.

רם ארליכמן: אתה אומר: האם אפשר לתפוס איזה חודש-חודשיים?

רם ארליכמן: כן, היום אנחנו עושים את זה.

רם ארליכמן: אנחנו מתקנים ליקויים, אבל עושים אותם בצורה זמנית ככל שרק ניתן בפרקי זמן קצרים של מספר חודשים בודדים.

רם ארליכמן: זה איננו טיפול שורש, זה איננו שיפוץ, וזה איננו מבטיח את שרידות התיקון הזה לפרק זמן ארוך.

רם ארליכמן: אנחנו נתקלים בזה מידי חודש.

תומר רוזנר: סליחה, זו לא השאלה שנשאלה.

תומר רוזנר: השאלה שנשאלה היא אחרת והיא ממוקדת, ואנחנו צריכים לקבל עליה תשובה מקצועית מאנשי אסבסט.

תומר רוזנר: השאלה היא פשוטה יש לך תחנה שיש בה מספר מערכות משולבות שיש בהן אסבסט בצינורות ובכל מיני דברים.

תומר רוזנר: מדוע אי אפשר לעשות תוכנית עבודה שאומרת שלוקחים מקטע מסוים באותם חודשים שהתחנה לא מחוברת למערכת ולא עובדת, ובאותו מקטע מסירים את האסבסט, לא עושים תיקונים אלא מסירים, כמו שהחוק מחייב, ובשנה הבאה עושים מקטע אחר, ובעוד שנה מקטע נוסף וכו' וכו', עד שמסיימים בתוךX שנים?

רם ארליכמן: כי פרק הזמן הוא ארוך מכמה חודשים בודדים כדי לתקן, ולמה?

תומר רוזנר: לא, לא לתקן.

תומר רוזנר: השאלה היא להסיר, לא לתקן.

רם ארליכמן: כדי להסיר.

רם ארליכמן: וזה למה?

רם ארליכמן: כי כדי לגשת למתקן - - -

תומר רוזנר: סליחה, אתה אמרת שאתה צריך 18 חודשים בשביל כל העבודה, בשביל כל ההסרה.

תומר רוזנר: נכון, את ה- 18 חודשים אפשר לחלק על פני מספר שנים, לא חייבים לעשות הכול בבת אחת.

רם ארליכמן: חלק ניכר מהפעילות היא פעילות הכנה.

רם ארליכמן: צריך קודם כול חודש היערכות כדי לפרק ולשחרר אנרגיות, צריך לאחר מכן עוד חודש היערכות של הקבלן להביא את הציוד לשטח.

רם ארליכמן: לאחר מכן צריך לחסום את האזור שמטפלים בו ולסגור אותו בתוך מה שנקרא אוהל כדי ששום דבר לא יזלוג מתוך האזור המטופל לאזורים אחרים, ואז אתה צריך לטפל.

רם ארליכמן: כשאתה לוקח את המכלול הזה של תהליך העבודה המקצועית, כמו ששאלת בצדק, ברמה המקצועית האם זה בכלל ישים, אתה מגיע לפרק זמן שהוא ארוך מפרק הזמן שיכול מנהל המערכת לתת בכלל את היחידה לטיפול, גם אם הייתי רוצה לעשות זאת במקטעים סבירים.

רם ארליכמן: עזוב רגע את הכסף, ואת זה שייקח לי יותר שנים לעשות את זה, עזוב את הסיכון לסביבה כי כל פעם אני צריך להרכיב ולפרק ולהרכיב ולפרק, ואני עושה במקטעים, וגם בזה יש סיכון.

רם ארליכמן: אני מדבר רק על הקטע של המקטע שאני לוקח.

רם ארליכמן: זוהי תחנת כוח, זה לא רדיו קטן שנמצא אצלנו בחדר.

רם ארליכמן: זה בגודל של שכונה ענקית, זה כמעט עיר.

רם ארליכמן: צריך לבוא ולפרק ולעשות זאת בזהירות.

רם ארליכמן: אנחנו שולחים קודם כל מפקח לתת תוכנית.

רם ארליכמן: שולחים למשרד להגנת הסביבה, הם נותנים את ההיתר, והקבלן עובד בהתאם להיתר הזה.

רם ארליכמן: הוא צריך לעמוד בכל אמצעי הזהירות שנקבעו, ובהתאם למה שאושר גם על ידי המשרד להגנת הסביבה.

רם ארליכמן: אמצעי הבטיחות הם מאוד מחמירים.

רם ארליכמן: עזוב את הקטע של הפירוק עצמו, פרק הזמן להשלמת ההיערכות הוא ארוך.

רם ארליכמן: אחרי שמפרקים את האסבסט, היחידה צריכה לחזור לעבודה וצריך להרכיב מחדש, וזה עוד פרק זמן נוסף.

רם ארליכמן: בסך הכול, ההכנות, ההכנה של האוהל, הפירוק, השחזור חזרה של אותו מקטע, פירוק האוהל, פירוק הפיגומים הענקיים אותם צריך להקים, והחזרת היחידה חזרה לעבודה, הופך להיות מספר חודשים ארוך מזה שמנהל המערכת יכול להקציב לי.

רם ארליכמן: לשאלות כבוד היושב -ראש - כרגע אנחנו מתכוונים לקחת את אותם מקטעים, ויש לנו כפי שדרשו מאיתנו עכשיו לפי החוק, לפרק את מה שניתן עכשיו מיידי.

רם ארליכמן: מה זה מיידי?

רם ארליכמן: מיידי זה עד חמישה חודשים.

רם ארליכמן: מה זה עד חמישה חודשים?

רם ארליכמן: אני מצפה שזה ייגמר בשלושה חודשים.

רם ארליכמן: פירקנו עכשיו אסבסט גם באשכול, ויש לנו מעבדות שעושות בדיקות ולוקח להן גם חודשיים לתת תשובות, ואנחנו חייבים לקחת בחשבון.

רם ארליכמן: פיזית אני מעריך שאחרי שלושה חודשים כבר לא יהיה אסבסט באותו קטע שאני קורא לו מיידי.

רם ארליכמן: בפועל, עד חמישה חודשים, כולל קבלת כל האישורים שאכן הכול סולק – זה המקטע הראשון במיידי.

וליד טאהא: הבנו שמיידי זה עד חמישה חודשים.

רם ארליכמן: בדיוק, עד חמישה חודשים.

רם ארליכמן: אני מצפה שיהיה פחות.

וליד טאהא: מה הלאה לגבי שאר הנושאים שצריך לתת עליהם תשובות?

רם ארליכמן: לגבי החלק השני – זה מחולק לשלושה מקטעים: אמרתי מה שניתן לעשות מיידי.

רם ארליכמן: החלק השני, מה שנקרא החלק החיצוני – 1 ליולי שנה הבאה.

רם ארליכמן: אני כבר אומר לכם שחברת החשמל ב-1 ליולי מתכוונת לפרק הכול, אם ניתן, אבל מדובר פה על פירוק אסבסט ייחודי.

רם ארליכמן: זה פעם ראשונה שמבוצע פירוק אסבסט ליחידה שצריכה להמשיך גם אחר כך לעבוד.

רם ארליכמן: אבל לא בשיטת הקניבליזציה, צריך לעשות פירוק עדין.

רם ארליכמן: זה תהליך אחר וייחודי.

רם ארליכמן: אין לנו ניסיון, אין לאף אחד ניסיון בקטע הזה שיכול לבוא ולהגיד לנו: עשינו את זה.

רם ארליכמן: בטח לא פה.

רם ארליכמן: לכן, ב-1 ביולי אנחנו מתכוונים לפרק את הכול ככל הניתן.

רם ארליכמן: אבל אנחנו לא יכולים לדעת שאנחנו אכן נצליח לעשות את זה ולהחזיר את היחידה.

רם ארליכמן: לכן, אמרנו שבכל מקרה לגבי החלק הפנימי, הוא החלק המוגן היותר.

רם ארליכמן: בחלק החיצוני אנחנו נעשה את המרב כדי לפנות את זה.

רם ארליכמן: זה לא יותר מ-14 חודשים כדי שנסיים את החלק החיצוני.

רם ארליכמן: רק אם יישארו דברים שנגלה בדרך שזה בלתי אפשרי, רק אז אנחנו לא נפנה אותם.

רם ארליכמן: אם זה לא המצב, אנחנו בזהות אינטרסים מלאה לפנות את כל האסבסט ככל שניתן.

תומר רוזנר: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

תומר רוזנר: מ-2018 אנחנו יודעים ש - - -

רם ארליכמן: כי לא יכולנו להפסיק את היחידה אפילו למקטעי זמן כיוון שכל מקטע זמן היה ארוך מידיי.

תומר רוזנר: לגבי אותו חלק שאמרת שאתה יכול להסיר בתוך חמישה חודשים – כמה זמן אתה יודע על זה?

רם ארליכמן: החלק הזה שאנחנו יכולים להסיר אותו בתוך חמישה חדשים זה בכלל מערכות של שמן היסק שעד לנקודת זמן מסוימת היו גם צריכות אותן.

תומר רוזנר: בסדר, ממתי אתה יודע שאתה יכול להסיר?

רם ארליכמן: אני משיב, השאלה טובה.

רם ארליכמן: לגבי פינוי אסבסט - אנחנו לא עשינו את זה בנקודה הזו כיוון שידענו, וגם נערכנו לפינוי האסבסט בהתאם לחוק, במועד לסיים לפי החוק.

רם ארליכמן: פינוי החלק הזה מוקדם יותר היה מייצר שני סיכונים: הסיכון האחד הוא לסביבה - פירוק אסבסט בקטע מסוים כאשר סביבו יש יחידה שלמה שעובדת ומאות אנשים נמצאים שם ועושים עבודה.

רם ארליכמן: אז השיקול הראשון הוא להקטין את הסיכון לסביבה.

רם ארליכמן: שלא יהיה ספק, לא השארנו זאת כך.

רם ארליכמן: עשינו תיקונים זמניים, וצמצמנו את הסיכון לאנשים שנמצאים בסביבה כדי לא ללכת לפירוק אגרסיבי מלא.

רם ארליכמן: מצד שני, היה גם כן סיכון ליחידה.

רם ארליכמן: אתה יודע, כשאתה מוציא לעצמך ציפורן, אפשר להמשיך לחיות, אבל עדיין זה - - -

תומר רוזנר: מר ארליכמן, האם כבר הגשת את הבקשה להיתר לעבודה הזו?

תומר רוזנר: אני לא מבין.

רם ארליכמן: כן, אנחנו הגשנו היתר לפירוק של 18 חודשים.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, מכל ההסברים אין סיבה להגיע ל-2032.

וליד טאהא: סמי, זה נושא אחר.

וליד טאהא: רם, תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, אומר שלא היתה החלטה לפרק.

וליד טאהא: לא פירקו בגלל הטיעונים שהוא אמר, ולכן אנחנו מדברים על לוחות זמנים.

וליד טאהא: התעקשנו לדעת מה זה מיידי ויצא שמיידי זה חמישה חודשים - עולם ומלואו יכול להשתנות.

סמי אבו שחאדה: לא צריכים עד 2032 בכל מקרה.

סמי אבו שחאדה: - - - מיידי, גם השלב שאחרי.

וליד טאהא: רם, אתה רוצה להתכנס לשאר הנושאים?

תומר רוזנר: רגע, הוא אמר שיש לו עוד שני שלבים אחרי החמישה חודשים - שייתן את לוח הזמנים.

וליד טאהא: כן, אני מבקש שתציין את לוחות הזמנים של שני הנושאים הבאים.

רם ארליכמן: אמרתי, המיידי זה עד חמישה חודשים, ואני מצפה שזה יהיה הרבה פחות מכך, השני זה ב-1 ליולי למשך 14 חודשים, וגם שם אנחנו מצפים שזה יהיה פחות, והיתרה זה בהתאם למה שרשום בחוק, לכיוון סוף העשור.

רם ארליכמן: אנחנו מצפים שבמהלך התקופה שתתחיל ב-1 ליולי, בתוך פרק זמן של עד 18 חודש, אנחנו בכלל שואפים, שואפים, לפנות את מרבית, אם לא את כל האסבסט בכלל.

נטע דרורי: אתה מתכוון גם לאסבסט שנמצא על יחידות הייצור ולא רק בחלקים החיצוניים?

רם ארליכמן: ככל שרק ניתן, כן.

רם ארליכמן: אנחנו נעשה את המאמץ הזה כדי לפנות.

רם ארליכמן: באינטרס שלנו גם כן לפנות כמה שרק ניתן.

רעות רבי: מה ההבדל בין הסרת האסבסט שנעשית באשכול לזו שנעשית ברידינג?

רעות רבי: איך אשכול ג' ו-ד' יכולות לחזור לפעילות אחרי הסרת האסבסט ורידינג לא יכולה לחזור לפעילות אחרי הסרת אסבסט?

רם ארליכמן: אשכול ג'-ד' – זה בדיוק השאלה שהיתה לפני כן.

רם ארליכמן: יש שם כמויות מעטות מאוד של אסבסט באופן יחסי.

רם ארליכמן: אנחנו מדברים על מאות רבות, ואפילו אלפים, של טונות של אסבסט שנמצאים ברידינג.

רם ארליכמן: רק החלק החיצוני הוא בערך 600 טון אסבסט.

רם ארליכמן: לגבי שאר החלקים הפנימיים – זה כנראה פי 2, פי 3 מהחיצוני שאמרתי, אבל אל תתפסו אותי במילה.

רם ארליכמן: זה הרבה יותר מורכב.

רם ארליכמן: זה כולל בתעלות כבלים, זה ספגטים של כבלים שהם חלק ממערכת הבקרה, מערכת העצבים, של יחידות הייצור.

רם ארליכמן: מה שיש באשכול שונה לחלוטין, זה מקומות שהם חשופים ופתוחים יותר.

רם ארליכמן: זה יותר גלמים מכניים, והכמויות הרבה יותר קטנות.

רם ארליכמן: אי אפשר בכלל להשוות.

וליד טאהא: תודה רבה, רם.

וליד טאהא: יש לנו תשובה לשאלה הראשונה לגבי המיידי - חמישה חודשים.

וליד טאהא: השלב הבא הוא 14 חודשים.

נטע דרורי: למעשה, מה שנאמר פה זה שבפסקאות (8) ו-(9) מדובר על הסרה רק בחלקים החיצוניים, ובעצם מר ארליכמן שלא מדובר רק בחלקים החיצוניים, כך שהתיקון הוא לא רק לגבי לוח הזמנים אלא גם לגבי המרכיב הזה.

קריאה: - - - חשוב להבהיר.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר עוז זרחיה, סמנכ"ל תכנון ניהול מערכת החשמל, ולאחר מכן אנחנו עוברים להקראה.

וליד טאהא: אולי אתה תענה על שאר השאלות שהיו לגבי האישורים שהמשרדים צריכים לתת.

עוזי זרחיה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

עוזי זרחיה: אני אנסה לענות על העמדה של מנהל המערכת ועל הצורך.

עוזי זרחיה: מנהל המערכת הגדיר את הצורך ואת הנחיצות של התחנה הזו החל מ-26' ועד שייגמרו התהליכים המקבילים.

עוזי זרחיה: אני חייב להגיד, ואני רוצה לדבר בעיקר על לוחות הזמנים הארוכים, ואתם כל הזמן שואלים: למה צריך את התחנה עד זמנים כל כך ארוכים.

עוזי זרחיה: צריך פה להבין.

עוזי זרחיה: למעשה, היתה לנו חלופה נוחה, שהיתה מאושרת על ידי הממשלה, שאומרת: סיום הפעילות של תחנת רידינג הזו ב-22', טיפול, פינוי, ניקוי, הכול, ב-26', יישבו שם שני מחז"מים, יחידות בגז חדשות, טובות ונקיות, ויתנו מענה לכל הצרכים שלנו.

תומר רוזנר: סליחה, בתוכנית המקורית שבה ב-2022 היה צריך להשבית את תחנת רידינג, מה היה הפתרון לאספקת חשמל לגוש דן?

עוזי זרחיה: כרגע בנקודה הזו בין 22' ל-26' יש לנו פתרונות של הולכה שנכנסו למערכת, ולכן הם מייתרים לנו עד 26' את הצורך בתחנה הזו.

עוזי זרחיה: מ-26' - - -

תומר רוזנר: זאת אומרת שמ-2022 עד 2026 התחנה הזו יכולה להיות מושבתת?

עוזי זרחיה: כן, כן.

קריאה: כן, זה אמור היה להיות הזמן ש - - -

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: עכשיו, עכשיו, במצב הנוכחי.

קריאה: לא, כרגע - - -

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: סליחה, הוא אמר.

וליד טאהא: שני, אבל הוא עונה.

וליד טאהא: תני לו לענות.

תומר רוזנר: הוא אמר שבין 2022 ל-2026 יש לו פתרונות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, שהתחנה יכולה להיות מושבתת בין 2022 ל-2026?

עוזי זרחיה: אני אענה ואשלים את התשובה.

עוזי זרחיה: התוכנית שלנו היא כזו, כמו שאמרנו: מ-26' אנחנו חייבים פתרון ייצור חליפי.

עוזי זרחיה: הפתרון שכרגע ניתן, הפתרון החלופי שכרגע אנחנו באים אליו, אומר למעשה שאנחנו נייתר את הצורך לחלוטין בייצור ברידינג.

עוזי זרחיה: זאת אומרת, נשאיר את השטח, מבחינתנו, נקי מצורכי חשמל.

עוזי זרחיה: אבל מה אנחנו אומרים שצריך להתקיים לצורך זה?

עוזי זרחיה: תבינו את האירוע שצריך להתקיים.

עוזי זרחיה: צריכה לקום בגוש דן תחנת מיתוג, צריך להטמין שם - - - קווי 161 קילו וולט באזור, צריכים ל - - - שם על שני קווי 400 קילו וולט.

עוזי זרחיה: זה אירוע גדול ומרכזי, והתנאי היחיד שהאירוע הזה יקרה הוא שעד שהוא לא יסתיים, ותבינו שזה אירוע גדול ומסובך, חייבים שרידינג, התחנה הקיימת, תמשיך.

וליד טאהא: ד"ר עוזי, את זה אנחנו יודעים.

תומר רוזנר: השאלה מאוד ברורה.

תומר רוזנר: אתה אמרת שלפי התוכנית הישנה, הקודמת, בין 2022 ל-2026 התחנה הזו היתה מושבתת כי היה צריך להחליף אותה.

תומר רוזנר: עכשיו אתה אומר: אנחנו יכולים להשבית אותה רק ב-2026, אם יש לנו פתרון אחר במקום וכו', וכו'.

תומר רוזנר: זאת אומרת, שגם לפי התוכנית הישנה שלך, וגם לפי התוכנית החדשה, יש לך אפשרות לספק חשמל לגוש דן לפי מה שאתה אומר בלי רידינג.

עוזי זרחיה: נכון.

תומר רוזנר: יפה מאוד.

תומר רוזנר: אז למה אי אפשר להשבית אותה ל-18 חודשים כדי להסיר את האסבסט?

תומר רוזנר: זו השאלה היחידה שמעניינת את הוועדה בהקשר להצעת החוק הנוכחית.

עוזי זרחיה: זו שאלה שתופנה וחברת חשמל תדע לענות על השאלה הזו.

תומר רוזנר: לא, השאלה היא אליך.

תומר רוזנר: לפני שאני שואל את חברת החשמל, האם מבחינת

תומר רוזנר: כם כחברת מנהל המערכת אפשר להשבית את התחנה הזו ל-18 חודשים בין 2022 ל-2026?

עוזי זרחיה: נכון, נכון.

תומר רוזנר: אפשר, תודה.

תומר רוזנר: עכשיו שחברת החשמל תגיד למה לא.

יצחק פינדרוס: אני מוכן לייצג את חברת החשמל בדיון, אני מוכן להסביר למה חברת החשמל יגידו לא: מכיוון שאנחנו אמורים למכור את זה בכלל, ואנחנו בכלל לא יודעים אם אנחנו נמשיך להפעיל את זה, למה שנבזבז את כספנו וזמננו על אסבסט?

יצחק פינדרוס: כן, כי אולי ימכרו, אולי יביאו, אולי יהיה פתרון אחר.

יצחק פינדרוס: אבל הבנו את זה לפני שעה, זו השאלה שלנו.

שירלי לוי: יש עבודות - - - של אסבסט שאפשר להסיר, יש רכיבים שאי אפשר להסיר לצד שמירת הפעילות התפעולית של התחנה ב-26' כשהמשק יידרש לה.

שירלי לוי: לכן, כן נדרש התיקון והארכה של חוק האסבסט גם מעבר ל-26' כי יש רכיבים שאם נסיר אותם - - -

יצחק פינדרוס: השאלה שלנו לא על 26' אלא על 23'.

יצחק פינדרוס: ברגע שאתם צריכים 18 חודש, אנחנו רוצים להאריך את זה עד 23' ואת מדברת איתנו על 26'.

וליד טאהא: אנחנו צריכים לעבור להקראה.

וליד טאהא: עד אז אפשר לסכם, לדבר, לתאם תשובות להתקדם הלאה, כי דיברנו על זה מספיק זמן.

וליד טאהא: אנחנו רוצים תשובות ולהתקדם, וזהו.

וליד טאהא: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: בפניכם מונח הנוסח שיש בו את הערות היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: הערות הייעוץ המשפטי יצאו מנקודת הנחה שמבחינת רמת המדיניות אתם תקבלו את המתווה שהממשלה מציעה לצורך העניין, אנחנו רק מנסים לשפר אותו מבחינה משפטית בהיבט הזה, ולבקשת היושב-ראש גם מקצרים את לוח הזמנים כפי שהציעה הממשלה.

תומר רוזנר: השינויים שהוועדה מציעה הם בעקוב אחר שינויים מהנוסח הכחול שגם הוא מופיע בפניכם אנחנו נקריא את הנוסח עם השינויים.

אפרת נחלון: כמובן נציין שהממשלה לא מסכימה לשינויים ואת הסיבות להתנגדות.

וליד טאהא: אנחנו יודעים, אנחנו מצפים לתשובות להערות שנתן היועץ המשפטי כדי שנוכל להתקדם.

אפרת נחלון: אנחנו בהחלט ניתן את ההערות.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין, אתה רוצה להגיד משהו בעניין?

זאב בנימין בגין: לא, לא אוכל מכיוון שרק הגעתי.

זאב בנימין בגין: תודה.

וליד טאהא: אהלן וסהלן.

תומר רוזנר: אני מציע שנקרא ברצף את כל ההקראה.

תומר רוזנר: נבקש מלירון להקריא.

וליד טאהא: לירון, בבקשה.

לירון אדלר מינקה: "פרק י"א: אנרגיה סימן א': אספקת חשמל לגוש דן תיקון חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק 60.

לירון אדלר מינקה: בחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א–2011‏ (בסימן זה – חוק למניעת מפגעי אסבסט) – (1) בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) בעל מיתקן תעשייתי שהוא תחנת הכוח רידינג בתל אביב או המחזיק בו, רשאים להמשיך שימוש קיים באסבסט פריך שהותקן לצורך בידוד תרמי, עד יום כ"ד בסיוון התשצ"ב (3 ביוני 2032), ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) בעל רישיון לניהול המערכת, כמשמעותו בחוק משק החשמל, התשנ"ו – 1996 (בסעיף קטן זה – "בעל רישיון לניהול המערכת") אישר, עד יום 1 ביולי בכל שנה, החל משנת 2022, כי המשך הפעלת המיתקן התעשייתי בשנה העוקבת לשנה שבה ניתן האישור, דרוש למניעת פגיעה באמינות אספקת החשמל לאזור גוש דן בהתאם לצפי צריכת החשמל באזור זה, שצופה בעל רישיון לניהול המערכת (בסעיף קטן זה – "פגיעה"); בעל הרישיון לניהול המערכת רשאי לדרוש מבעל המיתקן או מהמחזיק בו מידע הדרוש לו לצורך קבלת החלטתו; בעל הרישיון לניהול המערכת יעביר לבעל המיתקן או המחזיק בו את אישורו או עותק מהחלטתו בעניין האישור; (ב) בלי לגרוע מחובותיו האחרות לפי חוק זה – (1) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו מילא אחר הוראות פסקאות (7), (9) וכן (8) או (10); (2) אחת לשבוע יערוך בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו בדיקה חזותית במיתקן לאיתור מפגעי אסבסט, וידווח למנהל על אודות ממצאיו; אותר מפגע אסבסט, יפעל בעל המיתקן או המחזיק באופן מיידי לטיפול במפגע בהתאם להוראות לפי חוק זה;"

אפרת נחלון: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להתייחס לגבי השינויים, לגבי העניין של הוספת התנאי ש - - -?

תומר רוזנר: לא, אנחנו מקריאים עד הסוף.

וליד טאהא: היא תסיים להקריא.

וליד טאהא: תכתבי לך את ההערות.

וליד טאהא: אנחנו מבינים שעניין השבוע - - -

אפרת נחלון: לא עניין השבוע, הוספה של (1)(ב)(1).

תומר רוזנר: את מפריעה להקראה.

וליד טאהא: תרשמי לך את ההערות, נסיים להקריא.

וליד טאהא: לירון, בבקשה.

לירון אדלר מינקה: "(ג) לצורך המשך הפעלת המיתקן התעשייתי החל משנת 2026, נוסף על האמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב), יידרש אישור שר האנרגיה, ולפיו האמור באישור בעל רישיון לניהול המערכת שניתן לפי פסקת משנה (א) מוסכם עליו; טרם מתן אישורו, יתייעץ שר האנרגיה עם השר בנוגע להשלכות המשך השימוש על בריאות הציבור והסביבה; עמדת השר תינתן בתוך 21 ימים מיום שפנה אליו שר האנרגיה, ושר האנרגיה יודיע לבעל הרישיון לניהול המערכת על החלטתו בעניין האישור להמשך הפעלת המיתקן התעשייתי בשנה העוקבת לשנה שבה ניתן האישור, עד יום 30 בספטמבר בכל שנה; לא ניתנה עמדת השר בתוך 21 ימים כאמור, יראו את עמדתו כהתנגדות; שר האנרגיה ישלח את אישורו או עותק מהחלטתו לבעל המיתקן התעשייתי או למחזיק בו; (ד) לצורך המשך הפעלת המיתקן התעשייתי החל משנת 2028, נוסף על האמור בפסקאות משנה (א) עד (ג), יידרש אישור השר להמשך השימוש באסבסט פריך לצורך המשך הפעלת המיתקן; השר יודיע לבעל רישיון לניהול המערכת על החלטתו בעניין האישור להמשך הפעלת המיתקן התעשייתי בשנה העוקבת לשנה שבה ניתן האישור, עד יום 15 באוקטובר בכל שנה; לא ניתנה החלטת השר עד למועד האמור, יראו את החלטתו כסירוב למתן אישור; השר ישלח עותק מהחלטתו לבעל המיתקן התעשייתי או למחזיק בו; (2) על אף האמור בפסקה (1)(ד), ניתן, לגבי המשך השימוש החל משנת 2028, אישור שר האנרגיה לפי פסקה (1)(ג) ולא ניתן אישור השר לפי פסקה (1)(ד), רשאי כל אחד מהשרים האמורים להביא את העניין להכרעת הממשלה במליאתה, והחלטת הממשלה תבוא במקום החלטות השרים לעניין האישורים; (3) השר ושר האנרגיה, לפי העניין, ידווחו לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, עד יום 31 בדצמבר בכל שנה החל בשנת 2022, ועד להפסקת השימוש במיתקן התעשייתי, על כל אלה: (א) שר האנרגיה ידווח על מצב קידום התכנון והביצוע של הפעולות הדרושות לשם הבטחת אמינות אספקת החשמל לאזור גוש דן בהתאם לצפי צריכת החשמל באזור זה, שצופה בעל רישיון לניהול המערכת, ללא צורך בהפעלת המתקן התעשייתי, וכן חסמים העלולים לעכב פעולות אלה; (ב) קיום הוראות סעיף קטן זה בידי בעל המתקן התעשייתי או המחזיק בו; (ג) בדבר האישור שנתן כל אחד מהם לפי פסקה (1)(ג) או (ד),

לירון אדלר מינקה: או בדבר החלטת הממשלה לפי פסקה (2), לפי העניין, לצורך המשך השימוש החל משנת 2026 או 2028 לפי העניין; (4) סבר בעל רישיון לניהול המערכת כי אין עוד צורך בהמשך הפעלת המיתקן התעשייתי לשם מניעת פגיעה החל ממועד מסוים, יודיע, מוקדם ככל האפשר, לבעל המיתקן ולמחזיק בו על המועד האמור; (5) בעל המיתקן המחזיק בו יסיר ויטמין את האסבסט הפריך בהתאם להוראות לפי חוק זה, בתוך שמונה עשר חודשים מאחד מאלה, לפי העניין: (א) מהמועד שעליו הודיע לו בעל הרישיון לניהול המערכת כאמור בפסקה (4); (ב) מתום השנה האחרונה שלגביה ניתן אחד מאלה: (1) אישור בעל הרישיון לניהול המערכת כאמור בפסקה (1)(א) ואולם אם ניתנה הודעה כאמור בפסקה (4), תחול פסקה 5(א); (2) אישור שר האנרגיה לפי פסקה (1)(ג) לצורך המשך הפעלת המיתקן התעשייתי החל משנת 2026; (3) אישור השר לפי פסקה (1)(ד) לצורך המשך הפעלת המיתקן התעשייתי החל משנת 2028; לא ניתן אישור השר כאמור לצורך המשך הפעלת המיתקן בשנה מסוימת וניתן אישור הממשלה לפי פסקה (3) להמשך הפעלת המיתקן לגבי אותה שנה – מתום אותה שנה שלגביה ניתן אישור הממשלה כאמור; (ג) מהמועד האמור ברישה לפסקה (1), ובלבד שניתנו האישורים הנדרשים להמשך הפעלת המיתקן התעשייתי עד לאותו מועד; (6) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו ישלח למנהל עותק מהמסמכים המפורטים להלן, ככל שהם ניתנו, לא יאוחר משבעה ימים מיום שקיבל את המסמכים: (א) אישור בעל הרישיון לניהול המערכת כי המשך השימוש דרוש לשם מניעת פגיעה לפי פסקה (1)(א) או החלטתו בעניין האישור; (ב) אישור שר האנרגיה או החלטתו בעניין האישור לפי פסקה (1)(ג); (ג) הודעת בעל הרישיון לניהול המערכת אל בעל המיתקן לפי פסקה (4); (7) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו יסיר ויטמין את האסבסט הפריך שהותקן בו לצורך בידוד תרמי, בחלקים החיצוניים של מבנה תחנת הכוח שהשימוש בו הופסק, ושהסרתו לא תפגע, בין במישרין ובין בעקיפין, ביכולת ייצור החשמל במיתקן התעשייתי, במועד מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מהמועד שהורה לו המנהל ובלבד שמועד זה יהיה לא יאוחר מיום...

לירון אדלר מינקה: " אנחנו פה נעשה את ההשלמה.

תומר רוזנר: פה חמישה חודשים.

לירון אדלר מינקה: חמישה חודשים.

תומר רוזנר: פה יהיו שני תיקונים עד עכשיו.

תומר רוזנר: כרגע אני מבין שצריך להסיר את המילים: "בחלקים החיצוניים", זה לאו דווקא חלקים חיצוניים, ושנית, ייווסף המועד של חמישה חודשים, כפי שנאמר.

וליד טאהא: כן.

תומר רוזנר: חמישה חודשים מעכשיו.

לירון אדלר מינקה: פסקה (7) מדברת על חלקים חיצוניים שכבר מושבתים עכשיו.

תומר רוזנר: כן, זה אומר שזה לאו דווקא חלקים חיצוניים.

קריאה: חמישה חודשים ממועד קבלת היתר.

וליד טאהא: לא, הוא אמר חמישה חודשים.

תומר רוזנר: חמישה חודשים.

וליד טאהא: זה יוסר בתקופת החמישה חודשים, לא ממועד קבלת היתר.

לירון אדלר מינקה: "(8) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו יפסיק, החל מיום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022), את השימוש באסבסט פריך שהותקן לצורך בידוד תרמי, בחלקים החיצוניים של מבנה תחנת הכוח, אשר לא הופסק השימוש בו בהתאם לפסקה (7), יסירו ויטמינו בתוך..." - אנחנו נשלים פה את הזמן – "...

לירון אדלר מינקה: מיום שהופסק השימוש כאמור, אלא אם כן נוכח בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו כי ניתן להסיר את האסבסט הפריך במועד מוקדם יותר, וזאת מבלי לפגוע, בין במישרין ובין בעקיפין, ביכולת ייצור החשמל במיתקן התעשייתי; אז גם פה - - - את החלקים החיצוניים?

תומר רוזנר: גם פה - - -

סמי אבו שחאדה: זה השלב השני שבו דובר על 14 חודשים?

תומר רוזנר: כן, 14.

קריאה: יש פה בלבול, זה לא מה שנאמר.

קריאה: במיידי זה רק חיצוני.

תומר רוזנר: זה לא מה שהוא אמר.

תומר רוזנר: אנחנו נברר.

קריאה: בואו נבקש ממנו לחדד את מה שהוא אמר.

תומר רוזנר: אין בעיה.

תומר רוזנר: זה מה שנטע הפנתה את תשומת ליבנו.

קריאה: לא, זה רק חיצוני.

קריאה: במיידי זה רק חיצוני, לאחר מכן יש גם פנימי.

תומר רוזנר: שני, שנייה.

תומר רוזנר: נסיים את ההקראה ואחר כך נעשה את כל התיקונים שצריך.

לירון אדלר מינקה: "(9) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו יגיש למנהל, בתוך 21 ימים מיום פרסומו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, דוח המפרט את רכיבי האסבסט הפריך בחלקים החיצוניים כאמור אשר לא הופסק השימוש בהם בהתאם לפסקה (7) ואשר ניתן להסירם לפני יום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022), כאמור בפסקה (8);

תומר רוזנר: אבל שם כתוב:

תומר רוזנר: החל מ-, כך שיש פה אי התאמה.

לירון אדלר מינקה: לא, ב-(8) כתוב שצריך להפסיק את השימוש לגמרי מ-1 ליולי 2022, אלא אם כן הוא נוכח שאפשר להסיר קודם, וב-(9) אומרים לעשות תוכנית שמפרטת את מה שאפשר להסיר קודם, כמו שכתוב ב-(8).

תומר רוזנר: אוקיי.

יצחק פינדרוס: (10) מעקר את כל הסעיפים הקודמים.

יצחק פינדרוס: ברגע שאתה מעדכן מראש שיש חריג אז - - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: המנהל הוא המנהל של הגנת הסביבה.

קריאה: (10) הוא החריג שבחריגים.

יצחק פינדרוס: אם אני מנהל חברת חשמל ואני עושה ניהול סיכונים, אני לוקח את סעיף (10) מאוד ברצינות.

קריאות: - - -

וליד טאהא: בואו נשלים את ההקראה.

וליד טאהא: סליחה, משלימים את ההקראה ואחרי זה כותבים את ההערות ומדברים.

קריאה: הסעיף אומר שזה אם - - -

וליד טאהא: לא, משלימים את ההקראה.

לירון אדלר מינקה: "(10) על אף האמור בפסקה (8), המנהל רשאי לאשר לבעל המיתקן התעשייתי או למחזיק בו, לדחות את מועד הפסקת השימוש באסבסט הפריך כאמור באותה פסקה למועד מאוחר מיום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022) אך לא יאוחר מיום ___, על יסוד בקשה בכתב שהגיש בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו, ולפיה הפסקת השימוש כאמור תפגע במישרין או בעקיפין, ביכולת ייצור החשמל במיתקן התעשייתי; לאחר הפסקת השימוש בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו יסיר ויטמין את האסבסט הפריך לא יאוחר מהמועד שהורה לו המנהל;"

תומר רוזנר: אנחנו מדברים פה על התקופה של ה-14 חודשים, ולכן ההשלמה תהיה ל-14 חודשים.

יצחק פינדרוס: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בפסקה (10) הייתי מוסיף שהוא יצטרך בחודשים הקרובים להודיע את זה ולא ב-1 ביוני, למשל.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אם הוא ב-1 ביוני שהוא באמת לא יכול, הוא צודק.

יצחק פינדרוס: שיודיע שנה קודם, שיודיע ב-1 ביוני 21'.

תומר רוזנר: בתוך החמישה חודשים ש - - -

שרון רופא אופיר: זאת אומרת, שלא נגיע שוב לדד-ליין ונצטרך שוב לדחות אותו.

יצחק פינדרוס: בדיוק.

יצחק פינדרוס: מתי זה החריג בסעיף (10)?

יצחק פינדרוס: האם החריג זה יום לפני שנגמר התאריך והוא מודיע: הולך להיסגר לי, לא קיבלתי אישור מהמשרד לאיכות הסביבה למהנדס ואני לא יודע, הוא הגיש את האישור שבוע קודם?

יצחק פינדרוס: נו, באמת.

תומר רוזנר: במקביל לחמישה חודשים.

נטע דרורי: מבחינתנו, זה צריך להיות חלק מפסקה (9).

נטע דרורי: הבקשה צריכה להיות מוגשת במסגרת הדוח של ה-21 יום.

יצחק פינדרוס: הוא צריך להודיע מראש שבתוך שלושה-ארבעה חודשים הוא לא יכול.

קריאה: אבל (9) זה רק החיצוניים.

קריאה: אני לא מבינה את ההערות הזו.

יצחק פינדרוס: נכון, אני מסכים איתך.

יצחק פינדרוס: חלק מסעיף (9).

תומר רוזנר: רגע, נסיים את ההקראה ואז נראה.

לירון אדלר מינקה: "(2) בסעיף 54 – (א) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) לא עורך בדיקה חזותית במיתקן התעשייתי אחת לשבוע או לא מדווח למנהל על ממצאיה של בדיקה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 5(א1)(1)(ב)(2) רישה; (1ב) לא שולח למנהל עותק מהמסמכים כאמור בסעיף 5(א1)(6), בניגוד להוראות אותו סעיף או לא מדווח למנהל על רכיבי האסבסט החיצוניים שלא הופסק השימוש בהם בניגוד להוראות סעיף 5(א1)(9);"; (ב) בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "5(א)" יבוא "5(א1)(5), (7), (8) או (10)";"

תומר רוזנר: נדמה לי שאנחנו מדברים כאן על סעיף 54 של העיצומים הכספים.

תומר רוזנר: פסקאות (2) ו-(3) הופכות את אי ביצוע אותן פעולות שהוטלו על מי שצריך לבצע אותן, על המחזיק, בסעיף החדש המוצע, לעבירה פלילית ולהפרה שמאפשרת הטלת עיצום כספי.

לירון אדלר מינקה: 54 זה העונשין ו- 58 זה העיצום הכספי.

לירון אדלר מינקה: כלומר, 54 זה קביעת העבירה עצמה ו-58 זה האפשרות להטיל עיצום כספי.

לירון אדלר מינקה: "(3) בסעיף 58 –

פסקה יבוא: "(1א) לא ערך בדיקה חזותית במיתקן התעשייתי אחת לשבוע או לא דיווח למנהל על ממצאיה של בדיקה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 5(א1)(1)(ב)(2) רישה; (1ב) לא שלח למנהל עותק מהמסמכים כאמור בסעיף 5(א1)(6), בניגוד להוראות אותו סעיף או לא דיווח למנהל על רכיבי האסבסט החיצוניים שלא הופסק השימוש בהם בניגוד להוראות סעיף 5(א1)(9);"; (ב) בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "5(א)" יבוא "5(א1)(5), (7), (8) או (10)".

פסקה יבוא: חוק למניעת מפגעי אסבסט – תחילה 61.

פסקה יבוא: תחילתו של חוק למניעת מפגעי אסבסט כנוסחו בסעיף 60 לחוק זה, ביום כ"ז באב התשפ"א (5 באוגוסט 2021).

פסקה יבוא: "

תומר רוזנר: לפני שנשמע הערות אתן מספר הבהרות.

תומר רוזנר: השר, כשמדובר פה כשמדובר על השר, זה השר להגנת הסביבה, כשמדובר המנהל, המנהל זה מנהל תחום האסבסט במשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: למעשה, זו רעות.

וליד טאהא: הבנתי שרם ארליכמן מבקש לדבר על פינוי אסבסטים חיצוניים ופנימיים.

וליד טאהא: רם, בבקשה.

רם ארליכמן: אולי היה קצת בלבול, אנסה להסביר את עצמי.

רם ארליכמן: החלק המיידי זה אותם המתקנים שכרגע אנחנו יכולים להתחיל כבר עכשיו לפנות אותם.

רם ארליכמן: הסברתי, פרק הזמן הוא עד חמישה חודשים, כאשר אנחנו מצפים שנסיים את זה הרבה יותר מוקדם, אבל חייבים לקחת את אי הוודאות בחשבון.

רם ארליכמן: נתתי כדוגמה את אשכול.

רם ארליכמן: לקח פרק זמן של חודש וחצי-חודשיים לקבל תשובות לגבי בדיקות של סיום עבודה למעשה – זה לגבי החלק המיידי.

תומר רוזנר: בחלק המיידי אנחנו מדברים רק על החלקים החיצוניים או שיש גם חלקים שאינם חיצוניים?

רם ארליכמן: לא, לא.

רם ארליכמן: החלק המיידי אלה רכיבים שאינם דרושים כרגע להפעלת יחידה.

רם ארליכמן: ואתה שאלת: אז למה לא פינינו אותם כבר?

תומר רוזנר: עזוב, זו שאלה ששאלנו קודם.

רם ארליכמן: אני מדבר רק על רכיבים שאינם דרושים להמשך הפעלת היחידה.

תומר רוזנר: זה בסדר.

תומר רוזנר: מדובר רק ברכיבים חיצוניים או שלאו דווקא?

רם ארליכמן: בדיוק, רכיבים חיצוניים.

רם ארליכמן: חלק מהם מגיע עד ליחידות אז קשה לעשות את ההבדלה הזו לגמרי.

רם ארליכמן: חלק מזה זה צנרת שנמצאת בחוץ והיא גם מגיעה לתוך יחידות הייצור.

רם ארליכמן: נשים אולי בצד לרגע את ההבדלה הזו, ברשותך.

רם ארליכמן: ההגדרה הנכונה היא שאלו רכיבים שהם לא פוגעים בהמשך הפעלת היחידה כרגע.

תומר רוזנר: זה בסדר.

תומר רוזנר: לגבי הניסוח – זה לאו דווקא חלקים חיצוניים.

רם ארליכמן: לא, לאו דווקא חיצוני ולאו דווקא פנימי, אלא שניתן לפרק אותם מיידית.

רם ארליכמן: עד חמישה חודשים - - -

תומר רוזנר: מבחינתך, המבחן הוא פונקציונלי.

תומר רוזנר: כלומר, האם הם דרושים להפעלת התחנה או לא דרושים.

רם ארליכמן: בדיוק, אכן כן.

רם ארליכמן: החלק השני זה החלק של ה-1 ליולי.

רם ארליכמן: זה החלק החיצוני שדיברנו עליו, וזה 14 חודש סך הכול.

רם ארליכמן: 14 חודש מה-1 ליולי לחלקים החיצוניים.

תומר רוזנר: אוקיי.

וליד טאהא: כן, זה ברור.

נטע דרורי: רם, אתה אמרת במפורש לשאלתי בהתייחסות הקודמת שלך שהכוונה שלכם היא לפרק את האסבסט גם מהחלקים של יחידות הייצור עצמן ושזה נכלל ב-14 חודשים.

רם ארליכמן: קודם כול, זה מקבלת ההיתר, כאשר לא צריכה להיות פה בעיה.

רם ארליכמן: זה תהליך מהיר שמבוצע עם המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: הרי אין שום סיבה שלא תקבלו היתר עד ה-14 ביולי.

נטע דרורי: אתם יכולים להגיש את הבקשה, אם לא מחר, אז בעוד שבועיים-שלושה.

רם ארליכמן: נכון.

רם ארליכמן: ב-14 חודש אנחנו לא יכולים לפנות את הכול.

רם ארליכמן: יש את היתר ישן שיש לנו לפירוק של כל האסבסט וזה 18 חודש.

רם ארליכמן: זה פרק זמן שהתקצר משנתיים וחצי בתהליכים מדורגים שעשינו.

רם ארליכמן: תבינו, התחלנו מלו"ז של שנתיים וחצי לפירוק האסבסט ביחידות בפרויקט הכל כך ייחודי הזה עליו אנחנו מדברים.

רם ארליכמן: זה גם לפרק וגם לשקם, זה לא נגמר רק בפירוק.

רעות רבי: תחדד שזה לא רק חלקים חיצוניים.

רעות רבי: הפרדת קודם, האם ההפרדה היא לפעילים ולא פעילים?

יצחק פינדרוס: כן, אבל בחוק האסבסט לא מעניינת אותנו הפעילות מחדש אלא הפירוק.

יצחק פינדרוס: זמן הפירוק לא צריך להיכנס לחוק.

יצחק פינדרוס: זמן ההקמה מחדש והחזרת ההפעלה לא מעניין אותנו בחוק, מה שמעניין אותנו בחוק זה הפירוק.

רם ארליכמן: אני אגיד לך למה זה כן מעניין אותך.

רם ארליכמן: כיוון שעד 2026 לפי תחזית שיכולה להתממש ויכולה גם בתרחיש רגישות לקרות מוקדם יותר, וזה יכול להיות 2025, מנהל המערכת צריך את היחידות, ואולי הוא לא ציין את זה.

רם ארליכמן: עד 2026 זה תחזית, זה יכול לקרות גם ב-2025.

רם ארליכמן: אנחנו יודעים שמזג האוויר פועל בצורה אקספוננציאלית בשנתיים האחרונות.

יצחק פינדרוס: לכן, אני רוצה שב-2023 תגמור את האסבסט.

רם ארליכמן: אבל אתה יודע שאחרי שמפשיטים את היחידה, צריך להרכיב ולשקם אותה כי הכול - - -

יצחק פינדרוס: לכן, אנחנו רוצים לקצר את זה.

יצחק פינדרוס: הפוך, אנחנו מסייעים לך.

רם ארליכמן: אני מנסה לענות.

רם ארליכמן: אני נותן לך את הנתונים, אני מקווה שאהיה מובן.

רם ארליכמן: לפרק את כל האסבסט מיחידות הייצור זה כפי הנראה 18 חודש, הכול, כולל הכול.

רם ארליכמן: אנחנו צריכים להספיק אחרי זה לשקם ולהחזיר כדי שהיא תהיה זמינה ל-2025.

רם ארליכמן: כרגע מכיוון שזה פרויקט מאוד ייחודי ואין לנו ודאות לגבי משמעות הפירוק על שרידות היחידות אחרי זה בהמשך וכמה זמן נצטרך לשקם אותן גם, וגם את זה צריך לקחת בחשבון, אנחנו אומרים שאנחנו מתכוונים ללכת ולפעול בכל החזיתות ולפרק כמה שרק ניתן.

רם ארליכמן: לגבי החלק החיצוני – אני אומר לך, תוך 14 חודש, שזה החלק החשוף יותר לסביבה, עד 14 חודש ברמת ודאות גבוהה אנחנו מסיימים.

רם ארליכמן: אם לא, אנחנו נסביר ברחל בתך קטנה אם יהיו נקודה אחת או שתיים שהן בעייתיות.

נטע דרורי: למה צריך 14 חודשים רק לחלקים החיצוניים?

רם ארליכמן: עשינו את זה יחד עם המפקח החיצוני שעשה על זה בקרה ואת הערכת הזמנים.

רם ארליכמן: הסברתי קודם.

נטע דרורי: זה לא הגיוני שלכל היחידות כולן, כולל החלקים הפנימיים - 18 חודש, ורק לחלקים החיצוניים - 14 חודש.

נטע דרורי: המספרים פשוט לא מסתדרים.

רם ארליכמן: זה הגיוני, כי זה בדיוק ההבדל שהסברתי קודם למה אי אפשר לעשות את זה בחלקים.

סמי אבו שחאדה: אני לא מבין למה אתם מקיימים פה את הדיון הזה.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, אם הם צריכים יותר זמן ולחזור אלינו עם משהו רציני שהם צריכים להסדיר ביניהם– שיסדירו ביניהם.

סמי אבו שחאדה: אנחנו יכולים לבוא בשבוע הבא.

וליד טאהא: אנחנו נשמע את עמדת הממשלה להקראה בכל הסעיפים ובכל זאת נתקדם.

וליד טאהא: בבקשה.

אפרת נחלון: בסעיף (1)(ב) אנחנו מתנגדים לשינויים שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע.

אפרת נחלון: לדעתנו, התנאים בהם צריך לעמוד כדי להמשיך להפעיל את רידינג, לא צריכים לכלול את הפירוק של האסבסט החיצוני.

אפרת נחלון: אין סיבה שכל אזרחי מדינת ישראל הגרים באזור גוש דן, ואלו אנשים רבים, ייפגעו מהשבתת תחנת הכוח רידינג רק בגלל שבעל המתקן לא עמד במועדים שהוטלו עליו להסרת אסבסט חיצוני.

אפרת נחלון: אם רוצים לבוא בחשבון עם בעל המתקן - בדיוק בגלל זה אנחנו הצענו לתקן גם את סעיף העונשין וגם את הסעיף של העיצומים הכספיים כך שאפשר יהיה להטיל עליו קנס או להטיל עליו עיצום כספי במידה והוא לא מסיר את האסבסט החיצוני בתאריך שנדרש.

אפרת נחלון: אין סיבה שזה יהיה אחד התנאים להמשך הפעלת רידינג כי כאמור זה יכול להביא לפגיעה באזרחי מדינת ישראל.

אפרת נחלון: התנאים שצריכים להיות הם: האישור של מנהל המערכת, הסיור שבודק האם יש מפגעים, והאישור של השרים החל מהשנים הרלוונטיות.

אפרת נחלון: לכן, אנחנו מתנגדים.

סמי אבו שחאדה: לא הבנתי איך זה יכול לפגוע בתושבים של גוש דן.

אפרת נחלון: מה שיפגע זה ההשבתה של תחנת הכוח רידינג.

אפרת נחלון: אם אומרים שאחד התנאים להמשך הפעלת התחנה זה שיסירו את האסבסט החיצוני במועד, אם לא מסירים את האסבסט החיצוני זה אומר שאי אפשר להמשיך את ההפעלה של תחנת הכוח רידינג.

אפרת נחלון: ההשבתה הזו של תחנת הכוח, וזה שהיא לא תעבוד, יכולה לפגוע באמינות אספקת החשמל לאזור גוש דן, וזו בדיוק הפגיעה ממנה אנחנו חוששים ושבגללה הבאנו את כל הצעת החוק.

תומר רוזנר: כן, רק מה שאומרת גברתי לא מתיישב עם מה שאמר מנהל המערכת, שהוא יכול להסתדר בלי התחנה הזו - - -

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש משהו מוזר בדיון הזה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהייעוץ המשפטי הלך פה הרבה לקראת העניין הזה.

יצחק פינדרוס: אם משרד האנרגיה היה בא ואומר את הטענה הזו, אני מבין.

יצחק פינדרוס: המשרד לאיכות הסביבה - אולי גם פחות.

יצחק פינדרוס: יואיל משרד האוצר בטובו להביא לנו פה RFI איך מספקים חשמל בלי זה, ואני אומר אמיתי.

יצחק פינדרוס: בסוף אתם האח הגדול של כל הבליל שנמצא פה: חברת חשמל, רשות חשמל, משרד האנרגיה, המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק פינדרוס: האח הגדול בסף זה משרד האוצר תעשו RFI איך מספקים חשמל בלי הדבר הזה, תביאו הצעה חלופית.

יצחק פינדרוס: הרי אתם מחזקים אותנו בני ערובה.

יצחק פינדרוס: אתם אומרים לנו: אולי ניתן עונש לחברת החשמל, אבל בסוף העונש הזה יוטל עלינו, על האזרחים, כי הם בסוף יבואו לרשות החשמל ויעלו את המחירים כי הם הולכים להפסיד כסף - זה הרי משחק בנדמה לי.

יצחק פינדרוס: תביאו הצעה במסגרת חוק ההסדרים איך מביאים חשמל ב - - -

קריאה: אנחנו לא מדברים כרגע על הכסף, אנחנו מדברים על הצורך בחשמל.

וליד טאהא: יש לך עוד הערות?

וליד טאהא: אני רוצה לשמוע את כל ההערות כי לא נשאר לנו עוד הרבה זמן.

וליד טאהא: תגידי את כל ההערות, בבקשה.

אפרת נחלון: אם כך, זו היתה ההערה לגבי ההתנגדות לשינויים בסעיף (1)(ב).

אפרת נחלון: בנוסף, בפסקה (2) אנחנו הצענו במקור שאם יש מקרה שבו ניתן אישור שר האנרגיה ולא ניתן אישור השר להגנת הסביבה, הנושא יכול להיות מובא להכרעת הממשלה, ואז מי שמדווח לוועדת הפנים על התוצאות של ההחלטה - במקור כתבנו שזה יהיה מזכיר הממשלה, אנחנו, מבחינתנו, שיהיה כתוב שהממשלה תדווח לוועדת הפנים.

אפרת נחלון: אבל לא ש - - -

וליד טאהא: מי זה הממשלה אם לא מזכיר הממשלה?

אפרת נחלון: אתה לגמרי צודק, אדוני היושב-ראש.

אפרת נחלון: בפועל זה מזכיר הממשלה, פשוט אמרו לנו שנהוג - - -

תומר רוזנר: אנחנו לא צריכים דוור שיחלק - - -

אפרת נחלון: אנחנו אומרים שברגע שהנושא מובא להחלטת ממשלה, העמדה שהוצעה על ידי הממשלה זה שמי שמדווח זה מזכיר הממשלה, כשמבחינתנו אפשר שיהיה כתוב שהממשלה תדווח, למרות שבפועל זה יהיה על-ידי המזכיר, אבל לא על ידי השרים - זה היה בנוסח שהצענו במקור.

אפרת נחלון: הייעוץ המשפטי של הכנסת שינה את זה, וכאמור אנחנו מתנגדים לזה.

אפרת נחלון: בנוסף, לגבי סעיף - - -

וליד טאהא: למה אתם מתנגדים?

אפרת נחלון: כי אנחנו חושבים שברגע שזה עולה להחלטת ממשלה, מי שצריך להציג את העמדה של הממשלה זה בעצם הממשלה ולא אחד מהשרים שמדווח לוועדת הפנים.

וליד טאהא: מה זה "הממשלה"?

אפרת נחלון: הממשלה זה אומר שמזכיר הממשלה - - -

וליד טאהא: אחד השרים זה גם ממשלה, לא?

וליד טאהא: מזכיר הממשלה זה כל הממשלה, הוא מדבר בשם כולם.

וליד טאהא: מה התוכן של ההתנגדות?

אפרת נחלון: אדוני היושב-ראש, בדיוק בגלל שמזכיר הממשלה מדבר בשם כולם, אנחנו חושבים שמי שצריך לדווח על החלטת ממשלה שהתקבלה הוא מזכיר הממשלה ולא אחד השרים.

זאב בנימין בגין: למה לא אחד השרים הנוגעים בעניין?

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאנחנו הצענו.

סמי אבו שחאדה: אולי תיתנו להם שם.

וליד טאהא: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, זה מה שביקשנו.

וליד טאהא: ביקשנו שיגידו שם.

סמי אבו שחאדה: יתרה מזו, אם לא מקובל עליהם ששר ייצג את הממשלה, אני אומר, אפילו בשם.

אפרת נחלון: מזכיר הממשלה, כמו שהיה בנוסח המקורי שהצענו.

אפרת נחלון: אמרנו שפסקה (10) היא החריג שבחריגים, וגם שם אחד התנאים הוא שיש אמירה שהפסקת השימוש תפגע במישרין או בעקיפין ביכולת ייצור החשמל במתקן התעשייתי.

אפרת נחלון: לכן, אנחנו חושבים שמכיוון שהוא החריג שבחריגים, ומכיוון שצריך לעמוד בסעיף (10) בהוכחה שזה יפגע ביכולת ייצור החשמל, אנחנו לא חושבים שצריך לשים תאריך אחרון בסעיף (10).

אפרת נחלון: זה יהיה תלוי בנסיבות, אם תוגש בקשה, אם מנהל האסבסט יחשוב שהיא מוצדקת.

אפרת נחלון: אבל לבוא ולקבוע מראש תאריך לחריג שבחריגים, שהוא מראש נועד להיות למקרים בלתי צפויים, אין לזה היגיון כי אנחנו כן רוצים להשאיר את הפתח הזה לאותם מקרים צרים שבהם חושבים שזה כן יביא לפגיעה.

תומר רוזנר: אתייחס להערות נציגת האוצר.

תומר רוזנר: הבקשה להכליל את התנאים שנקבעו בפסקאות (7) עד (10) כתנאים להפעלת התחנה, לדעתנו, מתבקשת, גם לאור ניסיון העבר וגם לאור החשיבות הנוספת, לאור הדברים שנשמעו פה בוועדה.

תומר רוזנר: אני חושב שכמעט מיותר להסביר למה צריך לקבוע אותם כתנאים.

תומר רוזנר: לגבי הדיווח – אני לא רוצה להתעכב על דברים כה פעוטים, אבל אני חושב שהשרים מדווחים לכנסת.

תומר רוזנר: השרים הם אלה שנושאים באחריות כלפי הכנסת ולא פקידים בכירים, ככל שיהיו.

תומר רוזנר: לגבי הנושא האחרון – חברי הכנסת, אנחנו באמת השארנו את התאריך הזה פתוח בפסקה (10), ואתם צריכים לקבוע את התאריך האחרון שמבחינת

תומר רוזנר: כם אפשר לדחות את המועדים.

תומר רוזנר: לגבי החלקים החיצוניים – מהו המועד האחרון שאפשר לדחות את המועדים.

תומר רוזנר: אתם צריכים לקבוע מהו לדעתכם התאריך האחרון, אם בכלל.

תומר רוזנר: כי כפי ששמעתם מנציגת האוצר, הם מתנגדים בכלל לקביעת תאריך – זה להחלטתכם.

נטע דרורי: תומר, אני מבקשת לחדד ביחס לדבריך.

נטע דרורי: אם יש אפשרות בכל זאת, מה שלא נכלל כרגע בהצעה, שיוסרו גם חלקים פנימיים, כמובן, אני כן אומרת, בכפוף לכך שאם המשמעות של ההסרה היא שאי אפשר יהיה להחזיר את התחנה לפעילות, אנחנו מבינים שזה האיזון נוצר.

נטע דרורי: אבל אם אנחנו יכולים להרחיב את זה, ואני באמת לא בטוחה שהבנתי נכון כבר את הדברים השונים שנאמרו על ידי נציג חח"י, אבל אם אפשר להרחיב את זה גם לחלקים הפנימיים, אז יכול להיות שזה איזון אחר שאפשר לעשות.

תומר רוזנר: א

תומר רוזנר: בהיר שבפסקה (7) אנחנו מורידים את הנושא של החלקים החיצוניים, כי כפי שאמר ארליכמן, אנחנו - - -

נטע דרורי: זה לא ב-(7), זה ב-(8).

תומר רוזנר: את מבקשת להוריד גם ב-(8)?

לירון אדלר מינקה: לא.

לירון אדלר מינקה: אני אומר איך אנחנו מבינים את ההצעה כרגע לפי מה שהוא אמר.

לירון אדלר מינקה: הוא אמר שהדבר המיידי זה גם חלקים חיצוניים וגם לא חיצוניים, וזה לוקח חמישה חודשים.

לירון אדלר מינקה: אחר כך הוא אמר שהשלב הבא הוא מה שמפסיקים בו את השימוש, ואני לא יודעת אם זה החלקים החיצוניים או הפנימיים, אבל הוא מפסיק את השימוש ב-1 ביולי 2022, ואז לוקח לו עוד 14 חודשים להסיר – זה פסקה (8).

נטע דרורי: כן, אבל לגבי זה לא היה ברור אם ה-14 חודשים - - - לחלקים פנימיים.

דודי קופל: אני היועץ המשפטי בפועל של משרד האנרגיה.

דודי קופל: עמדת הממשלה לא השתנתה, למיטב ידיעתי.

דודי קופל: בהשלמה לדבריה של אפרת ולהערות שנאמרו כאן, אני רוצה לומר שכל ההערות שאפרת אמרה הם גם על דעת משרד האנרגיה, כך שמובן שזה לא רק דעת משרד האוצר.

דודי קופל: בהקשר זה ובהקשר להערות המשרד להגנת הסביבה, יש עמדה ממשלתית.

דודי קופל: העמדה הממשלתית היא מחייבת ואני מציע לא לפתוח אותה בהקשר הזה.

דודי קופל: נקודה נוספת וחשובה בהמשך למה שאמרה אפרת ומה שאמרו נציגי חברת החשמל.

דודי קופל: לגבי פסקה (10) והחלקים החיצוניים - אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב שיישאר שיקול דעת להשאיר חלקים חיצוניים, חריגים שבחריגים כפי שאמרה אפרת, גם עד סוף הפעלת התחנה.

דודי קופל: מכיוון שכל העניין, כפי שהסביר נציג חברת החשמל, שייתכן מצב שבו יפתחו וינקו ויפנו ויעשו כל מה שצריך, ובסופו של דבר מציאותית יתברר שחלקים מסוימים הם חלקים שנדרשים להמשך הפעלת התחנה.

דודי קופל: כל עוד התחנה הזו פועלת, וכל עוד התחנה הזו תפעל, יהיה צורך בחלקים הללו.

דודי קופל: לכן, אי אפשר לקבוע כעת.

דודי קופל: אנחנו סתם נכניס את עצמנו למלכוד אם נקבע תאריך אחרון כשכרגע המציאות העובדתית לא ידועה לנו.

דודי קופל: המציאות העובדתית תתברר מרגע שתתחיל העבודה.

וליד טאהא: אנחנו לא נשאיר את זה פתוח לגמרי, אין מצב כזה.

וליד טאהא: אני אציע שבכל זאת השנה תהיה 26' והיא השנה שהמשרדים יתחילו לאשר - כאילו לפי ההצעה שהיתה.

וליד טאהא: לא נשאיר את הסעיף הזה פתוח לחלוטין.

יצחק פינדרוס: אתם באים לפה לא בידיים נקיות, וסליחה שאני אומר את זה.

יצחק פינדרוס: כי מ-2020, למשל, אתם יודעים כבר על 150 מפגעים ואת החמישה חודשים היה צריך להתחיל לספור באוגוסט 2020 - זה לא קרה.

וליד טאהא: לירון, את מציינת פה את שנת 26'.

אפרת נחלון: אני רק מבקשת להזכיר שבסעיף (10) זה מצריך את אישור מנהל רישוי אסבסט.

אפרת נחלון: זה לא שמישהו מחליט עצמאית והוא עושה מה שבא לו.

אפרת נחלון: אותו גורם עליו סומכים שיאכוף את כל נושא האסבסט - - -

יצחק פינדרוס: יפה, אבל הוא יגיע בעוד שנתיים ויגידו לו: אתה - - -

וליד טאהא: לא הבנתי את הקשר.

וליד טאהא: מה הקשר?

אפרת נחלון: אנחנו אומרים שממילא שיקול דעת של מנהל רישוי האסבסט במשרד להגנת הסביבה, שקיים בסעיף (10), הוא זה שיבוא ויגביל ויבחן האם מוצדק לאשר את החריג הזה או לא.

וליד טאהא: בסדר, בכל מקרה אנחנו נקבע 2026 ונשמע אז אם התקדמו דברים, אם יש לו דעה אחרת, אם עושים דברים אחרים.

וליד טאהא: אבל לא משאירים את זה פתוח, אין מצב.

וליד טאהא: אני חושב שההערות שנתנה הוועדה הם המינימום שאפשר היה לעשות מול הסוגיה הזו.

וליד טאהא: אי אפשר להשאיר אותה כך לפי הרצון הטוב, לא של החברה, לא של אלה שקשורים לעניין.

וליד טאהא: צריך להתחיל לפעול בהתאם להערות שניתנו.

וליד טאהא: אני דבק בהערות של הייעוץ המשפטי.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציע ש - - -

וליד טאהא: רגע.

וליד טאהא: היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: אני רוצה להציע משהו חלופי בעקבות מה שנאמר כאן לגבי הדבר הזה.

תומר רוזנר: בפסקה (10) מבקשת שתהיה בקשה של בעל המתקן שלטענתו הדברים הם בלתי אפשריים להסרה, ואומרים שכאילו במצב הזה אין טעם לקבוע תאריך.

תומר רוזנר: אבל אם אנחנו רוצים במקום תאריך, אנחנו צריכים למצוא, ואני מצפה שהממשלה תציע, גורם אובייקטיבי בלתי תלוי ושהוא יאשר את הדבר זה.

תומר רוזנר: מנהל האסבסט הוא לא מומחה בחשמל, הוא לא יודע להגיד אם צריך את הצינור הזה בשביל הטורבינה ואם צריך את הטרנספורמטור הזה למשהו אחר.

תומר רוזנר: יש צורך במישהו מקצועי אובייקטיבי, ולא מרשות החשמל או גוף כזה, שאתם יכולים להציע כגוף אובייקטיבי שיכול באמת יכול להגיד את זה – גוף מקצועי.

תומר רוזנר: לא רשות החשמל, ולא בגלל שאני חושד ברשות החשמל אלא בגלל שהיא לא גורם תפעולי.

יצחק פינדרוס: את מי היית מציע?

אפרת נחלון: אנחנו נבחן את זה, כולל את האמירה שלא רוצים שזה יהיה גוף שמבין באסבסט או גוף שמבין בחשמל.

תומר רוזנר: לא, זה צריך להיות גוף שמבין בחשמל כי הטענה היא שאי אפשר להפעיל את המתקן בלי זה.

אפרת נחלון: יש הבדל בין חברת חשמל לבין מנהל המערכת, אלו שני גורמים שונים, שתי חברות שונות.

אפרת נחלון: אנחנו נחשוב על זה.

תומר רוזנר: נכון, השאלה היא למנהל המערכת יש מספיק הבנה ב - - -

וליד טאהא: הרי ההחלטה שלו קשורה באספקת חשמל.

וליד טאהא: האם הוא צריך להיות מומחה באסבסט או גם באספקת חשמל?

אפרת נחלון: אדוני היושב-ראש, נחשוב על זה ונחזור אליכם, אם אפשר.

וליד טאהא: טוב.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: אלו שתי החלופות שעומדות לפניכם.

וליד טאהא: חברי הכנסת, האם תרצו להגיש הסתייגויות?

יצחק פינדרוס: אני בהחלט ארצה להגיש הסתייגויות בשלושה חלקים: ראשית, זה צריך להיות תלוי בתוכנית אלטרנטיבית.

יצחק פינדרוס: זה לא יכול לעמוד בפני עצמו כי מחזיקים אותנו בני ערובה ואומרים לנו: תקשיבו, או שאתם מאשרים את זה או שאתם משאירים את זה או שאין חשמל לגוש דן.

יצחק פינדרוס: ואמרה את זה בהגינות נציגת האוצר.

יצחק פינדרוס: בסוף חברת החשמל לא עשתה את זה מאיזושהי סיבה.

יצחק פינדרוס: היא תאשים את המשרד להגנת הסביבה שלא נתן להם אישור בזמן, הם יאשימו את רשות החשמל שלא אישרה להם למכור את זה בגודל שנמצא ולא אמרו להם כמה חשמל צריך, וההוא יאשים את ההוא.

יצחק פינדרוס: ואז יבואו לוועדה עם אקדח על הרקה ויגידו לנו: לא יהיה חשמל.

יצחק פינדרוס: אני כן רוצה לראות איזשהו תהליך.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, שמשרד האוצר יבוא ויגיד מה הוא עשה למען זה שיהיה שם פתרון לחשמל, וזאת בתוך פרק זמן.

יצחק פינדרוס: זה צריך להיות חלק מההתניה פה, אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

יצחק פינדרוס: השארה של זה פתוח תהיה כמו סעיף (10).

וליד טאהא: אם היה להם הם היו מביאים לפני הדיון.

וליד טאהא: אין להם ולכן אנחנו צריכים לדאוג שזה ייעשה בצורה נכונה.

יצחק פינדרוס: אנחנו יודעים שפרק זמן של שנתיים הוא פרק הזמן הנכון.

יצחק פינדרוס: אם אני לוקח את ארבעה חודשים, את חמישה חודשים ואת ה-18 חודשים, בסוף 24 חודשים זה זמן סביר.

יצחק פינדרוס: אלא שצריך לשכנע את חברת החשמל שיהיה שווה לה להשקיע כי היא לא יודעת לאן היא הולכת.

יצחק פינדרוס: לכן, אני מצפה שיהיה איזשהו תהליך אמיתי, בפרק זמן קצר, שנותן אלטרנטיבות, מה הולך להיות, איך הולך להיות.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שאפשר לתכנן שכונה בשדה דב עם חשמל עצמאי - לא יודע.

יצחק פינדרוס: שיבואו עם איזושהי תוכנית אלטרנטיבית ויביאו לנו את זה, כי אם לא, אנחנו נישאר פה בני ערובה, לא עד 2032 אלא עד 2042.

יצחק פינדרוס: בתהליך שאנחנו הולכים היום, עד 2042 נישאר באותו מצב.

תומר רוזנר: חבר הכנסת פינדרוס, כדי שאני אוכל לרשום, אני צריך לדעת מה ההסתייגות שלך.

וליד טאהא: שואל היועץ המשפטי: מה ההסתייגות?

וליד טאהא: תביא את זה כתוב.

וליד טאהא: תומר, תאמר לחברי הכנסת עד מתי הם יכולים להגיש הסתייגויות.

יצחק פינדרוס: אני אביא את זה מנוסח.

יצחק פינדרוס: אני אומר שני חלקים: ראשית, שזה מותנה בהצעת תוכנית על-ידי הממשלה.

יצחק פינדרוס: שנית, סעיף (10) - הוא צריך להודיע על חריג עד ינואר 2023.

וליד טאהא: אנחנו לא יודעים מיהו, קודם אנחנו צריכים לדעת מיהו.

יצחק פינדרוס: מי מגיש את הבקשה?

יצחק פינדרוס: להגיש בקשה, מי שהוא יכול להגיש בקשה לחריג, וזה חברת החשמל בסוף כי חברת החשמל עוברת על החוק.

יצחק פינדרוס: חברת החשמל צריכה להגיש, נניח, עד יולי 22' מה הם החריגים.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: תומר, תאמר, בבקשה, עד מתי חברי הכנסת יוכלו להגיש הסתייגויות.

וליד טאהא: אנחנו צריכים לסיים.

תומר רוזנר: הסמכות היא כמובן של אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: אני יכול להציע לאדוני היושב-ראש לקבוע את המועד להגשת ההסתייגויות - - -

יצחק פינדרוס: הייעוץ המשפטי קבע עד ד' חשון.

וליד טאהא: אני ואתה דיברנו ונקבנו במועד, ואתה תגיד אותו.

תומר רוזנר: עד יום רביעי, עד ה-29 בספטמבר, בשעה 10:00 בבוקר.

תומר רוזנר: אני מתנצל, אני לא יודע את התאריך העברי.

וליד טאהא: אוקיי, ניתן להגיש הסתייגויות עד ה-29 בספטמבר ועד השעה 10:00 בבוקר.

וליד טאהא: אני לא יודע אם באותו יום תהיה גם הצבעה.

וליד טאהא: זה יהיה באותו יום?

תומר רוזנר: כן, כן.

וליד טאהא: באותו יום תהיה גם הצבעה.

וליד טאהא: מיצינו, אני מקווה שדברים יסתדרו.

יצחק פינדרוס: ואתה אומר היום שהנוסח שיבוא זה הנוסח של הייעוץ המשפטי ולא הנוסח של הממשלה.

וליד טאהא: כן.

קריאה: הממשלה מתנגדת לו.

וליד טאהא: הממשלה בינתיים מתנגדת לו.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם.

וליד טאהא: הדיון בנושא הזה הסתיים.